בתשובה לגלעד דנבום, 10/10/01 22:26
הסבר 38256
מרציפן גרגרי • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 10/10/2001, 22:50
אנלויודא אם "הסבר" היא המילהלה הנכונהנהנה, אבל הנה, סוףסופ, אfשר לשאול, את נציגת משוררי הstage.co.il, למה, למה היא חושבת שלשיר שלה יש מקום , בין שאר אלפי המשוררים שכותבים בדיוק כמוה.

סתם דוגמא, לסגור שיר עם "מרקיבים פירות האזדרכת" זה טריק עלוב. אבל אי אפשר להאשים אותה, ככה כולם כותבים.

וגם "להכסיף מפני" זה לא בדיוק.

די די די די די די די

(אני מתאר לעצמי שדג אנונימי די משתינים על במה חדשה, אני לא רואה הבדל)
בקשת הבהרה 38269
עמר אורי • בתשובה למרציפן גרגרי יום ד', 10/10/2001, 23:37
לא הבנתי איפה בדיוק הבעיה שלך:
אתה לא אוהב שירה?
אתה לא אוהב שירה מודרנית?
אתה לא אוהב שירה צעירה (משוררי הstage.co.il)?
אתה לא אוהב את השיר של דנה גולדברג?
אתה לא בחרו לשים באייל שיר אחד מתוך אלפי שירים שנראים לך בדיוק אותו דבר?

מעניין אותי לדעת. תבהיר?
אופס 38284
עמר אורי • בתשובה לעמר אורי יום ה', 11/10/2001, 0:12
השורה הלפני-אחרונה בהודעה הקודמת אמורה היתה להיות:

מעצבן אותך שבחרו לשים באייל וכו'
הבהרה 38346
מרציפן גרגרי • בתשובה לעמר אורי יום ה', 11/10/2001, 12:14
יצא לי לקרוא שירה שאהבתי ויצא לי גם לעבור על מספר גליונות של דג אנונימי. מהו המכניזם של כתיבת שירה מודרנית בימינו? למה כל האנשים האלה כותבים שירה?
נניח שהפירוש למעלה הוא גם הפירוש של ד.ג., ונשאל: למה אנחנו מתעניינים בשיר הזה?
הרעיון של "שירה מודרנית", או יותר נכון שירת במחדשדגנונימי, הוא העברת מסר רגשי פשוט על ידי אסוציאציות:
פירות מרקיבים-->מוות
עונות מתלחפות-->זמן
עבודה-->יוםיום בנאלי
או תיאורים תמוהים, כביכול אימפרסיוניסטים:
ימים אלה נוטים בקצותיהם לגוון כחלחל
ושאר ירקות.
להכסיף מפני מחטי האורן שנשרו
ותמיד כל הכבודה הזאת חגה סביב נושא כבד - מוות - ומחטטת מולך ברגשות הדובר.

אני את חלק מהגיליונות האחרונים של דגנונימי כבר קראתי, אני מבטיח לך שאם תצליח לעבור על גיליון או שניים תראה את אותו הדבר. חברי המערכת לא משכו ידם מהעט, ובבמה חדשה ובמקומות אחרים מופיעים הרבה דברים שלהם. מפתיע אותי שאנשים שיש להם יכולת גבוהה בנושא, ומקוריות, מה שחסר לגמרי בשיר הזה, בחרו להתחיל את המדור עם משהו שיצא מסרט נע.
הבהרה 38348
גלעד דנבום • בתשובה למרציפן גרגרי יום ה', 11/10/2001, 12:23
עם זה, למשל, אני מסכים למדי.

ואוסיף ואומר שלא רק שהדימויים הם לרוב נדושים ושחוקים לעייפה (מתחום הטבע, עונות השנה, וכו', לתחום הרגשות האנושיים), ולא נראים כאילו הם מגיעים באיזו התרסה ניאו-רומנטית, אלא סתם בקשר ישיר ובלתי-נפרד עם שירה טרום מלחמות העולם, אלא שהם גם מציגים רגשות וסיטואציות שהם אולי עוצמתיים במידה כלשהי, אבל הם בנאליים לגמרי.

השיר הזה השאיר אותי אדיש = נכשל בפן האסטתי/רגשי, למרות שהוא עוסק בנושאים "כבדים".

אגב, בקריאה שנייה ניסיתי לקרוא את השיר מתוך נקודת מבט הומואירוטית, והוא נהיה מעניין הרבה יותר.
הבהרה 38369
דובי קננגיסר • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 11/10/2001, 15:44
מוזר. אני קראתי את זה מההתחלה כשיר הומוארוטי. מאוד הפתיעה אותי הפרשנות לעיל בנוגע ליחסי בת-אם.
הבהרה 38400
גלעד דנבום • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 11/10/2001, 19:02
נדמה לי ששתי הפרשנויות יכולות להשלים זו את זו, במקרים מסוימים.

כמיהה נשית לדמות האם יכולה להתפרש ככמיהה הומוארוטית, שהייתה אדיפלית במקור ועברה שינוי לנקודת מבט של משיכה מינית אלטרנטיבית (ובעיקר, הומוסקסואליות מוכחשת), ואף לרצון בהרג אב, במקרים קיצוניים.

התחושה שלי היא שאלמנט זה חזק למדי בתנועה הניאו-פאגאנית של ''התחברות לאדמה ולאם הגדולה'', עליה דובר בהקשר לספרה של טלה בר.
הבהרה 38456
ריקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 12/10/2001, 9:41
גם אני.
ועכשיו שהבהרנו... 38417
עמר אורי • בתשובה למרציפן גרגרי יום ה', 11/10/2001, 23:33
ההיגד "אני לא אוהב אף שיר מדגנונימי" עשוי להעיד על סוגשל טעם מסויים של אומרו. אבל לא זה מה שאמרת.

ההיגד "כל השירים בדגנונימי הם אותו דבר" הוא בעייתי הרבה יותר. למשל, קשה לראות קשר בין שירה של ד.ג. לשירו של אשר בן מגיליון 5 (http://www.anonymous-fish.com/issue5/page16.html). הבדלי הסגנונות ביניהם (אני לא שופט כאן איכות) תהומיים. אבל אפילו זה לא היה מה שאמרת.

ההיגד שלך היה "כל השירים בדגנונימי ובבמחדשה הם אותו דבר", והוא כבר מגוחך לגמרי. תשווה את שני השירים הנ"ל לשירו של איתן חסיד שפורסם בבמה לפני דקות מספר (http://stage.co.il/Stories/55506) ותבין.

אולי חוסר החיבה שאתה רוחש לרעיון של משוררים צעירים באשר הם גורם לך לחשוב ש"כולם אותו הדבר"?
ועכשיו שהבהרנו... 38421
דובי קננגיסר • בתשובה לעמר אורי יום ה', 11/10/2001, 23:47
אכן דוגמא מעניינת בחרת. להבדיל, אפשר גם להשוות לשלי:

(דובי קננגיסר. פרסומת עצמית חסרת בושה. 2001)
ועכשיו שהבהרנו... 38439
מרציפן גרגרי • בתשובה לעמר אורי יום ו', 12/10/2001, 1:57
אתה צודק, לא כל השירים בבמה חדשה ובדג אנונימי זהים. עדיין, רובם עובדים עם אותם כללים.

דווקא שני השירים שנתת אכן די שונים: השיר למעלה נראה לי כאקהביציוניזם משעמם, השיר בלינק הראשון שנתת היה חביב, אם כי היה סתם אוננות מילולית (בניגוד לזיון שכל), זה שבלינק השני לא הרשים אותי. אז?

וכשכתבתי על חברי המערכת, התכוונתי לחברי מערכת האייל, ואני ממליץ לקפוץ ולבקר בדף של קננגיסר, אבל לא בשני השירים שהוא הציג כאן (אולי בתגובות של השני) אלא בשיר (?) "הייתי רוצה להיות כמו", שהוא די מרענן.

אין לי חוסר חיבה למשוררים צעירים. כמה מחברי הטובים וכו'. אבל אני חושב שחלק גדול מהם מציית לאותן קונוונציות או עדיף לומר טכניקות פשוטות.
ועכשיו שהבהרנו... 38442
ב.ד. עודד • בתשובה למרציפן גרגרי יום ו', 12/10/2001, 2:16
אשמח לקבל פירוט באשר לאותן טכניקות פשוטות.
ראשית אודה לך אם תוכל להסביר מהן אותן הטכניקות המקובלות על מרבית הכותבים אליהם התייחסת.
שנית, אשמח אם תוכל להדגים את השימוש הנ"ל בכתוב, רצוי מתוך השירים שפורסמו בדג(?), אשר בהיותו בימה מסוננת לשירה, הרי שהוא מפעיל אבחנה איכותית, בכפוף לטעמם והבנתם של העורכים, כמובן.
זאת בעיקר על מנת שאוכל אני ויוכלו הקוראים האחרים, להתייחס ברצינות הראויה לקביעתך הנחרצת.
בתודה,
עודד.
אנחנו מתקדמים 38447
עמר אורי • בתשובה למרציפן גרגרי יום ו', 12/10/2001, 3:45
אז את השיר של אשר בן הוצאת מקטגוריית השירים ש"מצייתים לאותן טכניקות פשוטות". אני מניח שהכנסת אותו לקטגורייה אחרת: "שירים שמצייתים לטכניקות פשוטות אחרות".

אני שמח שהוצאתי ממך הודאה שלא כל השירים בדג זהים, כי בעיני זה פתח להתקדמות נוספת. אני חושב שאם תבדוק שוב תגלה שם שירים רבים שהם (כמו שירו של אשר בן, שהוא רק דוגמא אחת שבחרתי) רחוקים למדי משירה של דנה גולדברג - הן מבחינת הסגנון והן מבחינת הנושאים.

מן הסתם עדיין לא תאהב את שתקרא (עניין של טעם), אבל מהסטיגמה של "אלפי המשוררים שכותבים בדיוק כמוה" תשתחרר. גם אם כולם כותבים רע, לא כולם כותבים אותו דבר.
כתיבה רעה, במה חדשה ושאר זוטות 38541
אבישי לביא • בתשובה לעמר אורי יום ו', 12/10/2001, 22:44
אכן, רבים ורעים כותבים שירה (ולמען האמת, גם פרוזה - ר' "אפקט אתגר קרת") בצורה זהה או כמעט זהה. במובן הזה, "במה חדשה" הוא מנגנון שמזין את עצמו: "אם יש לי במה, כנראה שסומכים עלי לכתוב". כיוון שרוב מוחלט כמעט של תושבי "במה חדשה" אינם יודעים לכתוב וכותבים בכל זאת, הדבר גורם להתגבשות סגנון אחיד של איכות ירודה, לו נכנעים כותבים חדשים בחוסר מודעות. בזמנו, כשעבדכם צרף את שמו לרשימת הכותבים החדשים ב"במה חדשה", עשה זאת מתוך פליאה על המקום הנהדר המציע לו קישור עם הטקסט "תביא משהו", וראה בכך אפשרות לביקורת בונה והדדית היכול להביא לשיפור סגנון הכתיבה שלו. כיום, משהתבהרה הסטטיסטיקה וגילתה כי הביקורת הבונה לוקחת ככלל את צורת ה"ואוו מדהים אתה כותב נורה יפה" (שגיאת הכתיב מכוונת) נותר לו רק לחפש את אותם מעטים המסתכלים על הבמה בעין דומה לשלו. מה יופתע אם כן עבדכם כשיגלה שם שמות אותם למד להעריך בהקשרים אחרים, איכותיים יותר: נראה כי אינו היחיד הרואה ב"במה חדשה" כלי לביטוי אמנותי אמיתי. למעשה, המחפש הסבלן יוכל למצוא פנינים בינות לזבל בשיעור גבוה בהרבה משציפה.

כיוון שאני חורג ללא אבחנה מהנושא, ולא מוצא נקודה אליה אני חותר, הרשו לי רק להמליץ: אני מאמין כי מאמר רציני בנושא "כתיבה מודרנית" או "יצירה ישראלית" או אולי "במות חדשות: האינטרנט ככלי מדכא תרבות" יתאים מאוד לאייל. אם הנושא כוסה כבר, אשמח לקבל קישור; אם לאו, הרי משהו צריך להעשות בענין.

הערות:
‏1 השימוש בגוף שלישי בחלקה הראשון של התגובה אינו מהווה כלי ביטוי המצביע על חשיבות עצמית מופרזת.
‏2 למרות הערה ‏1, ניתן ורצוי לראות בתגובה זו פרסומת עצמית חסרת בושה.
כתיבה רעה, במה חדשה ושאר זוטות 38545
דובי קננגיסר • בתשובה לאבישי לביא יום ו', 12/10/2001, 23:45
אם מישהו מעוניין לכתוב על כתיבה מודרנית או יצירה ישראלית, נשמח. "האינטרנט ככלי מדכא תרבות" לא כל כך. לאייל יש מסורת ארוכה של התעלמות מהמדיום עליו הוא מתבסס. (אפילו יש לנו סיבה).

"משהו צריך להעשות בעניין", בד"כ משמעותו "אני צריך לעשות משהו בעניין, אבל אני מתעצל, אז אולי מישהו אחר יסכים". אני ממליץ לא להתעצל ולנסות לנסח משהו בעצמך. (:
כתיבה רעה, במה חדשה ושאר זוטות 38549
אבישי לביא • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 13/10/2001, 0:20
אתה צודק - בדרך כלל זו המשמעות. במקרה זה, לעומת זאת, הדבר אינו נכון.
גם אם היתה לי האפשרות לכתוב מאמר שכזה - ואין לי, בהיותי רכוש צה''ל משולל יציאות הביתה - הרי שיכולת הכתיבה שלי, בעיקר בסגנון הזה, מוגבלת למדי. אני חש צעיר מדי (לאו דווקא פיסית) מכדי לכתוב משהו ברמה מספקת, אך בכל זאת אשמח לקרוא מאמר בעניין מאת מישהו המוכשר לכך.
ושכחתי גם: 38551
אבישי לביא • בתשובה לאבישי לביא שבת, 13/10/2001, 0:27
ומהי אותה סיבה מדוברת להתעלמות מהרשת באייל?
התעלמות מהאינטרנט 38556
יובל רבינוביץ • בתשובה לאבישי לביא שבת, 13/10/2001, 1:29
אין להתעלמות זו הצדקה, לדעתי, וכבר קרה שמאמר שלי (שלי!) נפסל בשל היותו עוסק באינטרנט.

אבל התירוץ נמצא במאמר הראשון שפתח את יומו של האייל: דיון 1
ושכחתי גם: 38590
דובי קננגיסר • בתשובה לאבישי לביא שבת, 13/10/2001, 11:29
סיבה היסטורית משהו. כשנוצר האייל, היו המון מגזינים ברשת שעסקו בתרבות הרשת, ואפס מגזינים שעסקו בעולם החיצון. אנחנו החלטנו לעסוק רק בעולם החיצון. גם היום יש מספיק מקומות שישמחו לפרסם מאמר על תרבות הרשת. אנחנו מעדיפים להתמקד בתחומים אחרים.
ועכשיו שהבהרנו... 38454
דובי קננגיסר • בתשובה למרציפן גרגרי יום ו', 12/10/2001, 9:09
רק שהוא לא שיר. הוא בקושי קטע. למעשה, הוא נכתב כפתיח עבור ערב במה שבו הקראתי את הסיפור ''הוא והיא'' (על פי שירו של ערן צור). אין לו כל יומרה ספרותית. לא שלשירים שלי כן יש יומרה כזו, אבל זה לא משנה.
טעות בהבנת הנקרא 39582
דנה גולדברג • בתשובה למרציפן גרגרי יום ו', 19/10/2001, 20:58
המילה ''מפני'' מתיחסת לפועל ''מסוככת'', ולא ל''להכסיף''.
מלבד זה, אין כל קשר ביני לבין האתר ''במה חדשה''.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות