בתשובה לנגה אדמון, 05/02/02 18:20
הבהרה בבקשה 55820
נגה,

האם את יכולה להבהיר בקצרה את עניין אותו צעד ראשון שעל המערכת לעשות, כדבריך, "לקבל את המזרחים ואת תרבותם כתרבות לגיטימית שאינה סותרת את התרבות הבית-ספרית השלטת".
מובן שאיני מצפה לתשובה אקדמית, או להפנייה למחקרים וגו', כי אם תשובה שמסברת את האוזן בלבד בשתי נקודות עקריות.

א. אפייני בקצרה את התרבות המזרחית (תוך הדגשת הניגודים בינה ובין התרבות השלטת אם יש כאלו).
ב. המחישי כיצד המערכת צריכה להתמודד עם קליטת המזרחים בתוכה אם מתברר מתוך האיפיון שנתת ב-א., שבכל זאת יש ניגודים מובנים (אינהרנטיים) עמוקים בין התרבות המזרחית והתרבות הבית ספרית השלטת. מה המערכת צריכה לעשות?

שמעון
הבהרה 55834
ההבדל העיקרי בכל חברה בין התרבות השלטת לתרבות הנשלטת (דהיינו - אשכנזים/מזרחיים בארץ) הוא שהתרבות השלטת היא זו הבאה לידי ביטוי בביה"ס ומזוהה עם הצלחה בלימודים. לפי תאוריית השוני התרבותי, לבני התרבות הנשלטת יש תמונת עולם לפיה אין להם סיכוי להצליח; הם רואים את המחסומים התעסוקתיים ואת ההחזרים הנמוכים להשקעה בחינוך שחווים הוריהם ושאר בני הקהילה, ו"מרימים ידיים". הדרך שלהם לשמור על הערכה עצמית היא לצאת נגד התרבות המדכאה אותם, בעוד שיתוף פעולה עם התרבות המדכאה נחשב ל"בגידה" (ומכאן הדיון שהתנהל פה על "השתכנזות"). (ד.א., מעניין לראות איך המזרחיים בארץ והשחורים בארה"ב חווים את אותו תהליך ומגיבים לו אותו הדבר.)
מכאן, שלשאלה א' תהיה התשובה שלי - מנקודת מבט סוציולוגית, המאפיין של התרבות המזרחית בארץ הוא עולם ערכים מנוגד לזה השליט, עולם ערכים שבו הצלחה בלימודים (או בכל ספרה אשכנזית אחרת) היא "בגידה". הם יכולים להיות דתיים או לא, מרובי ילדים או לא, זה לא כל-כך רלוונטי כל עוד הם תופסים עצמם כתרבות נשלטת ומגיבים בנסיונות התנערות במקום בשיתוף פעולה.
ב' - ושוב אני נשאלת לפתרונות... בקצרה, שתי דרכים אלטרנטיביות לפתרון הבעיה:
1. לשנות את שוק התעסוקה באופן בו ילדי המזרחיים יראו החזרים לחינוך ויראו שוק חפשי בו יש להם סיכוי כמו לכל אחד אחר.
2. לנקות את בתיה"ס מהיחס המפלה כלפי מזרחיים, ולהכיר בתרבות ה"אנטי" (עולם הערכים המזרחי המנוגד). דהיינו - בעוד היום מחקרים מראים כי תלמידים בעלי תרבות המנוגדת לתרבות הבית ספרית מסווגים כבעלי בעיות משמעת או בעיות למידה, יש להכיר בהתנהגותם כלגיטימית, ובמקום לזרוק אותם מהמערכת, לנסות ולתת להם כמה שאפשר כדי שיצליחו בתוכה.

ושוב אציין - זוהי רק תאוריה אחת מני רבות. לתאוריות אחרות פתרונות ברי-יישום ומוצלחים יותר מאלו שציינתי כאן. נכנסתי לתאוריית השוני בעיקר כדי להדגים לאפופידס היכן הוא טועה.
אוקסימורון 55846
או בקיצור, על בית הספר לחנך, ולהטמיע בקרב תלמידיו, שבית הספר הינו משהו שולי וזניח.
הבהרה 55848
אשתדל להגיב גם להודעתך הקודמת אך לעת עתה אני מוצא לנכון לחזק את דברי ידידי בעניין האוקסימרון שבדבריך (לחבר שלי היה פעם אוסף של כאלו ולבטח הוא ישמח להוסיף אחד חדש).

אשמח ללא קשר ישיר למאמר אם תציגי את אותו שאת מכנה "עולם ערכים מנוגד" (אם "לא חופף" אני יכול להסתדר אבל "מנוגד" קצת גדול עלי)

אם את מנסה להציג את הכישלון היחסי בלימודים כבחירה מושכלת אזי הצעותיך אינן מתאימות-
1)מי שמוצא בהצלחה במסגרת הלימודים "בגידה" ובוחר בכישלון לא יהין לשנות את בחירתו בשל ההחזרים הצפויים מהחינוך ולו מהסיבה שההפסדים הנגרמים לו בגין אותה בחירה אינם נעלמים מעיניו (כפי שאני נוהג להעיד על עצמי- ניתן לומר כי עסקינן בטמטום אך לבטח לא בטפשות).
2)כפי שהצבעת בעצמך אין מדובר ביחס מפלה אלא שהאוכלוסיה הנשלטת מוציאה עצמה מן הכלל (ומדוע זה הפרחח האשכנזי יענש ביתר חומרה מידידו המזרחי).
הבהרה 55922
1) דווקא כן (וכמה מדינות אירופאיות כבר עשו זאת, כמו הולנד), וראה Rational Choice Theory
2)מוציאה עצמה מהכלל כיוון שרואה עצמה בעמדת נחיתות. נמצאת בעמדת נחיתות כיוון שמתישהוא בהיסטוריה היא זכתה ליחס מפלה. כך שגם אם היום מערכת החינוך עיוורת לעדתיות, עמדת הנחיתות מהעבר משתמרת.
הבהרה 56017
1א)אנא ממך, הפני אותי למקורות מקוונים שכן ספריית מדעי החיים אינה משופעת בספרי סוציולוגיה.
1ב)אין ספק כי הגדלת התמורה להשקעה תביא ליותר השקעה אך האם תפקידה של החברה לעודד באופן דיפרנציאלי לפי מידת הנכונות להשקיע (כשחסר הנכונות מקבל מנת עידוד גדולה יותר)? אני גורס כי לא כך ראוי וכי על החברה להביא את בניה לנקודת זינוק משותפת מול סולם השקעה-תמורה אחיד ולאפשר בחירה חופשית למשתתפים במרוץ (איני מתייחס כאן לבעלי מגבלות ביכולת הבחירה כמו נכים, מפגרים וכיו"ב).

2)בהמשך לאמור לעיל ולהודעתי השניה
אם עסקינן בקינה על שהיה ניחא. אם ברצוננו לשנות את המצב ראוי לטפל בעמדת הנחיתות הנוכחית וזו אינה נובעת מפער תרבותי (אלא אם כן המאפיינים שהוזכרו בדבר דיכוי סקרנות וכו' תקפים) אלא מפער כלכלי (סיכויו של בן למשפחה מזרחית אמידה להצליח גבוהים מאלו של בן למשפחה אשכנזית דלת אמצעים אם עקומת ההשקעה-תמורה אותה רואות שתי המשפחות זהה ואין סיבה מונצחת חברה שתעלים/תשנה את נתוני אותה עקומה ממשפחה אחת ולא מרעתה).
אשכנזים-מזרחים הסיפור יותר מורכב 55851
מהי ה"תרבות השולטת" בבית הספר הישראלי? תרבות אשכנזית או תרבות ישראלית.
לדעתי השימוש במינוח של אשכנזים/מיזרחים הוא אינו מדויק.
נסיון להגדיר את ה"תרבות השלטת" ימצא שזו תרבות ישראלית, שהיא יצירה מודרניסטית בעיקרה של הלאומיות היהודית החל מסוף המאה התשע עשרה ולאורך כל המאה העשרים.
מקורותיה היו אשכנזים בעיקרם אך במרכזה היה בנית זהות חדשה בעלת מאפינים מודרניסטים תוך מחיקת הזהות המסורתית הקודמת.במידה רבה היה זה ישום רדיקלי של התביעה המודרניסטית להחריב את עולם האתמול למען עולם חדש.
האבות המיסדים האשכנזיים של מדינת ישראל נענו לתביעה זו מתוך מחויבות אידיאולוגית עמוקה, ויצרו מערכת תרבותית שבו התביעה להשיל את המערכת הקודמת המסורתית היתה ראשונית.(והאשכנזים אכן למדו להתכחש למורשתם המסורתית)
הישראליות יצרה עם כן מערכת תרבותית (או מערכת של הון סימבולי ,אני מקוה שאני עושה שימוש נכון במונח של בורדיה) המנגידה מודרניזים למסורתיוית תוך דרישה חד משמעית לותר על האחד על מנת לקבל את השני.
המזרחיים שהגיעו כבר לתוך מערכת ממוסדת היו צריכים לקבל את ערכיה של המערכת ,ובשביל להחשב ל"מודרנים" היו צריכים להשיל את מורשתם התרבותית.
נדמה לי שמי שנהג כך וקיבל את המערכת של הישראליות החדשה התקבל ללא שום קושי (ובן עמי הוא רק דוגמא בודדת). מי שלא קיבל את הדרישות המחמירות של כור ההיתוך מצא את עצמו בחוץ נדחק לשולי הזירה ללא כל קשר למידת החשיפה למודרנה אתה הגיע לארץ.
מערכת החינוך כמיצג ומבנה של אותה זהות ישראלית עמדה במרכזה של תהליך הבניה זה.
בהקשר למערכת הדימויים האשכנזיים/מיזרחיים אנני יודע מתי היא נכנסה לשיח הציבורי (אני חושד שבשנות השבעים עם מחאת הפנתרים) בכל מקרה השימוש בה מסתיר לדעתי נקודה מרכזית,
שכל רויזיה בתרבות השלטת משמעה התמודדות מול מערכת ערכים מודרניסטית רציונלית "מערבית" שאיננה אשכנזית באופיה ובמהותה.
מהי אותה תרבות מזרחית? 56214
אני מתקשה להבין את העניין. מהם בדיוק ההבדלים האלה? תראי לי זוג הורים אחד שיגיד לילדיו לא ללמוד, אלא ללכת לעבוד בגיל 14. איך בדיוק עולם הערכי הבית ספרי, שלא מעטים ממוריו וממנהליו הם מוצא מזרחי, סותר את התרבות המזרחית? הרי תוכנית הלימודים בכל המקצועות שאינם ספרות או הסטוריה בערך אינה כלל רלוונטית לעניין. אז כבר הצטמצמנו לשני מקצועות. וגם שם: הרי ביאליק זר לילד האשכנזי בדיוק כמו לילד המזרחי, א.ד גורדון זר לשניהם באותה מידה.
לדעתי דברי המאמר נכונים עבור הדור הקודם. הילדים של היום הם ישראליים ואין להם מושג אמיתי מהי התרבות המקורית של הוריהם, להוציא סוגי מאכלים ותרופות סבתא. שניהם בורים באותה מידה.

אולי אשכנזים קוראים קצת יותר, אולי דגם ההתנהגות קצת שונה, אבל לא יותר מזה. בית הספר אינו כופה כלום לדעתי.
תראי לי ילד מזרחי אחד שיתלונן שהוא מרגיש רחוק ממאיר שליו אבל קרוב לסמי מיכאל.
איני מכיר שום יחס מפלה כלפי מזרחיים בבתי הספר ואיני יכול לחשוב על שום דוגמא ספציפית ליחס כזה. יש לא מעט מזרחים מבין אנשי ההוראה והתלמידים לא מהווים מיעוט בכיתות. אשמח לשמוע על אפליות כאלו ואחרות.
מהי אותה תרבות מזרחית? 56236
כאשר כתבתי על תרבות דומיננטית ותרבות נשלטת, הכוונה לא היתה בהכרח לקוריקולום. התרבות הבית-ספרית באה לידי ביטוי בצורה בה ביה"ס מנוהל, באופן בו פונים המורים אל הילדים, בציפיות מובנות לתגובות הילדים לגירויים שהמורים מפנים כלפיהם, לציפיות של התנהגות וציות בכתה.
דוגמאות טובות נותנת ליסה דלפיט בספרה "Other People's Children", בו היא מתארת כיצד הנורמות הלינגוויסטיות השונות בקרב שחורים בארה"ב פוגעות ביכלתם בביה"ס. אחת הדוגמאות מהספר - כאשר מורה שואלת ילד לבן האם הוא ירצה בבקשה לקרוא את שעורי הבית, ברור לו כי ה"בקשה" היא בעצם ציווי. לעומת זאת, ילד שחור לא יבין כי המורה נוקטת בלשון ציווי. הוא רגיל למבנה השפה של משפחתו, בו "קרא את שעורי הבית" הוא ציווי, בעוד "האם תרצה" הוא הצעה.
עדיין... 56254
נורמה לשונית שונה או נורמות התנהגות אחרות הן דבר שנלמד די מהר, בעיקר אצל ילדים. את מתארת דוגמא אחת קטנה שאינה מעולמנו שלנו, כלומר בעניין מזרחים ואשכנזים.
קחי בחשבון שלימודים לא מתחילים ממש לפני הבגרות. יש לתלמידים מן התרבות ה"מדוכאת" שנים רבות כדי להפנים את הנורמות הבית ספריות לפני שהדבר יתבטא בחוסר יכולת לעבור בחינת בגרות.
אני עדיין איתן בדעתי שההבדלים אינם כה רבים ואינם כה משמעותיים. לדעתי אין שום "כפייה אשכנזית", שום "דיכוי ספרדי". חוץ מזה, נגיד, רק נגיד, שהמנטליות הלא אשכנזית היא נגד השכלה, אז לא עדיף להילחם בה ולבטל אותה?
איך בדיוק תתני לגיטימציה לכל מנטליות שאינה השכלתית?

ישנם גם דברים חיוביים בתהליך שאת מבקרת. אבל בכל מקרה, עוד לא ראיתי הורה שימנע מילדו ללמוד. להיפך, ראיתי אימהות בעלות לשון עילגת והשכלה לקויה מכריחות, בצעקות של עברית קלוקלת, את ילדיהן ללמוד.
מה שכן, וזה אולי גורם מרכזי: ילד שלא רואה את הוריו לומדים, לא יראה בהשכלה דבר שראוי להשיגו ולהעריכו, בדרך כלל לפחות. זה לדעתי שורש הבעיה: השכלה מולידה השכלה ובורות מולידה בורות. "מולידה" פשוטו כמשמעו. הורים קוראים ומשכילים דוחפים את ילידיהם לכך וההיפך. היות שהשכלה קשורה ישירות במעמד כלכלי ומעמד כלכלי קשור בארצנו הרבה פעמים למוצא העדתי נוצרת המשוואה הפשוטה:
מזרחי-עני-לא משכיל-מוריש חוסר השכלה-עוני.
התהליך הזה תואם את ציר הזמן: המזרחיים הגיעו לתוך העוני ומשם הדרך כבר סלולה. לפעמים גם קשה להפר את המשוואה: גם אם מזרחי שמקורו בעוני עולה לעושר רב, עדיין לא תמיד ירכוש גם השכלה ולכן יתקשה להורישה הלאה.

סילחו לי על דברי הבלתי מבוססים, אלו הן השערות בלבד.
עדיין... 56261
ובכן, התיאורטיקנים של השוני טוענים שהמנטליות אינה נגד השכלה, אלא נגד התרבות הדומיננטית, וכשהתרבות הדומיננטית מתאפיינת במנטליות פרו-השכלתית (ברוב המקרים), הרי שההיפך הוא מנטליות אנטי-השכלתית. מכאן שהלגיטימציה לא ניתנת לתרבות של חוסר השכלה, אלא לתרבות שבאה להתמרד נגד תרבות אחרת. קואופטציה של ילדי התרבות הזו לתוך המסגרת הבית-ספרית היא-היא המלחמה. לו היתה לגיטימציה לתרבות של חוסר השכלה, ולא מלחמה בה, הרי שלאף אחד לא היה אכפת מפערי ההשכלה. המצב הנוכחי מראה על נסיון ללחום.
בנוגע להשערותיך הבלתי מבוססות, דווקא קלעת יפה: "המזרחיים הגיעו לתוך העוני ומשם הדרך כבר סלולה". ובנוגע לעליה לעושר רב - גם פה קלעת, וזוהי מהות הנובורישיות.
מכאן שהמצב הוא בלתי נמנע 56330
הרי לא תינתן לגיטימציה לחוסר השכלה בארצנו ולכן המאבק הוא הכרחי ובלתי נמנע. המיעוט הנשלט ימרוד בכל מקרה, השליט ינסה לדכא בכל מקרה, והתוצאות תהיינה עגומות.
עם זאת, הדברים כן משתפרים. היום כבר לא מדובר על אנשים שלא יודעים לקרוא בדרך כלל אלא על אלו שלא סיימו בגרות או אוניברסיטה. מאידך, רמת השהכלה עולה ובורחת מן הרודפים אחריה.

אני גם לא בטוח כל כך לגבי המרד. אני לא חושב שתלמידי בית הספר מודעים לעניין. אם ילד מגיע מבית חסר השכלה ולכן לא אוהב ללמוד לא נראה שיעשה זאת מתוך מרד אלא מאותן סיבות שהוא לא יאכל ארטיק מהריצפה: הוא פשוט לא אוהב.
הפתרון צריך להיות כפי שנוהגים עם ילדים: לגרום להם לאהוב או להכריח. פשוט מאוד.

נראה לי שתוכנית מקיפה ואינטנסיבית החל מגיל הגן לצימצום פערי השכלה והקניית אהבה להשכלה יכולה לשפר את המצב. אולי עדיף קודם להקנות גישה ורק אחר כך השכלה.
מהי אותה תרבות מזרחית? 56390
אגב ההערה שלך אודות ''לא מעטים ממוריו וממנהליו הם ממוצא מזרחי'' - ידוע כבר כי דווקא מזרחיים נוטים עוד יותר מאשכנזים להפלות את בני עדתם. הסטריאוטיפ שיצרו האשכנזים לגבי המזרחיים חילחל כל-כך עמוק, עד שכאשר יבקשו ממורה מזרחי להעריך שני מבחנים של תלמיד אחד בשם גולדמן ואחר בשם בוזגלו - הוא יפלה את המזרחי לרעה אפילו יותר מאשר מורה אשכנזי.
מהי אותה תרבות מזרחית? 56395
"ידוע כבר כי דווקא מזרחיים נוטים יותר מאשכנזים להפלות את בני עדתם..."

ידוע למי? (לא לי בכל אופן). תימוכין בבקשה.
מהי אותה תרבות מזרחית? 56396
נדמה לי שכולם מכוונים לאחד משני סקרים (ותקנו אותי אם אני טועה):

א. נשלחו עותקים של קורות חיים למעסיקים, כאשר קורות החיים היו זהים אבל רק השם היה שונה (מזרחי מול אשכנזי) - העדפה ברורה לאשכנזים, גם בקרב מזרחיים.

ב. שלחו מכתבים בהם הובטח שאם הנמען ישלח סכום כסף הוא יקבל חזרה סכום כסף גדול יותר. שוב, המקבלים העדיפו לשלוח כסף לממוענים בעלי שם אשכנזי, גם המזרחיים.
מהי אותה תרבות מזרחית? 56429
לא שמעתי על הסקרים האלה ואם יש לך הפנייה מדוייקת יותר אני אשמח.

בכל מקרה, הסקרים שאתה מתאר בחנו יחס מפלה כלפי אנשים שאינך מכיר.

דובי טען שמורים מפלים תלמידים בכיתתם,
כלומר אפליה כלפי אנשים (ילדים במקרה זה) שאותם ואת יכולתם המורה מכיר, ועדיין המוצא המשפחתי יצר אפליה כלפי אותו ילד.

האם יש סקרים גם לגבי זה?
מהי אותה תרבות מזרחית? 56431
לויודע, הבאתי מהזיכרון. מחקרים בסוציולוגיה זה התיק של אסף שרעבי. בטח הוא עוד מעט יבוא ויעשה סדר.
מהי אותה תרבות מזרחית? 56587
אין לי הפניה מדוייקת, אבל אני יכול לנסות ליצור קשר עם המתרגלת שלי בפסיכולוגיה חברתית, אולי היא יודעת.

בכל מקרה, המחקרים לא בדקו יחס לילדים בכיתה (זה בעייתי לבדוק את זה) אלא בדיקת בחינות של ילדים שאינם מוכרים למורה, כאשר ניתן לזהות את עדתם ע''פ שם המשפחה.
מהי אותה תרבות מזרחית? 480740
א. אפליה.
ב. הואיל ואשכנזים, ככלל, נתפסים ממעמד סוציו-אקונומי גבוה יותר, סביר להניח שסיכוי יותר גבוה שכסף יחזור. לא אפליה.

חוץ מזה שמי שמשתתף בכאלה סקרים (ב') מעיד על עצמו שהוא אידיוט. ואם הוא שולח כסף ומצפה לקבל כסף בחזרה ועוד סכום גדול יותר, לא כל שכן.
מהי אותה תרבות מזרחית? 56950
Sorry for the English...

Just to comment that my Grandfather who immigrated from Iraq in the early 50s did indeed try to force my Mother to quit school at age 14 and go work so that the family income increases

It was not before the School Master came to visit him and explain the importance of my Mother staying in school and even that with much protest that he allowed her to stay

That was in the early 60s

Other than my Mother none of the other 3 brothers and one sister graduated high school

She is the eldest child in the family

I am not absolutely sure that we cannot find such isolated cases even to this day

By the way the School Master was an ashkenazi so it serves as a good example

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים