אני יכולה להעיד על חילופי העונות 722
בשיתוף עם:

דג אנונימי? } כתב־עת מקוון לספרות 
www.anonymous-fish.com

הערת המערכת: אנו גאים להציג מדור חדש ב"אייל הקורא" - שירה עברית. השיר במדור זה נלקח מגליון אוקטובר 2001 של "דג־אנונימי?", אתר המוקדש כולו לנושא השירה העברית (אין קשר לאתר "עין הדג" ולעורכו "רד פיש". הם אפילו לא מאותו האקווריום). במדור זה יתפרסם אחת לחודש שיר חדש.

הקוראים מוזמנים לדון בשיר, במדור החדש, ובמתכוני דגים.


קישורים
דג אנונימי? כתב־עת מקוון לשירה עברית
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "יצירות אמנות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אם כבר אתם שמים את השיר כתמונה 38203
אי אפשר לשים קצת אנטי אליאסינג? זה כואב בעיניים לקרוא ככה..
:-(
אם כבר אתם שמים את השיר כתמונה 38204
anti-aliasing זה עניין של טעם. בעלי צגי LCD בד"כ סובלים מזה קשות. מה שכן, צריך היה לבחור בגופן שכולל הגדרות bitmap עבור הגודל הזה או לפחות hinting טוב.
אם כבר אתם שמים את השיר כתמונה 38217
איזה צגים? הנייד שלי כבר בן שלוש, וטקסט עדיין נראה הרבה יותר קריא כשהוא אנטי אליאס מאשר סתם אליאס.

אבל זה כבר באמת עוף..
אם כבר אתם שמים את השיר כתמונה 38218
מה שבאמת עוף זה החולם החסר של האל"ף במילה "אורן". רוצה לומר: מישהו התעלל בשיר הזה, וחבל.
סימנא מילתא היא 38205
שאו ברכות על המדור החדש והמרגש.
בפרפראזה על פסואה אפשר לאמר שאינני מכיר הנאה כמו ההנאה משירה.

אגב, מצער שהתגובה הראשונה הייתה דווקא מסוג התלונה
הסבר 38241
אפשר בבקשה לקבל הסבר לשיר?
הסבר 38250
אפשר בבקשה לקבל הסבר למונח "הסבר לשיר"?

ברכות על המדור החדש.
הסבר 38251
במבון הפשוט ביותר. הסבר.
לא ממש הבנתי מי נגד מי שם.
מה העניין.
אין כאן ציניות. רק שאלת תם.
אלא אם כן הטענה שלך היא פוסט מודרניסטית, טענה האומרת ששיר הוא איך שכל אחד מפרש, ואז אין אפשרות להסביר שיר למישהו אחר.
הסבר 38252
זו לא טענה פוסט-מודרניסטית, אלא טענה אומנותית בסיסית ועתיקת יומין.

אם נוח לך יותר לקטלג אותה ככה, ואז להתעלם ממנה כתוצאה מהקיטלוג הזה באופן מיידי (וזו דווקא כן טענה שנוטה לכיוונים פוסט-מודרניסטיים, אגב) - שיבושם לך.
הסבר 38258
העלמות מאביניון של פיקאסו. מה שנחשב לפריצת דרך.

היו שהדגישו את שנאתו של פיקאסו לנשים.
זונות מברצלונה
ניסיון למרוד באביו ובאימו
המסכות כטוטם
מרד מודרני בפוזיטיביזם של המאה ה19 - ולכן קומפוזיציה לא ריאליסטית.
אפשר גם לטעון שהיה חרא של צייר.

כל אלה הסברים ופירושים(ויש עוד אני מניח, אלה רק מה שאני זוכר) ליצירה.

זה מה שביקשתי.
ביאור היציאה.

תודה.
הסבר 38261
הבנתי את כל זה.
לדעתי, קודם כל יש לשקול מה הייתה התגובה הרגשית שלך למקרא השיר (הנאה אסתטית).

אח''כ לנתח אותו למרכיביו השונים ולהשיג הנאה אינטלקטואלית, שלא אתכחש - עולה לעיתים בהרבה על הרמה האסתטית.
הסבר 38265
טוב
תגובתי הרגשית - דחיה מסויימת. תחושת מיאוס וחוסר חשק לקרוא מילים הנחשבות עד כדי בעיני כותבם, עד שהוא טורח להביאם בפני קוראיו בניקוד. הרגשה ששוב אני הולך לקרוא מילים נהירות אך בשילוב לא ברור לחלוטין. הרגשה של חוסר הערכה לשירה מודרנית.
זאת הרגשה כללית בנוגע לשירה.
ונקודתית לשיר זה.

עכשיו ניתוח?
הסבר 38273
תודה.

ניקוד זה בעיניך התנשאות?
הסבר 38277
סוג של חשיבות עצמית מוגזמת. אני חושב.

מה עם הניתוח?
הסבר 38283
עוד מעט (התחייבתי לזה, אגב?).

בכל מקרה, איך שימוש בכלי טכני (ארכאי מעט, אני מסכים), שתכליתו היא ביאור והבהרת המילים והאופן בו יש להגותן נחשב כ"חשיבות עצמית מוזגמת"?

זה אפילו לא אמצעי ספרותי, זה כלי לשוני ריק מכל תוכן.
הסבר 38286
גם פוליטיקאי המדבר על עצמו בגוף שלישי משתמש בכלי לשוני. אין זה אומר ששימוש בכלי זה לא מעיד על חשיבות עצמית.

סיפורים קצרים לא כותבים בעזרת ניקוד. אז למה שירה?
השפה העברית נכתבת ללא ניקוד, גם כי סומכים על הקוראים המיומנים שידעו להבין.
ניקוד, כמוה כאמירה, תראו אותי, כל מילה כאן חשובה. שלא חס וחלילה תטעו לי כאן במשהו. אני הרי רב אומן של המילה הנכתבת.

לא התחייבת, לכן לא איימתי עליך בהליך משפטי.
סתם השערה 38290
הגייה מסוימת של מילה זו או אחרת יכולה להשפיע בצורה ניכרת על התרשמות משיר, שכן בשירה, בניגוד לסיפור קצר, חשובה, מן הסתם, גם צורת העברת התוכן, ולא רק התוכן עצמו. מכיוון שיש מלים שנכתבות בצורה זהה ללא ניקוד, יש לנקד מילים אילו. אולי יש מי שרואה בניקודן של רק חלק מהמלים, פגם אסתטי, ולכן מעדיף לנקד את הטקסט כולו.
סתם השערה 38292
גם טעות בהגיית מילה מסויימת בסיפור קצר, יכולה לפגום בהבנת הסיפור ובהנאה ממנו.
סתם השערה 38297
אמת, אבל לרוב שירים בנויים באופן אסוציאטיבי הרבה יותר מסיפורים קצרים, ולכן קשה הרבה יותר להבין את המשמעות מההקשר בלבד (וזה מבלי להזכיר עניינים קריטיים כמשקל והטעמה).
סתם השערה 38300
למה שאתה קורא 'אופן אסוציאטיבי', אני קורא אסופת מילים.
אם תוכל להאיר את עיני, לפחות במקרה של השיר הזה.
כי באמת שלא הבנתי.
סתם השערה 38310
אמנם האייל ידוע באופטופיקיותו, ואמנם אין מאושר ממני למקרא תת דיון סוער בשאלה האם אכן בולע עוגיפלצת את עוגיותיו, אבל 20 וכמה תגובות לשיר ואף לא תגובה אחת שעוסקת בתוכנו (למעט תהייתו הנואשת של אסף שרעבי), זה קצת מוגזם, לא?
לכן, להלן פרושי לשיר. (גילוי נאות: לכותב שורות אלו אין ולו מושג ירוק בשירה, וכן בעוד מגוון רחב ואין סופי של תחומים נוספים).
השיר אם כן עוסק בגעגועיה של הדוברת בו, אל אימה שנפטרה. הבית הראשון, וכך גם השיר, נפתח בציטוט ממשפט שנהגה לומר אימה של הדוברת. לאם היו סימנים "משלה" שאיפשרו לה להעיד על חילופי העונות, אבל כעת כשהאם כבר איננה, האם עדין ישנה דרך לקבוע כי העונות אכן מתחלפות? אולי הדוברת מנסה לרמוז שכעת, משהאם כבר איננה, אין בכך עוד חשיבות. כעת הכל טפל. ואולי דווקא מן הכותרת, שכאילו מהווה ניכוס של הבת למשפטה של האם, ניתן ללמוד כי כעת, גם היא כבר יכולה להעיד על העונות המתחלפות בעצמה. אין היא זקוקה, או אפילו לו רצתה בכך, אין היא יכולה עוד להיתלות באימה. "אילו התהלכתי יחפה בחדר, דרכתי על סהרון לבן שחמק ממבטך כשגזרת ציפורניים" רוצה לומר: מצחיק איך פעם הייתי מרשה לעצמי "להתפנק", או לטעון שכואב לי, או בכלל לחשוב שאני יודעת מה זה כאב, כשהדברים ש"הכאיבו" לי היו זוטות, שיירי ציפורנים. כעת כשאני כבר יודעת מהו הכאב האמיתי, כאב האובדן, אני מבינה עד כמה זה היה מגוחך.
הבית השני עוסק עדיין בזכרונות מהעבר, אך כעת מדובר בזכרון ספציפי יותר. "אני אהבתי להסתכל בך מסוככת על שערותיך שהחלו להכסיף מפני מחטי האורן שנשרו". נדמה כי בתיאור זה מרמזת הדוברת ליחסה של האם, ואולי גם שלה עצמה, כלפי זקנתה הממשמשת ובאה של האם. האם עדין מסוככת ושומרת על שערותיה למרות שהן כבר מתחילות להכסיף, כלומר היא אינה עושה לעצמה הנחות, אפילו שמראה כבר אינו כתמול שלשום. היא לא משתמשת בזיקנתה כתירוץ להזנחה עצמית. אולי יש כאן מין חזון של הבת לאיך הייתה האם מזדקנת בהדר ובכבוד. כעת כל זה כבר אינו חשוב. האם כבר לעולם לא תזדקן.
הבית השלישי מתייחס למצב כיום. כבשירים אחרים המתייחסים לאובדן ("החיטה צומחת שוב"), ניתן להרגיש כי בעיני הדוברת יש מעין ניגוד, כמעט אירוניה, בכך שלמרות שהאם כבר אינה עדין העונות מתחלפות להן, כרגיל, כאילו לא קרה דבר מעולם. כעת ניתן רק לנחש או להעריך, מה הייתה אומרת האם על כל ההתרחשויות האקטואליות. אלו אשר התרחשו וממשיכות להתרחש גם לאחר מותה. אולי אפשר אפילו לראות זאת בדמיון, כן, לרגע אחד הדוברת ממש יכולה לראות את אימה כאילו היא ממש כאן, והדמיון הוא חיי ומוחשי, כמו הגנים השטופים, כמו המים החיים, והנה אימה ממש כאן לצידה, כאילו לא הלכה מעולם. רקבון פירות האזדרכת, מזכיר לה את הנורא מכל אשר אכן ארע, ומחזיר אותה באחת אל קרקע המציאות הקשה והאכזרית.
סתם השערה 38315
אין להתהדר בבורות, אבל גם אני לא מבין בשירה, וכנראה שהרבה פחות מהאייל האלמוני למעלה.

הפירוש מצא חן בעיני, והפך את השיר ליפה יותר בעיני. בקריאה של השיר לפני מתן ההסבר, לא הצלחתי למצוא בו את התוכן שמפורט למעלה.

דווקא השגיאות הדקדוקיות, אם בכלל ישנן כאלה, ואני מסתמך רק על טענות מסויימות למטה, הופכות אותו למוחשי (בהעדר מילה יותר מתאימה) יותר.

מעניין יהיה לשאול את הכותבת מהו הפירוש שלה לשיר, בהנחה שהיא לא האייל האלמוני למעלה.

אני מסוגל להבין שבקשת הפרשנות מהווה מעין נטילת עוקץ מהשיר, אבל לפחות לחסרי ניסיון היא חשובה מאוד, ולו כדי לתת להם "סיור מודרך" שבעקבותיו יוכלו להתמצא בנבכי שירים אחרים - זו דווקא מטרה נעלה, אני חושב, ויפה אם תהפוך למסורת באייל הקורא.

עוד נקודה שאודה על התייחסות לה: שמתי לב שהפרשנות מעוגנת בשירה אחרת, או במבנים מקובלים פחות או יותר, משהו כמו (והנה אני מסגיר את מקור כל הידע שלי בשירה) שירת ימי הביניים, שנכתבה על פי דפוסים נוקשים. האם ניתן להצביע על מבנים כאלה שמשמשים באופן נרחב?
סתם השערה 38334
תשכח מזה שהכותבת תבוא לכאן ותשתתף בדיון, או ר"ל תתן את הזווית שלה למה שהיא קוראת שיר.
למה לה? פירות האיזדרכת נשמע לה אחלה בשעה שישבה בשירותים וכתבה את זה. אז שהיא תגיע לכאן ותדבר על המרקיבים כסימבול למציאות הכואבת? נו באמת. אולי היא תחכה עד שעוד כמה אנשים יעלו השערות ואז תבחר את הכי מתאימה לה. כך שהיא תצא כלה (kela) מכל העניין.
מה שכן, זה שהיא לא תשתתף בדיון, זה לא אומר שהיא לא קוראת את זה. (מציצה דנה'לה?)
סתם גסות-רוח 38338
מציצה? 38368
לא יודע איך מנקדים את זה ככה שיורגש ההבדל, אבל אולי ישנה אי הבנה מסויימת, בין הדבר שאליו התכוון אסף שרעבי, לבין מה שחשבת שהוא התכוון אליו (אולי צריך להתחיל לתת כאן פרשנות גם לתגובות?). ואולי זה רק אני. המממ... במחשבה שניה כנראה שזה באמת רק אני.
''דנה'לה'' 39436
קראתי עכשיו את תגובתו האחרונה (39430) של אסף שרעבי, והבנתי מהי אי-ההבנה שחשבת שאולי גרמה לי להתייחס לתגובתו כ"גסות-רוח". מסתבר שאי-הבנה לא היתה פה - הבנתי שהכותב מתכוון להצצה (למעשה, הפרשנות המאוחרת שלך כלל לא עלתה בדעתי באותה עת).

הפנייה לדנה גולדברג (יש קשר ללאה?) כ"דנה'לה", ההנחה המופרכת שהשיר נכתב דווקא "בשירותים", ובכלל - הבחירה להגיב לשיר ע"י התייחסות אישית לכותבת תוך ציור תמונה שכל קשר בינה ובין המציאות הוא מקרי - נראו לי כגסות-רוח.
''דנה'לה'' 39584
מיץ פטל יקר,
שירים יכולים להיכתב בשרותים.
אני וכל אחד מאיתנו מבלים בחדרון מספר פעמים ביום (במקרה הטוב), וההשתנה, שהיא פעילות משחררת ונעימה על פי רוב, עשויה להעלות בראשו של כל אדם משפט או שניים..
אם יש עט בשרותים או לחלופין באחד הכיסים, אפשר לכתוב אותם בפנקס, או לחלופין על פיסת נייר טואלט.
איני צינית.
רק משתשעת באפשרות שהעלה אסף שרעבי,
המקובלת עלי.
כמו כן, אני סבורה שלכל אדם הכותב שיר,
יחס כלשהו, 'רגש' או תפישה, הקשורים בו ובדברים הכתובים בו. איני חושבת שעל החוויות המתוארות בשיר להיות 'אותנטיות' או תואמות מציאות 1:1.
גם כתיבה "אדישה", על נושא "שאין למשורר רגשות כלפיו", תחבוק נימה, טון, גוון שיצביע על יחסו ואופן ראייתו של הכותב את הדברים, ולמעשה על פיסה מתפישת עולמו.
''דנה'לה'' 39590
אתחיל, כמנהגי לפעמים, מהסוף: אני מסכים לגמרי שאין הכרח שהחוויה המתוארת בשיר תהיה "אותנטית". אבל בניגוד אליך, אני לא חושב שיש הכרח שלמי שכותב שיר (או משרבט על מפית, או מסדר פרחים באגרטל, או שורק במקלחת) יהיה יחס מסוג "רגש" או "תפישה" הקשורים ביצירתו.

אפשר לכתוב שירים בשירותים. הקביעה הלא-מבוססת ששיר נכתב שם, בצירוף קביעות בלתי-מבוססות ולכאורה בלתי-מחמיאות על הכותבת נראו לי כגסות-רוח (מושג שהוא בעיקרו תלוי-תרבות, הרגלים ואישיות-למי-שיש), כמו גם ההחלטה החד-צדדית לפנות לזר מוחלט בכינוי-חיבה-לכאורה.
סתם השערה 38298
שלא לדבר על כך שהיעדר מפיק ב-ה' גרם לשגיאת כתיב במאמר מפרי עטי שפורסם פעם באייל. החלטתי לא להעמיד את המערכת על טעותה, משום שהנחתי שאם העורך לא הבין, חזקה על רוב הגולשים שגם הם יטעו.
סתם השערה 38350
אכן, לא פעם נזקקתי לסימן ניקוד בכתיבת תגובה שלי, ובלית ניקוד נאלצתי להחליף את המלה בה רציתי במלה אחרת, שלא ניתן לקרוא בשתי דרכים העלולות להתבלבל. העברית, אפילו בכתיב מלא, אינה מסוגלת להביע בכתב ניואנסים הדרושים עד מאוד בשירה, ולעתים אף בפרוזה. כבר ראינו, אפילו באייל, אנשים שהרחיקו לכת עד כדי שילוב אותiות ניקuד לועזיות בכתיבתם (ירדן ניר זכור לי, ספציפית), כתחליף לסימני ניקוד.

מצד שני, למי שנהנה ממה שמכונה "עברית לוגית", יש יְכוֹלֶת ניקוד, אך קוראיו מחוסרי העברית הלוגית יסבלו.
סתם השערה 38357
ועוד זכורה תגובתי לסיפור כי ד"ר ביבי קננגיסר, בהיותה סטודנטית, כדי לא להתעלל בכלבים העדיפה לערוך אימונים על גופה. (איך אפשר לנקד *חוסר* דגש - או מפיק, במקרה זה?).

אגב, כיום מרבית קוראי האייל (מעל 90%) נהנים מיתרונות העברית הלוגית. ובכל זאת, כדאי שלא להתעלם מהנותרים.
סתם השערה 38572
חוסר דגש? בקו אופקי מעל האות. אני לא יודע אם זה עובד גם על מפּיקים. ומכל מקום, זה לא ניתן ליישום אפילו בחלונות.
סתם השערה 38642
עובד גם על מפיקים.
לדוגמה ראה בתאג' ''תורה קדומה'', בהגהת הרב יואב פנחס הלוי.
קוראים לזה 41022
רפה (בפ' רפוייה). למשתמשי מק קל למדי להקליד אותו, אבל אז זה יתקבל כזבל לקוראים אחרים באייל...
הסבר 38256
אנלויודא אם "הסבר" היא המילהלה הנכונהנהנה, אבל הנה, סוףסופ, אfשר לשאול, את נציגת משוררי הstage.co.il, למה, למה היא חושבת שלשיר שלה יש מקום , בין שאר אלפי המשוררים שכותבים בדיוק כמוה.

סתם דוגמא, לסגור שיר עם "מרקיבים פירות האזדרכת" זה טריק עלוב. אבל אי אפשר להאשים אותה, ככה כולם כותבים.

וגם "להכסיף מפני" זה לא בדיוק.

די די די די די די די

(אני מתאר לעצמי שדג אנונימי די משתינים על במה חדשה, אני לא רואה הבדל)
בקשת הבהרה 38269
לא הבנתי איפה בדיוק הבעיה שלך:
אתה לא אוהב שירה?
אתה לא אוהב שירה מודרנית?
אתה לא אוהב שירה צעירה (משוררי הstage.co.il)?
אתה לא אוהב את השיר של דנה גולדברג?
אתה לא בחרו לשים באייל שיר אחד מתוך אלפי שירים שנראים לך בדיוק אותו דבר?

מעניין אותי לדעת. תבהיר?
אופס 38284
השורה הלפני-אחרונה בהודעה הקודמת אמורה היתה להיות:

מעצבן אותך שבחרו לשים באייל וכו'
הבהרה 38346
יצא לי לקרוא שירה שאהבתי ויצא לי גם לעבור על מספר גליונות של דג אנונימי. מהו המכניזם של כתיבת שירה מודרנית בימינו? למה כל האנשים האלה כותבים שירה?
נניח שהפירוש למעלה הוא גם הפירוש של ד.ג., ונשאל: למה אנחנו מתעניינים בשיר הזה?
הרעיון של "שירה מודרנית", או יותר נכון שירת במחדשדגנונימי, הוא העברת מסר רגשי פשוט על ידי אסוציאציות:
פירות מרקיבים-->מוות
עונות מתלחפות-->זמן
עבודה-->יוםיום בנאלי
או תיאורים תמוהים, כביכול אימפרסיוניסטים:
ימים אלה נוטים בקצותיהם לגוון כחלחל
ושאר ירקות.
להכסיף מפני מחטי האורן שנשרו
ותמיד כל הכבודה הזאת חגה סביב נושא כבד - מוות - ומחטטת מולך ברגשות הדובר.

אני את חלק מהגיליונות האחרונים של דגנונימי כבר קראתי, אני מבטיח לך שאם תצליח לעבור על גיליון או שניים תראה את אותו הדבר. חברי המערכת לא משכו ידם מהעט, ובבמה חדשה ובמקומות אחרים מופיעים הרבה דברים שלהם. מפתיע אותי שאנשים שיש להם יכולת גבוהה בנושא, ומקוריות, מה שחסר לגמרי בשיר הזה, בחרו להתחיל את המדור עם משהו שיצא מסרט נע.
הבהרה 38348
עם זה, למשל, אני מסכים למדי.

ואוסיף ואומר שלא רק שהדימויים הם לרוב נדושים ושחוקים לעייפה (מתחום הטבע, עונות השנה, וכו', לתחום הרגשות האנושיים), ולא נראים כאילו הם מגיעים באיזו התרסה ניאו-רומנטית, אלא סתם בקשר ישיר ובלתי-נפרד עם שירה טרום מלחמות העולם, אלא שהם גם מציגים רגשות וסיטואציות שהם אולי עוצמתיים במידה כלשהי, אבל הם בנאליים לגמרי.

השיר הזה השאיר אותי אדיש = נכשל בפן האסטתי/רגשי, למרות שהוא עוסק בנושאים "כבדים".

אגב, בקריאה שנייה ניסיתי לקרוא את השיר מתוך נקודת מבט הומואירוטית, והוא נהיה מעניין הרבה יותר.
הבהרה 38369
מוזר. אני קראתי את זה מההתחלה כשיר הומוארוטי. מאוד הפתיעה אותי הפרשנות לעיל בנוגע ליחסי בת-אם.
הבהרה 38400
נדמה לי ששתי הפרשנויות יכולות להשלים זו את זו, במקרים מסוימים.

כמיהה נשית לדמות האם יכולה להתפרש ככמיהה הומוארוטית, שהייתה אדיפלית במקור ועברה שינוי לנקודת מבט של משיכה מינית אלטרנטיבית (ובעיקר, הומוסקסואליות מוכחשת), ואף לרצון בהרג אב, במקרים קיצוניים.

התחושה שלי היא שאלמנט זה חזק למדי בתנועה הניאו-פאגאנית של ''התחברות לאדמה ולאם הגדולה'', עליה דובר בהקשר לספרה של טלה בר.
הבהרה 38456
גם אני.
ועכשיו שהבהרנו... 38417
ההיגד "אני לא אוהב אף שיר מדגנונימי" עשוי להעיד על סוגשל טעם מסויים של אומרו. אבל לא זה מה שאמרת.

ההיגד "כל השירים בדגנונימי הם אותו דבר" הוא בעייתי הרבה יותר. למשל, קשה לראות קשר בין שירה של ד.ג. לשירו של אשר בן מגיליון 5 (http://www.anonymous-fish.com/issue5/page16.html). הבדלי הסגנונות ביניהם (אני לא שופט כאן איכות) תהומיים. אבל אפילו זה לא היה מה שאמרת.

ההיגד שלך היה "כל השירים בדגנונימי ובבמחדשה הם אותו דבר", והוא כבר מגוחך לגמרי. תשווה את שני השירים הנ"ל לשירו של איתן חסיד שפורסם בבמה לפני דקות מספר (http://stage.co.il/Stories/55506) ותבין.

אולי חוסר החיבה שאתה רוחש לרעיון של משוררים צעירים באשר הם גורם לך לחשוב ש"כולם אותו הדבר"?
ועכשיו שהבהרנו... 38421
אכן דוגמא מעניינת בחרת. להבדיל, אפשר גם להשוות לשלי:

(דובי קננגיסר. פרסומת עצמית חסרת בושה. 2001)
ועכשיו שהבהרנו... 38439
אתה צודק, לא כל השירים בבמה חדשה ובדג אנונימי זהים. עדיין, רובם עובדים עם אותם כללים.

דווקא שני השירים שנתת אכן די שונים: השיר למעלה נראה לי כאקהביציוניזם משעמם, השיר בלינק הראשון שנתת היה חביב, אם כי היה סתם אוננות מילולית (בניגוד לזיון שכל), זה שבלינק השני לא הרשים אותי. אז?

וכשכתבתי על חברי המערכת, התכוונתי לחברי מערכת האייל, ואני ממליץ לקפוץ ולבקר בדף של קננגיסר, אבל לא בשני השירים שהוא הציג כאן (אולי בתגובות של השני) אלא בשיר (?) "הייתי רוצה להיות כמו", שהוא די מרענן.

אין לי חוסר חיבה למשוררים צעירים. כמה מחברי הטובים וכו'. אבל אני חושב שחלק גדול מהם מציית לאותן קונוונציות או עדיף לומר טכניקות פשוטות.
ועכשיו שהבהרנו... 38442
אשמח לקבל פירוט באשר לאותן טכניקות פשוטות.
ראשית אודה לך אם תוכל להסביר מהן אותן הטכניקות המקובלות על מרבית הכותבים אליהם התייחסת.
שנית, אשמח אם תוכל להדגים את השימוש הנ"ל בכתוב, רצוי מתוך השירים שפורסמו בדג(?), אשר בהיותו בימה מסוננת לשירה, הרי שהוא מפעיל אבחנה איכותית, בכפוף לטעמם והבנתם של העורכים, כמובן.
זאת בעיקר על מנת שאוכל אני ויוכלו הקוראים האחרים, להתייחס ברצינות הראויה לקביעתך הנחרצת.
בתודה,
עודד.
אנחנו מתקדמים 38447
אז את השיר של אשר בן הוצאת מקטגוריית השירים ש"מצייתים לאותן טכניקות פשוטות". אני מניח שהכנסת אותו לקטגורייה אחרת: "שירים שמצייתים לטכניקות פשוטות אחרות".

אני שמח שהוצאתי ממך הודאה שלא כל השירים בדג זהים, כי בעיני זה פתח להתקדמות נוספת. אני חושב שאם תבדוק שוב תגלה שם שירים רבים שהם (כמו שירו של אשר בן, שהוא רק דוגמא אחת שבחרתי) רחוקים למדי משירה של דנה גולדברג - הן מבחינת הסגנון והן מבחינת הנושאים.

מן הסתם עדיין לא תאהב את שתקרא (עניין של טעם), אבל מהסטיגמה של "אלפי המשוררים שכותבים בדיוק כמוה" תשתחרר. גם אם כולם כותבים רע, לא כולם כותבים אותו דבר.
כתיבה רעה, במה חדשה ושאר זוטות 38541
אכן, רבים ורעים כותבים שירה (ולמען האמת, גם פרוזה - ר' "אפקט אתגר קרת") בצורה זהה או כמעט זהה. במובן הזה, "במה חדשה" הוא מנגנון שמזין את עצמו: "אם יש לי במה, כנראה שסומכים עלי לכתוב". כיוון שרוב מוחלט כמעט של תושבי "במה חדשה" אינם יודעים לכתוב וכותבים בכל זאת, הדבר גורם להתגבשות סגנון אחיד של איכות ירודה, לו נכנעים כותבים חדשים בחוסר מודעות. בזמנו, כשעבדכם צרף את שמו לרשימת הכותבים החדשים ב"במה חדשה", עשה זאת מתוך פליאה על המקום הנהדר המציע לו קישור עם הטקסט "תביא משהו", וראה בכך אפשרות לביקורת בונה והדדית היכול להביא לשיפור סגנון הכתיבה שלו. כיום, משהתבהרה הסטטיסטיקה וגילתה כי הביקורת הבונה לוקחת ככלל את צורת ה"ואוו מדהים אתה כותב נורה יפה" (שגיאת הכתיב מכוונת) נותר לו רק לחפש את אותם מעטים המסתכלים על הבמה בעין דומה לשלו. מה יופתע אם כן עבדכם כשיגלה שם שמות אותם למד להעריך בהקשרים אחרים, איכותיים יותר: נראה כי אינו היחיד הרואה ב"במה חדשה" כלי לביטוי אמנותי אמיתי. למעשה, המחפש הסבלן יוכל למצוא פנינים בינות לזבל בשיעור גבוה בהרבה משציפה.

כיוון שאני חורג ללא אבחנה מהנושא, ולא מוצא נקודה אליה אני חותר, הרשו לי רק להמליץ: אני מאמין כי מאמר רציני בנושא "כתיבה מודרנית" או "יצירה ישראלית" או אולי "במות חדשות: האינטרנט ככלי מדכא תרבות" יתאים מאוד לאייל. אם הנושא כוסה כבר, אשמח לקבל קישור; אם לאו, הרי משהו צריך להעשות בענין.

הערות:
1 השימוש בגוף שלישי בחלקה הראשון של התגובה אינו מהווה כלי ביטוי המצביע על חשיבות עצמית מופרזת.
2 למרות הערה ‏1, ניתן ורצוי לראות בתגובה זו פרסומת עצמית חסרת בושה.
כתיבה רעה, במה חדשה ושאר זוטות 38545
אם מישהו מעוניין לכתוב על כתיבה מודרנית או יצירה ישראלית, נשמח. "האינטרנט ככלי מדכא תרבות" לא כל כך. לאייל יש מסורת ארוכה של התעלמות מהמדיום עליו הוא מתבסס. (אפילו יש לנו סיבה).

"משהו צריך להעשות בעניין", בד"כ משמעותו "אני צריך לעשות משהו בעניין, אבל אני מתעצל, אז אולי מישהו אחר יסכים". אני ממליץ לא להתעצל ולנסות לנסח משהו בעצמך. (:
כתיבה רעה, במה חדשה ושאר זוטות 38549
אתה צודק - בדרך כלל זו המשמעות. במקרה זה, לעומת זאת, הדבר אינו נכון.
גם אם היתה לי האפשרות לכתוב מאמר שכזה - ואין לי, בהיותי רכוש צה''ל משולל יציאות הביתה - הרי שיכולת הכתיבה שלי, בעיקר בסגנון הזה, מוגבלת למדי. אני חש צעיר מדי (לאו דווקא פיסית) מכדי לכתוב משהו ברמה מספקת, אך בכל זאת אשמח לקרוא מאמר בעניין מאת מישהו המוכשר לכך.
ושכחתי גם: 38551
ומהי אותה סיבה מדוברת להתעלמות מהרשת באייל?
התעלמות מהאינטרנט 38556
אין להתעלמות זו הצדקה, לדעתי, וכבר קרה שמאמר שלי (שלי!) נפסל בשל היותו עוסק באינטרנט.

אבל התירוץ נמצא במאמר הראשון שפתח את יומו של האייל: דיון 1
ושכחתי גם: 38590
סיבה היסטורית משהו. כשנוצר האייל, היו המון מגזינים ברשת שעסקו בתרבות הרשת, ואפס מגזינים שעסקו בעולם החיצון. אנחנו החלטנו לעסוק רק בעולם החיצון. גם היום יש מספיק מקומות שישמחו לפרסם מאמר על תרבות הרשת. אנחנו מעדיפים להתמקד בתחומים אחרים.
ועכשיו שהבהרנו... 38454
רק שהוא לא שיר. הוא בקושי קטע. למעשה, הוא נכתב כפתיח עבור ערב במה שבו הקראתי את הסיפור ''הוא והיא'' (על פי שירו של ערן צור). אין לו כל יומרה ספרותית. לא שלשירים שלי כן יש יומרה כזו, אבל זה לא משנה.
טעות בהבנת הנקרא 39582
המילה ''מפני'' מתיחסת לפועל ''מסוככת'', ולא ל''להכסיף''.
מלבד זה, אין כל קשר ביני לבין האתר ''במה חדשה''.
שאלת בור לשונית 38279
"אילו התהלכתי יחפה בחדר, דרכתי על סהרון לבן ..."

האם לא היה צריך להיות, "אילו התהלכתי יחפה בחדר, הייתי דורכת ..." ?
שאלת בור לשונית 38285
אולי, אבל אז לא הייתי יכול לשאול את שאלת-הבור הלשונית שלי: מדוע אין דגש בת"ו במילה "הלכתי"?
שאלת בור לשונית 38351
כי מישהו טעה בניקוד. מה שמעלה את השאלה: מי מנקד את שירי הדג האנונימי? המשוררים? העורכים? מנקד מקצועי?
שאלת בור לשונית 38352
התשובה, מפי הסוס (או הדג): "ניקוד השירים: יעקב-שי שביט".
שאלת בור לשונית 38378
אם כבר, אז יש עוד כמה טעויות קטנות:
"אהבתי" – חסר דגש בת'
"שערותיך" – הש' צ"ל פתוחה
"אלה" – הא' צ"ל צרויה ולא סגולה
"בהם" – הב' צ"ל קמוצה ולא פתוחה
ישנם כמה מקרים בהם הניקוד תקני אך היה עדיף ניקוד שונה. לדוגמה, במילה "ודאי" אמנם יתכן שהד' תהיה קמוצה, אבל עדיף שתהיה פתוחה, מאחר שאין זה סוף המשפט.
באופן כללי הניקוד טוב.
על פי איזה קריטריונים אתם קובעים 38331
שירים שמתאימים למדור החדש?
אם כבר אני יכול להציע כמה שירים שמן הראוי שיהיו למשל "ימי הביניים המתקרבים " של זלמן שניאור . אם אתה רוצה דובי אני אשלח לך אותו כדי שתכניסו אותו גם כן.
על פי איזה קריטריונים אתם קובעים 38370
אני לא בטוח שיש לנו קריטריונים כרגע. בגלל זה פניתי לעורכי דג אנונימי לשיתוף פעולה איתנו. הם מעורים יותר בשירה. אני לא יודע אם אנחנו רוצים שירים שנתפרסמו בעבר. נצטרך לחשוב על זה.
על פי איזה קריטריונים אתם קובעים 38420
אה, כן. וטל מזכיר לי שיש תמיד את בעיית זכויות היוצרים.
על פי איזה קריטריונים אתם קובעים 38574
אני בספק. ציטוט שיר למטרות דיון באתר שלא למטרת רווח בתדירות של אחת לחודש? יש לזה ריח כבד של שימוש הוגן.
38465
קודם כל ברכות לדג האנונימי ולאייל הקורא על הבימה החדשה והמרעננת, ועל שיתוף הפעולה המבורך.
מעבר לויכוחים על טיבו של השיר, שבהם אני עומד מעט חסר עצות (איני יכול להתכחש לטיעונים מסויימים שהועלו משני הצדדים) אהבתי אני את השיר מאוד. הייתה בו נוגות מסויימת שנגעה ללבי, ושימוש מדויק בשפה.

ודרך אגב, כמה טיפוסי לאייל שהדיון על השיר של דנה גולדברג התחיל בהערות על כיוונונים שונים לפרפרנציות הצבעים במסכי מחשב. ואני אומר זאת בסניטה לא נעדרת חיבה (כמובן).

בברכה,
עידו הרטוגזון
הערת המערכת 38475
מכיוון שכבר התחלנו לקבל אימיילים עם הצעות לשירים, רציתי להבהיר כי מדור השירה יפעל אך ורק בשיתוף עם דג אנונימי, וכל השירים שיתפרסמו בו יתקבלו דרכם. אם מישהו מעוניין להציע שיר לפרסום, דג אנונימי הם הכתובת.

בברכה,
דובי קננגיסר.
ייתכן שזה הטעם שלי בשירים 38482
אני מודה . אבל משום מה לא נראה לי ששירים שעוסקים בחילופי עונות ובאוהבים חבוקים וכו' מתאימים לפרסום באייל וזאת אולי הסיבה למיעוט התגובות העינייניות .
בעיני בהחלט יש מקום לפירסום שירים אבל אלה חייבים להיות שירים מסוג שונה שיוכלו להוות בסיס לדיון , נניח שירים שעוסקים בתחזיות עתידניות כמו השירים של דוד אבידן , או שירים שעוסזקים באירועים היסטוריים וכו'.
בסופו של דבר מה כבר יש לאמר על אוהבים שהולכים חבוקים בסתו ?
ייתכן שזה הטעם שלי בשירים 38508
כן, אלי. זה הטעם שלך. אני, למשל, לא יכול אפילו להעלות על דעתי סיבה טובה לנהל דיון על ארוע היסטורי או על תחזית עתידנית בעקבות *שיר*. מה גם שהשירים העתידניים של דוד אבידן, לדעתי האישית, הם מתחתית החבית של היצירה הישראלית.

לא כל דיון חייב להיות על פוליטיקה. דיון יכול גם להיות על אמנות. כשדיברנו על דיון על שיר, דיברנו על דיון על *השיר*, על איכותו, על הרגש המובע בו, ועל המסר שלו, אם יש כזה.

אז, עם כל הכבוד, לשירים הללו יש מקום נרחב מאוד באייל הקורא.
ייתכן שזה הטעם שלי בשירים 38577
ולדעתי השירים העתידניים של אבידן מהווים את אחד החלקים המעולים ויוצאי הדופן ביותר של יצירתו . כזה שרק עכשיו אנחנו מתחילים לתפוס את המשמעויות שלהם (שלא לחלוטין היו ברורות אולי ליוצר עצמו ).
עוד על היצירות העתידניות של אבידן :
האיש שבא מהעתיד
אבידן ושירתו העתידנית 38601
אלי,

כמוך גם אני בדעה שהשירים העתידניים של אבידן הם בעלי ערך. הלשון שהוא מפעיל בהם רלוונטית ביותר לתרבותנו העכשווית.
איכות שיריו של אבידן אינה קבועה. לעיתים יש לו שירים מעולים ולעיתים שירים שנראים כמו תרגילים מחוכמים בטכניקות שיריות, אולם ערכו כמשורר אינו מוטל בספק.

ניהנתי לקרוא את מאמרך המעניין על אבידן באתר האגודה למדע בדיוני. תוך כדי קריאה חייכתי ביני לביני על הדמות שמצטיירת ממנו. יש הבדל עצום בין הדמות התקשורתית לדמות הפרטית. למרות כל ה"הו-הא" העתידני שלו אבידן היה טיפוס לו-טקי למדי. חלק ניכר מחייו חי בדירות תל אביביות מוזנחות למדי ותקתק על מכונת כתיבה ישנה.

להלן שני שירים של אבידן:

לחשוב בצורה ממוחשבת זה ענין חשוב,
בג'ונגל, במדבר, הרחק ממקום-ישוב,
במקום נידח או בלא-מקום או בחלל
ולא לחשוב מחשבה ביולוגית בכלל.
לחשוב בצורה אחרת, בצורה משונה,
אפילו אם היא תיראה מחשבה משונה.
לחשוב זריז, בו זמנית ומהר מאוד
ולא לצפות לגינויים או למחמאות.
----

במכונת כתיבה לא-ידנית
עדיין יש די עבודת ידיים.
במחשבים מתוחכמים מכל תחכום עדיין הגפיים פעילים.
במטוסים מנווטים בידי עצמם
יש טייסים בתא, לכל מקרה.
כך שהאדם לא מיותר
בשום מסגרת ובשום מקום.
הוא מתחבר למכשיריו כמו עזר,
כמו בקרה, כמו מנהל סמוי.
הוא שברא את עזריו האלקטרוניים,
משגיח עליהם מטווח קרוב,
כמו אלוהים, שכל מה שברא
נתון לבקורתו האלוהית.
והם מתפללים אליו בבוקר,
בצהריים ובערב, במורא.
כח השירה 38733
שמעון ואלי,

הנה נקודה נוספת על יחודה של שירה. הכושר המרכיב של השירה, שדרכה
היא מרחיבה את מרחב השפה, הדמיון ותפיסת המציאות. הכושר הזה שמפעיל
מנגנונים אסוציאטיבים אצל הקורא, והמשמש כקטליזטור סוגסטיבי. יפה
עמד על זה עידן לנדו (לינק ממאמרו של אלי) באמרו שאבידן(1) חייב את
שותפות הקורא למעשה היצירה. והנה המנגנון האסוציאטיבי שלי קישר מייד את ההבנה הדקה הזו לשיר הפותח את קובץ "פירחי הרע" של בודלייר "אל הקורא" שבו הוא פונה אליך הקורא צבוע, הדומה לי, והמזהה את המפלצת המשותפת לשנינו.

אולם מה שבאמת עורר תשומת ליבי היה צרוף ההערות של אלי, לנדו והשיר השני שציטטת. במאמר של אלי(2) ישנה התייחסות קצרה לשימוש של אבידן במבנים תנכיי"ם ולנדו כותב על ההתנערות הגדולה של אבידן מסממנים של דתיות אבל תוך השענות ושימוש בידע בגמרא ומדרשים. המוטיב של האדם המשגיח על עזריו הטכנוליגיים כמו אלוהים המשגיח ומשתמש בברואיו הזכיר לי טקסט שאמנם איננו שירה אבל לשונו פואטיים לעילע.

רבי משה חיים לוצאטו כתב(3):
"ידוע ומבואר הוא, שכל הנבראים כלם שנבראו...לפי שראתה בהם החכמה העליונה צורך ותועלת...וכל חקותיהם ומשפטיהם הטבעיים הוחקו והוטבעו כפי מה שגזרה החכמה העליונה היותו נאות...ועל כן האדון ברוך הוא...לא ימנע גם כן מלהשגיח עליהם, לקיימם באותו המצב שהוא רוצה אותם בו"

ראה איזו יופי יש בשימוש בשפה. לא פלא שאבידן נמשך אחרי המבנים התחביריים הללו. החיבור הזה נכתב לפני כשלוש מאות שנה ונקרא ללא קושי היום.

אסוציאציה תת-קרקעית נוספת אותה גירה השיר הזה של אבידן התעוררה בי אתמול כשצפיתי במחזה של סטרינברג "ריקוד המוות". הבעל השתלטן מוגדר על ידי אחיינו - אני חושב משמע אלוהים קיים. אמנם בפשט זה נסיון להראות את המגלומניה השיגעונית של הבעל אבל התת-טקסט מדבר על זה שקיום האל תלוי בקיום האדם ולא להיפך. יתרה מזו, האל הוא תוצר של תודעת קיומו של האדם, בדומה לשורותיו של אבידן:

כמו אלוהים, שכל מה שברא
נתון לביקורתו האלוהית

הנה שטף אסוציאטיבי שגרעינו שירה. זהו הכוח הפואטי שקיים אפילו בשירת בוסר שבלונית, וראה תגובתו המעניינת של מיכאל לשיר לפנינו.

_

(1) ותמוהה בעיני השתלחותו של עורכנו הנכבד באבידן. לפני זמן הוא ביטל את התובנה הדקה שאבידן הציע בקשר לזיהוי שיר כשיר או לאשיר

(2) אם כי לטעמי ההתרכזות היתרה בפן המד"בי של אבידן מחמיצה משהו ממהות שירתו.

(3) למי שהלעיג והלעיז על השימוש בניקוד אעיר שגם הטקסט הרמח"לי מנוקד, דבר המוסיף להנאת הקריאה המדויקת והאסתטית.
השתלחות? 38736
למיטב הבנתי, דובי הביע אי-הערכה או זלזול באיכות חלק ספציפי משירתו של אבידן. אינני רואה כאן ''השתלחות באבידן''. אפילו לא קצת.
סוגיה עקרונית 38737
"אפילו לא קצת" או "אפילו קצת"?
סוגיה עקרונית 38738
קרא את ''אינני רואה כאן השתלחות...'' כ''אני לא רואה כאן השתלחות'', וה''לא'' השני יישמע לך יותר טוב.
השתלחות? 38741
זה באמת לא הכי חשוב ורק לסגור עניין ראה
דיון 663
כח השירה 38744
אם כבר נכנסנו לדיון על איכות שירתו של דבידן, הרשו לי להמליץ, בהסתייגות מה מפאת העיצוב האלבומי, על אוסף חדש של שיריו בהוצאת ידיעות אחרונות: "אדמלה".

אחרי תחינות חוזרות ונשנות מצד הספרייה המקומית להחזיר את עותקי "שירי לחץ" ו"שירים שימושיים", ואחרי חיפוש נטול-תוצאות אחר עותק של "ברזים ערופי-שפתיים", החלטתי לרכוש את האוסף (החלקי, יש לציין) הזה, שמכיל בתוכו גם חלקי תסריטים ושירים ממחרוזות שונות ומשונות, לאורך כל שנות יצירתו של דבידן.
צדק פואטי 38746
מובן מאליו שעכשיו שמתי לב שמוכרים גם את "ברזים ערופי-שפתיים" במיתוס:
כנראה הוצאה חדשה, כי לפי מה שידוע לי אזלו מכבר כל העותקים של ההוצאות הראשונות.
לא עולה לי האתר 38498
משום מה האתר מסרב לעלות בטענה שאין לי אקספלורר 5. זה נכון, אין לי אקספלורר 5, יש לי אקספלורר 6. בטאוריה האתר אמור לעבוד. אבל הוא לא.
לא עולה לי האתר 38506
האם הכוונה היא לאתר זה (האייל הקורא) או לאתר "דג אנונימי"?

אם הבעיה היא באייל, אנא פנה/פני אלי בדואר אלקטרוני. אם הבעיה היא ב"דג", נא לפנות לצוות ה"דג" בכתובת editorial@anonymous-fish.com.
לא עולה לי האתר 38511
מצחיק, עברו כבר עשר דקות ואף אחד לא מצא לנכון לכתוב משהו בסגנון "טל, אולי המחשב שלו בכלל כבוי", או משהו. אני היחיד שחושב שהתשובה של טל קצת מצחיקה?

או שאולי רף הנודניקיות שלי נמוך מדי.
אתה לא היחיד. 38548
אמממם.... סליחה ? 38569
אם האייל הקורא לא היה מצליח לעלות, כיצד הוא הוסיף תגובה ?
אוף... אל תהיו כאלה כבדים. 38584
אולי הוא הלך למחשב אחר, וכתב ממנו על בעיות ההתחברות מהמחשב הראשון.
אוף... אל תהיו כאלה כבדים. 38586
או סתם השתמש בדפדפן אחר כדי לכתוב שהוא לא מצליח לעבוד עם IE6.
אוף... אל תהיו כאלה כבדים. 38724
לדעתי הודעתו של טלש עוסקת בגעגועיו של הדובר בו אל דפדפן הנטסקייפ שלו שנפטר.
מופעותיה של האיזדרכת 38576
מעניין יהיה פעם להפעיל מנוע חיפוש שימנה את אחוז המופעים של "איזדרכת" בשירה עברית מודרנית.
דומה שהמנייריזם, כלומר השענות על אפקטים שגורים וברורים כתחליף למאמץ יוצר ופותר בעיות (כן, גם בשירה) אוכל כל חלקה טובה.
דומה שיש פה שני שלבים עיקריים: א) מאמץ להפקה עצמית של איזה גוון ריגושי המעוגן באלמנטים תמטיים.
ב) ברמת הפקת מבני השטח - נסיון עיצובי לצעדים "קולעי-אפקטים", כלומר שימוש במטפורה מוכרת, אך תוך גיוון מסויים
השיר אינו חורג מהרמטיזציה של זמן מתכנס לנקודה. יש כאן מעין העצמה של ריגוש/הלך רוח נקודתיים, ללא התפתחות.

אלי צודק במובן מסויים: מי שאין לו מה לאמר, שלא יבוא בתביעות לזמננו, שהוא המוצר היקר ביותר העומד לרשותנו.
עד כמה שונה מבעיות (מ ו-ב בפתח) דו-מימדית ונקודתית בזמן זו משירה נוסח ט.ס. אליוט למשל.
אך אין להמעיט מחשיבותם של במות שירה אלה למפגשים של בני נוער חביבים, וזווג זיווגים, בדומה למפגשים בבתי הכנסת הרפורמים בארה"ב.
נקמת האזדרכת 38578
מדוע המכניזם של כתיבת ביקורת מנפק לעיתים קרובות טקסט שמָני, נטול פעלים, ולעיתים גם נטול משפטים? אני מתייחס בעיקר לשלב המנתח והמתאר תופעות בשיר (שם הטקסט הוא רזה וקשה, והופך את מושא הביקורת לשדוף), ולא לשלב השולל-קוטל (שם ייקרא דרור ללשון הדשנה). התופעה בולטת בעיקר בשורות 2-5.

אולי אני טועה.
נקמת האזדרכת 38588
The only difference is not in terms of verbs/nouns ratio but in redundancy level
and familiarity level
The final conclusive sentences are 1)simply more redundant
2) .They address more familiar notions
By that is meant also
attitude-tone
? What's in a name 38594
The title sounds like an excellent suggestion for a new Rock group - a name
well rooted in Israeli literature
Unlike "tractor", "Isdarechet" does not seem to be rooted in "second order" reality of intellectual entities
Rather, it refers directly to the "Halutzim" milieu
So, the first name implies double-fold irony
? What's in a name 38613
אני שוב מוצא את עצמי לא מחובר למושגים שציינת ומתקשה להבין. מהי מציאות מסדר שני?
(אפשר בעברית?)
? What's in a name 38618
I greatly appologize for not writing in Hebrew, since
at the moment I am "under" NT4 in English only.
(Second order entities (or their ontological realm
are entities that do not refer to objects in the world
but rather, to conceptual objects that refer to the world
Maybe more familiar concept for you may be "meta language"

? What's in a name 38622
כלומר אם הבנתי נכון, אתה טוען ש"טרקטור" הוא, בנוסף למסמן של אותו כלי רכב/שטח/חפר, גם מסמן של אידיאות, תקופות, רגשות, ארץ ישראל, ירוק דהוי, עפר ואבק. כן, האזדרכת היא במובן זה אכן ראשונית יותר.

הניתוח שלך חריף בעיני. :-)
? What's in a name 38624
I said quite the opposite , Sir, stating clearly that "tractors" refers *directly* to objects in the world
and *not to concepts* about such objects in the world
By stating that my analysis is hardly adequate to your taste, based on not understanding the obvious
You make a very good point, but I am afraid I don't have much time now for further "Isdarechet" staff
Whoops! 38625
I see now that in the beginning of the 3rd line the order of "tractor" and "Isdarechet" came out reverted from what I had originally typed
There are many difficulties in typing in English here on every step
whoops ! 38628
I see now that in the beginning of the 3rd line of the comment "what's in a name?"
the order of "tractor" and "Isdarechet" reverted
from what I had originally typed (which is also clear regarding the context)
There seem to be problems writing English here, on every step
נקמת האזדרכת 38612
כן, זו אולי הגדרה טובה יותר. הבחירה היא במשפט קצר, שורת סמיכויות יבשה, ממצה, חותכת במהירות את המציאות לפי מידות הכותב. אני חושב שזה מתוך סגנון שמנסה להישאר אניגמטי, או לפחות להיות קשה לפענוח. מובן שלא מדובר באניגמה בעלת מטען סמנטי מעודד-חשיבה (דוגמה פשוטה תהיה אולי אלתרמן, עם צימודים כמו "רחוב שותת שקיעות של פטל"), אלא סתם שימת מכשול בדרך אל המשמעות. אפשר להיות גם חכם וגם נהיר. אני גם מחכה לזה וגם מצפה לזה. :-)

למה הכוונה ב"attitude-tone"?
נקמת האזדרכת 38615
? What does it sound like
Tone of speech that conveys
attitudes
Apparently, attitudes are more familiar to
comprehension than abstract concepts
since they may *spontaneously* evoke sympathy or antipathy in straight forward way.
Hence, being more energized by attitudes than by analysis,
more associations are evoked and available to us by "spread of activation
Naturally, evoking in yourself
a stream of associations
to abstract concepts- some less familiar or less
habitual than others -demands
*voluntary effort *

נקמת האזדרכת 38623
גם האבחנה הזו חריפה בעיני, בכל הכבוד.. :-)

אבל השאלה היא מה הלאה. האם אנאליזה חייבת להיות רזה, או שאפשר לנסח את התובנות האנליטיות כך ש-(1) הן תהיינה נהירות יותר; (2) הן תיטענה מבחינה רגשית ויהיה להן כוח מסביר (=משכנע?) טוב יותר. ובכלל, האם אנחנו שואפים לטקסט מסביר יותר או לטקסט משכנע יותר?
נקמת האזדרכת 38633
You minorize my distinction which is
(:- presented above
Yet your question "Ma Hal'aa
is based on this very distinction
That is, the distinction between emotional loading
(in your words )
or emotional energization
as I did put it).
vs. sheer semantic or conceptual value
based on it you make the distinction between
explication (analysis) and conviction
(emotional associative "power )
as if such dissociation is necessary here
Yet I ask why you demonstrate such contempt and wave disregard for a distinction that motivates your further intellectual effort?
Or maybe, my part was the effort.
and you only continue with a line of thought that became available and easy to go further on with. Yet you scorned the originator of this line of thought
Is it not a little unpolite, Sir, not to mention Barbaric and an act of intellectual ruffianism
? Poetic vitality vs. cold tools 38640
Yet let me understand , if you are not totally cynical
where you come from?
Do you sense along Heideggerian lines,
where strong existentially-relevant distinction between
Poetic vitality and empty-soul technology is beyond your assault?
Such that you regard what I say as some kind of impotent tool-oriented approach, which is impoverished of substantial staff?
And that is the source of your existantially-waived contempt?
All I can say is "what pure innocence
סוף עונת האזדרכת 38646
נראה לי שאני לא מצליח כל כך להבין למה אתה מתכוון, ומראש אני בעמדת נחיתות מסוימת בהשוואה אליך בדיון כזה (כך נראה). מובן שהאנגלית לא תורמת, ונראה לי גם שהמדיום הזה אינו יכול לתמוך בדיון בסגנון הזה. אני מצטער אם הדברים שכתבתי נתפסו כחוסר נימוס; זו לא היתה כוונתי כלל ועיקר. אולי הדיון הזה ימצא פעם מדיום, נסיבות ומצבי רוח טובים יותר שיאפשרו לו להתעורר מחדש.
גישושים מהוססים בשיר 38672
פעם ראשונה שאני כותב פה, אז תסלחו לי אם אני לא בסגנון החביב של האתר הזה.
אני לא מתכוון לנתח את השיר כעת וגם אין לי כל כך כוח אז אני רק אתן כמה הערות שאולי יתרמו לדיון.

אם תשימו לב השיר מחולק לחלקים כשכל אחד מתאר זמן: בוקר, קיץ, חורף (עלים נשורים).

בסך הכל השיר נראה די מפורר, כלומר אין קשרים מציאותיים בין חלקיו, בין העונות השונות, למעט השימוש ב"עונות" בשורות הפותחות שיוצר מעין הכללה והפירור שמרשה כל אקט של היזכרות כזה.

השיר, עם זאת, מאורגן באופן "שירי" תיאורטי. אם נזכור את אמרתו המפורסמת עד בחילה של יעקובסון: שירה צמודה יותר לקוטב המטפורי מאשר למיטונימי, כלומר בנויה יותר על מעברים של דמיון מאשר על מעברים של סמיכות מרחבית, זמנית, לוגית שמאפיינת יותר פרוזה - נראה כי השיר די פועל לפיה.

השיר מתחלק לחלקים גם גרפית, גם לפי עונות וגם לפי סוג פעילות. אלו מחלקים יותר משמקשרים. כעת אם נשים לב נראה כי הנוף שמתואר בכל אחד מן החלקים הוא דומה באופיו: ציפורניים קצוצות, עלים נושרים, מחטים נופלים. גם הנפילה דומה וגם מה שנופל דומה: ציפורן, מחט - קצה הגוף, דברים שצומחים ונושרים ומעידים על התחלפות.
כלומר מבחינה זו השיר כן מקושר, מלוכד אם כי לא מצביע על כיוון: ברור למה הכל רלוונטי תחת כותרת: נשירה, חילופי עונות, לא ברור הסדר.
נשים ליבנו לתופעה המפעימה לבב אנוש, כי בעוד הטבע נושר ומתחדש בצורה מעגלית - נשירה וצמיחה, עונות מתחלפות - הרי שהנמענת שם (אמא לדעתי למרות הפן האירוטי או מאהבת מבוגרת וחוץ מזה: אולי הכותבת יכולה להיות גם מבוגרת למרות שאני יודע שהיא לא) - הנמענת לא מחזורית. החל בקציצת ציפורניים שכן צומחות, דרך שיער מכסיף שלא לא-מכסיף שוב ו... בבית השלישי אין שום דבר מקביל אבל אם נשים ליבנו נגלה כי גם הנמענת כבר אינה קיימת בבית ההוא. זוהי כבר לא היזכרות כי אם בניית תרחיש דמיוני: כיצד היית מגיבה אם...
בבית האחרון אין נמענת כי היא כבר, מה לעשות, התפגרה.
כלומר, מול המחזוריות של הטבע הנמענת אינה מחזורית. חיי אנוש עומדים בניגוד לטבע ובעיקר לאופיו השליו.

זה המבנה. כעת לשאלה מה עושה המבנה. פה תמיד יש מקום לדיעות שונות. ניתן לומר כי מחזוריות הטבע מדגישה את חלופיות האדם וניתן לומר שחלופיות האדם היא חלק ממחזוריות הטבע.
אבל משמעות מעולם הייתה הצד החזק שלי אלא רק מבנים, אז אני אשאיר את זה לכם.

רק שאלונת:
כיצד יכולה זוית השמש לקבוע את העונה? זוית השמש נקבעת לפי השעה ביום לא?
לא זאת השאלה 38673
אם נצא מנקודת הנחה שבכל יום נסעה האם באוטובוס באותה השעה, הרי שברור שבשבע בבוקר בחורף, השמש לא נמצאת באותה זווית כמו בשבע בבוקר בקיץ. השאלה הנשאלת כאן היא, איך לאחר כל אותן שנים, היא לא השכילה ללמוד לתפוס את הצד הטוב,זה שהשמש לא מסנוורת בו, באוטובוס?
לדעתי היא נוהגת, 38676
לא נוסעת באוטובוס, ולכן היא לא יכולה להימנע מהסנוור.

אור - הניתוח בהחלט יפה, אבל כדאי שתזכור מי הקהל שלך. אתה באייל הקורא ולא בסמינר חוגי, ואמרתו של יעקבסון היא בשום אופן לא ''מפורסמת עד בחילה'' (מעטים פה האנשים ששמעו עליו בכלל)
טוב טוב, אני מתרגל 38753
לאט לאט לאוירה פה ואני חייב לציין שהיא מאוד נעימה בעיני. משעשע מאד פה.

לגבי יעקבסון, אני נתקל באמרה הזו (הגאונית כשלעצמה בעיני) ממש יותר מדי. דבר אחר שכבר מתחיל להיות מאוס הוא האבחנות בין מסמן למסומן וכאלה.
למה חורף 38690
העלים לא אמורים לנשור בסתיו?
למה חורף 38694
''עלים נושרים'' הוא דימוי אירופאי - צפון אמריקאי. בפלשתינה אין שלכת בסתיו ואין עצים ערומים בחורף. ושלא יעבדו עליכם.
למה חורף 38699
פלשתינה ???
לא התקדמנו מאז ל"ישראל" ?

ודרך אגב, אני לא יודע איך זה אצלך... אבל בשכונה שלי, בסתיו יש לעצים בעיות "נשירה" קשות... והמדרכות מלאות בעלים.
למה חורף 38700
דוקא יש משהו בתאור. לפחות בחצר של הורי, נושרים עצי האגוז בדצמבר, כלומר בתחילת החורף. (ועומדים עירומים עד אפריל) לעומת זאת באירופה הם נושרים כבר בנובמבר, כלומר בסתיו.
חוץ מאגוזים, יש עוד כמה עצים נשירים בישראל, אבל זה לא שעור בוטניקה.
למה חורף 38716
תלוי איזה עצים, לחלק מהעצים אין שלכת ולחלקם יש שלכת בעונות השונות, לרוב העצים בעלי השלכת השלכת קוראת בסתיו.
בכל מקרה, מדובר על תיאור שאמור לומר לכולנו שמדברים על עונה מסוימת, ומשום שרוב האנשים מייחסים שלכת לסתיו ולא לחורף, אני לא מבין למה דווקא חורף.
שירה חדשה 38986
אכן, השיר יפה מאוד ובנוי היטב. ניכר שהושקע בו עמל רב. יש משהו שמטריד אותי מזה זמן רב, והשיר הזה כנראה הביא אותי לבטא אותו. אני מחפש שירה חדשה, לא במובן ז'אנרי אלא במובן של חידוש, עשיית דבר מה שלא נעשה קודם. לצערי, מאז שירתו של אבידן (שבאופן טבעי עלתה לדיון כאן בתגובות קודמות), שבעיני המריצה את השירה העברית לחלוטין, איני מצליח למצוא משהו חדש, בוטה, מתרה וחתרני. עם כל הכבוד למשוררים הקיימים, שרבים מהם ברוכי כשרון, איני מוצא טעם בהמשך קיומה של שירה "עשויה היטב", "מודעת לעצמה" או "מתכתבת". אולי זו גם הסיבה שהניקוד כה מפריע לקוראים רבים - יש בו משהו אנכרוניסטי; שיר עם מצלול מיוחד אינו זקוק לניקוד, לטעמי. הניקוד אמנם מבהיר דברים, אך באותה מידה שולל מהם סוג של ישירות או של עזות. אני איני מדבר בניקוד. רגשותי אינם מנוקדים, ואם שיר נכתב במקור שלא בחרוזים, האם לא יהיה זה חוסר טעם להתעקש ולנקדו?
אך אני סוטה מהעניין, שהובהר לפני לא מעט שורות. ולא, אין לי דוגמה להביא, ואם נראה למישהו כי דברי מכוונים לשום מקום, ייתכן שהוא צודק, ואכן מוצתה האמנות.
תיקון קל לשירה חדשה 38988
כמובן שהמדובר בניקוד ולא בחרוזים בשורה הלפני אחרונה בפסקה הלפני אחרונה.מובטח כי ייעשה בדק בית.
שירה חדשה 39503
אתה מחבר כמובן מאליו "חדש, בוטה, מתרה וחתרני" אבל לא כך הוא. האם חדשנותו הפואטית של אבידן הייתה זוכה להדים כה רבים אלמלא היה תוכן שיריו בוטה ומתגרה עד כדי כך?
אני חושב שלא. אבידן היה משורר מוכשר מאוד, אם כי לא אהוב עלי במיוחד, ואכן יש לו תרומה חשובה להתפתחות השירה וחדשנותו (עד כמה שחדשנות חשובה והדבר נתון למלחלוקת) אכן בעלת חשיבות, אולם נראה לי כי היה בולט פחות אם לא היה כה בוטה גם בשיריו וגם בהדים שעורר בחיים האמיתיים.

נראה לי כי רבים נופלים במלכודת שיריו של אבידן. כלומר, לא ששיריו אינם ראויים כשלעצמם, אלא שרבים נוהים אחר הבוטות המתגרה שבהם ומבחינים פחות באיכויות השיריות שלהם. טכניקת הכתיבה שלו גם היא בהחלט מעניינת ובעלת משקל ולכן הוא משורר שראוי לבחינה מעמיקה גם ללא קשר לתוכן המושך-לקרוא של שיריו. וחבל.
הרשו לי לפרגן פרגון נטו 38991
כל הכבוד לאייל על היוזמה והשת''פ. השיר יפה מאוד והטענות על הניקוד לא רלבנטיות, כי לשיר הזה אכן חשוב הניקוד.
הרשו לי לפרגן פרגון נטו 38994
אגב, אם בשירה חדשה ומרעננת עסקינן, הריני להודות לצ'יקי על כך שהזכיר לי כי דווקא )ואולי דווקא לר דווקא( השירים שהתפרסמו בספרו היו מרעננים למדי, ואולי אף היה בהם משום חידוש.
39408
שלום לכולם!
בתחילה לא ידעתי אם וכיצד להגיב על הדיונים המרתקים שלכם בעקבות השיר. כן, הצצתי, ולא אחת.
שמחתי מאד על ההתעניינות, על המחשבה,
על ההערות השונות שכתבתם,
רובן ככולן מנומקות.
הטיעונים שלכם נשמעים בראשי בקולי שלי- חלקם היו, חלקם עודם שגורים בפי, מוכנים להשלף בדיון או בויכוח אליו אקלע.
שמיחה על שאתם שואלים ועונים זה את זה.

כפי שנכתב כבר, איני סבורה שעלי 'לגלות' את 'כוונותי'.
איני אמורה 'להסביר' את השיר. (אגב, הפתעתם אותי בעניין זה...). לדעתי, החוויה שאני חווה ואשר בעקבותיה אני כותבת אינה רלוונטית. הרי כל אדם אחר, היה חווה דבר אחר בהכרח, לו נמצא במקומי, ולבטח יחווה דבר אחר לגמרי, בעקבות קריאת שיר אודות אותה חוויה.
שיר הוא מתווך מניפולטיבי מאד.
מעורר תחושות או מחשבות אצל הקורא, לרוב, באופן בו הוא כתוב, יותר מאשר באמצעות הדברים המתוארים או כתובים בו.
שיר מגרה ויוצר חוויה בתארו תמונה, למשל, שקורא
נרגש, לו ראה את אותה התמונה בעיניו, ייתכן שלא היה מהרהר בה כלל.
לדעתי על שירה להיות מנוקדת, משום שחשוב להקפיד על משמעותן, תפקודן ואופן הגייתן של מלים בשיר, כהמשך וכחלק בלתי נפרד מברירת המלים, מהפעלת השפה, כלים המאפשרים ליצור ולעורר את החוויה עליה דברתי קודם, באופן ה'נכון' ביותר, ה'נקי', ביותר.. המלים הללו, וגם המילה "מדויק",
הן מלים חמקמקות מאד.

אני מודה לכם,
נעים לי מאד לקרוא את מה שכתבתם,
ובהחלט מעורר מחשבה.
להתראות! דנה.
לא משנה כמה פעמים אבדוק 39410
מובן שהתכוונתי ל''שואלים ועונים זה לזה'', הפיסקה עם השגורים וכו' אומרת דבר אחר מזה שרציתי לומר.
נראה שהתבלבלתי קצת.
כוונתי לומר תודה.

להתראות,
דנה.
לא משנה כמה פעמים אבדוק 39430
דנה,

אני רוצה לבקש סליחה אם דבריי פגעו בך. הבנתי שפגעו באחרים.
אני פשוט, באופן אישי, לא סובל את רוב השירה המודרנית, ואת היית כאן בסביבה.
אני עדיין מוצא הרבה יותר טעם והנאה משירת ימי הביניים. יהודה הלוי, אבן גבירול ואחרים.
מאחר ואינני אחראי על הגדרת הטעם הטוב (למה לא בעצם?), אני אסתפק בקביעה כי טעמנו בשירה שונה.

העניין עם המציצה לא נאמר במובן המיני של המילה. אף לא עלה בדעתי, ביני לבין עצמי, באותו הרגע. אם כבר, כפילות הלשון נגעה בסוכריה על המקל שאותה הירושלמים מכנים כשמה של אותה פעילות מינית.
אני, אגב, מצווה על נשותיי לרדת לי. לא למצוץ. נשמע לי הרבה יותר אלגנטי.

נראה לי שאסיים בזאת, בטרם מיץ ובילינסקי יחשבו שגם הפעם חרגתי מהטעם הטוב.
הם רק לא יודעים שבאופיי אני חסר טעם. שלא לדבר על הטוב.

:)
לא משנה כמה פעמים אבדוק 39440
"מצווה על נשותיי"?
הגזמת.
לא משנה כמה פעמים אבדוק 39444
נו, אלמוני... קצת חוש הומור...
לא משנה כמה פעמים אבדוק 39580
אסף, לא נפגעתי מדבריך, להיפך..
כלל לא שמתי לב למובן המיני..
הפניה הישירה אלי היתה משעשעת..

בעניין השירה, גם אני אהבתי מאד את שירת ימי הביניים כשלמדתי לבגרות בספרות, אחר כך גיליתי דברים אחרים, נוספים.. אהבה לז'אנרים או זרמים באמנות ובכלל, 'טעם',
הוא דבר שמשתנה, שמתפתח (איני אומרת שלאהוב את שירת ימי הביניים זה 'לא מספיק מפותח', לכל אחד 'תחנות תרבות' שונות...- כפי שכינו אותן בזמנו בעיתון, מישהו זוכר?)
חשוב לזכור, לא 'להינעל' על משהו, לתת הזדמנות לדברים אחרים, אם לא לשם הנאה, לפחות לשם ההשוואה.. היכרות עם דברים, גם אם אינה מהנה באותו הרגע, יכולה להוביל למפגש נוסף עמם, בעתיד, שיהיה, אולי, מרגש, משום שלא יהיה מפגש,
אלא מפגש נוסף..
קסם 39649
"אילו התהלכתי יחפה בחדר, דרכתי על סהרון לבן
שחמק ממבט כשגזרת צפרניים"

תקשיבו למילים. תפסיקו לנתח כל דבר. שירה זה לתת למילים
ולאותיות להתגלגל כמו יין על הלשון.
אין כאן משמעות.
שירה זהנ ריקוד של צלילים ומילים.
אתם רוצים לנתח? תנתחו...
אבל אל תשכחו להנות מהפשטות, מהקסם.
שלוש התיחסויות ומשימה 39671
קודם כל, הקשיבו לאייל.
שנית, בעקבות תגובותיו של ב.ד. עודד, עמן אני מסכימה ללא יוצאת מן הכלל, ובעקבות תגובתו של טל כהן, רציתי לומר שקורא שירה, או כל אדם המתעניין באמנות, ובעקבות כך גם באמנים האהובים עליו, אינו יכול ואל לו להתימר לנתח או להבין שיר אחד, או יצירה אחת בודדת. הרי אמנות, יצירה, היא דבר המתפתח, הנצבר, נאסף ונבנה במשך תקופות, לעתים ארוכות מאד. דנה גולדברג פרסמה כאן שיר אחד שעורר המון תגובות והרבה עניין. לדעתי ראוי לכל המתעניינים בצדדים ה''צהובים'', סלחו לי, וגם למתעניינים בשאר הפנים, לפנות אל כתבי העת או אל המקומות האחרים בהם מופיעים שיריה, ולנסות ללמוד או להבין יותר, מהדברים שהיא בוחרת לומר, באופן בו היא בוחרת לומר אותם.
תמר.
שלוש התיחסויות ומשימה 39696
האם, נגיד, "תקוות גדולות" של דיקנס אינו עומד בפני עצמו? האם כדי להעריך את יצירתו צריך לקרוא את כל ספריו? ודאי שלא. שיר, אלא אם הוא חלק ממחזור, אמור לעמוד בפני עצמו. קריאת שירים נוספים יכולה לתת תובנות נוספות אל תוך השיר, וכמובן שהכרת הרקע התרבותי מסייעת גם היא, אבל אם אי אפשר להבין כלום מהשיר בפני עצמו, הוא לא יצירה שלמה.
כמה מילים על שירה 39754
אנשים שוכחים מדי פעם כי שירה או ספרות בכלל או אמנות בכלל משרתים מטרות שונות מאשר תקשורת רגילה ולכן אמורות להיתפס אחרת.
כשאתה מדבר ביום יום מה שחשוב לך הוא שכוונתך תעבור. לא ממש משנה איך אמרת את זה העיקר מה נאמר. אולם כשמדובר בשירה לא כך הדבר. בשדר פואטי חשוב ה"איך" יותר מה"מה" או לפחות לא פחות ממנו. ה"איך" הזה אינו רק ליופי, אם כי גם משום כך, אלא נועד לשלוט ברמת העוצמה שהנאמר נקלט אצל התופס. שיר כמו "פגישה לאין קץ" למשל אינו רק יפה יותר אלא גם חזק יותר מ"אני רוצה אותך מאוד מאוד מאוד".
ברגע שנכנס גורם נוסף לתמונה, כלומר ממדיו האסתטיים של הטקסט, הרי שהגורם הרגיל, כוונת הדובר, נעשה שולי יותר ואכן אמור להיות כזה, כי אם יישאר מרכזי כל הפואטיקה של השיר מיותרת.
אי לכך, כוונת הדובר, היא לא דבר שצריך לחפש בשיר לדעתי. השיר עומד בפני עצמו ומייצג מסר מסויים. המשורר צריך לדאוג כי המסר הזה יהיה גם המסר שלו. כלומר עליו לוודא לא רק שמה שהוא רוצה לומר אכן משתמע מן השיר, אלא גם שמה שהוא לא רוצה לומר לא משתמע מן השיר!

אולם בדרך כלל הדבר לא מעורר בעיות. מעטים מאוד (לפחות מנסיוני) המקרים שנכתבות שתי פרשנויות מבוססות ומעמיקות לשירים או ליצירות בכלל והן שונות בתכלית השינוי. זה פשוט לא קורה. ישנן מחלוקות, אם כבר, על מידת הדומיננטיות של גורם זה או אחר או של השלכותיו, אבל לא הבדלים של שמיים וארץ. מעטים גם המקרים שבהם ניתן ממש לכפות ניתוח על הטקסט. מה הסיכוי שתהיה איזו התאמה מדוקדקת בין צורה לתוכן נניח והיא תהיה פשוט במקרה? מה הסיכוי שהתערערות החריזה למשל תקביל רק במקרה להשתלטות הכאוס לתודעתו של הדובר השירי? זה פשוט לא סביר סטטיסטית.

לראייתי שיר עומד בפני עצמו למרות שגם כך תיתכנה ראיות שונות שלו במידה מסויימת כי כל אחד מביא עימו מטענים נוספים. ישנן "חויות קריאה" שונות לאותו שיר, אבל הן נמדדות במידת הנאמנות שלהן לנתונים בטקסט.
חייבים להבין כי שדר פואטי אינו ואני חוזר אינו שדר רגיל. הכוונה שעומדת מאחוריו חייבת להתברר באמצעות הכלים שמציע השדר עצמו. כאן גם טמון כוחו. שדר פואטי מקשה על ההבנה כפשוטה ובכך מאלץ את הקורא לעבוד קשה יותר, להתמקד יותר, לארגן את כל הפרטים ולא להסתפק במבט חטוף שמחפש את העיקר, כמו שקורה בקריאה של טקסט עיוני ובמידה פחותה ובהכללה גסה - בקריאה של פרוזה.
כמה מילים על שירה 39804
כי שאתה (את?) מציין, ה"איך" "נועד לשלוט ברמת העוצמה שהנאמר נקלט אצל התופס". כלומר, ל"איך" יש חלק ב"מה". הוא משרת את ה"מה", באותו אופן שהמילה "מאוד" משרתת את המילה "אוהב" - היא מעצימה אותה. המימד האסתטי, על כן, הוא חלק מהמימד התוכני, ולא ניתן להפריד ביניהם.

הסיכוי? אני מהמר שקרוב לאחד לאחד, משום שהרי התוצאה אינה קבועה מראש. אפשר לקרוא אל תוך השיר מה שרוצים לקרוא, אפשר גם להגיד שכשהמבנה של השיר הולך בניגוד לתוכן, הרי שיש כאן מסר אירוני של זלזול או של רגש של "הדחקה" או וואטנוט.
כמה מילים על שירה 39812
לגבי ההפרדה של הצורה מן התוכן - הצדק עימך. אני נוטה להסביר עצמי בצורה קיצונית מעט בעניין זה אך לא נוהג ביחסי אל שירה.האיך והמה - הא בהא תליא. (איזה יופי של ביטוי, פעם ראשונה יוצא לי להשתמש בו). הפרדה מסוג זה הייתה נהוגה במה שנקרא "הפורמליזם המוקדם" שהיה פשוט פנאטי בענייןזה. אני נחשב מתון לידו. המה והאיך אכן קשורים זה בזה והאיף משרת את המה אולם אין זה רק בגדר כלי נטו אלא מהות בפני עצמה ואכן נאמר על שירה, כי היא המדיום בה משמש מטרה בפני עצמו. זה נכון לאמנות בכלל: צורת המסירה היא בעלת משקל גדול.

לגבי אפשר לקרוא אל תוך השיר מה שרוצים לקרוא - אני מתנגד בתוקף. וענתך לגבי יחסי צורה תוכן - התאמה להדגשה וניגוד ככלי יצירת אירוניה - קצת מופשטים, אם כי בהחלט לא סתמיים. פירוש טוב, מעמיק, יסודי, לא כופה, לא אונס, אינטיליגנטי, רגיש, מדובב - כזה פירוש קצת קשה פשוט לזרוק על השיר. אמר פעם מבקר גדול (פרפרזה גסה): איננו מחפשים כל פרשנות אפשרית. אנו מחפשים להוכיח מדוע פרשנות מסויימת היא אפשרית.
או משהו כזה. בהזדמנות אני אקרא את זה שוב. כלומר, זה לא חוכמה לצחוק ולהראות שכל פרשנות תיתכן: החוכמה היא באמת להוכיח אותה, באמת ליישם אותה. פרשנות כזו יש לדעתי בדרך כלל אחת לכל שיר.
לגבי אותה אירוניה, שהיא אכן מוצא די מפתה, זה לא כל כך פשוט. תוכיח כי האירוניה הזו מתחברת לשיר, שהיא תואמת את הדובר שבו, שהיא תורמת. זה לא כל כך פשוט. וכן, לפעמים לא חייבים להפוך כל פסיק בשיר לאיזה תחבולה מתוחכמת של המשורר. לפעמים יש דברים שהם סתם, בלי מטרה, רק ליופי.
זה מיוחד 87247
טוב לפי דעתי השיר מיוחד כי הוא מביע רגשות אני אוהבת לקרוא דברים כאלה כי אפשר פשוט להיתחבר למה שהוא מביע ,כול הכבוד על ההשקעה! אני גם כותבת שירה רומנים סיפורים ואגדות לילדים ואחדות מיצירותי יצאו לאור . הינה לך עצה שלדעתי תעזור לך יש לך כשרון תמשיכי לכתוב אבל כדי שתעבדי על יצירותיך תשפרי ותשכתבי לפחות 3 פעמים ותראי שהעבודה הקשה תישתלם בסוף
זה מיוחד 94391
מותר לשאול איזה ספרים שלך יצאו לאור, ובאיזה הוצאה (ואם כבר שאלתי - גם מה שמך המלא)?
שיר נפלא 107811
כתוב נהדר, נוגע ללב, עדין ומוקפד כאחד, שטף אותי בנוסטלגיה אישית מימים אחרים.
תודה.
שיר נפלא 107852
נכון. כששיר הוא יפה אז זהו זה. אפשר לנסות אבל אי אפשר להסביר, זה כמו להסביר צבע למי שלא רואה.
על טעם ועל ריח אין מה להתווכח 191447
זה נכון.
אבל האם בדיון ספרותי רלוונטית השאלה אם אתה אוהב את השיר או לא?
מדוע הפסקתם 191448
להציג את השירים כתמונה?
זאת הדרך הכי קלה לקרוא אותם.

אגב זה באמת שיר יפה.
מדוע הפסקתם 191494
לא הפסקנו. לצד כל שיר (למעט אחד, אם זכרוני אינו מטעני) מופיע קישור, ''השיר כתמונה''.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים