אישום באונס לא מחייב הוכחת שימוש בכוח | 567 | ||||||||
|
אישום באונס לא מחייב הוכחת שימוש בכוח | 567 | ||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
אנחנו מתבשרים כי על פי פרשנות מסויימת של החוק, מחובתו של גבר (למה רק גבר? עזבו, לא נכנס לזה) *לשאול* את זוגתו ליחסי מין ולבקש את הסכמתה המפורשת לפני תחילת המעש. "נורית, אהובתי, אישתי מזה חמש שנים, האם יותר לי לבעול אותך הלילה?", יאלץ הגבר לשאול את אשתו. סתם להתחיל להתמזמז ולתת לדברים להתגלגל מעצמם - זה אסור. חס וחלילה. טוב שלא הוציאו טופס אישור קיום יחסי מין. |
|
||||
|
||||
זה בכלל לא מה שהחוק אומר. אין צורך לקבל את הסכמתה המפורשת של האישה, אך בהחלט יש צורך לחדול אם האישה מביעה התנגדות, דבר לגיטימי בהחלט. וכבר -יש- טופס אישור לקיום יחסי מין: |
|
||||
|
||||
זו הפרשנות שלך, אבל כבר היום ברדיו הגיעה פרשנות (לגיטימית) לפיה, מכיוון שאסור לבעול אישה ללא הסכמתה - הרי שההסכמה צריכה להיות אקטיבית. אסור לגבר לבעול אישה לפני ששאל אותה "האם את מסכימה?". אין שום דבר בחוק שמרמז שהפירוש הזה אינו אפשרי. |
|
||||
|
||||
אני לא מבין איך הפרשנות הזו לגיטימית, וגם אף שופט לא יבין זאת כך, לדעתי, כפי שכתבתי לאזרח כליל. אתה יכול לחשוב על סיטואציה בה מישהי מקיימת יחסי מין עם מישהו במשך, אה, חמש שעות, ולאחר מכן נזכרת שהיא בכלל לא הסכימה לכך והתנגדה נחרצות, רק שהיא לא מצאה את המילים המתאימות? מי יקנה את זה? |
|
||||
|
||||
הרשו לי רק לציין לפני שאפצח, שלא יכולתי להכנס לאייל מאתמול אחה"צ - עת היו 15 תגובות בעדכון החדשות הזה. כעת יש למעלה מ-70. אל תצפו לתגובות מהירות ממני. (: שנית - אסור לקחת מפתח של חביתוש בלי רשות מרגע ודודלי, נכון? האם זה אומר שכשרגע ודודלי לא מביעים התנגדות אקטיבית (למשל, כי הם בהלם מהחוצפה, מפחדים ממך או כל דבר אחר) - אז כן מותר לקחת את המפתח? לא. זה הרציונל של הפרשנות שהוצעה. |
|
||||
|
||||
גם להתחצף לרגע ודודלי, לאיים עליהם או להפחיד אותם אסור. אף אחד לא יבוא בטענות לדודלי על שהמילים נעתקו מפיו אם תיכנס לביתו עם מקלע ותדרוש את המפתח; אתה, לעומת זאת, תיכנס לכלא, כי אסור לאיים על אנשים, נקודה. לא ידעת? |
|
||||
|
||||
רובין וויליאמס אמר שאלוהים נתן לגבר שני אברים חיוניים, המוח והזין, אך כמות דם שמספיקה לתפעל בזמן נתון רק איבר אחד. ומה רע בהשגת הסכמה מפורשת מן האישה לפני שנכנסים למיטה? אולי הדבר הכי גרוע שיקרה שמושגי הרומנטיקה ישתנו. אבל אלו, כמו ששמעון הראה, הם אפריורי תלויי זמן וחברה. |
|
||||
|
||||
יובל רבינוביץ' אמר, ובצדק, שחוקים צריכים לתת מענה על צרכים. כרגע לא נראה לי שיש צורך בהטמעת מתן הסכמה מפורשת, רק בגלל המקרים הגבוליים, השנויים במחלוקת והנדירים יחסית שאנו דנים בהם כאן. |
|
||||
|
||||
האם יש לך איזה ממצאים כמותיים לאשש את טענת הנדירות? הבעית הרבה יותר עמוקה מזיהוי של אונס והיא הבעכה הפמיניסטית הקלאסית של מקום ומעמד הנקבה (כך בפרוש) בחברה שרובה ככולה מתנהגת עדיין בדפוסים זכריים. ולראיה ראה את טרמינולוגית הדיון במילים כמו בעילה, כמו רוצה או לא רוצה על הסקלה שזיהה מיצפטל, והדרישה לאיזון כנגד מקרי אונס של גברים. לפני זמן ירדן היפנה אותי למאמר של פרופסור לאנגלית ומשפטים שבו הוא כתב כיצד הטרמינולוגיה של צד אחד נחטפת על ידי הצד השני, נהפכת על ראשה ומשמשת אמצעי ניגוח כנגד דרישות המקור הצודקות. הוא נתו שם דוגמא (אם אני זוכר נכון) כיצד מושג זכויות הפרט הפך מקריאה לשבירת ההפרדה בין שחורים ללבנים, לקריאה לזכות הלבנים לאמר כל מה שליבם חפץ (ראה מקרה בשארה). אפשר לישם פה את אותו ניתוח לשוני. |
|
||||
|
||||
אם אינני סובל מאמנזיה מתקדמת, לא אני הפניתי אותך למאמר של הפרופ'. אני בעצמי הופניתי לשם על-ידי שמעון גלבץ. מאמר מעניין, אך סובל מחורים ענקיים בטיעונים שלו. |
|
||||
|
||||
החוק לא דורש הסכמה מראש, אלא מקטין את הצורך של הנאנס/ת להוכיח התנגדות ב"כמות" מסויימת. בבית משפט היום בודקים כמה הנאנסת התנגדה, והאם רמת ההתנגדות שלה "מספיקה" כדי שאדם סביר (אנס סביר... ?!) יבין מתוך אותה התנגדות שהיא לא מוכנה ליחסים. אם הוא כופה את עצמו, זה אונס. החוק החדש מייתר את הצורך למדוד ולהוכיח את רמת ההתנגדות. מספיק שהנאנסת אמרה בקול רפה שהיא מתנגדת, כדי שהמעשה ייחשב אונס. במקרים של אונס קלאסי החוק הזה מיותר, והרווח היחיד ממנו לנשים הוא מניעת סבל נוסף בחקירה בית המשפט. אבל ההפסד לחברה הרבה יותר גדול, כי יש סכנה לעלילות. החוק אומר - מאחר וההכרעה במשפט אונס נקבעת בהרבה המקרים על סמך האמון שהשופט רוחש למי מהצדדים, כי ברוב המקרים אין עדים למקרה האונס, הרי שמראש נקבע כי מאמינים למאשים יותר מאשר למואשם. זה מנוגד לכל רוח המשפט הפלילי והמשפט בכלל, ולעקרון שאדם הוא חף מפשע עד שלא יוכח אחרת. זה הופך להיות מגוחך כי נדרשת רמת הוכחה נמוכה מאוד, וזה רק מס שפתיים להגיד "עד שלא יוכח אחרת". איזו מין הוכחה זו אם כל מה שהנאנס/ת צריך להגיד זה שהוא התנגד? אם התנגדת - תוכיח. מה פתאום שיאמינו למאשים יותר מאשר לנאשם?! לא מספיק שבית המשפט מאמין לשוטרים באופן כמעט אוטומטי, עכשיו הוא גם יאמין למאשימי אונס כמעט באופן אוטומטי?! כל קבוצת לחץ באוכלוסיה משיגה לה הנחות בבתי המשפט - ומי שאין לו קשרים פוליטיים מתאימים צריך להמשיך להתמודד בבתי משפט כאילו שיש שווין, בעוד שקבוצות לחץ של אינטרסנטים מסדרות לעצמן הנחות. הכל מסחרה ופוליטיקה, גם המשפט. זה כבר לא צדק אם הדברים נקבעים כך. או שכולם שווים בפני החוק, או שלא. ואם לא, אז שיעיפו את המאזניים מהסמלים. |
|
||||
|
||||
עד אשר ישורש היחס הנוכחי של לנשים ותישתרש מערכת חדשה. המחיר השולי (אם בכלל) של ירידה בכמות המשגלים עם עליה ברמת הפתיחות ביחס למין - לא רק מיסתורין שנסחפים אליו אלא יתווסף לו מימד מסוים של פיקחון. |
|
||||
|
||||
"הרווח היחיד [מן החוק] לנשים הוא מניעת סבל נוסף בחקירה בבית המשפט. אבל ההפסד לחברה הרבה יותר גדול, כי יש סכנה לעלילות". הרווח שאתה מדבר עליו, אולי הוא לא קטן בכלל. לא רק שאולי יחסך מכמה נשים "להאנס פעם שנייה", עפ"י הקלישאה, ייתכן שזה יגרום ליותר נשים לפנות בכלל לעזרת החוק ולהעיד בבית משפט. ייתכן שההבדל יתבטא גם במקרים של אונס אלים, ואז הרווחנו הרבה. באשר לסכנה של עלילות: עד כמה היא באמת גדולה? באמת נראה לכם שאם החברה שלי תריב איתי ותכעס נורא, ישר היא תרוץ לתבוע אותי על אונס בפגישתנו הראשונה (נניח)? עם עורך דין, וחקירה, וחקירה נגדית, וכל הטראראם? ונניח שהיא תזכה, רק בגלל השינוי בחוק; אם זה אמנם רק בגלל השינוי בחוק, סביר להניח שהפשע הוא כל כך קל, שהשופט יגזור עלי שבוע עבודות שרות על תנאי. האם זה עדיין יהיה שווה לחברה (לשעבר) שלי? |
|
||||
|
||||
האם אתה לא מוצא את התגובה הזכרית כל כך צפויה? החברה מנסה באופן נואש להפוך אושיות עולם - לעבור מעולם זכרי לעולם אנושי, והנה הזכרים מנסים לראות מה הם יפסידו או אילו סיכונים נוספים רחמא לצלן יוטלו עליהם .כל זה תוך התעלמות מהעובדה שכל סיטואצית האונס על כל ספקטרום הגוונים בה היא מופיעה מהווה רק סממן ברוטאלי נוסף למערכת היחסים הזכרית/ניקבית שבעיקרה ניקבעה והתקבעה על ידי האדם הזכר באלפי שנות ציויליזציה(?) |
|
||||
|
||||
Right. I bet matriarchial societies don't have rape at all.
|
|
||||
|
||||
כדי לעשות תרגיל מחשבתי קח את הדוגמא האקוטית הזו ונתח את המרכיבים הבסיסיים של ההתנגדות לשרות נשים כלוחמות צנחנים או גולני. אני לא אומר שאלו דעותיו של מישהו מסוים אבל הסנטימנט הציבורי הכללי מתנגד לזה, והניתוח אמור להיות אקדמי ואוניברסלי. אגב, היכן בדיוק קיימות חברות מטריאכליות? |
|
||||
|
||||
איך אני בדיוק צריך לעשות ניתוח אקדמי ואוניברסלי על ידי תרגיל מחשבתי? הרי זה דבר והיפוכו. חברות מטריארכליות? אינני יודע. איני אנתרופולוג. |
|
||||
|
||||
ובכל זאת, מהן סיבות ההיתנגדות לשרותן של נשים כלוחמות קו ראשון? |
|
||||
|
||||
"חברות מטריארכליות? אינני יודע .איני אנתרופולוג." אז אני מבין שהשאלה דלעיל היתה ריקה רטורית |
|
||||
|
||||
אני חושב שחובת ההוכחה, שפטריארכליות בלבד גורמת לאונס, הייתה עליו, לא עלי. |
|
||||
|
||||
כבר הרבה זמן לא ראיתי גיבוב כזה של שטויות. אתה בטח מחזיק בדעה שאהבה זה בעצם אונס של האישה על ידי אהובה - הגבר. רגשות האהבה שהיא חשה זו בעצם סוג של התניה חברתית שנעשתה על ידי המין החזק, המדכא, ששולט באופן אכזר בעולם. נו באמת. |
|
||||
|
||||
כמה טיפוסי לעטות צביעות דורסנית ושיטחית ממי שעל פי עדותו לא מבין הרבה בענייני מוסר ואתיקה. ממי שמנסה להכליל על העולם את חוויתו הפרטית והלא נעימה, וממי שביוהרה חושב" שהחוק הוא עוד כלי אחד שפוגם ביחסי גברים/נשים" ולא המציאות עצמה. מי אתה, גבר שבגברים, בעל יכולת מופלאה לשים דברים בפי ולקבוע מכך עובדות שבכלל באו ממוחך הקודח. אם אתה רוצה להתמודד עם תוכן הדברים, שאפו .אם לא - גם אוויל מחריש... |
|
||||
|
||||
ראשית, גבר שבגברים אני לא. מה שהתכוונתי לומר בתגובה (ואולי אכן הגבתי בחומרת יתר ואם נפגעת אני מתנצל) היא שיש נטייה בזמן האחרון להפיל את כל עוולות העולם על ''הגזע התוקפני הקרוי גברים''. נטייה שכלל אינה מוצאת חן בעיני. כדאי שנקפיד לא לרדת לפסים אישיים. בברכה, רן |
|
||||
|
||||
"כדאי שנקפיד לא לרדת לפסים אישיים - "טול קורה וגו' ואולם, לפטור את תגובתך באמירה סתמית שלא מוצא חן בעניך לשמוע' הגזע התוקפני הקרוי גברים" איננה תגובה מספקת. אין מדובר בחיבה אישית לגבי טענה זו או אחרת, אלא בתגובה ענינית לגופו של עניין .ראה את שלל התגובות למאמרך בנושא שיוויון בחינוך, והמראות את הכשלים במסקנות. היכן קראת התייחסות לאופיו התוקפני והאכזרי של הזכר ? מה לא ברור לך בעובדה שרוב רובן של החברות מתנהל על פי מתכונת זכרית? ואפילו בתוך חברות שהפנימו את הצורך בשינוי מהותי קיימות קהיליות המבוססות על חוסר שיוויון בסיסי בין נשים לגברים, לא רק במישור הפרוזאי אלא בדיספוזיציה הבסיסית של האישה והגבר בתפיסה ובתודעה של אותה חברה, שהאונס הוא סממן ברוטאלי למצב הזה. |
|
||||
|
||||
ברמה הפרקטית זה יעזור בהחלט להלחם נגד התופעה(?) של אונס, זה יקל על יכולת להרשיע, ולכן ישיג את המטרה ב99% מהמקרים. למשל, היה פעם מקרה בבסיס בצה"ל בו הייתה הבחורה שתויה, ובהשפעת האלכוהול כנראה לא ממש שמה לב למה שהיא עושה. התוצאה הייתה שמספר גברים למעשה שכבו איתה נגד רצונה, אף שבמהלך האונס לא ממש הביעה התנגדות מילולית או פיזית, אם בכלל. כלומר, הבחורה צרכה את האלכוהול מרצונה החופשי, ולכן לא ניתן להתייחס לזה כאל לחץ מכוון מסוג כלשהו שהופעל עליה. ובכל זאת, אני ואתם יודעים בברור שזהו אונס לכל דבר. במרקה כזה נדמה לי שהתיקון לחוק נותן תשובה. אבל: ישאר אחוז קטן עד זעום של מקרים בהם האישה לא נאנסה, אבל החבר שלה אמר משהו לא נכון שהכעיס אותה, או מצמץ באופן מעורר זעם (אצל נשים זה אפשרי בהחלט, אין וויכוח על הנקודה הזו, נכון?) וכיום יש בידה כלי נקמה/סחיטה יעיל. יהיו נשים שאף ינצלו זאת מראש, ישכבו עם גבר במגמה לסחוט אותו. מישהו אמר פעם: "נקמת אישה עוד לא ברא השטן" |
|
||||
|
||||
חשבתי שאישה היא אדון לעצמה, לא? אז מה פתאום כשהיא משתכרת, אז היא כבר לא אחראית לעצמה? וגבר שמשתכר ועושה שטויות שאחר כך הוא מצטער עליהן - הוא יכול לתבוע את מי שסייעו לו לעשות את זה? אישה שיכורה עדיין אחראית למעשיה. אם היא לא התנגדה, זו בעיה שלה, לא של הגברים. אלא אם יוכח שהגבר הכריח אותה להשתכר באיומים (הרעיון ש"גבר השקה לשוכרה אישה" לא מקובל עלי. אישה צריכה להיות אחראית מספיק כדי להמנע מלהשתכר אם אינה מעוניינת בכך). |
|
||||
|
||||
בעילת אישה נגד רצונה זה אונס. נקודה. בנוסח הקודם של החוק הסתמכו על כך שסביר להניח שאישה תתנגד באיזושהיא דרך, או שמופעל עליה לחץ כלשהו, כאמצעי להוכחת *חוסר רצונה*. מסתבר שזה לא מספיק כדי להוכיח חוסר רצון. הנערים הללו ניצלו את מצבה ובעלו אותה נגד רצונה, בזמן שלא היה ביכולתה להתנגד. היא רצתה להשתכר. זכותה המלאה. גם אם הייתה צורכת קוקאין, דבר שיש בו עברה על החוק, זה לא פותר אותם משום דבר. הם ניצלו את העובדה שהיא לא הייתה בהכרה מלאה ובעלו אותה. זה אונס, אי אפשר להתייחס לזה אחרת. |
|
||||
|
||||
בהיותו של אדם שיכור, הוא ''חסר ישע'' במובן מסויים, ואין זה משנה מהן הנסיבות שהביאוהו למצב זה. גם מי שהוא חסר-ישע נושא באחריות למעשיו. אך מי שמנצל את הזולת חסר-הישע - הריהו אשם בניצול פושע. |
|
||||
|
||||
אוקיי, אתייחס עכשיו לסיטואציה שהוצגה בפני כאונס במהלך דיון שניהלתי עם בחורה בפורום אחר. לדעתי, הסיטואציה הזו אינה אונס: גבר פוגש אישה בבר ומדבר איתה. האישה משתכרת, וכתוצאה מכך הם מסיימים את הלילה במיטה - כאשר הגבר מאמין שהבחורה אכן מעוניינת ביחסי מין, והיא אפילו מסכימה להם. כשהאישה מתעוררת בבוקר - היא מגלה לזוועתה מה שקרה בלילה, ומודיעה כי לו לא הייתה שיכורה, היא לא הייתה שוכבת עם הגבר, ועל כן הוא בהכרח אנס אותה. האם אונס או לא? מי אשם במצב שנוצר - גבר ששכב עם אישה בתום לב (שהרי אי אפשר להניח מראש שהאישה תתנגד לשכב איתו), או אישה שהשתכרה מרצונה ונעשתה משולחת רסן? או, במילים אחרות - מי צריך להסכים: האישה כפי שהיא בעת המעשה, או האישה בזמן אחר כלשהו? |
|
||||
|
||||
השאלה איננה "מי צריך להסכים". השאלה היא שאלה של "הסכמה חופשית". הגישה שלך, לדעתי, שגוייה: אתה כותב ש"אי אפשר להניח מראש שהאשה תתנגד", בעוד שאני גורס: "אין להניח מראש שהאשה מסכימה, ולכן יש להניח מראש שהיא מתנגדת, כל עוד אין *הסכמה חופשית*". הסכמה תחת השפעת סם איננה הסכמה חופשית, ואם הגבר בסיפור שלך ידע כי האשה שיכורה (ואני מבין שהוא ידע זאת), הרי שאתה מייחס לו תום-לב במקום שאין תום-לב. המצב שלו היה כזה: הוא בעל אשה מבלי לקבל את הסכמתה החופשית. לא היה לו כל יסוד להניח כי הסכמה כזו קיימת (ולא היתה לו אפשרות לקבל אותה). שיחשוב *עם הראש*. |
|
||||
|
||||
כיוון שהשפעת סמים אלו או אחרים שנויה במחלוקת, שונה מאדם לאדם ובכל אופן אינה ניתנת למדידה (יש כאלו שכוסית בירה גומרת אותם, יש כאלו שמזריקים הרואין כל יום ועדיין נשארים צלולים, ואני מתמסטל מקולה!), אין ביכולתו של הגבר לדעת האם חוסר התנגדותה של האישה הינו "חופשי" או לא. אני מתנגד לדעתך ש"אין להניח מראש שהאישה מסכימה", שכן מכאן הדרך אל הסכמים חתומים, כפי שהועלה פה, קצרה, וזהו כבר מצב מגוחך. לדעתי האישה -מוכרחה- להביע התנגדות כלשהיא אם היא לא מעוניינת. אם היא הרשתה לעניינים להתגלגל כך, כנראה שהנושא (קיום יחסי מין, בעד או נגד) אינו "בוער בעצמותיה", שכן כמעט כל השיכורים יודעים, למשל, שאסור להם לנהוג, והם יודעים להימנע מנהיגה -בזמן- שהם שיכורים. איך זה יכול להיות? הרי הם תחת השפעת סם, ללא שום אפשרות לשיקול, כביכול. אז כנראה שיש גבול ליכולות האלכוהול ושאם באמת רוצים להתנגד - יכולים. |
|
||||
|
||||
שנויה במחלוקת? נו, זה באמת חדש לי: יש מחלוקת לגבי ההשפעה המשכרת של אלכוהול. אני לא מצליח להבין את ההגיון לפיו אתה מניח מראש וללא תנאי מוקדם את הסכמתו של מישהו למשהו. כפי שהערתי ב"הערה לסדר" למטה, מה שמגוחך הוא הדיבורים על "הסכמים חתומים" מגוחכים. העסק הוא הרבה יותר פשוט: אם היא אומרת "אני רוצה", ואין לך יסוד סביר להניח או לחשוד שהאלכוהול הוא המדבר מגרונה - אז אתה רשאי לתת את הסכמתך. אם היא לא אומרת - אז אני מציע לך לא להניח בשבילה מה היא רוצה, חושבת או מסכימה. פשוט, לא? וטיעוני ה"אם היא מרשה לעצמה... כנראה ש..." נשמעים לי יותר מדי כמו "אם היא מתלבשת ככה... כנראה ש...". אולי במחלוקת על ההשפעה המשכרת של אלכוהול, היא מאלה שחושבים שאין השפעה כזו, ולכן היא "מרשה לעצמה"? אולי. אבל מוטב פשוט לא להניח מה אחרים חושבים. לא "לא" אין פירושו "כן". |
|
||||
|
||||
(המחלוקת היא על עוצמת ההשפעה המשכרת, לא על קיומה). כל הוויכוח מסתכם בעצם במשפט האחרון שלך, ואני דווקא סבור שלא "לא" פירושו אכן "כן". אני לא חושב שזהו מצב אידאלי, אך החלופה שלך גרועה יותר ולמעשה מחסלת את האפשרות למגע כלשהו של יצור אנושי אחד עם אחר; אני ממש הייתי מפחד להתקרב למישהי עם החרב הזו מעל ראשי, ואני לא חושב שהסכמה אקטיבית ("כן") קטנה הינה דבר מעשי או משהו שמישהו בכלל ירצה בו, בן או בת. אני חושב שהשיטה הנוכחית פועלת טוב, פחות או יותר, למעט מקרים חריגים בהם מככבים ידידינו השיכורים; אין הצדקה לשנות את החוק בשבילם. אני סבור שגם הפמיניסטיות ביותר לא מעוניינות בהטמעת הסכמה מפורשת ואקטיבית מצד האישה; בכל אופן, מעניין מאוד לדעת מה דעתן של יוזמות החוק הזה על סוגיית האלכוהול. |
|
||||
|
||||
כלומר, אתה באמת רואה את המציאות כפי שכתבתי ב"הערה לסדר" שהיא משתקפת מהדיון הזה? אתה באמת לא מדמיין סיטואציה בה מישהי *רוצה* לשכב עם מישהו? "מסכימה" כן, אבל "רוצה" - לא? |
|
||||
|
||||
אני מאוד מסכים עם הערתך לסדר, אבל מה הקשר לוויכוח? אנו דנים כאן על סוגיה אמיתית שיכולה בהחלט להתרחש, ובה הגבר הוא בעמדת הרצון והאישה -אינה- בעמדה זו. נו? |
|
||||
|
||||
כן, ידידי, אבל לא שמת לב שבשעה האחרונה אנחנו מתווכחים על "איך הגבר אמור לדעת אם היא רוצה או לא"? הסוגיה הזו כבר לא פשוטה כל כך. |
|
||||
|
||||
הו, לא - אנחנו "מתווכחים" (לשיטתך) או דנים (לשיטתי) על איך הוא אמור לדעת אם היא *מסכימה* או לא, באותם מקרים בהם הוא לא יודע שהיא *רוצה*. אם היא לא מצליחה לשכנע אותו שהיא רוצה - זבש"ה וזבש"ה בלבד. אם הוא לא מצליח לקבל את הסכמתה החופשית - שיניח שאין הסכמה כזו, כמו שכבר אמרתי כמה פעמים. אגב, הפנייה "ידידי" בראשית דברייך יכולה להיחשב דוגמא לאופן בו אתה מפעיל את גישתך - "היעדר שלילה כמוהו כחיוב". |
|
||||
|
||||
אתה צודק, מר פטל; איך העזתי להזכיר את המושג "ידידות" בפורום הקריר הזה? אני כנראה למד ממש לאט. אני אשמע לעצתך ומעתה לעולם לא אשאל ברחוב אנשים מה השעה, למשל, אלא אם כן הם נושאים על גבם שלט, "אני מוסמך לומר את השעה". בברכה, מר חזי. |
|
||||
|
||||
אין וויכוח על : אם היא לא רוצה - אז אסור. הבעיה הפרקטית היא, כמו שאסף אמר, שחובת ההוכחה היא על התביעה. התובעת צריכה להוכיח שהיא לא רצתה. ואז נתקלים בבעיה: איך ניתן להוכיח חוסר רצון מצידה שלא על סמך התנגדות פאסיבית או אקטיבית או לחץ מסוג כלשהו מצד הנאשם? ואז, ברוב המקרים זה מחזיר אותנו לנוסח הישן של החוק. במיעוט של המקרים, ניתן יהיה להניח מעל ספק סביר בעקיפין שהיא לא רצתה (הרשעת אותו הנאשם באונס אחר של אותה הנאנסת), או שהנאשם יודה (סביר להניח תוך כדי עסקת טיעון כלשהי) שהוא ידע שהיא לא רצתה. כמו במקרה של החוק בו הורשעה הר-שפי. |
|
||||
|
||||
בנוגע לבעיה הפרקטית: היא לא צריכה להוכיח, כדברייך, "שהיא לא רצתה". היא צריכה להוכיח שהדבר נעשה "ללא הסכמתה החופשית". (הסיבה לכך היא שאמנם ההגיון, ההגינות, ומערכת-יחסים בריאה מכתיבים "לא רוצה - לא צריך", אולם החוק מסתפק בהסכמה חופשית להיעתר לרצונו של הזולת). לכאורה, אם כן, יש כאן בעיה: איך להוכיח היעדר הסכמה חופשית, שלא על סמך התנגדות פאסיבית או אקטיבית או לחץ מסוג כלשהו מצד הנאשם? למעשה, כאן טמון הפתרון: אין צורך להוכיח היעדר הסכמה (שכאמור, קשה למצוא לו ביטוי בהיעדר התנגדות) אלא שגם אם היתה הסכמה, היא לא היתה הסכמה חופשית (מחמת איום, השפעת סמים, חרדה וכיו"ב). זה עדיין מאפשר לחוק לעזור היכן שדרוש, אך לא נותן מרחב-פעולה רב לנסיונות סחיטה וכיו"ב שתוארו כאן. |
|
||||
|
||||
ואיך אמור האדון לדעת שהגברת שיכורה? יש כאלה שנעשים שיכורים מבחינת יכולת שיפוט ולפעמים אחרי כמות קטנה יחסית של אלכוהול אבל! לא רואים את זה עליהם. |
|
||||
|
||||
אם לא היה לו יסוד סביר לחשוב שהגברת שיכורה כשנתנה את הסכמתה, הרי שפעל בתום-לב כשהניח שמדובר בהסכמתה החופשית, ולכן אי אפשר לבוא אליו בטענות. אם ראה את הגברת לוגמת קודם לכן כמויות נכבדות של אלכוהול (וידוע לו שכמויות כאלה סביר שהן גורמות לשכרות) או מתנהגת כמי שנתונה להשפעת הסם - הרי שיש לו יסוד להניח שהיא שיכורה, ולכן אינה מסוגלת לתת את הסכמתה החופשית לאיזשהו דבר. |
|
||||
|
||||
אם גבר משתכר מקיים יחסים עם אישה שהייתה מודעת לכך שהוא שיכור, האם הוא יכול לטעון שהיא אנסה אותו? מה לגבי מצב שבו גם הגבר וגם האישה היו שיכורים? |
|
||||
|
||||
א. יש כאן עניין של טרמינולוגיה משפטית ושל technicalities, ולמיטב זכרוני המושג "אונס" כמובנו בחוק אינו מתאים כאן. תשובה לגבי המצב החוקי *הקיים* אינני יכול לתת לך (אני מניח שאתה יודע, כפי שאמרתי בדיון קודם, שקיימות בחוק עבירות-מין שבהגדרתן הקורבן יכול להיות זכר והעבריין יכולה להיות נקבה}. אם אתה שואל לגבי המצב *שראוי שיהיה*, הרי שכפי שכבתתי ליובל רבינוביץ - ברור שהסכמה חופשית היא תנאי הכרחי גם מצידו של גבר. ב. i. השכרות אינה פוטרת מאחריות ii. את מצב השכרות של הזולת, המונע מהסכמתו להיות "הסכמה חופשית" אסור לנצל. היות ששתי הסכמות אינן מספיקות, כיוון שנדרשת גם יוזמה (משהו אקטיבי) - הרי שאחד הצדדים יזם (גם אם בהשפעת הסם), ונושא באחריות לכך, אם פעל בהיעדר הסכמה חופשית של הצד השני. |
|
||||
|
||||
אני נמצא בעמדת נחיתות כאן, שכן מעולם לא השתכרתי, אז אני לא יודע כמה שליטה יש לאדם על עצמו. ממה שראיתי אצל אחרים - זה משתנה מאדם לאדם. יש כאלו שמאבדים כל רסן, ויש כאלו שיודעים לשמור על עצמם. בוא נציג מצב אחר - גבר משתכר, וכתוצאה מכך אונס אישה. לכאורה, אין לו שליטה על עצמו - על פי דבריך. האם הוא אשם באונס? אם הוא אשם באונס, מדוע אין האישה השיכורה "אשמה" באי-הבעת התנגדות? כשהיא הייתה שיכורה, היא *רצתה* לקיים יחסי מין. |
|
||||
|
||||
כבר אמרתי את זה ישירות ובעקיפין כמה וכמה פעמים לאורך הדיון הזה: שכרות אינה פוטרת מאחריות. ניצול היותו של הזולת חסר-ישע הוא פשע. כפי שהמרכאות שבחרת להשתמש בהן מעידות, אין מקום לדבר על אשמתה. יש, אולי, מקום לדבר על אחריותה, אלא שכאמור בדוגמא עם המפתח-שהשארתי-בעציץ, אין לנצל את חוסר-האחריות של הזולת. |
|
||||
|
||||
ואם שני בני הזוג שיכורים? |
|
||||
|
||||
אבל יש הבדל. כניסה לבית פרטי (מה שמכונה "השגת גבול"), שלא לדבר על נטילת רכוש שנמצא בבית - אפילו אם עשית זאת מבלי לפרוץ בכח את הדלת אלא בתחבולה, היא עבירה על החוק. קיום יחסי מין, למיטב ידיעתי, זה עדיין לא עבירה על החוק. על כן, שאלת ניצול האחריות של הזולת היא בעייתית כאן. החוק מגן עלי בכל מקרה מפני חוסר האחריות שלי בנוגע לגניבת רכוש מביתי (ועדיין - אם אני שיכור ובשל כך אני מזמין לבית שלי אדם זר, אני לא יכול לתבוע אותו אחר כך על השגת גבול. ואם כשיכור אני מעניק לו במתנה את הלפטופ שלי, לא נראה לי שאני יכול לתבוע אותו על גניבה). החוק *לא* מגן על איש, וטוב שכך, מפני קיום יחסי מין. |
|
||||
|
||||
מסתבר בעצם שהעניין קצת יותר מסובך, צריך להפריד בין המקרים: א. בעילת אישה נגד רצונה, תוך מודעות לחוסר רצונה הוא אונס? ב. בעילת אישה נגד רצונה, ללא מודעות לחוסר רצונה הוא אונס? לפי דעתי האישית, ואני חושב גם לפי הנורמות המקובלות בחברה, המקרה הראשון הוא אונס, והשני לא. זה דומה מאוד לסעיף בו הורשעה מרגלית הר-שפי. התובע (במקרה זה המדינה) צריך היה להוכיח בבית המשפט שהיא ידעה שיגאל עמיר עומד לבצע את הרצח. פה זה אותו הדבר, התובעת צריכה להוכיח שיחסי המין היו נגד רצונה למרות שלא הביעה כל התנגדות פאסיבית או אקטיבית ולמרות שלא הופעל עליה לחץ מסוג כלשהו. מהנסיון לגבי הסעיף בו הורשעה הר-שפי, המקרה שלה היה תקדים, כי מעולם לא הורשע אדם בסעיף הזה אלא אם הוא הודה כי ידע על הכוונה לבצע רצח, או שהורשע בחוק אחר שממנו נובע כי היה צריך לדעת. גם במקרה הזה סביר להניח, שברוב המקרים התובעת לא תוכל להוכיח שזה היה נגד רצונה, והנאשם יזוכה כי לא הוכחה אשמתו, גם אם אנס (על פי א') וגם אם לא אנס (על פי ב'). נראה שהאינסטיקט שלך עיקבי, כי גם במקרה של הר-שפי טענת שהעברה איזוטרית. בשורה התחתונה, נראה שברוב המקרים יתברר שהשינוי לא שינה דבר, תוך פתיחת סדק צר להרשעת חפים מפשע. |
|
||||
|
||||
כדי להימצא אשם בעבירה פלילית, יש להוכיח כוונה פלילית. אינך יכול לפשוע שלא בכוונה. נראה לי שאם אכן ישתכנע בית המשפט שצד א' לא היה מודע להתנגדות צד ב', לא יימצא צד א' אשם באונס, אך צד א' יהיה חשוף לתביעת נזיקין של צד ב'. הסיבה לנוסח הכמו-משפטי הזה הוא שלשון החוק מרגיזה. היא מתייחסת לגבר כאל אנס ולאשה כאל נאנסת. אין שום קומבינציה מוכרת אחרת. נראה לי שלפחות מבחינה זו, גברים מופלים לרעה. הם אינם מוגנים מאונס על פי החוק הזה. אני מקווה שיש בנמצא חוקים אחרים המשיגים מטרה זו (אבל אם יש - אז למה צריך את החוק הזה?) |
|
||||
|
||||
ככל, בנוגע לעבירות מין כלפי גברים - יש חוקים אחרים, מקבילים. כפי שהערתי פעם בדיון חסר-טעם אחר, הדברים גולשים ל-technicalities בשלב הזה. אם אמנם התיקון לא בוצע במקביל בחוקים המקבילים, הרי שיש כאן מראית-עין של אפליה. עם זאת, צריך לזכור שהחקיקה באה לענות על צרכים קיימים, וייתכן - רק יתכן - שהצורך לא קיים. יתכן גם שהוא קיים אך אינו מוכר. כתוב עוד היום לנציגך בפרלמנט! |
|
||||
|
||||
תלוי אם הכניסה למצב חוסר הישע הינה נשלטת או לא. אם מישהו מפתה מישהי בעלת פיגור שכלי, אשר אינה יכולה בעצם לשלוט בחוסר הישע שלה, הוא ניצל אותה. אם מישהו מפתה מישהי שיכורה, אשר ידעה את השלכות השיכרות ויכלה לבחור אם לקחת את ה"סיכון" או לא, הרי שלא היה פה ניצול. חוץ מזה, לא ניתן תמיד לדעת האם הצד השני הינו "חסר ישע" כרגע או לא. רוב הגברים לא מסתובבים עם ערכה למדידת ריכוז אלכוהול בדם עליהם וההבחנה בשיכרות באמצעים ויזואליים בלבד אינה מדע מדויק. פגשתי הרבה אנשים שהפתיעו אותי כשאמרו שהם לא שיכורים באותו הרגע, ולהיפך. והערה בקשר לדיון הזה: אני אמנם ילד טוב ומעולם לא השתכרתי (איכסה אלכוהול), אבל מעולם לא ידעתי שלשיכרות השפעות קיצוניות כל כך. סיפרו לי שכששותים לא נוהגים כי התגובות נעשות איטיות בכמה שניות, אבל מכאן ללהוריד את הבגדים ולהרשות לגורמי חוץ לחדור לגופך המרחק גדול. אז מה, אלכוהול באמת גורם לניתוק מוחלט מהמציאות? |
|
||||
|
||||
לא. לא תלוי. אם לא נעלתי את הבית, למשל, אין זה אומר שמותר לנצל את המצב ולגנוב את תכולתו, כי "בחרתי לקחת את הסיכון". כנ"ל אם טמנתי מפתח בעציץ. זה נשאר ניצול, ובמקרה הזה - כמו גם במקרה של בעילה - ניצול פושע. ראית שמישהו שותה? יש לך יסוד סביר להניח שהוא שיכור. אם אתה מכיר אותו, ואתה יודע שמכמויות כאלה הוא איננו משתכר - תוכל להניח כי הוא עדיין צלול. כפי שהערתי לדובי - אסכים לקבל טענת "תום לב" אם לא היה יסוד לחשוב שההסכמה איננה "הסכמה חופשית", למשל אם לא היה יסוד להניח מצב שכרות. הפחתת זמני-תגובה מתרחשת, למיטב ידיעתי, עוד לפני מצב השכרות. במינון מספיק גבוה, יש ניטרול של עכבות ואנשים בהחלט מתנהגים בצורה שונה ומפעילים שיקול דעת שונה מאשר כשהם פיכחים. |
|
||||
|
||||
ברור לכולם שלקיחת חפצים מבתים זרים הינה -תמיד- מעשה שלילי ולא מקובל. הטלוויזיה הזו לא שלך, מה פתאום אתה לוקח אותה? לעומת זאת, קיום יחסי מין הינו מעשה שגרתי ומקובל אשר ברוב המקרים שני הצדדים מאוד מעוניינים בו, ולכן אם אחד הצדדים פתאום לא מעוניין הוא -מוכרח- להבהיר זאת לצד השני! אני שמח על התיקון בחוק שאומר שעתה האישה לא מוכרחה להכות את הגבר או לירות בו כדי להסביר לו שהיא לא מעוניינת, אבל "לא" קטן מוכרח להיות. המושג "שיכור" הוא משהו שעדיין לא הסכמנו עליו. אדם שיכור, מה הוא יכול להחליט בדיוק ומה לא? אין אפשרות למדוד. לפי טיעונך, אסור גם להסיע ברכב בנות שיכורות (תביעה על נסיון חטיפה), אסור לקבל מהן רכוש כלשהוא (תביעה על גניבה) וכולי. לדעתי כל הדיון הזה ממש צועק "שיכרות זה דבר בעייתי!". אני לא בעד איסור על אלכוהול, אבל מי שרוצה - בבית! שיכרות אינה תירוץ לכלום. |
|
||||
|
||||
"ברוב המקרים שני הצדדים מאוד מעוניינים בו". אני מציע את התרגיל הבא: גש למרכול הקרוב למקום מגורייך, ולגבי כל אדם שתראה (להלן: צד ב'; אם תרצה, הגבל עצמך רק למיגדר אחד) - בדוק: א. האם אתה מעוניין? אם כן, בדוק (שאל בקול רם, בנימוס) ב. האם צד ב' מעוניין? אם ביותר מחמישים אחוז מהמקרים בהם הגעת לשלב ב. התשובה היתה חיובית - הרי שאז טענתך נכונה. בינתיים - נדמה לי שהיא לא. אבל כל זה לא משנה. אני ממשיך. אין פה עניין של "פתאום לא מעוניין". ייתכן שלאורך זמן, בין אנשים, נוצר מצב שבו ישנה הסכמה חופשית "פתוחה", או קודים לא-מילוליים המביעים הסכמה. לא צריך הזמנה חתומה עם שני עדים או כתב-הסכמה באישור נוטריון. אבל "כן" קטן מוכרח להיות. לשיטתך, אגב, אם נחזור למרכול, ואם אני מבין אותך היטב, אז בכל מקרה שתנאי א. מתקיים, אתה יכול פשוט להדביק נשיקה מצלצלת לצד ב'. אם אז יבוא ה"לא" הקטן (אני ממליץ על ברך למפשעה ואצבעות לארובות העין), אז עליך להפסיק. שיכרות אינה פוטרת *את השיכור* מאחריות. כבר אמרתי זאת. אמרתי גם שפגיעות אינה הזמנה לניצול, אלא ההיפך. |
|
||||
|
||||
ברוב המקרים שבהם מתבצע משגל, מעוניינים בו שני הצדדים. לא ניתן להסיק מתוך זה שברוב המקרים שבו אנשים משוחחים זה עם זה הם מעוניינים במשגל. אני עדיין שובר את הראש למה נתת את הדוגמא המופרכת הזו. |
|
||||
|
||||
אל תשבור את הראש! כפי שאני מדגיש בכמה מתגובותיי האחרונות - עם הראש *חושבים*. אבל בכל אופן, אני לא רוצה שמחשבותייך יהיו טרודות בעטיי, ולכן אומר לך כי חזי העלה (במשים או שלא במשים, בכוונה או בשוגג, מתוך רצונו החופשי או תחת השפעת סמים) טענה מגוחכת ולא נכונה, וביקשתי להדגים את אי-הנכונות, תוך שאני מציין את חוסר-הרלוונטיות. הטענה שאתה טוען היא מן הסתם נכונה, ועל כך אני מנסה להצביע ב"הערה לסדר" - אין כאן "מעוניין" מחד ו"מסכימה" מאידך, אלא "מעוניינים". היכן שאין רצון משותף - מוטב שלא יהיו יחסי-מין. |
|
||||
|
||||
הטענה המופרכת היא שלך. הוא לא אמר שבמרבית המקרים, כל זוג מקרי יהיה מעוניין ביחסי מין, אלא שבמרבית המקרים בהם זוג מקיים יחסי מין - שני בני הזוג מעוניינים בכך. אם אתה טוען שגם זה לא נכון - אתה משתייך לזן מסויים של פמיניסטים שאני נוטה לבוז להם. |
|
||||
|
||||
אתה מוזמן לסווג אותי ולהפגין את נטיותיך, אולם נדמה לי שהתפרצת לדלת פתוחה (או שבורה, אחרי התפרצותו של יובל רבינוביץ דרכה): מה שיובל אומר, ומה שאתה אומר הוא מה שאמרתי גם אני שהוא מן הסתם נכון. מה שחזי אמר מלכתחילה (אולי כתוצאה מכשל בניסוח) הוא כנראה לא נכון. כך שאני לא יודע איזו "טענה מופרכת" אתה מייחס לי. לכל היותר - אתה יכול לייחס לי חוסר-הבנה קיצוני ולחזי כושר-התנסחות מעולה. |
|
||||
|
||||
Hmm.. now, what would your response to the following headline be: "Man slaps woman after she kissed him spontaneously."
You would be surprised, wouldn't you? And yet, you would allow that a woman being kissed spontaneously shall be given the right to physically abuse the kisser. Double standards, anyone? |
|
||||
|
||||
תגובתי: אין מקום לאלימות, אלא באופן המהווה התנגדות סבירה. מי שתוקפים אותו - רשאי להתגונן. אם לא הובן מדבריי המבודחים-קמעה שכוונתי להתנגדות שמטרתה להרחיק את התוקף ולהפסיק את התקיפה (ולא לתקיפת-נקמה, כפי שמשתמע מהניסוח בכותרת שלך: "after"( אז אני מקווה שכעת הבהרתי את עצמיץ. לגבי "spontaneously" - אני שב ומציע: לחשוב *עם הראש*. |
|
||||
|
||||
הסטנדרט הכפול אכן קיים, אבל גם אם אהיה מופתע מהסטירה שהגבר נתן לאישה, עדיין אני לא שולל את זכותו לסטור לה, אם מתחשק לו, ובכך גישתי שיוויונית לשני המינים (כן, אני יודע שלא הפנית את השאלה אליי). בקשר ל"מדוע אני מופתע בכלל?", זהו דיון (ארוך)בפני עצמו. |
|
||||
|
||||
מאיפה הבאת את דוגמת המרכול? לא היה לך ברור שכדי שהתנאי שלי יתקיים צריכה להיות סיטואציה ואווירה מסוימת, ובמיוחד צריכה להיות היכרות ברמה זו או אחרת בין הצדדים? האנשים במרכול שלי יקראו למשטרה אם אני רק אתקרב אליהם. נו באמת. לעניין ה"כן" הקטן שאתה מציע, ברור לך שהקבילות שלו בבית המשפט תהיה אפסית. מהי ההגדרה של "הסכמה"? אם האישה לא אמרה "כן" מפורשות אבל נראה היה שהיא נהנית מאוד מכל המצב, מישהו יכחיש שהיא לא הסכימה? אפילו היא תגמגם בבית המשפט, ולהזכירך - כל מה שחסר פה בשביל שזה יהיה תקין לדעתך הוא ה"כן" הקטן. ומה אם היא אמרה "כן" בקול רם וחתמה על מסמכים, אבל תחת השפעת אלכוהול? הסכימה או לא הסכימה? מצד אחד אתה אומר שאלכוהול מטשטש עד כדי איבוד כל שיקול הגיוני, ומצד שני אתה מציב תנאי קטן אחד לתקינות יחסי המין: "כן"!. באשר לנשיקה, הכנסת מילים לפי (מי הרשה לך לגעת בי?). הדיון מבחינתי הוא על כל סוג של מגע ומעולם לא עצרתי לרגע ושאלתי, "רגע, מה זה בעצם יחסי מין?". מצידי נתחיל לדבר עכשיו על נשיקות, זה אותו הדבר (חוץ מזה שמעטות יתבעו מישהו על נשיקה). |
|
||||
|
||||
טוב, את כל פרשיית המרכול הסברתי בתגובה ליובל רבינוביץ לפני כמה דקות. אם מלכתחילה התכוונת לטעון מה שהוא טען - ראה את תשובתי לו. "כן" (להבדיל מ"לא "לא"") זה "כן". "כן" תחת השפעת סמים - אינו "כן", ואם אתה במקרה יודע או סביר שתדע שמדובר בסוג הזה של "כן" - טוב תעשה אם לא *תנצל* את העובדה הזו. אפשר להחליף את "כן" בהרבה דברים אחרים, שעל חלקם כבר רמזתי קודם, ועיקרם הוא "חיוביות" או אם תרצה "יוזמה (המעידה על רצון)". כל מה שאני טוען הוא שהיעדר שלילה - אין פירושו חיוב. |
|
||||
|
||||
עד כמה שידיעתי האלעו''דית מגעת, הגישה המשפטית היא שאונס קבוצתי שונה מעבירות אחרות בכך שאין צורך להוכיח כוונה פלילית. בפועל זה מתבטא בכך שאין צורך להוכיח שימוש בכוח או בלחץ מסוג כלשהו על-מנת להוכיח אשמה (ראה למשל מקרה האונס בשמרת). במלים אחרות, עצם העובדה שהיו אנסים-לכאורה רבים על קורבן-לכאורה אחת מהווה לחץ מספיק גם בלי סכין, מכות, מצלמה, או איום לספר לחבר'ה. לכן הדוגמה שנתת לא רלבנטית, כי אפשר היה, כנראה, להרשיע את הנאשמים בתנאים זהים גם אם הבחורה היתה פיכחת לחלוטין, עירנית ודרוכה, גם לפני התיקון בחוק. |
|
||||
|
||||
אני לא מבין משהו. אם קבוצת גברים פוגשים בחורה, משכנעים אותה (בלי שום כונה פלילית או אמצעי לחץ פיזי או פסיכולוגי) לשכב איתם והיא תתלונן אחרי על אונס, הם יהיו אשמים אוטומאטית? |
|
||||
|
||||
היה סיפור עם כדורגלנים צעירים ששכבו עם משהיא, זה לא נחשב אונס, אבל זה עורר בזמנו לא מעט רעש. הבחורה היא זו שיודעת אם יחסי מין ניכפו עליה או לא. אם היא מרגישה שנאנסה, היא נאנסה. אם היא מרגישה שלא היה שם אונס, אז לא היה אונס. |
|
||||
|
||||
האם יש איזושהי דרך על פיה הגברים יכולים לדעת שהם משתתפים באונס לפני שהבחורה תיפנה לתחנת המשטרה ותתלונן? |
|
||||
|
||||
יכול להיות, אם הם אמפתיים, אם חשוב להם באמת איך היא מרגישה, הם יעשו נסיון להבין ולודא מה היא חשה בעת שהסיטאציה מתרחשת. (אולי שפת הגוף שלה תספק רמזים, אולי תגובות אחרות). אולי עדיף לשקול מראש אם בכלל כדאי להכנס לסיטואציה מעוותת כזו מלכתחילה, אם באמת איכפת להם ממנה, סביר שיתפסו שיש יותר סיכויים שהסיטואציה תגרור תחושות של פגיעה, השפלה וניצול מאשר של הרגשה טובה ועונג (שלא לדבר על אהבה). |
|
||||
|
||||
הם אמפטיים, היא מתלהבת, כולם נהנים שפת הגוף שלה משדרת הנאה רבה ויומיים אחרי זה מגיעים השוטרים לעצור אותם. לפי מה שמתואר כאן מין קבוצתי הוא בעצם אונס בהגדרה וכל מה שצריך כדי להכניס את המשתתפים לכלא הוא תלונה של אחת המשתתפות. |
|
||||
|
||||
אם הם אמפתיים, והיא מתלהבת, ושפת הגוף שלה משדרת הנאה, לא נראה לי שיומיים אחר כך יבואו שוטרים. כל הטענה היא, שמי שלא מחפש צרות מוטב שיידע עם מי הוא שוכב ושיהיה אכפת לו מן הפרטנר. |
|
||||
|
||||
תסכים איתי שלא כל מין קבוצתי הוא ''כולם על אחת''. כשהפער המספרי לטובת אחד המינים גדול מאוד, נוצרים יחסי כוחות בעייתיים. |
|
||||
|
||||
ועדיין אם אין הבעת התנגדות של האישה, אין לחץ, אין הפעלת כח ואין איומים, מה ההבדל בין מין קבוצתי של כמה גברים ואישה אחת לבין אונס קבוצתי? |
|
||||
|
||||
ההסכמה, אבל עדי כבר הסביר את זה. |
|
||||
|
||||
תלוי איך אתה מגדיר "משכנעים". בסיטואציה של חשד לאונס קבוצתי צריך הסכמה אקטיבית של הבחורה. אם קבוצת גברים ניגשים/מקיפים בחורה על חוף הים, אומרים לה "בואי" אל מאחורי השיחים, וללא שום הפעלת לחץ אחר שוכבים איתה זה אחרי זה, והיא לא מתנגדת, זה אונס. אם גבר יחיד עושה את אותו הדבר בדיוק, זה מין בהסכמה (לא לנסות בבית). אם הגברים טורחים לשאול קודם את הבחורה אם היא רוצה לשכב איתם והיא אומרת "כן", זה מין בהסכמה. שוב, אלעו"ד. |
|
||||
|
||||
הבנתי. תודה. |
|
||||
|
||||
Let me get this straight - if I have sex with a woman (a completely hypothetical situation, indeed), without getting written permission that she agrees to it, I may be charged with rape?
And what if a woman has sex with me without my consent? Can I complain? |
|
||||
|
||||
לא הבנת את זה straight בכלל. אין צורך בשום אישור, לא כתוב ולא כלום. לעומת זאת, אם מובעת התנגדות מצד האישה, כתובה או מילולית או באמצעות חיוג למשטרה, יש לחדול מיד! לא לגיטימי? |
|
||||
|
||||
It isn't obvious from the law's formulation. "Without her free consent" - does that mean positive or negative consent? That is, does it mean that I have to be given permission to initiate sexual intercourse, or does it mean that I can proceed with intercourse until asked to halt?
And I again object to the sexist basis of this law, namely, that it only allows women to complain of rape by men. |
|
||||
|
||||
בפסקה השניה בכתבה כתובה תשובה ברורה מאוד לשאלתך. בכל מקרה, החוק באמת בא להגן על נשים שהביעו התנגדות מילולית, אשר מספיקה לדעתי, ואשר לא נראתה מספקת לגבר. אני בטוח שאף שופט לא ירשיע אותך אם מישהי תתלונן על שקיימה יחסים איתך אך לא נתנה הסכמה מפורשת לכך לפני המעשה וחשבה בכלל שאתה מנסה למכור לה קרם גוף. |
|
||||
|
||||
This "clear answer" is only the reporter's interpretation - it's not actually written into the law.
|
|
||||
|
||||
כאשר נדרשת, בנסיבות כלשהן, הסכמה בכתב למשהו, תמיד מצוין הדבר במפורש. כאשר כתוב שנדרשת ''הסכמה'' ולא נאמר בשום מקום שזה חייב להיות בכתב, גם הסכמה בע''פ תספיק. |
|
||||
|
||||
Again, you say that one must ask direct permission, which could make some situations awkward.
|
|
||||
|
||||
חובת ההוכחה ממשיכה להיות של הנאנסת. זו תצטרך להוכיח באופן כלשהו בבית המשפט שהיא הביעה חוסר הסכמה לקיום יחסי המין, זאת בניגוד למצב שאתה מצייר בו על הגבר להצטייד מראש בהסכמה כנ''ל על פי חוק. מצב כזה קיים רק במקרים בהם חובת ההוכחה היא על הנאשם (ולך תוכיח שאין לך אחות), אבל כשמדובר בדין הפלילי, עד כמה שידוע לי, חובת ההוכחה חלה תמיד על התביעה. כוונת המחוקק, כפי שאני מבין אותה, היתה להעביר מסר לכל הגברים לפיו מהרגע בו הגברת אמרה ''לא'' באופן שמבהיר מעבר לכל ספק שהיא איננה מעוניינת בקיום יחסי מין, הם עלולים למצוא את עצמם מואשמים באונס ולא יוכלו להשתמש יותר בטענה ''אבל היא לא התנגדה בכוח''. |
|
||||
|
||||
Okay. But I still see a lot of space for abuse, if the judge decides to interpret the legislature's intent otherwise.
|
|
||||
|
||||
לאו דווקא. אם הפרשנות שתנצח היא זו שהאישה צריכה להביע הסכמה, הרי מספיק לאישה לטעון שהיא לא אמרה ''כן'' בשום שלב, ועל הנתבע יהיה להוכיח שהיא דווקא כן הסכימה. זו בדיוק הסכנה שבנוסח החדש של החוק. מה שיקרה, לדידי, יהיה ריאקציה של בית המשפט - שימשוך לכיוון הנגדי, מה שרק יזיק לנאנסות האמיתיות. |
|
||||
|
||||
שינוי החוק אינו משנה את העקרון היסודי לפיו מי שתובע אדם במשפט פלילי חייב להוכיח את אשמתו של הנ''ל מעל לכל ספק, כאשר כל אדם, גם אם הוא חשוד באונס, הוא בחזקת חף מפשע עד שיוכח אחרת. לא מספיק שהנאנסת תטען שהיא לא אמרה את המלה ''כן'', עליה גם להוכיח שהסכמתה החופשית לא ניתנה בשום דרך אחרת, וחובת ההוכחה היא, כאמור, תמיד על התביעה. לגבי מה שיקרה, אני מאמין שיותר משפטי אונס יסתיימו בהרשעה על סמך התרשמות השופטים מאמינותה של המתלוננת וללא צורך בהבאת מוצגים שונים והוכחות שיעידו על אלימות מצד האנס. קודם נדרשה התביעה להוכיח שננקטה אלימות פיזית או שהחשוד איים לנקוט באלימות, מה שהקשה מאד על תביעתם של אנסים שכפי שצוין כאן הבהילו את הנאנסת עד כדי הבאתה למצב של שיתוק מוחלט וכך לא נדרשו להפעיל אמצעים אלימים כדי לכפות על המסכנה יחסי מין. מן הסתם יהיו שופטים שיביעו הסתייגות מהשינוי בחוק באמצעות ריאקציה כפי שציינת, אבל גם היום יש שופטים ששולחים אנסים לעבודות שירות במקרה הטוב וישר הביתה במקרה הפחות טוב והעולם שותק. |
|
||||
|
||||
מכל הדיון הזה עשוי להצטייר הרושם שעמדתן של נשים יכולה לנוע על הסקאלה שבין ''התנגדות'', דרך ''סירוב'' ו''אי-הסכמה'' לבין ''הסכמה'', ואילו עמדתם של גברים מקובעת על ''רצון''. ולא היא, כמובן. ולכן כל הדיבורים וההתכתבויות על גבר הנדרש ''לקבל הסכמה'' אולי אפילו - שומו שמיים - ''הסכמה בכתב'' מתאימים למערכות-יחסים שממילא לא צריך להיות בהן מרכיב מיני, היות שאין (כך על פי התיאורים הנ''ל) הוא בגדר רצון משותף של בני הזוג. |
|
||||
|
||||
כמה הערות למקרא הדברים עד כאן: * לדובי (וליתר החרדים מהחוק): העובדה שהחוק דורש (כנראה) הסכמה "אקטיבית", לא אומרת שהסכמה זו צריכה להיות מפורשת, אלא די בהסכמה משתמעת. ההגדרות: "אקטיבית" הוא כנראה תחליף למילה המשפטית "פוזיטיבית", כלומר כזו שקיימת במציאות, ונועדת לשנות את המצב שקדם לה (העדר-הסכמה). "מפורשת" - בכתב או בעל פה; ההיפך ממפורשת - "משתמעת" - עולה מהתנהגות או מנסיבות. לדוגמא: כל איש צוות רפואי חייב ליטול את הסכמת כל חולה לביצוע טיפול רפואי. פלוני אחד (לא חשוב מאיזו עדה) נכנס למרפאה; האחות מכינה מזרק עבורו ומבקשת ממנו להושיט את היד; הוא מושיט אותה והיא מזריקה לו. רואים את הושטת היד כהסכמה משתמעת. עכשיו לכו אל נשותיכם ועשו חיים גם ללא תקשורת מילולית. * ליובל: לא נדרשת "כוונה פלילית", אלא די ב"מחשבה פלילית". הראשונה היא רצון (volition) בהתרחשות התוצאה; השניה היא מודעות (cognition) לכל הנתונים העובדתיים המהווים את העבירה, ללא צורך ברצון כלשהו (כלומר יש מחשבה פלילית גם אם אדם מודע לנתונים העובדתיים אך מקווה שהתוצאה תימנע – זו הדרגה הנקראת "קלות דעת"). * "כוח": למיטב ידיעתי הדלה, הפרשנות של כוח בפסיקה ממילא היתה מצומצמת מאוד. גם איציק מרדכי, בשכבו עם משקל גופו על המתלוננות, הפעיל "כוח" עליהן (ממה שאני זוכר מהעיתון). אינני יודע עד כמה נמוך "כוח" מגיע, אני משער שלא הרבה. (ועדיין זהו כנראה יסוד מיותר) * "שכרות": גם קודם, קיים היה סוג מיוחד של אונס (מתוך שלושה סוגים), לפיו אשם באונס מי שבועל אישה כשהיא ב"מצב... המונע ממנה התנגדות". אם כך נראה שההבחנה היא בין שכרות שנוטלת את יכולת ההתנגדות, לשכרות שאינה עושה זאת. ייתכן שסעיף זה מתייתר לאור התיקון עכשיו, אך הוא וודאי לא נועד לענות עליו. * ל-ewilde: מי שבעל אישה כאשר הוא אינו מודע לאי-התנגדותה: ובכן, תלוי. אם הוא לא מודע לאי-הסכמתה משום שהוא אדיש לשאלה אם היא מסכימה או לא, ואינו מתעניין בשאלה זו כלל, הריהו אשם. זו הלכת האונס בשמרת. אם הוא לא מודע מסיבות אחרות, הוא פטור בדיני אדם. * ראיות: המדינה חייבת להוכיח מעבר לספק סביר שהנאשם ידע שהמתלוננת לא נתנה את הסכמתה. זוהי המחשבה הפלילית. לשם כך עדיין היא תביא ראיות על התנהגותו של הנאשם ועל התנהגותה של המתלוננת. "כוח" יהפוך למרכיב ראייתי, שלא ייעדר מאף משפט אונס. בנוסף, אני לא מבין את הקישור שעושה שמעון מורמי בין העדר דרישת ה"כוח" לבין מהימנות הצדדים במשפט ולבין חזקת החפות. |
|
||||
|
||||
(אני פוסע כאן לטריטוריה לא מוכרת. תרביצו לי אם אני מדבר שטויות). האם השינוי בחוק יוכל לשמש כדי לתבוע אנשים המשתמשים בשירותי זונות המועסקות בתנאי עבדות (ויש כאלו בארץ הקודש, עפ"י העיתונות)? כדי להסיר ספק, אני רואה בצעד כזה דבר חיובי ביותר. האם זה אפשרי? אם הפרקליטות תנסה, בוודאי תוך יום "ינחו" בעלי הבית את השפחות לומר ללקוחות "כן, אני רוצה" (שיעור ראשון בעברית). ברור שאין כאן הסכמה *חופשית*; אבל בדרך כלל נראה שהלקוח יוכל להתגונן בטענה ש*חשב* שזו כן היתה הסכמה חופשית (ומן הסתם יש זונות שעוסקות בכך מרצונן החופשי). אבל אולי אפשר יהיה, במקרים מסויימים (ואפילו נדירים, מוטב מעט מבכלל לא) להוכיח שהלקוח *ידע* באילו תנאים מועסקת הזונה - ולהרשיע אותו באונס? |
|
||||
|
||||
ללקוח הטיפוסי אין דרך הגיונית לוודא שהזונה שאת חסדיה הוא מבקש לקבל עובדת בזה מרצונה החופשי או בכפייה, מה גם שהגבול בין השניים מטושטש במקרים רבים. אבל זה ניחא. השאלה שמטרידה אותי בהצעה שלך היא למה אתה חושב שהאשמת הלקוח באונס היא דבר חיובי בעיקרו. האם זה באמת דבר נכון (מבחינה מוסרית) לעשות? האם זה יביא לחיסול התופעה? הלקוח הוא הרי לא זה שהבריח נשים לארץ, העסיק אותן בזנות בכפייה, השליט עליהן טרור ומאיים עליהן על בסיס יומי. למעשה, האנשים שכן עושים את כל המעשים הללו מאד ישמחו לשמוע שמישהו אחר עתיד לשלם את המחיר על מעשיהם הנפשעים. |
|
||||
|
||||
אני לא אתייחס לנושא הזה ספציפית, אלא לעקרון: אם אתה הופך את לקוחותיו של עבריין לעבריינים בפני עצמם (ואוכף את החוק), אתה גורם להם לחשוב פעמיים לפני שהם עושים עסקים עם העבריין. כך, בתאוריה, כמות הלקוחות פוחתת, ובהיעדר ביקוש - העבריין סוגר את העסק. דוגמא: לא רק שאסור לשדר שידורי רדיו ללא רשיון, אלא שאסור גם לשלם תמורתם או לשלם עבור זמן-פרסום בתחנת רדיו הפועלת ללא רשיון. עכשיו, אם על כל ספוט ב"ערוץ שבע" המפרסם ידע שהוא משלם את מחיר הספוט+10 פעמים המחיר כקנס - אני מתאר לעצמי שהכנסותיה של התחנה העבריינית מפרסום יפחתו פלאים, עד כדי אפשרות שהיא תיסגר. |
|
||||
|
||||
אני כן אתייחס לנושא הזה ספציפית. א. נסיונות לחסל את נגע הזנות נדונים לכישלון מאז ומתמיד. מדובר במוצר שיש לו ביקוש מובהק, ושום חוק או קנס לא יגרמו לביקוש הזה להיעלם. מקסימום - הפתרונות המוצעים ישנו צורה ויתאימו את עצמם למצב החדש. ב. כפי שכבר כתבתי, ללקוח אין דרך בדוקה לוודא שהבחורה שמזמינה אותו פנימה עושה זאת מתוך בחירה חופשית במקצוע העתיק ביותר, או לחלופין כי מישהו מאיים על הילדים שלה. בניגוד לדוגמה של ערוץ שבע, שכל שידוריו בלתי חוקיים ואין ספק לגבי הדבר, פה מדובר על תופעה שאיננה מאפיינת את כל הענף אלא רק חלקים ממנו, בלי אפשרות ללקוח להבדיל ביניהם ולהחליט לאילו מכונים להיכנס ולאילו לא. התהליך שתיארת בוודאי נכון ברמה העקרונית. פגיעה בכל חוליה בשרשרת מזון משפיעה על כל החוליות שמעליה באותה שרשרת, ופגיעה בלקוח הקצה תשפיע בלי ספק על כל המערכת. אם נסכים, עם זאת, שאין סיכוי מעשי למגר לחלוטין את הזנות, נישאר עם הצעה שמכניסה את הלקוחות למילכוד וטופלת עליהם אשמה שהיא נחלתם של סוחרי הנשים בלבד. |
|
||||
|
||||
א. נכון. אבל אל תקל ראש ב"ישנו צורה ויתאימו את עצמם למצב החדש". ב. קניתי מכשיר DVD במאתיים שקל בבאסטה בפינה. האם יש לי יסוד סביר להניח שקניתי סחורה גנובה? כן. האם יש לי "דרך בדוקה לוודא" שהמכשיר אינו גנוב? לא. מה היה עלי לעשות? להפעיל שיקול דעת, תוך מודעות לסיכונים ולחבויות האפשריות, ולנסות להפחיתם. אולי לא יכולתי לוודא שהמכשיר אינו גנוב, אך בוודאי יכולתי לעשות כדי שיהיה זה *סביר* מבחינתי להניח זאת. ג. "מכון"?! מילא שלבעלים, לעובדות וללקוחות יש עניין בכיבוס השפה המתארת את עיסוקיהם. אבל למה המשטרה (שמסתבר שאנשיה נופלים משום מה לקטגוריית ה"לקוחות" לא אחת) והתקשורת (אולי בהשפעת כתבי-המשטרה שאלה מקורותיהם) ואתה משתמשים במילה הזו? מופלא מכולם הוא הצירוף "מכון ליווי" - כלומר מקום בו מלווים את הלקוחות? |
|
||||
|
||||
ב. לגבי DVD אני מקבל את הטענה ואני אפילו חושב שיש דרכים בדוקות למדי לברר האם העסק חוקי או לא. הלקוח הפוטנציאלי יכול למשל להתעניין מאיפה הסחורה ולבקש חשבונית ותעודת אחריות מקורית של היבואן. לא קיבל - כמעט ודאי שמדובר בסחורה גנובה. לעומת זאת לא ברור לי מה הצעדים המקבילים שניתן לנקוט בהם אצל זונות, במיוחד לאור העובדה המצערת שרוב הזונות בישראל דוברות בעיקר שפה השונה מהשפות הרשמיות פה ולכן כל נסיון לקיים איתן תקשורת ורבאלית (גם בנושאים פחות רגישים וסבוכים כמו שאלת הכפייה) יהיה בעייתי בלשון המעטה. אני לא מקבל את ההנחה שכברירת מחדל כל זונה עושה זאת מתוך כפייה. ג. מה האלטרנטיבה? הייתי שמח אם היתה מלה קצרה ופשוטה שמתארת את המקומות האלה בלי להביע עמדה לגביהם. "בית זונות" הוא מונח מבזה בעיני (כמו, נניח, הביטוי "בית משוגעים" לעומת ביטוי מעודן יותר כמו "מכון לבריאות הנפש"), ואין לי צורך או רצון לבזות עוד יותר את הנשים המסכנות שעוסקות במקצוע הזה. |
|
||||
|
||||
זונה היא מלה תנ''כית שנוצרה באותו זמן שבו נוצר, ככל הנראה, היחס השלילי לזנות. למלה 'זונה' היו כמה משמעויות, אחת מהן היא זו שבה אנו משתמשים. הנטיה לחפש מלה אחרת מטעמי תקינות פוליטית היא קישקוש. זה מזכיר לי אמריקאים שפעם שנאו כושים, אחר כך התחילו לשנוא שחורים וכיום הם שונאים רק אמריקאים-אפריקאים. אבל מה איכפת לי לשחק במשחק הזה. זונה היא גם נפקנית וגם יצאנית. במילון ההווה, 'יצאן' הוא מי שמרבה לצאת מביתו. צורת הנקבה היא 'יצאנית', ולה יש גם משמעות נוספת, של זונה. כך שאולי זונה העובדת בבית זונות היא יצאנית, וזו העובדת בביתה היא יבאנית. אבל מה שמשותף ליבאנית וליצאנית שהן משכירות נקבים תמורת כסף. כיום ממילא אין יותר נקבניות במובן המקורי, כך שהשם פנוי. הן מנקזות נוזלים, סופגות וקולטות. לכן בית זונות צריך להיקרא 'מרכז קליטה' שבו עובדות נקבניות. |
|
||||
|
||||
מה לעשות, העברית היא שפה עדינה, ולפעמים היא מעדיפה רמזים ולא מילים מפורשות. ''בית בושת'', ''בית סתרים'', הם כינויים לערווה. משתמשים במילה גם ככינוי עדין לבית זונות. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי מה המשמעות הבוטה או המפורשת שיש למלה 'זונה'. |
|
||||
|
||||
עכש"י "זונה" היא לא אישה שמוכרת את גופה תמורת אתמן אלא מושג שכולל בתוכו, למשל, אישה שסרחה ואינה מותרת לבעלה. כמדומני שדוגמא בוטה ויפה (יפה? מכוערת) היא אשת כהן שנאנסה ומודה באשמה. |
|
||||
|
||||
מלים יכולים לשנות את הקונוטציה שלהן מבלי שמשמעותן המילולית תשתנה. לדוגמא, אני חילוני. תאמין או לא, 'חילוני' הוא כינוי גנאי בוטה. הוא מתייחס לכך שחילוני עוסק בחול כלומר - ההיפך מקודש. רק אתמול אמרה לי אשה דתיה: אתה *לא* חילוני. אין יהודים חילוניים. האם הכינוי הזה מפריע לי? לא. בסביבה שלי הוא נחשב כמציין אובייקטיבי של האמונה שלי. הוא שימש בסיסמאות הבחירות של המפלגה שלי. יש בו צורך משום שבלעדיו מורגש חוסר במלה המתארת אנשים שאינם דתיים באמונתם והתנהגותם (לפני היות המלה 'חילונים' אנשים כמוני נקראו 'חופשיים'). 'זונה' הוא ביטוי שהאטימולוגיה שלו אינה בדיוק ידועה לי. לא מצאתי את ההגדרה התנ"כית, אך נראה שברוב המקרים היתה לכך קונוטציה של בגידה בבן הזוג, באופן מפורש או בהשאלה. באורח קיצוני יותר הפכה המלה לתאר אשה המשכירה את גופה. כעת עולה כאן הרעיון להחליף את המלה במלה אחרת, כדי שלא תהיה לה קונוטציה שלילית. מצטער - לא קונה. את הקונוטציה יש לשנות משום שהעולם שלנו משתנה. את המלה יש להשאיר בדיוק כמו שהיא. גם את המלים 'כושי', 'זכר' ו'נקבה' יש להשאיר. כמו 'זונה', אלה הן מלים לגיטימיות בהטיית השפה ומוגדרות היטב במשמעותן. הקונוטציה תשקף בהכרח את יחס החברה. שינוי המלה לא ישנה את יחס החברה. יתכן שיחס החברה האמריקאית לכושים האמריקאים הוא בעייתי, אבל הפיכתם לאמריקאים-אפריקאים לא שינה אותו. |
|
||||
|
||||
איזו משמעות בוטה או מפורשת יש למילה "ערווה", אשר בגינה הומצאו הכינויים שהזכרתי לעיל? איזו משמעות בוטה יש למילה <לא הצלחתי להיזכר בשם תנ"כי לאיבר המין הגברי שאינו כינוי>? ככה זה, בעברית מזכירים סקס ברמיזות. |
|
||||
|
||||
בעברית לא חייבים להזכיר סקס ברמיזות. לא הבנתי מה הקשר בין השפה לבין הרמיזות. |
|
||||
|
||||
לא ממש ''חייבים'', אבל השפה דלה בשמות מפורשים ועשירה ברמיזות. |
|
||||
|
||||
אני לא מבין על מה אתה קופץ. למלה זונה יש משמעות שונות (חופפות) בתרבויות שונות שמשתמשות בעברית. מה לא בסדר בזה? מה זה קשור לPC? רציתי להאיר את הנקודה הזו ותו לא. |
|
||||
|
||||
אני מסכים לחלוטין. התייחסתי להצעה לקרוא לזונות בשם אחר, כדי שלא ייעלבו. זהו הקשר ל-PC. אין שום דבר בלתי תקין במלה 'זונה', כמו שאין שום דבר לא תקין במלה 'כושי'. אם יחס החברה אינו תקין, שינוי השם לא יעזור, וגם אינו רעיון מוצלח במיוחד. |
|
||||
|
||||
דוגמא משעשעת להיטפלות לפרטים הלא חשובים בשם התקינות הפוליטית: במכתב למערכת היומון The Stanford Daily, מוחה אחד הקוראים כנגד השימוש במקף בביטוי Asian-American. לדעתו, הביטוי בצורתו הזו הוא בעל קונוטציות שליליות, משום שהוא מרמז כי האדם האמור אינו אמריקאי לחלוטין. לכן, יש לומר Asian American. לינק: http://daily.stanford.edu/tempo?page=content&id=... |
|
||||
|
||||
טכנאית לאיזון אנרגיה ליבידונאלית. |
|
||||
|
||||
וזונת צמרת אינה טכנאית אלא מהנדסת? ____ עד היום ידעתי שלעבוד בחברת הנדסה זה כמו להיות זונה (גם אתה חייב לרצות את הלקוח, גם דופקים אותך, וגם אתה צריך להעמיד פנים שאתה נהנה). מסתבר שהמשוואה היא דו כיוונית. |
|
||||
|
||||
כנראה. מכל מקום, היות שגנב הוא מעתה טכנאי לשינוע אלטרנטיבי של נכסים, נשאיר לכל אחד לחשוב לבד איפה נמצאים המהנדסים הבכירים בתחום שינוע זה. |
|
||||
|
||||
אני מתייחס למלה "חילוני" כתרגום הקרוב ביותר מאנגלית למלה "secular." "אזרחי" אינו מספק מבחינה זו, שכן הוא מבלבל מה, ו"חופשי" הוא תרגום של "freethinker." |
|
||||
|
||||
אני לא חושב שירדן התכוון שיש למגר את תופעת הזנות אלא את תופעת הסחר בנשים וזנות בכפיה. |
|
||||
|
||||
הכוונה מצוינת, אבל הצעד שהוא מציע (להעמיד את הלקוחות לדין באשמת אונס) לא תטפל בתופעת הסחר בנשים דווקא אלא תכניס את כל ענף הזנות לבעיה. זאת מהסיבה שכבר פירטתי שללקוח אין דרך מעשית להבדיל בין זונה שעובדת בכפייה לאחת שעושה זאת מתוך בחירה חופשית. |
|
||||
|
||||
אמרתי שראוי להחשיב כעבריינים את הלקוחות; לא אמרתי ולא רמזתי שזה צריך להיות במקום הרשעה של הסוחרים / מבריחים / בעלי-הבית. גם אם רואים בלקוחות עבריינים ו/או נבלים (וברור לי שזו גישה שיש בה בעיות), אין ספק שהם הרבה הרבה פחות עבריינים/נבלים מהבעלים. שנית, אתה מדבר על "הלקוח הטיפוסי". והרי זה בדיוק מה שכתבתי: באופן טיפוסי אי אפשר יהיה להרשיע מישהו על פי הקו שהצעתי. אבל אני יכול להעלות בדעתי מקרים מיוחדים שבהם אפשר להוכיח שהלקוח ידע את המצב. אני מסכים איתך גם שעל רוב הדגומאות של זנות לא פשוט לקבוע שמדובר ב"רצון חופשי". לצורך הדיון נאמר גם שאי אפשר ולא כדאי, או לא ראוי, לנסות להכחיד את הזנות - ועדיין כדאי, ראוי וחובה להילחם במקרי הזנות שלגביהם *ברור* שמדובר בכפייה. ולנושא העקרוני יותר: למה אני חושב שהאשמת הלקוח באונס היא דבר חיובי בעיקרו? את סוגיית הגדרת העבריינות אפשר לבחון על פי שני קריטריונים שונים ובלתי תלויים. האחד (שאביו הרוחני עמנואל קאנט) שואל האם האדם "עשה משהו רע". השני (מבית מדרשו של ג'ון סטיוארט מיל) שואל האם תהיה תועלת בהגדרת המעשה כעברה. לפעמים שני הקריטריונים ייתנו תשובה שונה. המצב הנפוץ, והעדיף, הוא שהם נותנים תשובה זהה. לדעתי, במקרה של לקוחות של זונות בכפייה אכן שני השיקולים מובילים לכיוון שהצעתי. השיקול התועלתני נדון למעלה בינך לבין מיץ: פגיעה בשרשרת המזון של הפשע (סחתיין על המטאפורה היפה). כמובן ששיקול זה אינו מוביל להגדרת המעשה דווקא כ"אונס", אלא רק כעברה באופן כללי. ומה יאמר הקאנטיאני? נניח לצורך הדיון שהלקוח יודע שהזונה מועסקת בכפיה. האם הוא עושה מעשה רע כשהוא משתמש בשירותיה? אני חושב שכן, בהחלט. יתרה מכך - אני חושב שעל פי כל הגדרה סבירה של אונס, מדובר באונס. |
|
||||
|
||||
יוזמה בכיוון: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2890302,00.h... (ותודה למ.) |
|
||||
|
||||
אגב, שכחתי לכתוב את זה קודם, אבל המערכת מצאה כותרת מאד חסרת טעם לכתבה זו. מהכותרת משתמע כאילו מהיום אפשר (כמעט כתבתי מותר) לאנוס גם בלי להפעיל כוח. להלן הצעה לשתי כותרות אלטרנטיביות: - "שונתה הגדרת מעשי אונס בחוק" - "שינוי בחוק: גם יחסי מין שנכפו ללא אלימות פיזית ייחשבו לאונס" |
|
||||
|
||||
המערכת לשרותך. עכשיו בסדר? |
|
||||
|
||||
אני רוצה להציג נקודת ראות שונה במקצת, זו שהוזנחה: הנקודה הגברית. ומקרה שהיה כך היה: לפני כחודשיים יצאתי עם בחורה, בפגישה השלישית קיימנו יחסי מין. לאחר שבוע, (כנציג של המין השובניסטי, השולט וזה שמדכא את המין הנשי אלפי שנות דיכוי ועבדות) החלטתי לסיים את מערכת היחסים. בשיחה טלפונית שנערכה ביננו לאחר הפרידה, הבחורה איימה עלי באופן ברור שבמידה ולא אשקול מחדש את החלטתי, היא תתלונן עלי במשטרה על אונס. לאחר שהבטחתי לה שאשקול מחדש את החלטתי התקשרתי מייד לחבר שהוא עורך דין במקצועו, הדבר הראשון שהוא שאל אותי היה: "היא הסכימה?" אמרתי שלא כפיתי את עצמי, התחלנו להתנשק ומשם זה פשוט... המשיך הלאה. "אז לא הפעלת כוח?" לא, בשום פנים ואופן. "אז אתה בטוח" קבע חברי העורך דין בסיפוק, "במשטרה כבר ישאלו אותה את זה ויגלו את האמת." כנראה שגם הגברת ערכה בירורים משלה ולשמחתי לא הוגשה נגדי תלונה. אני לא מבין הרבה בענייני מוסר ואתיקה, זכויות הנשים מול זכויות הגזע החזק והמדכא או הלכות אונס, מעולם לא התיימרתי להבין נשים. מה שאני יודע שהחוק החדש מעמיד אותי בסכנה. מעבר לסכנה של כליאה, גם התוצאות של הגשת תלונה ומשפט ארוך הן הרות אסון מבחינתי: כשאתה נאשם אתה לא יכול לצאת מגבולות הארץ, אתה לא יכול למצוא עבודה, אתה לא יכול למצוא בת זוג, חייך נהרסים. ללא החוק החדש, אשה המתלוננת על אונס היתה צריכה להתאמץ על מנת להגיש תלונה, כיום כל אחת יכולה להגיש תלונה כיוון שאין להוכיח התנגדות כלל. וגם אם בסופו של דבר אזוכה בבית המשפט, מי יחזיר לי את נזקי התלונה? את ימי המעצר, את הזמן הנלקח מחיי, את מערכות היחסים שהפסדתי, את הדאגות ואת הלילות ללא שינה? מנקודת מבטי החוק הוא עוד כלי אחד שפוגם ביחסי גברים/נשים - כפי שמאז החוק החדש למניעת הטרדה מינית, איני יוצא עם בנות שעובדות איתי, למרות שיש רצון הדדי. כך אני אמנע כעת מ"חפוז", מה יהיה החוק הבא? |
|
||||
|
||||
אתה מודאג מפגיעה ביחסי גברים נשים. ואולי היחסים פגומים מלכתחילה? 1) אתה נמנע מיציאה עם בנות שעובדות אתך בשל החוק להטרדה מינית. לידיעתך: החוק תקף רק כשמדובר בבנות שאתה הבוס שלהן. תסכים איתי שבמצב של יחסי כוח לא שקולים, יחסי גברים נשים בעייתיים מלכתחילה. בפרט, אתה כנראה מעוניין בחוק שימנע מהבוס ההומוסקסואל שלך להתחיל איתך, דבר שעלול לגרום לך בעיות במקום העבודה. 2) מכיוון שאתה מודאג מאד בנוגע לאפשרות של תביעה ומשפט ארוך, ללא קשר לתוצאות המשפט (בו יתכן והצדק יצא לאור) - הרשה לי להרגיעך, כל אשם יכול לתבוע כל אדם בנוגע לכמעט כל עניין. חבר לשעבר של חברתי דיווח לרשות לניירות ערך שחברתי (האנליסטית) מריצה מניות. (או עברת ברוקרים דומה). היא נכלאה, העסק שלה נסגר, והמשפט בהחלט היה ארוך ולא נעים. מקצועית היא עדיין לא שקמה את הקריירה שלה. נו, אז מה? אז החוק אשם? הבעיה היחידה שיכולה להיות עם החוק היא שהוא יקטין את האפשרות לעשות צדק במקום להגדיל אותה. |
|
||||
|
||||
אם אני לא טועה עד עכשיו הייתה רק תגובה אחת של בחורה בנושא זה שאמור לעניין גם גברים וגם נשים. האם זה משום שבאייל הרוב גברים? או שלנשים אין מה לומר? |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |