בתשובה לאלי, 18/01/04 20:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שאתה מבלבל בין חזון והיכולת לכתוב ספרים. בקישורים במצורפים שלך לא מצאתי חזון, אלא קמפיין. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפרץ כאן לדלת פתוחה : ציינתי בעצמי בהקדמה לאחת הכתבות המצורפות "מיהם אנשי החזון " שלאמיתו של דבר בכמה מהמקרים אין המדובר ב"חזון" כלל אלא ברעיונות שאין בהם הרבה חידוש ו"הקלתי בהכנסתם " במכוון בעיקר בהתחשב בשממה הכמעט המוחלטת בתחום . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק שלוילף יש חזון בערך כמו שלענבל גבריאלי יש חזון. (אבקש להפנות את תשומת לב חברת הכנסת גבריאלי כי המשפט הקודם אינו מהווה משום הטרדה מינית, נא לא להוסיף אותי לרשימה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבית הצער דובי נראה שלא קראת היטב את הרשימה כי אתה שוב מתפרץ לדלת פתוחה. עינת וילף אומרת במפורש שאין לה עדיין חזון של ממש רק רעיונות בכיוון זה ,וכי היא מחפש רעיונות נוספים בדרך לחזון של ממש. ולפחות היא מנסה. מה שאי אפשר לאמר על רוב הפוליטיקאים שלנו מענבל גבריאלי ועד בכלל. אגב דובי לאור דעתך הנחרצת בעניין האם טרחת וקראת את הספר שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הספיק לי לקרוא את ה''ראיון'' שלך איתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה אומר שאינך יכול לשפוט את הרעיונות שלה כהלכה ,מכיוון שבראיון הם הוצגו על פחות מקצה המזלג. על מנת לשפוט אותה בצורה הוגנת עליך לקרוא את הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקצה המזלג ריק, אין טעם לרכון לתוך הקדירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם נכתוב ספר, אחר כך נראה איך הדברים יתגלגלו. מביקור באתר הבית שלה נראה שהספר הוא אמצעי להגיע לכנסת, ו"חזון" הוא הרי מותג מצויין שאפשר להשתמש בו. אם עד עכשיו היה צריך להגיע עם חזון בכדי לנפנף ב"חזון", אני מבין שעכשיו רק צריך להצהיר ש"חזון" מאוד חשוב, ושאתה מעוניין ברעיונות (אפשר באס אם אס?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא תקרא קודם את הספר כולו לפני שאתה חורץ דיעה? מדבריך אני מבין שלא עשית זאת . ואם הגברת וילף רוצה להגיע גם לכנסת האם זה דבר כל כך רע ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום ראיתי אותה בסינמה סיטי. היה מרגש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהוא התרגש מהפגישה בחזון באופן אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר חדש של עינת וילף על היהדות בעידן הגלובליזציה הופיע לאחרונה כאן : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה לא משהו חדש, אלא שחזור של הויכוח הציוני הותיק - העדפת מדינת ישראל כמפלט ליהדות מול המדינה כמקלט ליהודים. ברור במה תומכת בעלת החזון, וזה די מסתדר עם היותה בת טיפוחיו של מקים ''מרכז פרס לשלום''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה כהרבה יותר מורכב מזה. אבל יכול להיות. יש כאן רעיונות ישנים בתוספת לרעיונות חדשים עדכניים. כמובן רעיון הגלובליזציה הוא עתיק יומין ומגיע להערכתי עד לימי אלכסנדר הגדול ואולי אף לאימפריות הקדומות של האשורים והפרסים קודם לכן. מומלץ לקוראים לחפש ספר ישן של סופר בשם יוסף אריכא בשם ''סופר המלך '',רומן היסטורי משנות השישים שעוסק בין השאר במאבק הרעיוני בין אלכסנדר הגדול וסופרו קליסטנס . אלכסנדר מעוניין בציליביזציה רב לאומית שתקבל את הטוב ביותר מרעיונות יוון ותשלב אותם עם המיטב של רעיונות המזרח. קליסטנס מדיע לשמר את התרבות היוונית כמו שהיא . הויכוח בינהם מזכיר מאוד את הויכוח בין תומכי הגלובליזציה ומתנגדיה כיום , מה שמראה שלא הרבה משתנה תחת השמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסנדר הגדול חתר למיזוג בין התרבות הפרסית לתרבות היוונית תוך הבלטת היתרונות של כל אחת מהן. אלכסנדר הגדול טען משלב מסוים שהוא בנו של זאוס ולכן הוא אל ועל כן צריך לסגוד לו כמו לאל. זה רעיון שהוא לקח מפרס. המקדונים היו שיוויוניים יותר בנושא (אלכסנדר היה מקדוני; קלייסטנס היה אתונאי. הם באים מתרבויות שונות ממילא). מה שמובלט בספר הוא העריצות של אלכסנדר והתקפי מצב הרוח שלו. קלייסטנס החל מתעמת עם אלכסנדר רק כאשר אלכסנדר החל מתעסק עם בן החסות שלו. לא זכורים לי ויכוחים מעמיקים בנוגע לגלובליזציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הויכוח הציוני הוא אותו ויכוח של בעד או נגד גלובליזציה, אולם חוששני שפיספת את עמדתה של בעלת החזון: היא נגד הגלובליזציה. היא רק בעד איחוד יהודי עולמי, דווקא כמענה לאיום הגלובליזציה וההתבוללות. היא מחפשת את ה"מענה היהודי" ובעצם בעד "מנהיגות יהודית". אתה יודע מה, גם ניצה היתה יכולה לחתום על המאמר שלה (למעט אי הסכמה ברורה בנושא הטריטוריה, שתיהן נגד מדינת ישראל כמדינת כל אזרחיה ובעד הדגשת תפקיד היהודי בעולם ושרידת הלאום הישראלי כלאום יהודי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירגון שלם של צעירים המתעניינים בעתיד העם היהודי הוא בלשון המעטה תופעה נדירה במחוזותינו אבל בשנים האחרונות קם אירגון כזה בשם "קול דור " המשלב צעירים שונים מהארץ ומהתפוצות . ראו : הפרוטוקלים של צעירי ציון . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרת המסווה ה"א-פוליטי": "אנשי "קול דור " לא מתעניינים בארץ ישראל השלמה ,הם מתעניינים בעם ישראל השלם" אבל אין מה לדאוג לכך שיצא מזה משהו קונקרטי. כשמספיק יהודים נמצאים יחד, מנהיגות לא קמה מזה: "וכעת חברי האירגון עסוקים בדיונים סוערים לגבי שאלת השאלות : מה הולך להיות עתידו של העם היהודי בעולם מסוכן זה וכיצד יכול אירגון "קול דור" לתרום לכך." וכמובן בסיום: "אנחנו אנשים שחושבים לטווח ארוך מאוד, והמטרות שלנו הן ארוכות טווח , הביצוע שלהן יכול לקחת עוד עשרות שנים , אפילו עוד 100- 200 שנה אבל לבסוף הוא בוא יבוא, שלא יהיה לך שום ספק בזה , אנחנו אנשים סבלניים ויש לנו סבלנות לחכות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי ההערה שכאשר מספיק יהודים נמצאים ביחד לא קמה מזה מנהיגות , זה טוב בשביל בדיחה ונכון מדי פעם אבל מדי פעם גם הפלא ופלא דווקא כן קמה למרבית התדהמה מנהיגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. נראה כמו אוסף של היי סוסייטי משועמם שנפגש בסופי שבוע, ויחליט אולי עוד 100 שנה מה הוא רוצה עוד לעשות. תחפש מנהיגות במקום אחר (אולי במכבי אפרוחי חדרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבא ונאמר שההתרשמות שאני קיבלתי על סמך מחקר כלשהו בשטח הייתה שונה אחרת לא הייתי טורח להכין את כל הכתבה הארוכה כאורך הגלות הזאת. אני משער שיש לך ניסיון כלשהו עם מכבי אפרוחי חדרה ויתכן שאתה אפילו יודע על מה שאתה מדבר בעניינם. אבל לפני שאתה מגיע למסקנות הנחרצות שאתה היגעת אליהם בעניין זה ( וסיכמת אותן בשני משפטים שלמים, כל הכבוד ! ) אני מציע שאולי בכל זאת בדיקה נוספת מצידך שמה טעית לא תזיק כלל . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אתה ללא ספק עשית את המחקר היסודי וכל זה. לי האסופה הזו שמתקשה להחלט על כיוון, ולא בלחץ להגיע להחלטה, מזכירה לי קצת את הסיטואציה הבאה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא רלבנטי . משום שבאותה מידה אתה יכול לטעון זאת לגבי כל מפלגה באשר היא וזה אף צויין בכתבה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רלבנטית העלתה מבלי שהכותב האלמוני אף התכוון לכך שאלה מעניינת אחת : איפה כדאי לחפש היום מנהיגות ? וזאת שאלה לא פשוטה מעיקרה שכן נראה שבפוליטיקה הממוסדת זהו מצרך שהוא היום נדיר מאוד גם בגלל הבוז הגדובר והולך שההציבור רוחש כיום לרוב הגדול של הפוליטיקאים ( לעיתים מסיבות נכונות של שחיתות לרוב מסיבות לא נכונות. אבל התדמית שיש להנם היא גרועה וזה פוגע בהכרך ביכולת המנהיגות של רבים מאוד מהם לטווח הארוך ). התשובה שניתנת בדרך כלל היא מהצבא . אבל גם משם כידוע נעשה נדיר יותר ויותר למצוא מנהיגים אמיתיים . וזאת שאלה גדולה מה בכלל עושה אדם למנהיג אמיתי. אני בעצמי מתקשה לענות על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מנסה לחפש בפריפריה, ולא אצל מצליחנים מהזרם המרכזי. להם אין אינטרס אמיתי לשנות דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע למצליחן אין אינטרס לשנות? דווקא מצליחן הוכיח שיש לו את היכולת, ואולי הוא רוצה להצליח ברמה גבוהה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרכזי אין אינטרס לשנות דבר , אבל כן יש להם אינטרס לשפר דברים אם הם מרגישים שהם מתדרדרים וההתדרדרות עלולה לפגוע בהם. גם כאן המדובר לרוב בצעירים לא מבוגרים שהם כבר יותר מידי מקובעים בדברים הישנים וכאלה שאינם שייכים לדרגות הגבוהות ממש . אני מסכים שדווקא לאלה שמחוץ לזרם המרכזי יש אינטרס לשנות ויכולים לעשות זאת. ראינו דוגמה לכך בשנים האחרונות עם אנשי ש''ס שצימחו מנהיג בשם אריה דרעי . אפשר להתווכח עם שיטותיהם ודרכיהם אבל אין ספק שהיו להם קבוצות של אנשי מעשה נחושים ויעילים ביותר שלמפלגות אחרות היה הרבה מה ללמוד מהם . עד שלבסוף הסתאבו גם הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצליחן הוכיח שהוא מתאים לסביבה או שיש לו יכולת טובה להסתגל לסביבה הקיימת. בד''כ אנשים עם יכולת כזאת הם לא אלו שחותרים להנהגת שינויים. גם בגלל שהם הם מצליחים ע''י יכולת לעמוד בדרישות הסביבה הנוכחית. וגם בגלל שמנהיגות אמיתית עשויה לדרוש לשלם מחיר אישי וללכת כנגד דעת הקהל, דבר שמנוגד לאופי סתגלתני. בנוסף, נראה לי שהדחף לשינוי קטן יותר אצל מי שבאופן כללי מעמדו טוב, לעומת מי שלא מסתגל. אני לא חושב שהסיבות האלו יוצרות תוצאה הכרחית. רק שנראה לי שאם השאלה היא ''היכן יהיה מקום טוב לחפש מנהיגות היום'', לא הייתי חושב על קבוצה של מצליחנים (במונחים של החברה הנוכחית) כמקום טוב להתחיל בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבט על מנהיגי המדינה (ואחרים) מאז הקמתה - כמה מהם היו פריפריאליים וכמה שייכים למרכז, ומה זה אומר על התזה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלום, לדעתי. אין שום ספק שרוב הפוליטיקאים הבכירים שייכים (ויהיו שייכים תמיד) לקבוצה ההגמונית. אלי חיפש ''מנהיג אמיתי'' ולא אדם שהגדרת מקצועו היא פוליטיקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, להגדרתך, מנהיג ''אמיתי'' הוא כזה שאף פעם לא יתברג לפוליטיקה, כי אינו שייך ל''קבוצה ההגמונית''. מעניין איך פוליטיקאים מצליחים לבצע משהו ללא יכולת לסחוף אחריהם לפחות את הפקידה. כמובן שהם צריכים ללכת ללמוד על כך אצל מנהיג ''אמיתי'', בחנות הפרחים באלנבי, שם הוא מבטא את מנהיגותו על פרחי החמניות הסוררים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. כיצד הסקת את זה ממה שכתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהנגדת ''מנהיג אמיתי'' ל''פוליטיקאים בכירים'' ששייכים ברובם ל''קבוצה ההגמונית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כתבתי שרוב הפוליטיקאים הבכירים מגיעים מהקבוצה ההגמונית. זה לא ניגוד, כי אני לא רואה אותם כמנהיגים. האם אתה מציע לבדוק מהן התכונות המשותפות של חיים רמון וסילבן שלום, ועל סמך זה לחפש מנהיג אמיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאמרתי. משתמע מדבריך, שאם זה מגיע לפוליטיקה, וזה כנראה מהקבוצה ההגמונית, זה לא מנהיג. נראה לי שאתה צריך קצת להגדיר לעצמך מהו מנהיג. גם סילבן וגם רמון הינם מנהיגים, ולכל אחד מהם רקורד של *הובלת* מהלכים מורכבים וארוכי טווח. האם כל מנהיג צריך להיות המלך דוד, או שמספיק כזה שיש לו מספיק כישרון וכריזמה למשוך מספיק אנשים לעשות כפי שהוא חושב (ונתעלם כרגע אם מה שאתה חושב לנכון חופף למה שהוא חושב לנכון). האם מנהיג חייב לצעוק כדי להיות מנהיג? להיות פופוליסט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הסקות מוזרות מאוד. אני לא רואה כיצד דבר מהדברים שציינת משתמע מדבריי. נכון שלא כל מנהיג חייב להיות דוד המלך, אבל פוליטיקאי (אפילו אם הוא מוצלח במיקצועו) הוא לא בהכרח מנהיג. אין לי חשק לנסות לחשוב על הגדרות מדויקות, אבל הדוגמא שאלי הביא, של אריה דרעי, היא דוגמא טובה. מנהיג ''אמיתי'' אמור ליצור או ליישם אלטרנטיבה למצב הקיים, להצעיד את הקהילה שהוא מנהיג לכיוונים חדשים. בעולם המודרני אין צורך במנהיגות כדי לקיים את השלטון. זה לא הופך את מי שבשלטון למנהיג, אלא למקצוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבנתי... אצלך מנהיג הוא ''מנהיג של שינויים''. אינך סבור שמי ש''רק'' ממשיך בקו מסויים יכול להיות מנהיג. אינך טורח לזהות את המאמצים הנדרשים להמשיך בקו מסויים גם כשתנאים משתנים, להשפיע על דעת קהל, לנווט אינטרסים של קולגות. אתה מחפש את המהפכן. זוהי הגדרה צרה מאוד, ושטחית מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה גם תומך של שוק חופשי? כי הגסות מתאימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש: איך קוראים לקבוצה של עשרה יהודים? ת: מניין. ש: ואיך קוראים לקבוצה של תשעה יהודים וגוי אחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. מועצת מהפכה. (ללמדנו שלא רק שקמה מנהיגות כשיש הרבה יהודים, אלה שגם סגנונה של זו שיש לנו כרגע נבחר לאחר הרבה מאוד ניסויים שביצענו בגויים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה (-: (גם ההלצה המקורית, וגם ה"ללמדנו" שלך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה התנהלה ועידה כלל פלנטרית של אנשי "קול דור ". ראו : כוכב הלכת "קול דור " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הקישור (ההדגשה שלי): "כעת מתכננים אנשי הארגון להמשיך לדון במניפסט גם דרך הרשת עוד כמה שבועות לפני הקביעה של ניסוחו הסופי והמוחלט כשלב ראשון לפעילות _המואצת_ של הארגון." לא יודע למה, אבל בראש התחיל לזמזם לי השיר המופלא We're on the road to nowhere. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. ואולי לא. צריך לחכות ולראות . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האירגון הפלנטרי "קול דור " הכולל צעירים יהודיים מכל רחבי כוכב הלכת "ארץ" קבע בימים אלה לאחר חודשים ארוכים של דיונים סוערים באינטרנט ,ובישיבות וידאו כלל פלנטריות את המניפסטו האידיאולוגי שלו שמופיע כאן לראשונה בעברית . והנה התקציר העברי של המניפסטו שקיים במלואו כרגע רק באנגלית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקטע עם "פלנטרי" ו"כל רחבי כוכב הלכת 'ארץ"'? אי אפשר להגיד "גלובלי" או "בינלאומי" ו"מכל רחבי העולם"? כמה חברים בארגון באיי הבתולה? או באוקיינוס השקט? או בבורקינה פאסו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לפומפוזיות, בבחינה מרפרפת של המניפסט נדמי לי שגם הבחנתי שם בכמה סתירות לוגיות פנימיות. אולי אשקיע זמן ואצביע עליהן. זה נראה לי באופן כללי משהו כמו ''אמנת כינרת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר לכתוב משהו חדש במאמר תחת שם זה, למה לא לספר על הגילוי החדש של מכתבים שכתב הרצל? (יש דיווח ב"מעריב", אבל לא מצאתי עותק באתר שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסחתי כבר מניפסטים טובים מאלה, כשהייתי בערך בכיתה ו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא תשבו שניכם ותציינו לפנינו אחד לאחד את הסתירות הלוגיות שקיימות במניפסטו ? ואגב אין לי ספק שיש סתירות כאלה כמו כל מסמך פוליטי אבל מעניין יהיה להראות את הטענות שלכם . זה מכוון גם אליך אדוני האלמוני שניסח מניפסטואים טובים יותר בכיתה ו' . קדימה, אנחנו מחכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתירה מרכזית ראשונה: "ישראל היא ביתו הלאומי של העם היהודי – *לא רק עבור העם היהודי*. ליהודים, ללא קשר למקומם הפיזי, יש זכות וחובה לבוא במגע עם החיים במדינת ישראל ולהשפיע עליהם." מול "חובתם של יהודים בישראל וברחבי העולם להבטיח שערכיה של מדינת ישראל הם שיגדירו את היותה מדינה יהודית, לא רק מאזנה הדמוגרפי." וגם בעיה רצינית אחרת: "חיזוק הזהות וחיזוק העם היהודי יהיו מושתתים על ההכרה בדרכים השונות לחיות כיהודי ולהשתייך לעם היהודי, ועל חתירה מתמדת ליצירת מרחב משותף המכבד קיום של כל מרכיבים אלו." מול אותו "חובתם של יהודים בישראל וברחבי העולם להבטיח שערכיה של מדינת ישראל הם שיגדירו את היותה מדינה יהודית..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה פשוט כתירגום גרוע של המקור האנגלי המלא יותר ( והברור יותר מהנוסח העברי המסורבל ) שנמצא באתר של ''קול דור '' ותו לא .עוד דוגמה לכך שהנוסח ה אנגלי הוא החשוב והנוסח העברי הוא המשני . אבל מאחר שאינני צד בעניין ובאמת אינני יכול להסביר במקום המנסחים בעצמם למה כוונתם בדיוק פניתי אליהם בבקשת תגובה . נשאר עכשיו לראות אם הם יגיבו . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום, שמי עינת ואני אחת ממנסחי המסמך. לבקשתו של אלי אני מגיבה, ואני מודה שאינני רואה את הסתירות הלוגיות. היום אנחנו חיים בעולם בו האפשרות להשפיע איננה תלויה בנוכחות הפיזית במקום מסויים. יש כאן קריאה ברורה ליהודים בכל העולם להיות מעורבים בחייה של מדינת ישראל, בעיצוב ערכיה, בלי שהם נדרשים להגר ולשנות את מקום מגוריהם. דווקא העברת הדגש ממאזן דמוגרפי לערכים יהודיים הוא זה שפותח את האפשרות ליהודים בכל העולם להיות מעורבים בחיים הציבוריים הישראלים, בלי לשהות כל חייהם בישראל. אגב, זה גם פותח את האפשרות הזו בפני ישראלים החיים בחו''ל. גם לגבי הדבר השני איני רואה את הסתירה. יש כאן קריאה לבנות מרחב יהודי גלובלי שכל יהודי ימצא בו את מקומו, בלי לטעון שיהודי אחד הוא טוב יותר או שלם יותר מיהודי אחר. יש כאן רצון להפסיק את השיח שרואה ביהודים שחיים מחוץ לישראל יהודים פחות שלמים, או יהודים חילונים, או יהודים חרדים לא ציוניים, וכן הלאה. ההנחה היא שהיום יש אפשרות לקיים מרחב כזה (כמו שקול-דור עושה) בזכות הדגש על העם היהודי כישות קהילתית גלובלית אחת. מקווה שזה עוזר ואני שמחה על העניין. עינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש כאן קריאה ברורה ליהודים בכל העולם להיות מעורבים בחייה של מדינת ישראל, בעיצוב ערכיה, בלי שהם נדרשים להגר ולשנות את מקום מגוריהם" את קוראת גם לערבים בכל העולם להיות מעורבים בחייה של מדינת ישראל, אם יש להם זיקה (משפחתית או דתית) לישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום עינת (וילף?), הסתירה המרכזית נובעת מכך שהמסמך עוסק רובו ככולו ביהודים ובישראל היהודית, ומנסה להכתיב את אופיה של המדינה כמדינה יהודית הן ערכית [ראי גם סתירה נוספת] והן דמוגרפית, אך פתאום מצאה את דרכה פנימה הפסקה שמזכירה שלא רק יהודים יש בישראל (הס מלהזכיר ערבים): "ישראל היא ביתו הלאומי של העם היהודי – *לא רק עבור העם היהודי*." כלומר חלק מכם הצליח לשרבב פנימה את המשפט הזה, שאינו קשור למניפסטו היהודי, ופתאום מכניס זרים לכל החגיגה היהודית הטהורה הזאת. אבל כאמור, מעבר לפסקה סתומה זו לא עוסק המניפסטו במעמדם של אותם "לא יהודים" עלומי שם, ואף דורס את האזכור הקטן הזה ע"י הכרזת מלחמה ערכית ודמוגרפית. במאמר מוסגר: קשה לראות איך נפתרת מעצמה הבעיה הדמוגרפית, לה אתם מייחסים חשיבות עליונה, כשהדגש במניפסטו עובר מהעליה לישראל כערך לחיזוק היהדות בגולה והישארותה שם. [הסתירה הנוספת] החשובה, לדעתי, היא בנושא הערכי: "חיזוק הזהות וחיזוק העם היהודי יהיו מושתתים על ההכרה בדרכים השונות לחיות כיהודי ולהשתייך לעם היהודי" - מהידיעה כי חלק לא מבוטל מהפורום הם יהודי אמריקה, קל לראות כיצד בוטל ערך העליה, ומדוע אתם מבקשים להכיר בכל זרמי היהדות, שמשמעותו באמריקנית רפורמים וקונסרבטיבים. מעניין איך כל זה יסתדר עם היהדות האורתודוכסית, הדומיננטית כיום בהגדרת ערכיה של מדינת ישראל כמדינה *יהודית* (ולאו דווקא כמדינה ישראלית חילונית), ואיך יושג המשפט "חובתם של יהודים בישראל וברחבי העולם להבטיח שערכיה של מדינת ישראל הם שיגדירו את היותה מדינה יהודית..." - מהם אותם ערכים? יהדות אורתודוקסית? רבנות? דת ומדינה? מהי אותה "יהדות"? הרי רפורמציה ואורתודוקסיה לא יסכימו לעולם על ערכים משותפים ב*יהדות*. אז למי בעצם אתם קוראים ? למי מכוון המניפסט? לחילוניים? הם לא שמים זין - מבחינת הרבה מהם כבר מזמן אין דבר כזה "נפולת של נמושות", ארה"ב זה דווקא טוב (ולפעמים קנדה ואוסטרליה), והרפורמים זה סתם סוג של דוסים מוזרים, שמאפשרים לפעמים להתחמק מהרבנות. הייתי ממשיך עוד, אבל אני מקווה ששתי הדוגמאות הנ"ל מספיקות כדי להמחיש כמה שטחי, מלא סתירות וחלבי לחלוטין הוא המניפסט הזה בעיני. באופן כללי, אפשר בהחלט להתרשם שמדובר בילדי שמנת, עם הרבה זמן וכסף, שנפגשו לכמה סופי שבוע במלונות יוקרה, ומישהו חמד לצון והוציא סיכום מפגשים, בשביל צחוקים בפגישה הבאה. תמשיכו להנות, פ"ק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו יטרח לנסח מניפסט שיקרא ליהודים בעולם לא להתערב בחיים שלנו ע''י התערבות בחיים הציבוריים בישראל, הוא יזכה לתמיכתי הבלתי מסוייגת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהטענה כאן היא שמאחר שהיהודים בחו''ל תורמים תרומות כספיות ענקיות למען ישראל ( אם כי אלה מצטמצמות והולכות בשנים האחרונות מסיבות שונות ) , ומאחר שמצבם מושפע ישירות ממה שקורה גם בישראל כפי שמתברר באירופה למשל אז יש להם זכות לנסות להשפיע בישראל בכיוונים שנראים להם רצויים. אם אתה למשל תנסח מניפסט שיקרא ליהודים בעולם לא להתערב בחיים שלנו על ידי התערבות בחיים הציבוריים בישראל ותודיע בו שמעתה ואילך ישראל תסרב לקבל כל תרומה כספית וחומרית שהיא מהיהודים בחו''ל על מנת לחזק דרישה זאת, כי אז יש לך קיז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לסרב? אם הם רוצים לתרום לי, אני אקבל את כספם בתודה. אם הם חושבים שהכסף הזה מקנה להם זכות להתערב בחיים שלי, אודה להם שוב ואסרב לעיסקה. כל תושבי העולם המערבי, יהודים ולא יהודים מושפעים ממה שקורה בישראל (וראה חרם הנפט ב 73), וזה לא מקנה להם בעיני שום זכות ציוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לך ממשלת ישראל מפעילה מנגנון שלם שמטרתו השגת תרומות ,שכולל אלפי שליחים ונציגים ושתדלנים ושנוררים בתפוצות. התרומות לא באות "מעצמן". כאמור: אם אתה לא מעוניין שהם יתערבו בענייניך עליך לבטל גם את כל המנגנון הזה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לבטל? ממתי קבצן ברמזור נותן לך זכות להתערב בחייו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל מצליחה לשכנע ומזה עשרות שנים את יהדות העולם שיש להם עניין בהמשך קיומה ושיגשוגה וכי לשם כך עליהם לשלם. והם עושים זאת ועם סכומים עצומים . אבל כידוע בעלי מאה הם גם בעלי דיעה. במיוחד כאשר ההשקעה העצומה שלהם לאורך השנים נמצאת בסכנה של חיסול . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נאה להם המדיניות - שלא יתרמו. אני לא מוכן שאיזה יצחק מניו-יורק יקבע לי איך תראה המדינה שלי, יקבע עבורי איזה מגבלות יחולו עלי בגלל שאני גר במדינה היהודית, בעוד שהוא נהנה מהחירות שמקנה לו ארצות הברית. אם זה חשוב לו, שיבוא לפה. אם יש לו יסורי מצפון על זה שהוא לא פה, שיתרום. אבל שלא יצפה גם לקבל זכות לקבוע לי את החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוי לחודשים הקרובים, בהנחה שהוריך והורי אשתך לעתיד הולכים לממן את טקס חתונתכם - בדוק עד כמה הם יקבעו לכם החלטות שונות סביב החתונה. מי שמשלם רואה לעצמו את הזכות להשפיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הם עדיין ההורים שלנו, והם אלו שמזמינים את מרבית המוזמנים, והם יושפעו לא פחות מאיתנו מחלק מההחלטות באשר לאופי החתונה. זאת, בניגוד ליהודים היושבים בחו''ל, שיכולים להחליט שמה שצריך עכשיו זה שישראל תזרוק פצצת אטום על סוריה, אבל מי שיצטרך להתמודד עם הנשורת זה אני ואתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הם באמת יכולים להחליט לזרוק פצצת אטום על סוריה? קצת (בלשון המעטה) הגזמת (מי אמר "איש קש"?). נדמה לי שהכוונה היא שהם רוצים להשפיע במידה מסוימת על השאלה מה עושים עם הכסף שלהם מבחינת מדיניות ארוכת טווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותגיד לי רגע - האם תפעל בצורה דומה, אם וכאשר תזכו אי"ה לבן זכר, בעניין ברית מילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גועלית אחת, למה את מפריעה לי להדחיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך, נכון לעכשיו, שבנושא הזה לא יופעל עלינו לחץ1. אבל גם אם כן יופעל, אני אתנגד לכך בצורה הרבה יותר נחרצת מאשר לחתונה הדתית. אין לי כוח להסתכסך עם ההורים שלה לפני החתונה. אחרי - כבר יהיה לי הרבה פחות אכפת. 1 אני מעריך זאת על בסיס הסיבות שניתנו ללחץ הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח לא רוצה לפתוח את זה לויכוח ציבורי כאן, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחיה ונראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כייף לך. רק תיזהר שלא ינשלו אתכם מהירושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל (גדול) בין "מי שמממן" לבין מי שמשתתף במימון. עשרת השקלים שתרמתי ביום ההתרמה האחרון של האגודה למלחמה בסרטן עדיין לא מקנות לי את הזכות לקבוע את סידרי העדיפויות של האגודה. ואגב, נישואין (הטקס, לא החיים) זה משהו שבני הזוג מתפקדים בו על תקן "כוכב אורח". החגיגה היא של ההורים. מידת השפעתם על החלטות שונות סביב החתונה נובעות יותר מהיותם ההורים (שמות, כ' י"א, זוכר?) ופחות מהיותם המממנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלאחרונה נחשפתי לא מעט ל"מאחורי הקלעים" של מספר חתונות (כולל זו של אחי. מזל טוב מרב ועופר!) שחלקן מומנו על ידי בני הזוג וחלקן על ידי הורי הזוג. מתמטיקאים היו כבר מציירים גרף של פונקציית מעורבות ההורים בחתונה כתלות בכמות המימון שבא מההורים. אנשים לא אוהבים אולי לחשוב על זה ככה, אבל במציאות שאני נחשפתי אליה, בעל המאה הוא בהחלט בעל הדעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח. אבל לבוא לבעל המאה ולהפציר בו שיהיה גם בעל הדעה? האח שלך ביקש מהוריך שיחליטו בשבילו אם להזמין את הגיס של הדוד של השכן, או שהוא חרק שיניים ונשבע בשקט שהוא לא יעשה את העוול הזה לילדים שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח שלי דווקא בקצה השני של הסקאלה... ולענייננו, להבנתי ב''קול דרור'' חברים גם יהודים רבים שאינם ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו האורחים מימנו וקיבלו תמורה מלאה לכספם. תגובה 263688 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת פעם על זה שראש הממשלה מחליט לפגוע בפלסטנאים (חיסול ממוקד) בשטחים או בלבנון ולמחרת בנין הקהילה בארגנטינה עולה בסערה השמים? חשבת פעם איך זה לקבל מכות ברחוב או בקמפוס כי אתה יהודי ויהודי שווה לישראלי, וזאת למרות שאתה מתנגד למדיניות הכיבוש? אז האם יש ליהדות התפוצות זכות להביע דעה שווה? המרחב הגאוגרפי משתנה למרחב גלובאלי. תראה מה המוסלמים עושים כשהתחילו לפעול בשיטות של רשת גלובלית (אל קעידה רק כדוגמא אחת). רשתות כאלו היו היתרון היחסי של העולם היהודי - האם לא צריך לחזק אותן? זה מה שקול דור עושה: 1. דיאלוג אמיתי בעולם היהודי על כל גווניו המתבסס על המוסכם והמשותף (דתיים, חילוניים, רפורמים, אתאיסטים, גאים, חרדים, חסידים - ולא רק יאפים שבעים ועשירים...) 2. נסיון ליצוק תוכן ומשמעות רלוונטית ליהודים הניצבים בפני אתגרי המאה ה-21 (מה לעשות ציונות כבר לא עושה את זה לכולם, וקופות קק"ל כבר אין בכל בית) 3. ניסיון ליצור חשיבה מקורית וצעירה ולהביא אמירה של צעירים לארגונים יהודיים מזדקנים 4. ניסיון להצית מחדש את הלבבות סביב ערכים רלוונטים לחיים היום. אז בואו תעזבו את הציניות תתרכזו במה שצריך לשפר או להוסיף ותעזרו לנו להתקדם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |