לנתניהו נגמר הקסם 633
השקט ששרר בשלהי כהונת נתניהו היה, בחלקו הקטן, תוצאה של מדיניות ממשלתו, אך צריך להיזהר מלקוות להשגתו שוב, באמצעים פשוטים ובזול. עבר זמנן של ארוחות החינם האלו. לתקופה יותר טובה נוכל להגיע רק דרך תקופה יותר רעה.
פוליטיקה • דב אנשלוביץ • יום ג', 24/7/2001, 11:37
אולי המשפט המרשים ביותר בוועידת הליכוד שלשום, לפחות בחלק ששודר בטלוויזיה, היה משפטו של בנימין נתניהו אודות הממשלה שעמד בראשה (ציטוט מהזיכרון): "לקחנו מדינה במצב בטחון פנים חמור, פתרנו את הבעיה, ומסרנו מדינה במצב בטחון פנים טוב." העובדות נכונות, ודווקא בגלל זה צריך להיזהר מלפתח תקוות שווא לגבי העתיד.

איני יודע אם נתניהו באמת חושב שיוכל לחזור על המהלך שבו נפסקו הפיגועים, התיירות פרחה ואפשר היה להתפנות לטפל בענייני המדינה האחרים - החינוך, הכלכלה וכו'. בכלל, לפעמים מתמיה לראות שישנם כל־כך הרבה מועמדים שמוכנים לקחת על כתפיהם את התפקיד הלא קל הזה, תפקיד ראש הממשלה במדינת ישראל בתקופתנו. הם נראים כל־כך בטוחים בכוחם לפני שמתחילה כהונתם, ואחרת לגמרי כשהם נכנסים לתפקיד ומתחילים לפעול. האם הם באמת חושבים שיוכלו לשנות את המצב? או שבכלל לא אכפת להם, וכמה שנים של נסיעה ברכב השרד הרשמי של ראש הממשלה, ומגורים בדירת השרד שלו, הם פסגת מאוויהם, וכל הבטחון העצמי שהם מפגינים ערב הבחירות הינו הצגה בלבד?

מוזר בעיני שאדם כח"כ יובל שטייניץ מזכיר אף הוא את הצלחתה של הממשלה ההיא בהחזרת השקט, מבלי לעמוד על ההבדל בין אז ועתה. כאמור, נכון הוא שממשלת נתניהו הצליחה להפסיק את ימי הפיגועים הבלתי נפסקים של תקופת פרס, ובאמת דעתי היא שהדבר לא קרה מעצמו, ולפעולותיה של ממשלת נתניהו היה חלק בכך. אבל היה עוד משהו חשוב. היו שטחים שעמדו להיות מועברים לידי הפלשתינים, ונתניהו במדיניות ה"יתנו - יקבלו, לא יתנו - לא יקבלו", אילץ את הפלשתינים שרצו לקבל, לשמור על השקט. מדיניות זו הייתה שונה ממדיניות ממשלת פרס־ביילין שקדמה לה, שלא התנתה באופן חד ובוטה את מסירת השטחים המובטחים בשמירת השקט. הממשלה ההיא רצה לקו הסיום - המזרח התיכון החדש, כאחוזת אמוק. פיגועים נוראים בהם נהרגו עשרות אנשים לא שינו ולו במעט את לוח הזמנים. שריד דיבר אז, בימי הפיגועים, על ספורטאי שעומד לקפוץ מעל תהום ונמצא בריצת התנופה, שאסור לעצור אותו שמא ייפול לתהום.

הפלשתינים, שראו שהם גם מקבלים וגם מפגעים, לא הפסיקו את הפיגועים. במצב כזה, כאשר מרשים להם לפגע, הפיגועים משרתים את האינטרס שלהם. נוצר מצב של סוחט ונסחט, שבו הסוחט מקבל כופר למרות שאינו מספק את הסחורה, וממשיך להגדיל את מחיר הכופר עוד ועוד. מדינת ישראל, הלומת שכרון אוסלו, הכניסה עצמה לאמונה עיוורת שהיא צועדת לסוף טוב. העובדה שהיו פיגועים בעצם אילצה אותה לתת יותר ויותר, כדי שהסוף הטוב הזה יגיע במהירות, וכולם יראו את צדקת הדרך.

נתניהו, לעומת זאת, העמיד את הדברים על שני עיקרים: הראשון, אפשר לקבל אצלי, והשני - הקבלה הזאת תהיה רק אם יהיה שקט. כך הוא הצליח לייצב את המצב ולהביא להפסקת הפיגועים. ראינו בבירור שכאשר הרשות רוצה, והיא רצתה, שכן זה היה התנאי לקבלת הטריטוריות, היא ידעה לשמור על השקט. לכן מגוחך כל־כך שפרס זקף לזכותו שלו את השקט בסוף תקופת נתניהו. לפי גרסתו, עליה חזר שוב ושוב, השקט הזה בסוף תקופת ממשלת נתניהו הושג בזכות מדיניות הממשלה הקודמת. הפירות הבשילו יותר מאוחר. לקח זמן...

לנוכח הפירות הרקובים שאנו אוכלים היום, אני חושב שמיותר בכלל להתייחס לתיאוריה הזאת של פרס, ואסתפק במעט שאמרתי עליה. אבל מה שחשוב לומר הוא שגם מה שמנסה למכור לנו נתניהו היום הוא חסר ערך, ואל לנו למהר ולקנות את סחורתו. הסיפור על הצלחתו לפתור את בעיית הבטחון האישי שוב אינו מתאים לתנאים של ימינו. בעצם, הגענו לנקודה, וזה היה בתקופת ברק, שאין אנו מוכנים לתת מתנות חינם, וכל מתן נוסף מותנה בתמורה: השלום המיוחל. הפלשתינים, שמעולם לא התכוונו ברצינות לדבר שכזה, מסתפקים, בשלב זה, במה שקיבלו ומכריזים: לא קיבלנו דבר. אנחנו במאבק.

בתנאים אלה שיטת נתניהו לא תעבוד. אין לו מה לתת, ולכן שיטת ה "יתנו - יקבלו, לא יתנו - לא יקבלו" לא תפעל. הפלשתינים לא מצפים מאתנו לדבר ברגע זה. ישנה אמנם שיטת הסכמי הביניים, לפיה אפשר יהיה להמשיך ולתת מתנות ללא תמורה, אך אני מקווה שיהיה לנו די שכל שלא ללכת לכיוון זה. דרך זו תביא אולי שקט זמני, שאפשר שיטעה חלק מאתנו לחשוב ששוב אנו צועדים לעבר המזרח התיכון החדש, אבל לטווח ארוך ההפסד יהיה כולו שלנו, ונגיע למצב רע ממה שהוא היום.

כפי שאמרתי בתחילה, היום שוב לא תהינה ארוחות חינם. כדי להגיע למצב טוב יותר מבחינתנו, נהיה חייבים לעבור דרך תקופה קשה. שיר השלום של שרון מתקופת הבחירות הוא בלוף. סיפורו של נתניהו על הצלחות העבר שלו מטעות. מה שצריך מנהיג אמיתי להבטיח היום הוא רק דם, יזע ודמעות.
קישורים
בנימין נתניהו - אתר התומכים
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

האח הגדול הבינ''ל. 29510
האזרח כליל נאורי יום ג', 24/7/2001, 13:26
נדמה לי ששמתי לב שבדברי אנשלוביץ אין לרוב התייחסות לתגובת הקהיליה הבינ"ל לפעולות צבאיות "חמורות" ברשות הפלסטינית. כפי שדב כן הזכיר בשלב מסויים, מקרה הכניסה והיציאה הראה שהעולם רואה ברשות הפלסטינית יישות ריבונית. מצד שני, נראה שהאו"ם רואה בחיזבאללה כשווה ערך למדינת ישראל, מבחינת לגיטימיות, מבלי להתייחס לקיומנו של החלטות האו"ם, או העובדה שאנחנו חברים מלאים באו"ם, וכדומה. נראה, שכעת, כל אירגון קקיוני ואלים שיקום נגד מדינת ישראל, ויצליח להשתלט על טריטוריה בסביבת ישראל, יוכר כשווה-ערך לישראל. עתה, יותר מחמישים שנה לאחר השואה, ולאחר הבגידה הראשונה של הקהיליה הבינ"ל במדינת ישראל, הבושה נשכחה לה.

כל זה מציב אותנו במצב חמור. אם להשתמש במשל נדוש מעט, מצבנו הוא כמצב הכבשה היושבת סביב שולחן ארוחת הערב עם שישה זאבים, כאשר נערכת ההצבעה על המנה העיקרית.

מה תעשה כבשה במצב כזה? כל שתוכל לעשות הוא להראות עצמה כחולה ובאושה ככל האפשר, כדי שלא יתפתו הזאבים לצלותה ולאכלה. טוב, עכשיו האנלוגיה נעשית מגוכחת. אבל כוונתי היא שעלינו להבין את המצב בו כל ראש ממשלה בישראל, מברק והלאה, נמצא וימצא - עתה, כשיצאנו ממסלול ההתאבדות, הזאבים מחפשים תירוצים להרגנו באופן אקטיבי, ורה"מ נאלץ להחליט החלטות במרחב תמרון קטן ביותר.
כבר היו דברים מעולם 29541
רון בן-יעקב • בתשובה להאזרח כליל נאורי יום ג', 24/7/2001, 18:05
מבלי להיכנס לדיון על הפן הערכי או האידאולוגי-פוליטי של הטענה שלך.

הסוכנות הציונית בימי טרום המדינה, ולמעשה עוד מימי הרצל, נהנתה ממעמד קוואזי-ריבוני גם בארץ ישראל תחת שלטון המנדט הבריטי וגם בקהיליה הבינלאומית. כל זה, בשעה שהיה ידוע שלסוכנות ישנה זרוע צבאית - ההגנה - שמשתפת פעולה עם ארגונים ציוניים קיצוניים יותר - אצ''ל ולח''י (מה משתפת, לעיתים רודפת אותם מתוך אינטרס חופף מה לזה של הבריטים).

הזרוע הצבאית של הישות המדינית הציונית - ישות ללא ריבונות, לא רק שהיתה מוכרת אלא גם ניתמכה על ידי השלטונות המנדטוריים. נציגי הסוכנות בקרב הקהילייה הבנלאומית נהנו ונצלו פריבילגיות שבדרך כלל שמורות שנציגי מדינות ריבוניות, כל זה מבלי להיות חברים באו''ם או בחבר העמים, שקדם לו.

הערבים היום מנסים ללכת במסלול שהותווה במשך מאה ועשרים השנה האחרונות על ידי התנועה הציונית, ומנצלים לשם כך מנופים שונים מאלה של הציונות לשם השגת השפעה ומהלכים בקרב הקהיליה הבינלאומית.
מסכים לחלוטין 29626
ewilde • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 25/7/2001, 2:27
עד הפסקה האחרונה.

הערבים (דיוק מתבקש - ההנהגה הפלסטינית) לא הולכת במסלול שהותווה על ידי התנועה הציונית, אלא במסלול ולמקום שונים לחלוטין, והפוכים מהותית מבחינת האמצעים והמטרות.

התנועה הציונית הלכה בדרך, כלומר השתמשה באמצעים אלימים, אך המסגרת חוקי מלחמה ונורמות מוסריות מקובלים רשמית (לא תמיד מעשית) על ידי המדינות הנאורות. המקום, כלומר היעד אליה הובילה התנועה הציונית היא מדינת רווחה דמוקרטית מפותחת.
לעומת זאת:
ההנהגה הפלסטינית הלכה והולכת בדרך, כלומר השתמשה ומשתמשת באמצעים אלימים שאינם לגיטימים, ללא מגבלות מוסריות כלשהן, קרי, טרור. המקום, כלומר היעד אליה הובילה ומובילה ההנהגה הפלסטינית היא ישות נכשלת דיקטטורית רצחנית כלפי פנים וחוץ כאחד, ומבטיחה לנתיניה מצב סוציו-אקונומי ברמה של מדינות עולם שלישי.

ברצוני להדגיש (שוב), שלאורך ההסטוריה של המאה העשרים, מסתמן קשר חזק מאוד בין האמצעים למטרות.
כלומר, ארגוני טרור מבשרים על דיקטטורה, לעומתם ארגוני גרילה מבשרים על דמוקרטיה.
הגדרה בבקשה 29748
עודד גילוץ • בתשובה לewilde יום ה', 26/7/2001, 1:39
סלח לי על בורותי, אבל מהו ההבדל המדויק בהגדרה בין "גרילה" ל"טרור"? שניהם כוונתם ללוחמה זעירה, מאורגנת במידה זו או אחרת שמטרתה לפגוע בצבא המאורגן העומד מולה.
ההבדל בין מה שההגנה עשתה בזמנו לבין ארגוני הטרור הוא שההגנה באה בכוונה להגן ולעודד. המטרה היתה לבנות כח לוחם שיגן. ככל הידוע לי, עד תוכנית ד', כך גם היה. ארגוני הטרור מטרתם היא הרג ופגיעה גרידא.
ולכן האצ"ל והלח"י הם הטרור הישן.
וזהו כל ההבדל.
זה לא מספיק? 29763
מר כליל נאורי • בתשובה לעודד גילוץ יום ה', 26/7/2001, 12:43
הגדרה בבקשה 29772
ewilde • בתשובה לעודד גילוץ יום ה', 26/7/2001, 14:48
טרור הוא פעולה אלימה המכוונת כנגד אזרחים למען השגת מטרות פוליטיות.

ההגדרה הזו כוללת שלושה דברים:
1. אלימות. אם זה לא אלים זה לא טרור.
2. האלימות מיועדת למען השגת מטרות פוליטיות. אלימות פלילית למשל, זה לא טרור.
3. המטרה של הטרור הם אזרחים. אזרחים נקודה. לא אזרחים "חפים משפע", או "תמימים" או משהו דביק אחר. העניין הזה הוא חשוב מאוד, כי זה מוציא מהעניין הגדרות ערכיות כמו: "כשהתינוק יגדל הוא יהיה חייל, אז הוא לא חף מפשע", או "המתנחלים בכלל לא צריכים להיות שם אז הם לא חפים מפשע", "הפלסינים תומכים בערפת המפעיל נגדינו טרור, אז הם לא חפים מפשע" וכו'

ההגדרה הזו לא תלויה בעיניו של המתבונן, ומאפשרת לקבוע באופן חד משמעי האם פעולה מסוימת היא טרור.

"טרוריסט בעיניו של אחד הוא לוחם חופש בעיניו של אחר", זוהי אימרה שגויה, והיא הומצאה במגמה למנוע מאיתנו להבחין בין טרור לגרילה. האימרה הזו מבלבלת בין האמצעים (טרור) למטרות (חופש). אדם המבצע פעולה אלימה נגד אזרחים למען שיחרור מכיבוש, הוא טרוריסט. אדם המבצע פעולה אלימה כנגד צבא סדיר למען שחרור מכיבוש הוא לוחם גרילה. שניהם לוחמי חופש. הראשון טרוריסט והאחרון לוחם גרילה.

כשאתה כותב "וזהו כל ההבדל", אני חייב להדגיש שוב שההבדל הזה הוא גדול מאוד. לא רק ההבדל המוסרי, את זה הייתי מוכן לסבול, ההבדל החשוב יותר הוא שארגוני טרור, בניגוד לארגוני גרילה, לא מאפשרים להגיע לפיתרון. אנא קרא את תגובתי הקודמת שוב לאור הדברים האלה.

לעניין הארגונים היהודיים לפני קום המדינה:
ההגנה היה הארגון הגדול (כמו גם המתון), והוא זה שקבע את המשך דרכו של המפעל הציוני, והתוצאה הייתה דמוקרטיה. ההגנה לא עסק רק בהגנה. לאחר מלה"ע II הוא לחם נגד הצבא הבריטי. האצ"ל, אף שהיה קיצוני יותר, לא עונה להגדרה של ארגון טרור. הוא פעל נגד הצבא הבריטי, יותר כנגד מתקנים צבאיים מאשר כנגד החיילים עצמם. הלח"י, היה קיצוני אף יותר, עדיין, פעולתיו היו מכוונות נגד הצבא הבריטי, יותר נגד החיילים הבריטים מאשר מתקנים צבאיים.
היו פעולות יוצאות דופן, למשל איש אצ"ל שפוצץ מטען בשוק ערבי, אך זה היה יוזמה פרטית, וזה היה מיעוט זעיר של המקרים.
לאחר קום המדינה התגייסו אנשי האצ"ל והלח"י לצה"ל, ומנהיגיהם השתלבו במשחק הדמוקרטי, ולא השתמשו יותר באלימות.
הגדרה בבקשה 29776
דניאל קלטי • בתשובה לewilde יום ה', 26/7/2001, 16:00
ע"פ סעיף מס' 1 - הגדר "אלימות".
ע"פ סעיף מס' 3 - הווה אומר, אם הפגיעה היא בחיילים, אין חל עליה דין התקפה טרוריסטית, כי-אם אך ורק על מתקפה כנגד אזרחים (בלתי-חמושים?).
ומה עם אזרחים חמושים?
לאור קביעותיך הנ"ל - שאינני נכנס כלל לדיון בשאלה, האם אני שותף להן או מתנגד להן - הפיגועים (עם מרכאות? בלעדיהן?) בבית-ליד לפני כשבע שנים ובאזור לפני חצי-שנה היו פעולות של לוחמת גרילה, היות שכוונו כנגד חיילים.

דני.
הגדרה בבקשה 29782
ewilde • בתשובה לדניאל קלטי יום ה', 26/7/2001, 16:32
1. גרימת זנק פיזי לגופו של אדם
3. אזרחים נקודה. לא משנה אם הם חמושים, או לא.

אם הפעולה כוונה נגד חיילים, זה לא פעולת טרור.
שאלת תם 29784
סמיילי • בתשובה לewilde יום ה', 26/7/2001, 16:39
3. מה ההגדרה של חייל?
מה ההגדרה לשאלת תם ? 29800
אמיר קורן • בתשובה לסמיילי יום ה', 26/7/2001, 20:03
פתחו מילון אנשים!
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 29856
סמיילי • בתשובה לאמיר קורן יום ו', 27/7/2001, 10:16
לפי ההגדרה המילונית חייל הוא מי שמשרת בצבא, וצבא הוא קבוצה גדולה של אנשים שמאורגנת ללוחמה.
אבל כמובן שאפשר לראות שההגדרות האלה גמישות למשל פלשתינאי יכול לומר שהמתנחלים (או אפילו כל אזרחי ישראל, ואלי ארה"ב?) הם קבוצה גדולה של אנשים שנלחמים (ועקב כך כמובן מאורגנים ללוחמה) נגדם (והנשק הוא כמובן "נשק הכיבוש"...).
או במילים אחרות, האם אנשי השב"כ / מוסד / התנחלויות / סיירות / הגנה אזרחית / מליציות הם חיילים?
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 29893
דניאל קלטי • בתשובה לסמיילי יום ו', 27/7/2001, 14:48
ילדים ותינוקות - יהודים או מוסלמים או ווט-אבר - ודאי שאינם בגדר חיילים. ועל-כן, כל הפוגע בהם - דינו כטרוריסט, ע''פ ההגדרות הנ''ל.
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 30047
סמיילי • בתשובה לדניאל קלטי יום א', 29/7/2001, 11:14
אני לא מנסה להצדיק מעשי טרור או אלימות, אלא להסביר את הבעיתיות של ההגדרות אותן הגדיר ewilde.
בכל אופן - בנוגע לילדים - לא ברור לי למה אתה אומר ודאי, אם תחפש מספיק בהיסטוריה תמצא לא מעט חיילים-ילדים.
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 30070
דניאל קלטי • בתשובה לסמיילי יום א', 29/7/2001, 13:47
באומרך זאת, אתה עלול להימצא מצדיק את הטיעון היסודי של מפגעי-החמא''ס - כל הילדים היהודים הם, או יהיו, חיילים...
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 30090
סמיילי • בתשובה לדניאל קלטי יום א', 29/7/2001, 15:03
תקרא את מה שכתבתי, ולמה אני מתייחס.
אני לא מצדיק מעשי אלימות (אפילו לא כנגד חילים), ולא עוסק בשיפוט של מעשי אחרים. כל רצוני הוא להראות כמה כללי אצבע של עשה ואל תעשה (או הרוג ועל תהרוג) יכולות להיות בעיתיות כאשר מנסים לבדוק אותן לעומק (ואין מה לעשות, כנראה שבכל זאת צריך להשתמש במצפון ולא להסתמך על הגדרות כלליות ואישורים של אחרים).
בנוסף לכך, ברור (וזה מה שרציתי להראות) שהטיעון של ewilde מצדיק את הטרור (סליחה לוחמת חופש) של חלק גדול מהארגונים הפלסטינים, כמו גם את הפעולות של המחתרת היהודית ואפילו פעולתו של ד"ר (או אולי דר') גולשטיין. (בנוסף לכך ראוי להזכיר שהתיאוריה - לוחמת חופש מובילה לדמוקרטיה, טרור לדיקטטורה - הופרכה מספר פעמים בהיסטוריה).
אם אתה טוען שילדים לעולם אינם חיילים, בבקשה תוכיח. בלי לבצע מחקר רציני (או מחקר כלשהו) אני יכול להזכר ביותר משלוש מלחמות בהם לחמו חיילים באופן פעיל. זה, כמובן, לא אומר שצריך להרוג אותם, רק מעיד על הבעיתיות בהבדל בין חילים לאזרחים.
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 30098
דניאל קלטי • בתשובה לסמיילי יום א', 29/7/2001, 16:15
אז אולי על-מנת להיפטר מן הדיון העקר-למדי הלז, פשוט נסכים כולנו (או, לפחות, שנינו) שאנו נגד כל אלימות שהיא, לא יחשוב מי ומה, ושאנו תמיד בעד הידברות? אחרת, פשוט, לעולם לא נצא מזה - כי כל צד לנצח יגדיר את עצמו כצודק, ואת השני כטרוריסט...
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 30111
יובל רבינוביץ • בתשובה לדניאל קלטי יום א', 29/7/2001, 17:26
לא כל כך פשוט.
מה אם במקרה צד אחד מוכן להידברות והצד השני ממשיך באלימות? האם הצד הראשון אמור להפסיק כל פעולה שהיא ולחכות שלצד השני יימאס לרצוח?
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 30134
דניאל קלטי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 29/7/2001, 21:28
או קיי - וכל צד טוען, במידה כזו או אחרת של צדק (שמשום מה יש לי הרגשה, שאתה ואני לא נסכים עליה, לצערי), שהוא המוכן לשבת ולהידבר ורק הצד השני הוא האלים. לא נגמור עם זה, זאת הנקודה - ותאמת? כבר אין לי כח, עזבו...
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 30112
סמיילי • בתשובה לדניאל קלטי יום א', 29/7/2001, 17:36
כדי ''להיפטר מן הדיון העקר-למדי הלז'' אני מוכן להסכים לא להסכים.
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 30115
ewilde • בתשובה לדניאל קלטי יום א', 29/7/2001, 18:02
אני מכריז בזאת (ברצינות!) שאני נגד כל אלימות שהיא, לא חשוב מי ומה.
זאת לא הנקודה.

מדינת ישראל נמצאת במאבק עם ארגונים. המדיניות שלנו צריכה להתגבש בהתאם למה שהם טומנים בחובם. הרי תסכים איתי שאם הארגון הנאבק בנו, טומן בחובו דמוקרטיה, המדיניות שלנו עשוייה להיות שונה לחולוטין כלפיו לעומת המקרה בו הארגון טומן בחובו דיקטטורה. *וזאת ללא שום קשר לשאלות מוסריות, אלא משיקולים פרגמטים גרידא*.

אני חושב שאפשר ללמוד על *המטרות* האמיתיות של הארגונים (קרי, דמוקרטיה או דיקטטורה) מתוך *האמצעים* בהם הם משתמשים (קרי, גרילה או טרור).
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 30113
ewilde • בתשובה לסמיילי יום א', 29/7/2001, 17:48
אין אני מנסה להצדיק טרור או גרילה. אני לא מנסה להצדיק דבר, ואני לא מנסה להאשים. אני אמנם חושב שעל פי ההגדרה הנ"ל טרור פחות מוסרי מגרילה, אך זו נקודה שולית לטעמי שאפשר להתווכח עליה. מהפן המעשי, המסר העיקרי שלי הוא אחר.

ההגדרה מטרתה, לחלק את המלחמה הלא-קונבנציונאלית (בין מדינה לארגון) לשתי קבוצות, על פי קריטריונים אבסולוטים, *שלא תלויים בעיניו של המתבונן*. אני חושב שההגדרה מצליחה לעשות זאת.

המסר העיקרי הוא שארגוני טרור (ע"פ ההגדרה הנ"ל) מבשרים על דיקטטורה, על כל המשתמע מכך. ומשתמע מכך הרבה מאוד. וזאת בניגוד לארגוני גרילה.
יש לך דוגמאות שסותרות את הטענה הזו?
דוגמאות תומכות יש לרוב, למעשה חלק ניכר מאוד מהמשטרים הדיקטטורים הם ארגוני טרור שכבשו את השלטון, זה כולל "גדולים" כמו סטאלין, ו"קטנים" כמו ערפת. דוגמאות לארגוני גרילה שהובילו לדמוקרטיה, יש לרוב באירופה המערבית בתקופת מלה"ע II, כמו הארגון של דה-גול בצרפת.

במאמר מוסגר:
1. דר' גולדשטיין הוא טרוריסט על פי ההגדרה.
2. המחתרת היהודית זה ארגון טרור, על פי ההגדרה.
3. כתבת: "... את הטרור (סליחה לוחמת חופש)". זה **בדיוק** הפח שאני מנסה להזהיר מליפול אליו. אתה מבלבל בין האמצעים למטרות. טרור הוא *אמצעי*. חופש זה *מטרה*. אני חוזר: פגיעה במטרה *צבאית* למען שיחרור מכיבוש זה גרילה. פגיעה במטרה *אזרחית* למען שחרור מכיבוש זה טרור.
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 30120
סמיילי • בתשובה לewilde יום א', 29/7/2001, 18:48
כנראה שלא קראת את השאלה ששאלתי אותך (בכל אופן לא התיחסת אליה). ההגדרות שלך אינן אבסולוטיות (בינתיים) משום שחסרה בהן הגדרתו של חייל, לאחר שביקשתי כזאת הגדרה קיבלתי את תשובתו של אמיר קורן להסתמך על ההגדרה המילונית, מאחר שלא הגבת הנחתי שאתה מקבל את ההגדרה הזו, שהיא כמו שהראתי בהמשך לא אבסולוטית בכלל ומאד תלויה בעיני המתבונן.
יש לי דוגמאות שסותרות את הטענה (אם כי, כאמור, לא מקובלת עלי ההפרדה החד משמעית לפי הגדרתך...) כמו למשל המאבק הויאטנמי נגד חילי ארה"ב (ולא נגד אזרחים), ולהבדיל בדרא"פ השתמשו בטרור ועדיין הקימו דמוקרטיה (?).
ןלעניין המאמר המוסגר:
1. דר' גולדשטיין רצח מתפללים במארת המכפלה, לכאורה מדובר באזרחים, אבל לפי ההגדרה אותה הבאתי מדובר בחיילים המשתיכים לקבוצה גדולה של אנשים (הדת המוסלמית) שמאורגנת ללוחמה (מלחמת קודש), מסקנה גולדשטיין הרג חילים ולכן, להגדרתך, אינו טרוריסט. (אני יכול להמשיך ולשחק כך גם אם המחתרת היהודית או כל כמעת כל טרוריסט שתרצה).
3. אתה מנסה להזהיר מליפול לפח ומפיל אותנו לשם בתמימותך. אני לא מתבלבל בין אמצעים למטרות (ואם היית קורא את שרשרת התגובות היית מבין שלא דיברתי על מטרות), אלא מבהיר (עד כדי קיצוניות) כמה ההגדרות שלך לא אבסולוטיות.

ובקשר להגדרה החדשה, מה ההגדרה של מטרה צבאית ומה בדיוק (אבל בדיוק) מבדיל אותה מאזרחית?
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 30130
ewilde • בתשובה לסמיילי יום א', 29/7/2001, 21:04
אם הגדרה מדוקדקת למושג "מטרה צבאית" זה באמת מה שחסר לך, אז בבקשה:

מי שמבצע פעולה אלימה, או מקבלי-ההחלטות, או הזרוע הפוליטית שמפעילה אותם, כולם באותה סירה: מטרה צבאית.

אתה יודע מה, אני מוחל על כבודי, אני נכנע.
אני מודה שישנם שטחים אפורים. כמו למשל כשדניאל שאל אותי על הפיגוע בצומת בית-ליד בו רוב ההרוגים היו חיילים. לא מצאתי טעם לנסות ולהוסיף להגדרה כל מני דברים מסובכים. למה? כי זה אקדמי, ואני לא מעוניין בדיון אקדמי, אלא בדיון מעשי. אם מבין כל הפיגועים שביצע הג'יהד האיסלמי, יצא לו פעם בפוקס להרוג דווקא חיילים, אז אני מוכן לא להגדיר את זה כפיגוע טרור, היו מספיק פיגועים נגד מטרות אזרחיות מובהקות, על מנת להגדיר את הג'יהד האסלמי כארגון טרור.

דרום אפריקה היא דוגמא מאלפת, לארגון (ANC - הקונגרס הלאומי האפריקני) שלמרות כל הבלאגן, באופן מסורתי לא השתמש באמצעים אלימים להביע את מחאתו. מי שהשתמש באמצעים אלימים היה משטר האפרטהייד נגד האזרחים. והתוצאה - דמוקרטיה. עדיין בתהליכי דמוקרטיזציה, ועוד עשור או שניים יעברו עד שהתהליך שהחל רק לפני 11 שנה, יגיעה למשהו דומה למה שיש במערב אירופה.
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 30149
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום א', 29/7/2001, 22:48
מקבלי החלטות והזרוע הפוליטית? נדמה לי שיש איזה כלל לא כתוב ש"מפקדות לא יורות על מפקדות", לא?
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 30189
ewilde • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 30/7/2001, 7:04
בוודאי. הם הראשונים מבחינתי. אלא מי? החפ"שים? אלה סה"כ תינוקות שנישבו. ולא רק מבחינתי. חסרות דוגמאות לפגיעה במקבלי החלטות ומי שמגדירים עצמם "זרוע פוליטית", במגמה לכאורה להגן על עצמם? ולא רק כשמדובר בארגוני טרור, במלחמת ששת הימים כמעט הופל מטוס שהכיל בתוכו את רוב המטכ"ל המצרי (לא בכוונה תחילה, אך אם זה היה קורה זה היה נחשב הישג). במלחמת יום הכיפורים הופצץ המטכ"ל הסורי בדמשק.
הכל בהתאם להערכות של נזק ותועלת.
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 30199
סמיילי • בתשובה לewilde יום ב', 30/7/2001, 11:11
הנקודה היא לא שיש שטחים אפורים אלא שההגדרה, שנראית אובייקטיבית, אינה כזאת. ה ANC (או ארגונים שמקושרים אליו) בצע מספר מעשי טרור, למרות שלרוב הוא נמנע מאלימות.
בכל אופן כלפי הצד השני של המשוואה (לוחמת חופש מובילה לדמוקרטיה) אין ספק שהיא לא מתקיימת. אני חושב שנסיון מחקר של קשר ההשפעה התרבותית על צורת השלטון (ככל שיש יותר השפעה אנגלית יש יותר דמוקרטיה, ככל שיש יותר השפעה צרפתית יש פחות, מחוץ לאירופה) תתן קורלציה לא פחות חזקה.
בפעם המאה: 30207
ewilde • בתשובה לסמיילי יום ב', 30/7/2001, 12:09
לא אמרתי שמלחמת חופש מובילה לדמוקרטיה
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 30136
דניאל קלטי • בתשובה לסמיילי יום א', 29/7/2001, 21:35
''משתייכים לקבוצה גדולה של אנשים ... שמאורגנת ללוחמה''... נו, לפי זה - גם כל אזרח ישראלי הוא טרוריסט בפוטנציה - כי הוא משתייך ל''קבוצה'' הציונית...
ושוב, בטעות, אנו נמצאים חוזרים על עמדות החמא''ס.
גם שאלת תם ראויה לתשובה רצינית 30196
סמיילי • בתשובה לדניאל קלטי יום ב', 30/7/2001, 10:37
לא בטעות, בכוונה, תקרא את התגובות שלי מהתחלה.
ורק הערה... 30135
דניאל קלטי • בתשובה לewilde יום א', 29/7/2001, 21:32
גם האצ''ל ולח''י היו ארגוני טרור, על-פי כל הגדרה (ולפחות לפי מה שלמדתי, הם נלחמו גם נגד ה''הגנה''). מהם צמחה מפלגת הליכוד - ולא הייתי אומר, שהליכוד הרבה יותר דיקטטורי ממפלגת ה''עבודה''...
ורק הערה... 30191
ewilde • בתשובה לדניאל קלטי יום ב', 30/7/2001, 8:21
נלחמו נגד ההגנה? לא בדיוק, המצב היה בד"כ הפוך, "הסזון" ואלטלנה, זוכר?
בסכ"ה לרוב היה דווקא שיתוף פעולה בניהם.

בכל מקרה, (בלי שום קשר להגדרה) לא ראו עצמם האצ"ל והלח"י במאבק על שליטה, ועובדה היא שלאחר קום המדינה סיימו הארגונים את תפקידם, התפרקו, אנשיהם התגייסו לצה"ל, והמנהיגים השתלבו במשחק הדמוקרטי. זה עוד דבר, שהנסיון מראה שיש בו הבדל לעומת ארגוני טרור, שגם לאחר השגת המטרה המוצהרת, אין הם מתפרקים מנשקם אלא ממשיכים להילחם על השלטון, ובכך מוכיחים שהמטרה האמיתי שלהם שונה מהמטרה המוצהרת.

האצ"ל כאמור לא עונה להגדרה של ארגון טרור, הרוב המכריע של הפעולות שלו היו נגד מתקנים צבאיים, תוך נסיון והצלחה למזער את הפגיעה בחיילים עצמם. לדוגמא, דפוס פעולה חוזר היה לשים שלט אזהרה שעליו כתוב "פצצות" בסמוך למטענים.
הלח"י נמצא יותר בתחום האפור למרות שלמעשה נלחם בצבא הבריטי, וזאת במיוחד לאור שוד בנקים, ומלחמתו בירושלים באזורים צפופי אוכלוסיה שפגעו באזרחים רבים.
ורק הערה... 30222
דניאל קלטי • בתשובה לewilde יום ב', 30/7/2001, 15:41
נלחמו זה בזה... והדעה המקובלת, לפחות, גורסת, שאילו היו מצליחים להביא את ''אלטלנה'' לחוף ולפרוק את הנשק - היתה מתחילה מלחמה בינם לבין בן-גוריון על השליטה במדינה... פשוט, גדולתו של בגין היתה, שתפס לאן זה עלול להוביל ולפיכך עצר ברגע האחרון. יותר טוב מאשר במקרים דומים בארצות אחרות, שקיבלו עצמאות באמצע המאה הקודמת...
האצ''ל פוצץ את מלון המלך דוד.
ומה שנוגע ללח''י - הם ניסו לכרות ברית עם היטלר, דבר חמור בהרבה מ''סתם'' מאבקים פנימיים. הם עסקו גם בחיסול מתנגדים מבפנים - ארגון טרור לכל דבר ועניין. ועובדה - עם השנים, השתלבו אנשיהם היטב במשחק הדמוקרטי...
כל יום אני לומד משהו חדש באייל 30270
ewilde • בתשובה לדניאל קלטי יום ב', 30/7/2001, 20:28
הלח"י ניסו לכרות ברית עם היטלר!?
כל יום אני לומד משהו חדש באייל 30284
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום ב', 30/7/2001, 23:34
לא ממש ''לכרות ברית'' אבל היה ניסיון לפנות לגרמנים מתוך האמירה ש''אויבו של אויבי הוא ידידי''. הגרמנים פחות או יותר העיפו אותם לכל הרוחות. הדבר נכתב ופורסם, ואודה למי שיצרף רפרנס מדוייק.
רפרנס לרפרנס 30291
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 30/7/2001, 23:54
תום שגב מספר משהו בעמ' 29 של "המליון השביעי". מדובר בנציגי "קבוצת שטרן" עוד לפני היות הלח"י. נדמה לי ששמעתי פעם את יצחק שמיר אומר בעניין זה שהיתה פגישה אחת וזהו.
רפרנס לרפרנס 30294
דניאל קלטי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 30/7/2001, 23:58
פגישה אחת יותר מדי לדעתי, אבל שיהיה. איך שיהיה, הנקודה היא - הקבוצה הזאת, לרבות יצחק שמיר הנ''ל, השתלבה היטב בדמוקרטיה ובכלליה, והוא עצמו היה אח''כ אף ליו''ר כנסת ולראש-ממשלה (מאד לא מוצלח לדעתי, אבל זהו כבר עניין אחר, פחות עקרוני לנקודה הנדונה).
רפרנס לרפרנס 530704
ראספוטין • בתשובה למיץ פטל יום א', 29/11/2009, 14:28
ב-‏11 לינואר 1941 שולח מר יאזיארצקי הרי הוא יצחק שמיר
ממורנדום לברלין כהמשך לדו-שיח עם פראנץ פון פאפאן-אמבסדור
של רייך השלישי באנקרה.תשובה לא התקבלה בנידון.יצחק שמיר חתום על על הממורנדום זה והוא נמצא בארכיב.דוד יזראלי ב-‏1974
ב-בר אילן,לאני בראננאר 1984 -THE IRON WALL.ZIONIST REVISIONNISM FROM YABOTINSKY TO SHMIR-LONDON,1984 /
ראה גם פטלורה וז'בוטינסקי 1921 הסכם בוורשה.
הסכם עם SS 1934-1939 חולצות חומות באישור GESTAPO עבור
ז'בוטינסקי בגרמניה נאצית והסכם עם דוצ'ה באיטליה הפשיסטית.
כל יום אני לומד משהו חדש באייל 30306
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 31/7/2001, 0:26
לפני כשנה פרסם בהארץ תום שגב או שמא היה זה שבתאי טבת, סדרת מאמרים שמתארת את השתלשלות הענינים בשנים,1940-1 שהיה מעורב בה גם סוכן ביון איטלקי.

שליחים נפגשו עם שלטונות וישי (בלבנון כמדומני) וגם עם נושאי משרות גרמניים והציעו להם שיתוף פעולה בין לח"י והרייך השלישי.
כל יום אני לומד משהו חדש באייל 30286
דניאל קלטי • בתשובה לewilde יום ב', 30/7/2001, 23:48
ודאי, לא ידעת??
אברהם שטרן ביקר אצל היטלר, מתוך הנחה, שמוטב לתמוך בנאצים נגד הבריטים מאשר ההיפך.
הגה ממוחו הקודח 30346
עמי • בתשובה לדניאל קלטי יום ג', 31/7/2001, 13:01
מאיפה הגעת לזה שאברהם שטרן נפגש עם היטלר?!
לכל היותר נציגים של הלח"י נפגשו עם גורמים זוטרים הקשורים בגרמניה הנאצית והצעתם לשיתוף פעולה נדחתה על הסף.
הגה ממוחו הקודח 30349
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לעמי יום ג', 31/7/2001, 13:05
חשבתי להגיב על השטות המגוחכת הזו בעצמי כבר אתמול, אבל משום מה כשראיתי למי אני מגיב הבנתי שזה לא באמת ישנה הרבה.
הגדרה בבקשה 29802
דניאל קלטי • בתשובה לewilde יום ה', 26/7/2001, 20:03
1. כלומר, פעולותיהם התוקפניות-פיזית של כוחות הכיבוש השונים - צבאיים, משטרתיים והתנחלותיים כאחד - כנגד פלשתינאים הינן בגדר טרור מובהק - חלקו פרטיזני וחלקו ממשלתי.
הגדרה בבקשה 29813
ewilde • בתשובה לדניאל קלטי יום ה', 26/7/2001, 21:08
תרשה לי לדחות את הדיון הזה לאחר כך, טוב?
בוא נדון על הארגונים הפלסטינים (פתח-תנזים, כוח 17, חמאס וג'יהד איסלמי). הרי תסכים איתי שהם מבצעים פעולות טרור (על פי ההגדרה הנ"ל). מכך יש להסיק, על פי נסיון מהעבר בעולם כולו, שכל עוד הם שולטים בפלסטינים:
1. יהיה קשה מאוד להגיע לסופו של הסכסוך.
2. חשוב לא פחות הצד של האזרח הפלסטיני, ארגוני הטרור יכולים לשחררו משלטון הכיבוש, אך האלטרנטיבה שלהם היא משטר דיקטטורי רצחני כלפי פנים וחוץ כאחד, ומצב סוציו-אקונומי ירוד חסר תקווה כמו במדינות העולם השלישי. כלומר האזרח הפלסטיני יעבור מהפח אל הפחת. אין סיכוי לדמוקרטיה כל עוד ארגוני הטרור שולטים.

זה המסר העיקרי שלי.
מסכים איתך בתוספת אחת... 29823
דניאל קלטי • בתשובה לewilde יום ה', 26/7/2001, 22:55
גם אנחנו במצב דומה - כלומר, ללא-ספק מצבנו הכלכלי (עדיין...) טוב משלהם בהרבה והכל, אבל - קשה לומר שההנהגה שלנו טומנת בחובה הבטחה לעתיד טוב יותר...
אין, כל החולירות האלה הם אותו זיפת. עוד סיבה טובה לתמוך באנארכיזם...
מסכים איתך בתוספת אחת... 29846
ewilde • בתשובה לדניאל קלטי יום ו', 27/7/2001, 9:03
לא. אנחנו לא במצב דומה. אנחנו במצב שונה לחלוטין. אתה כנראה לא ממש מודע לצרות של אזרח במדינה דיקטטורית, במיוחד בזמן שהמשטר לא הכי יציב.
ההבדלים במצב הכלכלי בין מדינות דמוקרטיות לדיקטטורות (3000$ לעומת 20,000$ GDP) זה רק הסמפטום של המחלה.
אנרכיזם? בחלק ניכר מהמדינות הדיקטטוריות שורר למעשה מצב אנרכיסטי, כי מערכת המשפט מושחתת, ונתונה ללחצים של פוליטיקה ושוחד. הפגיעה בזכויות האדם במדינות הדיקטטוריות זה דבר שכותבים עליו ספרים מדי שנה.
הגדרה בבקשה 29847
דובי קננגיסר • בתשובה לewilde יום ו', 27/7/2001, 9:13
אבל אם האזרחים חמושים, בצורה מאורגנת, הרי שהם מהווים מיליציה - האם גם במקרה כזה מדובר במלחמה נגד אזרחים? מדובר בלחימה כנגד צבא בלתי רשמי, בדיוק כמו שתקיפת ארגון טרור אינה טרוריסטית במהותה, אלא צבאית.
אין ויכוח 29865
ewilde • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 27/7/2001, 10:48
אם האזרחים חמושים לצורכי הגנה עצמית וכדומה זה דבר אחד.
אם האזרחים (החמושים מן הסתם), מתארגנים ומבצעים פעולות אלימות למען השגת יעדים פוליטיים, הם הופכים לארגון. ארגון טרור או ארגון גרילה? זה תלוי אם המטרות שלהם הן אזרחיות או צבאיות.
אין ויכוח 29881
דובי קננגיסר • בתשובה לewilde יום ו', 27/7/2001, 12:05
השאלה היא - אם יש ארגון שנלחם נגד לא-חיילים בנמצאים בארגון, האם הם טרור או גרילה? האם זה משנה אם הארגון נגדו הם נלחמים הוא ארגון טרור או גרילה?
אין ויכוח 29888
ewilde • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 27/7/2001, 14:12
הגדרה לטרור באה להגדיר מונחים במלחמה לא קונבנציונאלית. מלחמה לא קונבנציונאלית היא מלחמה בין מדינה לארגון, בניגוד למלחמה קונבנציונאלית שהיא מלחמה בין מדינה למדינה.
מלחמה לא קונבנציונלית מתחלקת לטרור וגרילה.
מלחמה קונבנציונלית מתחלת לפעולה צבאית ופשעי מלחמה.

אם אנסה להשליך מהגדרת הטרור על מה ששאלת אז:

אם אדם פוגע באדם אחר הפעיל בארגון *צבאי* (טרור או גרילה), זה לא טרור.
אם אדם פוגע באישתו או ילדיו של הפעיל בארגון צבאי, זה טרור.
אם הארגון הנפגע הוא לא צבאי, אז פגיעה בו היא מעשה טרור.
אין ויכוח 29890
האייל האלמוני • בתשובה לewilde יום ו', 27/7/2001, 14:23
קשקושים

(אני לא נותן הגדרות חלופיות לטרור או למלחמה, כי אחרי שקוראים את ההגדרות האלה צריך לחכות כמה שעות לפני שאפשר לחזור לאורח מחשבה מסודר. חוץ מזה, אני לא מבין בזה יותר מדי - מספיק רק בשביל לדעת שהן מטופשות ולא תואמות את המציאות)
סיכמת זאת יפה מאד 29894
דניאל קלטי • בתשובה לewilde יום ו', 27/7/2001, 14:51
ואני מקבל את הגדרותיך במלואן.
הגדרה לא מדויקת 30213
עמי • בתשובה לewilde יום ב', 30/7/2001, 12:51
הגדרתך הנה ההגדרה המוסכמת (בדרך כלל)באקדמיה ל''טרור''. זאת, פרט למרכיב אחד- טרור הינו אסטרטגית לוחמה שמטרתה זריעת פחד ודה מורליזציה בקרב הצד השני, כמו גם משיכת תשומת לב תקשורתית.עם זאת, הקורבנות של האלימות הטרוריסטית אינם בהכרח אזרחים. ארגון טרור שמסיבות כאלו ואחרות פוגע בחיילים ולא באזרחים הוא עדיין ארגון טרור אם מטרת פעולותיו הנה המטרה שציינתי לעיל(ולא, למשל, השתלטות על שטח או פגיעה בתשתית של שלטון הכיבוש) ואם שיטות הפעולה שלו עונות על אלו של ארגון טרור (פעילות שלא במדים, שימוש באמצעי לוחמה לא קונבנציונאליים, פעילות בקבוצות קטנות או בבודדים וכו').
גם מהבחינה המוסרית אינני רואה הבדל בין פגיעה בחייל לא קרבי (או חיילת) בדרכו להשתחרר בבקו''ם ובין פגיעה באותו אדם כעבור אותו יום.
אתה מפספס הכל 30221
ewilde • בתשובה לעמי יום ב', 30/7/2001, 15:33
1. זריעת פחד, דמורליזציה, משיכת תשומת לב תיקשורתית, פעילות שלא במדים, פעילות בקבוצות קטנות, ועוד. כל אלה משותפים גם לארגוני גרילה וגם לארגוני טרור.
2. לא משנה כלל מהי המטרה של הארגון, כל עוד היא פוליטית. שחרור מכיבוש, החלפת שלטון, החלפת משטר ועוד. כל אלה יכולות להיות מטרות גם של ארגון טרור, וגם של ארגון גרילה.
3. מה שמבדיל בין ארגוני טרור לארגוני גרילה זה לא המטרות, אלא האמצעים. זה לא מסובך. פעולה אלימה נגד מטרה *אזרחית* זה טרור. פעולה אלימה נגד מטרה *צבאית* זה גרילה.
הגדרה לא מדויקת 30223
דניאל קלטי • בתשובה לעמי יום ב', 30/7/2001, 15:43
"שלא במדים", "קבוצות קטנות"... קרי, ע"פ הגדרותיך - המסתערבים הם טרוריסטים.
ואגב: עצם קיומן של יחידות אלו הוא נגד אמנות בינלאומיות, האוסרות על שימוש בתחפושת.
אז פורים יגרום לסילוקנו מהאו"ם? 30227
מר כליל נאורי • בתשובה לדניאל קלטי יום ב', 30/7/2001, 16:05
Pelli'z!! 30289
דניאל קלטי • בתשובה למר כליל נאורי יום ב', 30/7/2001, 23:51
אתה משחק אותה או מה? בחייך.
הכוונה היא לאיסור על חיילים להשתמש בתחפושות במהלך לחימה!
הגדרה בבקשה 36231
tazir • בתשובה לewilde יום א', 23/9/2001, 19:49
הלח"י שם פצצות בשווקים של ערבים כפעולות נקם (בתור טקטיקה ולא כיוזמה פרטית). -> לח"י = ארגון טרור.
מסקנה נלווית - יצחק שמיר שהיה אחד משלושת מנהיגי הלח"י = מנהיג ארגון טרור...
הגדרה בבקשה 283849
האייל האלמוני • בתשובה לewilde יום א', 27/2/2005, 0:29
מה זה "אזרח" ?

אדם שלא שייך לצבא של מדינה כלשהי?
אדם ללא מדים?
אדם שלא נושא נשק?

אחמד יאסין הוא אזרח?
עברית בת זמננו 29542
רון בן-יעקב • בתשובה להאזרח כליל נאורי יום ג', 24/7/2001, 18:15
טל,

האם ניתן להתקין איזו תוספת לתוכנה שתוכל לתקן את השורה:

"בתשובה להאזרח כליל נאורי"

למשהו מקובל יותר כמו:

"בתשובה לאזרח כליל נאורי"
עברית בת זמננו 29547
מיץ פטל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 24/7/2001, 18:42
בהזדמנות זו, האם אפשר גם להוסיף משהו שכותב עבורי את התגובות שלי? אני יודע - רבים מקוראי האתר משוכנעים שתגובותיי אינן אלא יציר-כפיה של תוכנת אי-בינה מלאכותית, אולם לא אלה פני הדברים. תוכנה כזו (מיץ פטל 1.0) תהווה צעד ראשון לקראת תוכנה מתוחכמת יותר (בילינסקי-אנשלוביץ 1.0, או מחולל-תסריטי-האימה רבינוביץ 1.0), ובעתיד - האייל פשוט יכתוב את עצמו.
עברית בת זמננו 29606
דניאל קלטי • בתשובה למיץ פטל יום ד', 25/7/2001, 0:03
:-)))))))))))))))))))))))))))))))
האייל כותב את עצמו 30308
רון בן-יעקב • בתשובה למיץ פטל יום ג', 31/7/2001, 0:38
ראיתי את העתיד, וזה עובד.
כל אותם תגובות מסוג ''אלמוני בתשובה לאלמונימי...''
עברית בת זמננו 29575
טל כהן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 24/7/2001, 21:44
כמו שרמז ידידי מבוסס-התרכיז, מדובר בבעיה שהיא "AI-complete", כלומר נדרשת בינה מלאכותית כדי לפתור אותה.

מדוע מ"האזרח כליל נאורי" צריך להוריד "ה", ומ"הילה" או "הראל" לא? מדוע מ"הרברט כהן" לא צריך, ומ"הרב"ט כהן" דווקא כן?

ואם מישהו יחליט לענות בשם "האשם תמיד"? האם זהו יאיר ניצני בתפקידו המיתולוגי, או מישהו הסובל מייסורי אשמה כרוניים? אם אני לא יכול להחליט, איך תוכל תוכנה לעשות זאת? חשוב גם על "הרץ המהיר" (אצן, או קרוב משפחה זריז של האיש שעל שמו נקראת יחידת התדירות?) ועל "הילדה הקטנה" (קטינה, או ילידת שבדיה?).
צחוק בצד 29576
רון בן-יעקב • בתשובה לטל כהן יום ג', 24/7/2001, 21:55
מכיוון שהקדשת לזה לא מעט מחשבה נאה, גם אני מצאתי שתי/ני פתרונים:

1 תשובה לתגובת האזרח האשם המתמיד הקטן

2 ה' הידיעה איננה חלק משם המגיבה - מובהר ומוסבר היטב במאמר שיכתב על ידי העורך הלשוני ויפורסם במדור "סגנון, תחביר ומראה"
צחוק בצד 29577
טל כהן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 24/7/2001, 22:07
1. מגושם מדי, בהתחשב בכך שמר נאורי הוא היחיד (עד כה, למיטב זכרוני העמום) המשתמש בשם המתחיל בה"א הידיעה. אולי הדרך הנכונה היא פשוט לבקש ממנו בנימוס?

----
הי כליל! אכפת לך (מתוך התחשבות באסתטיקה, חוקי השפה העברית, מגבלות התוכנה וכאלה) להוריד את שם התואר?

תודה מראש!
----

2. קצת מוגזם, לא? מה-גם שקוראים חדשים, סביר שלא יטרחו לקרוא זאת. אם יהיה מישהו, נבקש ממנו בנימוס.
צחוק בצד 29579
מיץ פטל • בתשובה לטל כהן יום ג', 24/7/2001, 22:22
אגב, נדמה לי שבעתונות עברית מתחילת המאה שעברה היה מקובל לכתוב את ה' היידוע גם לאחר אותיות בכ''ל.
עברית בת זמננו 29583
רון בן-יעקב • בתשובה למיץ פטל יום ג', 24/7/2001, 22:51
ןלכן בחרתי הכותרת כפי שבחרתי(*)

(*)דב"ג הטיף להשמטת - את.
עברית בת זמננו 29586
אסף שרעבי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 24/7/2001, 22:58
בניגוד למשה שרת.
בסדר. 29647
מר כליל נאורי • בתשובה לטל כהן יום ד', 25/7/2001, 12:43
אבל תואר צריך, לא? :-)
חכו כמה שנים, וזה יהפוך ל-ד"ר.
דר', לא ד''ר 29655
אסף עמית • בתשובה למר כליל נאורי יום ד', 25/7/2001, 13:13
אבל אם לא תכננת להוציא תואר בבלשנות אז לא נורא. כולם (כולל הדוקטורים) עושים את הטעות הזאת.
דר', לא ד''ר 29656
מר כליל נאורי • בתשובה לאסף עמית יום ד', 25/7/2001, 13:15
תואר בבלשנות? לא בעשור הקרובת לכל הפחות.
דר', לא ד''ר 29665
מיץ פטל • בתשובה לאסף עמית יום ד', 25/7/2001, 13:57
מתוך "כללי הפיסוק החדשים" כפי שפורסמו ב"לשוננו לעם", חוברת מיוחדת, תמוז תשנ"ד, פרק י"א, סעיף 31, ס"ק ג':
"הקיצור ד"ר (=דוקטור) אינו על פי הנוהג העברי. אין ראוי לנהוג בדרך זו במקרים נוספים" ללמדך שבמקרה זה - ראוי דווקא לנהוג כך.
דר', לא ד''ר 29673
אסף עמית • בתשובה למיץ פטל יום ד', 25/7/2001, 14:25
לא נכון, הציטוט שהבאת מלמדני שהקיצור הנ''ל אינו על פי הנוהג העברי, זה קודם כל. בקטע שהבאת לא כתוב ששימוש כזה הינו ''ראוי'' או ''מקובל'', אלא רק נרמז שהוא מותר ובלבד שהשיבוש לא יתפשט לקיצורים נוספים שאינם ראשי-תיבות. קורה לפעמים שהאקדמיה מתירה שימוש במלים מסוימות בניגוד לכללים כאשר השימוש נפוץ מאד ואין טעם להילחם בו (הציבור לא יעמוד בגזירה), ולדעתי זה אחד מהמקרים הללו.
מסכים 29675
מיץ פטל • בתשובה לאסף עמית יום ד', 25/7/2001, 14:30
אמשיך להסתייג מכך שכינית את הכתיב ''ד''ר'' טעות.
דווקא ד''ר 29806
היהודון הליברלי • בתשובה לאסף עמית יום ה', 26/7/2001, 20:12
האקדמיה ללשון העברית דווקא החליטה על הכתיבה – ד"ר.
דווקא ד''ר 29887
אסף עמית • בתשובה להיהודון הליברלי יום ו', 27/7/2001, 13:20
שיהיו בריאים שם באקדמיה. ממציאים כללים לשפה, ואח''כ עוברים עליהם בעצמם מתי שבא להם בלי הסברים ובלי סיבה. טוב, למדתי משהו (ותודה על הקישור).
דווקא ד''ר 29902
היהודון הליברלי • בתשובה לאסף עמית יום ו', 27/7/2001, 17:31
גם אני לא מת על האקדמיה, בדרך כלל, אבל דווקא במקרה הזה נראה שלא היתה להם ברירה. הצורה 'ד"ר' היא ותיקה ומקובעת מכדי שיוכלו לשנותה.
אגב, שים לב שהמילה ד"ר היא יוצאת דופן גם בכך שהיא מקצרת את "דוקטור" ע"י שימוש באות הראשונה והאחרונה, בניגוד לאופן המקובל של קיצורים (שימוש באותיות הראשונות של המילה), כנראה בהשפעת DR. לא עולות בדעתי עוד מילים המקוצרות כך, פרט ל"ירושלים" המקוצרת לעיתים "י-ם" (איני יודע אם זו צורה תקנית).

(אגב, אתה יודע כמה שגיאות דקדוקיות יש בהודעה פשוטה מהסוג שכתבתי עכשיו? רק כדוגמה אזכיר שלפני פועל בבינוני אין לכתוב "לא" אלא להשתמש ב"אין" (איני מת על האקדמיה, אין עולות בדעתי...)
דווקא ד''ר 31361
חזי • בתשובה להיהודון הליברלי יום ב', 6/8/2001, 16:45
ובהמשך למה שכתבת, על הקיצור האנגלי Dr, וכן על Mr ו-Mrs, חל חוק מיוחד בשל היותם מורכבים מהאותיות הראשונה והאחרונה: לא צריך לשים נקודה בסופם!
העיקר לא לוותר... 29524
מר מור יום ג', 24/7/2001, 14:49
לדעתי הבעייה הכי גדולה בארץ כיום היא ההתייאשות המוחלטת שיש לאנשים מהשלטון ומהמדינה בכלל, רק אתמול דיברתי עם חבר שלי שלגלג על מדיניות שרון לעומת ההתנהגות שלו כראש האופוזיציה, שניה אח"כ הוא דיבר על איפה הוא חושב לגור כשיסיים את הצבא. אנשים פשוט נואשו מהמדינה, ובמקום לנסות לשפר את המצב, הם עוזבים ! לדעתי מה שנחוץ כיום הם ציונים, וזה לא משנה שמאלנים או ימניים, רק שיהיו ציונים !
אנחנו נלחמנו על המדינה כל כך הרבה זמן ואיבדנו כל כך הרבה אנשים, קשה לי להאמין שכל זה היה לשווא, שעכשיו אחרי שיש לנו מדינה יחסית מבוססת, עם התקדמות מדהימה ברפואה במדע, ואיכות חיים טובה, אנו נוותר על הכל בגלל כמה פיגועים וצרות ???
הרי אלו שהקימו את המדינה הזאת עברו הרבה יותר מכמה אוטובוסים שהתפוצצו (לא שאני ממעיט בקדושת החיים... אלא שגם אז מתו הרבה) והם בכל זאת התעקשו למען אהבת המולדת ולבסוף זכו ! כך אנחנו צריכים להתעקש וללחום ולהנות מהמדינה שלנו במקום כל הזמן להתלונן על מצבנו העגום ! תשמחו מחייכם ! תלחמו על זכויותיכם ! ובמיוחד על הזכות הבסיסית ללכת ברחוב מבלי לפחד שאיזה אדם (בין עם ערבי-ישראלי, ערבי-פלשתינאי, או אף יהודי) יירה בכם !!!
העיקר לא לוותר... 29525
גלעד ברזילי • בתשובה למר מור יום ג', 24/7/2001, 14:52
כדאי לקרוא את מאמרו של שמעון גלבץ "דוברם של המתים":
דיון 309
העיקר לא לוותר... 29545
דב אנשלוביץ' • בתשובה למר מור יום ג', 24/7/2001, 18:40
אני לא מחפש בינתיים מקום אחר, וכך גם ילדיי.
ניסיתי, פשוט להזהיר ''מפתרונות'' ומתרופות פלא. אפילו עם נתניהו לא יהיה פלא.
גושפנקא לדבריך, דב 29526
ליאור חיימוביץ' יום ג', 24/7/2001, 15:21
לא יודע מה קראתם בעיתונים, או מה ראית בטלויזיה, ישיבת מרכז הליכוד הייתה פחות סוערת באופן משמעותי ממה שתואר.

לצד תיאורים מופלגים כגון ''מהומה ואנדרלמוסיה במרכז הליכוד'' או ''מלחמת מחנות'', ארצה להביא כאן את הצד שלי, כמי שהיה שם, ולהראות שבאופן לא מפתיע בכלל ההתרחשויות האמיתיות תואמות את דבריו של דב במאמרו.
ראשית, לא דובים ולא יער. לא קרב מחנות ולא נעליים. האקשן הכי גדול בישיבת המרכז שלשום אירע כשאחד מאנשי הביטחון חטף מחבר מרכז שלט שהחזיק, וקרע אותו בברוטליות. כתוצאה מכך, יו''ר הועידה צחי הנגבי הורה שלא למנוע מאנשים להפגין בישיבה, כי ''אנחנו לא רוסיה''.
כשנכנסו שרון וביבי (יחדיו) לאולם, נשמעו מחיאות כפיים סוערות ביותר. כשהוצג ראש הממשלה בפני חברי המרכז, מחיאות הכפיים אף התחזקו. ביבי, לעומת זאת, היה זה שזכה לקבלת הפנים הצוננת. נכון, מחיאות כפיים היו שם, אבל בהחלט לא קריאות ה''היידה ביבי'' המסורתיות והידועות. אני יודע מה כולכם קראתם, אך אני מבטיח לכם - חוץ מחמישה אנשים לכל היותר, אף אחד לא קרא ''היידה ביבי'', וגם אלו שקראו עשו זאת עם מבט משועשע על פניהם, כאילו מעין הסתחבקות לזכר הימים הטובים. רק אז, כתומך שרון מאז התמודד בפריימריס, הבנתי כמה נפגע כוחו של נתניהו במפלגה. מהקשבה לשיחות של כמה מחברי המרכז בזמן נאומו של נתניהו, גיליתי שאפילו אנשים שבעבר זיהיתי כחברים מוצהרים במחנה נתניהו, גיחכו בבוז לשמע נאומו שניסה לשכנע אותנו שנתניהו צודק בדרכו. כאילו שאנחנו לא יודעים שדרכו של נתניהו משתנה בהתאם לגחמות האנשים שלו. גם מחיאות הכפיים בסוף נאומו לא הצליחו לסחוף את הקהל לאקסטזה שביבי רגיל אליה, וניתן היה לראות על פניו שהעובדה הזו הפריעה לו.
על כן, ניתן אולי לומר היום שגם מקורביו של ביבי התפכחו מהחלום שנטע בליבם. אותו ''קסם'' כפי שהגדיר אותו דב אכן דועך לו לאיטו, מהסיבה הפשוטה שלמרכז נמאס ללכת שבי אחרי אדם מסויים. המרכז מחפש (חוץ מג'ובים) - דרך ללכת איתה או דרך להתנגד לה. ושרון מספק את הדרך הזו, באחד מן האופנים, לכל אחד ואחת.
גושפנקא לדבריך, דב 29546
דב אנשלוביץ' • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ג', 24/7/2001, 18:42
מאמרי לא עסק בביקורת על ועידת הליכוד.
פשוט ניסיתי להזהיר מעוד מקסם שווא.
קסם או אמת 29549
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ' יום ג', 24/7/2001, 18:56
האם השימוש שלך בתואר - קסם - מגלה מן ידיעה תת מודעת שמה שהיה לנתניהו להציע מלכתחילה, היה אך ורק אחיזת עיניים מקסימה.

אני מניח שתשובה אפשרית יכולה להיות - סך הכל השתמשתי במה שכולם אומרים מבלי להכנס למשמעות העמוקה של המלה - קסם. אבל לתשובה אפשרית זו ניתן לאמר - הנסיון להתעלם ממשמעות משאיר את הנושא ברמה השטחית ולא מספק תובנות רציניות.

(מיצפטל - הנה דוגמא לתשובה שכותבת את התגובה לעצמה ואת הקונטרה-תגובה שלאחריה)
הוא קוסם 29552
אסף שרעבי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 24/7/2001, 19:10
אני מניח שכאן מדובר בקסם במשמעותו הטריבונתית (הטריבונית?)
כמו שצועקים ביציעים של בית"ר ומכבי ת"א.
הוא קוסם הוא קוסם הוא קוסם - הוא קוסם!
להיות קוסם זה להוציא מים מן הסלע.
אין כאן מאחז עיניים, יש כאן מלאכת מחשבת.
כשאתה קוסם - אתה המלך.
קסם או אמת 29591
דב אנשלוביץ' • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 24/7/2001, 23:24
הכותרת המקורית שנתתי למאמרי הייתה "מנגנון השקט", אבל היא הוחלפה ע"י ארכאה גבוהה יותר ללא שום זכות ערעור :)
לכן אם הושפעת גם מהכותרת, מדובר בתהליכים תת מודעים אצלך ולא אצלי.
אכן השתמשתי עכשיו בביטוי "מקסם שוא". זה ביטוי שסחף משמעויות נוספות למרות "הקסם" שבתוכו.
לא חשבתי כלל על נתניהו על כל התויות שהודבקו אליו כשהשתמשתי בבטוי הזה.
חשבתי יותר על צפיות שיש בצבור למנגנונים שבמחנה שלך (ואל תגיד לי שאתה מהאום. די לי באומניק אחד כאן.), קוראים להם "פתרון".
משהו כמו כרטיס חינם לגן עדן.
קסם או אמת 29597
דב אנשלוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ' יום ג', 24/7/2001, 23:42
משהו הטרידני. עיינתי במילון.
ערכאה גבוהה יותר שנתה את כותרת מאמרי. לא ארכאה.
גושפנקא לדבריך, דב 29567
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ' יום ג', 24/7/2001, 21:11
ודאי, ואני התייחסתי לכך שאזהרתך עולה בקנה מידה אחד עם תחושותיהם ופעולותיהם של חברי המרכז. מסתבר, שקסמו של נתניהו מתערער אפילו במעוזו.
מעולם לא התחיל 29560
יונתן יום ג', 24/7/2001, 20:14
אמנם התרגלנו כבר לשמוע את האידיאליזציה המגוחכת הזאת לתקופת נתניהו מהאיש עצמו, ומחבורת מעריציו, אבל בכל זאת קצת מפתיע, לקרוא מאמר שחוזר אחת לאחת כמעט על כל אותן טענות מופרכות.
נתניהו לא שינה דבר במדיניותו הביטחונית, לעומת ממשלת רבין ופרס שקדמה לו. רק כמה שבועות לפני כן, באותו עימות מפורסם, הוא עוד הספיק להלום בפרס על כך שהוא הפקיד את בטחון ישראל בידי כל מיני אנשים כמו רג'וב ודחלאן, אבל עד לאותו יום שבו "הוא מסר" כדבריו - כאילו לא נחל את התבוסה הפוליטית הגדולה ביתר עד אז - את המדינה חזרה, הוא עדין המשיך להסתמך על שני אישים אלה.
כמות הפיגועים בתקופתו של נתניהו גם לא פחתה. בוודאי שלא בצורה משמעותית. (באופן אישי אני זוכר שראיתי ידיעה שדיברה על כך שבתקופת נתניהו סך כל כמות הפיגועים הייתה גדולה קצת יותר מאשר בימי רבין-פרס) מה שפחת הוא כמות ההרוגים מאותם פיגועים. כלומר גאונותו הגדולה של נתניהו מתבטאת בכך שהמחבלים המתאבדים בתקופתו בחרו לפוצץ את עצמם בבתי קפה, או בשווקים פתוחים, ולא באוטובוסים.
מוזרה היא גם ההסתמכות על מנטרת ה"יתנו יקבלו, לא יתנו לא יקבלו". (בכלל, לטעמי, כל הסתמכות על מנטרה של נתניהו, דמגוג שקוף וקוסם בגרוש, היא מגוחכת) נתניהו השתמש במנטרה הזאת בעיקר כדי שיוכל לא לתת. הרי ברור שתמיד יוכל למצוא כמה סעיפים שהפלסטינאים (כמו גם ישראל) לא מקיימים. בנוגע לדבר היחידי אותו כן נתן נתניהו, חברון, הוא הרי טוען כיום מעל כל במה אפשרית כי הוא מתחרט על אותו מהלך, כלומר אם לטענתך מהלך זה הוא חלק (משמעותי ביותר) מהאסטרטגיה שהביאה את "השקט", הוא גם צריך להצטער כיום מעל אותן במות על כך ש"הפחית" את הטרור.
הטרור אינו איום קיומי על מדינת ישראל. כידוע, כמות גדולה פי כמה של חיי אדם, אובדת מידי שנה על הכבישים. מטרתו העיקרית של הטרור, של כל טרור, היא לזרוע פאניקה ובהלה בציבור. פאניקה אותה מנצל הימין עד תום בכל פעם, שפיגועי הטרור הם בתקופה של ממשלת שמאל. (בין אם זה באופן בולט יותר, ע"ע ביבי בפיגוע קו 5, ובין אם זה באופן מופגן פחות, ע"ע ביבי אחרי שהוא למד שזה לא מצטלם טוב). זה לא אומר כמובן שצריך להשלים איתו, אבל זה אומר שצריך להתייחס אליו בפרופורציה הראויה, ולא לבסס תלי תלים של אסטרטגיות גאוניות, או להכתיר ולהוריד מלכים על פיו. הטרור הוא הסימפטום הוא אינו המחלה.
התנהלותו של אריק שרון היא המחשה די מדויקת למה מסוגל לעשות מנהיג מחנה הימין מול הטרור. (והיא גם המחשה מושלמת, לדרך בה, פתאום, כרעם ביום בהיר, נהיים הדברים "קשים ומורכבים") גם אם בסופו של דבר הוא ינקוט בכמה צעדים חריפים יותר, אפילו כאלה שלא ננקטו בעבר ע"י ממשלות שמאל, הוא לא יעלים את הטרור, ובוודאי שלא לטווח הארוך, כי הטרור כאמור, הוא רק הסימפטום, והוא לא יעלם מבלי שתעלם הבעיה. אין לי שום ספק שלו נתניהו היה ראש ממשלה כיום, הוא היה נוהג בדיוק באותו אופן. כל שאר הפקה פקה שנשמע מכיוונו נע בין פוליטיקה יומיומית ואפילו מתבקשת (מבחינתו), לבין אותה דמגוגיה רדודה, שקשה להאמין שיש מי שבאמת קונה אותה.
לגיטימי להבטיח לעם רק "דם, יזע ודמעות", יש עם זה רק בעיה אחת קטנה. זה נורא לא אלקטוראלי. ואם שרון, פוליטיקאי מהסוג הישן, הבין את זה, לביבי, שפופולאריות היא מהות קיומו, לא צריך אפילו להתחיל להסביר את זה. באופן אישי, עצוב לי, שזהו כיום המאבק על השלטון בישראל. מאבק בין שני אנשים שההבדלים ביניהם, הם לכל היותר סמנטיים, ושכל מה שהם יכולים להציע הוא "דם יזע ודמעות". אבל מה שיותר מקומם הוא שלא רק שזה כל מה שהם מסוגלים להציע (בפועל), הם אפילו לא מסוגלים להציע את זה. (כלומר לומר זאת בגלוי וביושר לעם). הרי בעוד השמאל מאמין בכך שישנו סוג של הסדר נסבל שאפשר להשיג, וזה גם פחות או יותר, מה שהוא אומר, ובמיוחד מאז תקופת ברק, שבאומץ רב, וכמאמר הקלישאה, "ניתץ את כל הפרות הקדושות", לימין למעשה (או לפחות לכל אותו ימין שנמצא שמאלה לגנדי) אין אלטרנטיבה או פתרון של ממש למצב (במאמר מוסגר אפשר לומר שבמקרים רבים הימין הוא בעצם תלוי קיום של השמאל. כלומר "אין לנו את הפתרון, אנחנו רק יודעים שהפתרון של השמאל לא טוב"), ולכן כל שהוא יכול להציע הוא סיסמאות נבובות, קופיריטיניג בגרוש, וזריית חול בעיניים.
עשה טובה...... 29582
מר מור • בתשובה ליונתן יום ג', 24/7/2001, 22:49
בדיוק התגובה שציפיתי פה לשמוע ישר כשקראתי את המאמר...
בוזך הגלוי לביבי גולש מהטקסט וכנראה משפיע טיפ-טיפ-טיפה על שיקולך... הכי הצחיק אותי החלק האחרון, על קיומו המודחק והתלוי של הימין. אם תחשוב על זה, לאף אחד כיום אין פתרון ממשי... במיוחד לא לשמאל... השמאל אומר: "ניתן להם שטחים... כמעט בטוח שמתוך רוח טובה כתמורה הם יפסיקו עם הפיגועים.... נכון ? ומקסימום אם לא... נמשיך לתת להם שטחים עד שיפסיקו..." גם הם רואים עד כמה אידיוטי הצהרה זו, אבל לדעתם זה עדיף על כוונות הימין, אז "למה לא ?"...
עכשיו לנימה אישית, לא באתי להתווכח על ימין או שמאל, אבל פשוט הייתי חייב להגיב על התגובה שלך... בבקשה אל תמשיך עם זה, כי זה פשוט ימשך לעד... ובכלל, אני לא אהיה בארץ בשבוע הקרוב... תודה.
היי, גם אתה ברוטוס? 29610
דניאל קלטי • בתשובה למר מור יום ד', 25/7/2001, 0:16
חשבתי שנאמת *נגד* עזיבת הארץ, אפילו לשניה בודדת אחת... אז לשבוע תמים??
ויותר ברצינות - לימין הלא-טרנספריסטי באמת אין פתרון. הם סתם מפיצים שנאה, ארס ורעל על כל סביבותיהם - מעולם לא למדו לעשות דבר-מה מועיל יותר. מקרים אבודים, של טיפוסים חסרי-חיים.
וביבי הוא, באמת, קוסם קטן בפנסיה. בתקופתו, הרי, החלו המיתון והדכאון לפרוח... אבל אתה, הרי, מחסידיו השוטים.
אני לא ברוטוס, אני הולדן.(הבנת?) 29664
מר מור • בתשובה לדניאל קלטי יום ד', 25/7/2001, 13:55
ולא אמרתי שאני נגד יציאה מהארץ לחופשה, רק נגד לעזוב את הארץ... אבל נעזוב את הדקויות...

עכשיו, אני ימני, ואני עושה בדיוק ההיפך (לדעתי) מלהפיץ שינאה ארס ורעל וכל דימוי דימוני אחר שתחפוץ להשתמש בו. אני דווקא בעד איחוד העם, אני אתאיסט ודווקא מאד מעריך את החרדים, ואני ימני, אך עם זאת מעריץ את השמאלנים (ביחוד על תמימותם).
עכשיו... לדעתך אני אדם רשע אשר מפיץ רשע מסביבי ? או אולי אני נהנה להתעלל בנשים זקנות ומכשיל עיוורים ברחוב ?
כי לפי הגדרתך הימנים הם השטן הכבודו ובעצמו...
לדעתי, הימנים לא "רעים", אנחנו פשוט מציאותיים יותר מהשמלאנים, ומחוברים יותר לקרקע.

נתראה עוד שבוע...
אני לא ברוטוס, אני הולדן.(הבנת?) 29701
דניאל קלטי • בתשובה למר מור יום ד', 25/7/2001, 19:13
מי זה הולדן?
תשמע, אני יודע מה אני רואה מסביבי - אנשים מלאי שנאה, עם רצח בעיניים, מסתובבים ברחוב ומתנהגים, כאילו כל נמלה קטנה היא סוכן של חמינאי, לפחות, וכל ציפור-שיר היא שד, הבא עליהם להכחידם. האנרגיות השליליות זורמות כמטורפות ברחובות ערינו. ואם רק שואלים אותם, מה עובר עליהם, מיד יצווחו לך, שיכורים כתרנגולות ערב הקטיף, "ערפאת! ערפאת!" רואים מישהו עם שלט בעד אהבה - "ערפאת!" "ערפאת!" תמהני - האם האהבה בעולם הינה סוכנת של ערפאת??
במקצועי, אני מוכר את סיפורי - רומנטיים כהומוריסטיים כרציניים - ואת שירי - רומנטיים כרומנטיים מאד... - לאנשים ברחובותיה של רחובות עירי ושל תל-אביב. והנה דבר מעשה שקרה לי...
עומד הייתי בפתח ספריית "בית אריאלה" בת"א, והצעתי את שירי לאיזו גברת אחת, והיא שאלה, "על מה הם?"
עניתי לה, בחיוך סימפטי, "על אהבה ועל תקוה לעתיד". (שימו-לב בבקשה, שלא הזכרתי את המילה "שלום" - שהיא, כידוע, מעוררת חלחלה בישראלי המצוי עוד יותר מן המלה "רצח" או "נאצי". למלה? לפסיכיאטריה פתרונים.) אוה, ואגב - עוד פרט אחד: למותר לציין, שבעבודתי אינני מזוהה פוליטית עם שום-דבר, ואני לבוש בצורה "אובייקטיבית" לחלוטין...
שמעה זו "אהבה" ו"עתיד" - מיד זינקה כנשוכת-עכביש והחלה לצווח כברווזה היסטרית, "מה? שמאלני?!? אתה שונא יהודים!!" - וכך, בלא שניתנה לי האפשרות להשחיל ציוצון, הפכה אצלה המילה "אהבה" למילה "שנאה". מדהים לא? אורוול היה מרגיש חת'כת דה-ז'ה-וו פה, אין מה לומר. אם-כי זה אינו חדש.

נו, מה תאמרו לזה?

דני.
אינדוקציה לא-מתמטית בעליל 29702
מר כליל נאורי • בתשובה לדניאל קלטי יום ד', 25/7/2001, 19:21
וגם לא נכונה.

בגלל מקרה פרטי אחד של גברת היסטרית, אתה מכליל על כל הימנים? בלי שביררת האם היא בכלל ימנית מלכתחילה? נו, באמת.
אינדוקציה לא-מתמטית בעליל 29706
דניאל קלטי • בתשובה למר כליל נאורי יום ד', 25/7/2001, 19:33
לא אמרתי שהיא מתימטית.
נכון, אותה פסיכית היתה מקרה יחיד. אבל, גם אם ברמה פחותה יותר, נתקלתי בדברים דומים כבר עשרות רבות של פעמים - אין, האנרגיות השליליות שזורמות מאנשים זה זוועה. אתה פונה לאנשים בחביבות, ובדברים שאין להם שום קשר לענייני דיומא, והם מביטים בך כאילו ניסית לרצוח אותם. ובהזדמנויות בהן אני עומד עם שלט "אהבה", "שלום" וכו' כזה או אחר - אחת לחמש דקות בממוצע אני חוטף איזו קללה רוויית-שנאה. אחת לשעה - מישהו אחר מאחל לי ולחברי "עוד עשרה יגאל עמיר". ולמעלה מתשעים אחוז מהיתר סתם מביטים בנו, בשנאה חולנית.
אוה, ואגב: אם אני רואה הפגנה של מועצת יש"ע, או "בני עקיבא" - להגיד לך משהו? אינני שונא אותם. על-פי הרציונל הפוליטי המעוות שלנו פה, אמור הייתי, אבל - לא. בעיני אדם הוא אדם - גם אם הם טועים, לדעתי, ובגדול. בכל "מפגשי ההידברות", יעני, שבהם נכחתי בשנים האחרונות, השמאלנים החילוניים "קיבלו" את הדתיים-הלאומניים והחרדים - מעולם לא להיפך! מעולם לא. ונשבר לי מזה.
אינדוקציה לא-מתמטית בעליל 29708
מר כליל נאורי • בתשובה לדניאל קלטי יום ד', 25/7/2001, 19:42
תן לי להבין את הטיעון שלך. אתה טוען, שבגלל שאנשים צועקים אליך ברחוב ומתייחסים אליך בזלזול בגלל שלט של "שלום" ו"אהבה," המסקנה היא שהימין הוא נוטף ארס ובעל ויבראציות שליליות. נכון?
אינדוקציה לא-מתמטית בעליל 29848
דובי קננגיסר • בתשובה לדניאל קלטי יום ו', 27/7/2001, 9:19
לא רוצה להציק, אבל אם אני הייתי רואה מישהו עומד ברחוב עם שלט שכתוב עליו רק "אהבה" או "שלום", הייתי חושב שהוא די דביל. מה, בדיוק, אתה חושב להשיג בפעולה זו? מילא, השירים שאתה מוכר, אפשר להגיד שזה למטרות פרנסה (מישהו קונה?) - אבל השלט? בשביל מה זה טוב?
You may say, I'm a Dreamer... 29895
דניאל קלטי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 27/7/2001, 14:54
But I'm not the only one...
I Hope someday, You'll join us...
And the World shall be <and Love> as One
You may say, I'm a Dreamer... 29907
דובי קננגיסר • בתשובה לדניאל קלטי יום ו', 27/7/2001, 18:39
טוב. אני אמנע מלאחל לך את גורלו של אותו חולם ראשון, ברשותך.

וההיפים לא היו האנשים המבריקים ביותר בעולם, מבחינת ההגות שלהם...
You may say, I'm a Dreamer... 283894
גסי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 27/2/2005, 8:31
תגובה אינטליגנטית ומאד לא אלימה.

''זה שאמר את זה לפניך נרצח''.

עורכי אתרים לא היו האנשים הרגישים ביותר בעולם, וגם לא תמיד החכמים ביותר...

גסי, דווקא בעד ההיפים.
נתחיל ממחמאה.... 29713
מר מור • בתשובה לדניאל קלטי יום ד', 25/7/2001, 20:05
סגנון הכתיבה שלך הזכיר לי את גוגל וגם קצת את דוסטוייבסקי... סחטיין...

עכשיו, זה שהזקנה ה(לא כל כך)חביבה התחילה לצעוק לשמע המילה "אהבה" נשגב מבינתי... אבל זה לא אומר ולו דבר אחד על הימנים... בדיוק כפי שזה לא אומר כלום על זקנות ועל נשים ועל ישראלים ועל בני-אדם ועל כל קבוצה אחרת אליה היא משתייכת...
(ושוב נחזור אלי לשם הפרכת הטענה בלבד) אני לא חדור שנאה אני דווקא מאמין באהבה, ואני אופטימי לחלוטין... אפילו קצת יותר מדי (עד לגבול האפתיות אפילו).
וכעת אעזור לסכם את שתי הטענות שלנו, בשביל כך אני נסוג קצת מדיעותיו וקרב מעט אל דעותיך כשם שמשא ומתן אמיתי אמור להיות... אני מקווה שתסכים איתי.
הימנים כולם עצבניים וחדורי-קרב והשמאלנים כולם פרנואידים ומעופפים.... ובכך לדעתי סיכמנו את כל עם ישראל... נו, מה אתה אומר ?
נתחיל ממחמאה.... 29718
דניאל קלטי • בתשובה למר מור יום ד', 25/7/2001, 20:17
לא אמרתי ש"כל" זה או "כל" הוא... פשוט תארתי את תסכולי המחריד מן הרחוב הישראלי - עלק, אני עומד ומציע לאנשים שירים על אהבה וסיפורים רומנטיים, קומיים ועוד על-מנת לשמח את לבם, אני עומד עם שלטי אהבה ושלום בגלל שזה קורע לי את הלב לראות שאנשים - וילדים ביחוד - נפגעים (ולא משנה כרגע מאיזה מוצא-לאומי... ילד הוא ילד), ומה התגובה שאני מקבל? קריאות-שטנה ומבטי-שנאה... טבעי שארגיש זיפת?
ואגב - תודה על ההשוואה לגוגול... :-)) האהוב עלי ביותר באמת.
אני תמיד אוהב ושמח לדיאלוג. עם כל אדם.

שלך, דני.
....ונסיים בגערה 29720
רון בן-יעקב • בתשובה לדניאל קלטי יום ד', 25/7/2001, 20:23
אתה מציע מרכולתך על מנת להרוויח כסף ואולי הכרה.

אגואיסטי. לגיטימי. קפיטליסטי .

אל תתעטף ברעש לבן שכביכול אתה עושה טובה ורוצה לשמח [בעיקר] מישהו. אין בינך, בנקודה זו, ובין שתדלני הטפילין ולו כלום.
להגנתו אפשר לומר 29723
מר מור • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 25/7/2001, 20:33
שכל אחד צריך להתפרנס ממשהו, לא ? ואם בדרך זה יכול לגרום למישהו אושר או הנאה, מה טוב מכך ?
אבל בלי קשר... העקצנות שלך ממש מתאימה לישראלי הממוצע, ואני גם כישראלי מצוי, ממש אהבתי אותה דווקא... תמשיך עם העבודה הטובה !
צודק. מתנצל על הבוטות. 29727
רון בן-יעקב • בתשובה למר מור יום ד', 25/7/2001, 20:49
ומה אתה חושב על הסיכום שלי ? 29721
מר מור • בתשובה לדניאל קלטי יום ד', 25/7/2001, 20:26
דרך אגב... 29714
מר מור • בתשובה לדניאל קלטי יום ד', 25/7/2001, 20:08
הולדן קולפילד הוא השם של הדמות הראשית בספר ''התפסן בשדה השיפון''... ממליץ בחום.
doval 29588
דב אנשלוביץ • בתשובה ליונתן יום ג', 24/7/2001, 23:13
הויכוח שאני נגרר לתוכו עכשיו, בעצם אינו חשוב כהפקת לקחים לעתיד, כפי שהסברתי, והוא כולו ניתוח טהור של פרק בעבר, שהיה טוב לזמנו.
תקופת נתניהו הייתה מורכבת מכמה חלקים. היא התחילה בסערת המנהרה החזרת חברון וכמות מסויימת של פיגועים שמבחינת מספר הנפגעים (וזה החשוב והמשמעותי) נפלה בהרבה ממה שהתרגלנו לו קודם.
החלק שבו הוחזר בצורה דרמטית הביטחון האישי היה חלקה האחרון של התקופה, אחרי הסכמי וואי כשנתניהו החזיק בידו האחת את ''האחוזים'' שחילק בוואי, אבל גם הכריז פעם ראשונה ''יתנו יקבלו. לא יתנו. לא יקבלו.'' הוא לא השתמש במילים אלה קודם לכן, וגם לא העמיד כך את הדברים.
במאמרי דברתי בפרוש על ''שלהי'' תקופת נתניהו.
''שלהי'', אם אינך מכיר את המילה זה סוף.
דברתי על מנגנון שהוצא לפועל בצורה מוצלחת רק בסופה של תקופת נתניהו.
זאת עובדה שבבחירות שבהם הובס, עניין הביטחון האישי לא היה כלל על הפרק, ובכלל העניין המדיני לא היה על הפרק, בניגוד לבחירות הקודמות ובניגוד למאמציו של נתניהו לשים דווקא את העניין המדיני על השולחן.
הסיבה הייתה השקט ששרר באותה תקופה. זו עובדה שלא תוכל לסתור.
אבל כאמור, זה דיון בעבר. התנאים השתנו.
doval 29616
יונתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/7/2001, 0:29
תודה על פירושך למילה "שלהי". כעת האם תוכל לתחום לפרק זמן של חודשים את אותה תקופה שלה אתה קורא "שלהי תקופת נתניהו"? נתניהו היה ראש ממשלת ישראל במשך כשלוש שנים בסך הכל, האם יש בכלל טעם להכביר במילים ובניתוחים על כמה חודשים (אולי שנה?), שבהם לכאורה, או לא, היה שקט יותר? האם לא היו תקופות אחרות, גם לאחר שנחתמו הסכמי אוסלו, שגם בהן היו מספר חודשים שקטים יחסית?
התייחסתי גם לעבר, מכיוון שמאמרך בעצם אומר: פעם נתניהו, הקוסם, כבר בלם את הטרור, האם הוא יוכל לעשות זאת שוב? (ותשובתך היא לא). לשיטתי, לא רק שהתשובה אותה נתת היא ברורה, אלא גם נקודת המוצא שלך היא שגויה. נתניהו מעולם לא בלם את הטרור. כלומר, בהחלט יתכן שמה שאתה אומר הוא נכון, ובאותה "תקופת השלהי" פחתו הפיגועים בצורה משמעותית, אבל לנתניהו מעולם לא היה, וגם היום אין לו נוסחה, או מתכון או קסם, לבלימת הטרור, ובוודאי שלא לטווח ארוך ומשמעותי.
כמו כן, לא ברור לי מדוע החשוב והמשמעותי הוא מספר הנפגעים? כלומר ברור שבשורה התחתונה זוהי התוצאה הישירה של הפיגוע, אבל לכמות הנפגעים בפיגוע מסוים, אין דבר וחצי דבר עם מדיניותו של נתניהו. הרי טענתך היא שבזכות אסטרטגיה מסויימת, הצליח נתניהו לגרום לפלסטינאים לא לרצות לבצע פיגועים. או שאולי טענתך היא שהאסטרטגיה שלו שיכנעה אותם לעשות פיגועים, אבל כאלה שלא יהיו מאוד "מוצלחים"?
מעשים ואנשים 29631
דב אנשלוביץ • בתשובה ליונתן יום ד', 25/7/2001, 8:18
אופן ההיתייחסות שלך מוכר לי מאד, מזכיר לי נשכחות, ומעלה חיוך על שפתותיי. בזמנו הרבתי להתווכח ''ויכוחי נתניהו'', כשכתבתי בפורום האקטואליה בוואללה.
האופן שבו אתה מתייחס לנושא הוא מאד אישי. אתה שומע ''נתניהו'', הדם עולה לך לראש, ומפריע לו (לראש) לחשוב על מעשיו של נתניהו אלא רק עליו עצמו.
אני התייחסתי למנגנון מסויים שבמקרה נבנה על ידי נתניהו ולשם ''נתניהו'' אין כלל משמעות לפחות במה שאני רציתי לומר. היה יכול לפעול כך גם מישהו אחר.
אמרתי שבסוף תקופת כהונתו של נתניהו הוא חזר מוואי אחרי שהובטחו לפלשתינים שלושה עשר אחוזים משטחי יו''ש. אבל הוא לא מיהר לתיתם, אלא התנה זאת בשקט. וזה עבד. אבל ברור שדבר כזה לא היה יכול לעבוד כל הזמן. כי את השטחים האלה היה צריך בסופו של דבר להעביר, וזה היה מוציא את המרכבי הראשי מהמנגנון הזה. ואכן אחרי שרובו של השטח הזה נמסר (בתקופתו של ברק) והפלשתינים העריכו שללא שלום לא יקבלו יותר, האלימות שבה ופרצה בממדים גדולים בהרבה ממה שהכרנו קודם.
מעשים ואנשים 29650
יונתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/7/2001, 13:03
יש צדק מסויים בדבריך. לא שהתייחסתי לנושא באופן אישי במיוחד, או שהדם עלה לי לראש, והפריע לי לחשוב, אבל ייתכן שכיוונתי חלק מטענותיי (בתגובתי הראשונה), כנגד אמירות של נתניהו, ולא כנגד אמירות שלך. מבחינתי אתה יכול לראות באותן טענות, שכוונו כנגד משפטים כגון ''הבאנו שלוש שנים של שקט'', שכל-כך אהובים על נתניהו (ואיזו הפתעה, שטייניץ הפילוסוף הדגול, חוזר עליהם כמו תוכי), כמופנות באופן רטרואקטיבי כלפי נתניהו ואנשיו (אני משוכנע שהם קוראים את האתר), ולא כ''נגדך'', או נגד מה שכתבת.
אם כל מה שמאמרך מתיימר להגיד הוא שפעם נתניהו הצליח להקטין את הטרור באופן מאוד נקודתי וספציפי, שבהכרח בלתי ניתן לחזור עליו, ולכן הוא גם לא יצליח לעשות זאת ''שוב'', מבחינתי הדיון שניתן לפתח כאן הוא (כמו הטענה עצמה) כמעט חסר חשיבות. ברמה העקרונית, אין כמעט ערך, לדיון שעוסק בטרור בין החודשים האלה והאלה, או בכלל לכל דיון, אולי למעט דיונים ברמה הצבאית והטקטית, שמעמיד את הטרור בפני עצמו, ומוציא אותו מהקשרו הרחב.
מעשים ואנשים 29672
דב אנשלוביץ • בתשובה ליונתן יום ד', 25/7/2001, 14:23
אם תחזור שוב לתשובתי הראשונה לך, תראה שמראש אמרתי שאנו נכנסים לויכוח לא חשוב.
לימין תמיד היה פתרון 29652
אמיר קורן • בתשובה ליונתן יום ד', 25/7/2001, 13:10
או לפחות משהו שיכול היה להיקרא כפתרון - "הסטטוס קוו". לפי מה שהבנתי דאז התפיסה אמרה שהישארות במצב הקיים היא הפתרון הטוב ביותר משום שכל מצב אחר בהכרח יהיה גרוע יותר. לכן עדיף לחכות למצב קיים שבו כל מצב אחר בהכרח יהיה טוב יותר (במילים אחרות אף פעם). נשמע מסובך אני יודע.

מדינת ישראל נתונה במצב שבו הפתרונות לסיכסוך - מהקצה הימני של החבל השמדת העם הפלסטיני, ומהקצה השמאלי שלו החזרת המדינה ל48 - שניהם יגררו אסון על המדינה באותה מידה פחות או יותר. ולכן למרות שפתרון כמו לא לנסות למצוא פתרון לא נשמע באמת כמו פתרון, במילכוד כמו שלנו פתרון כמו אי פתרון יכול להוות פתרון מצוין.

בכל אופן התפיסה הימנית הזו, שכיום אין לי מושג אם היא קיימת עדיין, היתה די הגיונית. אם יש לך פתרון שאומר אסון, לעומת חוסר פתרון שאומר המשך חיים (גם אם מחורבנים משהו)....לך על החיים
מוזר מאד.... 29666
מר מור • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 25/7/2001, 14:02
אתה התייחסת רק לקיצוניות המוחלטת ביותר משני הצדדים... מה קרה ללא קיצוניים ? אלה שלא אומרים להחזיר את הארץ ולא אומרים להשמיד עם ? הם כבר לא קיימים ???
לימין תמיד היה פתרון 29703
דניאל קלטי • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 25/7/2001, 19:24
ציטוט, "פתרון כמו אי-פתרון יכול להיות פתרון מצוין".
ווס סה דוס??
אתה יודע חבר, הסגנון הזה כבר מזכיר לי את סגנונות קרקשת הדיאלקטיקה המרקסיסטית, בה אומרים דבר והיפוכו (כמו בדיונים שנכחתי - וחרפתי - בהם בגדה השמאלית של גוז'נסקי, בטרם הבנתי שכל הקומוניזם הוא קרקוש אחד גדול ומנופח). בערך כמו, "אנחנו נגד הדת, לכן חשוב לכרות ברית עם ש"ס", או, "אנחנו בעד זכויות-המקופחים ובעד קיצוצים בשכבות הגבוהות, לכן בואו נעלה לגוז'נסקי את השכר". ולעניין: אי-פתרון הוא אי-פתרון. פשוט מאד. ואם אינך פותר בעיה, אם אתה נמנע מלפתור אותה, היא לא תתאדה לה ותיעלם! באמת, ממישהו מבוגר כבר מצפים שיבין בעצמו דבר כה בסיסי.
לכן - תציע מה שתציע ונדון בזה, אבל תציע כבר!
לימין תמיד היה פתרון 29704
מר כליל נאורי • בתשובה לדניאל קלטי יום ד', 25/7/2001, 19:30
כוונתו הייתה לפתרון ברמה אחת על ידי אי-פתירת בעיה ברמה אחרת. כלומר, המשך החיים כאשר בעיית הפליטים, למשל, אינה פתורה, הוא פתרון לבעיית ה"מה נעשה עכשיו?"
לימין תמיד היה פתרון 29707
דניאל קלטי • בתשובה למר כליל נאורי יום ד', 25/7/2001, 19:40
נשב עם ההנהגה הםפלשתינאית, תוך שההתנחלויות מוקפאות והפיגועים משני הצדדים מופסקים, ונדון על פתרון מדיני בהתבסס על קווי 67.
אין פתרון אחר, ומעולם גם לא היה.
לימין תמיד היה פתרון 29710
מר כליל נאורי • בתשובה לדניאל קלטי יום ד', 25/7/2001, 19:46
נשאר במצב של עימות חמוש עם הפלסטינים, תוך שההתנחלויות משגשגות, ויש אבדות לשני הצדדים. הנה לך, פתרון. מאד דומה לחיים שהיו בעשור או שניים שלאחר קום המדינה.

אגב, בסופו של דבר, כיון שבממוצע האבידות של הפלסטינים גדולות יותר, והם מעטים מאיתנו, לא ישארו פלסטינים בשטחים, והאבידות לצד שלנו יפסקו.
לימין תמיד היה פתרון 29712
מיץ פטל • בתשובה למר כליל נאורי יום ד', 25/7/2001, 19:51
אגב, בסופו של דבר, כיוון שהילודה במגזר הפלסטינאי במדינת ישראל גבוהה מזו שבמגזר היהודי, יהיו בעיקר פלסטינאים בעבר-הירדן המערבי, והרעיון הציוני ייפסק.
לא ולא... 29717
מר מור • בתשובה למיץ פטל יום ד', 25/7/2001, 20:14
לדעתי דווקא לא יהיה מצב קבוע... אלא יתרחש התרחיש הבא: אנחנו ננסה לפתור את המצב עם הסכמים ומשא-ומתן (בטיפשותנו הרבה) העסק יתפוצץ מצד אטימות גמורה מהצד הערבי, אנחנו נתעצבן, הם אפילו עוד יותר... נכנס למלחמה וננצח, ואז במקום לדרוש את המגיע לנו לאחר נצחוננו נעשה מה שעם ישראל תמיד עושה, נשבח את עצמנו על הנצחון וניתן לפלסתינים קצת שטח... הם כעת יסכימו, כי אין להם הרבה ברירה, וישרור שקט חלקי לפחות... ואם לא... אז עוד מלחמה...
אל תיפגע... 29719
דניאל קלטי • בתשובה למר מור יום ד', 25/7/2001, 20:21
אבל העובדה, שאינני רואה את הדברים בצורה כה קודרת, העובדה, שאני מתעקש, לנצח ולעד, להאמין שיש, תמיד, סיכוי לשלום ולאהבה - היא הדבר היחיד, המונע ממני מלזנק כבר מתחת לאיזו משאית דוהרת, או סתם לחתוך את - - - -
פאק. אני יודע שאסור אפילו לחשוב על זה. לכן אני אמשיך, תמיד, לפעול למען השלום...
מה שמצער הוא שהכותב שוכח 29592
האייל העצבני יום ג', 24/7/2001, 23:25
שהדבר *היחיד* הטוב בתקופת נתניהו היה מספר הפיגועים הנמוך שאולי קשור אליו באופן כזה או אחר ואולי קשור יותר למאזן הכוחות ברחוב הפלסטיני.

כשאני חושב על סוף תקופת שלטונו של חדל האישים הזה, אני זוכר שיחות רבות עם חברים על מעבר לחו"ל, על הכניעה לחרדים, על המיסוי המטורף, על ההישארות בלבנון ועל השחיתות חסרת הרסן. לא זכור לי שום טיפול בנושאים חברתיים או כלכליים ואפילו לא כוונות לטפל בהם.
מה שמצער הוא שהכותב שוכח 29599
דב אנשלוביץ' • בתשובה להאייל העצבני יום ג', 24/7/2001, 23:46
איך ברק הכניס את הזקנה בבית החולים ששכבה במסדרון לחדר, זה סיפור אחר.
לא שכחתי שום דבר מהדברים שהזכרת, אבל אי אפשר לדון בכל בבת אחת ולא זה היה הנושא.
מה שמצער הוא שהכותב שוכח 29628
האייל העצבני • בתשובה לדב אנשלוביץ' יום ד', 25/7/2001, 2:59
אני עוד זוכר איך היא אמרה לו תודה בהתרגשות רגע לפני שנפחה את נשמתה כשהיא מחזיקה פורטרט של חיים רמון...
דברים במקומם 30664
דניאל קלטי • בתשובה לדב אנשלוביץ' יום ה', 2/8/2001, 3:10
בתקופת נתניהו התחיל המיתון. זאת עובדה שאין להתעלם ממנה.
ברק לא עשה דבר, כמעט(?), על-מנת לשפר את המצב - גם זו עובדה שבעינה עומדת.
משום כך שניהם הועפו.
דברים במקומם 30711
רועי • בתשובה לדניאל קלטי יום ה', 2/8/2001, 14:37
לפי מה שאני זוכר דווקא בתקופת נתיניהו הייתה הצלחה כלכלית בארץ (ללא קשר אליו) וגם בשאר העולם, אולם כאשר הבועה החלה להתפוצץ (שוב דבר שלא קשור לנתניהו) היא השפיע גם על המדינה.

למעשה הוא הרי הביא שלטים קטנים בנושא לתוכנית של ניסים מישאל בנושא.
דברים במקומם 30754
דניאל קלטי • בתשובה לרועי יום ה', 2/8/2001, 18:37
קצת כרונולוגיה...
בנימין נתניהו, רה"מ: יוני 1996 - מאי<מובס>/יולי<מוחלף> 1999.
ראשית המיתון: בסביבות אוגוסט~ספטמבר 1997, עם ש"חגיגת הקניות" (שמקורה בצמיחה אצל רבין) הוחלפה בירידה חדה בביקוש, דבר שגרר אחריו הורדות מחירים בשלהי 1997 ובראשית 1998.
במהלך 1998 חל זינוק ניכר במספרם של חסרי-העבודה בארץ - קרוב לכפליים.
במהלך 1998 ו-‏1999 פשטו את הרגל אינספור עסקים קטנים.
אצל ביבי, כל הרע הזה התחיל. חטאו של ברק הוא, שלא עשה דבר, (כמעט?) על-מנת לתקן זאת. בקיץ 2000 התחילו אי-אילו סימנים קלילים של יציאה מן המיתון - אבל אז באה האינתיפאדה, והכל התמוטט מחדש.

זכרו עובדות אלו, בבקשה, כל מי שמעוניין לראות שוב אחד משני האנשים הללו על כס ראש-הממשלה.
דברים במקומם 30816
יובל רבינוביץ • בתשובה לדניאל קלטי יום ה', 2/8/2001, 22:27
ואל תשכח שהם הצליחו למוטט את הנאסדא"ק.
ואריאל שרון עוד יותר גרוע. בתקופתו יצא "פארק היורה 3" לאקרנים.
דברים במקומם 31014
דניאל קלטי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 3/8/2001, 22:22
טוב, עדיין - יש רע, ויש רע; אם חס וחלילשלום, שלום, ולהתראות יצא לאילושהם אקרנים על-פני כוכב-הלכת הזה הסרט, שעצם המחשבה על עשייתו גורמת נדודי-שינה וחלחלה - "אני יודע מה עשית... 3" - לא יודע מה אתכם, אבל חוששני, שאני פשוט אחטוף מטוס מרכז נאס"א, ומשם אחטוף מעבורת-חלל למאדים ומעבר לו, מה שיותר רחוק - -

Danny's calling Orson, come in, Orson!!

תודה, יובל (לא להאמין; כתבתי את שתי המלים הללו יחד) - שלא בכוונה, גרמת לי לצחוק על ערב מזופת.

שלך, דני.
דברים במקומם 30851
מיץ פטל • בתשובה לדניאל קלטי יום ו', 3/8/2001, 1:48
ומי חתם על "הפתק הצהוב" ויצר סחרור-שכר במגזר הציבורי, שהכביד ומכביד על תקציב המדינה מאז?
דברים במקומם 31015
דניאל קלטי • בתשובה למיץ פטל יום ו', 3/8/2001, 22:23
פתק צהוב? אתה מתכוון לתנועת "פתק לבן"?
דברים במקומם 31030
ערן בילינסקי • בתשובה לדניאל קלטי יום ו', 3/8/2001, 23:30
לא, הכוונה לפתק הצהוב עליו חתם בייגל'ה שוחט בסמוך לבחירות 96'. מיץ כבר רמז לתוצאות.
נו - על מה לא חותמים ערב-בחירות. 31056
דניאל קלטי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 4/8/2001, 7:08
הערכתך קצת חפוזה 29632
יוסי יום ד', 25/7/2001, 8:42
אם הבנתי נכון, אתה טוען משהו כמו
"נתניהו הצליח פעם לשפר את תחושת הבטחון האישי על ידי מדיניות מסויימת. הוא לא יצליח לחזור על הישג זה מאחר ואותה מדיניות לא תעבוד יותר"
נניח ששני הטיעונים שלך נכונים, עדיין מסקנתך חפוזה. ניסוח מדוייק יותר יאמר:
"נתניהו הצליח פעם ... על ידי מדיניות מסויימת. אותה מדיניות לא תעבוד יותר. לפיכך המסקנה היא כי כדי להצליח הוא יצטרך להפעיל מדיניות שונה"
לטעמי, מי שפעם אחת הצליח למצוא פתרון/ שיטה יעילה, אני נותן לו קרדיט שיצליח שוב למצוא שיטה טובה יותר מאשר אתן קרדיט למי שניסה ולא הצליח.
יודגש, זה טיעון אחד בעד נתניהו, כמובן שהתמונה מורכבת יותר ויהיו טיעונים נוספים בעדו ונגדו אם וכאשר הדבר יהיה אקטואלי
הערכתך קצת חפוזה 29636
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי יום ד', 25/7/2001, 10:35
נושא המאמר לא היה כלל דיון בכישוריו של נתניהו. את כותרת המאמר לא אני בחרתי, וגם לא את התמונה.
פעמים רבות, עוד לפני המפולת, הבעתי כאן את דעתי שהסכמי אוסלו סופם להגיע לאן שהגיעו. אבל הכוונה נכונה של הדברים שאותה ניצל נתניהו איפשרה שקט זמני תוך כדי התהליך תוך שימוש במה שקראתי "המתנות" כקלף.
הפטנט הזה היה חייב להיגמר מכורח המציאות.

הטיעון שלך מצביע בדיוק על הסכנות שמהן אני מנסה להזהיר כל הזמן.
אתה אומר: "נתניהו הצליח פעם. הוא יוכל להצליח בעתיד." אינך מנסה לומר כיצד, אלא פשוט תולה את העתיד בבחירת דמות מוכשרת. כך אתה עושה בדיוק מה שעושה יונתן ואחרים שהשם "נתניהו" גורם להם חררה, אבל מהכוון השני.
אני רוצה שנסתכל על המציאות בעיניים פקוחות ולא נחפש פתרונות פלא לא באמצעות מילות פלא כ "שלום" "פתרון מדיני" וכדומה וגם לא באמצעות דמויות פלא.
אסטרטגיה של בחירה 29685
יוסי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/7/2001, 17:01
אני לא יודע כיצד ובאיזו מדיניות לנהוג בעתיד. חוששני שגם אתה לא- מי- יודע מה יודע. ולא בגלל שאיננו מוכשרים לכך, אלא מהסיבה הפשוטה שלא עומדים לרשותנו המשאבים העומדים לרשות ראש הממשלה. החל בהערכות מודיעין מסווגות וכלה בנגישות למנהיגי מדינות אחרות באופן גלוי או סמוי.

לפיכך, הבחירה באדם הנכון היא פחות או יותר מה שבאפשרותנו לעשות. יתר על כן, גם אם נבחר בבן אדם שיציע את האסטרטגיה הנכונה לדעתנו, מי יתקע לנו שהוא אכן יממש אותה ? יש די דוגמאות הפוכות לכך.

כל מה שנותר זה לנסות ולאתר את האדם הנכון- משימה בכלל לא פשוטה
אין תוכנית, יש רצון עמום 29692
רון בן-יעקב יום ד', 25/7/2001, 17:48
לפני זמן העלתי סברה מדוע שרון מבליג. במסורת גולדה ושמיר, שרון רוצה למשוך זמן כמה שיותר. הוא איננו רוצה לוותר על השטחים, כשברובד ישנם טיעוני ביטחון פרוזאיים, וברובד העמוק ישנה אידאולוגיה קמאית המוזנת גם על ידי חרדה, כנה ומוחשית לשיטתו, ומוזנת על ידי משיחיות מטא-דתית (עד כמה שאפשר לשייך רליגיוזיות לשרון, ואפשר)

הוא רואה בשטח שבשליטת הפלסטינים הרע במירבו, לא ניתן להחזיר את המצב לאחור והוא רוצה להקפיא את השטח שלהם במסגרת ה 40 אחוז, במחיר אנושי מסוים (שאותו בעיקר ישלמו ציבור הבוחרים שלו) שהוא קטן יותר מהמחיר השנתי בדרכים (מזכיר את ניהול המלחמה בוויאטנם על ידי רואה החשבון שר ההגנה מק'נמרה - ספירת הגופות כאינדיקציה להצלחה או כשלון)

כך נשארים השטחים בשליטת ישראל, ומספקים את הרצון האידאולוגי של ארץ ישראל השלמה, מספקים ביטחון(?) במחיר שליטה, דיכוי והתעלמות מצד אחד, והקרבה של המתנחלים על ידי הממשלה ועל ידי עצמם, ושל התעלמות מרצון ציבור לא-בוחריו ונטילת סיכונים ארוכי טווח, מצד שני.

כך שההבלגה מתיישבת, אולי לא עם הרצון הגדול שלו, אבל עם התפשרות שרון עם המציאות הקיימת והוא יוצא ויותר מחצי תאוותו בידו.

אם פעם אחת ב 1978 (פרה-היסטוריה) הליכוד הסכים בעל כורחו (בלחץ דיין, וייצמן, ברק, קרטר וסאדת) לחתום על תוכנית פעולה אקטיבית לפתרון - הסכם השלום עם מצרים שכולל בתוכו סעיף והתנייה מפורשת לאוטונומיה פלסטינית (ובזה סלל למעשה את הדרך למדריד ולאוסלו), הרי שבגין נבהל לאחר מעשה, מינה את יוסף בורג (אבא של) מהמפד"ל לנהל ולמעשה (על פי הודאתו) למסמס את שיחות האוטונומיה, ואחר כך התחיל להתמקח על טבה.

כך שלימין הפוליטי בישראל עדיין אין תוכנית פעולה שבה הם יציעו פתרון. אפילו אם נקבל את ההשערה הפרועה שלי למעלה - הרי שאם זו תוכנית, אין הם מצהירים עליה בגלוי ופועלים לאורה ללא תחמנות. אולי תוכנית גאנדי ונגזרותיה - גירוש (יפה או מכוער) של הערבים, הפיכת אלו שנשארים לאזרחים משוללי זכויות מסוימות - הרי זו תוכנית ברורה שאולי אין היא לטעמם של רבים, אך היא מוצגת כפלטפורמה מפורשת.
אין תוכנית, יש רצון עמום 29698
מיץ פטל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 25/7/2001, 18:16
האם אתה סבור (בניגוד לשרון, לדעתי - וכנראה גם לדעתך) כי לישראל יש מה להרוויח מהסדר מדיני?
אין תוכנית, יש רצון עמום 29746
רון בן-יעקב • בתשובה למיץ פטל יום ה', 26/7/2001, 1:17
שרון ובמידה, קצת יותר קטנה, פרס הם מן הסתם האחרונים ששיקולי אחוזי צפיה (אם להתייחס לתגובה שלך במקום אחר) משחקים תפקיד כל כך חשוב בהתנהלותם הפוליטית.

יתרה מכך, וכאן הפער גדול יותר לטובת שרון, הם האחרונים לפני דור הטכנוקראטים ומחשבי ספרי מאזן ורווח ממשיים. שוב, אם להתייחס להערה רודמת שלי, אחד הדברים שעמדו בעוכרי הממשל האמריקאי במלחמת וויאטנם היה מנטליות ה Bean Counters שהנחיל רוברט מק'נמארה. (ניהול מדינאות ומערכה צבאית על פי חישוב מדדי מספר ההרוגים וכמות הנזק)

מה שאני רוצה לאמר הוא ש [אחת] הטעות שפרס הנחיל היא שמלכתחילה הוא העמיד את אביב העמים שהחל באוסלו על בסיס של מאזן רווח והפסד. אבל הוא לא התחיל בזה, ועד כמה שאני זוכר את מדיניות החוץ הישראלית, השאלה הקרדינלית היתה תמיד - מה יוצא לי מזה (כל מה "שזה" לא יהיה) או בצורה שכבר נהפכה נלעגת - מה זה טוב ליהודים.

לחפש רווח מהסדר מדיני הרי זאת חרב פיפיות בורסאית. השאלה הממשית היא כיצד מדינה תופשת את עצמה במרחב הפיזי ומרחב הזמן. אולי הרווח שאילו ניתן לשאוף דומה לרווח שמקבלים מביקור [מונע] אצל רופא השיניים. חיים יותר ארוכים ובריאים ופחות כאבים.

כמובן שבניגוד לטיפול שורש, כאן הבעיה היא דו-צדדית - האחר שנמצא לא לצד ישראל אלא בתוך ישראל. מה אמור להיות היחס אליו, תוך לקיחה בחשבון ש 1948 חלפה לה ועברה והעולם, לפחות המערבי שהוא הוא משאת הנפש הקולקטיבית הישראלית, נמצא כבר בפוסט ליברליזם (מה זה בדיוק, אני לא יודע) של המאה העשרים ואחת וקשה עד בלתי אפשרי לקיים מצב שבו ציבור גדול של אנשים, בגיבוי עולמי נרחב, רוצה להגדיר עצמו כריבון.

והעניין מסתבך משום שאותו ציבור מייחל ומשולל, לפחות מצטייר ולמרבית רוצה, לממש את ריבונותו על חשבון מדינת ישראל.

האם עניתי לשאלה?

אני לא כ"כ חושב, אבל לפחות ניסיתי פעם נוספת להראות שאין פתרונות קסם (גדרות אלכסנדריניות או הפצצות אנשלוביציות) שבמחי פעולה חדה ומהירה יביאו איזה פתרון. זה הפער בן מדיניות ממוצע הליכוד (לא הימין היותר קשה שמודע למורכבות ולכן מציע פתרון בהתאם, אם כי קשה לעיכול ובלתי אפשרי לביצוע) שמציע הזייה קוסמית לא ברורה לבין השמאל הממוצע שאיננו מצליח להעביר (מישהו אמר רייטינג?) את עובדת מורכבות הפתרונות (דבר שאיננו יחודי בהיסטוריה, שלכן בגלל זה אולי החליט האוואנגארד האינטלקטואלי המרקסיסטי להגשים את דעותיו במהפכה אלימה ברוסיה, או בדיבורי נופת צופים חשרי משמעות א לה ג'ורג' בוש ג'וניור)
אין תוכנית, יש רצון עמום 29751
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 26/7/2001, 9:49
הנוסחה עליה אתה מבסס את כל השקפת עולמך: יותר שטחים - יותר הרוגים.
פחות שטחים - פחות הרוגים.
היא נוסחה שגויה.
המציאות מוכיחה שבדיוק ההפך הוא הנכון.

לפני שאתה בונה תלי תלים של תיאוריות כדאי שתבדוק על מה אתה עומד.
איני מבין איך אפשר להתבסס שוב ושוב על בסיס רעוע זה.
שמעתי אתמול את שריד ברדיו. הוא אמר שלצערו הערכתו היא שאנו צועדים לקראת מלחמה, והוא תולה את הסיבות לכך במדיניות הממשלה.
הערכתו נכונה גם לדעתי. אי אפשר לצאת מהמצב הקיים ללא איזה אירוע מלחמתי כזה או אחר, גם אם הדבר יקרה בעוד כמה שנים.
אבל הסיבה לכך אינה מדיניות ממשלה זו. היא הגיעה למצב הנתון הזה.
הסיבה היא דווקא המדיניות השרידית, מדיניות "השלום" והויתור על השטחים. "השלום" הביא מלחמה. ואני אומר זאת למרות שאני מציב עצמי בקבוצת "הרעים" של אורוול. אי אפשר להתווכח עם מציאות גם אם לא "מתקדם" לומר זאת.
אין תוכנית, יש רצון עמום 29752
מיץ פטל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/7/2001, 10:19
במהלך השבוע האחרון שחררו מנהיגי מצרים וסוריה (הם ולא מלאכים, הם ולא "עיתוני המשטר", הם ולא "גורמים בכירים") הצהרות והערכות אנטי-מלחמתיות, כ"א בנפרד. מדוע רק בישראל (שריד, גורביץ, ליברמן?, אנשלוביץ, עמית) מבטאים הערכה שתהיה מלחמה?
אין תוכנית, יש רצון עמום 29755
דב אנשלוביץ • בתשובה למיץ פטל יום ה', 26/7/2001, 11:07
ההערכה האישית שלי היא של מלחמה בפלשתינים, ולא בהכרח הצטרפות המדינות שהזכרת.
המצב היום דומה למצב שהיה בתקופת הפידיון, ופועלות התגמול בשנות החמישים. המצב הזה הסתיים עם מבצע סיני.
להערכתי, זה לא מצב שיכול להתמוגג מעצמו, והוא גם לא יכול להימשך לעד. צריך שיהיה איזה אירוע שיעביר אותנו מהעידן הנוכחי לעידן הבא, לא שאחר כך יהיה "סוף ההיסטוריה". אחר כך יהיו עידנים אחרים.
איך אתה מעריך שהעסק הזה ייגמר ?
"ליד שולחן הדיונים" ?
אין תוכנית, יש רצון עמום 29758
מיץ פטל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/7/2001, 11:25
באמת קשה לי לבסס הערכה ולעמוד מאחוריה. אני מעלה בדעתי "תסריט" ("תרחיש"!) של התפרקות הסולידריות הפנים-ישראלית (או מה שנשאר ממנה), שבו מדינת ישראל כמסגרת הופכת פחות ופחות משמעותית, רבים מאזרחיה בני המעמד הבינוני ומעלה עוזבים אותה, ונותרות בה קבוצות נחשלות (מבחינה כלכלית-חברתית), שהדומיננטית שבהן היא האוכלוסיה הפלסטינאית. מאבקי-השליטה במדינה מתנהלים פחות במערכת הפוליטית (לא ניתן לייצב קואליציה כלשהי) ויותר במאבקים אלימים בשטח.

כאמור - אינני יכול לבסס הערכת-סבירות של התסריט הנ"ל, וגם הוא איננו בבחינת סוף פסוק (המשך אפשרי: הממשלה הישראלית מוותרת על ריבונותה, למעשה, לטובת השלטון הפלסטינאי, ובכך מוכרז דה-יורה סוף המדינה).
פסימיות 29761
רן בר-זיק • בתשובה למיץ פטל יום ה', 26/7/2001, 12:15
בזמנו חשבתי שתסריט כזה הוא בלתי אפשרי.
אך עם התגברות תהליך הגלובליזציה הוא יכול להיות אפשרי.
אין תוכנית, יש רצון עמום 29765
דניאל קלטי • בתשובה למיץ פטל יום ה', 26/7/2001, 13:28
האמת, מיץ - במקרה כזה נראה לי סביר יותר, שתקום איזו דיקטטורה צבאית / אוליגרכית / אוטוקרטית / מונרכית מסוג כזה או אחר, בהנהגת איזה גנרל, או לחלופין איזה רבי... אבל, האמת? זה כבר ממילא לא משנה... כלומר, אם החברה הישראלית תמשיך להתפורר ולהתפרק, אז כבר בלאו-הכי אי-אפשר יהיה עוד לחיות פה, כך שאין זה משנה, בעצם, מי ישלוט פה: המושחתים של ערפאת, הטליבאנים של רבובדיה יוסף, או פקודיו-בדימוס של א. רון. חברה מערבית ובריאה כבר לא תהיה פה. זה פשוט כמו השאלה, איך מעדיפים למות: בחנק, בשריפה, או מסיבוך סופני של איידס?
אין תוכנית, יש רצון עמום 29771
מיץ פטל • בתשובה לדניאל קלטי יום ה', 26/7/2001, 14:09
אני שותף להערכה שלך שהמדינה הפלסטינאית שההנהגה הישראלית תחליט לחסות בצילה (בסיום התרחיש) לא תהיה דמוקרטיה מערבית, אלא דיקטטורה מזרח-תיכונית. אין זה נכון לומר ש''אי-אפשר יהיה עוד לחיות פה'' - אנשים ימשיכו לחיות (ולהיהרג), אולם כפי שציינתי - יהיו אלה דלת-העם, אלה שאפשרויותיהם מוגבלות ומבחינתם ''אי-אפשר שלא לחיות פה''.
אין תוכנית, יש רצון עמום 29803
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/7/2001, 20:06
כמה וכמה מפעולות התגמול היו מיוזמה [פרובוקטיבית?] ישראלית, כמו המלחמה על המים בשנות השישים (ראה הראיון הגנוז של משה דיין) ומלחמת קדש היתה יותר קוניוקטורה בריטית-צרפתית נגד מצרים מאשר נסיון למגר את הפדאיון.

שוב, אני לא אומר שפעולות התגמול (זכור הדיון הסמנטי - גמול) לא היו מוצדקות - זמנים אחרים, אבל ההקשה משם לכאן קצת חלשה.
אין תוכנית, יש רצון עמום 29814
דב אנשלוביץ' • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 26/7/2001, 21:27
לא התכוונתי כלל לדון בפעולות התגמול. דברתי על התקופה ההיא. היה אז טרור רצחני, ומבחינה המצב עצמו, מבחינת היכולות שהיו לנו אז, ומבחינת האוייב שעמד מולנו, היינו במצב גרוע הרבה יותר מאשר היום. האלמנט היחיד שמבחינתו מצבנו היום גרוע יותר ממה שהיה אז הוא מורך הלב הלאומי.
והטרור הזה נמשך שנים. דבר לא עצר אותו חוץ ממבצע סיני שבו כבשנו (עם עזרה. בלי עזרה. יוזמתנו או לא יוזמתנו. כלל לא חשוב.) את סיני. תקופת פעולות הפדיון נגמרה ע"י הסכם בין לאומי שבו, בסיכום מקוצר, נתנו את סיני וקבלנו שקט. . . עד 67 כשהשקט הזה התחיל לעצבן את הערבים.
כל מה שאמרתי הוא שלדעתי אין שום אפשרות שהמצב הנוכחי יסתיים אחרת מאשר באיזו שהיא פעולה מלחמתית. השויתי את התקופות רק מהבחינה הזאת.
תיקון טעותך 29824
דניאל קלטי • בתשובה לדב אנשלוביץ' יום ה', 26/7/2001, 22:57
לא ''מורך לב לאומי'' אלא ''רגישות נוספת לסבל הזולת'' ו''יתר אכפתיות לכללי התנהגות בינלאומיים''.
אין תוכנית, יש רצון עמום 29843
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ' יום ו', 27/7/2001, 6:50
אגב, בדיוק סיימתי את "ישראל והפצצה" של אבנר כהן. מסתבר שאפריל-מאי 67 היה הזמן בו מדינת ישראל סיימה להרכיב את שתי הפצצות הגרעיניות הראשונות וכנראה זה מה ש"עצבן" את נאצר. התגרענות ישראל הייתה בבחינת קזוס-בלי של מצרים כמו שהתגרענות אחת ממדינות ערב נחשבת לקזוס-בלי ישראלי.
אין תוכנית, יש רצון עמום 29845
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 27/7/2001, 9:03
1. החלף "מסתבר" ב"לדבריו".
2. באיזה מובן "התגרענות אחת ממדינות ערב נחשבת לקזוס-בלי ישראלי"? אם ניקח לדוגמא את הפצצת הכור בעיראק, הרי שהאופוזיציה התנגדה למהלך.
רסיסי ''הפצצה'' 29908
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום ו', 27/7/2001, 18:45
א. נו טוף, "על פי מקורות זרים, למשל אבנר כהן..."

ב. בוא נדייק, פרס התנגד לזה. ואתה יודע מה יש לי לומר על פרס. או, ליתר דיוק, מה יש לפרס לומר בעצמו על הענין בפרק הראשון של ספרו "מזרח התיכון חדש" – "מאזן האימה יגבר על מאזן האיבה". פרס דוחף למאזן אימה גרעיני במזרח התיכון (בעצם, זו כבר יוזמה של בן-גוריון, פרטים ב"ישראל והפצצה") סטייל המלחמה הקרה או, בימינו, הודו-פקיסטן (ewilde, יש לך כבר מה להוסיף?). הפצצת הכור בעירק מנעה מאזן כזה בשנות השמונים, ולחץ אמריקאי בתחילת שנות השישים + מצוקה כספית מצרית (אנשים לא מודעים לכך שנשק אטומי גם עולה כסף, והרבה!) + יכולת טכנולוגית ירודה מנעו את זה בשנות בשנות השישים. אע"פ שיש סברות שבתקופות מסויימות (אחרי 67) שקל ברז'נייב לספק כמה פצצות למצרים.
רסיסי ''הפצצה'' 29910
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 27/7/2001, 18:56
ב. א-הא! "בוא נדייק"! אם כך, מעתה אין "קזוס-בלי ישראלי", ממש כשם שאין "החיזבאללה רוצה" ו"הפלסטינאים רוצים". לתשומת לבך ולשימושך בתגובותייך הבאות עלינו לטובה.
רסיסים לריסים ‏1 29914
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום ו', 27/7/2001, 19:24
צודק.

‏1 רוב הזכויות על הכותרת שמורות למיץ פטל תעשיות בע"מ
אין תוכנית, יש רצון עמום 29849
ewilde • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 27/7/2001, 9:28
זה לא אמור היה להרתיע אותו?
אין תוכנית, יש רצון עמום 29916
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום ו', 27/7/2001, 19:31
שתי פצצות בעוצמת הירושימה/נגסקי דאז לא מנצחות מלחמה. לא מדובר באימפריה יפנית קורסת מול בעלות הברית, אלא בכוחות מאוזנים יחסית (איכות מול כמות). בל נשכח שמדובר בשתי פצצות בלבד ואין עדיין מספיק חומר בקיע כדי להרכיב רבות נוספות. וחוץ מזה, אחת התזות שלי (בעצם של אריאל שרון, כתבתי על זה פעם) היא שפצצות גרעיניות לא מרתיעות כנגד מלחמה קונבנציונלית. ומלחמה גרעינית לא ראינו. ייתכן ומלחמה יכולה לפרוץ כדי להביא את הצד השני להתפרק מהנשק הגרעיני (בתמורה לנסיגה משטחים שנכבשו והסדרי ביטחון מתאימים ופיצויים מסויימים על ההשקעה) למשל.
אין תוכנית, יש רצון עמום 30391
נו • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 31/7/2001, 18:34
שתי פצצות הירושימה על ישראל, לעומת זאת, בהחלט היו מנצחות מלחמה.
אין תוכנית, יש רצון עמום 30394
ערן בילינסקי • בתשובה לנו יום ג', 31/7/2001, 18:44
לא מדוייק. כוחה הצבאי של ישראל מפוזר על פני כל המדינה כך ששתי פצצות הירושימה-קלאס היו בעיקר פוגעות באזרחים (לו היו מכוונות למרכזי אוכלוסיה). בנשק ''רציני'' יותר קשה כנראה למנוע פגיעה באזרחי ישראל הערבים. יתרה מזאת, למרות מה שאנשים חושבים הסיכוי שמדינה (אפילו אירן) תשתמש בנשק אטומי הוא אפסי. נזק השימוש (חרם בינלאומי שיכפה, והפעם ברצינות, על ידי כל המעצמות, אולי אפילו כיבוש המדינה התוקפת) גדול מתועלתו. רוב התומכים בנשק גרעיני מדברים עליו בעיקר כעל נשק הרתעה.
אין תוכנית, יש רצון עמום 30395
נו • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 31/7/2001, 18:52
האם ישראל תוכל להתאושש מפצצה שתונחת על תל אביב?
כן, למה לא? 30405
ערן בילינסקי • בתשובה לנו יום ג', 31/7/2001, 19:21
אבל הוא שטענתי. לא סביר שמאורע כזה אי-פעם יקרה. אפילו מצד מדינות שמנהיגיהן נהנים מלהציג את עצמם כמטורפים מסיבות השמורות עימם ועם הנפט שנמצא אצלם באדמה... לראיה, הסברתי פעם מדוע סדאם חוסיין לא היה זורק באמת נשק כימי על ישראל ומדוע זה נוגד את האינטרס שלו. צא וחפש ברחבי האייל.
אין תוכנית, יש רצון עמום 29786
משה דורון • בתשובה למיץ פטל יום ה', 26/7/2001, 16:51
זכור לי מערכון מסויים של קישון בו אחד מגיבוריו המסורתיים בכיר בהסתדרות מצהיר שבשום פנים ואופן הוא לא יסכים להטות את החלטתו גם תמורת 250,000 לירות לא כולל מע"ם, הוצאות נסיעה ו...
באופן הזה יש לשפוט את הצהרותיהם. מובארק למשל, מכריז ללא הרף שלמרות מעשיה החמורים של ישראל, הוא ינסה בכל כוחו שלא לדרדר את המזה"ת למלחמה כפי שמעוניינים קיצוני ישראל (שרון על פי רוח דבריו) ומצרים. תוסיף לזה את הקפאת היחסים בפועל, ואת הסנקציות בנושאי יצוא\יבוא, ותקבל תמונת מצב מאוד לא מבטיחה.
אין תוכנית, יש רצון עמום 29844
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון יום ו', 27/7/2001, 6:53
למה? איך אתה חושב שהוא יחזיק את כלכלת מצרים על הרגליים בלי הסיוע והתמיכה האמריקאית?
אין תוכנית, יש רצון עמום 29850
ewilde • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 27/7/2001, 9:40
כלכלת מצרים לא מעניינת אותו.
יציבות המשטר, זה מה שמעניין אותו. גם בעניין הזה הוא מקבל סיוע אמריקאי צמוד מהCIA במלחמתו בארגוני הטרור של האחים המוסלמים ששואפים לחסל אותו. כך שבשורה התחתונה, יש לו מה להפסיד ממלחמה - את המשטר.
אין תוכנית, יש רצון עמום 29905
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום ו', 27/7/2001, 18:37
שני הדברים כרוכים זה בזה.
אין תוכנית, יש רצון עמום 29868
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 27/7/2001, 10:58
אני מסכים שהסיוע האמריקאי, הוא התמריץ המרכזי שמונע ממנו כבר שנים לצאת למלחמה, אולם מערכת השיקולים שלו יכולה להשתנות, במיוחד אם יהוא ישוכנע שבמהלך בזק הוא מסוגל למחוק את ישראל מהמפה, ואכ''ח הוא כבר יסתדר איך שהוא עם האמריקאים.
התשובה הקונספירטיבית: 29857
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום ו', 27/7/2001, 10:35
כי לישראל יש אינטרס להציג את המצב כעומד בפני מלחמה (מבחינת דעת הקהל העולמית), ולמצרים וסוריה יש אינטרס לגרום לדעת הקהל בישראל לחשוב שאין סיכוי למלחמה (ע''ע יום כיפור, למרות שאז אנחנו עשינו את כל העבודה בעצמנו. הם דווקא לא טרחו להסתיר).

הכותב מתנער מכל תמיכה ישירה או משתמעת בעמדה שהציג לעיל.
אין תוכנית, יש רצון עמום 29796
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/7/2001, 19:05
התגובה המסוימת דלעיל לא הציבה שום נוסחה והתאוריה שם היתה ממין הבדיקה ברמה המופשטת - מדוע מבליג שרון ומה רוצה הימין הממוצע. קראת קצת מהרהורי לבך את מה שלא כתבתי, אך לא בדיוק הגבת על מה שכן כתבתי.

בחרתי בכותרת התגובה בקפדנות, והיא מתמצתת את מה שכתבתי בתגובה גופא.
אין תוכנית, יש רצון עמום 29816
דב אנשלוביץ' • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 26/7/2001, 21:39
מאמרי עסק באזהרה מ ''פתרונות'' נטולי מחיר בכלל ופתרון העבר של נתניהו שלא יצלח לדעתי בעתיד בפרט.
תגובתך הייתה ממש התייחסות למאמרי רק בחלקה, והעלתה תפישת עולם מסויימת שלך ללא קשר למאמר.
כמוך גם אני לא הגבתי על כל דבריך אלא רק על הפיסקה שבה דברת על מחיר דמים מסויים, שהוא קטן מהמחיר שגובות תאונות הדרכים.
מכאן הסקתי שאתה מאמין שמדיניות ההחזקה בשטחים מעלה את מספר הקורבנות. נקודה זו היא מאד חשובה כי עליה אפשר לבנות הרים.
כיון שדעתי בנקודה זו הפוכה, ואני חושב שזו נקודה חשובה, היה חשוב לי להדגישה, לכן גם שניתי את צבע תגובתי.
רון בן-יעקב 29818
Gulliver • בתשובה לדב אנשלוביץ' יום ה', 26/7/2001, 21:54
ספירת הגופות היתה חשובה רק בקונטקסט של הנסיון שלי להסביר את חוסר התגובה של שרון, במסגרת רצונו (לתפיסתי) להמשיך ולשמור על הקיים. למעשה, אם לשפוט לפי תגובתך הקודמת למעלה, יש התמזגות של הדעות שלנו.

כי הרי אתה אומר שהטרור קיים מזמן ורק כושר העמידה הוא זה שמבדיל בין שנות ה 50 לשנות ה 2000. לכן, שרון יכול לפעול במסגרת מחשבה שרמת הטרור לא תפחת, בגדול ולפי 50 השנה האחרונות, והוא ישמור על מקסימום טריטוריה במצב הנתון.

________

צר לי רק שאם הניתוח נכון, אין הדעות הללו מושמעות במפורש על ידו, כמו שאתה אומר במפורש מה תוכניתך, אך אינך מפרט מה מדריך אותה מעבר לכיבוי השריפה (הדחוף!). לשמאל ישנו מצע מפורש שמסתכל מעבר להווה. אני מסכים שעובדת קיומו של מצע איננה מצביעה על נכונותו, אך את הדרך של הימין אפשר רק להסיק במשתמע, וזה חבל. זה גם אולי מצביע על העובדה שלא החליטו בנפשם אם לבלוע אם להקיא.
אין תוכנית ,יש רצון עמום 29819
רון בן-יעקב • בתשובה לGulliver יום ה', 26/7/2001, 21:56
רון בן-יעקב 29883
דב אנשלוביץ' • בתשובה לGulliver יום ו', 27/7/2001, 12:23
איני מקבל כלל את ההבחנה שאתה עושה בין שמאל וימין מבחינת הצגת מצע.
מה היה מצע השמאל עד תהליך אוסלו ? עם איזה מצע הלך רבין לבחירות ? בעצם, תכנית אלון. הגולן והבקעה יישארו בידנו גם לעת שלום, וגב ההר המאוכלס בצפיפות יימסר לערבים.
ומה היה המצע של הימין אז ? ארץ ישראל המערבית כולה בידנו, כשלאוכלוסיה הערבית ביו"ש תינתן אוטונומיה במובנה הצר: ניהול עצמי של חייהם ללא הגדרת שטח שבו הם יישלטו.
תהליך אוסלו שנדחף, הייתי אומר בברוטליות, תוך רמיסת רצון הבוחר והערכים המרכזיים של הדמוקרטיה, תחילה ע"י החלק השמאלי שבשמאל, ולבסוף ע"י השמאל כולו, טרף את הקלפים בשני הצדדים.
כמו שהמצע האפשרי של הימין היה חייב להשתנות, כי מקובל על הכל שלא יוצאים למלחמה על מנת להשיג שטח שאינו בידנו רק בגלל שהוא נמצא במצע שלנו, גם המצע של השמאל השתנה, ביוזמתו העצמית (הבלתי מבורכת, וכבר נמאס לי לחזור ולנתח את גודל הטיפשות).
מה שנשאר לימין הוא להיאחז במה שיש, כלומר לשנות את המצע לכך שרק הטריטוריות שאותן לא מסרנו יישארו בידנו. ייתכן והדברים לא נאמרים בפרוש, אך זאת באמת לא הנקודה החשובה, וממילא הדברים אינם שונים מבחינה הצהרתית זו גם בשמאל: ברק הציע את מה שהציע, אבל לאחר שערפאת סרב לקבל את ההצעה, הוא הודיע בפירוש שהצעותיו בטלות ומבוטלות, כשהצהרתו נתמכת ע"י קלינטון שמבחינת השקפת עולם היה יכול להיות שמאלן ישראלי מצוי.
ואם אותן הצעות של ברק בטלות ומבוטלות, מה, אם כן, המצע המפורש לעכשיו ?
מעבר לשוקת השבורה שהוא יכול להציג לציבור, פורמלית, אין גם לו מצע.
לכן אי אפשר להצביע על שום הבדל בין שמאל וימין מבחינה זו.
אין תוכנית ,יש רצון עמום 29901
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ' יום ו', 27/7/2001, 17:09
אשר לברק והצעותיו:
קרא סקירה וראיונות עם כאלה שהיו מעורבים בתהליך ותראב שברק לא תמוי (וו שרוקה) כמו שחושבים. אם היה לו רצון לחשוף את פניו של עראפת בקמפ דייויד 2 הרי שצודקים הפלסטינים שהכל היה אחיזת עיניים והוא לא הציע מה שהציע בידיים נקיות

(אמנם חסרים ומוחסרים פרטים חשובים במאמר הזה)

אשר לשמאל ומצעו:
זה לא החל יש מאין ב 1993. אנשים מרכזיים בעבודה הטיפו שנים לפתרון זמוי אוסלו - לובה אליאב שהיה מזכ"ל המפלגה, משה דיין שהיה ארכיטקט קמפ דייויד. 1 מוסכם שגם המערך לקה והטעה בגדול את עצמו ואת כולם בעמימות ובפסיחתו העקבית על שני הסעיפים (המיישבים הראשונים בגדה היו פרס ואלון) ומתוך העבודה יצאו אנשי ארץ ישראל השלמה, אלתרמן, טבנקין ועוד אבל היו חלקים משמעותיים בתוכם שניסו לקרא אל מעבר ולהציע דרכים ופתרונות.

אשר לימין וחוסר המפורשות שלו:
חלקים גדולים בימין קיבלו את העקרון של שטחים-תמורת וכבר הזכרתי את בגין שחתום על החלטות ממשלה בנידון משנת 1968 וגם על הסכמי האוטונומיה שהם חלק מהסכמי השלום עם מצרים. גם שרון אמר לפני כמה שנים שדה-יורה קיימת מדינה פלסטינית ונראה לי שאת המצב הזה הוא רוצה להקפיא כי ברור שקשה עד בלתי אפשרי להחזיר את המצב לאחור. לדעתי זה שלא אומרים בפרוש מראה מצד אחד שאולי לא כל כך יודעים מה רוצים ומצד שני אולי מנסים לכסות (מישהו אמר הדחקה פרוידיאנית?) על הפער בין מציאות לרצון, במילים עדינות.

אגב, השתמשתי במלה מצע וזו היתה טעות כי קישרת אותה למצע מפלגתי לבחירות ואני התכוונתי להכרה עמוקה בדרך מסוימת, ברעיונות לפתרון ובנסיון לראות אל מעבר להווה.
אין תוכנית ,יש רצון עמום 29909
דב אנשלוביץ' • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 27/7/2001, 18:49
לא חשבתי לרגע שתכליתו של ברק מראש הייתה להראות את פרצופו האמיתי של ערפאת. אין לי ספק שברק מאד רצה להצליח.
מה שניסיתי להראות הוא שכמו בימין גם בשמאל אין איזה "מצע" (לא קופצת לי כרגע מילה אחרת, ואני נשאר עם אותה מילה.) קבוע וברור.
ככשתכנית אלון הייתה חלק מהמצע הכתוב של העבודה, ממש עד תהליך אוסלו, זה היה ברור.
כשברק הלך לקמפ דויד זה היה ברור, ובכל זאת שונה לגמרי מהמצע הקודם.
היום זה לא ברור לא לשמאל ולא לימין, ולדעתי זה ממש לא רלוונטי. צריך לקרות קודם משהו. אחר כך יוכל כל צד לבדוק את עצמו, ולנסח שוב את המצע החדש שלו.
ואם נחזור להשואה שלי עם תקופת שנות החמישים, מה היה המצע ?
היה צריך קודם לסיים את המצב הבלתי אפשרי. לא היה טעם לדבר על משהו מעבר לכך.
כך זה בדיוק היום.
אין תוכנית ,יש רצון עמום 29933
ג. שמעון • בתשובה לדב אנשלוביץ' שבת, 28/7/2001, 3:20
דב,

הרשה לי להסכים אתך בכל הנקודות שהעלית:

א. ברק רצה להצליח בקמפ דיויד.
ב. גם לימין וגם לשמאל אין מצע לסיום הסכסוך.
ג. צריך לקרות דבר מה דרמטי כדי שתחול תזוזה בעמדות של כל המעורבים בסכסוך.

וברצוני להוסיף נקודה ד.
גם אם יקרה משהו דרמטי, וגם אם יהיה שידוד מערכות מסויים בעמדות הצדדים, לא יבוא קץ לסכסוך בשנים הקרובות. זאת מכיוון שיש שחקן מרכזי שאינו מסכים אחרי פרוץ האנתיפדה הטרוריסטית הנוכחית לתוכנית במתכונת שהוצעה בקיימפ דיויד. השחקן הזה הוא השמאל-מרכז הישראלי (להערכתי לפחות 50% מהישראלים). השמאל-מרכז הבין שמגמת ההתנחלות היא טעות היסטורית, הוא היה מוכן לפשרה ולהקמת מדינה פלסטינית, הוא התחיל להאמין שצריך לתת לזה סיכוי והוא נדהם מפרוץ האנתיפדה הזו. יעברו שנים עד שהשמאל-מרכז יהמר שוב על הצעות בנוסח קיימפ דיויד. זה יקרה רק אם הפלסטינים יפגינו "התנהגות טובה" במשך תקופה ממושכת מאוד מאוד (ותסריט כזה נראה דמיוני בתנאי חייהם הנוכחיים). מצד שני, השמאל-מרכז עדיין מתנגד להתנחלויות (כי זה עוול מוסרי, כי העולם מתנגד וכו'), ולכן גם הימין לא יוכל לממש בשנים הקרובות את מאווייו. מכאן שהכל "תקוע, תקוע, תקוע" (כפי שלגלגה סיסמת הבחירות של ברק על מדיניותו של ביבי).

והכול ימשיך להיות תקוע כי ערפאת מרגע שפתח באנתיפדה הזו איבד את השמאל-מרכז הישראלי, הכוח האחד והיחיד בעולם שהיה מסוגל וגם מוכן לתת יד להקמת מדינה פלסטינית בת קיימא לצד מדינת ישראל. משעה שאיבד את השמאל-מרכז הישראלי באיוולתו, ברשעותו, בחמדנותו ובקוצר ראותו, שום כוח אחר בעולם לא יעזור לו - לא מדינות ערב, לא אירופה, לא אמריקה, שום כלום.

גם תכנית מיצ'ל לא תועיל, אפילו אם תהיה התקדמות מעטה (דבר הנראה תלוש מהמציאות), שכן בלי תמיכת השמאל-מרכז הישראלי בפתרון קבע עם הפלסטינים הכול תנועה לקראת מבוי סתום. המדיניות של הממשלה, שאכן מייצגת כיום את גישתו של רוב העם, היא מדיניותו הקלאסית של שמיר: לא לתת כלום לגויים אבל גם לא להרגיז אותם יותר מדי, ולתת לזמן לעשות את שלו, כי הזמן תמיד בסוף מנצח.
תיאורית בן יעקב 30015
אלכסנדר מאן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 28/7/2001, 22:03
רון ידידי,

אין כל ספק בליבי שהסברה שאותה העלת‏1קולעת היטב לדינמיקה המשתרשת בשטח, וזאת לשביעות רצון אלו המעוניינים שלא לגלוש למלחמה - רעיון המקובל בשתיקה על גורמים אמריקאים, ובמידה מסויימת, אמנם תוך הבעת הסתייגות נחרצת, אף על גורמים אירופאים.

שרון, המעוניין לשמר את רוב רובם של שטחי כיבושי 67, מבין מצב זה לאשורו - ומכאן התנהגותו המאופקת במשך חודשים אחרונים אלו.

מובן מאליו כי מאחורי סברה זו קיימת לה התחושה, כי הזמן משחק לטובתה של מדינת ישראל - דבר אשר לצערי איני רואה בעיניים דומות‏2, ולו מהטעם הפשוט שריבוייה הטבעי של אוכלוסיית ערביי ישראל והשטחים טומן בחובו את הבלתי ידוע בעבור מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית‏3.

שלך

אלכסנדר מאן

‏1 להלן - 'תיאורית בן יעקב'
‏2 ע"ע 'דוקטרינת מאן'
‏3 מעניין להשוות בנקודה זו דעתו של פרופ' אורנן - המתאר בעייה דמוגראפית זו בעיניים פקוחות, לדעתו של הפובליציסט ד"ר
בנבנישתי - הטוען כי מדינה דו-לאומית הינה על תקן דבר בלתי נמנע באיזור מדונים זה.
תיאורית בן יעקב 30170
ירדן ניר • בתשובה לאלכסנדר מאן יום א', 29/7/2001, 23:55
פרופ' אורנן? עוזי אורנן, הבלשן המהולל מהטכניון, יקירם של כמה מהכותבים כאן?
או שמא התבלבלת עם פרופ' ארנון סופר, הגיאוגרף מאוניברסיטת חיפה, שאכן מתריע ללא הרף מפני הדמוגרפיה?
תיאורית בן יעקב 30177
טל כהן • בתשובה לירדן ניר יום ב', 30/7/2001, 0:39
התואר "הבלשן המהולל מהטכניון" מוסיף הרבה כבוד לטכניון, אבל ממעיט בערכו של פרופ' אורנן. למעשה, עוזי אורנן הוא פרופ' אורח בטכניון; הוא פרופ' (אמריטוס?) באוניברסיטה העברית, ואם אינני טועה הוא פרופ' אורח לפחות בעוד אונברסיטה ישראלית אחת (בר-אילן, כמדומני), ואולי יותר.

חובבי הליטון שבקהל ישתעשעו לשמוע כי שיטת הליטון של פרופ' אורנן הוכרה כסטדנרט ANSI. מטרתה של השיטה, שפותחה בשנות השבעים, לא היתה "הקלה על דוברי העברית להשתלב בעולם המערבי" אלא פשוט אכסון עברית ב-ASCII של 7 סיביות, באופן הפיך.
תיאורית בן יעקב 30204
אלכסנדר מאן • בתשובה לירדן ניר יום ב', 30/7/2001, 11:44
מר ניר היקר,

אכן נפלה טעות גסה בשירבוט ובהחלפת שמות ה''ה ארנון סופר ועוזי אורנן.

עימך ועם ציבור הקוראים הסליחה.

שלך בברכה

אלכסנדר מאן
תיאורית בן יעקב 30261
רון בן-יעקב • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ב', 30/7/2001, 18:48
לרכב על הנמר.

סקר שפורסם במעריב מראה על התזוזה ההולכת וגוברת ימינה, בכל הציבור. התזוזה הזו יכולה להגביר את התחושה והרצון לבצע איזו פעולה דרסטית בנסיון לפתור אחת ולתמיד את בעיית הטרור. התזוזה הזו מקבלת מן הסתם מומנטום ממה שנתפס כחוסר פעולה מצד שרון (מה שעל פי הרעיון שלי מהווה למעשה את התחנה הסופית עבורו) וכך מגבירה את הנסיון לקעקע את ממשלתו.

כאן מובילה התיאוריה שלי להליכה על קו דיאלקטי דק האומר שהרצון להקפיא את המצב (כקו אסטרטגי) מוביל להבלגה שמובילה לדרישות לפעולה שתישבור את ההבלגה ואשר נושאת בחובה את הסכנה (מצד שרון) להפשרת המצב.
תיאורית בן יעקב 30274
אלכסנדר מאן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 30/7/2001, 22:06
רון ידידי,

הוא שאמרתי; ברמת המטא-קונפליקט אכן נקבעת הדינמיקה הנושאת
שימך - אך ברמת ההסתגלות לכללי משחק חדשים אלו הולך ומסתמן מצב, אשר יש לשער כי בעקבותיו תהיה ידו של ידידנו איש (ה)קריות ‏1 על העליונה, וזאת בניגוד מוחלט וגמור לרעיונות והיגדים פרי הגותי ‏2 בנושא, ככל שהדבר נשמע מצער.

פירושו המעשי של קו הליכה חדש זה הינו כיבושן המחודש והמוחלט של סך טריטוריות הרשות הפלסטינאית - דבר אשר אני אישית ולשיטתי מפרש כתחילת הקטסטרופה האמיתית.

שלך

אלכסנדר

‏1 ע"ע דוקטרינת אנשלוביץ
‏2 ע"ע דוקטרינת מאן
תיאורית בן יעקב 30283
מיץ פטל • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ב', 30/7/2001, 23:28
האם תואיל לפרט את *הבסיס* להשערתך, לפיה בפועל ייכבשו שטחי הרש"פ? האם, למשל, תסכים איתי כי מהלך שכזה לא יבוצע כל עוד הממשלה הישראלית הנוכחית (בהרכבה הנוכחי) מכהנת? האם תסכים איתי כי מנהיג שיבשל מהלך שכזה ידון את עתידו הפוליטי למוות?
תיאורית בן יעקב 30310
אלכסנדר מאן • בתשובה למיץ פטל יום ג', 31/7/2001, 1:23
מיץ שלום,

כקורא ומגיב וותיק באתר זה הרי שיודע אתה יפה מאוד לאן ולהיכן חותר מר אנשלוביץ - אשר לזכותו יאמר כי אינו מסתיר כוונותיו אלו; לשיטתו של זה הרי כיבושן המחודש של טריטוריות אלו הינו בחזקת הצעד הנבון הראשון, וזאת במסגרת תכנית 'דם יזע ודמעות' אותה הוא מבטיח ומנבא למדינת ישראל.

אינני יכול לומר בביטחה איזה מהלך עתיד להיעשות על ידי ממשלה זו, אך ממש כדעתו המלומדת של מר בן יעקב, איני חושב כי סטטוס קוו נוכחי זה יחזיק מעמד ויתגבש לשגרת אירועי דמים יומית-כללית.
לכל המאוחר תשתנה שגרה זו על ידי הרכב ממשלת ישראל הבא, אשר יתקשה שלא לספק 'תשובות ומהלומות הולמות' למצב נתון זה.

למותר לציין כי ליבי סמוך ובטוח שהרכב ממשלה עתידי זה יבחר ויבכר בישום 'דוקטרינת אנשלוביץ' על פני 'דוקטרינת מאן', הגם שפירוש בחירה זו הינה היענות למלחמה איזורית.

שלך בברכה

א. מאן
תיאורית בן יעקב 30315
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 31/7/2001, 7:59
צר לי שאתה מתאר אותי כאיזה ערפד צמא דם,"שאינו מסתיר את כוונותיו". אני מניח שלו היה איזה גוף מקצועי בודק את מידת "הצמא לדם" אצל שנינו הוא לא היה מוצא בדמי יותר חומר מהסוג הזה מאשר אצלך, ומי יודע ? אולי אפילו היו ממצאיו בבחינת הפתעה מוחלטת . . .
המושג "דם יזע ודמעות" אינו "תכנית". לא כאשר הועלה לראשונה ע"י צ'רצ'יל ולא כשהוא מועלה היום על ידי, אלא ניסיון להוציא את הראש מהחול, ולהסתכל על מצב נתון בעינים פקוחות.
לדעתי המצב הנתון היום חייב בהגדרה ממש להסתיים באיזה עמות מלחמתי משמעותי והכרעה, ולא יהיה מנוס מכך גם אם בראש המדינה יעמוד יוסי שריד. אפשרות התמרון היחידה שיש לנו היום היא המועד שבו הדבר הזה יקרה ולא עצם הדבר עצמו.
האם אירוע כזה חייב להתפתח למלחמה אזורית ?
לפי איך שנראים הדברים היום לא בהכרח.
אבל, אולי דווקא דחיה שלו למועד מאוחר יותר, לכמה שנים קדימה תגדיל את הסכוי להתפתחות כזאת. קשה לצפות את המצב ומאזני הכוחות בעתיד.
משום מה אני חש שדוקא דחיה של העניין הבלתי נעים אבל ההכרחי הזה תגדיל את הסיכוי למלחמה כוללת.
תיאורית בן יעקב 30328
אלכסנדר מאן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/7/2001, 11:56
דוב שלום,

צר לי על שהינך רואה וכותב מהירהורי ליבך; בשום מקום לא כיניתך כ'ערפד צמא דם', והעובדה שהינך מדבר ישירות וגלויות על רצונותיך הפוליטיים - הפחות פופולאריים מטבע הדברים - אשר בהם יש לדעתך לנקוט, הינה בהחלט בחזקת מעלה גדולה לשיטתי.

כידוע לך ולרבים אחרים, הנני דוחה תוכניותיך השונות מפאת השלכותיהן השליליות על מדינת ישראל ברמה הפנימית והחיצונית כאחת; כיבושן של טריטוריות אלו יעלה במחיר מאות הרוגים ישראלים-יהודים, שלא לדבר על אלפי הרוגים פלסטינאים, לא כל שכן מבחינה פוליטית בינלאומית תגיע מדינת ישראל למעמדה המוכר של סרביה, עם כל ההשלכות הנובעות ממצב זה.

אינני רוצה כלל לחשוב כיצד יתפתחו הדברים במידה ומלחמה אזורית 'מוגבלת' תתפתח בעקבות מהלך כיבושן המחודש של טריטוריות הרשות הפלסטינאית.

מובן מאליו כי אין בדעתי לנסות ולשכנע אותך בטיעונייי השונים, היות ולכל המאוחר מאז הבעת עמדתך האובססיבית בדבר הטיעון כי גולדשטיין 'נרצח' בידי המון פורע, אינני רואה עין בעין כל נאראטיב זה או אחר עימך.

רמיזתך המאוד מסויימת בדבר 'צימאון הדם' הבא מכווני הינה עלילה חסרת שחר, היות ולשיטתי על ישראל לבצע מהלך ולסגת באופן חד צדדי לקווי 67 האמורים - מתוך תקווה כנה ואמיתית כי מצב זה טומן בחובו אופציית שלום מסויימת, הגם שזכותה המלאה של ישראל להגנה עצמית אינו נפקד מתסריט זה, ועל כן אין להגדירו כ'צימאון דם' דלוזורי ופתאטי כאחד.

בברכה

אלכסנדר מאן
תיאורית בן יעקב 30396
דב אנשלוביץ' • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 31/7/2001, 18:55
מטעמים השמורים עמי איני רוצה להמשיך ולקיים דיון פומבי בשאלה מי מאתנו צמא דם יותר, והאמת היא שבנוסף לטעמים השמורים הנ"ל, פתאום כל הויכוח הזה מתגלה כחסר חשיבות ואפילו מעט מגוחך. כמו כן ברצוני לציין שדעתי שיש לכבוש מחדש את שטחי יו"ש ולחסל את המפלצת שבראנו שנקראת "רשות פלשתינית" קשור אך מעט "ברצונותיי הפוליטיים", ובעיקר בשימת קץ למצב אלים מזיק והרסני. לאחר הכיבוש הזה, הדרך המדינית, תיבחר בהתאם לרצון הציבור, ובטוח שיהיו ויכוחים.
אבל כיון שהזכרת את אותו הויכוח הישן בעניין מותו של גולדשטיין, אני רוצה לחזור ולהסביר את עמדתי בעניין זה, שאותה הבעתי אז.
לא אמרתי מעולם, כפי שאתה מתאר שלדעתי "גולדשטיין נרצח ע"י המון פורע". כל שאמרתי הוא שמעשה ההמתה שלו, על סמך כל הגדרה מקובלת הוא רצח. כמובן אין הדבר מקטין במשהו את מידת החומרה של מעשה הרצח שהוא עשה.
לפני שאחזור ואנמק, אקדים ואומר שבעיני ישנן דרגות חומרה שונות של מעשי רצח, גם אם כולם רצח. אני חושב שדוגמה טובה לרצח ברמת חומרה נמוכה היא מעשה הרצח של שוקי בסו את אביו שנהג באלימות במשך שנים רבות באמו. הרוצח נמצא במצב חסר פתרון ובחר באחד "הלא פתרונות". מערכת המשפט התחשבה בו, והחליפה את סעיף התביעה להריגה, אבל בהגדרה ברור שהיה כאן רצח בכוונה תחילה.
בקצה השני של הסולם אפשר לדעתי, להביא מקרים כמו רצח שטיירמן ע"י רעי חורב, או רצח נהג המונית ע"י הנערים, אם כי אולי גילם הצעיר הוא גורם מקל במעט – רצח סתם לצורך רצח.
רצח של זקן לאחר שדידת כספו או רצח לאחר אונס כדי למחוק עדות, ממוקמים אף הם אצלי, איפה שהוא בראש הסולם.
ובתווך יש כל מיני מקרי ביניים, ולכל מהם דרגת חומרה משלו. למשל, את מעשי הרצח שעושים המתאבדים הפלשתיניים הייתי מצרף למעשה הרצח שעשה יגאל עמיר, וממקם אותם איפה שהוא באמצע הסולם. גם הטבח שביצע גולדשטיין ממוקם, בעיני, בקבוצה זו.
המתתו של גולדשטיין הייתה רצח, כפי שאשוב ואסביר להלן, אבל מידת החומרה שלו, לנוכח הנסיבות הייתה קטנה (הייתי שם אותה בסולם החומרה, מיד אחרי הרצח שביצע שוקי בסו).
רצח מחבלי קו שלוש מאות ע"י אנשי השב"כ בודאי חמור יותר בסולם שלי.
למה זה רצח ולא הגנה עצמית ? פשוט מאד:
גולדשטיין הומת באמצעות הכאה בחפצים כבדים (נדמה לי מטף כיבוי). מטבע הדברים יש בצורת המתה כזאת שני שלבים. בשלב הראשון הקורבן עדיין בהכרה ועומד על רגליו. ברגע שהוא מתמוטט ניתן להשתלט עליו, ואין בו עוד שום סכנה. כל פגיעה מעבר לרגע זה אין בה שום הגנה עצמית והיא הופכת את המעשה למעשה רצח. יכולים להיות מקרים נדירים שבהם מכה אחת או מכות ספורות בזמן ההשתלטות גרמו למוות, ואז לא מדובר ברצח. אבל נראה לי שזה מצב נדיר, ורוב הסיכויים שבמקרה שלנו (שלא נחקר), זה לא היה כך. אם אדם מומת בעזרת מטף כיבוי רוב הסיכויים שמתקיימים שני השלבים שתיארתי.
ועוד רציתי להוסיף, שבזמנו שמעתי קטע מדיון בועדת שמגר. אלמנתו של גולדשטיין פנתה לועדה ובקשה שייחקר רצח בעלה. השופט שמגר שהשיב לה לא אמר: "תפסיקי לדבר שטויות. מדובר בהגנה עצמית." אלא אמר שאין הדבר בסמכות הועדה, ואם היא תפנה לגורמים המתאימים אין לו ספק שיחקרו גם את העניין הזה. בסופו של דבר העניין לא נחקר כפי ששמגר הבטיח. איני יודע מדוע.
אז מה ? גם עם שמגר אין לך נאר… המילה הזאת ?
עקביות 30404
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ' יום ג', 31/7/2001, 19:21
מטריד אותי, דב, שאנשים המזוהים עם הימין נוהגים להסביר מדי פעם מדוע הריגתו של ברוך גולדשטיין הינה רצח, אך במקומות אחרים (ואני דולה כאן מהזיכרון) מצדיקים למשל את הכאתו (שכפסע היה בינה לבין המוות) של אותו ערבי שנפצע קשה לאחר הפיגוע בחדרה (''כי חשבו שהוא המחבל והוא מסוכן'').
עקביות 30427
דב אנשלוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 31/7/2001, 20:07
איני יודע מי הם אותם ''אנשים המזוהים עם הימין''. אני אחראי רק לעצמי, ודי לי בכך.
משה דורון למשל 30430
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ' יום ג', 31/7/2001, 20:17
משה דורון למשל 30481
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 1/8/2001, 7:55
האם הוא מצדיק הכאת ערבי בלתי מעורב אחר פיגוע ?
צריך לקרוא לנערה ולשאול את פיה . . .
תיאורית בן יעקב 30317
מיץ פטל • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 31/7/2001, 8:52
שוב, "ליבי סמוך ובטוח" אינו טיעון משכנע, ואני בטוח שתוכל לפחות לומר כי "על סמך נסיון העבר" או "משיחות רקע עמוקות שקיימתי" או "לפי שכלול של התאוריה של ע"ב, המאפשר לה גם לנפק תחזיות" - אתה משער כי הסטטוס-קוו לא יאריך ימים, וכי סופו יבוא ע"פ המתווה האנשלוביץ'י, ולא ע"פ המתווה המאןי (אולי נכנה להבא את המתווה האנשלוביץ'י בשם "המתווה הדפרסיווי", כדי להדגיש את הניגוד?).

נקודות לשיקול דעתך:

* נסיון העבר, למשל, מראה כי האינתיפדה הראשונה (ויש הבדלים רבים בינה לבין הנוכחית, כמובן) ליוותה את האיזור במשך כחמש שנים, וגוועה לבסוף - כאשר ממשלת ישראל מסיקה מכך שהזמן שוב שיחק לטובתה.

* האם אינך מעלה בדעתך כי עם תחילת המהלך הצבאי רחב-ההיקף שאתה מנבא, יוזעקו ויזדעקו לפלסטינה כחות "שמירת שלום" למיניהם, אשר יעמידו את אזרחי ישראל ואת ממשלתם בפני הברירה: או שתתנהגו יפה, או שתגמרו כמו [הכנס כאן מדינה בלקנית לפי ראות עיניך]?
תיאורית בן יעקב 30338
אלכסנדר מאן • בתשובה למיץ פטל יום ג', 31/7/2001, 12:31
מיץ יקר,

העובדה כי 'ליבי סמוך ובטוח' אינה מדעית בעליל - היות והמדובר בשאלה ערכית גרידא, אשר אף 'נסיון העבר' ו'שיחות שקוימו' אינם מעלים ומורידים מכל אלמנט אופציונאלי הטמון בטיעון זה.

נסיונה של מדינת ישראל ב'אינתיפדה 1' גבל למעשה באופורטוניזם מרחיק לכת, אשר במהלכו מאות פסטינאים - כולל נשים וילדים - נורו למוות על ידי כוחות מערכת הביטחון הישראלית.
'אינתיפאדה 1' גוועה משום מלחמת המפרץ, ולא מאיזה 'מהלך חכם ומבריק' אשר המוח-היהודי-הקודח-ומלא-הפטנטים בישל והשיג. לא ולא.

המהלך אשר אותו אני מתאר - אשר ממנו אני מסתייג נחרצות - אשר משמעותו כיבושן המחודש של טריטוריות הרשות הפלסטינאית, עתיד להביא לא רק 'כוחות שלום' לאיזור, כי אם דברים נעימים הרבה פחות, היות ובניגוד לאומה הסרבית אוחזת ישראל הן בצבא משוכלל ומיומן והן ברגש מעצב הלקוח ממחוזות נאראטיב מצדה ואירועי השואה.

שלך בברכה

א. מאן
תיאורית בן יעקב 30357
ewilde • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 31/7/2001, 14:02
מה דעתך על ההשערה שלי, שהפיתרון (הסכם אוסלו) היה אופורטוניסטי לא פחות?

(סתם הערה, בתקופת אינתיפאדה 1 נהרגו 124 פלסטינים מידי כוחות הביטחון. נתון מעניין לא פחות הוא, שבאותה תקופה, נהרגו 948 פלסטינים מידי אחיהם הפלסטינים)
תיאורית בן יעקב 30358
ewilde • בתשובה לewilde יום ג', 31/7/2001, 14:04
יש לציין שהנתון 948 הוא מספר מינימום של מקרים ידועים, ייתכן ומספר האמיתי גדול בהרבה.
תיאורית בן יעקב 30359
שחר • בתשובה לewilde יום ג', 31/7/2001, 14:11
מאיפה הנתונים? לפי בצלם: 1087.
תיאורית בן יעקב 35718
Xslf • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ד', 19/9/2001, 18:41
אני עוברת עכשיו על דיונים ישנים (יותר טוב מדפדוף בעיתון :-) ונתקלתי בהודעה הזו.
לא יכלתי שלא להרהר האם נראה את ההיסטוריה חוזרת על עצמה, ואת אינתפדה 2 נזנחת בעקבות המלחמה (?) שהקואליציה החדשה שארה"ב מארגנת בימים אלו.
לא שזה דבר טוב בהכרח, עם כל הכאב- הפסקת לחימה כאן בעקבות לחימה במקום אחר, ולא מתוך התקדמות מקומית כאן, חוששני שתוביל אותנו עמוק יותר למעגל הרס בדומה לזה שבו אנו תקועים עכשיו, ועם פחות סיכוי לפתרון.
תיאורית בן יעקב 93612
גלעד ברזילי • בתשובה לXslf יום ב', 23/9/2002, 10:24
אני עובר עכשיו על דיונים ישנים (יותר טוב מדפדוף בעיתון :-) ונתקלתי בהודעה הזו.
לא יכלתי שלא להרהר האם נראה את ההיסטוריה חוזרת על עצמה, ואת אינתפדה 2 נזנחת בעקבות המלחמה (?) שתכריז הקואליציה החדשה שארה"ב מארגנת בימים אלו.
תיאורית בן יעקב 32724
אלכסנדר מאן • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 21/8/2001, 2:10
סיבה טובה נוספת בזכות 'דוקטרינת מאן', והפעם מהזוית הדמוגראפית.

א. מאן
הא בהא תליא 32728
אסף עמית • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 21/8/2001, 9:07
יש היום גם מאמר אחד ששולל את ההפרדה החד-צדדית מהסיבה שהיא בלתי ניתנת ליישום בשטח. יואל מרקוס טוען שאילו היה אפשר לשרטט קו גבול נורמלי בין ישראל לבין הרש"פ, כבר מזמן היו מגיעים להסדר ובכלל לא היה צריך ללכת לכיוון של הפרדה חד-צדדית. מכיוון שלטענת מרקוס אי אפשר לשרטט קו גבול כזה, גם הפרדה חד-צדדית איננה אפשרית.
הא בהא תליא 32740
אלכסנדר מאן • בתשובה לאסף עמית יום ג', 21/8/2001, 14:02
אסף שלום,

מעבר להיות יואל מרקוס על תקן 'הנשק הסודי' של מערכת עיתון 'הארץ' לקידום מכירתו בקרב אנשי קהילת עמישראל בתחנות דלק שונות, הרי שטיעוניו אלו אינם רלבנטים ואינם מדוייקים.

המושג 'אי אפשר' אינו קיים בלקסיקון ערכי האדם, מה גם שכל החלטה טכנית ו/או ערכית ניתנת לשינוי מוחלט מהקצה אל היסוד.

האם לא נטען עשרות פעמים כי הנסיגה מלבנון 'בלתי אפשרית'? האם לא נטען כי חלוקתה של גרמניה דאז הינה משימה 'בלתי אפשרית'? האם לא טענו חוגי פטריוטים בקרב מימשל ניקסון ושות' כי נסיגה מוויאטנאם הינה 'בלתי אפשרית'?

מהו פירושו המדוייק של מושג ערטילאי זה, בעצם?

פירושו המאוד מעשי בקונטקסט האמור הינו שאין ברצונה ‏1 של ישראל לפנות באופן חד צדדי ויסודי שלל התנחלויותיה הבלתי חוקיות בעליל, וזאת במעין מסגרת נסיון טיהור השרץ, אשר נמשך ונמרח על פרק זמן של למעלה משלושים שנה.

מחירה של אי הפרדות זו, במידה ותצא אל הפועל במתכונתה הנוכחית, הינו סוף צביון מדינת ישראל במתכונתה ההעכשווית, ולאו דווקא בכוון השלום והפיוס המיוחל.

מדינת ישראל לעולם לא תוכל להשליט שלטון אפארטהייד ערכי במדינה דו-לאומית משותפת, אשר בה יהנו סך אזרחיה הערביים/פלסטינאים מרוב מוחלט. מדינת ישראל אינה יכולה 'להטמע' במרחב הקיים, היות ומרחב זה אינו מעוניין להטמיעה ערכית ופיזית כאחד.

הפרדה חד צדדית במתכונתה הטכנית של הפרדת הגרמניות/קוריאות הינה הקטנה מבין רעות שונות, המאיימות לחסל מדינת ישראל באופן יסודי ואירברסאבילי. הפרדה זו הינה אפשרית טכנית ומעשית, אך אין היא תוכל לצאת אל הפועל באם הרצון לצעד שכזה אינו בנמצא.

דומה אף כי הליך אי-הפרדות והשלכותיו השונות, למעשה, לא יפריע למתנחלים השונים למיניהם, המורגלים במגורי מיעוט בסביבת
רוב עויין - ממש כפי שדבר אזה אינו ידיר שנתם של יהודים דתיים שונים, אשר רואים במדינת ישראל ה'חילונית' נדבך נוסף בדרכם אל מדינת האמונה וההלכה, אשר לבטח כל מדינה מוסלמית כללית, באם נתעלם מהסיכסוך הקיים, יכולה על נקלה להעניק לקבוצות רליגיוזיות שכאלו.

שלך

אלכסנדר

‏1 במילים אחרות: ישראל יכולה לפנות התנחלויות אלו, אך אינה מעוניינת, קרי -רוצה.
מילכוד 972 32742
אסף עמית • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 21/8/2001, 14:31
שלום אלכס,

הפרשנות שלי לטענה כאילו "אי אפשר" למתוח קו גבול הגיוני בין ישראל לבין פלסטין היא שונה. בניגוד לדרך בה אתה מציג את הדברים (כאילו ישראל "אינה רוצה" לשרטט קו גבול כזה ולכן הוא אינו משורטט), סובלת מדינת ישראל לדעתי ממצב כרוני של דואליות בקצה הפירמידה. מה שרוצה, למשל, שמעון פרס, נראה לעתים כמו הסיוט של אריאל שרון, וההפך. מי משניהם הוא "מדינת ישראל"? בעקבות מצב זה, שניתן אולי גם לכנות בשם "סכיזופרניה שלטונית", לא ניתן לשיטתי לייחס למדינת ישראל רצונות כלשהם. למעשה נכון יותר לומר שהמדינה מתפקדת זה שנים רבות בתור החבל במשחק הידוע "משיכת חבל", ורצונה העיקרי הוא שמישהו ינצח כבר ויניח אותה לנפשה. התופעה מגיעה לשיאה כאשר מוקמת "ממשלת אחדות" המעבירה את המשחק מאולם מליאת הכנסת אל תוך ישיבות הממשלה והקבינט ממש. זה מושך לכאן וזה מושך לשם, אבל התוצאה היא רק הרבה רעש ואפס תזוזה.

לפני שנה יכול היה אהוד ברק לצאת מלבנון, כפי שציינת, אך היום לדעתי גם מהלך כזה לא היה מתאפשר מאותן סיבות שהזכרתי. בהמשך לכך, *אי אפשר* לפנות את רצועת עזה ואת יו"ש באופן חד-צדדי מכיוון שמדובר בהחלטה בעלת השלכות כל כך מרחיקות לכת עד שלא נמצא במקומותנו המנהיג שיוכל לחתום עליה. לשום מנהיג מן הימין הפוליטי אין את החזון ואת התעוזה הנדרשים על מנת ליזום מהלך כזה, ושום מנהיג מן השמאל לא יזכה לגיבוי הנדרש על מנת להשלים אותו בהצלחה.

שלך,
אסף
תיאורית בן יעקב 32788
רון בן-יעקב • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ד', 22/8/2001, 7:11
אלכס,

בקצרה, בין שאר הקושיים שגדר הקסם מציבה, היא עלולה לגרום למחליטי ההחלטות להמשיך ולא להחליט, תחת מטריה מחוררת של ביטחון גובר אך שמא דמיוני. קרי - הרי פתרנו את הבעיה, שצומצמה רק להיבט מאד מסוים שלה, ואפשר לנוח. אמנם אין לזלזל בכלל ביתרונות הבטחוניים, אך כפי שהערתי לא פעם, חוסר ההחלטה ארוכת הטווח ביחס לשטחים ולאופי האימננטי היא היא הבעיה.
תיאורית בן יעקב 30392
נו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 31/7/2001, 18:37
"לרכוב" ולא "לרכב".
(ייתכן שהתכוונת לחולם חסר?)
תיאורית בן יעקב 30420
רון בן-יעקב • בתשובה לנו יום ג', 31/7/2001, 19:55
בוקר טוב אליהו,

ציפיתי לחוכמולוג האנונימי הראשון שיפול בפח היקוש הלשוני אותו טמנתי. כמובן שה-וו החסרה משנה את כל משמעות תוכן דברי ולכן נמנעת מלהביע דעה על מהות הדברים.
תיאורית בן יעקב 30545
נו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 1/8/2001, 17:47
פח מטופש למדי. האם אתה כותב משפטים חסרי משמעות בכוונה, כדי שיתקנו אותם?
לא קראתי ולא ניסיתי להבין כלל את דבריך, ואף על פי כן החלטתי לתקן את השגיאה, מכיון שזוהי שגיאה נפוצה, ו"שבשתא כיון דעל - על", ויש למנוע מאחרים לטעות באותן המילים.
אני משער שכוונתך היתה לרמוז שאין לתקן שגיאות לשוניות שאינן משמעותיות להבנת הנאמר. לדעתי אתה טועה, בעיקר כשמדובר בטעויות בהן עשויים להיכשל גם אנשים משכילים (ולא בשטף כתיבתם, אלא שגיאה מחוסר ידיעה).
לא הבנתי. 30558
דב אנשלוביץ' • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 1/8/2001, 18:20
סליחה על גילוי חוסר ההבנה.
איזה פח לשוני טמנת, ולמה ?
וכמו שנאמר ב''חרצופים'', 29745
דורית לוין יום ה', 26/7/2001, 0:50
מסתכלים עלי כל הזמן,
מה הם רוצים?
אני יודע בעצם.

...,
...,
הלך כל הקסם...

כשאני רואה אותך,
אני רואה דבר מפחיד מאד:
אותי.

יכול להיות שגם אם נבחרנו,
אתה ואני עוד לא ממש הבשלנו לשלטון.
יש הילה וגם כותבים עלינו בעיתון,
אבל בפנים אני נשאר אותו הגמדון...

(ביבי וברק - או, חרצופיהם - בחורף 2000).
סקופ: נמצא "הפתרון" 30190
דב אנשלוביץ יום ב', 30/7/2001, 8:15
הבוקר נמסר ש "המרכז למחקר" במשרד החוץ ממליץ בדוח "סודי" להעביר שטחים רבים (נשארו בידנו עוד שטחים רבים ?), במסגרת "פעימה שלישית", כדי להשיג פתרון.
"המרכז למחקר". אלה הם בדיוק אלה ש "מבינים את הפוליטיקה", כפי שמתנסח אחד המשתתפים הקבועים כאן. הם "חוקרים" בשכר. ממש "מדעני פוליטיקה". הם אלה שיש להם תכניות "מעבר להווה", כפי שמתנסח משתתף קבוע אחר.
הם לא שמאלנים. הם מדענים.
והם מראים לנו בדיוק את המשך הדרך, שהצליחה כל כך יפה עד כה: הדרך להרס עצמי סופי ומוחלט.
סקופ: נמצא "הפתרון" 30194
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/7/2001, 10:10
מתן וילנאי בעד.
הנימוק: "*כל* יוזמה שתקדם את התהליך המדיני ברוכה".
אולי נקח את המזודות כבר עכשיו ונעזוב את האזור הבעייתי. זו גם יוזמה. לא ?
סקופ: נמצא "הפתרון" 30195
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/7/2001, 10:35
מרכזי מחקר לרוב אינם אובייקטיבים בעצמם. בארץ אתה יכול להבחין בחלוקה בין המרכז למחקרים אסטרטגיים ע"ש אברהם יפה באוני' תל-אביב, מעוזו של זאב שיף, לעומת שני המרכזים במכללה הבין תחומית והמוסד ע"ש גלילי ויד טבנקין. אפם אתה רוצה דוגמא השווה בין כתביהם של פלדמן ממרכז יפה לכתביו של יאיר עברון בהוצאת יד טבנקין בנושא הגרעין במזרח התיכון. אפילו בארה"ב מציע מרכז המחקר של ראנד (אותה חברה שמייצרת מחשבי-על שבהם משתמשים בין השאר להדמיית פיצוצים גרעיניים...) דרך כלל מדיניות הפוכה מהbrookings institute. ודי להזכיר גם את "קבוצת המחקר הבוסטונית" שהוציאה בסוף שנות השבעים את המחקר "מחיר ההגנה" שבה קבעה נחרצות כי עדיף לה לארה"ב להפסיק את מרוץ החימוש ולאמץ מדיניות השתלבותית יותר. כמובן שבדוחות אלו מוצגות העובדות בצורה פחות מגמתית מאשר בלשונם של פוליטיקאים (הרי קהל היעד אינו האדם ברחוב) אבל גם למרכזי מחקר אלו יש מדיניות.

אשר למשרד החוץ, המנגנון שם מלא באנשיו של פרס זה שנים, זו אחת הדרכים הפוליטיות להשיג מטרות - להקים מנגנון של "אנשים מטעם". פרס עשה את זה יופי גם במנגנון של מרכז מפלגת העבודה, כך שאיני מתפלא על ההמלצה.
סקופ: מחשבים תוצרת ראנד 30201
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 30/7/2001, 11:25
תאגיד ראנד מייצר משהו?! נדמה לי שבניגוד לרפא"ל, ראנד הוא מחקר נטו. אני בספק אם הם מבצעים (להבדיל מ"מעודדים ביצוע") ניסויים כלשהם, מלבד ניסויים מחשבתיים (אוקיי, וסימולציות במחשב - זה עדיין ניסוי מחשבתי).
סקופ: מחשבים תוצרת ראנד 30203
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 30/7/2001, 11:41
ליצן, תנסה ב:
מטבע דרום-אפריקני (4) 30206
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 30/7/2001, 11:59
מוקיון, RAND Worldwide לא מתעסקת במחקרים אסטרטגיים ובמדיניות. היא גם לא מייצרת מחשבים, אבל משווקת "שרתים ותחנות עבודה" של יצרנים מובילים.
מטבע דרום-אפריקני (4) 30212
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 30/7/2001, 12:46
מצחיקול, אני אברר את זה עם עודד. בינתיים, RAND בHold.
סקופ: נמצא "הפתרון" 30202
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 30/7/2001, 11:35
כאן אולי אתה מסיע לי בויכוח שלי אתך.
האם בכלל כשמתעסקים בפוליטיקה אפשר להיות אובייקטיביים כמו במדע ?
אם "גופי מחקר" שבתוך שמם נופך של מדע ואובייקטיביות אינם כאלה, איך נהיה אנו הקטנים כאן כאלה ?
ומה שספרת על פרס ובניית "מנגנוני המחקר", נשמע לי מאד הגיוני.
סקופ: מתחילים למצא "הפתרון" 30205
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/7/2001, 11:52
נכון, חלק גדול מהמחקר לטעמי נמצא בשלב שתומס קון קורא לו "קדם מדע", וכאן אני מביא מפרי הגותו של המרצה שלי לפילוסופיה, פרופ' עודד בלבן, שגם הוא עמד על כתפי ענקים (פרופ' מיכאל שטראוס), שניהם אנשי החוג לפילוסופיה באוניברסיטת חיפה. התזה, אותה הוא מביא בספרו "Politics And Ideology" היא שכן, אפשר לנהל מחקר אובייקטיבי מתוך ריחוק. איך? על ידי אימוץ "פילוסופיה של מדע חקר הפוליטיקה" שהיא חיקוי של הפילוסופיה של המדעים המדוייקים. פרטתי על כך רבות בתגובה למאמרו של יובל רבינוביץ "נסיגת האיוולת".
ואיך אנחנו הקטנים נהיה כאלה? נשתדל! בשביל זה אני מתאמץ לשכנע אותך ואנשים אחרים לקבל את הנחות היסוד שלי. מהפכה מדעית בזעיר אנפין! נתחיל בקטן ונכבוש את העולם! הי-הי-הי (צחוק מרושע!)
סקופ: מתחילים למצא "הפתרון" 30443
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 31/7/2001, 22:11
קשה לי לראות איך ניתן לעשות מחקר נורמטיבי-פרסקריפטיביסטי (כלומר, מחקר שקובע מה *צריך לעשות*) שהוא גם אובייקטיבי. מחקר דסקריפטיביסטי עוד אפשר לדמיין כאובייקטיבי, למרות שבד"כ הוא לא...
''צבוטותי וכותותי הלכו לים'' 30448
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 31/7/2001, 22:18
נכון, לכן ''נורמטיבי'' נעלם. אני לא קובע ''מה צריך לעשות'', אני מקסימום מצביע על קשרי סיבה-תוצאה צפויה. שים לב שבתגובה אחרת כבר וויתרתי על יכולת הניבוי בגלל אי-הוודאות האינהרנטית לגבי העתיד, ובכך חשפתי עצמי למתקפות פופריאניות שאיתם אאלץ להתמודד בעתיד הקרוב.
סקופ: נמצא "הפתרון" 620564
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/8/2013, 15:17
הם ממרכז שלם?
אינני מבין את טיעונך 34366
dondan יום א', 9/9/2001, 9:58
בשל שתי סיבות :

א. נתניהו היה כבר שם והצליח פחות או יותר. כלומר יש לו נסיון וקבלות, אז למה שלא יצליח שוב ?

ב. האם יש באמתחתך אישיות מתאימה יותר כיום לשאת בנטל ?
טיעון מוחץ 34382
יובל רבינוביץ • בתשובה לdondan יום א', 9/9/2001, 11:47
הבעיה העיקרית היא שאם נתניהו ייבחר שוב, שרה שוב עלולה לפטר את העוזרת, דבר שפתח את הברברת הקודמת בעיתונים.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות