בתשובה לדב אנשלוביץ, 26/07/01 9:49
אין תוכנית, יש רצון עמום 29752
מיץ פטל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/7/2001, 10:19
במהלך השבוע האחרון שחררו מנהיגי מצרים וסוריה (הם ולא מלאכים, הם ולא "עיתוני המשטר", הם ולא "גורמים בכירים") הצהרות והערכות אנטי-מלחמתיות, כ"א בנפרד. מדוע רק בישראל (שריד, גורביץ, ליברמן?, אנשלוביץ, עמית) מבטאים הערכה שתהיה מלחמה?
אין תוכנית, יש רצון עמום 29755
דב אנשלוביץ • בתשובה למיץ פטל יום ה', 26/7/2001, 11:07
ההערכה האישית שלי היא של מלחמה בפלשתינים, ולא בהכרח הצטרפות המדינות שהזכרת.
המצב היום דומה למצב שהיה בתקופת הפידיון, ופועלות התגמול בשנות החמישים. המצב הזה הסתיים עם מבצע סיני.
להערכתי, זה לא מצב שיכול להתמוגג מעצמו, והוא גם לא יכול להימשך לעד. צריך שיהיה איזה אירוע שיעביר אותנו מהעידן הנוכחי לעידן הבא, לא שאחר כך יהיה "סוף ההיסטוריה". אחר כך יהיו עידנים אחרים.
איך אתה מעריך שהעסק הזה ייגמר ?
"ליד שולחן הדיונים" ?
אין תוכנית, יש רצון עמום 29758
מיץ פטל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/7/2001, 11:25
באמת קשה לי לבסס הערכה ולעמוד מאחוריה. אני מעלה בדעתי "תסריט" ("תרחיש"!) של התפרקות הסולידריות הפנים-ישראלית (או מה שנשאר ממנה), שבו מדינת ישראל כמסגרת הופכת פחות ופחות משמעותית, רבים מאזרחיה בני המעמד הבינוני ומעלה עוזבים אותה, ונותרות בה קבוצות נחשלות (מבחינה כלכלית-חברתית), שהדומיננטית שבהן היא האוכלוסיה הפלסטינאית. מאבקי-השליטה במדינה מתנהלים פחות במערכת הפוליטית (לא ניתן לייצב קואליציה כלשהי) ויותר במאבקים אלימים בשטח.

כאמור - אינני יכול לבסס הערכת-סבירות של התסריט הנ"ל, וגם הוא איננו בבחינת סוף פסוק (המשך אפשרי: הממשלה הישראלית מוותרת על ריבונותה, למעשה, לטובת השלטון הפלסטינאי, ובכך מוכרז דה-יורה סוף המדינה).
פסימיות 29761
רן בר-זיק • בתשובה למיץ פטל יום ה', 26/7/2001, 12:15
בזמנו חשבתי שתסריט כזה הוא בלתי אפשרי.
אך עם התגברות תהליך הגלובליזציה הוא יכול להיות אפשרי.
אין תוכנית, יש רצון עמום 29765
דניאל קלטי • בתשובה למיץ פטל יום ה', 26/7/2001, 13:28
האמת, מיץ - במקרה כזה נראה לי סביר יותר, שתקום איזו דיקטטורה צבאית / אוליגרכית / אוטוקרטית / מונרכית מסוג כזה או אחר, בהנהגת איזה גנרל, או לחלופין איזה רבי... אבל, האמת? זה כבר ממילא לא משנה... כלומר, אם החברה הישראלית תמשיך להתפורר ולהתפרק, אז כבר בלאו-הכי אי-אפשר יהיה עוד לחיות פה, כך שאין זה משנה, בעצם, מי ישלוט פה: המושחתים של ערפאת, הטליבאנים של רבובדיה יוסף, או פקודיו-בדימוס של א. רון. חברה מערבית ובריאה כבר לא תהיה פה. זה פשוט כמו השאלה, איך מעדיפים למות: בחנק, בשריפה, או מסיבוך סופני של איידס?
אין תוכנית, יש רצון עמום 29771
מיץ פטל • בתשובה לדניאל קלטי יום ה', 26/7/2001, 14:09
אני שותף להערכה שלך שהמדינה הפלסטינאית שההנהגה הישראלית תחליט לחסות בצילה (בסיום התרחיש) לא תהיה דמוקרטיה מערבית, אלא דיקטטורה מזרח-תיכונית. אין זה נכון לומר ש''אי-אפשר יהיה עוד לחיות פה'' - אנשים ימשיכו לחיות (ולהיהרג), אולם כפי שציינתי - יהיו אלה דלת-העם, אלה שאפשרויותיהם מוגבלות ומבחינתם ''אי-אפשר שלא לחיות פה''.
אין תוכנית, יש רצון עמום 29803
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/7/2001, 20:06
כמה וכמה מפעולות התגמול היו מיוזמה [פרובוקטיבית?] ישראלית, כמו המלחמה על המים בשנות השישים (ראה הראיון הגנוז של משה דיין) ומלחמת קדש היתה יותר קוניוקטורה בריטית-צרפתית נגד מצרים מאשר נסיון למגר את הפדאיון.

שוב, אני לא אומר שפעולות התגמול (זכור הדיון הסמנטי - גמול) לא היו מוצדקות - זמנים אחרים, אבל ההקשה משם לכאן קצת חלשה.
אין תוכנית, יש רצון עמום 29814
דב אנשלוביץ' • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 26/7/2001, 21:27
לא התכוונתי כלל לדון בפעולות התגמול. דברתי על התקופה ההיא. היה אז טרור רצחני, ומבחינה המצב עצמו, מבחינת היכולות שהיו לנו אז, ומבחינת האוייב שעמד מולנו, היינו במצב גרוע הרבה יותר מאשר היום. האלמנט היחיד שמבחינתו מצבנו היום גרוע יותר ממה שהיה אז הוא מורך הלב הלאומי.
והטרור הזה נמשך שנים. דבר לא עצר אותו חוץ ממבצע סיני שבו כבשנו (עם עזרה. בלי עזרה. יוזמתנו או לא יוזמתנו. כלל לא חשוב.) את סיני. תקופת פעולות הפדיון נגמרה ע"י הסכם בין לאומי שבו, בסיכום מקוצר, נתנו את סיני וקבלנו שקט. . . עד 67 כשהשקט הזה התחיל לעצבן את הערבים.
כל מה שאמרתי הוא שלדעתי אין שום אפשרות שהמצב הנוכחי יסתיים אחרת מאשר באיזו שהיא פעולה מלחמתית. השויתי את התקופות רק מהבחינה הזאת.
תיקון טעותך 29824
דניאל קלטי • בתשובה לדב אנשלוביץ' יום ה', 26/7/2001, 22:57
לא ''מורך לב לאומי'' אלא ''רגישות נוספת לסבל הזולת'' ו''יתר אכפתיות לכללי התנהגות בינלאומיים''.
אין תוכנית, יש רצון עמום 29843
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ' יום ו', 27/7/2001, 6:50
אגב, בדיוק סיימתי את "ישראל והפצצה" של אבנר כהן. מסתבר שאפריל-מאי 67 היה הזמן בו מדינת ישראל סיימה להרכיב את שתי הפצצות הגרעיניות הראשונות וכנראה זה מה ש"עצבן" את נאצר. התגרענות ישראל הייתה בבחינת קזוס-בלי של מצרים כמו שהתגרענות אחת ממדינות ערב נחשבת לקזוס-בלי ישראלי.
אין תוכנית, יש רצון עמום 29845
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 27/7/2001, 9:03
1. החלף "מסתבר" ב"לדבריו".
2. באיזה מובן "התגרענות אחת ממדינות ערב נחשבת לקזוס-בלי ישראלי"? אם ניקח לדוגמא את הפצצת הכור בעיראק, הרי שהאופוזיציה התנגדה למהלך.
רסיסי ''הפצצה'' 29908
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום ו', 27/7/2001, 18:45
א. נו טוף, "על פי מקורות זרים, למשל אבנר כהן..."

ב. בוא נדייק, פרס התנגד לזה. ואתה יודע מה יש לי לומר על פרס. או, ליתר דיוק, מה יש לפרס לומר בעצמו על הענין בפרק הראשון של ספרו "מזרח התיכון חדש" – "מאזן האימה יגבר על מאזן האיבה". פרס דוחף למאזן אימה גרעיני במזרח התיכון (בעצם, זו כבר יוזמה של בן-גוריון, פרטים ב"ישראל והפצצה") סטייל המלחמה הקרה או, בימינו, הודו-פקיסטן (ewilde, יש לך כבר מה להוסיף?). הפצצת הכור בעירק מנעה מאזן כזה בשנות השמונים, ולחץ אמריקאי בתחילת שנות השישים + מצוקה כספית מצרית (אנשים לא מודעים לכך שנשק אטומי גם עולה כסף, והרבה!) + יכולת טכנולוגית ירודה מנעו את זה בשנות בשנות השישים. אע"פ שיש סברות שבתקופות מסויימות (אחרי 67) שקל ברז'נייב לספק כמה פצצות למצרים.
רסיסי ''הפצצה'' 29910
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 27/7/2001, 18:56
ב. א-הא! "בוא נדייק"! אם כך, מעתה אין "קזוס-בלי ישראלי", ממש כשם שאין "החיזבאללה רוצה" ו"הפלסטינאים רוצים". לתשומת לבך ולשימושך בתגובותייך הבאות עלינו לטובה.
רסיסים לריסים ‏1 29914
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום ו', 27/7/2001, 19:24
צודק.

‏1 רוב הזכויות על הכותרת שמורות למיץ פטל תעשיות בע"מ
אין תוכנית, יש רצון עמום 29849
ewilde • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 27/7/2001, 9:28
זה לא אמור היה להרתיע אותו?
אין תוכנית, יש רצון עמום 29916
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום ו', 27/7/2001, 19:31
שתי פצצות בעוצמת הירושימה/נגסקי דאז לא מנצחות מלחמה. לא מדובר באימפריה יפנית קורסת מול בעלות הברית, אלא בכוחות מאוזנים יחסית (איכות מול כמות). בל נשכח שמדובר בשתי פצצות בלבד ואין עדיין מספיק חומר בקיע כדי להרכיב רבות נוספות. וחוץ מזה, אחת התזות שלי (בעצם של אריאל שרון, כתבתי על זה פעם) היא שפצצות גרעיניות לא מרתיעות כנגד מלחמה קונבנציונלית. ומלחמה גרעינית לא ראינו. ייתכן ומלחמה יכולה לפרוץ כדי להביא את הצד השני להתפרק מהנשק הגרעיני (בתמורה לנסיגה משטחים שנכבשו והסדרי ביטחון מתאימים ופיצויים מסויימים על ההשקעה) למשל.
אין תוכנית, יש רצון עמום 30391
נו • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 31/7/2001, 18:34
שתי פצצות הירושימה על ישראל, לעומת זאת, בהחלט היו מנצחות מלחמה.
אין תוכנית, יש רצון עמום 30394
ערן בילינסקי • בתשובה לנו יום ג', 31/7/2001, 18:44
לא מדוייק. כוחה הצבאי של ישראל מפוזר על פני כל המדינה כך ששתי פצצות הירושימה-קלאס היו בעיקר פוגעות באזרחים (לו היו מכוונות למרכזי אוכלוסיה). בנשק ''רציני'' יותר קשה כנראה למנוע פגיעה באזרחי ישראל הערבים. יתרה מזאת, למרות מה שאנשים חושבים הסיכוי שמדינה (אפילו אירן) תשתמש בנשק אטומי הוא אפסי. נזק השימוש (חרם בינלאומי שיכפה, והפעם ברצינות, על ידי כל המעצמות, אולי אפילו כיבוש המדינה התוקפת) גדול מתועלתו. רוב התומכים בנשק גרעיני מדברים עליו בעיקר כעל נשק הרתעה.
אין תוכנית, יש רצון עמום 30395
נו • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 31/7/2001, 18:52
האם ישראל תוכל להתאושש מפצצה שתונחת על תל אביב?
כן, למה לא? 30405
ערן בילינסקי • בתשובה לנו יום ג', 31/7/2001, 19:21
אבל הוא שטענתי. לא סביר שמאורע כזה אי-פעם יקרה. אפילו מצד מדינות שמנהיגיהן נהנים מלהציג את עצמם כמטורפים מסיבות השמורות עימם ועם הנפט שנמצא אצלם באדמה... לראיה, הסברתי פעם מדוע סדאם חוסיין לא היה זורק באמת נשק כימי על ישראל ומדוע זה נוגד את האינטרס שלו. צא וחפש ברחבי האייל.
אין תוכנית, יש רצון עמום 29786
משה דורון • בתשובה למיץ פטל יום ה', 26/7/2001, 16:51
זכור לי מערכון מסויים של קישון בו אחד מגיבוריו המסורתיים בכיר בהסתדרות מצהיר שבשום פנים ואופן הוא לא יסכים להטות את החלטתו גם תמורת 250,000 לירות לא כולל מע"ם, הוצאות נסיעה ו...
באופן הזה יש לשפוט את הצהרותיהם. מובארק למשל, מכריז ללא הרף שלמרות מעשיה החמורים של ישראל, הוא ינסה בכל כוחו שלא לדרדר את המזה"ת למלחמה כפי שמעוניינים קיצוני ישראל (שרון על פי רוח דבריו) ומצרים. תוסיף לזה את הקפאת היחסים בפועל, ואת הסנקציות בנושאי יצוא\יבוא, ותקבל תמונת מצב מאוד לא מבטיחה.
אין תוכנית, יש רצון עמום 29844
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון יום ו', 27/7/2001, 6:53
למה? איך אתה חושב שהוא יחזיק את כלכלת מצרים על הרגליים בלי הסיוע והתמיכה האמריקאית?
אין תוכנית, יש רצון עמום 29850
ewilde • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 27/7/2001, 9:40
כלכלת מצרים לא מעניינת אותו.
יציבות המשטר, זה מה שמעניין אותו. גם בעניין הזה הוא מקבל סיוע אמריקאי צמוד מהCIA במלחמתו בארגוני הטרור של האחים המוסלמים ששואפים לחסל אותו. כך שבשורה התחתונה, יש לו מה להפסיד ממלחמה - את המשטר.
אין תוכנית, יש רצון עמום 29905
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום ו', 27/7/2001, 18:37
שני הדברים כרוכים זה בזה.
אין תוכנית, יש רצון עמום 29868
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 27/7/2001, 10:58
אני מסכים שהסיוע האמריקאי, הוא התמריץ המרכזי שמונע ממנו כבר שנים לצאת למלחמה, אולם מערכת השיקולים שלו יכולה להשתנות, במיוחד אם יהוא ישוכנע שבמהלך בזק הוא מסוגל למחוק את ישראל מהמפה, ואכ''ח הוא כבר יסתדר איך שהוא עם האמריקאים.
התשובה הקונספירטיבית: 29857
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום ו', 27/7/2001, 10:35
כי לישראל יש אינטרס להציג את המצב כעומד בפני מלחמה (מבחינת דעת הקהל העולמית), ולמצרים וסוריה יש אינטרס לגרום לדעת הקהל בישראל לחשוב שאין סיכוי למלחמה (ע''ע יום כיפור, למרות שאז אנחנו עשינו את כל העבודה בעצמנו. הם דווקא לא טרחו להסתיר).

הכותב מתנער מכל תמיכה ישירה או משתמעת בעמדה שהציג לעיל.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות