בתשובה לewilde, 13/06/01 11:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חשבתי שאישה היא אדון לעצמה, לא? אז מה פתאום כשהיא משתכרת, אז היא כבר לא אחראית לעצמה? וגבר שמשתכר ועושה שטויות שאחר כך הוא מצטער עליהן - הוא יכול לתבוע את מי שסייעו לו לעשות את זה? אישה שיכורה עדיין אחראית למעשיה. אם היא לא התנגדה, זו בעיה שלה, לא של הגברים. אלא אם יוכח שהגבר הכריח אותה להשתכר באיומים (הרעיון ש"גבר השקה לשוכרה אישה" לא מקובל עלי. אישה צריכה להיות אחראית מספיק כדי להמנע מלהשתכר אם אינה מעוניינת בכך). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בעילת אישה נגד רצונה זה אונס. נקודה. בנוסח הקודם של החוק הסתמכו על כך שסביר להניח שאישה תתנגד באיזושהיא דרך, או שמופעל עליה לחץ כלשהו, כאמצעי להוכחת *חוסר רצונה*. מסתבר שזה לא מספיק כדי להוכיח חוסר רצון. הנערים הללו ניצלו את מצבה ובעלו אותה נגד רצונה, בזמן שלא היה ביכולתה להתנגד. היא רצתה להשתכר. זכותה המלאה. גם אם הייתה צורכת קוקאין, דבר שיש בו עברה על החוק, זה לא פותר אותם משום דבר. הם ניצלו את העובדה שהיא לא הייתה בהכרה מלאה ובעלו אותה. זה אונס, אי אפשר להתייחס לזה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיותו של אדם שיכור, הוא ''חסר ישע'' במובן מסויים, ואין זה משנה מהן הנסיבות שהביאוהו למצב זה. גם מי שהוא חסר-ישע נושא באחריות למעשיו. אך מי שמנצל את הזולת חסר-הישע - הריהו אשם בניצול פושע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אתייחס עכשיו לסיטואציה שהוצגה בפני כאונס במהלך דיון שניהלתי עם בחורה בפורום אחר. לדעתי, הסיטואציה הזו אינה אונס: גבר פוגש אישה בבר ומדבר איתה. האישה משתכרת, וכתוצאה מכך הם מסיימים את הלילה במיטה - כאשר הגבר מאמין שהבחורה אכן מעוניינת ביחסי מין, והיא אפילו מסכימה להם. כשהאישה מתעוררת בבוקר - היא מגלה לזוועתה מה שקרה בלילה, ומודיעה כי לו לא הייתה שיכורה, היא לא הייתה שוכבת עם הגבר, ועל כן הוא בהכרח אנס אותה. האם אונס או לא? מי אשם במצב שנוצר - גבר ששכב עם אישה בתום לב (שהרי אי אפשר להניח מראש שהאישה תתנגד לשכב איתו), או אישה שהשתכרה מרצונה ונעשתה משולחת רסן? או, במילים אחרות - מי צריך להסכים: האישה כפי שהיא בעת המעשה, או האישה בזמן אחר כלשהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איננה "מי צריך להסכים". השאלה היא שאלה של "הסכמה חופשית". הגישה שלך, לדעתי, שגוייה: אתה כותב ש"אי אפשר להניח מראש שהאשה תתנגד", בעוד שאני גורס: "אין להניח מראש שהאשה מסכימה, ולכן יש להניח מראש שהיא מתנגדת, כל עוד אין *הסכמה חופשית*". הסכמה תחת השפעת סם איננה הסכמה חופשית, ואם הגבר בסיפור שלך ידע כי האשה שיכורה (ואני מבין שהוא ידע זאת), הרי שאתה מייחס לו תום-לב במקום שאין תום-לב. המצב שלו היה כזה: הוא בעל אשה מבלי לקבל את הסכמתה החופשית. לא היה לו כל יסוד להניח כי הסכמה כזו קיימת (ולא היתה לו אפשרות לקבל אותה). שיחשוב *עם הראש*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהשפעת סמים אלו או אחרים שנויה במחלוקת, שונה מאדם לאדם ובכל אופן אינה ניתנת למדידה (יש כאלו שכוסית בירה גומרת אותם, יש כאלו שמזריקים הרואין כל יום ועדיין נשארים צלולים, ואני מתמסטל מקולה!), אין ביכולתו של הגבר לדעת האם חוסר התנגדותה של האישה הינו "חופשי" או לא. אני מתנגד לדעתך ש"אין להניח מראש שהאישה מסכימה", שכן מכאן הדרך אל הסכמים חתומים, כפי שהועלה פה, קצרה, וזהו כבר מצב מגוחך. לדעתי האישה -מוכרחה- להביע התנגדות כלשהיא אם היא לא מעוניינת. אם היא הרשתה לעניינים להתגלגל כך, כנראה שהנושא (קיום יחסי מין, בעד או נגד) אינו "בוער בעצמותיה", שכן כמעט כל השיכורים יודעים, למשל, שאסור להם לנהוג, והם יודעים להימנע מנהיגה -בזמן- שהם שיכורים. איך זה יכול להיות? הרי הם תחת השפעת סם, ללא שום אפשרות לשיקול, כביכול. אז כנראה שיש גבול ליכולות האלכוהול ושאם באמת רוצים להתנגד - יכולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנויה במחלוקת? נו, זה באמת חדש לי: יש מחלוקת לגבי ההשפעה המשכרת של אלכוהול. אני לא מצליח להבין את ההגיון לפיו אתה מניח מראש וללא תנאי מוקדם את הסכמתו של מישהו למשהו. כפי שהערתי ב"הערה לסדר" למטה, מה שמגוחך הוא הדיבורים על "הסכמים חתומים" מגוחכים. העסק הוא הרבה יותר פשוט: אם היא אומרת "אני רוצה", ואין לך יסוד סביר להניח או לחשוד שהאלכוהול הוא המדבר מגרונה - אז אתה רשאי לתת את הסכמתך. אם היא לא אומרת - אז אני מציע לך לא להניח בשבילה מה היא רוצה, חושבת או מסכימה. פשוט, לא? וטיעוני ה"אם היא מרשה לעצמה... כנראה ש..." נשמעים לי יותר מדי כמו "אם היא מתלבשת ככה... כנראה ש...". אולי במחלוקת על ההשפעה המשכרת של אלכוהול, היא מאלה שחושבים שאין השפעה כזו, ולכן היא "מרשה לעצמה"? אולי. אבל מוטב פשוט לא להניח מה אחרים חושבים. לא "לא" אין פירושו "כן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המחלוקת היא על עוצמת ההשפעה המשכרת, לא על קיומה). כל הוויכוח מסתכם בעצם במשפט האחרון שלך, ואני דווקא סבור שלא "לא" פירושו אכן "כן". אני לא חושב שזהו מצב אידאלי, אך החלופה שלך גרועה יותר ולמעשה מחסלת את האפשרות למגע כלשהו של יצור אנושי אחד עם אחר; אני ממש הייתי מפחד להתקרב למישהי עם החרב הזו מעל ראשי, ואני לא חושב שהסכמה אקטיבית ("כן") קטנה הינה דבר מעשי או משהו שמישהו בכלל ירצה בו, בן או בת. אני חושב שהשיטה הנוכחית פועלת טוב, פחות או יותר, למעט מקרים חריגים בהם מככבים ידידינו השיכורים; אין הצדקה לשנות את החוק בשבילם. אני סבור שגם הפמיניסטיות ביותר לא מעוניינות בהטמעת הסכמה מפורשת ואקטיבית מצד האישה; בכל אופן, מעניין מאוד לדעת מה דעתן של יוזמות החוק הזה על סוגיית האלכוהול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה באמת רואה את המציאות כפי שכתבתי ב"הערה לסדר" שהיא משתקפת מהדיון הזה? אתה באמת לא מדמיין סיטואציה בה מישהי *רוצה* לשכב עם מישהו? "מסכימה" כן, אבל "רוצה" - לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מסכים עם הערתך לסדר, אבל מה הקשר לוויכוח? אנו דנים כאן על סוגיה אמיתית שיכולה בהחלט להתרחש, ובה הגבר הוא בעמדת הרצון והאישה -אינה- בעמדה זו. נו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ידידי, אבל לא שמת לב שבשעה האחרונה אנחנו מתווכחים על "איך הגבר אמור לדעת אם היא רוצה או לא"? הסוגיה הזו כבר לא פשוטה כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, לא - אנחנו "מתווכחים" (לשיטתך) או דנים (לשיטתי) על איך הוא אמור לדעת אם היא *מסכימה* או לא, באותם מקרים בהם הוא לא יודע שהיא *רוצה*. אם היא לא מצליחה לשכנע אותו שהיא רוצה - זבש"ה וזבש"ה בלבד. אם הוא לא מצליח לקבל את הסכמתה החופשית - שיניח שאין הסכמה כזו, כמו שכבר אמרתי כמה פעמים. אגב, הפנייה "ידידי" בראשית דברייך יכולה להיחשב דוגמא לאופן בו אתה מפעיל את גישתך - "היעדר שלילה כמוהו כחיוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, מר פטל; איך העזתי להזכיר את המושג "ידידות" בפורום הקריר הזה? אני כנראה למד ממש לאט. אני אשמע לעצתך ומעתה לעולם לא אשאל ברחוב אנשים מה השעה, למשל, אלא אם כן הם נושאים על גבם שלט, "אני מוסמך לומר את השעה". בברכה, מר חזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין וויכוח על : אם היא לא רוצה - אז אסור. הבעיה הפרקטית היא, כמו שאסף אמר, שחובת ההוכחה היא על התביעה. התובעת צריכה להוכיח שהיא לא רצתה. ואז נתקלים בבעיה: איך ניתן להוכיח חוסר רצון מצידה שלא על סמך התנגדות פאסיבית או אקטיבית או לחץ מסוג כלשהו מצד הנאשם? ואז, ברוב המקרים זה מחזיר אותנו לנוסח הישן של החוק. במיעוט של המקרים, ניתן יהיה להניח מעל ספק סביר בעקיפין שהיא לא רצתה (הרשעת אותו הנאשם באונס אחר של אותה הנאנסת), או שהנאשם יודה (סביר להניח תוך כדי עסקת טיעון כלשהי) שהוא ידע שהיא לא רצתה. כמו במקרה של החוק בו הורשעה הר-שפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לבעיה הפרקטית: היא לא צריכה להוכיח, כדברייך, "שהיא לא רצתה". היא צריכה להוכיח שהדבר נעשה "ללא הסכמתה החופשית". (הסיבה לכך היא שאמנם ההגיון, ההגינות, ומערכת-יחסים בריאה מכתיבים "לא רוצה - לא צריך", אולם החוק מסתפק בהסכמה חופשית להיעתר לרצונו של הזולת). לכאורה, אם כן, יש כאן בעיה: איך להוכיח היעדר הסכמה חופשית, שלא על סמך התנגדות פאסיבית או אקטיבית או לחץ מסוג כלשהו מצד הנאשם? למעשה, כאן טמון הפתרון: אין צורך להוכיח היעדר הסכמה (שכאמור, קשה למצוא לו ביטוי בהיעדר התנגדות) אלא שגם אם היתה הסכמה, היא לא היתה הסכמה חופשית (מחמת איום, השפעת סמים, חרדה וכיו"ב). זה עדיין מאפשר לחוק לעזור היכן שדרוש, אך לא נותן מרחב-פעולה רב לנסיונות סחיטה וכיו"ב שתוארו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אמור האדון לדעת שהגברת שיכורה? יש כאלה שנעשים שיכורים מבחינת יכולת שיפוט ולפעמים אחרי כמות קטנה יחסית של אלכוהול אבל! לא רואים את זה עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היה לו יסוד סביר לחשוב שהגברת שיכורה כשנתנה את הסכמתה, הרי שפעל בתום-לב כשהניח שמדובר בהסכמתה החופשית, ולכן אי אפשר לבוא אליו בטענות. אם ראה את הגברת לוגמת קודם לכן כמויות נכבדות של אלכוהול (וידוע לו שכמויות כאלה סביר שהן גורמות לשכרות) או מתנהגת כמי שנתונה להשפעת הסם - הרי שיש לו יסוד להניח שהיא שיכורה, ולכן אינה מסוגלת לתת את הסכמתה החופשית לאיזשהו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גבר משתכר מקיים יחסים עם אישה שהייתה מודעת לכך שהוא שיכור, האם הוא יכול לטעון שהיא אנסה אותו? מה לגבי מצב שבו גם הגבר וגם האישה היו שיכורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש כאן עניין של טרמינולוגיה משפטית ושל technicalities, ולמיטב זכרוני המושג "אונס" כמובנו בחוק אינו מתאים כאן. תשובה לגבי המצב החוקי *הקיים* אינני יכול לתת לך (אני מניח שאתה יודע, כפי שאמרתי בדיון קודם, שקיימות בחוק עבירות-מין שבהגדרתן הקורבן יכול להיות זכר והעבריין יכולה להיות נקבה}. אם אתה שואל לגבי המצב *שראוי שיהיה*, הרי שכפי שכבתתי ליובל רבינוביץ - ברור שהסכמה חופשית היא תנאי הכרחי גם מצידו של גבר. ב. i. השכרות אינה פוטרת מאחריות ii. את מצב השכרות של הזולת, המונע מהסכמתו להיות "הסכמה חופשית" אסור לנצל. היות ששתי הסכמות אינן מספיקות, כיוון שנדרשת גם יוזמה (משהו אקטיבי) - הרי שאחד הצדדים יזם (גם אם בהשפעת הסם), ונושא באחריות לכך, אם פעל בהיעדר הסכמה חופשית של הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נמצא בעמדת נחיתות כאן, שכן מעולם לא השתכרתי, אז אני לא יודע כמה שליטה יש לאדם על עצמו. ממה שראיתי אצל אחרים - זה משתנה מאדם לאדם. יש כאלו שמאבדים כל רסן, ויש כאלו שיודעים לשמור על עצמם. בוא נציג מצב אחר - גבר משתכר, וכתוצאה מכך אונס אישה. לכאורה, אין לו שליטה על עצמו - על פי דבריך. האם הוא אשם באונס? אם הוא אשם באונס, מדוע אין האישה השיכורה "אשמה" באי-הבעת התנגדות? כשהיא הייתה שיכורה, היא *רצתה* לקיים יחסי מין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי את זה ישירות ובעקיפין כמה וכמה פעמים לאורך הדיון הזה: שכרות אינה פוטרת מאחריות. ניצול היותו של הזולת חסר-ישע הוא פשע. כפי שהמרכאות שבחרת להשתמש בהן מעידות, אין מקום לדבר על אשמתה. יש, אולי, מקום לדבר על אחריותה, אלא שכאמור בדוגמא עם המפתח-שהשארתי-בעציץ, אין לנצל את חוסר-האחריות של הזולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם שני בני הזוג שיכורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש הבדל. כניסה לבית פרטי (מה שמכונה "השגת גבול"), שלא לדבר על נטילת רכוש שנמצא בבית - אפילו אם עשית זאת מבלי לפרוץ בכח את הדלת אלא בתחבולה, היא עבירה על החוק. קיום יחסי מין, למיטב ידיעתי, זה עדיין לא עבירה על החוק. על כן, שאלת ניצול האחריות של הזולת היא בעייתית כאן. החוק מגן עלי בכל מקרה מפני חוסר האחריות שלי בנוגע לגניבת רכוש מביתי (ועדיין - אם אני שיכור ובשל כך אני מזמין לבית שלי אדם זר, אני לא יכול לתבוע אותו אחר כך על השגת גבול. ואם כשיכור אני מעניק לו במתנה את הלפטופ שלי, לא נראה לי שאני יכול לתבוע אותו על גניבה). החוק *לא* מגן על איש, וטוב שכך, מפני קיום יחסי מין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר בעצם שהעניין קצת יותר מסובך, צריך להפריד בין המקרים: א. בעילת אישה נגד רצונה, תוך מודעות לחוסר רצונה הוא אונס? ב. בעילת אישה נגד רצונה, ללא מודעות לחוסר רצונה הוא אונס? לפי דעתי האישית, ואני חושב גם לפי הנורמות המקובלות בחברה, המקרה הראשון הוא אונס, והשני לא. זה דומה מאוד לסעיף בו הורשעה מרגלית הר-שפי. התובע (במקרה זה המדינה) צריך היה להוכיח בבית המשפט שהיא ידעה שיגאל עמיר עומד לבצע את הרצח. פה זה אותו הדבר, התובעת צריכה להוכיח שיחסי המין היו נגד רצונה למרות שלא הביעה כל התנגדות פאסיבית או אקטיבית ולמרות שלא הופעל עליה לחץ מסוג כלשהו. מהנסיון לגבי הסעיף בו הורשעה הר-שפי, המקרה שלה היה תקדים, כי מעולם לא הורשע אדם בסעיף הזה אלא אם הוא הודה כי ידע על הכוונה לבצע רצח, או שהורשע בחוק אחר שממנו נובע כי היה צריך לדעת. גם במקרה הזה סביר להניח, שברוב המקרים התובעת לא תוכל להוכיח שזה היה נגד רצונה, והנאשם יזוכה כי לא הוכחה אשמתו, גם אם אנס (על פי א') וגם אם לא אנס (על פי ב'). נראה שהאינסטיקט שלך עיקבי, כי גם במקרה של הר-שפי טענת שהעברה איזוטרית. בשורה התחתונה, נראה שברוב המקרים יתברר שהשינוי לא שינה דבר, תוך פתיחת סדק צר להרשעת חפים מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להימצא אשם בעבירה פלילית, יש להוכיח כוונה פלילית. אינך יכול לפשוע שלא בכוונה. נראה לי שאם אכן ישתכנע בית המשפט שצד א' לא היה מודע להתנגדות צד ב', לא יימצא צד א' אשם באונס, אך צד א' יהיה חשוף לתביעת נזיקין של צד ב'. הסיבה לנוסח הכמו-משפטי הזה הוא שלשון החוק מרגיזה. היא מתייחסת לגבר כאל אנס ולאשה כאל נאנסת. אין שום קומבינציה מוכרת אחרת. נראה לי שלפחות מבחינה זו, גברים מופלים לרעה. הם אינם מוגנים מאונס על פי החוק הזה. אני מקווה שיש בנמצא חוקים אחרים המשיגים מטרה זו (אבל אם יש - אז למה צריך את החוק הזה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל, בנוגע לעבירות מין כלפי גברים - יש חוקים אחרים, מקבילים. כפי שהערתי פעם בדיון חסר-טעם אחר, הדברים גולשים ל-technicalities בשלב הזה. אם אמנם התיקון לא בוצע במקביל בחוקים המקבילים, הרי שיש כאן מראית-עין של אפליה. עם זאת, צריך לזכור שהחקיקה באה לענות על צרכים קיימים, וייתכן - רק יתכן - שהצורך לא קיים. יתכן גם שהוא קיים אך אינו מוכר. כתוב עוד היום לנציגך בפרלמנט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי אם הכניסה למצב חוסר הישע הינה נשלטת או לא. אם מישהו מפתה מישהי בעלת פיגור שכלי, אשר אינה יכולה בעצם לשלוט בחוסר הישע שלה, הוא ניצל אותה. אם מישהו מפתה מישהי שיכורה, אשר ידעה את השלכות השיכרות ויכלה לבחור אם לקחת את ה"סיכון" או לא, הרי שלא היה פה ניצול. חוץ מזה, לא ניתן תמיד לדעת האם הצד השני הינו "חסר ישע" כרגע או לא. רוב הגברים לא מסתובבים עם ערכה למדידת ריכוז אלכוהול בדם עליהם וההבחנה בשיכרות באמצעים ויזואליים בלבד אינה מדע מדויק. פגשתי הרבה אנשים שהפתיעו אותי כשאמרו שהם לא שיכורים באותו הרגע, ולהיפך. והערה בקשר לדיון הזה: אני אמנם ילד טוב ומעולם לא השתכרתי (איכסה אלכוהול), אבל מעולם לא ידעתי שלשיכרות השפעות קיצוניות כל כך. סיפרו לי שכששותים לא נוהגים כי התגובות נעשות איטיות בכמה שניות, אבל מכאן ללהוריד את הבגדים ולהרשות לגורמי חוץ לחדור לגופך המרחק גדול. אז מה, אלכוהול באמת גורם לניתוק מוחלט מהמציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא תלוי. אם לא נעלתי את הבית, למשל, אין זה אומר שמותר לנצל את המצב ולגנוב את תכולתו, כי "בחרתי לקחת את הסיכון". כנ"ל אם טמנתי מפתח בעציץ. זה נשאר ניצול, ובמקרה הזה - כמו גם במקרה של בעילה - ניצול פושע. ראית שמישהו שותה? יש לך יסוד סביר להניח שהוא שיכור. אם אתה מכיר אותו, ואתה יודע שמכמויות כאלה הוא איננו משתכר - תוכל להניח כי הוא עדיין צלול. כפי שהערתי לדובי - אסכים לקבל טענת "תום לב" אם לא היה יסוד לחשוב שההסכמה איננה "הסכמה חופשית", למשל אם לא היה יסוד להניח מצב שכרות. הפחתת זמני-תגובה מתרחשת, למיטב ידיעתי, עוד לפני מצב השכרות. במינון מספיק גבוה, יש ניטרול של עכבות ואנשים בהחלט מתנהגים בצורה שונה ומפעילים שיקול דעת שונה מאשר כשהם פיכחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לכולם שלקיחת חפצים מבתים זרים הינה -תמיד- מעשה שלילי ולא מקובל. הטלוויזיה הזו לא שלך, מה פתאום אתה לוקח אותה? לעומת זאת, קיום יחסי מין הינו מעשה שגרתי ומקובל אשר ברוב המקרים שני הצדדים מאוד מעוניינים בו, ולכן אם אחד הצדדים פתאום לא מעוניין הוא -מוכרח- להבהיר זאת לצד השני! אני שמח על התיקון בחוק שאומר שעתה האישה לא מוכרחה להכות את הגבר או לירות בו כדי להסביר לו שהיא לא מעוניינת, אבל "לא" קטן מוכרח להיות. המושג "שיכור" הוא משהו שעדיין לא הסכמנו עליו. אדם שיכור, מה הוא יכול להחליט בדיוק ומה לא? אין אפשרות למדוד. לפי טיעונך, אסור גם להסיע ברכב בנות שיכורות (תביעה על נסיון חטיפה), אסור לקבל מהן רכוש כלשהוא (תביעה על גניבה) וכולי. לדעתי כל הדיון הזה ממש צועק "שיכרות זה דבר בעייתי!". אני לא בעד איסור על אלכוהול, אבל מי שרוצה - בבית! שיכרות אינה תירוץ לכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברוב המקרים שני הצדדים מאוד מעוניינים בו". אני מציע את התרגיל הבא: גש למרכול הקרוב למקום מגורייך, ולגבי כל אדם שתראה (להלן: צד ב'; אם תרצה, הגבל עצמך רק למיגדר אחד) - בדוק: א. האם אתה מעוניין? אם כן, בדוק (שאל בקול רם, בנימוס) ב. האם צד ב' מעוניין? אם ביותר מחמישים אחוז מהמקרים בהם הגעת לשלב ב. התשובה היתה חיובית - הרי שאז טענתך נכונה. בינתיים - נדמה לי שהיא לא. אבל כל זה לא משנה. אני ממשיך. אין פה עניין של "פתאום לא מעוניין". ייתכן שלאורך זמן, בין אנשים, נוצר מצב שבו ישנה הסכמה חופשית "פתוחה", או קודים לא-מילוליים המביעים הסכמה. לא צריך הזמנה חתומה עם שני עדים או כתב-הסכמה באישור נוטריון. אבל "כן" קטן מוכרח להיות. לשיטתך, אגב, אם נחזור למרכול, ואם אני מבין אותך היטב, אז בכל מקרה שתנאי א. מתקיים, אתה יכול פשוט להדביק נשיקה מצלצלת לצד ב'. אם אז יבוא ה"לא" הקטן (אני ממליץ על ברך למפשעה ואצבעות לארובות העין), אז עליך להפסיק. שיכרות אינה פוטרת *את השיכור* מאחריות. כבר אמרתי זאת. אמרתי גם שפגיעות אינה הזמנה לניצול, אלא ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב המקרים שבהם מתבצע משגל, מעוניינים בו שני הצדדים. לא ניתן להסיק מתוך זה שברוב המקרים שבו אנשים משוחחים זה עם זה הם מעוניינים במשגל. אני עדיין שובר את הראש למה נתת את הדוגמא המופרכת הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשבור את הראש! כפי שאני מדגיש בכמה מתגובותיי האחרונות - עם הראש *חושבים*. אבל בכל אופן, אני לא רוצה שמחשבותייך יהיו טרודות בעטיי, ולכן אומר לך כי חזי העלה (במשים או שלא במשים, בכוונה או בשוגג, מתוך רצונו החופשי או תחת השפעת סמים) טענה מגוחכת ולא נכונה, וביקשתי להדגים את אי-הנכונות, תוך שאני מציין את חוסר-הרלוונטיות. הטענה שאתה טוען היא מן הסתם נכונה, ועל כך אני מנסה להצביע ב"הערה לסדר" - אין כאן "מעוניין" מחד ו"מסכימה" מאידך, אלא "מעוניינים". היכן שאין רצון משותף - מוטב שלא יהיו יחסי-מין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה המופרכת היא שלך. הוא לא אמר שבמרבית המקרים, כל זוג מקרי יהיה מעוניין ביחסי מין, אלא שבמרבית המקרים בהם זוג מקיים יחסי מין - שני בני הזוג מעוניינים בכך. אם אתה טוען שגם זה לא נכון - אתה משתייך לזן מסויים של פמיניסטים שאני נוטה לבוז להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לסווג אותי ולהפגין את נטיותיך, אולם נדמה לי שהתפרצת לדלת פתוחה (או שבורה, אחרי התפרצותו של יובל רבינוביץ דרכה): מה שיובל אומר, ומה שאתה אומר הוא מה שאמרתי גם אני שהוא מן הסתם נכון. מה שחזי אמר מלכתחילה (אולי כתוצאה מכשל בניסוח) הוא כנראה לא נכון. כך שאני לא יודע איזו "טענה מופרכת" אתה מייחס לי. לכל היותר - אתה יכול לייחס לי חוסר-הבנה קיצוני ולחזי כושר-התנסחות מעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hmm.. now, what would your response to the following headline be: "Man slaps woman after she kissed him spontaneously."
You would be surprised, wouldn't you? And yet, you would allow that a woman being kissed spontaneously shall be given the right to physically abuse the kisser. Double standards, anyone? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי: אין מקום לאלימות, אלא באופן המהווה התנגדות סבירה. מי שתוקפים אותו - רשאי להתגונן. אם לא הובן מדבריי המבודחים-קמעה שכוונתי להתנגדות שמטרתה להרחיק את התוקף ולהפסיק את התקיפה (ולא לתקיפת-נקמה, כפי שמשתמע מהניסוח בכותרת שלך: "after"( אז אני מקווה שכעת הבהרתי את עצמיץ. לגבי "spontaneously" - אני שב ומציע: לחשוב *עם הראש*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטנדרט הכפול אכן קיים, אבל גם אם אהיה מופתע מהסטירה שהגבר נתן לאישה, עדיין אני לא שולל את זכותו לסטור לה, אם מתחשק לו, ובכך גישתי שיוויונית לשני המינים (כן, אני יודע שלא הפנית את השאלה אליי). בקשר ל"מדוע אני מופתע בכלל?", זהו דיון (ארוך)בפני עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הבאת את דוגמת המרכול? לא היה לך ברור שכדי שהתנאי שלי יתקיים צריכה להיות סיטואציה ואווירה מסוימת, ובמיוחד צריכה להיות היכרות ברמה זו או אחרת בין הצדדים? האנשים במרכול שלי יקראו למשטרה אם אני רק אתקרב אליהם. נו באמת. לעניין ה"כן" הקטן שאתה מציע, ברור לך שהקבילות שלו בבית המשפט תהיה אפסית. מהי ההגדרה של "הסכמה"? אם האישה לא אמרה "כן" מפורשות אבל נראה היה שהיא נהנית מאוד מכל המצב, מישהו יכחיש שהיא לא הסכימה? אפילו היא תגמגם בבית המשפט, ולהזכירך - כל מה שחסר פה בשביל שזה יהיה תקין לדעתך הוא ה"כן" הקטן. ומה אם היא אמרה "כן" בקול רם וחתמה על מסמכים, אבל תחת השפעת אלכוהול? הסכימה או לא הסכימה? מצד אחד אתה אומר שאלכוהול מטשטש עד כדי איבוד כל שיקול הגיוני, ומצד שני אתה מציב תנאי קטן אחד לתקינות יחסי המין: "כן"!. באשר לנשיקה, הכנסת מילים לפי (מי הרשה לך לגעת בי?). הדיון מבחינתי הוא על כל סוג של מגע ומעולם לא עצרתי לרגע ושאלתי, "רגע, מה זה בעצם יחסי מין?". מצידי נתחיל לדבר עכשיו על נשיקות, זה אותו הדבר (חוץ מזה שמעטות יתבעו מישהו על נשיקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, את כל פרשיית המרכול הסברתי בתגובה ליובל רבינוביץ לפני כמה דקות. אם מלכתחילה התכוונת לטעון מה שהוא טען - ראה את תשובתי לו. "כן" (להבדיל מ"לא "לא"") זה "כן". "כן" תחת השפעת סמים - אינו "כן", ואם אתה במקרה יודע או סביר שתדע שמדובר בסוג הזה של "כן" - טוב תעשה אם לא *תנצל* את העובדה הזו. אפשר להחליף את "כן" בהרבה דברים אחרים, שעל חלקם כבר רמזתי קודם, ועיקרם הוא "חיוביות" או אם תרצה "יוזמה (המעידה על רצון)". כל מה שאני טוען הוא שהיעדר שלילה - אין פירושו חיוב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |