ההיבריס של אהוד 384
כהונתו של ראש הממשלה אהוד ברק, הגיעה לקיצה מוקדם יותר מהצפוי. ראוי לבחון ביתר פירוט את הסיבות והנסיבות שהביאו לקריסת ממשלתו של ראש הממשלה שנבחר ברוב הגדול ביותר בישראל.
פוליטיקה • יוני לזרסון • יום א', 24/12/2000, 23:20
הנהירה לכיכר רבין בליל יום הבחירות, הזכירה השתחררות מעולו של כובש זר. ההמונים שבחרו בברק תלו בו תקוות עצומות, בנושאים שונים בתכלית. הם רצו הפרדה מהפלשתינאים, הסכם שלום עם סוריה, ויציאה של צה"ל מלבנון. הם רצו יציאה מהמיתון, וירידה באבטלה. והם רצו מהפיכה אזרחית. ברק, בטוח בעצמו, החליט להגשים את כל שאיפות בוחריו.

הכנסת ה-‏15 הציבה לפני אהוד ברק שני כיווני פעולה אפשריים. כיוון מדיני - חתירה להסכמי שלום עם הפלשתינאים ועם סוריה, וכיוון חברתי־אזרחי - חתירה להפרדה בין דת למדינה. בגלל כוחו המועט של הגוש הטבעי של השמאל, היה ברור שממשלה שתרצה לפעול בכיוון המדיני תחייב קואליציה עם ש"ס, בעוד שממשלה שתרצה לפעול בכיוון החברתי־אזרחי תחייב קואליציה עם הליכוד. ברק הבין שממשלה ברשותו לא תוכל ללכת לשני הכיוונים גם־יחד, ולאחר שנבחר היה עליו לקבל החלטה מכרעת בנוגע לקווי היסוד של ממשלתו. ניתוח של המצב הראה שיש רק אפשרות אחת. קודם חייב לבוא השלום.

לפני הבחירות האחרונות נראה שהפער האידיאולוגי בין מדיניות הימין ובין מדיניות השמאל בנושא המדיני קטן באופן משמעותי. כתוצאה מכך, חל שינוי יסודי בהתפלגות הפוליטית של אזרחי ישראל. הטשטוש בתחום המדיני אפשר מעבר חוצה־גושים של מצביעים למפלגות שמצען המדיני דומה, אך מתבדלות במצען בנושאים האחרים. העמדה המדינית, שעד אז היוותה את הגורם הכמעט־בלעדי בקביעת הזהות הפוליטית, עברה למקום משני.

מפלגת העבודה קלטה את המגמה היטב: היא שינתה את שמה ל"ישראל־אחת" וחתרה לאחד תחתיה צי של מפלגות לווין כמו "גשר" ו"מימד". אהוד ברק הצהיר שוב ושוב על רצונו להקים ממשלה רחבה. קמפיין הבחירות של העבודה התמקד בנושאים החברתיים. ובנוגע לנושא המדיני? "אל תדאגו, יהיה משאל עם", הפטירו. אהוד ברק הבין, שהציבור הישראלי יצביע בעד כל הסכם שלום שייחתם, משום שהעם רוצה שלום, והפרטים ה"טכניים" של ההסכם פשוט לא מעניינים אותו יותר. בזכות הדמיון הרב במצע המדיני של המפלגות הגדולות, יכלו רבים ממאוכזבי ביבי להרשות לעצמם להצביע למנהיג השמאל.

ההצלחה הייתה כבירה, והרוב היה גדול. בזכות שיטת הבחירה הישירה יכלו רבים מאזרחי המדינה להצביע לברק מבלי להרגיש ש"בגדו" בביתם הפוליטי (ומפלגת העבודה, אומנם, קיבלה על הראש). ברק השכיל לנצל היטב את האדישות של הציבור כלפי התחום המדיני. אך למרות שבשיח הציבורי השלום עבר למקום משני בחשיבותו, בשטח הוא היה, ועודנו, בחשיבות עליונה. ההמונים שצעקו לאהוד ברק "רק לא ש"ס" בליל בחירתו, שכחו שלמרות שהם מיצו את הדיון בנושא השלום ועברו לדון בנושאים חברתיים, השלום עדיין לא הושג. הייתה הסכמה רחבה בנוגע לצורך בהסכם שלום ובאופיו, אבל מישהו היה צריך גם לעשות את העבודה.

לכן ברק היה חייב לסיים את התהליך המדיני, קודם שיוכל להתחיל להתמקד בנושאים החברתיים לשם כך, היה חייב ממשלה עם ש"ס. מצד שני, ברק הבין שממשלה עם ש"ס תגרום לנזק אלקטורלי כביר, בגלל אותם מאות־אלפי אזרחים שהצביעו עבורו בגלל הנושאים החברתיים־אזרחיים, אותם הדגיש בקמפיין שלו. על כן מסקנתו של ברק הייתה שהוא חייב לסיים את תהליך השלום במהירות, על מנת שיוכל לאחר מכן להחזיר לעצמו את הקולות שיאבד בגלל הקואליציה עם ש"ס. הוא הציב תאריכי יעד קרובים ליציאה מלבנון, שלום עם סוריה, ו"סוף־הסכסוך" עם הפלשתינאים, והחל לפעול במרץ בכל החזיתות. לאחר שיושג השלום, בטווח שהעריך כשנה עד שנה וחצי, התכוון לשוב לנושאים החברתיים והאזרחיים שהטרידו את תומכיו הרבים, ולפעול למענם עד סיום הקדנציה.

לברק היו כמה וכמה הצלחות בזמן כהונתו הקצרה כראש־ממשלה: מלבד היציאה מלבנון, הוא הצליח להוריד את הטון בוויכוח האינסופי בין הימין לשמאל, וליצור מראית עין של אחדות. בנוסף, הנחתו של ברק לגבי נכונותו של הציבור הישראלי להסכמי שלום רחבי היקף זכתה לאישוש נוסף כאשר דעת הקהל הישראלית עברה בהצלחה את "מבחן הגולן" ו"מבחן ירושלים" שהעמיד בפניה בזמן המו"מ עם סוריה, ואחר־כך עם הפלשתינאים. ההצלחה במבחנים הללו תהווה בסיס איתן להסכמי השלום שייחתמו, בתקווה, בעתיד.

החלטותיו של ברק הראו על תפיסה נכונה של הלך הרוח בציבור הישראלי, ועל יכולת גבוהה הן במישור הטקטי והן במישור האסטרטגי. עם זאת, התנהגותו בפועל הראתה שהוא גרוע בשני תחומים אחרים, חשובים לא־פחות: דיפלומטיה ופוליטיקה. האסטרטג שבו הבין את הצורך בממשלה רחבה, שלא תאפשר למפלגה בודדת להפיל אותה, אך כפוליטיקאי נכשל בשמירה על יציבותה. הטקטיקן שבו הבין את הצורך המיידי בהסכמים מדיניים עם סוריה ועם הפלשתינאים, אך כדיפלומט לא הצליח להגיע עימם לידי הסכמה. גם כעת, לנוכח הדרישה הגוברת בעם לממשלת אחדות, והאינטרס המשותף של ברק ושרון בהקמתה, מפתיע כישלונו של ברק בהשגתה של ממשלת אחדות, והוא מעיד על חוסר־כשרונו של ברק בשני תחומים בעייתיים אלו. (ומצד שני, התפטרותו של ברק היא צעד נבון ברמה הטקטית). אפשר להמשיך ולהביא עוד דוגמאות רבות כאלו, משום שהללו אפיינו את כל תקופת שלטונו של ברק: החלטותיו נבונות, אך הביצוע גרוע.

לדעתי, הכישלונות של ברק בצד הפוליטי והדיפלומטי לא היו מחויבי המציאות. אנשים מוכשרים ממנו, כמו חיים רמון בתחום הפוליטי, וכמו שלמה בן־עמי ושמעון פרס בצד הדיפלומטי, הצליחו להשיג תוצאות חיוביות במקומות שבהם הוא נכשל - כאשר נתן להם את ההזדמנות לכך. השלטון הריכוזי שהנהיג ברק, והעובדה שהמעיט לשתף את חבריו לממשלה בביצוע החלטותיו, הם אלו שהביאו לנפילתו. זהו סיום טרגי, משום שהוא מעורר תחושה חזקה של פספוס, שהדברים היו יכולים בקלות להתנהל אחרת. לו היה ברק קצת פחות יהיר, לו רק היה מאפשר לשותפיו לתרום את חלקם... בסופו של דבר, הנושא מסתכם באדם בודד שחטא בחטא הגאווה.

כישלונותיו של ברק במישור המדיני, ונפילתה של ממשלתו בטרם עת, לא נתנו לו צ'אנס להחזיר אליו את האמון הרב שהביע בו רוב העם לפני שנה וחצי. וזה לא שהוא לא ניסה. המהפכה האזרחית־חברתית שהגה לפתע כאשר עמוד התווך האחרון בממשלתו קרס, הצליחה להצית לרגע את פתיל התקווה של בוחריו. אך גם זו כובתה במהרה, כאשר כישלונותיו המדיניים חזרו להלום בו עת פרצה אינתיפאדת אל־אקצה, והזכירה לו את מה שהצליח להבין עוד בטרם נבחר - קודם צריך לבוא השלום.

כעת עומד ברק מול אריק שרון, וסיכוייו לנצח נראים קלושים. רבים מאלו שהצביעו עבורו, יחזרו להצביע עבור מועמד הימין. הכנסת המפולגת הנוכחית תמשיך לקרטע, ככל הנראה, עד לקריסתה הסופית. "הקרע בעם", אותו ניסה ברק לאחות (ולדעתי אף הצליח במידה מסוימת) עם כניסתו לתפקיד, ישוב וייפתח. במערכת הבחירות הקרובה, ברק יהיה חייב להקצין את עמדותיו בנושא החברתי־אזרחי אם ירצה להחזיר אליו אי אלו מבין תומכיו המאוכזבים, אך גם הצלחתו של צעד כזה תהיה מוטלת בספק. התקווה היחידה של ברק לזכות בבחירות הקרובות עומדת, שוב, בידי אדם אחד בודד, שגם הוא כברק, נותן לגאוותו לפגוע בעמו. האדם הזה הוא יאסר ערפאת - אך זה כבר נושא לדיון אחר.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

וההסכם לא חשוב? 13586
ניתאי ארטנשטיין יום ב', 25/12/2000, 1:33
אולי. אבל לא שקלת כאן את האופציה הסבירה ביותר, והיא שאהוד ברק התפטר על מנת להפעיל לחץ מיידי על ערפאת להגמיש את עמדותיו ולהגיע להסכם עם ישראל.

על רקע ההתקדמות הדיפלומטית וההצעות שהביאו אתמול בשם קלינטון סאיב עריקאת ושלמה בן-עמי, קשה להתעלם מהאפשרות כי הטקטיקה של ברק היא למעשה להגיע להסכם קבע כלשהו, ואז להציג אותו לעם בבחירות ולטעון כי הבחירה כאן היא לא בינו לבין שרון, כי אם בין "שלום" ל- "מלחמה" (המרכאות פה אינן מקריות - בשני המקרים מדובר בדמגוגיה). וכי העלה מישהו בדעתו שאהוד ברק יתפטר מראשות הממשלה רק על מנת להפסיד הפסד צורם ומוחץ למועמד הימין שירוץ נגדו?
וההסכם לא חשוב? 13630
יוני לזרסון • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ד', 27/12/2000, 0:32
להזכירך, עוד הרבה לפני תחילת המהומות, ברק היה למעשה ללא קואליציה. כבר אז היה ברור שברק נמצא במסלול קריסה, והלחץ על ערפאת הופעל אז במלוא הכוח. התפטרותו של ברק באה לאחר שכבר הוחלט על הקדמת הבחירות, ולגבי ערפאת, הלחץ לא גדל במיוחד כתוצאה מכך מאחר שהממשלה היתה נופלת בכל מקרה.

בנוסף, נקודת הלחץ האמיתית לא תלויה היתה כלל במועד הבחירות לראשות הממשלה, או במועד הבחירות לכנסת, אם היו מתקיימות. מדובר בתאריך שבו קלינטון עוזב את הבית הלבן, וגם הוא לא השתנה כתוצאה מהתפטרות ברק.

להתפטרות ברק היה תפקיד חשוב בחסימת דרכו של בנימין נתניהו, שלבטח היה מנצח את ברק בבחירות הקרובות, ויש לה יותר משמעות פנים-פוליטית מאשר מדינית.

לגבי הנקודה השנייה שלך - הטקטיקה של ברק היא יותר מחוכמת ממה שציינת. ברק לא יכול להציג את ההסכם לעם דרך בחירות, משום שאז אין לכך כל משמעות חוקית. מבחינת החוק - בחירות הן לא משאל עם, והן לא יחייבו את הכנסת - הכנסת הנוכחית, להזכירך - לתמוך בהסכם.

מצד שני, מבחינה חוקית, משאל עם כמוהו כחוק שחוקק ע\'\'י הכנסת (אינני בקי לחלוטין בפרטי החוק בנוגע לכך, ואני אשמח אם למישהו יהיו השגות בעניין), ומבחינה ציבורית מדובר בלחץ הרבה יותר חזק אפילו מניצחון של ברק בבחירות. כלומר - ברק חותר למשאל עם, לא לבחירות.

הסיבה היחידה שבגללה אולי ירצה ללכת לבחירות בלי משאל עם, היא אם הוא יחזיר לעצמו את חושיו הפוליטיים, ויוכל להבטיח את אישורה של הכנסת. כפי שציינתי במאמר, אינני חושב שזהו הצד החזק של ברק, ולכן אני מאמין שהוא יבחר ללכת למשאל עם.

ההצגה של ההסכם לעם (במשאל או בבחירות) כבחירה בין \'\'שלום\'\' ו\'\'מלחמה\'\', כפי שציינת, היא אכן הטקטיקה שבה ברק נוהג, בהבדל אחד - הוא שואף להוריד את המרכאות. כלומר, הוא יוצר מצב (לכך הוא כיוון מלכתחילה, אבל כעת אנחנו יכולים לראות את התמונה יותר בבירור) שבו הבחירה אכן תהיה בן שלום ומלחמה. גם אם זה לא היה הכרחי (לפחות לא לדעת הימין), הוא הולך על הכל או על חורבן כללי.

וכך אפשר להבין את הזעקות שנשמעות בימים אלו מכיוונם של עוזי לנדאו ואהוד אולמרט. לא האינטיליגנציה של העם עומדת למבחן במשאל העם המתקרב, אלא חושיו. הימין לא יוכל לשכנע את העם ב\'\'דמגוגיה\'\' של ברק, משום שברק גורר באמת ובתמים את הדברים למצב הדרמטי שהוא מציג. כל מה שהימין יכול לעשות הוא לצעוק בחוסר אונים מוחלט שברק הוא \'\'שפל ונכלה\'\', אבל המצב בשטח הוא שיכתיב את התוצאות במשאל, גם אם הוא תוצאה של מדיניות מחוכמת של ברק וערפאת.

כאשר יגיע הבוחר אל הקלפי ביום משאל העם (או הבחירות), הוא יראה לנגד עיניו את החודשים האחרונים של האינתיפאדה, עם ההרוגים והפצועים, והוא יבין שהצבעה נגד ההסכם רק תדרדר את המצב יותר, וזה לא בגלל שזו דמגוגיה, אלא בגלל שזו האמת.

אולי נימוק זה גם מסביר את הצורך של ערפאת באלימות \'\'כל-כך קרוב להשגת השלום\'\'. מעבר לוויתורים הנוספים שערפאת הצליח להשיג באמצעותה, זוהי תזכורת כואבת לעם ישראל לסיבה האמיתית שבגללה אנחנו שואפים לשלום.
13635
האייל האלמוני • בתשובה ליוני לזרסון יום ד', 27/12/2000, 1:31
אתה חכם ומתוחכם אבל תגיד לי, אתה חושב שעם שרודפים אותו עם פוגרומים במשך 2000 שנה ושאיבד 6 מיליון אנשים בשואה הולך לשנות עכשיו את כל ההיסטוריה שלו בגלל שערפאת מביא לו אותה בתזכורות כואבות. בטח שעם ישראל רוצים שלום אבל לא במחירי סוף העונה של קלינטון ובהפחדות של ברק וערפאת. בגלל שזה פה אתר תרבותי אז אני רק יגיד לערפאת בשקט באוזן: אל תפחיד זונה עם זין.
כן 13637
יוני לזרסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/12/2000, 1:59
העם הזה רוצה שקט.
כן 13640
דב אנשלוביץ\' • בתשובה ליוני לזרסון יום ד', 27/12/2000, 8:42
כמו בקבר.
13593
ewilde יום ב', 25/12/2000, 13:48
טעות משמעותית של ברק הייתה אותה טעות של רוב ראשי הממשלה בעשור האחרון והיא נתינת העדיפות המוגזמת לנושא המדיני.
ישנה תקווה בעשור האחרון שהסכסוך הולך להסתיים, ובמשך שנים מדברים על "חלון הזדמנויות". "חלון" הכוונה לפרק זמן קטטטנטן שאם נפספסו חלילה, נהייה צפויים לחיות על חרביינו עוד שנים רבות.
כאשר זוהי תקווה בלבד, זה בסדר גמור, הבעיה היא שהתקווה הזו, שעוד לא הבנתי על מה בדיוק היא מבוססת, הפכה להנחת עבודה!
ולכן מותר לדחות את הבעיות בנושאי חינוך, פשע, כלכלה, פערים חברתיים, וכו' עד שיגיע השלום, שהרי הוא ממש כאן בפתח ולא יעבור זמן רב עד שנוכל להתפנות לנושאים אלה.

לדעתי, כל עוד המשטרים הדקטטורים סביבינו לא יפלו לטובת משטרים דמוקרטים, לא יהייה פתרון לסכסוך. כמו כן, במידה והמדינה הפלסטינאית תהיה דיקטטורית (ורוב הסימנים מנבאים שכך יהיה) לא יסתיים הסכסוך עם הפלסטינאים.
הסיבה, בשתי מילים היא שהציבור במדינה דיקטטורית לא מהווה כוח אלקטוראלי ולכן האנטרס של הציבור לא בא לידי ביטוי, ולכן כדי שהסכם יהיה בר קיימה יש לשים לב שהאנטרס לקיימו יהיה של השלטון ולא של הציבור עליו הוא שולט (שהם על פי רוב מנוגדים).

ברק טעה טעות גסה, אם חשב שבחצי הקדנציה יוכל לעבור לנושאים חברתיים לאחר שחיסל את הסכסוך. סיום הסכסוך תלוי הרבה מאוד בשכיננו ומעט מאוד בנו, כמו שברק אמר : למלחמה מספיק צד אחד. ולכן לדעתי, יש להשאיר את העניין המדיני על אש קטנה, ולהשקיע את מירב המשאבים בנושאים החברתיים-כלכליים, בהם באמת יש רק "חלון" קטן כי ילד שלא תתן לו את ההזדמנות לרכוש השכלה היום, כשיגדל זה כבר יהיה מאוחר מדי.
קודם השלום 13632
יוני לזרסון • בתשובה לewilde יום ד', 27/12/2000, 0:51
\'\'חלון ההזדמנויות\'\' מקורו, אם אינני טועה, היכן שהוא בקשר בין הקואליציה העולמית שנוצרה כנגד עיראק בשנות ה-‏90 ובמירוץ הגרעון של מדינות האיסלאם. לגבינו, השתמשו בו בעיקר בתקופת רבין/פרס כדי לשכנע אותנו שהזמן אוזל ושהחלון \'\'אוטוטו\'\' נסגר.
ברק לא השתמש בביטוי הזה, עד כמה שזכור לי.

נושא השלום חשוב יותר מכל הנושאים האחרים, משום שאין דבר גרוע יותר ממלחמה. תזכורת לכך קיבלנו בחודשים האחרונים מהפלשתינאים.

מבחינה פוליטית, השלום בא לפני הכל, משום שהוא זה שקובע את הזהות הופליטית של האזרח ולכן גם של המפלגה, וכל עוד שהנושא יבער היכן שהוא, גם על אש קטנה, לא יוכלו האזרחים שעומדים משני צידי המתרס להתאחד בנוגע לנושאים האחרים שחשובים להם.

לכן חייבים לסיים עם נושא השלום קודם שניתן לגשת לנושאים האחרים, גם אם אתה חושב שהם יותר חשובים מהשלום עצמו. הסכם עם הפלשתינאים, שאולי יושג בקרוב, יקרב אותנו בכמה צעדים אל השחרור מהעול הפוליטי של השלום, על מנת שנוכל לטפל גם בנושאים החשובים האחרים.
משטרים דיקטטורים 13638
יוני לזרסון • בתשובה לewilde יום ד', 27/12/2000, 2:09
שכחתי לציין נקודה נוספת:

ירדן ומצרים הן מדינות דיקטטוריות, והסכמי השלום איתן מחזיקים מעמד, למרות לחצים עצומים מצד העם והאופוזיציה.

כי נכון - יש פה אינטרס של המשטר. יציבות. כאשר יבוא הסכם השלום שייתן לפלשתינאים מדינה, יהיה אינטרס חזק מאוד לראש המדינה (לא משנה מי הוא יהיה) לשמור על ההסכם.

המדינה הפלשתינית תזדקק לזמן רב לשיקום הנזקים הרבים מהתקריות האחרונות, לארגון מחדש, לליכוד השורות. היא תצטרך הסכמים ארוכי טווח בנוגע למזון, מים, חשמל, ומיסים מהמדינה היהודית. היא תצטרך לדאוג לפרנסה של עשרות אלפי עובדים שיחזרו לעבוד בישראל. היא תזדקק לתמיכה כלכלית ממדינות זרות, שלא תגיע עד שלא תשכון היציבות באזורינו. האינטרס לשמור על ההסכם הוא חזק מאוד מהצד הפלשתינאי.
משטרים דיקטטורים 13650
ewilde • בתשובה ליוני לזרסון יום ד', 27/12/2000, 12:57
אחרי שהסכמנו על כך שבשלטון דיקטטורי האנטרס הרלוונטי הוא האנטרס של השלטון יש לי שאלה אליך:
מדוע האנטרס של השלטון זה מים, חשמל ופרנסה? תבדוק האם במצרים, ירדן וסוריה יש אנטרסים כאלה.

אני חולק עליך לגבי מה שיקרה לאחר שערפת יוכר כנשיא מדינת פלסטין, הוא לא יטפל בדברים הקשורים לרווחת הציבור (מדוע לא עשה זאת עד היום? ה\'\'ספר הלבן\'\' זוכר?), אלא בדברים הקשורים לשרידות שלטונו, כמו מלחמה נגד גורמי האופוזיציה שתגבה מחיר יקר של אלפי הרוגים, פולחן אישיות וכדומה.

אם לא יהיה בהסכם זכות שיבה לצפצף (אשקלון) כפי שערפת דורש כבר שמונה שנים, מדוע אתה חושב שדווקא את ההסכם הזה יקיים לאחר שלא קיים כמעט אף סעיף בכל ההסכמים שנחתמו איתו בשמונה השנים האחרונות? בגלל שיהיה כתוב שם ש\'\'אין יותר תביעות מישראל\'\'?

לגבי מצרים וירדן שאת המצב איתן כיום הייתי מגדיר יותר כאי-לוחמה מאשר שלום, אותו הדבר אפשר לומר גם על סוריה, שהגבול עימה שקט שנים רבות. אני לא יודע אם הנאמנות של מוברק וחוסיין לישראל חזקה יותר מנאמנותם לארצות ערב ואני לא יודע איך ינהגו בתסריט של מלחמה שהוא הוא המבחן האמיתי, להזכירך מוברק החזיר את שגרירו למצרים וירדן מעכבת שליחת שגריר חדש, כתוצאה מהארועים האחרונים. אגב, זו הפרה של שני הסכמי השלום, עוד דוגמא, מני רבות מאוד, לכך שהאנטרסים מדברים ולא ההסכמי השלום.

רק הדמוקרטיה הוכיחה את עצמה כמנגנון שמונע מלחמה, ועד שארצות ערב לא יעברו תהליכי דמוקרטיזציה (ואני מאמין שכך יקרה תוך שניים שלושה עשורים), לא יסתיים באמת מצב המלחמה.
משטרים דיקטטורים 13670
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום ד', 27/12/2000, 20:02
הערה קצרה להתייחסות:

השלום עם ירדן הוא יותר מצב של \'\'אי-לוחמה\'\'? פרט, הרחב, והדגם.

ושתי הערות נוספות:
המלך חוסיין המנוח כבר לא מחוייב לכלום.

אשקלון – צפצף? חשבתי שמג\'דל?
משטרים דיקטטורים 13715
ewilde • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 28/12/2000, 12:04
אשקלון-מג\'דל, אתה צודק, טעיתי.
הכישלון של ברק 13595
דב אנשלוביץ יום ב', 25/12/2000, 17:01
אתה כותב: "אבל כדיפלומט לא הצליח להגיע עמם (עם הסורים והפלשתינים, ואני הייתי מוסיף גם עם הלבנונים) להסכמים".
מה זאת אומרת בכלל "אי הצלחה דיפלומטית". האם ברק יכול היה להגיע להסכם עם הסורים למשל, גם אם היה מציע פחות טריטוריה (מרחק שליטה שלנו גדול יותר משפת הכינרת), ותמורת זה היה מגהץ יותר טוב את חליפתו הדיפלומטית, ומיישר את העניבה בקפדנות ?
מדוע אינך מוכן לקבל את המציאות כפי שהיא: מה שברק הציע לסורים לא הספיק להם כדי שיסכימו לשלום, ויותר ממה שהציע – מתן רשות לסורים לשבת על גדת הכינרת ממש, לא היה מוכן להציע (כל כך פשוט), וכל מה שאת קורא "דיפלומטיה" אינו לעניין ?
בן עמי, לדעתך יש בו היכולת הדיפלומטית הבלתי מוגדרת הזאת. אם כך מדוע נכשלו שיחות קמפ דויד ? הרי הוא היה מעורב בהם ובהכנתם זמן רב, בניגוד לדויד לוי שהוזז הצידה. האם לא מדובר כאן ממש באותה מציאות ששררה בשיחות עם סוריה, כלומר תמורת מה שהצענו לא היו מוכנים הפלשתינים לסיים את הסכסוך ושום בחירת צבעים נכונה בחליפות הדיפלומטיות לא הייתה מועילה ולא מורידה ?
הגישה שלך אופיינית לאחד הזרמים המרכזיים היום בשמאל שבמקום לומר: "נכשלנו. לא הערכנו נכון את עמדת הערבים.", הם אומרים: "זה כשלון דיפלומטי. ברק לא ידע איך לשחק אותה", מבלי לשים את האצבע בדיוק על מהות הבעיה שכביכול אתרו.
ומה תגיד אם למרות הויתורים הנוספים שמציע היום ברק לערפאת (למרות דעתו של ג. שמעון בעבר בתשובה לי, שאלימות הפלשתינים לא תביא לשום וויתור נוסף שלנו.), הסדר שלום שבו יכריז ערפאת על סיום הסכסוך, ובטול כל התביעות הפלשתיניות בכל זאת, כפי שאני מעריך, לא יושג?
שלא מדובר כאן במהות עמוקה, אלא בכישלון דיפלומטי ?

בעיני, הכישלון של ברק אינו דווקא באי הצלחתו להשיג את ההסכמים. אם ניתן דימוי "מדעי", תנאי ההתחלה של הבעיה הזאת הוגדרו הרבה לפני שהיה ראש ממשלה, ועל חוקי הטבע עצמם קשה להשפיע.
גדול כישלונותיו התגלה בפסגת קמפ דויד ובשיחות הנוכחיות ומהותו: זלזול בהכרזותיו ובהבטחותיו לבוחרים לפני הבחירות, במיוחד בעניין שלמות ירושלים. בכך המשיך את המסורת המגונה של קודמו בהנהגת השמאל, יצחק רבין שכזכור זכה בבחירות בזכות הבטחת השווא שלו לשמור על הגולן. עמדת השמאל בעניין הגולן הבקעה וירושלים מלמדת אותנו מה צפוי לנו עם עוד כמה שנים של הובלה שמאלית, בעניין "זכות השיבה", שהיא זכותנו להתאבד. כשאני שומע היום את השר בן עמי חוזר בדיוק על דעתי זו (שזכות השיבה פרושה התאבדות), אני נעשה מאד מודאג. עדיף כבר היה שהדברים לא ייאמרו כלל. כשהם יוצאים מפיו של איש שמאל זה נשמע כמו עמדת פתיחה שאחריתה מפולת.
הכישלון של ברק 13596
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/12/2000, 17:04
איך שלחצתי על כפתור ה ''שלח'' נזכרתי שזה שדיבר על זכות השיבה כהתאבדות היה יוסי שריד ולא בן עמי.
אבל מבחינת מערכת הטיעונים שלי, הקורא לא צריך לעשות דבר חוץ מאשר להחליף את השם.
יש קונצנזוס: לא חותמים תחת לחץ! 13606
ג. שמעון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 26/12/2000, 1:41
דוב,

אכן ימים ספורים לאחר פרוץ המלחמה/אנתיפדה
הנוכחית בתגובתי "ערפת הופך שולחן"
(ראה:דיון 331)
כתבתי שיש עקרון יסוד הנמצא בקונצנזוס ישראלי: מאיתנו לא יוציאו דבר בכוח. אני עדיין מאמין שבעקרון זה דבקים מרבית אזרחי ישראל, ימניים בוודאי, אבל גם המכונים מרכז המפה הפוליטית וגם חלק נכבד מהשמאל, ולכן להערכתי, אם יחתמו ברק וערפאת על הסכם שלום שמכיל יותר ויתורים משהוצעו בקמפ-דיויד (וערפת לא יחתום על הסכם שאינו מציע יותר), הרי שברק יפסיד בבחירות גם אם הוא יחזור אלף פעם על הטענה, הסבירה למדי, שבהעדר שלום בהכרח נדרדר למלחמה קשה עוד יותר.

אישית, עד לפרוץ המלחמה/אנתיפדה הנוכחית הייתי מוכן לוויתורים מפליגים לפלסטינים; עצם הרעיונות שקלינטון מעלה היום אינם נראים לי ויתור בלתי סביר מצידינו, אבל איני מוכן להצביע בעבור זאת תחת איום באלימות. היו מי שענו לי בפעם הקודמת כי אולי מוטב לתת לפלסטינים "תחושה טובה" שהם השיגו את שלהם באש ודם, שמבחינה פסיכולוגית זה בעצם מאפשר מבחינתם הסכם, בקיצור, כל העניין הזה של "שיקום הכבוד הערבי" (כאילו שליהודים, אמריקנים וצרפתים חסרה רדיפת הכבוד המפוקפק הזה). אבל, לדעתי (שכנראה דומה לדעתך, דוב, בעניין זה) האפקט הפסיכולוגי יהיה הגדלת התיאבון הפלסטיני. המזרח התיכון הוא שכונה אלימה, ומי שנתפס כאן כ"ממצמץ ראשון" תוקעים לו.
ולראייה, יציאתנו מלבנון שנתפסה בעיניים הערביות כחולשה "הכניסה לפלסטינים רעיונות בראשם" ועודדה אותם במידה רבה לפתוח באנתיפדה/מלחמה הנוכחית. אבל מבחינת הישראלים שני המקרים אינם דומים, ירושלים אינה לבנון וחבל שהפלסטינים לא הבינו זאת.

האסטרטגיה של ברק מאז בחירתו היתה זאת: להפסיק את הסכמי הביניים (ומתן שטחים באמצעות הסכמי ביניים) ולגשת ישר לעניין כדי לראות אם אפשר לסגור עניין. הוא ראה שתי אופציות לפניו: סגרנו עם ערפאת, מצוין, יש שלום (יש שלום יש גלובליזציה, יש גלובליזציה יש פחות ש"ס ופחות חרדיזציה). לא סגרנו עם ערפאת, אז לפחות הימין והשמאל יתלכדו ויעמדו יחדיו בפרץ, לפחות השסע הפנימי יתרפא. (הגישה הזו הוכיחה את עצמה מבחינתו בנוגע למו"מ עם אסד. מרגע שאסד סירב לוויתורים שהציע לו ברק נוצר קונצנזוס מקיר לקיר שהסורים אינם בשלים למו"מ. דומני שאפילו ביילין, שריד ושות' לא קבלו שלא הלכנו מספיק לקראת אסד.)

אבל למרבה הצער במו"מ עם הפלסטינים האסטרטגיה הדו-ראשית הזו לא עבדה. ברק נקלע אל בין המיצרים, אין שלום עם ערפאת ואין איחוי הקרע עם האופוזיציה. באותה תגובה שאותה ציטטת, דוב, טענתי שהאופוזיציה לא תוותר על הזדמנות הפז שנקרתה לה ותפיל את ברק, והנה אנחנו רואים אותו מתפטר ונופל.

וברק, כדי להיחלץ כעת מהמצב שאותו לא צפה (כשלון אופציה א' וב' גם יחד) אכן חוצה קו אדום לא רק מבחינתך דוב, אלא גם מבחינתי, הוא מנהל מו"מ על ויתורים נוספים אחרי שערפאת הפך שולחן בסיבוב הקודם והחבר'ה שלו ממשיכים לירות ולא עולה בדעתם לוותר על תביעותיהם הדימיוניות.

לברק יש עוד הזדמנות אחת לעשות שגיאה גורלית: לחתום לפני הבחירות על הסכם עם ערפאת. הואיל ולטענתי הקונצנזוס הישראלי (שלא חותמים תחת איום באלימות) ידחה את ההסכם הזה, הרי שהתוצאה תהיה שישראל תצטייר בזירה הבינלאומית כסרבנית שלום יותר מאי פעם. זה נזק עצום. האדם היחיד שאפשר לסמוך עליו כרגע, שיושיע בעניין זה, הוא עראפת, אולי, כהרגלו יהפוך את השולחן גם הפעם, ולפחות תיחסך מאיתנו התדמית של סרבני שלום (ועם המלחמה המחורבנת בשכונה המחורבנת עוד נסתדר איכשהו, הרי לא נולדנו כאן אתמול.)
יש קונצנזוס: לא חותמים תחת לחץ! 13611
דב אנשלוביץ • בתשובה לג. שמעון יום ג', 26/12/2000, 11:14
ההצעות שניתנו לערפאת בשיחות הנוכחיות אינן לפנינו. ישנן רק הדלפות שונות, מלוות הכחשות של ברק ולשכתו. אבל בכל זאת, לפי סימנים שונים אפשר לנחש מה קורה. בעיני המידע המשמעותי ביותר בא דווקא מפיו של ערפאת: "בהצעות החדשות ישנן כמה מרכיבים דומים לאלה שהיו בקמפ דויד". מכאן ניתן להסיק שישנם גם מרכיבים שבהם יש שוני. כלומר קיימת זחילה לכוון הצד הפלשתיני.
אני מעריך שברק לא יגיע לבחירות האלה עם הסכם שלום. מבחינה זו אין שינוי. האופציה היחידה להסכם, היא הסכם ביניים, ללא הצהרה על סיום הסכסוך וויתור על התביעות הפלשתיניות. זו בעיני, אגב, האופציה הגרועה ביותר, גרועה יותר מהסכם תוך ויתור על הר הבית, וגרועה יותר מהיעדר הסכם.
בעניין, זה רציתי עוד להוסיף שההכרזה על הבחירות והכניסה תוך כדי כך למו"מ גורלי, תוך רצון להגיע במהירות לאיזה שהוא הסכם שיוצג לבוחר פסולה בעיני מבחינה ציבורית. כאשר באים לבוחר עם הסכם, בעצם, שינוי במצב כבר נעשה. הצבעה כנגד הסכם שלום איזה שהוא ואפילו הסכם רע, אינה מעשה פשוט, וכאן מדובר בהסכם שמנוגד בפרוש להכרזות ברק לפני הבחירות שלא יחלק את ירושלים.
והטענה שלי היא שבכל מקרה גם אם יבוא ברק עם הסכם, גם אם יבוא לבחירות ללא הסכם, גם אם יזכה וגם אם לא יזכה בבחירות, האלימות הפלשתינית הביאה להם הישג, כי ההצעות האלה נרשמו, ותהווינה איזה שהוא בסיס להמשך כל תהליך מדיני.
הדוגמה הבולטת ביותר למנגנון שתיארתי היא הסכמתו של נתניהו לדון עם הסורים על שלום על בסיס הגבול הבין לאומי, תוך וויתור על ההתיישבות שם. קשה להסביר את הצעד הזה ללא ההסכמה המוקדמת של רבין לוותר על הגולן, למרות שלא ניתנה במסגרת הסכם. אני מעריך ש "הרעיון המבריק" הזה לא היה יכול לעלות על דעתו של נתניהו ללא התקדים ההוא.
סיפור איוב: עוד זה מדבר וזה בא ! 13664
דב אנשלוביץ • בתשובה לג. שמעון יום ד', 27/12/2000, 17:29
רוני מילוא, שר בממשלת ישראל התראיין עתה בערוץ שתיים.
רוני מילוא ראה את ההצעה האמריקאית, שממשלת ישראל עמודת להסכים לה היום, ולדבריו לא יצביע בעד קבלתה משום שיש בה דברים חמורים הרבה יותר מעניין הר הבית:

יש בה הכרה בזכות השיבה.

נכון שמדובר שם במגבלות, אבל ההכרה היא חלק מוגדר היטב מההצעה והמגבלות הן משהו שנתחיל לדבר עליו אחרי שנקבל את ההצעה.

מה אתה אומר שמעון ?
אנא הגב על דברים אלה.
סיפור איוב: עוד זה מדבר וזה בא ! 13672
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/12/2000, 20:13
גם אני בא, ובזווית שלא תאהב כנראה שואל את השאלה הבאה:

ערפאת מתנגד להסכם, וגם רוני מילוא מתנגד להסכם. אהוד ברק בעד ההסכם. את ההסכם לא ראינו (רק בעלי אינטרסים – פוליטיקאים – סיפרו לנו עליו). האם ייתכן שההסכם הרבה יותר טוב לאינטרסים ארוכי הטווח של ברק מאשר לאלו של ערפאת ומילוא? שוב, מעין \'\'קואליציה חוצת גבולות\'\' שכזו?

מעניין לשמוע ברגעים אלו את החדשות בערוץ שתיים – ברק, בן-אליעזר (תוך \'\'חריקת שן\'\' עבור הציבור) ווילנאי בעד, מילוא נגד.
כבר ראינו 13675
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/12/2000, 21:12
תרגום הצעות קלינטון הוקרא בחדשות ערוץ אחת.
זה כמו בבדיחה על הרס\'\'ר שהעריך את המסדר שעשו החיילים במילים:
\'\'לא רע.
גרוע ! ! ! !\'\'
כשהמילה הארחרונה נאמרת בצעקה אדירה תוך הדגשה של ה ע\' במבטא עברי ספרדי נכון.
כבר ראינו 13676
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/12/2000, 21:22
את ההצעה לא ראיתי (הטלוויזיה סגורה כרגע). אבל רגע, אם ההצעה כל כך גרועה ל\'\'ישראל\'\' וטובה ל\'\'פלשתינים\'\' (אתה הרי יודע שהחלוקה שלי שונה). למה ערפאת מתנגד?
כבר ראינו 13679
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/12/2000, 21:54
כבר אמרתי זאת המון פעמים.
עראפת לא רוצה שלום.
הוא יסכים רק להצעה שהוא מעריך שאנו לא נקבל.
וגם את זאת אמרתי:
כשהוא לא מקבל, הוא משיג עוד הישג, בדרכו לחיסולנו הסופי.
כבר ראינו 13680
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/12/2000, 22:02
יופי, כלומר מלכתחילה אהוד ברק מסכים להצעה שהוא יודע שערפאת לא יסכים לה, ומציג את ערפאת כסרבן שלום. כלומר, ההסכם לא יחתם (ניחוח של התשובה שלך בלבד, לא יותר), נכון?

אז כנגד מה בדיוק אתה יוצא תזכיר לי?

(אם זה מזכיר לך את הדיון שעשינו פעם במאמר שלך \'\'הטילים הביולוגיים של אסד\'\', אז אתה צודק)
כבר ראינו 13709
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 28/12/2000, 7:38
אם תטרח לקרוא דברים קודמים שלי בעיון תמצא תשובה מדוייקת לתמיהותיך.
אין לי עניין אפילו להפנות אותך למראה מקום מדוייק, כי קשה לי להאמין שלא מדובר כאן בהתעלמות מכוונת והתממות.
חזרתי פעמים רבות והסברתי את הנזק שבהסכמה לדברים, גם אם אינם מתממשים באותו רגע בהסכם.
אני מבולבל 13816
יוסי גורביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/12/2000, 23:58
הצלחת לבלבל אותי.

במשך שנים, אנשי הימין טוענים לקיומה של קונספירציה שטנית בשם "תוכנית השלבים". על פי קונספירציה זו, הפלסטינאים יקחו כל מה שישראל מוכנה לתת להם, וישתמשו בשטח שקיבלו כמדגרה למתקפה סופית על ישראל. ההנחה הבסיסית של הקונספירציה היא שהפלסטינאים לא באמת רוצים לחיות, הם רק רוצים להרוג ישראלים. במשך שנים, הובאו נאומים של ערפאת כהוכחות לקונספירציה הזו.

והנה בא היום, וישראל מציעה לערפאת 95% מהשטחים. על פי תוכנית השלבים, עליו לקבל את השטח, ולהתיישב לארגון צבא כיבוש. משום מה, הוא מסרב לעשות זאת ומתעקש על 100% מהשטח. האם תוכל, אדוני, לפתור את הסתירה?
אני מבולבל 13824
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 31/12/2000, 9:29
היכן ראית שאמרתי שהם מבקשים למות ?
הם רוצים שלא נהיה כאן. זה הכל. הם לא הסכימו להצעת החלוקה, ומאז ועד עתה לא שינו את מטרתם זו ושואפים אליה באופן עקבי, אם כי שינו אולי את הטקטיקה שלהם בהצהרותיהם. אני גם חושב שאם נראה היה תחילה שהם מפסידים במאבקם לקיום רצונם זה, לאחרונה ברור שאי הוויתור שלהם ויכולת ההתמדה שלהם הטו את הגלגל לכוון שלהם, וסיכוייהם נראים טובים, במיוחד לנוכח מדיניות מנהיגנו, (כולל שרון שאולי יהיה ראש הממשלה הבא אבל כבר התחיל רע מאד.)
שים לב למאמרי הראשון בסדרה על הסכמי אוסלו תחת הכותרת: "ערפאת מאיר את טיפשות אוסלו", שפורסם לפני שישה חודשים. התייחסתי שם לידיעה בה צוטט ערפאת אומר: "לעולם לא נוותר על ירושלים, ולעולם לא נסכים לשום חלופה לזכות השיבה, וללא זכות השיבה לא ישרור כאן שקט". התייחסתי לכך שהדברים האלה של ערפאת לא זכו לשום תהודה בתקשורת שלנו, ושודרו, בעצם, רק במהדורה אחת של חדשות ואחר כך נעלמו. אז היה מקובל לחשוב שהדברים האלה הם מן השפה ולחוץ, וכאשר נגיע למו"מ על הסדרי הקבע, הכל יסתדר.
שים לב שבציטטה ההיא מדברי ערפאת, אין הוא מדבר כלל על מאה אחוז מהשטח. הוא מדבר על ירושלים וזכות השיבה. אני מניח שאז לא העלה על דעתו שברק יסכים למסור לו את מזרח ירושלים, והוא הביא שני עניינים שלהערכתו יפוצצו את השיחות. היום אנו מסכימים לחלק את ירושלים וגם לקבל עקרונית את רעיון זכות השיבה. מאז קפצנו מעל מדרגה גדולה.
אני חושב שלנוכח אירועי היום, מי שחושב שהפלשתינים יסתפקו בחזרה לגבולות 67 בלבד, פשוט מסרב להכיר במה שרואות עיניו, וטומן ראשו בחול.
אם גם מטרתם ברורה לי לחלוטין, האופן שבו הם מתכוונים לסיים את משימתם אינו כה ברור. בודאי גם להם אינו בדיוק ברור. גם ראשוני הציונות ידעו מה מטרתם, אך לא ידעו בדיוק מה יהיו השלבים, ולא ידעו לחזות איך בדיוק יתממשו רעיונותיהם.
ברור לי שהטקטיקה של הפלשתינים אינה הגעה להסכם קבע והפרתו אחר כך. הם כנראה חוששים שהתנהגות כזאת מצדם תהיה מוגזמת, ותכשיל אותם. ואני סומך עליהם שהם יודעים מה שהם עושים. האינסטינקטים שלהם מצוינים , וערפאת "עושה לברק כל הזמן בית ספר".
שים לב שגם הלבנונים לא הגיעו עמנו להסכם. הרי יכלו להביא לנסיגתנו הרבה יותר מוקדם לו הגיעו להסכם.
מכל מקום, כשאני מנסה לחשוב על הדרך שבה ישיגו סופית את מטרתם, איני חושב על איזו מלחמה גדולה (אם כי גם זה יכול להיות), אלא על נגיסה בלתי פוסקת תוך שימוש בערביי ישראל כשחקנים ראשיים, עד שיום בהיר אחד נביט בעצמנו ונגיע למסקנה שכל מה שנשאר לנו אינו מצדיק בכלל את הישארותנו כאן, ונסיק את המסקנות המתבקשות בעצמנו.
סיפור איוב: עוד זה מדבר וזה בא ! 13700
ג. שמעון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/12/2000, 1:21
דוב,

יש לי השגות על ההצעה האמריקנית (ואתייחס לכך בהמשך) אבל הרבה יותר מכך מרעימה אותי הדרך בה מתנהל המשא ומתן. התוצאה תהיה תגובת-נגד (מה שמכנים האמריקנים backlash) של הציבור הישראלי שיעיף את ברק לכל הרוחות ויעלה את שרון (שזה סיוט בפני עצמו).
אמנה 3 נקודות שבגללן ניהול המו\'\'מ נראה לי לקוי מיסודו:

א. אין לנהל מו\'\'מ תחת איום באלימות (בזו עסקה באריכות תגובתי הקודמת).

ב. מבחינת הדינמיקה של התהליך הדיפלומטי ממשלת ישראל הכניסה את עצמה למצב שבו היא המתחננת לשלום וערפאת הוא זה שאמור להתרצות. שלמה בן עמי ואנשי משרד החוץ האמריקני מכינים כל מיני \'\'הצעות יצירתיות\'\' בקדחתנות של ג\'וקים מסוממים ואחר כך באים לערפאת כדי לשאול אותו אם \'\'זה כבר בסדר?\'\', הוא אומר \'\'לא\'\' ושולח אותם למקצה שיפורים. מה שבן עמי כנראה לא קולט זה שערפאת ממש לא בקטע של יצירתיות, הקטע שלו הוא \'כל ירושלים וזכות השיבה המלאה\' (גבולות 67 זה מובן מאליו אצלו).
עלי להודות שחשבתי שדוד לוי סתם עושה צרות כדרכו כשהתפטר לפני היציאה לקמפ דיויד אבל כנראה שמנסיונו הבין שאין לצאת לשם בלי שיש תמונה פחות או יותר מוגדרת של התוצאה הסופית.

ועוד בעניין זה שאנחנו המחזרים אחרי הפלסטינים ואילו הם אלה שאמורים להתרצות. יש בכך עיוות מהיבט נוסף - היסטורי:
עם כל הכבוד למצוקה לסבל הפלסטיני (וכשמאלן במשך 30 שנה הייתי מודע לו), הרי שזאת יש לזכור: את ה\'\'נכבה\'\' המיטו הפלסטינים עם אחיהם ממדינות ערב על עצמם. הם היו התוקפן במלחמת 48. בבואם לעשות איתנו שלום עליהם לזכור: במידה רבה בעשיית השלום איתם אנחנו מעניקים להם *הזדמנות שניה* במקום זו שהחמיצו ב-‏48.ובל יבואו אלינו כאילו הם זכים כבדולח, חפים מכל אשמה לטרגדיה שלהם. (אמת, גם אנחנו במשך שנים רבות חטאנו בכך שלא היינו נדיבים איתם, ולא נתנו להם הזדמנות שנייה ברוחב לב של מנצחים - ועל כך גם אנחנו משלמים).
ותזכורת הסטורית זו מובילה אותי לנקודה שאינה מקובלת עלי בהצעה של קלינטון: \'\'ישראל תכיר בסבל של העם הפלסטיני...\'\' מה זה רוצה לומר? הסבל של העם הפלסטיני הוא הרי עובדה. כשאומרים שישראל תכיר בו פירושו של דבר שבאשמתה הבלעדית נוצר הסבל הזה, ואני כפי שהדגשתי לעיל גורס שהסבל הפלסטיני לא היה נגרם לו היו מקבלים ב-‏48 את \'\'החלוקה\'\'. הגיע הזמן שהפלסטינים עצמם יכירו באחריותם לסבל שלהם.

עם זאת, אני, כמובן, בעד פתרונות מעשיים לבעיית הפליטים ועזרה בשיקומם. אבל \'\'זכות השיבה\'\' אינה פתרון מעשי. זכות השיבה היא חלום אבסורדי על השבת גלגל ההיסטוריה 52 שנים אחורנית. באופן מעשי\'זכות השיבה\' אינה אלא ניסוח אחר ל\'\'חיסולה של מדינת ישראל\'\'. דומני שלא רק רוני מילוא מתנגד לכך אלא גם ברק ואחרים (כך הבנתי ממהדורת החדשות), אבל יש להסיר כל ספק בעניין זה, אסור להסכים כאן לשום ניסוח פתלתל.

ג. ידוע לכול שלברק אין מנדט כרגע - לא מהכנסת, וקרוב לוודאי שגם לא מהעם - לחתימה על הסכם עם הפלסטינים הכולל ויתורים מפליגים (יש לו כנראה רק מנדט טכני כפי שמלמל היועץ המשפטי לממשלה). הוא מצהיר שהוא מאמין שאם ייחתם הסכם אזי העם יישתכנע לתמוך בו. הכיצד? האפשר לעשות מהלך מדיני מרחיק לכת שכזה בלי הכנה ארוכה וממושכת של דעת הקהל?
קשה לי להאמין שדעת הקהל הישראלית היתה מעכלת קפיצות נחשוניות בוויתורים על נכסים אסטרטגיים והיסטוריים תוך 40 יום גם בזמן רגיעה, אולם לנוכח האנתיפדה/מלחמה המתנהלת לא מובן לי איך ברק מצפה שיחול מהפך בדעת הקהל תוך פרק זמן קצר שכזה. האירועים האחרונים הבהירו היטב לציבור הישראלי מהן מגבלותיו של צה\'\'ל במלחמה מול הפלסטינים וכיצד הם יכולים לשתק את החיים בישראל בתוך רגעים. איך זה כשהיריות על גילה מבית ג\'אלה עוד טריות בזכרון ניתן להעלות על הדעת שהציבור יקנה היום את חלוקת ירושליים במתכונת המוצעת? זאת ועוד, פתאום צצים במו\'\'מ הזה מושגים משונים כמו ריבונות תת-קרקעית, מן ריבונות גיאולוגית שכזו, מה זה החרטה הזה? בקיצור, ההנחה שהעם בישראל ישלים עם ההסכם במתכונת המוצעת היא חלום באספמיה.
אסור לממשלת ישראל לחתום על ההסכם שהציע כעת קלינטון שכן רוב העם אינו תומך בו וגם לא יתמוך בו. חתימה כעת תכניס אותנו לקשיים בזירה הבינלאומית וגם תרחיק את השלום עוד יותר כי מה שייחתם היום יהיה נקודת התחלה להסכם שייחתם אולי ברבות הימים אחרי עידנו של אריאל שרון כראש ממשלה.
תת קרקעי 13701
צבי צוברי • בתשובה לג. שמעון יום ה', 28/12/2000, 1:36
יתכן שדוקא זה קצה החבל.
של הפיתרון לא של התלין.
יצירתיות נוסח ברק:
תהיה ריבונות פלסטינית על כל פני הארץ ולגובה של כמה עשרות מטרים, ותהיה ריבונות ישראלית גם מתחת לאדמה (לחילוניים) וגם באויר (לדתיים).
נשארה רק המחלוקת על מעמקי הים.

כן, זה אותו ברק שובב שהתחפש לאישה. יצירתי. מקורי.
סיפור איוב: עוד זה מדבר וזה בא ! 13712
דב אנשלוביץ • בתשובה לג. שמעון יום ה', 28/12/2000, 9:29
הנקודה שהעלית שבה המו\'\'מ מתנהל כך, שכל פעם אנחנו מציעים הצעות ומביאים אותם לערפאת, במקום שהוא יביא הצעות \'\'יצירתיות\'\' ואנו נגיד כל פעם \'\'לא\'\', ונשלח אותו לשפר, היא נקודה נכונה, וגם אני חשבתי על כך בעבר.
אבל מה שכואב לי במיוחד הוא הכרסום בעמדתנו, וחוסר יכולתנו לעמוד על שלנו.
הצעות קלינטון שהבוקר פורסם, כצפוי, שהממשלה קיבלה, כוללות בפרוש את זכות השיבה. יש בהן מרכיב של שיבה \'\'למדינת פלשתין\'\', שהוא אלמנט לא פשוט, שאם ימומש יגביר בעתיד ללא ספק את הלחץ על המדינה, ויש בהן גם מרכיב מפורש של שיבה לתוך ישראל שבגבולות הקו הירוק. אמנם מדובר על כך שמספר השבים יקבע ע\'\'י ישראל. אבל אנחנו כבר מכירים דברים כאלה. זה זרע פורענות. גם על גודל הפעימות, אם אתה זוכר, הייתה הסכמה עם האמריקאים שאנו נחליט מה יהיה גודלן, ואת הסוף כולנו יודעים. העמימות בנקודה זו אינה משרתת את האינטרס שלנו. לו היו האמריקאים נוקבים במספר מדויק, נניח מאה אלף מאתים אלף וכדומה, זהו היה נראה אחרת לגמרי. אבל קבלת העיקרון של שיבה לתוך גבולות הקו הירוק ללא קביעת מספר מדויק, היא אלמנט מסוכן, הייתי אומר ציון דרך בתולדותנו במורד שבו אנו מצויים עכשיו.
אלמנט זה בהצעה האמריקאית מרוקן מכל תוכן את ההצהרה על סיום הסכסוך והתביעות הפלשתיניות, והופך אותה להצהרה סתמית. זה מקור לויכוח עתידי, שיתן לצד השני תירוץ לעורר שוב אלימות כדי להשיג עוד.
רק אתמול סיפרתי ששמעתי את שריד אומר שזכות השיבה היא התאבדות, ושהוא מתנגד לכך, וכבר היום הוא מסכים להחלטת הממשלה לקבל הצעה שכוללת אלמנטים של זכות השיבה.
כתבתי שאני חושש שהצהרה מפי שריד על התנגדות לזכות השיבה, רומזת על כך שהוא עומד לקבלה, אבל חשבתי על תהליך של שנים.
לא העליתי בדעתי שזה יקרה בין לילה.
סיפור איוב: עוד זה מדבר וזה בא 13730
אסף עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/12/2000, 15:25
מרתק לראות מהצד כיצד אתה מופתע כל פעם מחדש מבוגדנותו ו/או פחדנותו לכאורה של השמאל הישראלי. כל פעם שאתה כבר משוכנע ש\'\'אסמול\'\' לא יכול לסבך את המצב יותר, קם איזה יוסי שריד ולפי עדותך מפתיע אותך מחדש.

כאנשים מבוגרים ולמודי נסיון, הגיע הזמן שנפסיק להיות מופתעים חדשות לבקרים ותחת זאת נבין שזרע הפורענות האמיתי הוא לא איזה תת-סעיף בהסכם שבו יש או אין אזכור כזה או אחר של זכות השיבה בפועל או בתיאוריה. זרע הפורענות הוא עצם הכיבוש של עם אחר שנמשך כבר עשרות שנים ללא ההכרה הבסיסית, המהותית והעמוקה, שפצצה מתקתקת מסוג זה לא מנטרלים ע\'\'י המתנה שהפריץ או הכלב ימותו, וגם לא ע\'\'י מעשי אלימות שרק מחמירים את המצב.

את מה שקורה עכשיו חזה, בין השאר, פרופ\' ישעיהו ליבוביץ\' ז\'\'ל מיד לאחר מלחמת ששת הימים, ופלג העם המכונה \'\'שמאל קיצוני\'\' קורא להקמת שתי מדינות לשני העמים שבין הים והירדן כבר שלושים שנה. במקום הפתרון הקל של תיוג כל הציבור הזה כבוגדני ולכן ראוי להתעלמות הממסד (במקרה הטוב), הגיע הזמן שנפנים שכל עוד נמשיך להתייחס לתהליך השלום כאל עצם שאנחנו מואילים ברוב טובנו לזרוק לערבים ולא כאל אינטרס קיומי של מדינת ישראל, לעולם לא ינוסח שום הסכם שיהיה מקובל על כל הצדדים במידה שתאפשר את סיומו של הסכסוך.

לדעתי האישית מפלס השנאה הגואה אינו מאפשר בעת הזאת שום פתרון של שלום בין העמים, ולכן יתכן שהפתרון הנכון ביותר (למי שיכול להרשות זאת לעצמו, כמובן) הוא דווקא להצביע לאריק שרון ולרדת מהארץ לשנתיים-שלוש. אין לי ספק שאחרי המלחמה הבאה תהיה בשני הצדדים נכונות רבה יותר להקשיב לצד השני ולהגיע להסכם שגם אם יהיו בו ויתורים שנתפסים כמפליגים, הרי שתועלתו תהיה בהכרח גדולה מהנזק הטמון בהנצחת הכיבוש.
סיפור איוב: עוד זה מדבר וזה בא 13736
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית יום ה', 28/12/2000, 19:24
איני יודע מה גילך, אך מה שאתה קורא \'\'כיבוש\'\' לא קרה ביוזמתנו.
הוא קרה אחרי תקופות ארוכות שמבחינות רבות היו קשות מתקופתנו. המרכיב שעושה את המצב היום חמור מבחינה מסויימת יוחר הוא חולשתנו הפנימית ועיפותנו מעצם קיומנו.
אז היינו יותר חסינים מבחינה נפשית אך מצב הבטחון הכללי היה הרבה יותר גרוע.
והשנאה שאתה רואה בה תוצאה של \'\'הכיבוש\'\' לא הייתה קטנה אז יותר.
ה \'\'פטנט\'\' הזה שלך ושל פרופ\' ליבוביץ ז\'\'ל שהיו בו אולי הרבה תכונות של בדרן והיה מומחה לפליטת בטויים חריפים, אך אפילו מדען רציני לא היה, והיה גם חלש מאד בויכוח פומבי, של סיום \'\'הכיבוש\'\' לא יפתור שום בעיה בסיסית,
הסכמת הממשלה היום ל\'\'זכות שיבה מצומצמת\'\' רק מוכיחה זאת.
שש-עשרה מלאו לנער 13738
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/12/2000, 20:06
דב,

אני יודע בערך מהו גילך, אבל הזלזול שאתה מפגין כלפי כל מי שצעיר ממך (וגם אנוכי ננזפתי ממך) לא מכבד את שנותיך. גילך מהווה אם כבר *מכשלה* ולא יתרון. עצם מעורבותך באירועים גורמת לכך שנקודת המבט שלך תמיד תהיה מוטה, ואת ההיסטוריה (אבל לא את האמת), כידוע, כותבים המנצחים.
אני, בניגוד לך, לא הייתי מעז לעלוב בישעיהו ליבוביץ\' המנוח כמו שגם לא הייתי מעז לעלוב בישראל אלדד המנוח. למה אני מקבל תחושה של חוסר עיניניות מהיחס שלך אליו? התובנות שלו בנושא שאלת הגוף-נפש, כתביו הביולוגיים, ואפילו פרשנותו לרמב\'\'ם, כל אלו היו לצנינים בעיניך רק בגלל דעותיו הפוליטיות? הזו רצינות? מה כל שכן ההצמדות שלך לנראטיב הציוני-קלאסי, שהולך ומעורער אט-אט בימינו על ידי שנואי נפשך, ה\'\'היסטוריונים החדשים\'\' מעלה אצלי את השאלה הבאה: האם אתה כותב באייל כדי להעביר מסר פוליטי, או כדי לדון בעניני השעה? האם באת רק לשמוע או גם להקשיב? יש לי תחושה שהתקשורת איתך היא חד כיוונית בעיקר.
שש-עשרה מלאו לנער 13741
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 28/12/2000, 22:09
הזכרת הגיל אינה באה לעלוב בשום פנים ואופן, ואני מתנצל בזאת אם כך הובנו הדברים.
גיל צעיר הוא בודאי יתרון ולא חסרון.
כוונתי היא שאת האירועים האלה חוויתי אישית ולכן אני ממש חי אותם (למה זה \'\'מוטה\'\'), לעומת הצעירים שלומדים אותם מספרים וזה קצת שונה.
אשר לליבוביץ, אמרתי את אשר חשבתי עליו.
פעם בהרצאה (על יהדות) אפילו שאלתי אותו שאלה והוא פתח את תשובתו במילים: \'\'היטבת לשאול\'\', אבל על המשך התשובה לא יכולתי לומר \'\'הטבת להשיב\'\'
הביקורת שלי כלפיו אינה נוגעת להסתכלות הפילוסופית שלו על היהדות (דת שאינה מעניקה), ועל תפיסתו שאפשר להיות מקיים מצוות מבלי להאמין באלוהים (במובן שאנו תופסים מהי אמונה באלוהים)
אני גם מעריך אותו כאדם שהיה מוכן לדבר כשווה אל שווה עם כל אחד.
אני גם זוכר שהפסיק שואל שפתח את שאלתו במילים : \'\'האם כבוד המרצה . .\'\'
והוא אמר: תגיד \'\'האם אתה וכו\' . כבודי במקומו.\'\'
גישה זו מצאה חן בעיני, והיא קשורה ליחסו הבלתי מתנשא אל עצמו ואל אחרים.
אבל זאת עובדה שלא היה מדען גדול מבחינת הפירסומים שפרסם וכדומה.
הביטויים החריפים שבהם אהב להשתמש היו חלק מליבוביץ\' כבדרן. הם לא תרמו דבר לנושא שאותו רצה להעביר.
זה על קצה המזלג. יש לי המון מה להגיד עליו.
בן שמונים - לגבורות 13804
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/12/2000, 20:06
הייתי דווקא מעוניין לשמוע מדוע חשבת ש"לא היטיב להשיב".

ובנוסף, האם אתה יכול לגבות את ה"עובדה" שהכרזת עליה (שלא היה מדען רציני) בהוכחות כדי שנוכל להעמיד את הקביעה שלך במבחן? מספר מאמרים שפורסמו, כמות הציטוטים או כל קריטריון אחר הנהוג בקהילה המדעית?

ואגב, האם גם פעילותו ב"שורת המתנדבים", ואם איני טועה, גם השתייכותו ל"הגנה", הייתה חלק מ"בדרנותו"?
בן שמונים - לגבורות 13809
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 30/12/2000, 21:55
1. שאלתך הראשונה ממש מוזרה. אין לך שום מושג מה אמר ליבוביץ בהרצאה שעליה דברתי, ואינך יודע מה הייתה שאלתי, ואתה קופץ מייד לשאול מדוע התשובה שהשיב לא נראתה לי. אין לי כל עניין להתחיל להסביר את כל העניין הלא קצר הזה, גם אם תגיד אלף פעם שאני מתחמק.
2. לליבוביץ היו כמה תארי דוקטור בנושאים שונים. הנושא הראשי שלו היה מחקר רפואי.
בנושא זה, לא פרסם כמות מאמרים גדולה, ולא נחשב למדען גדול. הדבר הזה ידוע לי מידע אישי, למרות שאין בידי כרגע הנתון על מספר הפרסומים המדעיים שחיבר .
פרסומו לא בא בכלל עקב מאמריו המדעיים אלא עקב הופעותיו בתקשורת.
3. כשדיברתי על בדרנותו התכוונתי ליכולתו לרתק קהל, (וגם תלמידים)
לשם כך דרושה התכונה הזאת. היכולת לרתק קהל אינה קשורה בערכו המדעי של המדען אלא בתכונות אחרות. ידוע על מדענים מרצים שעמדו לפני ראי והתאמנו כדי ששיעוריהם יהיו טובים. אין לכך קשר לערך המדעי של עבודותיהם.
השתייכותו לגופים שהזכרת אינה קשורה לכך, ואני לא מבין למה אתה חושב כך או חושב שאני חושב כך או שסתם הזכרת זאת כדי "להעלות" אותו. לא ברור לי כלל הקטע הזה.
סיפור איוב: עוד זה מדבר וזה בא 13801
אלמונימי • בתשובה לאסף עמית שבת, 30/12/2000, 19:37
גם ליבוביץ' התנגד למסירת הריבונות על הר הבית.
חוץ מזה, כל דעותיו נבעו מתוך ההנחה שכך יקל לפעול להקמת מדינת הלכה.
סיפור איוב: עוד זה מדבר וזה בא 13825
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלמונימי יום א', 31/12/2000, 9:37
אני חושב שאתה טועה בשני הדברים.
ליבוביץ אמר פעם (אפרופו בידור): "צריך להרוס את הכותל המערבי ולהשליך את האבנים לאשפה."
אז הוא רצה בריבונותינו על הר הבית ? בחייך. . .
ואשר לעניין השני הוא התנגד בתקיפות לערבוב בין דת ומדינה.
ייתכן ודבר על מדינת הלכה כאופציה היחידה למדינה שלה הדת יכולה להסכים, אך לא התכוון בודאי לאופציה מעשית רצינית.
סיפור איוב: עוד זה מדבר וזה בא 13887
אלמונימי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/1/2001, 13:55
אכן טעיתי - מסתבר שליבוביץ' התנגד לחלוקת ירושלים, ודוקא את הריבונות על הר הבית חשב שיש למסור:

משמעותה של ירושלים לגבינו... אינה טעונה הסברה והנמקה..
ירושלים היא עיר יהודית בפועל... בעלת רוב יהודי משנות ה-‏60 של המאה ה-‏19...
לא ייתכן לחזור ולחתוך לשתיים את העיר שהיא אורגניזם חי אחד, מתחייב שיש להשאירה בתחום הריבונות של המדינה היהודית".

ואילו על הר הבית:
"יש למסור את הבעלות ועל הריבונות על הר הבית לידי מוסד מוסלמי".

באשר למדינת ההלכה:
ליבוביץ' התנגד להכנסת חוקים דתיים לספר החוקים של מדינת ישראל, מאחר שמקור סמכותם של אלו הוא הכנסת החילונית, אך הטיף לבנית תוכנית הלכתית מקיפה, שתאפשר חיים מודרניים הלכתיים במדינה המתנהלת על פי תוכנית זו.

(כל הציטוטים מהספר: יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל)
איש טיפש ורע הולך הבייתה 13602
שי כהן יום ב', 25/12/2000, 20:16
לידיעתך, ללא הערבים, היתרון של ברק בקרב הציבור היהודי, היה אפסי.

לא כובש ולא זר.

מעבר למאמר המגוחך הזה, שכולו עצימת עיניים פרי שטיפת מוח שמאלנית רבת שנים,

ברק הוא * כ י ש ל ו ן * ולא מהיום!

רמטכ"ל עלוב, כושל לחלוטין בחיסול האינתיפאדה, איש עלוב שכל כולו זה הוא.

בדיחה נוספת מתוצרת מערכת צה"לית שאיננה בנויה וקשורה לחיים ולמערכת האזרחית, מקום מקלט לטיפוסים מלאים בעצמם, ששיאם מתבטא בדמות הנוכל הגדול ביותר שקם בפוליטיקה הישראלית, ואשר כמקיוויאלי, מציג את עצמו, כ"לא פוליטיקאי".

לך הבייתה ברק, לך ואל תחזור !

דרך אגב, בתור קריירה, אולי כדאי שיגשים את חלומו להצטרף לפת"ח, שם ולא בתור ראש ממשלת ישראל הוא יזיק פחות לישראל....
איש גאוותן הולך הביתה 13623
רן בר זיק • בתשובה לשי כהן יום ג', 26/12/2000, 18:55
מי אמר שברק נבחר בזכות קולות הערבים? (נתונים בבקשה, ואנא לא מתוך בטאונים כגון \'\'חברותון: בטאון המתנחלים בחברון\'\')

ברק נבחר לא בגלל ברק, אלא (בעיקר) בזכות מר נתניהו אשר המאיס עצמו על בוחריו (וכן, גם על המתנחלים אשר התנערו ממנו לאחר הסכם וואי).

הנוכל הגדול ביותר?
נו שוין, שיהיה... אם *אתה* חושב כך... אני משער שלשיטתך מר נתניהו שכל כהונתו היתה על סף העבריינות הוא קדוש ויקר...

כושל בחיסול האינתיפאדה?
מה שחיסל את האיניתפאדה היה הסכם השלום, לא צה\'\'ל.

בדבר אחד אני מסכים עמך (ועם כותב המאמר) ברק נכשל, המאמר מסביר את הסיבות לכשלונו בצורה טובה ומקורית לדעתי; ההיבריס של ברק.

בנוגע לקריירה העתידית של ברק: לפחות הוא לא \'נוכח נפקד\' שבורח לארה\'\'ב בכל הזדמנות (לקבל הנחיות מהמפעיל?)
ברק- איש קטן שהביא לאחדות גדולה 13605
צבי צוברי יום ב', 25/12/2000, 23:33
1. צדקת כאשר היזכרת את האחדות שהביא בעם.

לא רק הימין (וזה ברור) מתנגד למו"מ המתנהל בימים אלה, אלא גם נושאי הדגל של השמאל (לא הפוליטי, אלא המדיני) מתנגדים נחרצות למהלך הנוכחי של ברק וקומץ שריו. במעריב השבת כתבו יאיר לפיד וחיים נגבי דברים קשים ביותר על האוילות המדינית וחוסר האחריות, אפילו הסכנה, שיש בריצה המתרפסת הנוכחית של ראש ממשלה מתפטר למו"מ עם עראפת (ימ"ש) וכמוהם הביעו את דעתם אנשי שמאל מובהקים רבים.
גם ברחוב כולנו יודעים כי תומכי השמאל (שעוד לא עברו לימין) לפחות מתפלאים על נכונות ל"ויתורים" עקב הפרת כל ההסכמים והפתיחה באלימות של מוסדות הרש"פ.

למען האחדות הצביעו ברק.

2. בעניין ניהול המדינה. כל ראש ממשלה שלוקח תיקי שרים למשרדו פוגע הן בניהול המשרדים והן בניהול משרד ראש הממשלה. מנהל רציני צריך לדעת לבזר סמכויות ועם זאת להבין בכל הפרטים ולנתב את מדיניותו בעזרת אנשיו. רק באופן כזה יקודמו כל ענייני החברה והמדינה לצד תהליכים מדיניים או מאבקים צבאיים.

3. הרמאות. ברק הוא איש שיווק מצליח אבל נוכל. מטרתו אחת: להיות בראש. הוא הריץ את עצמו על חשבון השנאה לנתניהו תוך הסחת סדר היום המנושאים המדיניים (שכל אדם בר דעת וגם ברק יודע שהם קריטיים לקיומנו). הוא פיזר הבטחות שידע (אם הוא לא באמת אהבל) שלא רק שלא יוכל להגשימן, אלא חמור מכך- הוא יוכל לעשות בדיוק ההיפך מהן. ראה גיוס בחורי הישיבות. (ושוב: הון פוליטי על חשבון השנאה לחרדים)
ועוד לא הזכרתי את פרשת העמותות שהשתיקה יפה לה. כך לפחות לומדים מהנחקרים ומהחשודים.
הדוגמאות, לצערי, רבות מאוד ולא אוכל לפרטן. אבל המוטיב חוזר. הכל (הבטחות, תרגילים, הפרות חוק) כשר בדרך למטרה. והמטרה, במקרה של ברק, אינה הגשמת הציונות, או ערכי השיוויון, או רווחת האזרחים...

4. בענין האחדות שהזכרתי היסכמתי עם דעתו של הכותב. אני מבקש מהחולקים להגיב ישירות לכותב המאמר ולא להגיב בנושא זה לתשובתי.
לא כל-כך קשור אבל חשוב 13619
דובי קננגיסר • בתשובה לצבי צוברי יום ג', 26/12/2000, 17:47
למה השתמשת בביטוי "שנאה לחרדים"? למה לא "הון פוליטי על חשבון כמיהתו של הציבור החילוני לשיוויון בחלוקת הנטל"? אולי מספיק להכנע לטרמינולוגיה של העסקנים החרדים? אין שנאה לחרדים. יש דרישה לשיוויון. אני לא שונא חרדים, אני אפאטי כלפיהם. אני שונא כפיה, אני שונא שמונעים ממני את הזכויות הלגיטימיות שלי. אני שונא את פעולותיהם של העסקנים החרדים, ואת ההשתמטות ההמונים של בחורי ישיבות. זה לא אומר שאני שונא חרדים, או שאני לא יכול לנהל שיחה נינוחה לחלוטין עם חרדים. אני יכול. אפילו קרה לי כמה פעמים.
לא כל-כך קשור אבל חשוב 13631
צבי צוברי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 27/12/2000, 0:37
בכל מקרה, אני שמח לשמוע שאין שנאה לחרדים. לא ידעתי.

אני עובד עם חרדים באופן קבוע. לאחר שחזרתי מ- 40 יום מילואים הם אכלו את הלב שהם לא משרתים ולעומת זאת אחרים (לא חרדים) ראו בי פראיר...

אבל זה באמת לא כל כך קשור...
יש רה\'\'מים זיגזג 13634
יוני לזרסון • בתשובה לצבי צוברי יום ד', 27/12/2000, 1:16
אני מסכים איתך כמעט בכל הנקודות שלך. ההבדל הוא שאני תומך בתוצאה הסופית.

הרמאות, הספינים והזיגזגים נועדו למשוך זמן. ברק היה זקוק לשרוד פוליטית על מנת להשיג את המטרה שקבע לעצמו כמטרה הראשית - השלום. תסכים איתי שלהגיע להסכם שלום עם כנסת מפולגת ומפלגה סחטנית כמו ש\'\'ס, זו משימה לא קלה. צריך להיות פוליטיקאי ברמה גבוהה, כדי להגיע להסכם כזה כשהכנסת מאחוריך.

כפי שציינתי במאמר, כישוריו של ברק בתחום הפוליטי אינם טובים במיוחד, ובגלל האופי הבעייתי שלו הוא לא שיתף את חבריו הפוליטיקאים בנסיונותיו לשמור על איחוד הקואליציה. לכן, מבחינת ברק, לא היתה כל דרך אחרת לשרוד פוליטית, מלבד דרך החתחתים והזיגזגים. וגם אם הדרך שבה נקט לא היתה אלגנטית, בלשון המעטה, הרי שלמען המטרה הסופית, היא היתה משתלמת.

כמובן שמי שלא חושב שהשלום הוא המטרה הראשית, לא יסכים איתי בעניין זה.
או גאון או מטורף 13694
צבי צוברי • בתשובה ליוני לזרסון יום ה', 28/12/2000, 0:31
מה ברק עשה יודעים אנו. לאן זה יוביל אותנו אנו מנחשים/ מעריכים, אבל איש אינו יודע ולא יכול לדעת בודאות.
אם יהיה טוב ברק יצא גאון (או מזליסט).
ואם לא- הוא יצא מטורף, או פושע, או בוגד.
עד כאן מוסכם?

לצערי הניסיון מעיד והסימנים מראים על כך שהאפשרות השניה היא הריאלית, לא כן?

שים לב. יש לך שגיאה בסיסית בפרשנות של דעות הימין. כיום, הימין אינו חולק על השמאל בנחיצות השלום ואפילו לא במחיר השלום. הימין טוען שהסכמי אוסלו לא יסתיימו בשלום, אלא באסון. ולכן אם מטרתך היא השלום עליך לבנות את \'\'קיר הברזל\'\' המפורסם של ז\'בוטינסקי.

אם תמשיך לחשוב מהימין אינו מעוניין בשלום תישאר שמאלני כל חייך, וזה קצת עצוב.
או גאון או מטורף 13759
יוני לזרסון • בתשובה לצבי צוברי יום ו', 29/12/2000, 2:40
אני מסכים שברק מביא אותנו (או שואף להביא אותנו) למצב של \'\'או שלום או מלחמה\'\', ושגם הימין לא רוצה מלחמה. העניין הוא שמי שיקבע בסוף אם יהיה שלום או מלחמה הוא העם, במשאל עם. העובדה הזו מראה שברק (וגם אני, כנראה) חושב שהעם, שחלקו הגדול ימני - יאשר את ההסכם. ברק סומך על העם שיחליט שהוא מעדיף את השלום של ברק על המלחמה של כולם. הימין צועק משום שאין לו אלטרנטיבה אחרת מלבד השלום של ברק. או מלחמה. והרי הימין לא רוצה מלחמה.

כלומר - היכולת להציל אותנו מאסון נמצאת בידי הימין, והוא יצטרך להפגין אותה במשאל העם על תהליך השלום - אם יהיה כזה.

ולגבי היותי שמאלני: אם ב\'שמאלני\' מתכוון אתה שאני מחזיק בעמדות \'\'יוניות\'\' בנוגע לתהליך השלום, אני שמח להרגיעך - כאשר יהיה שלום, לא אהיה שמאלני, משום שלא תהיה עוד סיבה לכך. ואם מתכוון אתה למובן הרחב יותר של המינוח \'שמאלני\' (מין הגדרה שלא ברורה לי לגמרי, בנוגע לליברליות, אולי קצת סוציאליזם, זכויות אדם ודברים כאלה), הרי שאני מצהיר בזאת שכרגע אין לי כל שאיפות לעבור בשלב כלשהו של חיי לצד שכנגד. הסר דאגה מלבך!
יוני 13840
צבי צוברי • בתשובה ליוני לזרסון יום ב', 1/1/2001, 0:15
בסדר, לא התכוונתי שמאלני, אלא יוני, יוני.

אין לי כוח להתווכח עם מליון הוכחות למה זה לא תהליך שלום. אבל אם רק תקשיב להצהרות אויבינו...

השמאל (סליחה, היונים) מנהלים מו''מ בינינו על עומק הנגיסה ועל ניקוי חבלי ארץ מיהודים.
אין מו''מ עם הפלסטינים. אנחנו פשוט כורעים על ברכינו ומתחננים אליהם לקבל את מולדתנו ואת שורש קיומנו.
סליחה. ברק לא נושא ונותן בינינו. בממשלת מיעוט הוא רודה בנו ומתעמר בנו בניגוד לכל כללי הדמוקרטיה הפרלמנטרית.

מהלכיו האחרונים של ברק מזכירים את התנהגותו המחפירה של רבין בתקופה שאחרי הסכמי אוסלו, התנהגות שהביאה לקיטוב ולהקצנה שהסתיימה בטרגדיה. אלא שברק עושה את זה בניגוד לעמדת הכנסת והציבור, אך ורק משיקולים קואליציוניים. להזכירך הוא לא תמך בזמנו בהסכמי אוסלו ב' כדי למשוך תמיכה מה''מרכז'' (לא ימין ולא יונים). איש שקר.

עד שברק מנסה להביא שלום אם הפלסטינים, לא זאת בלבד שהוא כושל במשימה זו, אלא הוא מפורר את מרקם החיים העדין בין חילוניים ודתיים, בין אנשי ימין ושמאל...

ראש הממשלה של כו-ו-ו-ו-ולם.

ראש ממשלה של כלום.
אם תכתוש את האויל במכתש 13674
דב אנשלוביץ יום ד', 27/12/2000, 21:04
עם חריפות בעלי לא תסור ממנו איולתו.

איני יודע אם תוכן הדברים שלהלן קשור ישירות בנושא, אך אנו נמצאים ברגעים קריטיים. דברים חשובים מתרחשים ממש עכשיו, ואני מנצל את הבימה הזאת להגיב.
אנו עדים ממש ברגעים אלה לתסריט שאותו חווינו בזמן פסגת קמפ דויד. ערפאת עומד להשיב בשלילה להצעות האמריקאיות. אנו עומדים להשיב בחיוב \'\'כדי להראות לעולם מי רוצה שלום ומי לא\'\', ובכך נוגסים עוד נגיסה בעמדתנו. אפילו בשלילת זכות השיבה שעד אתמול נחשבה התאבדות אפילו לדידו של יוסי שריד אנו נוגסים.
וכל זאת למה ? \'\'אנו יוצאים גדולים\'\' כפי שאמר המנחה האורח בחדשות ערוץ אחת זה עתה. \'\'כולם רואים שאנו רודפי השלום והם הסרבנים.\'\'
בזמנו כאשר ניתחתי את תוצאות פסגת קמפ דויד כתבתי בפרוש שתמיכת העולם שבה זכינו אז היא עניין בלתי חשוב וזמני (ראה מאמרי \'\'הקונץ לא הצליח\'\').
אני מקווה שכולם הבחינו באיזו מהירות התנדפה לה התמיכה הזאת, בעקבות אלימות
הפלשתינים, ואיך הגענו לדרגה יותר חמורה עכשיו, כשהיסטוריה ממש חוזרת על עצמה. הרי
בקמפ דויד קבלנו את הצעות האמריקאים. כולם תפחו לנו על השכם. מדוע לא מציע קלינטון לערפאת בדיוק את אותן הצעות שהוא דחה אז בקמפ דויד ? מדוע הלך עוד צעד לקראתו ?
האם המטומטמים האלה בממשלה (מצטער. פשוט איני יכול להתאפק.) אינם רואים שמה שקרה רק לפני שבועות מעטים חוזר בדיוק על עצמו ? שוב נסיגה בעמדתנו, והפלשתינים מכינים כבר את הילד הפלשתיני הבא שיועלה קורבן למול מצלמת הטלוויזיה שלהם, ובכך יובילו אותנו מדרגה אחת נוספת למטה.
מדוע אנו מתעקשים לטעות. אסור לנו בשום פנים ואופן להיענות להצעות קלינטון בלי קשר לתשובתו של ערפאת. אפילו מבחינת הצדק האלמנטרי זה לא הוגן. הרי כבר השבנו בחיוב לאמריקאים בקמפ דויד והם לא. למה דוחפים אותנו הלאה ?
משום מה קשה לי להתמיד בדרכו של קאטו שניסיתי פעם לאמץ. אבל לפחות תגובה זו אסיים באותו משפט:
\'\'ואת הרשות הפלשתינית צריך לכבוש ולפרוק אותה מנשקה.\'\'
אם תכתוש את האויל במכתש 13677
רון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/12/2000, 21:27
לצערי אני נאלץ להסכים איתך.
מאז מלחמת יום כיפור ישראל מגיבה אך לרק לכח , תחת פניקה ולחץ שחלקו מיוצר פנימית ומלאכותית. שום חשיבה ארוכת טווח .מגיש החדשות הוא זה שקובע את עמדת המדינה.

הלאו הפלסטיני להצעת המקסימום הישראלית תהפך מחר לדרישת המינימום.

שלא יהיה כל ספק - לדעתי הפתרון היחיד הוא נסיגה מוחלטת מכל השטחים, פרקטית זה אומר להשאיר את הגושים הגדולים בידינו ולקוות שלא תבוא מלחמה עליהם. להעביר את כל ירושלים המזרחית כולל הרובע המוסלמי והנוצרי, ללא הסכם שיבה אך עם פיצויים וסידורי שיבה יופמיסטיים.

אבל, מה שמוצדק היה (בדיעבד) בלבנון אינו יכול להיות מיושם באותו אופן על השטחים. מה גילה אהוד ברק פתאום שהוא לא ידע לפני חצי שנה?
הוא רוצה לצמצם את שורות הקברים? הרוב רוצה בכך.

אסור ללכת על הסכם בנסיבות הללו, שוחד בחירות כבר אמרנו?

ומה ,הזכות שלנו על הר הבית פחותה משל הפלסטינים?
כסמל מדיני, בלי דת. אם עד תחילת המהומות האחרונות דיברו הפלסטינים על 242 ו 338 עכשיו 194 נהפכה לקאזוס באלי.
תיסמונת הדיון הלילי 13678
רון • בתשובה לרון יום ד', 27/12/2000, 21:51
במקום לנצל את היום לדיון מעמיק בניחותא,
מגיחים טרוטי עיניים אל הלילה ומקווים שלא
שכחו שום דבר בדרך.

7 שאמורות היו לבנות אווירה ובסיס של הבנה
באופן מודרג, מבוקר, מצטמצמות לכמה שעות
של החלטה קדחתנית שלא תהיה שונה בהרבה
ממה שהיה אפשר להחליט עליו מקודם, אבל השטן
הוא בפרטים, והשינויים הקטנים הללו הם המסוכנים.
מה עוד שאופן ההחלטה הזה לא נותן לפלסטינאים תמריץ לחשוב בראש הישראלי - באמת עשינו כזה מאמץ שהעסקה אכן סגורה הרמטית, לנצח.
אם תכתוש את האויל במכתש 13724
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון יום ה', 28/12/2000, 14:14
איזו בעיה באה הנסיגה שאתה מציע לפתור, ומה הוא המנגנון המדוייק שיווצר בעקבות הנסיגה, זה שיביא לפתרון הבעיה הזאת ?
לא בדיוק אבל בערך... 13997
ניר יניב יום ה', 4/1/2001, 12:19
לא בדיוק נושא הדיון כאן, אבל, למתעניינים בבחירות ובהתיחסות התקשורת, הציצו בעיתון הארץ של היום (ה', 4/1/01) בכתבה הבאה:

ליתר דיוק - בתמונה המצורפת.

מעלה אסוציאציות מסוימות, נכון?
השאלה היא - עד כמה זה מכוון...
נו באמת 14004
רון • בתשובה לניר יניב יום ה', 4/1/2001, 16:43
אינני מחסידיו הגדולים של שרון, אך מן פרשנות שכזו איננה במקומה.
נו באמת 14016
ניר יניב • בתשובה לרון יום ה', 4/1/2001, 19:07
איני עורך כל השוואה בין שרון לבין מנהיגים אלו ואחרים בהסטוריה המוכרת לנו. קרא את הודעתי ביתר תשומת לב - הדבר המעניין הוא הופעת התמונה *בעיתון*, או, לצורך העניין, באמצעי תקשורת.
בדיוק ולא בערך... 15033
flash • בתשובה לניר יניב שבת, 27/1/2001, 15:24
האם יש בליבך ספק?
15027
flash שבת, 27/1/2001, 14:58
מעניין אותי לראות מישהו מהחכמים בלילה (ותאמינו לי שמה שצופן לנו העתיד הנו לא רק לילה אלא אף יותר גרוע מכך)שמעבירים ביקורת מעל דפי הHTML האלה, מתמודד עם מאה ומשהו נפולות רודפות בצע בנסיון לכונן ממשל שמתפקד.

חלומות פז.
פלאש לגויים 15029
אלכסנדר מאן • בתשובה לflash שבת, 27/1/2001, 15:07
ידידי המבזיק למרחקים,

שימושך בפסבדונים מרנין זה כמשקל נגד ל'חכמים בלילה' הכותבים והמתבטאים לכאורה באתר זה הינו בהחלט מרנין, ומאמז מעל כל צל של ספק עד כמה כבודו טרח כלל לעלעל במאות עמודי HTML אלו, בבואו לכתיבת תגובה עיסתית זו.

בידידות

א. מאן
פלאש לגויים 15030
flash • בתשובה לאלכסנדר מאן שבת, 27/1/2001, 15:12
אלכסנדר ידידי (??)

אמרתי לאחותי אתמול שלדעתי נשים לוקחות כל דבר באופן אישי, אז היא ענתה לי :
"מי, אני?"

אל נא תיקח אישית את דברי, ובכלל, מי אמר שהתכוונתי בדברי אל כל מי שכתב אי פעם דבר מה באתר זה??? (באמת)
פלאש לגויים 15031
flash • בתשובה לflash שבת, 27/1/2001, 15:22
ובכלל, מתקבל אצלי הרושם לאחרונה כי מתגברת התופעה שיותר מאשר העגל רוצה להעליב, הפרה רוצה להיעלב.

וחבל...
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות