פרולטריון בעל-כורחם 866
הפער העדתי בישראל מערער את יסודות החברה ומאיים להעלים את הסולידריות שבין חלקי האוכלוסיה השונים. כיצד נוצר הפער הזה, והאם הוא מחויב המציאות?
חברה וכלכלה • נגה אדמון • יום ג', 29/1/2002, 14:00
אין זה סוד שהשכלה גבוהה היא המכניזם העיקרי לניעות חברתית ורכישת סטטוס. החברה הישראלית היא "חברה מסמיכה" - חברה בה הישגים השכלתיים הופכים למטבע המופשט החשוב ביותר בשוק העבודה. במבט מפוכח על האוכלוסיה בישראל, ניתן לטעון כי אם ברצוננו להבין את הגורמים לפער העדתי בחברה הישראלית, יש ראשית כל לבחון את התפלגות רכישת ההשכלה הגבוהה.

פער עדתי הוא מתאם בולט בין הרכיבים ההישגיים של סטטוס (השכלה, תעסוקה והכנסה) לרכיביו השיוכיים, כגון ארץ מוצא. בישראל של 1993 מנו יוצאי עדות המזרח 46 אחוזים מקבוצת הגיל של בני 20-24, אך רק 25 אחוזים מכלל הסטודנטים היהודים באוניברסיטאות. לעומת זאת, האשכנזים מנו 32 אחוזים מקבוצת הגיל, ו- 45 אחוזים מכלל הסטודנטים היהודים (השאר הם דור שלישי בארץ, אשר לגביהם אין נתוני מוצא).

מהן הסיבות לפער? שלוש גישות מרכזיות מנסות להסביר את הגורמים:

גישה ראשונה, שמייצגה הבולט היה פייר בורדיה (אשר נפטר לפני מספר ימים, אחרי שנים של כתיבה סוציולוגית), רואה את החברה כזירת תחרות בין קבוצות על שליטה. כל קבוצה מנסה לשלוט במערכת החינוך כדי לקדם את האינטרסים שלה. קבוצות האליטה מנצחות בשל יתרונן במשאבים ושליטתן באמצעי התקשורת. מרגע שהן משיגות שליטה חברתית, הן משמרות את הפערים על ידי שילוב איטי ומאוחר של הקבוצות החלשות בחברה, והפנייתן למקצועות נמוכי סטטוס.

כדי לשמר את מעמדן, מארגנות האליטות את מערכת החינוך באופן המבטיח את הצלחת ילדיהן. זאת, על ידי השלטת תרבות מעמדית של שיטות הוראה ותכניות לימוד. סיכוייהם של בני המעמדות הנמוכים להצליח בבתי הספר נמוכים יותר, כיוון שאין הם מורגלים לתרבות הבית־ספרית, שאינה תואמת את תרבותם מבית (אלא תרבותם של בני מעמד אחר). ההתנגשות התרבותית הזו משפיעה על הישגיהם בבית הספר, וכך הם מנותבים מטה, בעוד ילדי האליטה מנותבים מעלה. בשל היות ישראל חברה מסמיכה, השגת סטטוס הופכת לפונקציה של השכלה מתועדת. חשיבות ההשכלה נובעת מנסיון של האליטות לשמר את מעמדן, וכיוון שההשכלה הגבוה נגישה יותר לאליטות מאשר לאחרים, הן תעשינה כל שביכולתן כדי שהחברה תמשיך לשפוט פרטים על־פי השכלתם.

בזמן העלייה הגדולה של שנות החמישים מארצות צפון אפריקה ואסיה, כבר היו האשכנזים אליטה שלטת אשר הספיקה לבסס את החברה הישראלית כחברה מסמיכה. תעודות ההשכלה של המזרחיים לא זכו להכרה רשמית והם נותרו מחוסרי ברירה, נאלצים להסתמך על יכולת ולא על השכלה, מה שהביא אותם להפוך לבעלי עסקים עצמאיים. בדרך זו פגעו המזרחיים בהפיכת החברה בארץ לחברה מסמיכה, והאליטה האשכנזית מיהרה לבצע רפורמות בחינוך במהלך שנות השישים, כדי לשלב את המזרחיים בהשכלה הגבוהה (אם כי במשורה, כדי לשמר את האינטרסים שלה).

גישה שניה, אשר אינה נבדלת מהראשונה ברעיון הבסיס, ונסקרה בהרחבה על ידי אנשי אקדמיה ישראלים (סבירסקי, הורביץ וליסק, אילון), גורסת כי הקבוצה השלטת משמרת את כוחה דרך מונופול על הידע. היא יוצרת גישה דיפרנציאלית לידע בתהליך "הסללה" - ניתוב פרטים בחברה למסלולים נפרדים. בכל חברה מוגדר ידע נעלה המהווה את הבסיס לעליונות חברתית בשל הגישה הדיפרנציאלית אליו.

39 אחוזים מבני הנוער בארץ זכאים לתעודת בגרות. באופן בלתי מפתיע, הנשירה גבוהה במיוחד בקרב האוכלוסיה הערבית ובעיירות הפיתוח, בהן מופנים רבים לתיכונים מקצועיים וטכנולוגיים. בוגרי תיכונים מקצועיים אינם זכאים לתעודת בגרות, ובתיכונים הטכנולוגיים אחוז הזכאים הוא 43, לעומת 65 אחוזים בקרב בוגרי התיכונים העיוניים. 21 אחוז מבעלי הבגרויות מתיכונים טכנולוגיים מגיעים לחינוך גבוה, לעומת 42 אחוזים מבעלי הבגרויות בתיכונים העיוניים.

מדוע מופנים המזרחיים הרחק מהתיכון העיוני? תיאורטיקנים שונים טוענים כי בשנות השישים נתפס השוני התרבותי של המזרחיים כפיגור תרבותי, ומשלא הצליחו בלימודי התיכון גם לאחר השקעת משאבים נוספים, החלה מדיניות האינטגרציה, אשר גררה עמה את הקמת ההקבצות ואת מיון הכיתות לפי רמות לימודים - שתי פעולות שיצרו הפרדה עדתית תוך־מוסדית. התיכונים המקצועיים והטכנולוגיים הוקמו כדי להעלות את שיעור המזרחיים המסיימים תיכון, אך מנקודת מבט ביקורתית זהו ניתוב של אוכלוסיה שלמה באופן הקוטע את סיכוייה להגיע לאוניברסיטאות, ובכך מונע ממנה את הטיפוס במעלה הסולם המעמדי.

בתיכונים העיוניים עצמם קיימת דיפרנציאציה עדתית - בתיכונים בעלי רוב אשכנזי מוצעים יותר מקצועות ברמות של 4 ו- 5 יחידות לימוד, ויותר מהמקצועות הנחשבים "יוקרתיים" (מקצועות ריאליים, אמנויות וכיו"ב). כיוון שמנהלי בתי־ספר תיכוניים נמדדים לפי אחוז הזכאים לבגרות, תלמידים חלשים מעודדים להיבחן בבגרות שסיכוייהם לעבור אותה הם מירביים, גם אם זו בגרות המציבה אותם בעמדת נחיתות בכניסה לאוניברסיטאות.

בראשית שנות התשעים הורחבה בארץ מערכת ההשכלה הגבוהה והוקמו המכללות, במקביל להחמרה בדרישות הקבלה לאוניברסיטאות והגידול בביקוש ללימודים גבוהים. למרות שהמטרה הייתה יצירת הזדמנויות נוספות לרכישת השכלה גבוהה, הצפי של חוקרי חינוך הוא כי תיווצר דיפרנציאציה בין תארים - אוניברסיטאות ומכללות פרטיות יוקרתיות מצדו האחד של המתרס, והמכללות האזוריות (שבהן 44 אחוז מזרחיים מול 22 אחוז אשכנזים) מצדו האחר. למרות שהחוק מבטיח מעמד שווה מבחינת הכרה בתארים, בוגרי המכללות האזוריות ימצאו עצמם בעמדת נחיתות בבואם להמשיך את לימודיהם ובהיכנסם לשוק העבודה (בדומה למצב הקיים בארצות הברית).

גישה שלישית מביטה היסטורית על מדיניות כור ההיתוך הכושלת משנות החמישים. מרבית יושבי מחנות העולים לא ביקרו בבית הספר בשל מריבה בלתי פתורה בין מפא"י למזרחי ולאגו"י בנוגע לזרם החינוך בו ילמדו. השאר למדו במערכת חינוך מאולתרת, ללא מבנים או תכנית לימודים מסודרת, מתוך הנחה כי המחנות הם רק שלב מעבר. בפועל, אלפי עולים המשיכו לשכון במחנות במשך שנים. במהלך שנות החמישים הוקמו המעברות, ואף בהן הוקמו בתי ספר ארעיים - בלי ציוד, בלי מורים מוסמכים ובלי מבנים. ביישובים הוותיקים שקלטו עולים חוו התלמידים העולים קשיי שפה וניתוק מוחלט מחומר הלימודים (שהתמקד בהווי יוצאי אירופה, והקשה על העולים המזרחיים את ההשתלבות בבתי הספר). בנוסף, התקשו המורים בתקשורת עם הורי התלמידים המזרחיים בשל הפערים התרבותיים. כל אלה הביאו את הישוב הישן להקמת בתי־ספר נפרדים לעולים. בהגיעם לתיכון, פנו רבים מהעולים לתיכונים המקצועיים, שהיו זולים בהרבה מהתיכונים העיוניים, כך שבשנות החמישים היו המזרחיים רק 8 אחוזים מכלל תלמידי התיכונים העיוניים, ו- 18 אחוזים מכלל תלמידי התיכון.

בהתחשב בכך שהמזרחיים שעלו לארץ היו ברובם משכילים לא פחות מעולי מזרח אירופה, הרי שאוכלוסיה שלמה עברה תהליך של פרולטריזציה, ואכן - הפער החינוכי שנפער בעשור הראשון לקום המדינה לא נסגר עד היום. כיוון שרכישת השכלה של פרטים בחברה מושפעת ישירות מהשכלת ההורים, ניתן לקשר את טעויות העבר ישירות אל פערי ההווה. במדינות הגירה אחרות מצטמצם הפער ההשכלתי מהדור הראשון לשני באופן משמעותי (לרוב כתוצאה ממדיניות ממשלתית משווה בחינוך הציבורי), אך בישראל חל צמצום קל מאוד בין הדור הראשון לשני. במקביל, פערי השכר בין המשכילים לפחות־משכילים בחברה הישראלית גדלים והולכים, וחשיבות ההשכלה הגבוהה ברכישת סטטוס גדלה והולכת.

פער זה, שרק הולך ומחריף, מערער את יסודות החברה הישראלית, ומפורר אותה מבפנים. אינני נושאת עמי פתרונות קסם לבעיה זו, אך ברור לי כי קיומה חייב להלקח בחשבון כאשר דנים בפתרון לבעיות הפנים של ישראל. הבנת הפער המבני בישראל יכולה לסייע למקבלי ההחלטות במדינה לנער מעליהם דעות קדומות באשר לחלקים מן האוכלוסיה, ולטפל בשורשי הבעיה עצמם.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

Nit-picking 54795
Just Klil Neori יום ג', 29/1/2002, 14:19
Integration is the exact opposite of seperation to level-based classes, and not the same thing, as you specified in your article.
אינטגרציה 54799
ice princess • בתשובה לJust Klil Neori יום ג', 29/1/2002, 14:29
אולי הכוונה היתה שונה, אבל מה שקרה בפועל הוא, שהביאו תלמידים ברמות שונות לבית ספר אחד, ונוצר הצורך בהקבצות. החלוקה להקבצות גרמה לפערים ברמת בחינות הבגרות, ולא יצאנו ממעגל הקסמים.
אינטגרציה 54832
נגה אדמון • בתשובה לice princess יום ג', 29/1/2002, 18:18
בדיוק. באופן פרדוקסלי, בתי-ספר אינטגרטיבים ("משלבים") מתאפיינים בישראל, כמו גם בארה"ב, בהקבצות המפרידות תלמידים על בסיס מוצא.
הספרות בנושא היא רחבה, למיטב זכרוני Hallinan סוקר במאמר יפה את ההקשרים האתניים של הקבצות בבתי"ס בארה"ב.
אין בכך כל פרדוקס 54879
יוסי כהן • בתשובה לנגה אדמון יום ג', 29/1/2002, 23:30
הלא אך טבעי שהפרשים גדולים ברמת ההישגים, בלי קשר לסיבה, יגררו חלוקה לקבוצות.

אך לענייננו - האם הישגי התלמידים המזרחיים בבתי הספר האינטגרטיביים גבוהים יותר מאשר בבתי ספר באזור מגוריהם (בניטרול השפעה של סינון מוקדם של תלמידים אלו)? נמוכים יותר? דומים?
השכלה מכומתת 54803
ג. שמעון • בתשובה לJust Klil Neori יום ג', 29/1/2002, 14:46
נוגה,

טענה חשובה במאמרך קובעת כי בשעת עלייתם לא נפלו המזרחים בהשכלתם מעולים אירופים ולכן ניתן לדבר על תהליך של פרולטריזציה.

טענת ההשכלה השווה לא בוססה במאמר בנתונים או אסמכתאות אחרות. אני עצמי איני בקי בנקודה זו ואשמח אם תוכלי להרחיב ולפרט בנושא:

א. האם כשאת מנגידה את המזרחים לאירופים את מדברת רק על עולים מאירופה בשנות החמישים או כוללת באירופים גם את בני היישוב הוותיקים יותר?

ב. כפי שגם עולה פה ושם ממאמרך, השכלה היא דבר תלוי תרבות, והיות שמדובר בתרבויות שונות כיצד ניקבע שהשכלת האירופים והמזרחים היה שווה? איך מכמתים זאת לצורך ההשוואה?

ג. מה אסמכתאותיך לכך שרמת ההשכלה היתה שווה?

בברכה,
שמעון
השכלה מכומתת 54818
ג. שמעון • בתשובה לג. שמעון יום ג', 29/1/2002, 16:44
נוגה,

הודעתי לעיל הופנתה אליך ורק בטעות שילבתי אותה בפתיל בתגובה להודעתו של כליל נאורי.
השכלה מכומתת 54836
נגה אדמון • בתשובה לג. שמעון יום ג', 29/1/2002, 18:39
א. כוונתי היא לכלל עולי מזרח אירופה (וכמובן שאנו מדברים כאן בממוצעים).
ב. כפי שציינת, הבעיה היא בעיקרה תרבותית. "כימות" תרבותי אינו אפשרי, אך אם נביט היסטורית, הרי שיהודי המזרח עברו מודרניזציה במאה ה-‏19, רק שהיתה זו מודרניזציה מסוג שונה מזו שעברו יהודי אירופה. בעוד שבאירופה המודרניזציה כללה אספקטים חברתיים אוניברסליים, במזרח היתה המודרניזציה כלכלית בעיקרה – בספירה הציבורית ופחות בספירה הפרטית (חיי משפחה וקהילה שולבו עם רעיונות מודרניים). באירופה קבלת היהודים לחברה היתה מותנית בחילוניותם, בעוד יהודי המזרח הצליחו לשלב את הדת והמסורת עם המודרניות. עם עלייתם לארץ, נתפסו המזרחיים כלא מודרנים כיוון שחסרו להם הסמלים האירופאיים למודרניזציה (כמו חילוניות ומשפחות קטנות יותר). למעשה נבעה גישה זו של האשכנזים תושבי הארץ מיורוצנטריות – אם היה איזשהו יחס לתרבות המזרח היה זה יחס של התנשאות כלפי תרבות "פרימיטיבית", אשר יש להעלימה למען יצירת התרבות האחת, הישראלית החדשה בארץ.
בעיני האשכנזים לא עברו יהודי המזרח מודרניזציה מעולם. הנוצרים המערב אירופאים הפכו לנקודת התייחסות לעולם היהודי כולו. כשנבנתה בארץ תרבות חדשה יש מאין, דחפו היהודים והציונות ככל שיכלו לכוון תרבות מערב-אירופאית. מרבית האשכנזים בארץ היו אוסטיודן, אשר עד לא מזמן היו הם עצמם "מזרחיים" בעיני המערב ועדיין לא היו בטוחים בזהותם המערבית. בנוסף הם היו זקוקים ליתרון כלכלי ותעסוקתי בארץ, וכך, עם עליית המזרחיים הודגשו הפערים התרבותיים ביניהם והמזרחיים תויגו מיד כלא-מודרנים. קבלתם כמודרנים היתה מערערת את הזהות המערבית השבירה של יהודי מזרח אירופה, אשר עדיין לא סיימו את התהליך בעצמם.

ג. עזיזה כזום (אין לי את הרפרנס המדויק, לצערי) מנתחת במאמריה תרבות והשכלה בקרב עולי צפון אפריקה ומזרח אירופה. בקרב שתי הקבוצות היו אנשי-רוח ואנשי-ספר, אך בגלל העליונות התרבותית (ראה סעיף ב) שעולי מזרח אירופה ייחסו לעצמם, המשכילים המזרחיים לא הוכרו ככאלה.
האמנם אפליה מכוונת? 54842
אסתי • בתשובה לנגה אדמון יום ג', 29/1/2002, 19:13
לנוגה-

בסעיף ב' את אומרת שהמזרחיים נתפסו כלא מודרניים בין השאר כי לא היו להם משפחות קטנות.
אולי זו סיבה חלקית לעוני שעליו דיברת- במשפחות מרובות ילדים יש פחות כסף להשקעה בכל ילד.
(משפחות החרדים האשכנזיים מרובות ילדים גם הן, ולכן עניות).

ועוד דבר- נראה לי שעולי עיראק לא מתאימים לתבנית שתיארת, רבים מהם השתלבו במקצועות חופשיים ומעמדם הכלכלי טוב.
אם זה נכון,איך את מסבירה את ההבדל בינם לבין מזרחיים אחרים?
השכלה מכומתת 54862
ג. שמעון • בתשובה לנגה אדמון יום ג', 29/1/2002, 22:09
נוגה,

אין עוררין על כך שבני עדות המזרח נתפסו בעיני האשכנזים כלא מודרניים.

השאלה היתה האם השכלת המזרח והשכלת המערב ניתנות באיזושהי צורה להעמדה על מישור משותף כך שניתן לומר שהשכלת המזרחים היתה בממוצע שווה להשכלת האשכנזים, כפי שטענת במאמר. דומני, שלא נתת על כך תשובה מספקת.

באשר למאמרה של הגברת כזום (שאיני מכירו):
אפשר גם אפשר שאנשי רוח בין עולי צפון אפריקה נדחקו הצידה על ידי הממסד האשכנזי. אולם היות שמדובר בניעות חברתית, ובמספרים ממוצעים, דומני שעובדה הרבה יותר מכרעת היא שחלק ניכר מהאנשים האמידים והמשכילים שבין יהודי צפון אפריקה לא עלו כלל לארץ ובחרו להגר באותה עת לצרפת. (נושא זה, אי עליית האליטות של יהודי צפון אפריקה, היה נושא שנדון לפני די הרבה שנים בעיתונות והיום קצת נשכח).
השכלה מכומתת 54954
אשר לבשן • בתשובה לנגה אדמון יום ד', 30/1/2002, 11:35
אבל הממסד דאז עודד מאוד הקמת משפחות גדולות. בן גוריון קבע מענק מיוחדות למשפחות בנות עשרה ילדים ומעלה, והעיתון ''ידיעות אחרונות'' אף פירסם באופן קבוע את המשפחות הגדולות ביותר כמשפחות מופת.
השכלה מכומתת 54991
גלעד דנבום • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 30/1/2002, 14:56
עוד סממן בולשביסטי של ממשל בן-גוריון.

ראה פה:
פה:
ופה:
בכלל, זה אתר משעשע מאוד.
אין צורך לכמת כלל 55199
אור • בתשובה לנגה אדמון יום ו', 1/2/2002, 0:05
ואיני מבין את העיסוק בכך. באמת נראה לכם סביר, שאם בפועל, מבחינה מעשית, היו עולי המזרח שווים במעמדם וביכולתם לעולי המערב הפער כיום היה גדול כל כך? מן הטענה כי המעמד הכלכלי-חברתי-השכלתי היה שווה ניתן להבין כאילו רק "במקרה" לא הצליחו המזרחיים והיו להם כל הכלים לכך, ואולי מדובר במזימה אשכנזית מרושעת?
קחו לדוגמא את העלייה הרוסית. זו עלייה משכילה לכל הדיעות, אם כי אולי קצת מוצפת בתעודות סיום יוקרתיות. העלייה הזו השתלבה מבחינה תעסוקתית הרבה יותר מאשר זו המזרחית מזמן. נכון שההבדלים אדירים בין הנסיבות של שתי העליות אבל עדיין, קשה לי להניח שמאות אלפי עולים משכילים ומוכשרים לא מצאו שום דרך להיחלץ מן המעברות ולהוכיח את כשרונותיהם החבויים.העולים מרוסיה השתלבו הרבה יותר.

אני גם לא בטוח שכבר בארצות המקור של עולי המזרח הם היו שווים במעמדם לאלו של עולי אירופה. לא בדיוק ברור לי כיצד ניתן להשוות אבל עדיין, לא מספיק לספור כמה עורכי דין יהודיים לפי מטר מרובע היו בכל יבשת. קחו בחשבון שארצות ערב היו ועדיין פחות מפותחות במידה רבה מאשר אירופה. ככה שהשכלה שם אינה כמו השכלה כאן. זה בערך כמו להשוות בוגרי תיכון מאיזה תיכון מתפורר בדרום הארץ לבין תיכון עילית ברמת אביב. נכון, גם לאלה וגם לאלה תעודת בגרות. אז מה? זה אומר שהם שווים ברמתם?

אין מטרתי לומר כי עולי המזרח היו נחותים כבני אדם מאלו של המערב, גם אם זה נשמע כך, אולם נראה לי כי נקודת הפתיחה שלהם הייתה גרוע יותר כי הם הגיעו מתרבות אחרת לגמרי וזה הדבר שהדביק אותם לתחתית. האחרות של התרבות הזו מתממשת בנחיתות מול תרבות אירופה.

לגבי עניין החינוך: מה שנאמר במאמר אולי נכון לימי ראשית המדינה. אבל רבותי, היום? גם היום להגיד שתכני הלימוד הם פרו-אשכנזיים? הילדים המזרחיים של היום בקושי מדברים באותיות גרוניות. איך בדיוק הנחיתות משתמרת גם היום?
אין צורך לכמת כלל 55240
דותן • בתשובה לאור יום ו', 1/2/2002, 13:22
עניין פעוט בנושא דוגמת בתי הספר ברמת אביב ובדרום-
בחינת הבגרות כידוע מבוצעת במתכונת אחידה בכל הארץ אי לכך ובהתאם לזאת יש להעריך כי בהשוואת רמתם של תלמידים שקיבלו את אותו ציון הרי שזה שהגיע מבית הספר המתפורר הינו כפי הנראה מוצלח יותר מתלמיד תיכון העילית לאור יכולתו של הראשון להתגבר על הקשיים הפיזיים ולהגיע להישג דומה.
כך לכאורה 55256
אור • בתשובה לדותן יום ו', 1/2/2002, 15:06
אולם קח בחשבון כי ציון הבגרות מורכב בחלקו מציון הגשה. האם 100 בתיכון המתפורר מקביל ברמתו ל-‏100 בתיכון העילית? נוסף על כך,אסור לשכוח כי בחינת הבגרות משקפת רק חלק מן הידע של התלמיד. שני תלמידים בעלי ציון זהה אינם בהכרח זהים ברמתם או בידיעותיהם: אולי ה-‏100 בבגרות הוא שיא יכולתו של תלמיד אחד ותחתית יכולתו וידיעותיו של תלמיד אחר.

כמו כן, אל תשכח כי בחינה היא רק בחינה. ישנם דברים רבים שהיא אינה משקפת. תלמיד העילית אולי קיבל שיעורים מורחבים יותר, מעמיקים יותר. אולי אפילו ציונו נמוך יותר משל המגיע מן התיכון המתפורר אולם יכולת החשיבה העצמאית שלו, רוחב ידיעותיו ומידת היצירותיות שלו רבות יותר.
אני אתן לך דוגמא. אני סטודנט לספרות. ואיתי ישנם סטודנטיות שציון הבגרות שלהן בחמש יחידות היה בסביבות ה100. אני אומנם לא נבחנתי בזה בגרות (הייתה הגרלה אז) אבל בכיתה בקושי גירדתי את ה-‏80. אז מה? רמת הידיעות שלי גדולה פי כמה מאלו שלהן למרות שציוניי נמוכים יותר. לי הייתה מורה שעושה היום דוקטורט ולימדה ברמה אסטרונומית. אפשר בכלל להשוות למורה בקושי סיים תואר ראשון?

התלמיד הדרומי שהגיע להישג דומה ואולי להישג גבוה יותר אינו בהכרח שווה ביכולתו למי שלמד במשך שנים אצל מורים טובים יותר, משכילים יותר ובתנאים טובים יותר. גם אם הציון של זה האחרון אפילו נמוך יותר.
אני מחזיק את עצמי בשיניים.. 55259
סתם כליל נאורי • בתשובה לאור יום ו', 1/2/2002, 15:17
בעיקר בגלל מסקנות ממקרה ה-''מאה בלוגיקה'' הידוע לשמצה.

אז רק אומר שאני למדתי בתיכון דרומי מתפורר - באילת, למעשה. ואני לא מוצא שאחי הסטודנטים, שלמדו בבתי ספר למחוננים, והם צפוניים, ובאופן כללי, נעלים עלי בכל קנה מידה (לדבריך), מוצאים עצמם באופן כללי נעלים עלי במיוחד מבחינה אקדמית. למעשה, רבים מחברי פרוייקט ''עתידים,'' פרוייקט שנועד לקידום נוער מעיירות פיתוח מתפוררות, ולהבאתם ללימודים אקדמיים במסגרת העתודה, מצאו עצמם ברשימת מצטייני נשיא ודיקן.

כך שהטיעונים המנומקים שלך נופלים מעט בפוגשם במציאות.
אני מחזיק את עצמי בשיניים.. 55261
דובי קננגיסר • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ו', 1/2/2002, 16:16
טוב, זה לא חוכמה. בשביל האילתים, גם אנשים ממצפה-רמון הם ''צפוניים''...
גם האנשים מיטבתה. 55272
סתם כליל נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 1/2/2002, 17:05
האליטות האלה.

וברצינות, כוונתי לצפוניים במובן התל-אביבו-צנטרי של המילה.
גם טיעונך שלך פגומים 55330
אור • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 2/2/2002, 10:25
ראשית לא אמרתי "כולם" אלא טענתי לממוצע.איך אתה יכול להשוות את חברי פרוייקט קידום מצויינות, אשר מצויינים כשלעצמם, לתלמידים ממוצעים? תשווה את הממוצע מן התיכון המתפורר לממוצע בתיכון העילית.
מי שנבחרו בשל הצטיינותם הם מן הסתם מוכשרים מן הממוצע בכל מקרה והצטיינותם אינה תוצאה של בית ספר אלא של בית ושל גנטיקה.

שנית, כשאמרתי תיכון דרומי מתפורר זו הייתה סתם אילוסטרציה מכלילה. גם בתל אביב עצמה ישנם תיכונים גרועים. כונתי הייתה להשוואה בין רמות שונות של מוסדות ולא בין איזורים גיאוגרפיים. "דרומי" בא לשם המחשה.
ואם עסקינן במציאות 55379
דותן • בתשובה לאור יום א', 3/2/2002, 1:28
תשובה זו כוללת תגובה גם על הודעתך הקודמת-
1) מי שציונו אינו משקף את מלוא הפוטנציאל שלו משום שלא הביאו לידי מיצוי יכול להתלונן עד מחר משום שהציון משקף את יכולתו בפועל ולא את הפוטנציאל הגלום בו (זאת אני אומר כאחד שציוניו אינם מרקיעי שחקים למרות שהערכתי העצמית דומה לזו שעולה מדבריך).

2) אולי תלמיד תיכון העילית הוא בעל יכולות מופלאות (חשיבה עמוקה, אושר תרבותי וכו'), אולי בלבד, אך אם באופן עובדתי לא עומדים לו אותם כישורים בשעת מבחן הרי שהם חשובים כקליפת הבצל.

3) מדוע זה המצויינים מגיעים להשיגיהם על שום 'הבית והגנטיקה' בעוד הממוצעים משיגים את אשר להם בשל רמת בית הספר.

4) החלוקה הסטראוטיפית לדרום ולעילית גם אם היא בבחינת "אילוסטרציה מכלילה" אינה מצביעה על 'רוחב ידיעות ומידת יצירותיות רבות יותר' ודי לחכימא.
ואם עסקינן במציאות 55384
אור • בתשובה לדותן יום א', 3/2/2002, 9:03
די די בבקשה, טוב לא דרום וצפון, אלא מזרח ומערב. לא משנה, אני מדבר על עיקרון.
הטענה שלי היא פשוטה: ציוני הבגרות נטו אינם משקפים את מלוא יכולתו של התלמיד ולכן, לא ניתן לראותן כמדד מלא ליכולתו. אני לא אומר את זה כדי לרומם את מעמדו של מי שלא הצליח בהם כל כך או היפך: לשבח את מי שהצליח מאוד. אני טוען שההצלחה בהן אינה הכל ויש ערך רב לחינוך שקיבל התלמיד ואצל מי למד. כי בסופו של הדבר, ההצלחה אינה במבחן אלא במחקר למשל או ביישומו.

לגבי מצויינות: אם התיכון גרוע אבל התלמידים מצליחים בכל זאת הרי קשה להניח שהצלחמתם באה להם מן התיכון הגרוע אלא ממקום אחר, הבית או גנטיקה שזה בערך אותו דבר. חוץ, בלי קשר לעניין, אני גם חושב שגנטיקה יש משקל רב מאוד.

מה ההבדל לדעתך בין מי שלמד פיזיקה בתיכון תוך כדי ביצוע אינסוף ניסויים במעבדות משוכללות וסיורים למכון וויצמן ועודלא יודע מה לבין מי שקיבל 100 בבגרות אקסטרנית? ברור לא?
לא ברור 55400
ליאור גולגר • בתשובה לאור יום א', 3/2/2002, 11:51
אף אחד לא משתין על ניסויי פיסיקה תיכוניים, ובטח לא על טיול או שניים לגן המדע במכון וייצמן. תרומת הפעילויות האלה למוכנות התלמיד ללימודים גבוהים היא שולית, ובד''כ ציון המעבדה משפר את הממוצע בפיסיקה וכך נותן לתיכוניסט האינטרני יתרון על-פני האקסטרני השקדן.
טוב, די ניצחת 55494
אור • בתשובה לליאור גולגר יום א', 3/2/2002, 18:23
כשלעצמי לא למדתי פיזיקה אז אני לא יכול לומר כלום.
גם טיעונך שלך פגומים 55408
Just Klil Neori • בתשובה לאור יום א', 3/2/2002, 13:46
.ןוינכטל הז טקייורפמ םיטנדוטס -130כ דוע ופסונ הנשה קר
.ןוינכטבו תואטיסרבינואב דומלל םהל םירשפאמה ,םינותנ םהל שיש םישנא ,ונייהד ,חותיפ תורייעמ םיאדותעל דודיעו יפסכ עויס כ"הס - תונייוצמ םודיק טקייורפב רבודמ ןיא
גם טיעונך שלך פגומים 55553
אפופידס • בתשובה לJust Klil Neori יום ב', 4/2/2002, 0:10
להלן דבריו של Just Kill Neori מימין לשמאל, שירות לציבור האשכנזי:

רק השנה נוספו עוד כ130-סטודנטים מפרוייקט זה לטכניון.
אין מדובר בפרוייקט קידום מצויינות - סה"כ סיוע כספי ועידוד לעתודאים מעיירות פיתוח, דהיינו, אנשים שיש להם נתונים, המאפשרים להם ללמוד באוניברסיטאות ובטכניון.

מוגש מטעם נציגות העדה החצי תימנית באייל.

אגב, דעתי על המאמר האופנתי הזה היא כה קשה, שאיני יודע היכן להתחיל וגם אין לי כח ללכת להביא את הסטטיסטיקות ושאר הנתונים הנחוצים להפרכת טענותיו המגוחכות והמזיקות.

טוב אז אם כבר התחלתי: הגורם הבלעדי לנחיתותם החברתית והכלכלית של בני עדות המזרח בישראל הוא המטען איתו הם באו: דתיות, ריבוי ילדים, חוסר הערכה להשכלה, מרכזיות דמות האב, מנטליות של חוסר סקרנות וחוסר יוזמה אישית ביחד עם נטייה לחפש אשם חיצוני במצבך וכן נטייה לשחיתות אישית וחמולתית.
הטענה היא כמובן סטטיסטית ולא אישית. לדוגמה: בני משפחתי הם בדיוק להיפך מכך.

כל שהשלטון יכול היה לעשות היה למתן מעט את עוצמת המצוקה הצפויה, ביחוד ע"י חיזוק החינוך של אוכלוסיות אלו וסיוע כלכלי מוגבר. ולא נעשה די, גם כשכבר ניתן היה להבין את עוצמת הבעיה והיו אמצעים למתנה.

למזלנו ב15 השנים האחרונות (לפחות) כבר לחלוטין אין אפליה, למעט בעולם החרדי, וגם שם זה בסימן ירידה, עקב כוחה של ש"ס.

אז בכל זאת כתבתי חלק מדעתי.
מאמר אפנתי? 55568
נגה אדמון • בתשובה לאפופידס יום ב', 4/2/2002, 6:04
המאמר נוגע בנושא העומד במרכז הסוציולוגיה של החינוך מזה כחמישים שנה - מערכת החינוך ככלי לשליטה חברתית. רשימת הרפרנסז לכותבים הדנים בנושא החל מאמצע המאה היא ארוכה במיוחד, ולכן אני תמהה על טיעון ה"אופנתיות" העולה מתגובתך.
הגישות המוצגות במאמר אינן פרי דעתי האישית או פרי פיתוחי האישי, אלא מיצג של התיאוריות הרווחות היום בנושא. אשמח לראות סטטיסטיקות שתפרכנה את הטענות העולות מכל גישה.
בשלושים השנים האחרונות חוותה הסוציולוגיה מעבר מזקיפת אצבע מאשימה כלפי התלמידים לזקיפת אצבע מאשימה כלפי המערכת, ולא בכדי. בתי-ספר נסיוניים באזורי מצוקה הניבו תוצאות מרשימות, והטיעון בדבר נחיתות תרבותית (שהוא מה שאתה טוען בעצם) נדחק לטובת טיעונים רב-תרבותיים הבאים מגישה של שוני תרבותי, בעיקר התנגשות של הזהות התרבותית של התלמיד עם תרבות בית-הספר.

ולסיום, אם בסטטיסטיקות עסקינן, אני מזמינה אותך לקרוא את Gwynne, Ogbu, Fordham, Orfield, Hammack, Lareau, Kozol, Eisenman, וכמובן הקלאסיקנים - Bowles and Gintis and Collins. תתפלא לגלות שבעולם המערבי כולו אנו רואים את אותם הדפוסים החברתיים, גם כאשר האוכלוסיה החלשה אינה מתאפיינת במגוון התכונות שציינת בתגובתך.
מאמר אפנתי? 55747
דותן • בתשובה לנגה אדמון יום ג', 5/2/2002, 12:19
ולאור המשפט האחרון בהודעתך לעיל אנא הסבירי את ההודעה הבאה שנכתבה על ידך-

"כשפער סוציואקונומי הוא גם פער עדתי (כמו שקורה בארץ), נדלקות הנורות האדומות אצל חוקרי מדה"ח, והמחקרים משנים כיוון מהתמקדות בכלכלה להתמקדות באתניות.
היש צורך בהסבר מפורט יותר מזה או בהפניות סטטיסטיות?"
מאמר אפנתי? 55749
האייל האלמוני • בתשובה לדותן יום ג', 5/2/2002, 12:38
בתגובה היא תשלח אותך לקרוא שלושה ספרים שמנים באנגלית. פטנט טוב.
מאמר אפנתי? 55755
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2002, 13:03
רגע, ומה רע בזה? לא כדאי להרחיב אופקים ולנהל דיון מעמיק ומבוסס? עדיף סתם להשליך ססמאות?
מאמר אפנתי? 55789
נגה אדמון • בתשובה לדותן יום ג', 5/2/2002, 18:20
כאשר כתבתי "תתפלא לגלות שבעולם המערבי כולו אנו רואים את אותם הדפוסים החברתיים, גם כאשר האוכלוסיה החלשה אינה מתאפיינת במגוון התכונות שציינת בתגובתך", לא התכוונתי למוצא כאחת מה"תכונות", אלא לרשימה הארוכה שסיפק אפופידס ("דתיות, ריבוי ילדים, חוסר הערכה להשכלה, מרכזיות דמות האב, מנטליות של חוסר סקרנות וחוסר יוזמה אישית ביחד עם נטייה לחפש אשם חיצוני במצבך וכן נטייה לשחיתות אישית וחמולתית"). דהיינו, ציינתי מולו כי קבוצות מיעוט ברחבי העולם חוות את אותה החוויה בדיוק, גם אם אינן דתיות/חסרות סקרנות וכיו"ב, ובכך התכוונתי לערער את אמינות הטענה של אפופידס. (לדוגמא, החינוך המצליח ביותר היום בארה"ב הוא החינוך שעוברת האוכלוסיה הדתית ביותר בבתיה"ס הקתוליים. דווקא החילוניים הם אלו המשיגים פחות מבחינה חינוכית.)
כאשר כתבתי "כשפער סוציואקונומי הוא גם פער עדתי...", התכוונתי לקישור ישיר של מוצא ומעמד חברתי. לתכונות המאפיינות את האוכלוסיה המדוברת אין קשר למצבה הנחות, למרות שזהו טיעון קל ונעים להיתלות בו. גישת השוני התרבותי שציינתי בתגובתי לאפופידס תגרוס כי לא משנה מהן התכונות של המזרחיים בארץ, מה שמשנה הוא כשלונם היחסי בחינוך, והצעד הראשון שעל המערכת לעשות הוא לקבל אותם ואת תרבותם כתרבות לגיטימית שאינה סותרת את התרבות הבית-ספרית השלטת.
הבהרה בבקשה 55820
ג. שמעון • בתשובה לנגה אדמון יום ג', 5/2/2002, 23:45
נגה,

האם את יכולה להבהיר בקצרה את עניין אותו צעד ראשון שעל המערכת לעשות, כדבריך, "לקבל את המזרחים ואת תרבותם כתרבות לגיטימית שאינה סותרת את התרבות הבית-ספרית השלטת".
מובן שאיני מצפה לתשובה אקדמית, או להפנייה למחקרים וגו', כי אם תשובה שמסברת את האוזן בלבד בשתי נקודות עקריות.

א. אפייני בקצרה את התרבות המזרחית (תוך הדגשת הניגודים בינה ובין התרבות השלטת אם יש כאלו).
ב. המחישי כיצד המערכת צריכה להתמודד עם קליטת המזרחים בתוכה אם מתברר מתוך האיפיון שנתת ב-א., שבכל זאת יש ניגודים מובנים (אינהרנטיים) עמוקים בין התרבות המזרחית והתרבות הבית ספרית השלטת. מה המערכת צריכה לעשות?

שמעון
הבהרה 55834
נגה אדמון • בתשובה לג. שמעון יום ד', 6/2/2002, 6:46
ההבדל העיקרי בכל חברה בין התרבות השלטת לתרבות הנשלטת (דהיינו - אשכנזים/מזרחיים בארץ) הוא שהתרבות השלטת היא זו הבאה לידי ביטוי בביה"ס ומזוהה עם הצלחה בלימודים. לפי תאוריית השוני התרבותי, לבני התרבות הנשלטת יש תמונת עולם לפיה אין להם סיכוי להצליח; הם רואים את המחסומים התעסוקתיים ואת ההחזרים הנמוכים להשקעה בחינוך שחווים הוריהם ושאר בני הקהילה, ו"מרימים ידיים". הדרך שלהם לשמור על הערכה עצמית היא לצאת נגד התרבות המדכאה אותם, בעוד שיתוף פעולה עם התרבות המדכאה נחשב ל"בגידה" (ומכאן הדיון שהתנהל פה על "השתכנזות"). (ד.א., מעניין לראות איך המזרחיים בארץ והשחורים בארה"ב חווים את אותו תהליך ומגיבים לו אותו הדבר.)
מכאן, שלשאלה א' תהיה התשובה שלי - מנקודת מבט סוציולוגית, המאפיין של התרבות המזרחית בארץ הוא עולם ערכים מנוגד לזה השליט, עולם ערכים שבו הצלחה בלימודים (או בכל ספרה אשכנזית אחרת) היא "בגידה". הם יכולים להיות דתיים או לא, מרובי ילדים או לא, זה לא כל-כך רלוונטי כל עוד הם תופסים עצמם כתרבות נשלטת ומגיבים בנסיונות התנערות במקום בשיתוף פעולה.
ב' - ושוב אני נשאלת לפתרונות... בקצרה, שתי דרכים אלטרנטיביות לפתרון הבעיה:
1. לשנות את שוק התעסוקה באופן בו ילדי המזרחיים יראו החזרים לחינוך ויראו שוק חפשי בו יש להם סיכוי כמו לכל אחד אחר.
2. לנקות את בתיה"ס מהיחס המפלה כלפי מזרחיים, ולהכיר בתרבות ה"אנטי" (עולם הערכים המזרחי המנוגד). דהיינו - בעוד היום מחקרים מראים כי תלמידים בעלי תרבות המנוגדת לתרבות הבית ספרית מסווגים כבעלי בעיות משמעת או בעיות למידה, יש להכיר בהתנהגותם כלגיטימית, ובמקום לזרוק אותם מהמערכת, לנסות ולתת להם כמה שאפשר כדי שיצליחו בתוכה.

ושוב אציין - זוהי רק תאוריה אחת מני רבות. לתאוריות אחרות פתרונות ברי-יישום ומוצלחים יותר מאלו שציינתי כאן. נכנסתי לתאוריית השוני בעיקר כדי להדגים לאפופידס היכן הוא טועה.
אוקסימורון 55846
דורון הגלילי • בתשובה לנגה אדמון יום ד', 6/2/2002, 11:30
או בקיצור, על בית הספר לחנך, ולהטמיע בקרב תלמידיו, שבית הספר הינו משהו שולי וזניח.
הבהרה 55848
דותן • בתשובה לנגה אדמון יום ד', 6/2/2002, 12:28
אשתדל להגיב גם להודעתך הקודמת אך לעת עתה אני מוצא לנכון לחזק את דברי ידידי בעניין האוקסימרון שבדבריך (לחבר שלי היה פעם אוסף של כאלו ולבטח הוא ישמח להוסיף אחד חדש).

אשמח ללא קשר ישיר למאמר אם תציגי את אותו שאת מכנה "עולם ערכים מנוגד" (אם "לא חופף" אני יכול להסתדר אבל "מנוגד" קצת גדול עלי)

אם את מנסה להציג את הכישלון היחסי בלימודים כבחירה מושכלת אזי הצעותיך אינן מתאימות-
1)מי שמוצא בהצלחה במסגרת הלימודים "בגידה" ובוחר בכישלון לא יהין לשנות את בחירתו בשל ההחזרים הצפויים מהחינוך ולו מהסיבה שההפסדים הנגרמים לו בגין אותה בחירה אינם נעלמים מעיניו (כפי שאני נוהג להעיד על עצמי- ניתן לומר כי עסקינן בטמטום אך לבטח לא בטפשות).
2)כפי שהצבעת בעצמך אין מדובר ביחס מפלה אלא שהאוכלוסיה הנשלטת מוציאה עצמה מן הכלל (ומדוע זה הפרחח האשכנזי יענש ביתר חומרה מידידו המזרחי).
הבהרה 55922
נגה אדמון • בתשובה לדותן יום ה', 7/2/2002, 2:55
1) דווקא כן (וכמה מדינות אירופאיות כבר עשו זאת, כמו הולנד), וראה Rational Choice Theory
2)מוציאה עצמה מהכלל כיוון שרואה עצמה בעמדת נחיתות. נמצאת בעמדת נחיתות כיוון שמתישהוא בהיסטוריה היא זכתה ליחס מפלה. כך שגם אם היום מערכת החינוך עיוורת לעדתיות, עמדת הנחיתות מהעבר משתמרת.
הבהרה 56017
דותן • בתשובה לנגה אדמון יום ה', 7/2/2002, 23:11
1א)אנא ממך, הפני אותי למקורות מקוונים שכן ספריית מדעי החיים אינה משופעת בספרי סוציולוגיה.
1ב)אין ספק כי הגדלת התמורה להשקעה תביא ליותר השקעה אך האם תפקידה של החברה לעודד באופן דיפרנציאלי לפי מידת הנכונות להשקיע (כשחסר הנכונות מקבל מנת עידוד גדולה יותר)? אני גורס כי לא כך ראוי וכי על החברה להביא את בניה לנקודת זינוק משותפת מול סולם השקעה-תמורה אחיד ולאפשר בחירה חופשית למשתתפים במרוץ (איני מתייחס כאן לבעלי מגבלות ביכולת הבחירה כמו נכים, מפגרים וכיו"ב).

2)בהמשך לאמור לעיל ולהודעתי השניה
אם עסקינן בקינה על שהיה ניחא. אם ברצוננו לשנות את המצב ראוי לטפל בעמדת הנחיתות הנוכחית וזו אינה נובעת מפער תרבותי (אלא אם כן המאפיינים שהוזכרו בדבר דיכוי סקרנות וכו' תקפים) אלא מפער כלכלי (סיכויו של בן למשפחה מזרחית אמידה להצליח גבוהים מאלו של בן למשפחה אשכנזית דלת אמצעים אם עקומת ההשקעה-תמורה אותה רואות שתי המשפחות זהה ואין סיבה מונצחת חברה שתעלים/תשנה את נתוני אותה עקומה ממשפחה אחת ולא מרעתה).
אשכנזים-מזרחים הסיפור יותר מורכב 55851
הקריבו המקוטב • בתשובה לנגה אדמון יום ד', 6/2/2002, 13:29
מהי ה"תרבות השולטת" בבית הספר הישראלי? תרבות אשכנזית או תרבות ישראלית.
לדעתי השימוש במינוח של אשכנזים/מיזרחים הוא אינו מדויק.
נסיון להגדיר את ה"תרבות השלטת" ימצא שזו תרבות ישראלית, שהיא יצירה מודרניסטית בעיקרה של הלאומיות היהודית החל מסוף המאה התשע עשרה ולאורך כל המאה העשרים.
מקורותיה היו אשכנזים בעיקרם אך במרכזה היה בנית זהות חדשה בעלת מאפינים מודרניסטים תוך מחיקת הזהות המסורתית הקודמת.במידה רבה היה זה ישום רדיקלי של התביעה המודרניסטית להחריב את עולם האתמול למען עולם חדש.
האבות המיסדים האשכנזיים של מדינת ישראל נענו לתביעה זו מתוך מחויבות אידיאולוגית עמוקה, ויצרו מערכת תרבותית שבו התביעה להשיל את המערכת הקודמת המסורתית היתה ראשונית.(והאשכנזים אכן למדו להתכחש למורשתם המסורתית)
הישראליות יצרה עם כן מערכת תרבותית (או מערכת של הון סימבולי ,אני מקוה שאני עושה שימוש נכון במונח של בורדיה) המנגידה מודרניזים למסורתיוית תוך דרישה חד משמעית לותר על האחד על מנת לקבל את השני.
המזרחיים שהגיעו כבר לתוך מערכת ממוסדת היו צריכים לקבל את ערכיה של המערכת ,ובשביל להחשב ל"מודרנים" היו צריכים להשיל את מורשתם התרבותית.
נדמה לי שמי שנהג כך וקיבל את המערכת של הישראליות החדשה התקבל ללא שום קושי (ובן עמי הוא רק דוגמא בודדת). מי שלא קיבל את הדרישות המחמירות של כור ההיתוך מצא את עצמו בחוץ נדחק לשולי הזירה ללא כל קשר למידת החשיפה למודרנה אתה הגיע לארץ.
מערכת החינוך כמיצג ומבנה של אותה זהות ישראלית עמדה במרכזה של תהליך הבניה זה.
בהקשר למערכת הדימויים האשכנזיים/מיזרחיים אנני יודע מתי היא נכנסה לשיח הציבורי (אני חושד שבשנות השבעים עם מחאת הפנתרים) בכל מקרה השימוש בה מסתיר לדעתי נקודה מרכזית,
שכל רויזיה בתרבות השלטת משמעה התמודדות מול מערכת ערכים מודרניסטית רציונלית "מערבית" שאיננה אשכנזית באופיה ובמהותה.
מהי אותה תרבות מזרחית? 56214
אור • בתשובה לנגה אדמון שבת, 9/2/2002, 17:57
אני מתקשה להבין את העניין. מהם בדיוק ההבדלים האלה? תראי לי זוג הורים אחד שיגיד לילדיו לא ללמוד, אלא ללכת לעבוד בגיל 14. איך בדיוק עולם הערכי הבית ספרי, שלא מעטים ממוריו וממנהליו הם מוצא מזרחי, סותר את התרבות המזרחית? הרי תוכנית הלימודים בכל המקצועות שאינם ספרות או הסטוריה בערך אינה כלל רלוונטית לעניין. אז כבר הצטמצמנו לשני מקצועות. וגם שם: הרי ביאליק זר לילד האשכנזי בדיוק כמו לילד המזרחי, א.ד גורדון זר לשניהם באותה מידה.
לדעתי דברי המאמר נכונים עבור הדור הקודם. הילדים של היום הם ישראליים ואין להם מושג אמיתי מהי התרבות המקורית של הוריהם, להוציא סוגי מאכלים ותרופות סבתא. שניהם בורים באותה מידה.

אולי אשכנזים קוראים קצת יותר, אולי דגם ההתנהגות קצת שונה, אבל לא יותר מזה. בית הספר אינו כופה כלום לדעתי.
תראי לי ילד מזרחי אחד שיתלונן שהוא מרגיש רחוק ממאיר שליו אבל קרוב לסמי מיכאל.
איני מכיר שום יחס מפלה כלפי מזרחיים בבתי הספר ואיני יכול לחשוב על שום דוגמא ספציפית ליחס כזה. יש לא מעט מזרחים מבין אנשי ההוראה והתלמידים לא מהווים מיעוט בכיתות. אשמח לשמוע על אפליות כאלו ואחרות.
מהי אותה תרבות מזרחית? 56236
נגה אדמון • בתשובה לאור שבת, 9/2/2002, 21:17
כאשר כתבתי על תרבות דומיננטית ותרבות נשלטת, הכוונה לא היתה בהכרח לקוריקולום. התרבות הבית-ספרית באה לידי ביטוי בצורה בה ביה"ס מנוהל, באופן בו פונים המורים אל הילדים, בציפיות מובנות לתגובות הילדים לגירויים שהמורים מפנים כלפיהם, לציפיות של התנהגות וציות בכתה.
דוגמאות טובות נותנת ליסה דלפיט בספרה "Other People's Children", בו היא מתארת כיצד הנורמות הלינגוויסטיות השונות בקרב שחורים בארה"ב פוגעות ביכלתם בביה"ס. אחת הדוגמאות מהספר - כאשר מורה שואלת ילד לבן האם הוא ירצה בבקשה לקרוא את שעורי הבית, ברור לו כי ה"בקשה" היא בעצם ציווי. לעומת זאת, ילד שחור לא יבין כי המורה נוקטת בלשון ציווי. הוא רגיל למבנה השפה של משפחתו, בו "קרא את שעורי הבית" הוא ציווי, בעוד "האם תרצה" הוא הצעה.
עדיין... 56254
אור • בתשובה לנגה אדמון שבת, 9/2/2002, 23:18
נורמה לשונית שונה או נורמות התנהגות אחרות הן דבר שנלמד די מהר, בעיקר אצל ילדים. את מתארת דוגמא אחת קטנה שאינה מעולמנו שלנו, כלומר בעניין מזרחים ואשכנזים.
קחי בחשבון שלימודים לא מתחילים ממש לפני הבגרות. יש לתלמידים מן התרבות ה"מדוכאת" שנים רבות כדי להפנים את הנורמות הבית ספריות לפני שהדבר יתבטא בחוסר יכולת לעבור בחינת בגרות.
אני עדיין איתן בדעתי שההבדלים אינם כה רבים ואינם כה משמעותיים. לדעתי אין שום "כפייה אשכנזית", שום "דיכוי ספרדי". חוץ מזה, נגיד, רק נגיד, שהמנטליות הלא אשכנזית היא נגד השכלה, אז לא עדיף להילחם בה ולבטל אותה?
איך בדיוק תתני לגיטימציה לכל מנטליות שאינה השכלתית?

ישנם גם דברים חיוביים בתהליך שאת מבקרת. אבל בכל מקרה, עוד לא ראיתי הורה שימנע מילדו ללמוד. להיפך, ראיתי אימהות בעלות לשון עילגת והשכלה לקויה מכריחות, בצעקות של עברית קלוקלת, את ילדיהן ללמוד.
מה שכן, וזה אולי גורם מרכזי: ילד שלא רואה את הוריו לומדים, לא יראה בהשכלה דבר שראוי להשיגו ולהעריכו, בדרך כלל לפחות. זה לדעתי שורש הבעיה: השכלה מולידה השכלה ובורות מולידה בורות. "מולידה" פשוטו כמשמעו. הורים קוראים ומשכילים דוחפים את ילידיהם לכך וההיפך. היות שהשכלה קשורה ישירות במעמד כלכלי ומעמד כלכלי קשור בארצנו הרבה פעמים למוצא העדתי נוצרת המשוואה הפשוטה:
מזרחי-עני-לא משכיל-מוריש חוסר השכלה-עוני.
התהליך הזה תואם את ציר הזמן: המזרחיים הגיעו לתוך העוני ומשם הדרך כבר סלולה. לפעמים גם קשה להפר את המשוואה: גם אם מזרחי שמקורו בעוני עולה לעושר רב, עדיין לא תמיד ירכוש גם השכלה ולכן יתקשה להורישה הלאה.

סילחו לי על דברי הבלתי מבוססים, אלו הן השערות בלבד.
עדיין... 56261
נגה אדמון • בתשובה לאור יום א', 10/2/2002, 0:05
ובכן, התיאורטיקנים של השוני טוענים שהמנטליות אינה נגד השכלה, אלא נגד התרבות הדומיננטית, וכשהתרבות הדומיננטית מתאפיינת במנטליות פרו-השכלתית (ברוב המקרים), הרי שההיפך הוא מנטליות אנטי-השכלתית. מכאן שהלגיטימציה לא ניתנת לתרבות של חוסר השכלה, אלא לתרבות שבאה להתמרד נגד תרבות אחרת. קואופטציה של ילדי התרבות הזו לתוך המסגרת הבית-ספרית היא-היא המלחמה. לו היתה לגיטימציה לתרבות של חוסר השכלה, ולא מלחמה בה, הרי שלאף אחד לא היה אכפת מפערי ההשכלה. המצב הנוכחי מראה על נסיון ללחום.
בנוגע להשערותיך הבלתי מבוססות, דווקא קלעת יפה: "המזרחיים הגיעו לתוך העוני ומשם הדרך כבר סלולה". ובנוגע לעליה לעושר רב - גם פה קלעת, וזוהי מהות הנובורישיות.
מכאן שהמצב הוא בלתי נמנע 56330
אור • בתשובה לנגה אדמון יום א', 10/2/2002, 8:55
הרי לא תינתן לגיטימציה לחוסר השכלה בארצנו ולכן המאבק הוא הכרחי ובלתי נמנע. המיעוט הנשלט ימרוד בכל מקרה, השליט ינסה לדכא בכל מקרה, והתוצאות תהיינה עגומות.
עם זאת, הדברים כן משתפרים. היום כבר לא מדובר על אנשים שלא יודעים לקרוא בדרך כלל אלא על אלו שלא סיימו בגרות או אוניברסיטה. מאידך, רמת השהכלה עולה ובורחת מן הרודפים אחריה.

אני גם לא בטוח כל כך לגבי המרד. אני לא חושב שתלמידי בית הספר מודעים לעניין. אם ילד מגיע מבית חסר השכלה ולכן לא אוהב ללמוד לא נראה שיעשה זאת מתוך מרד אלא מאותן סיבות שהוא לא יאכל ארטיק מהריצפה: הוא פשוט לא אוהב.
הפתרון צריך להיות כפי שנוהגים עם ילדים: לגרום להם לאהוב או להכריח. פשוט מאוד.

נראה לי שתוכנית מקיפה ואינטנסיבית החל מגיל הגן לצימצום פערי השכלה והקניית אהבה להשכלה יכולה לשפר את המצב. אולי עדיף קודם להקנות גישה ורק אחר כך השכלה.
מהי אותה תרבות מזרחית? 56390
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום א', 10/2/2002, 16:30
אגב ההערה שלך אודות ''לא מעטים ממוריו וממנהליו הם ממוצא מזרחי'' - ידוע כבר כי דווקא מזרחיים נוטים עוד יותר מאשכנזים להפלות את בני עדתם. הסטריאוטיפ שיצרו האשכנזים לגבי המזרחיים חילחל כל-כך עמוק, עד שכאשר יבקשו ממורה מזרחי להעריך שני מבחנים של תלמיד אחד בשם גולדמן ואחר בשם בוזגלו - הוא יפלה את המזרחי לרעה אפילו יותר מאשר מורה אשכנזי.
מהי אותה תרבות מזרחית? 56395
אסתי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 10/2/2002, 17:07
"ידוע כבר כי דווקא מזרחיים נוטים יותר מאשכנזים להפלות את בני עדתם..."

ידוע למי? (לא לי בכל אופן). תימוכין בבקשה.
מהי אותה תרבות מזרחית? 56396
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי יום א', 10/2/2002, 17:18
נדמה לי שכולם מכוונים לאחד משני סקרים (ותקנו אותי אם אני טועה):

א. נשלחו עותקים של קורות חיים למעסיקים, כאשר קורות החיים היו זהים אבל רק השם היה שונה (מזרחי מול אשכנזי) - העדפה ברורה לאשכנזים, גם בקרב מזרחיים.

ב. שלחו מכתבים בהם הובטח שאם הנמען ישלח סכום כסף הוא יקבל חזרה סכום כסף גדול יותר. שוב, המקבלים העדיפו לשלוח כסף לממוענים בעלי שם אשכנזי, גם המזרחיים.
מהי אותה תרבות מזרחית? 56429
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 10/2/2002, 19:15
לא שמעתי על הסקרים האלה ואם יש לך הפנייה מדוייקת יותר אני אשמח.

בכל מקרה, הסקרים שאתה מתאר בחנו יחס מפלה כלפי אנשים שאינך מכיר.

דובי טען שמורים מפלים תלמידים בכיתתם,
כלומר אפליה כלפי אנשים (ילדים במקרה זה) שאותם ואת יכולתם המורה מכיר, ועדיין המוצא המשפחתי יצר אפליה כלפי אותו ילד.

האם יש סקרים גם לגבי זה?
מהי אותה תרבות מזרחית? 56431
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי יום א', 10/2/2002, 19:18
לויודע, הבאתי מהזיכרון. מחקרים בסוציולוגיה זה התיק של אסף שרעבי. בטח הוא עוד מעט יבוא ויעשה סדר.
מהי אותה תרבות מזרחית? 56587
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום ב', 11/2/2002, 15:46
אין לי הפניה מדוייקת, אבל אני יכול לנסות ליצור קשר עם המתרגלת שלי בפסיכולוגיה חברתית, אולי היא יודעת.

בכל מקרה, המחקרים לא בדקו יחס לילדים בכיתה (זה בעייתי לבדוק את זה) אלא בדיקת בחינות של ילדים שאינם מוכרים למורה, כאשר ניתן לזהות את עדתם ע''פ שם המשפחה.
מהי אותה תרבות מזרחית? 480740
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 9/6/2008, 11:00
א. אפליה.
ב. הואיל ואשכנזים, ככלל, נתפסים ממעמד סוציו-אקונומי גבוה יותר, סביר להניח שסיכוי יותר גבוה שכסף יחזור. לא אפליה.

חוץ מזה שמי שמשתתף בכאלה סקרים (ב') מעיד על עצמו שהוא אידיוט. ואם הוא שולח כסף ומצפה לקבל כסף בחזרה ועוד סכום גדול יותר, לא כל שכן.
מהי אותה תרבות מזרחית? 56950
Shuki • בתשובה לאור יום ד', 13/2/2002, 22:28
Sorry for the English...

Just to comment that my Grandfather who immigrated from Iraq in the early 50s did indeed try to force my Mother to quit school at age 14 and go work so that the family income increases

It was not before the School Master came to visit him and explain the importance of my Mother staying in school and even that with much protest that he allowed her to stay

That was in the early 60s

Other than my Mother none of the other 3 brothers and one sister graduated high school

She is the eldest child in the family

I am not absolutely sure that we cannot find such isolated cases even to this day

By the way the School Master was an ashkenazi so it serves as a good example
מאמר אפנתי? 55850
דותן • בתשובה לנגה אדמון יום ד', 6/2/2002, 12:39
דבריך אמונים עלי והם מצביעים על כך שהחלוקה הראשונית שעשית בין אליטות לקבוצות נדכאות אינה נכונה.
בין קבוצות המיעוט והרוב שאת בוחרת להשוואה ממקומות אחרים בעולם בוודאי לא תמצאי את החלוקה אשכנזים-מזרחיים אלא חלוקה אחרת והצעתי כי אותה חלוקה בבסיסה היא כלכלית ולא עדתית אף כי אני מוצא הגיון רב בניסיון לפרוט את מאפייני הקבוצה המקופחת למרכיביהם.
(לבקשת הקהל שהצביע על כך כי הנושא כבר נידון-
לא טרחתי לפתח רעיון זה).

החלוקה האלטרנטיבית שאת מציאה (נכשלים בלימודים-מצליחים בלימודים) נראית הגיונית בהרבה אך בעיתיותה ודאי מובנת לך גם ללא שאצטרך להבהירה.
מאמר אפנתי? 55889
דובי קננגיסר • בתשובה לדותן יום ד', 6/2/2002, 20:36
החלוקה היא בין תרבות שלטת לתרבות שניונית (להבדיל מתרבות משנית, שזו כבר הערכה כמותית, ושגויה). לעשירים ועניים אין תרבות שונה. למערביים ומזרחיים, לעומת זאת, כן יש תרבות שונה - וזה מקור ההבדל ביניהם.

שחורים-לבנים, על כן, מקביל למזרחיים-אשכנזים.
מאמר אפנתי? 55903
דותן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 6/2/2002, 23:29
לעשירים ולעניים יש תרבות שונה עקב אילוצי יכולת כלכלית!

לאזרח ארה"ב בעל גוון עור כהה ולאזרח ארה"ב בעל גוון עור בהיר יש את אותה תרבות אלא אם מי מהם בחר בתרבות שונה (בחירה חופשית, כזו שאינה מוגבלת על ידי הון) משל חברו ואין טעם כרגע להכנס לנושא החזרה האופנתית והמתועלת של אלו הראשונים לסממנים שונים של מה שנתפס על ידיהם כפרפרזה בעניין אוטנטיות.

החלוקה מזרחיים-אשכנזים אינה במקומה והיתלות בה תגרום לפגיעה במגזרים הזקוקים לעידוד.
מאמר אפנתי? 55921
נגה אדמון • בתשובה לדותן יום ה', 7/2/2002, 2:48
וכפי שכבר כתבתי:
חלוקה כלכלית כבודה במקומה מונח.
עם זאת, כאשר הרוב הגדול של כל שכבה חברתית מתאפיין במאפיינים אתניים, סימן שהחלוקה אינה כלכלית גרידא.
וכפי שמישהו אחר כבר כתב: אם אני עני אני לא הופך להיות מזרחי, נכון?
אתה מציע להתעלם מהעובדה שחלוקת המעמדות החברתית היא בעלת מאפיינים עדתיים מובהקים. אני מציעה להתעמת עם הנושא, ולנסות לחקור מה הביא אותנו למצב הזה. אבל את זה אפשר לעשות רק אחרי ההכרה בחלוקה העדתית.
מאמר אפנתי? 56012
דותן • בתשובה לנגה אדמון יום ה', 7/2/2002, 22:52
אם כל רצונך הוא לבדוק מה הביא אותנו למצב הזה אין לי בעיה מיוחדת עם עמדתך.
אם את מנסה להסיק מבדיקה זו לצעדים הנדרשים בהווה יש גם יש לי בעיה והיא הובהרה בתגובות קודמות.
הגדרת המגדר המקופח/טעון טיפוח באופן לא נכון/מדויק עלולה לגרום לקיפוח יתר של חלק מהמקופחים גם כך בשל עידוד חלק מהמצליחים גם כך.
ה"כמעט התאמה" בין חלוקה עדתית והצלחה עלולה לתעתע בנו כשברצוננו לגבש מדיניות השוואת הזדמנויות וראוי לעמוד על הכמעטיות של ההתאמה כאשר יש התאמות אחרות מדויקות יותר.

באשר לאותו שאמר שאם הוא עני הוא לא הופך להיות מזרחי ראוי כי ינסה להעריך את ההזדמנויות שיפתחו בפניו כשיפול מנכסיו והאם עובדת אי-הפיכתו למזרחי מהווה סיבה מספקת לתת לו לפתור את בעיותיו בעצמו (או שמא תעמוד עדתו מאחוריו לתמוך בו).
מאמר אפנתי? 55951
דובי קננגיסר • בתשובה לדותן יום ה', 7/2/2002, 13:32
מה פתאום? אם אני יורד מנכסי, אז אני פתאום מתחיל לאהוב מוזיקה מזרחית וזונח את עמדותי האתאיסטיות? אתה מבלבל בין צריכת תרבות לבין תרבות. אדם עני אולי לא יוכל לצרוך את התרבות שהוא אוהב, אבל זה לא אומר שהוא יחליף אותה במשהו אחר.
מאמר אפנתי? 56018
דותן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 7/2/2002, 23:20
אני כמעט בטוח כי אוכל להמציא לך נתונים שיצביעו על התאמה יפה בין ירידה מנכסים וחזרה בתשובה.
בכל מקרה אין וואקום תרבותי (נא מכם אל תאלצוני לפתח עניין זה) אלא שהחלל הנוצר נוטה להתמלא במה שמשגת היד וראה זה פלא אדם "תרבותי ושוחר אופרות" עלול למצוא עצמו מאזין בהנאה למוזיקה "המזרחית הפרימיטיבית" לאחר שנחשף אליה שלא בטובתו.

וחשוב מכל אם תיולד/תגדל עני טעמך התרבותי יהיה שונה מזה אותו היית מאמץ אם היית נולד/גדל עשיר. (על אותו משקל אין כל כוונה הרי לעודד את אלו שירדו מנכסיהם אלא את אלו שגדלים מראש ללא נכסים)
מאמר אפנתי? 56036
נגה אדמון • בתשובה לדותן יום ו', 8/2/2002, 2:23
כמובן. הבעיה היא שסיכוייו של מר קננגיסר להיוולד למשפחה דלת אמצעים קטנים הרבה יותר מסיכוייו להיוולד למשפחה ממוצעת ומעלה.
אך כיוון שאיני מכירה אותו אישית, בואו נדבר עליי. סיכויי שלי להיוולד למשפחה שאליה נולדתי הם גבוהים. כמובן שאם הייתי נולדת למשפחה ענייה הייתי אדם אחר היום, אך סיכויי להיוולד למשפחה ענייה קטנים בהרבה. אוקי, יש לי את ההרגשה שמיצינו את העניין עד תום.
מעניינת היתה הערתך על ''נקודת זינוק משותפת''. האידיאל החברתי של מדינות דמוקרטיות הוא נקודת זינוק משותפת, אך כיוון שאין כמעט מדינות בהן נקודת הזינוק היא אכן משותפת (דהיינו - למשתני רקע אישי אין השפעה על הישגים בחינוך), מנסים סוציולוגים היום לתקן את המצב הקיים.
מאמר אפנתי? 56070
דותן • בתשובה לנגה אדמון יום ו', 8/2/2002, 13:02
לחלוטין לא הבנתי את הקשר בין ההתפלפלות בעניין סיכוייו של מאן דהוא להוולד לבין דברי.

הרצון לתקן את המצב הקיים ראוי אך אני חולק על המגדרים אותם מוצאת לנכון לקדם (משתני הרקע האישי שלדעתי תורמים ליצירת פער שונים מאלו שאת מייחסת להם תרומה ליצירת הפער).
מאמר אפנתי? 58776
בת-אל • בתשובה לדותן יום ד', 27/2/2002, 16:48
לדותן האם פעם שמעת על המשפט '' הזהרו מבני עניים שמא מהם תצא התורה.''
והאמין או לא אכן יצאה מהם התורה .. והשווה את באחוזים את כמות האשכנזים לעומת המזרחיים. ותראה שבהשוואה למספרים למזרחיים יש העפלה תלולה.
לקחת בחשבון בבקשה שהם לא היו חשופים לאותה מודרניזצייה של העולם המערבי.
כל השאר זה בבלת גזעני של כאלה כמו אור המנסים לשמר את הגזענות. ולהוכיח שיינו הבדל בין תימני לרומני.
ואכן אם קיים ההבדל ויחי ההבדל ייאמר לזכותו של התימני המחזיק בתואר הבכיר הדומה לאחיו האשכנזי. לזכותו של התימני תעמוד העובדה שהוא אכל הרבה לוקשים לפני שהיגיע למעמדו מכיון שלצערי הרב בחברה הישראלית עדיין קיימים גזענים למינהם. לדוגמא אור .
אני לא מבינה מדוע זה עדיין קיים.
מאמר אפנתי? 58855
דותן • בתשובה לבת-אל יום ד', 27/2/2002, 22:07
חוץ מזה שלא אהבת את הגירסה של אור לנושא לא הצלחתי להבין הרבה (משהו עם ההגהות שלא הצלחתי לפענח).
אודה על הבהרת הדברים בהודעות הבאות
מאמר אפנתי? 58856
סתם כליל נאורי • בתשובה לבת-אל יום ד', 27/2/2002, 22:14
מדוע זה צריך להפחיד מישהו שמהעניים תצא תורה?
מאמר אפנתי? 58858
עני • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ד', 27/2/2002, 22:38
אותי זה מפחיד.
מאמר אפנתי? 58884
בת-אל • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ה', 28/2/2002, 4:58
מי מדבר על להפחיד? אני מדברת אל אלה היהירים או שלהם מסתננת יהירות שייסודה הוא במוצאם ולא כל כך בתרימתם לחברה. מןצאך לא מחייב שהגנטיקה שלך טובה יותר.
ולהיפך עוני ודלות לא מעידים על עוני רוחני. לזה הרי חתר אור והוא להוכיח שיישנו הבדל בין נוער מהדרום לנוער מהצפון.איזה אמירה מטומטמת. וכיצד ייתקדמו עידות המזרח אם יש לנו מוקיע שכזה.
אני מציעה לאור : אל תבזבז את הזמן במי יותר טוב גנטית
או חברתית בגלל מקום מגורים.
מאמר אפנתי? 59035
דותן • בתשובה לבת-אל יום ו', 1/3/2002, 11:04
אור לא טען ליתרון גנטי אלא להבדלים בנקודת הפתיחה הן מבחינת הרקע החברתי והן מבחינת השירותים העומדים לרשות האוכלוסיות השונות. הגישה הסטראוטיפית אמנם מקוממת אך קשה להתעלם מחלוקת המשאבים המנציחה את הפערים בחברה על שום שאינה נוקטת באפליה מתקנת מתאימה ואף לא בשוויוניות שאך תשמר את הפער ולא תרחיבו
מאמר אפנתי? 59520
אשר לבשן • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 5/3/2002, 14:39
הזהרו = הזהרו בכבודם
מאמר אפנתי? 59522
סתם כליל נאורי • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 5/3/2002, 14:50
כלומר: אל תעליבו את העניים, ולא כשתצא מהם תורה, אתם תרגישו כמו אידיוטים? הבנתי.

נו, טוב, אני מרגיש כמו אידיוט גם בלי העזרה שלהם, תודה רבה.
מאמר אפנתי? 480743
האייל האלמוני • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ב', 9/6/2008, 11:19
זה לא אמור להפחיד מישהו.
''הזהרו בבני עניים'' משמעו - הזהרו בכבודם, והמנעו מלהפלותם.
גם טיעונך שלך פגומים 55830
אסף שרעבי • בתשובה לאפופידס יום ד', 6/2/2002, 3:38
הגורם הבלעדי. זאת אומרת אתה, אפופידס, יודע את האמת ומספר לנו אותה ברגע של גילוי לב.
ומהי אותה אמת?
בליל של מאפיינים אשר הייתי מחלק אותם בחלוקה גסה לאישיותיים וסוציולוגים.
מאפיינים סוציולוגים:
דתיות, ריבוי ילדים, מרכזיות דמות האב.
מאפיינים אישיותיים:
מנטליות של חוסר סקרנות, חוסר יוזמה אישית, נטיה לחפש אשם חיצוני, נטיה לשחיתות אישית וחמולתית, חוסר הערכה להשכלה.

המאפיינים הסוציולוגים אכן נכונים. דתיים היו, מרובי ילדים, וחיו במסגרת משפחתית פטריאכלית.
השאלה כמובן היא, האם מאפיינים אלו מובילים בהכרח לנחיתות חברתית. והתשובה הנכונה היא - לא. לדוגמא, וובר כבר הראה, שבמציאות מסויימת, דתיות מסויימת, עוזרת להתפתחות כלכלית ומחשבתית. (בעניין דומיננטיות האב, אוכל להפנותך למאמרים של דפנה יזרעאלי בנוגע למגדר בחברה הישראלית של אותם ימים). ניתן להסיק שמאפיינים אלה היו קיימים, אבל אי אפשר לתלות בהם את האשם. הם היו שם ברקע. זה לא מחוייב המציאות שהמזרחים יהיו נחותים חברתית באותם ימים, גם עם מאפיינים אלה. ואם זה לא מחוייב המציאות, חובה עלינו למצוא הסברים אחרים, טובים יותר. כמו העדר הון סימלי, תאוריות קונפליקט למינהם ועוד.

באשר למאפיינים האישיותיים, הרי הם לקוחים מאגדות אלף לילה ולילה. השמצות פרועות, הבלי הבלים, טיפשות גמורה, כשל בהבנת המציאות, אי הכרת האחר, שנאה עצמית, הפרעת אישיות, גזענות, אי הכרת הסביבה, חידלון אוריינטציוני קולוסלי, אתנוצנטריות ועוד.
תבחר אתה. מספיק אחד.
הרי לא תמצא ולו מחקר רציני אחד היכול לאשש את אחת מהבחנותיך. אם ניקח את זה לעולמך, משול אתה בעיני לזה הטוען שהעולם הוא שטוח, בעוד שנינו יודעים אחרת.
גם טיעונך שלך פגומים 58778
בת-אל • בתשובה לאסף שרעבי יום ד', 27/2/2002, 16:54
מילים כדורבנות !!! שרעבי אתה לא מרגיש קצת בוגד???
ועוד איזה בוגד! 58780
האייל האלמוני • בתשובה לאסף שרעבי יום ד', 27/2/2002, 17:02
שרעבי, מה אתה עושה באתר האשכנזי והגזעני הזה?! :)
57092
העלמה עפרונית • בתשובה לדותן יום ו', 15/2/2002, 1:13
העניין הוא לא רק ברמת היכולות, והמטען הגנטי/אנושי/כלכלי/אחר שיש לכל אחד ואחת.
אחת הבעיות היא, שבתי הספר האינטגרטיבים, ממוקמים (הפלא ופלא) דווקא בצפון העיר.
נסיעה ממוצעת לנער מדרום העיר לבית הספר היא למעלה משעה, באוטובוסים צפופים ונטולי זמני הגעה מדוייקים. (מניסיון...) כשמגיעים הביתה רק בשעות אחר הצהריים המאוחרות, למי כבר יש כוח להשקיע בלימודים?
(עוד לא קראתי את שאר התגובות, אבל אני מניחה שבשאר הגורמים כבר דשתם לא מעט... אז רק רציתי להוסיף את הנקודה הזו שאותי די מטרידה לאחרונה.)
ומה עם המוזיאון התל-אביבי? 57191
סתם כליל נאורי • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 16/2/2002, 15:17
גם הוא נבנה בצפון העיר, אפילו שלו היה בדרום העיר, יכלו האנשים שם להגיע לשם ברכב, והצפוניים, שממילא יש להם רכב, יכלו להגיע לשם ללא בעיות.

שוב העשירים בונים בשביל העשירים.
נאה 57222
דותן • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 17/2/2002, 7:39
מראש לא הבנתי את הדברים בקונטקסט תוך עירוני אלא במימדים ארציים יותר ועל כן לא נדרשתי לסוגיית בתי הספר האינטגרטיביים (שמקומם בכל מקרה נעדר מאזור הצפון עד כמה שידוע לי)
לא הבנתי. 57928
העלמה עפרונית • בתשובה לדותן יום ו', 22/2/2002, 16:07
אתה טוען שבתי הספר בדרום הארץ (או לחילופין, בצפונה) טובים פחות מבתי ספר במרכזה?

(ניסיתי למצוא את ההודעה אליה הגבתי, ואני לא בטוחה מה מהן היא הייתה. בכל אופן- תשובה לא מצאתי)
לא הבנתי. 57956
דותן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 22/2/2002, 19:02
לא.
אני אכן קשור לדיון בעניין אך טענתי היתה כי הגישה הסטראוטיפית כאילו זה המצב אינה במקומה
אין צורך לכמת כלל 55811
שי ח • בתשובה לאור יום ג', 5/2/2002, 21:28
אור
אני אענה לך בציטוט מדבריך שלך.
"זה כמו להשוות בוגרי תיכון מאיזה תיכון מתפורר בדרום הארץ לבין תיכון עילית ברמת אביב"
קרה משהו בארץ כשישנתי? ביטלו את החינוך השווה והחינם? (שמעולם לא היה ממש חינם)
האם התלמידים (שרובם מזרחיים) בדרום מתפוררים ונכשלים, או האם התיכון והחינוך בו מתפוררים?

"לגבי עניין החינוך: מה שנאמר במאמר אולי נכון לימי ראשית המדינה אבל רבותי היום?" .... "איך בדיוק הנחיתות משתמרת גם היום?"
אני באמת "לא יודע", אבל אולי כדאי שתקרא את מה שכתבת בעצמך כמה שורות למעלה. מי יודע, אולי החכמה נמצאת שם ואתה רק לא מוכן להסתכל עליה.
הכצעקתה? 54798
ערן בילינסקי יום ג', 29/1/2002, 14:25
האם הפער (בקרב יהודים), כפי שנכתב בפסקת הסיום, הולך ומחריף? לעניות דעתי הפער רק הולך ומצטמצם. יתרה מזאת, שיעור "נישואי התערובת" עולה עם השנים כך שאותה ניעות חברתית הופכת לחסרת משמעות - יש לא מעט אנשים שכבר לא ניתן להגדירם כ"אשכנזיים" או "ספרדיים" או "מזרחיים" ושיעורם הולך וגדל.

גם המועמדים להיות "הפרולטריון החדש" - העולים מרוסיה בשלוש-עשרה השנים האחרונות, השתלבו מהר מאוד בחיים הישראליים, תוך יצירת תת-התרבות השבטית שלהם, אבל עדיין מתוך תחושת שייכות לארץ. אם לא יקרו תהפוכות מיוחדות בעולם (שיגרמו לגלי הגירה), מדינת ישראל בעוד 50 שנה כבר לא תהיה מדינת הגירה והניתוח על בסיס מוצא יהיה חסר ערך. עם זאת, איני מוצא פסול בשיפור האינטגרציה והקדמת המועד.
כצעקתה(?!) 54812
ירדן ניר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 29/1/2002, 16:01
כפי שאני מבין את המהלך של נוגה, היא לא טוענת שהפער *העדתי* הולך וגדל. מה שהיא טוענת הוא שהפער *הכלכלי* הולך וגדל, והמוצא *עדיין* משפיע על המעמד הכלכלי.
אם זה נכון, אז אין להיות מופתעים על התמשכותו (או גדילתו) של המרמור בקרב מזרחיים ש(בכל זאת) נמצאים במעמד כלכלי נמוך.

אגב, מאמר מצויין וחשוב.
צמצום פערים 54804
נתנאל יום ג', 29/1/2002, 14:56
משום מה נדמה שדווקא היום הפערים העדתיים בחינוך מצומצמים יותר מבעבר. אני נוטה להסכים שפערי התרבות בין מזרח ומערב היוו את הגורם המרכזי לפערי ההשכלה (המדעית-מערבית באופיה) בישראל. נדמה לי שאם יש היום קיפוח הוא מתקיים הרבה יותר על בסיס גיאוגרפי - עיירות פיתוח מול ערי גוש דן, למשל - מאשר על בסיס איזה חתך עדתי. בדור שלנו הכסף מדבר גם בחינוך, וכשם שיש מזרחיים עניים שאינם זוכים לחינוך טוב מספיק, כך יש גם אשכנזים במצב דומה, עולים חדשים, וכו'. זוהי אפליה כלכלית-מעמדית ולא עדתית על אף שנכון- עדיין יש יותר מזרחיים עניים. הקבוצה שבאמת מופלה בחינוך באופן מובהק על בסיס עדתי-גזעי הם ערביי ישראל.
צנזורה באייל!!! 54823
האייל האלמוני יום ג', 29/1/2002, 17:16
אתמול הופיעה ב"אח רגל האווז" הזמנה לכולם לבוא ביום חמישי הזה למסעדת מעין הבירה בחיפה, ועכשיו ההזמנה לא שם!! גם התגובות להזמנה נעלמו!!

מישהו מוכן להסביר מה הולך פה?!!
קונטרה 54831
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/1/2002, 18:08
אולי נוגה תארגן משהו ותוכל לבוא
(יהיה קצת יקר בשביל בירה)
אלמנטרי ווטסון 54833
שרלוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/1/2002, 18:23
פתיל שלם באייל נמחק.
דובי קננגיסר הוא עורך האייל.
ארגו: דובי קננגיסר מחק את הפתיל.
אלמנטרי ווטסון 54835
מיץ פטל • בתשובה לשרלוק יום ג', 29/1/2002, 18:37
שרלוק, בתור התחלה חפש ''בננות'' בתגובות פרי-מקלדתי.
אלמנטרי ווטסון 54837
שרלוק • בתשובה למיץ פטל יום ג', 29/1/2002, 18:49
מילא שצנזרו את שי כהן, אבל לצנזר מסיבה?!
זה כבר לא רפובליקת בננות, זה ערב הסעודית!
תלאות החיפושים באייל 55134
האייל האלמוני • בתשובה למיץ פטל יום ה', 31/1/2002, 12:01
חיפשתי "מיץ פטל" בתגובות משתמשים בלבד ללא הגבלה, ויצאו עשרות אם לא מאות תוצאות (כצפוי) כשחלק ניכר מהן הוא תגובות של אחרים ששמך כנראה מוזכר בהן. אין אפשרות לערוך חיפוש אלקטרוני למלה "בננות" בתוך התגובות ולכן אם זה היה בוער לי( זה לא) הייתי צריך להיכנס לכל תגובה כזו ולחפש בעיניים אם המלה בננות מוזכרת.
איפה טעיתי?
תלאות החיפושים באייל 55139
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/1/2002, 12:49
מה פתאום? השורה התחתונה בעמוד החיפוש מאפשרת לך להגדיר חיפוש בתוך תגובות שנכתבו על-ידי אדם מסויים (או ארנב מסוים) - בנוסף לחיפוש תוכן בשורה העליונה בעמוד החיפוש.
תלאות החיפושים באייל 55147
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/1/2002, 13:59
צודק,תודה.
צנזורה באייל!!! 54834
האייל הצמא • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/1/2002, 18:33
יד ענקים זדונה ובוטחת/ יד מתבדחת שמה לאל
צנזורה באייל!!! 58789
בת-אל • בתשובה להאייל הצמא יום ד', 27/2/2002, 17:27
ולתומי חשבתי אולי קיוויתי שהתבלבלת ורצית לכתוב בת אל ומבלי כוונה ייצא לך "שמה אל."...איזה נאיביות!!!!
צנזורה באייל? 58792
סתם כליל נאורי • בתשובה לבת-אל יום ד', 27/2/2002, 17:33
אמרי לי, גברתי, לא לימדו אותך שלא מנומס לצעוק בפרהסיה?

(כן, אני יודע, מאד מתנשא, אבל די כבר. נמאס.)
יאללה די 58793
אסתי • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ד', 27/2/2002, 17:35
מישהו עובד עלינו. אף אחד לא יכול להיות כל כך... כזה.
יאללה די 58795
סתם כליל נאורי • בתשובה לאסתי יום ד', 27/2/2002, 17:39
נראה לי שמישהי גדלה בסביבה מאד מוגנת...
אני זוכר אנשים כאלה. מאד עצוב.
צנזורה באייל!!! 58786
בת-אל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/2/2002, 17:23
הם מאוד מתחשבים ... וכנראה לא רצו לגרום לעוגמת נפש לאלה שגרים כל כך רחוק כמו בת - אל שגרה בסידני אוסטרלייה. כמה נחמד מיצדם להתחשב ''במרחק''
באי היכולת להצטרף ''לחפלה'' שלא לדבר על עוגמת הנפש וכל היוצא בזה. אז אל נא ישתולל ליבו של האלמוני. שלי הייה משתולל יותר. חה חה חה .
צנזורה באייל!!! 58830
גלעד דנבום • בתשובה לבת-אל יום ד', 27/2/2002, 19:57
עכשיו זה סתם נראה כמו בדיחה לא מושקעת במיוחד.
(במיוחד עניין ה-''יי'')
צנזורה באייל!!! 58832
עוד אייל • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 27/2/2002, 20:05
מה לא מושקעת. רואים שזאת בדיחה לפי
החה-חה-חה. לא ככה?
צנזורה באייל!!! 58869
האייל האלמוני • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 28/2/2002, 1:28
אכן, מרגע לרגע גובר החשש כי שוב שאף מישהו לראותיו קצת יותר מידי אוויר נקי ופסטורלי, מן הסוג שאפשר למצוא למשל אי שם בצפון מערבה של היבשת האירופית.
צנזורה באייל!!! 58885
בת-אל • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 28/2/2002, 5:03
'' לא ינום ולא יישן שומר ישראל''
לגלעד הייקר נראה לי שאתה אורב לי אישית, ובסימטאות של אייל הקורא. צא מזה בבקשה. או שאתה משתדל יותר להיות נחמד ופחות עוקצני, או שאני אשריין חצי מסידני לעזרה ...
מאת בת-אל
אלברט? אלברט? 58889
האייל האלמוני • בתשובה לבת-אל יום ה', 28/2/2002, 5:26
אלברט? די, תתגלה, אלברט.ט.ט.ט
שאלה לכותבת 54867
יוסי כהן יום ג', 29/1/2002, 22:46
נמנעת מלהציג פתרונות קסם ובכל זאת הייתי שמח לשמוע על פתרון בקווים כלליים, אם אפשר עם דוגמא או שתיים להצלחות בפתרון בעיות דומות במדינות אחרות.
תשובה למגיב 54914
נגה אדמון • בתשובה ליוסי כהן יום ד', 30/1/2002, 4:23
קצרה היריעה. אם יגדל הביקוש, אכתוב מאמר נוסף על הפתרונות.
תשובה למגיב 54950
דובי קננגיסר • בתשובה לנגה אדמון יום ד', 30/1/2002, 11:10
הביקוש גדל זה עתה.
והוא גדל עוד.. 54951
xslf • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 30/1/2002, 11:12
ועוד 55081
עודד • בתשובה לxslf יום ד', 30/1/2002, 23:56
54873
זה לא משנה יום ג', 29/1/2002, 23:17
אני יודע שאני מסתכן בפתיל הודעות נזעמות, אבל אינני יכול להימנע מכך:
בעניין רב ניגשתי לקרוא את המאמר לאחר קריאה ראשונית של הכותרת, ומה רבה הייתה אכזבתי...
מפורטות בקוים כלליים הבעיות, ללא פיתרון, בתוספת נימת קיפוח בולטת...
במידה ואנשים מסויימים יפסיקו להתעסק במעמדם החברתי והכלכלי ובמידת הקיפוח שלהם וידאגו למצבם הכלכלי, הבעיה תיפתר בחלקה
אין צורך להזכיר שמות של נבחרי ציבור, אנשי עסקים וסלבריטאים שונים אשר מצבם הכלכלי יותר טוב ממרבית קוראי שורות אלו, אך למרות זאת, ממשיכים לזעוק בראש חוצות עד כמה הם מקופחים ומסכנים, וארורים האשכנזים...
ואולי הם אוהבים להיות בעמדת "המסכנים" שזקוקים כעת לפיצוי?
פרות קדושות 54882
דותן יום ג', 29/1/2002, 23:55
בתכנית "פרות קדושות" ששודרה השבוע (לא ממש שמתי לב לערוץ יכול להיות שזה היה 8) הועלתה בעית הפער העדתי לדיון.
בין המשתתפים בדיון נכח גם אדם חביב מאוניברסיטת חיפה (ושוב איני זוכר את שמו) אשר ניסה פעם אחר פעם להסביר למנחה הנלהב, אדם שוב כמדומני, כי הפער אינו עדתי אלא סוציואקונומי בעיקרו וכי הבלבול בין השניים נובע מהיות השכבות החלשות מבחינה סוציואקונומית בעלות שיעור מזרחיים גבוה באופן יחסי. ההסברים נפלו על אזניים ערלות בכל הנוגע למנחה. באופן אישי סוביקטיבי וללא שערכתי כל מחקר בעניין אני מוצא כי הסבר זה נתמך על ידי העובדות כפי שאני מכיר אותן.

תגובתך תתקבל בברכה (בעיקר אם יהיו בה הפניות לספרי סטטיסטיקות עבי כרס או לסיכומים מאירי עיניים שלהם)
פרות קדושות 54885
דובי קננגיסר • בתשובה לדותן יום ד', 30/1/2002, 0:04
אני לא חושב שהכותבת מכחישה את הטענה הזו. השאלה היא איך קרה הדבר הזה - האם הוא נובע מאופי כלשהו של האוכלוסיה, או שהוא נכפה עליהם בעל-כורחם? וכן, האם ניתן (צריך?) לשנות אותו.
פרות קדושות 54967
דותן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 30/1/2002, 13:14
הבעיה באיתור לא נכון של המגזר המקופח תבוא לידי ביטוי כמובן בעידוד שלא יהלום את הנדרש לפתרון הבעיה.
כך לדוגמה אם נסכים כי המזרחיים הם המקופחים הרי שנמצא לנכון לתמוך במגזר זה למען צמצום הפער ובכך נותיר את החלשים סוציואקונומית ללא התמיכה הנדרשת להם (באם האבחנה היתה מוטעית) ועל פניהם יזכו לתמיכה מזרחיים משכבות סוציואקונומיות מבוססות. הבעיה ניתנת להצגה גם בצורה ההפוכה ועל כן ראוי להקדיש מאמץ לאיתור והגדרת הקבוצה המקופחת מעבר למה שמשתקף על פניו עקב חפיפה, וייתכן גדולה, בין המגדרים (זו אינה טעות כתיב) השונים.
פרות קדושות 54983
דובי קננגיסר • בתשובה לדותן יום ד', 30/1/2002, 14:22
איך בדיוק אפשר להציג את הבעיה בצורה הפוכה? האם אנשים במצב סוציואקונומי נמוך הופכים להיות ממוצא מזרחי? יש לנו מתאם גבוה מאוד בין מוצא לבין מעמד חברתי - זה מסמן על סיבתיות מסוימת, ונוגה נתנה תיאוריה על אופן הפעולה של הסיבתיות הזו.
ההנחה של הקפיטליזם היא שקיים עוני - אבל הוא נובע לא ממצב מבני במדינה, אלא מכך שהעניים הם בעלי כישורים נמוכים יותר. המצב בישראל, בו מזרחיים הם בד"כ עניים, יכול לרמז על אחת משתי אפשרויות - או שכל המזרחיים הם בעלי כישורים נמוכים יותר משל האשכנזים, או שהפער הוא מבני ולא פרסונלי (כלומר, נובע מהממסד עצמו, ולא קשור לכישורים של הפרטים). אם האפשרות השניה היא הנכונה, הרי שיש מקום לסייע דווקא למזרחיים (ואין מקום לסייע לאשכנזים העניים - שהם חלק מאותו מעמד נמוך ש*צריך* להיות במערכת של שוק חופשי).
פרות קדושות 54990
ג. שמעון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 30/1/2002, 14:53
הסיבתיות קרוב לוודאי מורכבת בהרבה מכפי שתיארת. צמצמת את הבעייה לשתי אפשרויות (א.כישורים פחותים ב. ממסד מפלה) והנחת שאם האחת נפסלת השנייה תקפה. ראשית, יכולה להיות פה מזיגה של שתי הסיבות ואף יחס דיאלקטי ביניהן (איני קובע שאכן זה כך). אך חשוב מזאת, קיימות גם אפשרויות נוספות ג. ד. וכו'. ההסבר יכול להיות, למשל, היסטורי, ראה תגובתו החשובה בעלת 5 הנקודות של אר למטה.
פרות קדושות 55072
דותן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 30/1/2002, 22:56
כוונתי "בצורה הפוכה" היא כי נטעה לחשוב שהמגזר המקופח הוא השכבות החלשות סוציואקונומית ולא המזרחיים (משהו כמו הטעות מסוג ראשון/אלפא/השד יודע בסטטיסטיקה).

בעניין מקור הפער ברצוני להזכירך הערה קטנטונת שעלתה בעניין הדמוקרטיה הליברלית והיא מתכונת שיוויון ההזדמנויות
באופן דומה מתאם בין שכבה סוציואקונומית למוצא יכול להתפתח בשל קושי ראשיתי של מגזר אשר לא קיבל בהמשך את מנת הקידום המתקן הראוי.

בעניין פרשנותך להפניית המשאבים אני שב ומעלה את הסברה כי למרות המתאם הגבוהה (ושים לב כי עשית הכללה לא מכוונת בדבריך כשכתבת על כך כי 'כל המזרחיים חסרי כישורים' וזאת למרות שגם במאמר לא מוצגות העובדות באופן כה גורף ובודאי שגם במציאות אין הדברים כה כוללניים) בין המגדרים אין הם חופפים ותמיכה במזרחיים תתבטא בעידוד גם החזקים שבהם וזאת ע"ח האשכנזים מהשכבות הסוציואקונומיות החלשות אם האבחנה היא מוטעית.
(שאלת אגב להעשרת הרקע שלי בעניין מונחים בגזענות של ישראל- האם פרט ל-"מזרחיים" ו-"אשכנזים" אין קבוצות מוצא נוספות? ואם יש מי הן?).
פרות קדושות 55078
דובי קננגיסר • בתשובה לדותן יום ד', 30/1/2002, 23:41
אשכנזים הם יוצאי אירופה. מזרחיים הם יוצאי אסיה וצפון אמריקה. יהודים אחרים הם האתיופים (מרכז אפריקה). מוצאם של יוצאי ארה''ב נקבע על-פי ארץ המוצא של אבותיהם שהיגרו לאמריקה (אירופאים, בד''כ).
פרות קדושות 55083
דותן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/1/2002, 0:08
1)כיצד מכונים העולים מדרום-אמריקה? (בשאלה זו יש לי עניין אישי שכן סבתי עלתה לארץ מארגנטינה לאחר שמשפחתה היגרה לשם מסוריה).
2)האם המהגרים מאירופה לארה"ב ומשם לישראל נמנים על האשכנזים?
3)האם העליה מברה"מ לשעבר משתייכת לאשכנזים?
4)האם העולים מאזור הרי אורל למדינותיו השונות משתייכים לאשכנזים?

5)האם כל אלו שאינם מוגדרים "מזרחיים" אינם זכאים לעידוד לפי תפיסת המאמר, שאני מקבל את הרושם כי אתה מצדד בו?
6)אולי יהיה פשוט יותר להגדיר את אלו הנמצאים בשכבות סוציואקונומיות חלשות כ-"מזרחיים"?
פרות קדושות 55120
דובי קננגיסר • בתשובה לדותן יום ה', 31/1/2002, 11:03
1. אני מניח שקשור במוצאם לפני שהיגרו לדרום-אמריקה, כמו בצפון-אמריקה. אבל יהיה משעשע לקרוא להם ספרדים. (:
2. כן.
3. כן.
4. אין לי מושג.
5. אני לא חושב שלמישהו מגיע עידוד בכלל. אני חושב שצריך להשוות תנאים, ואני מסכים עם טענת המאמר שהתנאים אינם שווים עבור חלק מהאוכלוסיה בשל פערים תרבותיים מבניים.
6. בהצלחה, אבל זה יהיה קצת אווילי.
פרות קדושות 55133
דותן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/1/2002, 11:50
בדיון בעניין הדמוקרטיה הליברלית-
אתה מביע הסתייגות מה מהעמדה אותה אתה מציג כעת.
אם כן האם לשיטתך שיוויון הזדמנויות מגיע מנקודת זינוק אחידה ותחרות פתוחה שמא מעידוד החלשים באופן שיאפשר להם להתמוד כשווים ושמא מעצם האפשרות להתמודד ללא קשר לכישורים ולנקודת הפתיחה בתחרות.
(שים לב כי גם לפי השיטה הראשונה יש צורך לבצע תיקון, כדי להגיע לעמדת פתיחה אחידה).
פרות קדושות 55140
דובי קננגיסר • בתשובה לדותן יום ה', 31/1/2002, 12:51
אני חושב שצריכה להיות נקודת זינוק אחידה ותחרות פתוחה. אני טוען (בעקבות המאמר) שעמדת הפתיחה של המזרחיים הייתה לא שווה (בשל תכנון נוח יותר לאשכנזים של מערכת החינוך), ולכן יש מקום לתיקון. את שתי האפשרויות האחרות שהצגת אני פוסל על הסף.
המשפחה שלי היגרה לארה''ב 55112
xslf • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/1/2002, 10:01
מהונגריה ומרוסיה לפני מלחמת האזרחים בין הצפון והדרום.
האם לשיטתך מוצאי אמריקאי, או הונגרי/רוסי? אגב, סבי וסבתותי יודעים אנגלית בלבד
המשפחה שלי היגרה לארה''ב 55121
דובי קננגיסר • בתשובה לxslf יום ה', 31/1/2002, 11:05
אשכנזי. לשיטתי. אגב, אמא שלי נולדה ברומניה, אבל רק בגלל שהם לקחו את טרנסילווניה מהונגריה כמה שנים לפני שהיא נולדה. אמא שלי הונגריה או רומניה? אגב, היא לא דוברת מילה ברומנית, וגם לא ממש אוהבת אותם, כעקרון.
פרות קדושות 55119
דובי קננגיסר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/1/2002, 11:01
אהם. אסיה וצפון אפריקה, כמובן. דביל שכמותי.
פרות קדושות 55131
דורון יערי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/1/2002, 11:43
מה עם יוצאי תימן?
פרות קדושות 55143
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון יערי יום ה', 31/1/2002, 12:56
רק כדי להבהיר - אני לא מומחה לסיווג עדתי. עד שהגעתי לצבא בכלל לא הייתי מודע לחלוקה (הסתבר לי בדיעבד שהיה לי חבר עיראקי, ואני חושד שאדם שהיה חבר שלי כשהייתי צעיר יותר הוא גם מעדות המזרח, אבל אני לא יודע איזה). בצבא, בתור "הלבן" של הבסיס, הבהירו לי שיש הבדל. אבל אני מעולם לא התעמקתי בזה יותר מדי. אני לא יודע להבדיל בין עדות לפי שמות משפחה, בד"כ, למשל.
לפיכך, אין לי מושג לאיזו עדה משוייכים התימנים בד"כ. או שאולי הם נחשבים עדה בפני עצמם? לא 'דע. מה דעתך בסוגיה?
סיווג עדות 55167
אר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/1/2002, 17:38
נושא זה הוא סבוך ביותר. אני חושב שהחלוקה הברורה ביותר היא בין "אשכנזים" (מי שהם או אבותיהם היו בסביבה דוברת אידיש / גרמנית בדורות האחרונים) - הכוונה ליוצאי מזרח אירופה, גרמניה, רוב מערב אירופה וכמובן הרוב בארה"ב, אוסטרליה ודרום אמריקה - ובישראל) - ו - "לא אשכנזים" - שרובם, אגב, לא ספרדים או ספרדים למחצה, אך בגלל מאבק ההגמוניות התורני במאות השנים האחרונות, משייכים עצמם במידה זו או אחרת לעולם הספרדי.
כפי שאתם רואים - הגדרה מאוד מסוייגת. למשל, הרב עובדיה יוסף איננו ספרדי על פי מוצאו !
מבלבל - אך זו האמת. הוסיפו לכך, שיש אחוז מסוים מיהודי פולין שהם ממוצא ספרדי (משפחות כמו: רפפורט, דון יחיא, אלפסי) ולהיפך (אלפרון - משפחה ממוצא אשכנזי)
המסקנה המתבקשת - כולנו יהודים (וגם אם לא - לא נורא)
בכל זאת עדתי 54886
יוסי כהן • בתשובה לדותן יום ד', 30/1/2002, 0:05
מרבית העולים מרוסיה הגיעו במצב כלכלי קשה מאד (גם אחרי הסיוע הממשלתי) ובכל זאת אחוז ניכר מהם מצא את דרכו אל מוסדות ההשכלה הגבוהה.
בכל זאת עדתי 54889
ליאור צלרינג • בתשובה ליוסי כהן יום ד', 30/1/2002, 0:15
העולים החדשים קיבלו מימון של שנתיים לימודים כולל מעונות ודמי אש''ל איך שהגיעו לאוניברסיטה כולל בחינות ברוסית. המזרחיים קופחו עוד יותר עקב העלייה הרוסית שבממשלה התלהבו ממנה והשקיעו בה הרבה יותר מאי פעם במזרחיים.
בכל זאת עדתי 54969
דותן • בתשובה ליוסי כהן יום ד', 30/1/2002, 13:36
אם כן אתה תומך בדעתי לפחות באופן חלקי.
בנוגע לגישה הראשונה- סביר כי העליה הרוסית הגיעה עם הרגלי לימוד שונים מאלו הרווחים בארץ.
בנוגע לגישה השניה- סביר כי העליה הרוסית לא הגיעה לארץ כקבוצה שלטת.

בנוגע לגישה השלישית הדברים צריכים להפרט למרכיביה את חלקן אציג כשאלות בהן לי תשובה עליהן ולגבי השאר אשתדל להציג את האופן בו הדברים נתפסים על ידי-
1) האם לא היתה מחלוקת בעניין מערכת החינוך שתטפל בעליה הרוסית?
2)מבחינה חומרית אין ספק כי העליה הרוסית נקלטה למערכת חזקה יותר אך יש לסייג זאת בצורך להשוות את הפערים בין השירותים להם זכו אוכלוסיות העולים השונות ביחס ל-"ותיקים" ולא את רמתם הבסיסית. (בעניין זה לדוגמה מצב כלכלי קשה בקרב העליה הרוסית היה אמור ליצור פער עקב הקושי ברכישת ספרי לימוד והוצאות נוספות הכרוכות ב-"לימוד חובה חינם").
3)קושי של המורים בתקשורת עם התלמידים, בגלל הפער התרבותי, סביר כי התעורר גם בנוגע לעליה הרוסית.
4)פניה לבתי-ספר מקצועיים בשל שיקולים כלכליים היתה אמורה להופיע גם בעליה הרוסית לפי אותו הגיון.
5)לגבי השפעת השכלת ההורים, ואני מתייחס לבניהם של העולים ולא לדורות מאוחרים יותר, מצוין במאמר כי השכלת המזרחיים העולים לא נפלה מזו של עולים אחרים ועל כן גורם זה יכול להסביר רק את הנצחת הפער אך לא את הווצרותו מלכתחילה.

נותרנו אם כן אם שתי שאלות לגבי (1) אין לי דבר להוסיף מעבר להצגת השאלה ולגבי (2) סביר כי ניתן יהיה למצוא את התשובה בניתוחים סטטיסטיים מתאימים.
בכל זאת עדתי 55132
דורון יערי • בתשובה לדותן יום ה', 31/1/2002, 11:43
3. לא מדוייק, הרבה מהעולים מרוסיה היו מורים ולא מעט מהם ניקלטו במערכת החינוך, מה שפגע בחלק מהמקרים דווקא בתלמידים הישראליים.
וחזירים משוקצים (סתם שם של ספר) 54901
אסף שרעבי • בתשובה לדותן יום ד', 30/1/2002, 0:47
אני לא חושב שבנקודה הזאת יש צורך בסטטיסטיקה, מאחר וישנה הסכמה על העובדות.
גם אתה וגם כותבת המאמר מסכימים שהשכבות החלשות מבחינה סוציואקונומית בעלות שיעור מזרחים גבוה.

אלא שאתה רואה את התמונה רק כך, מבין שמעמד כלכלי ניתן לניעות חברתית, ומסיק שהפער אינו עדתי.

לעומתך, אני מניח, שכותבת המאמר תטען‏1, שאתה לא רואה את כל התמונה. למזרחים לא רק שיש חיסרון בהון הכלכלי, אלא גם הון התרבותי‏2 שונה, וחיסרון בהון סימלי‏2.

על כן, הפער הסוציואקונומי הוא רק חצי מציאות.

‏1 למען האמת זו תהיה גם טענתי. בחרתי בניסוח הזה כיוון שלא בטוח שיהיה לי זמן בימים הקרובים להגן על הטענה הזאת.
‏2 הון תרבותי והון סימלי במונחים של בורדייה.
וחזירים משוקצים (סתם שם של ספר) 55073
דותן • בתשובה לאסף שרעבי יום ד', 30/1/2002, 23:00
ראה תשובתי לדובי
פרות קדושות 54913
נגה אדמון • בתשובה לדותן יום ד', 30/1/2002, 4:18
כשפער סוציואקונומי הוא גם פער עדתי (כמו שקורה בארץ), נדלקות הנורות האדומות אצל חוקרי מדה"ח, והמחקרים משנים כיוון מהתמקדות בכלכלה להתמקדות באתניות.
היש צורך בהסבר מפורט יותר מזה או בהפניות סטטיסטיות?
שאלה אחרת. 54932
האייל המרושע • בתשובה לנגה אדמון יום ד', 30/1/2002, 10:04
את טוענת כי הפער מחריף.

על מה טענה זאת מתבססת?
פרות קדושות 54971
דותן • בתשובה לנגה אדמון יום ד', 30/1/2002, 13:38
ראי תשובתי לדובי
אדם שוב יוצר פרות אוריגמי 54973
נתנאל • בתשובה לדותן יום ד', 30/1/2002, 13:44
ואז שוחט אותן. נטיתי לפרגן לו בתחילה, אבל הוא מאכזב- מעט פופוליסט ולא באמת מעמיק.
אדם שוב יוצר פרות אוריגמי 54979
דותן • בתשובה לנתנאל יום ד', 30/1/2002, 14:04
הנה כי כן מילים כדרבנות.
מה גם שהשחיטה לא כשרה ונמצאת בעיני נגועה בדעות מוקדמות בעניין הדיון (כוונתי לא ל-''דעות קדומות'' אלא לאיטיות הניכרת ביכולת לקבל ולהבין הסברים העומדים בניגוד לדעה עמה מגיע המנחה לדיון)
פרות קדושות 55114
יובל רבינוביץ • בתשובה לדותן יום ה', 31/1/2002, 10:38
וכבר דשנו בנושא הזה לעייפה במקום אחר: תגובה 7485
פער עדתי וסוציואקונומי 54935
כרמית האילת המתכתית יום ד', 30/1/2002, 10:09
הקשר שבין פער עדתי לבין פער סוציואקונומי הוא רק חצי סיפור. אחת הסיבות המרכזיות לכך שיוצאי עדות מזרח רבים לא בוחרים בהשכלה (ובכוונה אני משתמשת במילה בחירה, כי גם אם קשה ואין כסף, אפשר לרכוש השכלה ואני הדוגמא החיה לכך) - היא שההשכלה נתפסת בעיניהם כמשהו מנותק מהוויתם.
למשל: כאשר מלמדים במערכת החינוך היסטוריה ומתרכזים ב"עיירה היהודית" מבלי להזכיר, שוב רק לשם דוגמא, את אורח חיי הסוחרים היהודים בבגדד או הכפריים היהודיים בתימן - התלמיד ה"מזרחי", בניגוד אולי לתלמיד "אשכנזי" ששמע סיפורים מבית סבא, לא מרגיש את הקשר והשייכות שלו למורשת תרבותית, שאמורה להיות של כלל החברה בישראל.
קשר למורשת תרבותית, הכרה בחשיבות ידע ושימור ידע חשובים לעצם השאיפה של התלמיד לרכוש השכלה. הכשל הזה ליצור קשר בין היסטוריה ותרבות של מגזר אוכלוסייה במדינה לבין המורשת התרבותית הכללית של המדינה הוא סיבה לא פחות חשובה לכך שיוצאי עדות מזרח רבים לא מזהים את ההשכלה והתרבות כמשהו שיתרום לחייהם.
פער עדתי וסוציואקונומי 54953
דורון יערי • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ד', 30/1/2002, 11:32
הדבר שגם אצלי להכי הרבה אנטגוניזם במערכת החינוך בתור מזרחי למחצה ועירוני היה הסיפורים על ילדים בקיבוץ שהלכו להעיר את גשמיאל שר המטר בשנת הבצורת או זה שביזבזו חודש שלם בללמד אותנו מה זה קומביין ואיך קוצרים חיטה. האידיאליזציה שעשו לחקלאות בכלל ולחיים בקיבוץ בפרט הייתה כל כך מעצבנת שהבטחתי לעצמי שהילדים שלי לא יעשו עניין מאיך עושה פרה.

אני לא זוכר חוסר איזון בתוכנית הלימודים בין תיאורי השטעטעל לחיי הקהילה בעירק או בתימן, למעט קיפוח קל בלימודי ההסטוריה שהיה רק בתיכון, אני לא חושב שיש העדפה לתרבות האשכנזית על המזרחית, אם כבר יש העדפה של הישראליות המעושה על כל מה שאינו ישראלי, ובכל זאת, עולי מדינות אירופה אחרי קום המדינה (היו בשנות החמישים גם גלי עליה גדולים מרומניה ובולגריה) הצליחו להשתלב היטב והיום לא תמצאי אף רומני שטוען שמקפחים אותו בגלל המוצא שלו.
סיבות אפשריות לפערים 54956
אר יום ד', 30/1/2002, 11:39
מאמר חשוב, אך כוללני מדי ולא כולל כמה אבחנות חשובות.
נוגה, את מכלילה את כל המזרחיים בסל אחד. הרי אין דומה עולה מבולגריה (ספרדים, אך חילוניים בעלי השכלה מערבית ברמה גבוהה משל עולי פולין או רומניה), לעולה מעירק (אחוז גבוה של בעלי מקצועות והשכלה מערביים), מרוקו (רוב בעלי ההשכלה המערבית לא הגיעו לארץ) או תימן (כמעט ללא קשר לתרבות והשכלה מערביים). גם זמן העליה והיקפה חשובים מאוד (לעולי תימן, למשל, היתה כבר בארץ קהילה גדולה שעלתה בשנים 1882-1948). עולי מרוקו - באו ללא ה"גב" הזה. אי אפשר לשים את כולם בסל אחד.
אני הייתי מתמקד בתופעה אחרת (זו תזה שאני חושב עליה) - יותר מאשר נעשה קיפוח מכוון של העולים המזרחיים - ניתנה לעולי אירופה אפשרות לקבל הטבות ולהתקדם יותר מהר (רבים מעולי אירופה הגיעו במצב קשה ובחוסר כל כמו עולי המזרח). יש לכך כמה סיבות, שחלקן הופיעו כאן, וחלקן לא:
1. לעולים האשכנזים היה גב תומך חזק ביותר בדמות הקהילה האשכנזית ששלטה במדינה עד 1948 - כולל קרבת משפחה, ארצות וערי מוצא, ארגונים וכו'
2. רבים מעולי אירופה הועלו על ידי המדינה מעט קודם לעולי המזרח (1948-1949) ויכלו להתמקם במקומות יותר טובים (שכונות נטושות וכו') ולמצוא מקומות עבודה יותר מהר
3. הפיצויים מגרמניה איפשרו לרבים להתקדם בחיים ולדאוג להשכלת הילדים
4. כמובן - חילוניות ומשפחות קטנות יותר
5. דורש מחקר - אך נראה לי פרמטר חשוב: בשל השואה, אחוז גבוה של העולים מאירופה הגיעו בגיל 20-40 (מקסימום על 1-2 ילדים) - הגיל המאפשר השתלבות מהירה בשוק העבודה ומיצוי כלכלי מלא יותר. משפחה מזרחית "ממוצעת" היתה יותר רב-דורית, עם מספר נמוך יותר של מפרנסים למשפחה.

אשמח לקבל תגובות
סיבות אפשריות לפערים 54972
ג. שמעון • בתשובה לאר יום ד', 30/1/2002, 13:43
אר,

הנקודות שהעלת חשובות כולן ותורמות להבנת המהלך ההיסטורי שהביא לפערים בין אשכנזים למזרחיים ברמה ההשכלתית והכלכלית.

ורק אזכיר עוד נתון אחד: רוב העולים מהמזרח הגיעו בבת אחת מיד לאחר מלחמת תש"ח. כשנולדה מדינת ישראל היא מנתה 600,000 נפש ונוספו לה תוך פחות משנתיים עוד 600,000. זה היה עומס עצום על מדינה שזה עתה סיימה מלחמה ומצבה הכלכלי היה קשה. העולים לא טופלו באופן פרטני, וחסרו המשאבים כדי להציע להם את התמיכה הנפשית והכלכלית הראויה כדי לסייע להם להיקלט באורח הדרגתי.
סיבות אפשריות לפערים 54984
יאיר • בתשובה לאר יום ד', 30/1/2002, 14:25
רציתי להציע לך סיבה נוספת לפער. סיבה שלא חקרתי אותה ולכן אין לי סימוכין סטטיסטים ואני מציע אותה על סמך הסתכלות על הסביבה הקרובה שלי. (תקרא לזה מחקר איכותי).

גם אם מסתכלים על אנשים בני גיל 50-45 (כלומר נולדו במדינת ישראל אחרי הקמתה, התחנכו בחינוך הממשלתי ושרתו בצבא), רואים את הפערים בין אשכנזים למזרחים. אני נוטה לייחס זאת להרגלי צריכה והשקעה. לעולים שבאו מאשכנז היתה נטיה חזקה לחסכון והשקעה והם העבירו זאת לילדים שלהם. לכן הילדים שלהם (שהיום הם בני 45-50) לאחר שהם התחתנו מיד קנו דירה ושילמו עליה משכנתא. כידוע היתה בישראל אינפלציה רצחנית שאחת מתוצאותיה היא שמי שקנה דירה לפני עלית האינפלציה ושילם משכנתא לא צמודה למדד למעשה כמעט ולא נשא בנטל המשכנתא. זה קרה למשפחות שהיו בעלי נטיה להשקעה. למשפחות אלו נשאר כסף פנוי להשקעה בחינוך ילדיהם או להשקעה כלכלית. מי שלא קנה דירה אלא השקיע את כספו בצריכה ביתית או שקנה דירה אחרי ההצמדה למדד נשאר מאחור. אם נוסיף לכך את מיקום הדירה הנקנית (מרכז הארץ לעומת אזורי המעברות) הרי שקיבלנו פער גדול מאוד בערך הדירות בעת מכירה. זהו פער כלכלי הנובע מפער תרבותי.
סיבות אפשריות לפערים 54995
גלעד דנבום • בתשובה ליאיר יום ד', 30/1/2002, 15:05
הפער הכלכלי שאתה מציין נובע מסיבה פרוזאית בהרבה:
יהודים אשכנזים קיבלו פיצויים מגרמניה (חד-פעמיים וחודשיים) בתקופה בה מקור הכנסה קבוע של מטבע חוץ היה קריטי, בעוד יהודים מזרחיים (שלא לדבר על פלסטינאים-ישראליים), לא קיבלו כספים אלו באופן ישיר.

חלק גדול מהמקבלים ניצל את מקור ההכנסה הזה למעבר לדירות גדולות וטובות יותר במקומות יישוב עירוניים.
בני עדות המזרח, שנמנע מהם מקור ההכנסה הזה, נותרו במעברות, או בדירות עלובות יחסית באזורים נכשלים מבחינת תשתית, או ששוכנו בבתים מטים ליפול שהתפנו לאחר הנכבה של 48.

לא מדובר בפער תרבותי ("מזרחיים מעדיפים לבזבז מאשר לחסוך"), אלא בהפרשים פיננסיים ברורים בתקופת התייצבות כלכלית.
סיבות אפשריות לפערים 55007
אר • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 30/1/2002, 16:37
תודה למגיבים

כמה הבהרות:
1.לא כל היהודים האשכנזים קיבלו פיצויים (רבים מהם דווקא בשנות ה-‏60 ועד ימינו), כך שזה רק פרמטר אחד. (מעניין לציין שעולי חבר המדינות מתחילים לקבל גם כן פיצויים).
2. מעניין שדווקא אלו ששוכנו בבתים הערביים הנטושים (יפו, בקעה ירושלים, רמלה, לוד, חיפה תחתית ועוד) היו ברובם יוצאי אירופה - פשוט הם היו הראשונים שהעלו אותם לארץ לאחר הקמת המדינה. לאחר מכן, מי שעלה קיבל מעברה או פחון או עיר פיתוח. יוצאי אירופה התבססו, יצאו מהבתים הערביים והעבירו אותם ל"דור המהגרים הבא".
סיבות אפשריות לפערים 55013
חן שפירא • בתשובה לאר יום ד', 30/1/2002, 17:01
לפי תום שגב בספרו ''הישראלים הראשונים'', באותה תקופה בה עולי מרוקו שוכנו במעברות, עולים מפולין שוכנו בבתי מלון. הוא מצטט את בן-גוריון אומר שלא ייתכן שאנשים תרבותיים יגורו במעברות.
סיבות אפשריות לפערים 55018
Just Klil Neori • בתשובה לחן שפירא יום ד', 30/1/2002, 17:35
That's a lie. Polish people were put in immigration camps (my translation for "ma'abarot?").

I'll get confirmation at a later date.
סיבות אפשריות לפערים 55035
גלעד דנבום • בתשובה לחן שפירא יום ד', 30/1/2002, 20:28
בספרו "המיליון השביעי" מספר תום שגב כי גם עולים מארצות אירופה שוכנו במעברות.

האם יש לך סימוכין לטענה שפרסמת? (עמוד בספר, בבקשה)
סיבות אפשריות לפערים 55135
דורון יערי • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 31/1/2002, 12:01
בעניין הדירות יש נקודה נוספת. המזרחיים שחסכו וקנו דירות בת''א עשו זאת באיזור הדרום (שכונת התקוה, פלורנטין, ביצרון וכו) האירופאים והישראלים הותיקים קנו דירות באיזורים אחרים בעיר (שכונות צפוניות, צפון ומרכז העיר). עם הזמן ערך הדירות בצפון עלה והביא את אילו שגרו בהן למצב כלכלי טוב, בעוד מחירי הדירות בדרום לא עלו. הסיבות לכך שהצפון הפך לאיזור יוקרה והדרום הפך לאיזור מצוקה הן רבות, האוניברסיטה שמשכה לאיזור אוכלוסיה חזקה כלכלית, פיתוח סביבתי (כבישים פארקים וכו) מיקום השווקים (כרמל והתיקוה) באיזור הדרום, הקמת שכונות לאנשי קבע (אולוסיה חזקה כלכלית ואיכותית, במיוחד בשנות החמישים והשישים) בצפון והפניית מספר גדול של דירות בדרום לשיכון הציבורי שמושך אוכלוסיות חלשות כלכלית.

בסופו של דבר מי שקנה דירה בצפון ת''א בשנות השישים חי היום בנכס ששוה כמה מאות אלפי דולארים (ומוריש אותו לילדיו) בעוד שמי שקנה דירה בדרום חי בדירה ששוה הרבה פחות.
Strongly support your thesis 56953
Shuki • בתשובה לאר יום ד', 13/2/2002, 22:49
And still worth a deeper analysis
גברת אדמון 55063
האייל ההולך ומתאכזב יום ד', 30/1/2002, 21:59
הואילי נא בטובך לענות לפחות לכמה מהנקודות המעניינות שהועלו כאן.

בברכה
האייל ההולך ומתאכזב
גברת אדמון 55068
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל ההולך ומתאכזב יום ד', 30/1/2002, 22:34
מה אתה רוצה? היא פרסמה כמה וכמה תגובות בדיון הזה.
גברת אדמון 55071
האייל ההולך ומתאכזב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 30/1/2002, 22:45
שלוש.
גברת אדמון מסתייגת אך מגיבה 55105
נגה אדמון • בתשובה להאייל ההולך ומתאכזב יום ה', 31/1/2002, 7:51
אייל מתאכזב - לצערי, אין לי את הזמן להגיב בזמן אמת לכל שאלה.
ולענייננו:
א. אסתי - הדור הראשון של עולי עיראק היה בעל השכלה דומה לזו של המזרח אירופאיים, אך הדור השני, שהתחנך בארץ, נסוג לנתונים ההשכלתיים של הדור השני של עולי צפון אפריקה ואסיה (ראי סבירסקי וסבירסקי ב"מידע על שוויון" 8, אוגוסט 97).
ב. מר ג. שמעון - הבט באתר של www.wes.org WES בנוגע להשוואה בין מערכות חינוך שונות.
ג. אנשי הבירה - מצטערת, אבל ביום חמישי כבר יש לי תכניות.
ד."זה לא משנה" - מאוד לא רציתי להגיב לך, אבל איך, איך, בתור אשכנזיה כחולת עיניים, אתה טוען שאני זועקת קיפוח?
ה. האייל המרושע - טענתי שפערי השכר בין המשכילים לפחות-משכילים גדלים, אך לצערי אין לי את הרפרנס המדויק. עם זאת, אני עומדת מאחורי דבריי, ומבטיחה שבביקור הבא בארץ אפשפש בניירותיי עד שאמצע בדיוק את המאמר עליו הסתמכתי.
ו. י. יונתן - לא, אפליה מתקנת היא לא הפתרון במצב בו נקודת הכשל המערכתית היא השגת תעודת הבגרות (אלא אם כן אתה מציע אפליה מתקנת בחלוקת תעודות הבגרות). הבטחתי לסקור את הפתרונות במאמר נוסף אם יהיה ביקוש, ואכן אעשה זאת.

על הקוראים להבין, שהנושא כולל בחובו אספקטים רבים, וכי בטור קצר של אלף מילים ניתן רק לגעת בקצה הקרחון. בנוסף, אינני מומחית לנושאי אשכנזים/מזרחיים. אני מומחית לסוציולוגיה של החינוך, ומכאן נובעת נקודת המבט שהולידה את המאמר.
ההיסטוריה של המעמד הבינוני בא''י 55168
הקריבו המקוטב יום ה', 31/1/2002, 17:54
נדמה לי שיהיה ראוי להתחקות אחר ההיסטוריה של המעמד הבינוני הישראלי ולבחון איך מחברת העובדים של פרה 48 (חברה בעלת מדדים שיויונים של מעמד עובדים רחב, ומעמדות בינוניים וגבוהים צרים) נוצרה החברה הקפיטליסטית הישראלית של שנות התשעים.
למדינה ולחברת העובדים ההסתדרותית, לפחות בשני העשורים הראשונים (50 60) היה תפקיד מרכזי בחלוקת העושר בחברה הישראלית.שני מוסדות שבהם היתה הגמוניה אשכנזית מובהקת.
השכבה המשכילה המזרחית הגיעה ללא הון בשנות החמישים, ולחברה ריכוזית בה למעמד זעיר בורגני המתפקד בשוק חופשי כמעט ולא היה זכר (מעמד מקביל אותו מלאו בארצות מוצאם).
הפרולטריזציה היתה לכן האופציה היחידה שעמדה פתוחה לפניהם בשוק העבודה הישראלי.
עם התפתחותו של שוק חופשי (שנות השבעים) שבו לשכבות האשכנזיות היה יתרון בהתחלה (בשל המשאבים שצברו בשל קרבתם למשאבי המדינה) נפתח פתח למסלולי ניעות נוספים בחברה הישראלית שאותם ניצלו גם השכבות המיזרחיות.‏1

‏1 המונחים אשכנזי ומזרחי גם הם בעיתיים לדעתי.יותר נכון יהיה לשרטט אולי מרכז תרבותי (מדומין) אולי ישראלי שסביבו חגות ההגדרות השונות.
עוד מספר נקודות 55355
יריב שבת, 2/2/2002, 22:37
1. מאוד חרה לי לשמוע מזרחיים שטענו שפרופ' בן-עמי למשל "השתכנז".
אם לרכוש השכלה ומעמד ולהיות איש תרבות פירושו "להשתכנז" איך בדיוק רוצים אנשים לצאת מעיירות הפיתוח?
2. לעולים מרוסיה לא פחות קשה כיום,
ולמרות סל הקליטה הנרחב שקיבלו,
ראינו המון דוקטורים שעבדו בנקיון.
אף אחד לא אמר שהגירה זה קל.
3. סיבה נוספת לקושי ההשתלבות לדעתי היא
חששם של האשכנזים מפני הניסיון של מזרחיים רבים לקרב את ישראל לתרבות של מדינות ערב הנחשלות ולהרחיקה ממדינות המערב.
4. כדאי לבדוק אם הפערים הסטטיסטיים בדור השני אינם ארטיפקט של העובדה שלמזרחיים שבאו מהאיזורים הנחשלים שבמדינות ערב היו יותר ילדים.
5. הרבה גם נובע מהבדלים במוטיבציה להעלות
את המעמד. במנטליות האשכנזית (בהכללה) חיסכון ללימודים קודם לקניית תכשיטים או
חגיגות ראוותניות.
עוד מספר נקודות 55407
חן שפירא • בתשובה ליריב יום א', 3/2/2002, 13:43
לגבי ההתאשכנזות:
לפי הבנתי הכעס כלפי בן-עמי אינו משום שרכש השכלה והצליח בחיים, אלא משום שכיום כאשר הוא בתפקיד בכיר, הוא אינו מייצג את המזרחיים, ואינו מסייע לקידום ענינם ברשות המחוקקת והמבצעת.
כלומר, בן עמי שהוא פוליטיקאי ממוצא מזרחי, הצטרף אל הממסד האשכנזי, ורואה את האינטרסים של הממסד האשכנזי כאינטרסים שלו.
כלומר, התאשכנז.
אינטרס אשכנזי? 55534
ג. שמעון • בתשובה לחן שפירא יום א', 3/2/2002, 22:21
התוכלי להמציא דוגמא או שתיים לאינטרס אשכנזי שבן עמי מקדם?
אינטרס אשכנזי? 55590
חן שפירא • בתשובה לג. שמעון יום ב', 4/2/2002, 10:12
לא. ניתן להניח שהמצב הקיים הוא אינטרס אשכנזי (שהרי הוא התפתח ע''י השליטה האשכנזית במקורות בכוח), ולכן לא צריך לקדם אינטרסים כדי ל''התאשכנז'' מספיק לתמוך במצב הקיים ולא לקדם אינטרסים מזרחיים (למשל אפליה מתקנת, יתר תמיכה בעיירות פיתוח, יתר תמיכה בשירותי רווחה).

קצת קשה לדון בעניין, מכיוון שבטווח ארוך נראה שיש צעדים שמטיבים עם הכלכלה (כדוגמא) ולכן הם טובים לכולם, לעומת צעדים לא נכונים שרעים לכולם. חוסר הידע המוחלט שלי בכלכלה לא מאפשר לי לדעת עם המודל הזה נכון, אבל כך נראה המצב מעיון בעמודי הכלכלה בעיתונים.
לעומת זאת בטווח קצר, יש אינטרסיים שהם מזרחיים במובהק (כפי שציינתי למעלה), בעוד שהאינטרס האשכנזי לעיתים מנוגד.
במקרים אלו נראה שהשר בן-עמי תומך באינטרס האשכנזי (סיפור הפרטת בתי הכלא למשל נראה מתאים כדוגמא- בן עמי שכח את האידאלים שלו ברגע שהפך לחלק מהממסד)
אינטרס אשכנזי? 55663
אשר לבשן • בתשובה לחן שפירא יום ב', 4/2/2002, 20:29
לא ''התאשכנז'', אלא ''השתכנז'', מלשון ''שיכנזי''.
לא לחצרץ ולא לחרצץ 55706
דורון הגלילי • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 5/2/2002, 8:29
אולי בכלל התבזבז, מהשורש ווזווז?
זה בידיים שלהם 56031
אפופידס יום ו', 8/2/2002, 1:43
עצם העובדה שמבין שלוש הגישות שמנית לפער העדתי, כלומר למתאם בין פרמטרים סוציואקונומיים למוצא עדתי, אף לא אחת העלתה את האפשרות, דמיונית ככל שתהיה, שהפוטנציאל הסוציואקונומי של קבוצה מושפע באופן כלשהו מתרבות המוצא שלה - מרמזת על ההמשך. אנשי האייל הנבונים כבר העירו על חלק ניכר מן הבעייתיות העובדתית והלוגית שבמאמר, דבר שמקצר ומקל על תגובה זו.

במאמר מופיעות, בין השאר, טענות כמו:
· המזרחיים שעלו לארץ היו ברובם משכילים לא פחות מעולי מזרח אירופה
· תעודות ההשכלה של המזרחיים לא זכו להכרה רשמית
· מרבית יושבי מחנות העולים לא ביקרו בבית הספר
· חומר הלימודים התמקד בהווי יוצאי אירופה, והקשה על העולים המזרחיים את ההשתלבות בבתי הספר

האמת היא שלמרות שהיתה שכבה דקה משכילה בחלק מגלויות המזרח (עורכי דין, רופאים, ואף פרופסורים ידועי שם), רוב היהדות המזרחית היתה לכל היותר בעלת השכלה תורנית בלבד וחלקם אף אנאלפבתים. זה בקרב הגברים. בקרב עולי מרוקו ותימן למשל, בנוסף, רובן ככולן של הנשים היו אנאלפבתיות. אפילו בקרב עולי עירק, שהיו משכילים ושאפתנים, באופן יחסי, הרוב היו כמעט ללא כל השכלה כללית (נדמה לי שכ75%). אין לי שום כוונה להתחיל להיסחף למלחמת ציטוטים, הן בגלל קוצר זמני והן בגלל קולוסאליות ההחמצה של התמונה הכוללת הבאה לביטוי במאמרך והמסקנה ממנו לגבי יכולתי לשכנעך בנתונים נגדיים. אז אסתפק בדוגמית לגבי נקודה זו בלבד: ראי את תוצאות מחקרה של דוריס בן-סימון (למשל לגבי השכלת ההורים המרוקאים) וכן רבים אחרים בספרו של פרופ' משה ליסק (שאותו הזכרת): "העלייה הגדולה בשנות ה50 - כשלונו של כור ההיתוך", שיצא ב99'.

חלק גדול מן המיעוט המשכיל במרוקו, לא היה אידאליסטי כלל והגיע לצרפת ולקנדה ולא לישראל, כך שאין מה לדבר על "תעודות שלא הוכרו" כבעיה משמעותית. באותם מקרים מעטים בהם אכן היו תעודות, אכן ערך רובן היה מועט, בגלל רמת הידע והלימודים הנמוכים במזרח – בכל התחומים. אפילו לימוד התורה המזרחי התבסס בעיקר על זיכרון ושינון ולא על יכולת הבנה וכושר התפלפלות וטיעון, כבאשכנז.

לשם השוואה, כדאי לציין שבאירופה, אפילו באזורים הכפריים, הנידחים והנחשלים (רומניה, גליציה), לכל יהודי כמעט היה ידע ברמה של 8 שנות לימוד ואילו הנשים ידעו כולן קרוא וכתוב ("צאינה וראינה"...) לכל הפחות.

הטענה לגבי סדירות הביקורים בבתי הספר של יושבי מחנות העולים מאזכרת סכסוך שאכן היה בין פלגים דתיים במדינה הצעירה, שכל אחד מהם רצה את העולים לעצמו. אך מכאן ועד לקביעה ש'מרבית יושבי המחנות לא ביקרו בבית הספר' המרחק גדול.

הטענה לגבי אשכנזיות חומר הלימוד דורשת מאמר שלם שיטפל בכל הטענה האופנתית, מאז דרוך כוכב הפוסט מודרניזם שהמדע/ההיסטוריוסופיה/בעצם הכל, נכתב דרך עיניים גבריות-לבנות-מערביות ואילו ניתן לאחרים, הם היו מספרים סיפור אחר, יוצרים מדע אחר וכו'.
ספציפית לענייננו, בכיתות לא לימדו ביידיש, הווי העיירה נחשב לגלותיות ממנה ניסו להתנער לשם יצירת אדם עברי חדש. אין לימודים מזרחיים ולימודים אשכנזיים, היו ויש רק לימודים עבריים טובים ורעים. הבעיה של התלמידים המזרחיים היתה הבעיה הכללית של עלייה זו, הווי אומר המטען אותו הביאו הם מן הבית. זה מה שפגע בהשתלבות חלק גדול מן התלמידים. מי שרצה ללכת בדרך הקידמה וההשכלה, הצליח להתגבר על הקשיים והדעות הקדומות ולהשתלב היטב בחברה הישראלית. לשם השוואה, כדאי לזכור שלא מעט מיהדות אירופה, שסבלה מאפליה ומרדיפות אמיתיים ונוראיים, עוד לפני מלחמ"ע II, עשו חיל בלימודיהם ובהישגיהם, גם כשהיו מחסומי דת, תרבות ושפה מלווים במחסור כלכלי וניסיונות אינטנסיביים לבלום אותם כמעט בכל דרך אפשרית.

הבעיה היא גם בכתיבה המרמזת בה את משתמשת, שמותירה את הרושם הלא נכון, מבלי לטעון אותו מפורשות דוגמא:
· בתיכונים בעלי רוב אשכנזי מוצעים יותר מקצועות ברמות של 4 ו- 5
· מדוע מופנים המזרחיים הרחק מהתיכון העיוני?

הקורא יכול לחשוב שיושב איפשהו פקיד במשרד החינוך שבודק כל שם כנגד רשימת המזרחיים הסודית של המשרד, ואם אחוזם בביה"ס עובר את ה68, הוא מחליט למנוע מן התיכון מסלול במתמטיקה בהיקף 5 יח', גם אם יש לזה ביקוש. במסגרת המזימה, אם בטעות מגיע מזרחי עם נתונים מתאימים לתיכון עיוני, משלחים בו את תנין הבית של המוסד.
את מודה שהממשלה ניסתה רבות לתקן את המצב, אך כל נסיון שלא הקפיץ ישר אוכלוסייה עם פיגור של מאות שנים אל מקום טוב במרכז הסטטיסטיקות, מרומז על ידך כעוד מזימה של האליטה השלטת, למרות שמתיאורך נובע דווקא להיפך. נראה שאינך מבדילה בין מתאם לסיבתיות. וזהו על רגל אחת, הגרעין הלוגי של כל המאמר.

ויש גם טענות מורכבות יותר, למשל לגבי אליטות חוסמות שקצרה היריעה מפרט ונקעה הנפש מהפרך. דרך אגב, אם אכן יש גידול בפער בשנים האחרונות, נדמה לי שהגידול הינו בעיקר באזורים נגועי ש"ס, ובעטייה. שווה בדיקה.

מדוע יצאתי כנגד המאמר? כי הוא ביטוי קונפורמיסטי נוסף למגמה מוסרנית-אינטלקטואלית הרווחת במערב בעשרות השנים האחרונות. אחד הביטויים של רוח זו הוא הבושה לדרג. לדרג טוב ורע, נכון ושגוי, נעלה ונחות. יש רק שונה. אין תרבות מפותחת ותרבות מפגרת, יש רק תרבויות שונות. אין מערכות ערכים טובות ומערכות רעות. יש רק מערכות ערכים שונות, שכל אחת טובה ונכונה בדרכה. לכל יש מקום והכל צריך להשמר, בשם הגיוון והשונות שהפכו לערך. אפילו אין אמת היסטורית אובייקטיבית, יש רק נארטיבים של קבוצות שונות. גישה זו שומטת את הקרקע מתחת לעיקר הישגי הציויליזציה המערבית, שלמרבה הצער נשארו נחלתה הכמעט בלעדית עד כה: ההומניזם, ההשכלה והקידמה הטכנולוגית ומקשה על הפצתם בקרב אלו אשר לא ידעום.

גישה זו מצמיחה גם הסטוריות מזויפות שמטופחות (ואוניברסיטאות ארה"ב ואירופה גדושות בהן) ומעודדות היתלות והסתגרות בתהילה ובעבר שלא היו, על חשבון הטמעת שלושת עמודי התווך הנ"ל, של כל תרבות חפצת חיים, ושלמרבה הבושה נוצרו דווקא במערב. למרבה הצער, נעשה זה לא פעם בסיוע אינטלקטואלים מערביים, שלמרות כוונותיהם הטהורות, משדרים לקבוצות ולעמים מפגרים שתרבותם לגיטימית ושהאשם במצבם הוא דווקא המערב העשיר והמנצל. יתרה מזאת, לא פעם מלמדים אינטלקטואלים מערביים קבוצות אלה מדוע המערב מנוון ורקוב, ואילו תרבותם שלהם שורשית ומפוארת, וכן שלגיטימי להתהדר במסכנותם ולהסתגר בבורותם, מפני האימפריאליזם התרבותי המערבי המחלחל, שהרי בורותם, אין היא אלא ידע אחר! (דרך אגב, את לא אשמה בכל :-)

דרוש אומץ לב כדי לומר למסכני כל העולם: זה בידיים שלכם! תחושות קיפוח, תביעות פיצויים, גאווה במורשת, דבקות במסורת ובערכים שלכם וכו' הם שמקבעים אתכם במצבכם וגם סיוע ממשלתי/בינ"ל נדיב יתקשה להביא אתכם לרמת חיים, לביטחון ולחופש להם אתם ראויים. את מכירה אינטלקטואל הומניסטי בולט שיש לו את האומץ לומר זאת בריש גלי מבלי לאבד את בולטותו ואף להיחשב לגיזען?

מוסכם על הכל שסיוע ממשלתי חכם ומושקע הוא אמצעי חשוב להקטנת הפער. אך יש לזכור שהוא לא תמיד חכם, זול וזמין, ולא פעם הוא מוכשל ומואשם כנסיון לכפות את תרבות הרוב. הוא אינו יכול להחליף את הכלל הפשוט שהוביל קבוצות שורדות לאורך הדורות: להשתנות תמיד, ללכת אחר ההצלחה ולחקות את המצליחים. זאת, על חשבון המסורת ושימור הגיוון והשונות.
במקרה דנן הכלל אומר: נתקלתם בתרבות מפותחת יותר כמעט מכל בחינה? אמצו אותה!
יפה. 56038
God eat God • בתשובה לאפופידס יום ו', 8/2/2002, 2:27
Tradition is the root of all evil !

ורק אוסיף שה 'פוסט' חזק מאוד גם בנושא החוק, ועל זה אני נוטה לדבר כאן באייל בזמן האחרון.
זה בידיים שלהם 56039
נגה אדמון • בתשובה לאפופידס יום ו', 8/2/2002, 2:36
אפופידס,
למרות חוסר ההסכמה הכללי שלנו, אני יודעת בדיוק על מה אתה מדבר, ומזדהה במיוחד. השיח בארה"ב מאוד נזהר מדירוגים (חלק מהפוליטיקלי קורקטנס ורב-התרבותיות כערכים החברתיים החדשים), לפעמים על גבול ההגחכה. עם זאת, וכאן אני מסכימה עם מה שכתב דותן, מצב כלכלי משפיע על תרבות. מי אנחנו שנפנה אצבע מאשימה כלפי תרבות "מפגרת" (לדבריך) של מעמד חברתי נמוך. יהודי מזרח אירופה נחשבו במשך שנים לתרבות "מפגרת", עד לביאת הנאורות, וגם אז הנאורות נכפתה עליהם ולא אומצה על-ידם בחום. כפי שלא הייתי רוצה לחשוב על סבי וסבתי כיוצאי תרבות מפגרת, כך לא הייתי רוצה להצביע על תרבויות אחרות כנחותות. השחורים בארה"ב יצרו תרבות ייחודית שבאה כ"אנטי" לתרבות הלבנה. כיצד יכולים לבני ארה"ב להפנות אצבע מאשימה, אחרי שעבוד שהסתיים רק בסוף המאה שעברה, וחוקים מפלים במיוחד שהיו בתוקף במדינות הדרום עד לשנות השישים של המאה הנוכחית?

ולעניין השני: אתה יודע ואני יודעת שכשאני כותבת "מופנים המזרחיים" הכוונה היא לא לפקיד ממיין, אלא לתוצר לוואי של מערכת בית-ספרית בעייתית. אין מזימות ואין קונספירציות, וכמו שאמר אלתוסר - הדברים הם תוצר לוואי טבעי של העובדה שמי שמחזיק בעמדת כוח מעוניין לשמר את עמדתו.
זה בידיים שלהם 56291
סתם כליל נאורי • בתשובה לנגה אדמון יום א', 10/2/2002, 2:19
את מפספסת את הנקודה.
הקדמה אומרת, שתמיד הורי וסבי באו מתרבות מפגרת, על פי ההגדרה - דהיינו, לו הייתי מנסה לחיות באותה תרבות של הורי וסבי, הרי שהייתי מכניס עצמי לתרבות מפגרת, שכן הקדמה העבירה את התרבות הלאה.
זה בידיים שלהם 56325
נגה אדמון • בתשובה לסתם כליל נאורי יום א', 10/2/2002, 7:44
תרבות יהודי מזרח אירופה נחשבה לנחותה בעיני התושבים הנוצריים של אותן מדינות באותו הזמן.
זה בידיים שלהם 56398
סתם כליל נאורי • בתשובה לנגה אדמון יום א', 10/2/2002, 17:47
אילו מן התושבים הנוצריים, ולאיזו תקופה את מתייחסת?
זה בידיים שלהם 56418
נגה אדמון • בתשובה לסתם כליל נאורי יום א', 10/2/2002, 18:39
אני מתייחסת לאמצע המאה ה-‏18 במערב אירופה ולתחילת המאה ה-‏19 במזרח אירופה.
עד אמצע המאה ה-‏18 חיו יהודי מערב אירופה בקהילות סגורות של "תרבות נחותה" לעומת התרבות הנוצרית הפורחת סביבם. עם עליית הנאורות הוצע להם להכנס לחברה, לעבור מודרניזציה ולזכות לזכויות שוות לאלו של הנוצרים. לאחר שיהודי מערב אירופה עברו מודרניזציה, הם השליכו אוריינטליזם על האוסטיודן אשר עדיין חיו באופן מסורתי (בדיוק כמו יהודי מערב אירופה דור או שניים קודם לכן).
יהודי מזרח אירופה עברו מודרניזציה בתחילת המאה ה-‏19 מאותן סיבות – הובטחו להם זכויות שוות ע"י הצאר החדש, ולאחר שנים של אפליה הם עברו תהליך של מודרניזציה ורכישת השכלה. המודרניזציה של יהודי אירופה נבעה מסיבות אינטרסנטיות פנימיות – הם הסכימו לעבור אותה לא מתוך אידיאולוגיה מודרניסטית אלא מתוך הצורך ברכישת זכויות והפסקת האפליה (הפורמלית כמו גם הלא פורמלית) כלפיהם. כתוצאה מכך נוצר פיצול בין דתיים וחילוניים בקרב יהודי מזרח אירופה, שכן הפיכתם למודרנים נקשרה לחילוניות באופן ישיר, והדתיים הפכו ל"אוריינטלי" המיושן והפרימיטיבי.
זה בידיים שלהם 56419
סתם כליל נאורי • בתשובה לנגה אדמון יום א', 10/2/2002, 18:41
ובכן? הורי וסבי, בתקופתם שלהם, לא היו פרימיטיביים, שכן היו חילוניים, לעומת הורי סבתי, שכן היו.
מה הבעיה?
זה בידיים שלהם 56422
נגה אדמון • בתשובה לסתם כליל נאורי יום א', 10/2/2002, 18:51
רק ניסיתי להראות שזה לא כ"כ פשוט - לא רק תרבות העבר תיראה נחותה בעיני ההווה, אלא גם אנחנו נראינו נחותים בזמן הווה כיהודים, וזה לא היה כ"כ מזמן. קל לומר שתרבות אחרת היא אכן נחותה כשאתה לא משתייך אליה. עם זאת, כל אדם רואה את תרבותו-הוא כמכובדת ומתקדמת, ולא רואה בעין יפה את התיוג של "תרבות נחותה" כשמופנה כלפיו מבחוץ. אתה חושב שהתרבות הישראלית האשכנזית היא נעלה, למשל, אך בעיניו של נתין בריטי היא נראית נחותה והמונית. כיוון שהקריטריונים הם מאוד בעייתיים, מנסים להימנע מהגדרות של נחיתות/עליונות.
זה בידיים שלהם 56078
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ו', 8/2/2002, 14:18
שכחתי לציין שהערה זו היא בהמשך ל תגובה 55553 .
אטטיזם או דמוקרטיה ליבראליט 87360
דוד רובנר שבת, 24/8/2002, 23:19
אטטיזם של הרווחה או דמוקרטיה ליבראלית

הבה נדבר על הילד הבדואי.
היה על מדינת ישראל להתחיל לפתור את הבעיה כבר לפני 54 שנים:

שנים מדינת ישראל מפלה, לטובה ולרעה, קבוצות אוכלוסייה מסוימות:
במדינת ישראל הממשלה מפלה לרעה קבוצות אוכלוסייה מסוימות בכך שהיא איננה מתייחסת בצורה שווה אל כולם ולאחר מכן היא מפעילה אפליה "מתקנת" כלפי אותן קבוצות אוכלוסיה כדי לפצותן.
ובכך היא מפלה לרעה את יתר האוכלוסייה.
וחוזר חלילה!!

מה, אבות אכלו בסר ושיני בנים תקהינה?
האם עלי לשלם היום עבור טעויות העבר של בן-גוריון ושל גולדה?

אומרים: יש לדאוג לילד הבדואי – .o.k, ומי ידאג לילד שלי?

ו . . .
ראה בהמשך: המדינה מחלקת כסף!!!

--------------------------------------------------------------------------------

המדינה מחלקת כסף!!!

המדינה מחלקת כסף וקורעת את העם לגזרים – כל קבוצה עומדת בתור לקבלת הנתח שלה – והעם מתחלק לפלחים פלחים אינטרסנטיים – קיבוץ של כנופיות הנלחמות על השלל:

(רשימה חלקית החל ממאי 1999)

המורים תובעים תוספות, הגמלאים מבקשים תמיכות, הנכים רוצים מענקים, החרדים צרים על הכספים הייחודיים, לרופאים מגיעות משכורות מכובדות, לסטודנטים מגיעות הנחות רציניות, ניצולי השואה דורשים פיצויים, הקבלנים רוצים הפחתת מסים, התעשיינים חושקים בסובסידיות, כן החקלאים, כן הסוחרים, סיוע לבעלי המוניות, פטורים ליזמים – הזוגות הצעירים, החיילים המשוחררים, העולים החדשים, המשפחות מרובות הילדים, המתנחלים, תלמידי הישיבות, המצילים, ירושלים, הנגב, הגליל, עיירות הפיתוח, יישובי קו העימות, הנכים, הנשים המוכות, המפגרים, השופטים, הרשויות המקומיות הדרוזיות והצ'רקסיות, הרשויות המקומיות הערביות, הרשויות המקומיות בכלל, העיוורים, אנשי הקולנוע, עובדי הנמל, עובדי הביטוח הלאומי, המובילים, המשפחות השכולות, יתומי צה"ל, ש"ס, רשת החינוך "אל המעיין", המילואימניקים ה"פראיירים", המגזר הערבי, המרצים באוניברסיטאות, חברות ההיזנק (start-up), המשקיעים הזרים, וקרנות הון סיכון – (פטור ממס), סיוע לחברות התעופה, "להציל את ענף המלונאות המתמוטט", "פניציה" – ירוחם, הילדים בסיכון (פנימיות), עובדי משרד הרווחה, הביטוח הלאומי, עובדי הנמלים, מכס ומע"מ, בתי-המשפט, מינהל ומשק בבתי החולים הממשלתיים, משרד המסחר והתעשייה, לשכת רישום המקרקעין, הפרופסורים באקדמיה, קידום מעמד האישה, חוק משפחות מרובות ילדים, להקת "בת-דור", "חוק הקולנוע", שוב הנכים, "חוק הנגב", מפעל "בגיר", עובדי מפעל "בגיר", "הקרקעות של החקלאים", מפת ה"עדיפות הלאומית", קרקעות הקיבוצים, החרשים-אילמים, וכו', וכד', וכד', . . . . כל יום מתווספת קבוצה . . . . . עד אין סוף!!! . . . (יש מקום בדף?. . .)

כל קבוצה מאיימת וכל קבוצה בעלת כוח סוחטת מהמדינה . . . . הכול יחס סקטוריאלי . . . .

ה י כ ן - ה פ ר ט - ה ב ו ד ד ?

הרי, ד מ ו ק ר ט י ה - ה י א - ה ג נ ה - ע ל - ז כ ו י ו ת - ה פ ר ט . . . .

חלוקת העושר/האושר הלאומי – על חשבון מי? . . .

מדינת אטטיזם של הרווחה/"כלכלה מעורבת" * (מדינה קולקטיביסטית) = מדינת בוזזים

--------------------------------------------------------------------------------

מדינת ישראל:

מדינת הפריבילגיות(זכויות היתר) והאפליה("העדפה"?) ה"מתקנת".‏*

פריבילגיות ואפליה ("העדפה") "מתקנת",
אינן מביאות --
לא לשוויון,
ולא לשוויון הזדמנויות.

--------------------------------------------------------------------------------

רק ה"סדירניקים" לא מקבלים את מה שמגיע להם . . .
מדוע?
האם אין להם זכות לחייהם ולפרי עמלם?

גיוס "חובה" "חינם" **
חינוך "חובה" "חינם" **
בריאות "חובה" "חינם" **
מיסים "חובה" "חינם" **
וכו', וכד'.

** השאלה: "חובה" למי (?) – ו"חינם" למי (?)

--------------------------------------------------------------------------------

ביעור מונחים:

* אֶטַטיזם
העיקרון או המדיניות של ריכוז שליטה כלכלית, מדינית, ודומיהן בידי המדינה על חשבון חופש הפרט.
מקור: The American College Dictionary. New York, Random House, 1957

* אֶטַטיזם של הרווחה/"כלכלה מעורבת"
שיטת הממשל הנפוצה ביותר בארצות ה"חופשיות" בעולם כיום. תערובת של מדינת רווחה - ושוק חופשי, פיקוח - וחופש, של מדינה סוציאליסטית-למחצה – או במקרה הגרוע, פשיסטית – ובו בזמן קפיטליסטית-למחצה.

------------------------------------------------------------------
* אפליה מתקנת במדינת ישראל

אפליה מתקנת היא דבר מקובל, נפוץ ומהולל במדינת ישראל (אם כי יש להילחם על מנת לזכות בה). רואים את האפליה המתקנת במדינת ישראל כדבר רצוי, צודק, מתקן עוולות, שיא חלומותינו – בקיצור: "צדק סוציאלי".
אבל, האפליה המתקנת משולה להשתתפות במרוץ בו חלק מהמתחרים קיבל "פור" (עדיפות, יתרון, קדימות – fore, advantage, precedence.) – במקרה הטוב, או כבר זכו במרוץ – במקרה הגרוע !! מה קורה, אם כן, עם המשתתפים "הרגילים" (שכבת הביניים, למשל) במרוץ? – אולי מגיע להם "חצי/שליש/רבע אפליה מתקנת"?, או, עם אלה שהופלו לרעה במרוץ הקודם? – האם מגיע להם "פור" במרוץ הנוכחי?, או לזכות מבלי להתחרות אולי? . . . ואלה שנולדו היום או ייוולדו מחר, האם עליהם/ן לשלם עבור חטאי האתמול?

איזה מרוץ נהדר !!

האם אכן האפליה המתקנת היא דבר צודק?
האם אכן היא דבר רצוי?
האם אכן היא דבר שמתקן עוולות?
האם אפשר לקרוא לזה צדק סוציאלי?

הייתם מוכנים להשתתף במרוץ כזה?

--------------------------------------------------------------------------------
במכבסת המילים הלאומית קוראים לה גם "העדפה מתקנת"
--------------------------------------------------------------------------------
גנים, רבותי, גנים 114948
האייל האלמוני יום א', 22/12/2002, 10:35
כמה מגוחך לכתוב מאמר כזה ולהתעלם מתפקידם של הגנים.

איפה כל חסידי האבולוציה והפסיכולוגיה האבולוציונית, שתמיד יודעים להסביר כל דבר כל כך יפה על ידי דיבורים על גנים?

כשמגיעים לעניין של "פוליטיקלי קורקט", המדע כבר לא מעניין. כמו שד"ר אבינתן לא מאמין באבולוציה כשהיא סותרת את הדת שלו.
גנים, רבותי, גנים 114966
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/12/2002, 12:16
זה לא עניין של PC, זה עניין של מחסור בממצאים (שהוא עצמו נובע, כנראה, גם מסיבות פוליטיות). מכל מקום, נראה שהשוני הגנטי בין קבוצות אתניות אינו גדול: http://dsc.discovery.com/news/afp/20021216/dna.html

(וראה גם את מאמרה של נגה אדמון "אין מידה למשכל" (דיון 1090, ובפרט הפתיל סביב תגובה 81901).
מאמר מגמתי ורצוף אי דיוקים 479843
3ראקי יום ב', 2/6/2008, 13:21
לצערי, קיימת קבוצה מגמתית ביותר ופוסט-ציונית בחקר הסוציולוגיה הישראלית אשר "מצאה" פתאום את המזרחי ומשתמשת בו באופן ציני ביותר כקרדום לחפור בו קבר לציונות. אני חייב תודה לסבי אשר עקב ועוקב אחרי התפתחות המגמה הסוציולוגית הזו ולכן גם יודע לקעקע אותה מן היסוד.

כמו שאפופידס נרדף פה על חשיפתו את ערוותו של המלך, הטענות בזכות תנאי ההתחלה השווים מתבססות רובן ככולן על השאלות מחברות אחרות שבינן ובין המצב הסוציולוגי בישראל אין ולא כלום (למשל, השחורים באמריקה). כל זה הוא מסך עשן שמטרתו להסתיר את העובדה שהבעיה היא סוציואקונומית ולא עדתית כיום. הניסיונות לאכוף מראית של עדתיות על הבעיה היא פרקטיקה של כוח שמפעילה הקהילה האקדמית על המזרחים, בדיוק אותו הנושא כביכול הם מתיימרים לחקור. כואב להם שהמזרחי לא מזדהה עם כאבו של הפלסטיני, למרות הנסיונות החוזרים ונשנים לגרום לכך.

וכעת לפיזור חלק ממסך העשן.

נתחיל בכך שלמרות שהפערים נבעו בתחילה מהבדלים בתנאי הפתיחה, הבעיה הותמרה ולא שועתקה. מזרחים בעלי השכלה לרוב הצליחו לטפס בסולם החברתי לא פחות מאלו שלא היו מזרחים. גם העליה הרוסית, שהיתה ועודנה אשכנזית (אבל בסטטיסטיקות לא תמיד נספרת כך, כדי לשמור על מראית עין של אפליה), לא הצליחה למצות את יתרון החינוך שלה בקלות רבה כל כך.

ובנוגע למעברות. במעברות, אני מזכיר לכולם, שכנו גם לא מעט אשכנזים. ברם, היכרות עם המעמד הגבוה האירופי וחוגי התרבות האירופיים שהיו בארץ, ביחד עם גודל המשפחה הקטן (לא עלינו) האיצו את יציאת האשכנזים מן המעברות, ולא יעזור להביא שוב ושוב את אותו ציטוט שחוק למול הסטטיסטיקה האמיתית של כמות *ואמצעים* בידי המהגרים שבאו למול ההישארות במעברה. הוסיפו על כך את פערי ההשכלה (והגם שסבא שלי דיבר רבות בשבחם של חלק מבתי הספר המוצלחים ביותר בעיראק, בסופו של דבר ולאחר בירור עמוק אין מנוס מלהסיק כי תנאי החינוך באירופה היו טובים יותר). ועובדה ניצחת היא שרבים מאוד מיהודי עיראק, בשל התפתחות המדינה, עגנו עצמם במערכת המס, מודיעין/האזנות (יחידת 8200 היוקרתית נקראה אז '515' והבדיחה אמרה שזה 505 עיראקים ואשכנזי אחד באמצע) וכלל נמצאת כיום (כעדה) במצב סוציו-אקונומי טוב. קיים גם מתאם בין עירוניות העיראקים לבין הצלחתם להרים עצמם לרמה סוציו אקונומית גבוהה.

סוגיה נוספת היא כספי השילומים והרנטות. אלו אכן אפשרו לחלק לא קטן מיהודי אירופה לשפר לאין ערוך את מצבם הכלכלי.

סוגיה לא פחות חשובה היא הכנה ופעילות מוקדמת בתנועה הציונית. פעילות התנועה הציונית במזרח היתה מוגבלת יותר ולכן נוצר קושי מסויים בהתברגות במערכות השלטון תחת מפא"י הצנטרליסטית.

עוד סוגיה לא פחות חשובה היא נתק כלכלי-מסחרי. היהודים שהיו סוחרים ברובם, ניצלו (ומנצלים עד היום) את רשתות המסחר שפרשו. בעידן הקולוניאלי מתועד מקרה יוצא דופן בו הילידים הצליחו לעקוף את הקולוניאליסטים בהצלחתם במינוף כלכלי - יהודי עיראק פרשו רשת מסחר על כל רחבי אסיה ובכך חלקם הפכו לבעלי עושר שנחשב אגדי עד היום. ברם, ישראל הצעירה היתה מנותקת כלכלית מכל מדינה ערבית וגם דרכי המסחר שלה לאסיה היו מוגבלות ביותר, בניגוד למסחר מול אירופה שהתנהל פחות או יותר כסדרו.

אבל על כל הסיבות האלו לא תשמעו, אם לא תקשיבו ותחקרו בעצמכם, גם את העובדות וגם את מי שמתיימר להציג מצג אמת שלהן.

ואם יש ביקוש, אני אמשיך לנקב במאמר זה (או באחרים) חורים כבכברה.
מאמר מגמתי ורצוף אי דיוקים 480202
איציק ש. • בתשובה ל3ראקי יום ד', 4/6/2008, 5:37
3ראקי,
אינני מבין מדוע אתה מתיימר לנקב ככברה את דברי מחברת המאמר.האם אתה כופר בנתון הסטטיסטי שאחוז יוצאי עדות המיזרח בקרב האקדמאים- קטן משמעותית מאחוזם באוכלוסיה?
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות