בתשובה לדב אנשלוביץ, 27/12/00 17:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דוב, יש לי השגות על ההצעה האמריקנית (ואתייחס לכך בהמשך) אבל הרבה יותר מכך מרעימה אותי הדרך בה מתנהל המשא ומתן. התוצאה תהיה תגובת-נגד (מה שמכנים האמריקנים backlash) של הציבור הישראלי שיעיף את ברק לכל הרוחות ויעלה את שרון (שזה סיוט בפני עצמו). אמנה 3 נקודות שבגללן ניהול המו\'\'מ נראה לי לקוי מיסודו: א. אין לנהל מו\'\'מ תחת איום באלימות (בזו עסקה באריכות תגובתי הקודמת). ב. מבחינת הדינמיקה של התהליך הדיפלומטי ממשלת ישראל הכניסה את עצמה למצב שבו היא המתחננת לשלום וערפאת הוא זה שאמור להתרצות. שלמה בן עמי ואנשי משרד החוץ האמריקני מכינים כל מיני \'\'הצעות יצירתיות\'\' בקדחתנות של ג\'וקים מסוממים ואחר כך באים לערפאת כדי לשאול אותו אם \'\'זה כבר בסדר?\'\', הוא אומר \'\'לא\'\' ושולח אותם למקצה שיפורים. מה שבן עמי כנראה לא קולט זה שערפאת ממש לא בקטע של יצירתיות, הקטע שלו הוא \'כל ירושלים וזכות השיבה המלאה\' (גבולות 67 זה מובן מאליו אצלו). עלי להודות שחשבתי שדוד לוי סתם עושה צרות כדרכו כשהתפטר לפני היציאה לקמפ דיויד אבל כנראה שמנסיונו הבין שאין לצאת לשם בלי שיש תמונה פחות או יותר מוגדרת של התוצאה הסופית. ועוד בעניין זה שאנחנו המחזרים אחרי הפלסטינים ואילו הם אלה שאמורים להתרצות. יש בכך עיוות מהיבט נוסף - היסטורי: עם כל הכבוד למצוקה לסבל הפלסטיני (וכשמאלן במשך 30 שנה הייתי מודע לו), הרי שזאת יש לזכור: את ה\'\'נכבה\'\' המיטו הפלסטינים עם אחיהם ממדינות ערב על עצמם. הם היו התוקפן במלחמת 48. בבואם לעשות איתנו שלום עליהם לזכור: במידה רבה בעשיית השלום איתם אנחנו מעניקים להם *הזדמנות שניה* במקום זו שהחמיצו ב-48.ובל יבואו אלינו כאילו הם זכים כבדולח, חפים מכל אשמה לטרגדיה שלהם. (אמת, גם אנחנו במשך שנים רבות חטאנו בכך שלא היינו נדיבים איתם, ולא נתנו להם הזדמנות שנייה ברוחב לב של מנצחים - ועל כך גם אנחנו משלמים). ותזכורת הסטורית זו מובילה אותי לנקודה שאינה מקובלת עלי בהצעה של קלינטון: \'\'ישראל תכיר בסבל של העם הפלסטיני...\'\' מה זה רוצה לומר? הסבל של העם הפלסטיני הוא הרי עובדה. כשאומרים שישראל תכיר בו פירושו של דבר שבאשמתה הבלעדית נוצר הסבל הזה, ואני כפי שהדגשתי לעיל גורס שהסבל הפלסטיני לא היה נגרם לו היו מקבלים ב-48 את \'\'החלוקה\'\'. הגיע הזמן שהפלסטינים עצמם יכירו באחריותם לסבל שלהם. עם זאת, אני, כמובן, בעד פתרונות מעשיים לבעיית הפליטים ועזרה בשיקומם. אבל \'\'זכות השיבה\'\' אינה פתרון מעשי. זכות השיבה היא חלום אבסורדי על השבת גלגל ההיסטוריה 52 שנים אחורנית. באופן מעשי\'זכות השיבה\' אינה אלא ניסוח אחר ל\'\'חיסולה של מדינת ישראל\'\'. דומני שלא רק רוני מילוא מתנגד לכך אלא גם ברק ואחרים (כך הבנתי ממהדורת החדשות), אבל יש להסיר כל ספק בעניין זה, אסור להסכים כאן לשום ניסוח פתלתל. ג. ידוע לכול שלברק אין מנדט כרגע - לא מהכנסת, וקרוב לוודאי שגם לא מהעם - לחתימה על הסכם עם הפלסטינים הכולל ויתורים מפליגים (יש לו כנראה רק מנדט טכני כפי שמלמל היועץ המשפטי לממשלה). הוא מצהיר שהוא מאמין שאם ייחתם הסכם אזי העם יישתכנע לתמוך בו. הכיצד? האפשר לעשות מהלך מדיני מרחיק לכת שכזה בלי הכנה ארוכה וממושכת של דעת הקהל? קשה לי להאמין שדעת הקהל הישראלית היתה מעכלת קפיצות נחשוניות בוויתורים על נכסים אסטרטגיים והיסטוריים תוך 40 יום גם בזמן רגיעה, אולם לנוכח האנתיפדה/מלחמה המתנהלת לא מובן לי איך ברק מצפה שיחול מהפך בדעת הקהל תוך פרק זמן קצר שכזה. האירועים האחרונים הבהירו היטב לציבור הישראלי מהן מגבלותיו של צה\'\'ל במלחמה מול הפלסטינים וכיצד הם יכולים לשתק את החיים בישראל בתוך רגעים. איך זה כשהיריות על גילה מבית ג\'אלה עוד טריות בזכרון ניתן להעלות על הדעת שהציבור יקנה היום את חלוקת ירושליים במתכונת המוצעת? זאת ועוד, פתאום צצים במו\'\'מ הזה מושגים משונים כמו ריבונות תת-קרקעית, מן ריבונות גיאולוגית שכזו, מה זה החרטה הזה? בקיצור, ההנחה שהעם בישראל ישלים עם ההסכם במתכונת המוצעת היא חלום באספמיה. אסור לממשלת ישראל לחתום על ההסכם שהציע כעת קלינטון שכן רוב העם אינו תומך בו וגם לא יתמוך בו. חתימה כעת תכניס אותנו לקשיים בזירה הבינלאומית וגם תרחיק את השלום עוד יותר כי מה שייחתם היום יהיה נקודת התחלה להסכם שייחתם אולי ברבות הימים אחרי עידנו של אריאל שרון כראש ממשלה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שדוקא זה קצה החבל. של הפיתרון לא של התלין. יצירתיות נוסח ברק: תהיה ריבונות פלסטינית על כל פני הארץ ולגובה של כמה עשרות מטרים, ותהיה ריבונות ישראלית גם מתחת לאדמה (לחילוניים) וגם באויר (לדתיים). נשארה רק המחלוקת על מעמקי הים. כן, זה אותו ברק שובב שהתחפש לאישה. יצירתי. מקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שהעלית שבה המו\'\'מ מתנהל כך, שכל פעם אנחנו מציעים הצעות ומביאים אותם לערפאת, במקום שהוא יביא הצעות \'\'יצירתיות\'\' ואנו נגיד כל פעם \'\'לא\'\', ונשלח אותו לשפר, היא נקודה נכונה, וגם אני חשבתי על כך בעבר. אבל מה שכואב לי במיוחד הוא הכרסום בעמדתנו, וחוסר יכולתנו לעמוד על שלנו. הצעות קלינטון שהבוקר פורסם, כצפוי, שהממשלה קיבלה, כוללות בפרוש את זכות השיבה. יש בהן מרכיב של שיבה \'\'למדינת פלשתין\'\', שהוא אלמנט לא פשוט, שאם ימומש יגביר בעתיד ללא ספק את הלחץ על המדינה, ויש בהן גם מרכיב מפורש של שיבה לתוך ישראל שבגבולות הקו הירוק. אמנם מדובר על כך שמספר השבים יקבע ע\'\'י ישראל. אבל אנחנו כבר מכירים דברים כאלה. זה זרע פורענות. גם על גודל הפעימות, אם אתה זוכר, הייתה הסכמה עם האמריקאים שאנו נחליט מה יהיה גודלן, ואת הסוף כולנו יודעים. העמימות בנקודה זו אינה משרתת את האינטרס שלנו. לו היו האמריקאים נוקבים במספר מדויק, נניח מאה אלף מאתים אלף וכדומה, זהו היה נראה אחרת לגמרי. אבל קבלת העיקרון של שיבה לתוך גבולות הקו הירוק ללא קביעת מספר מדויק, היא אלמנט מסוכן, הייתי אומר ציון דרך בתולדותנו במורד שבו אנו מצויים עכשיו. אלמנט זה בהצעה האמריקאית מרוקן מכל תוכן את ההצהרה על סיום הסכסוך והתביעות הפלשתיניות, והופך אותה להצהרה סתמית. זה מקור לויכוח עתידי, שיתן לצד השני תירוץ לעורר שוב אלימות כדי להשיג עוד. רק אתמול סיפרתי ששמעתי את שריד אומר שזכות השיבה היא התאבדות, ושהוא מתנגד לכך, וכבר היום הוא מסכים להחלטת הממשלה לקבל הצעה שכוללת אלמנטים של זכות השיבה. כתבתי שאני חושש שהצהרה מפי שריד על התנגדות לזכות השיבה, רומזת על כך שהוא עומד לקבלה, אבל חשבתי על תהליך של שנים. לא העליתי בדעתי שזה יקרה בין לילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרתק לראות מהצד כיצד אתה מופתע כל פעם מחדש מבוגדנותו ו/או פחדנותו לכאורה של השמאל הישראלי. כל פעם שאתה כבר משוכנע ש\'\'אסמול\'\' לא יכול לסבך את המצב יותר, קם איזה יוסי שריד ולפי עדותך מפתיע אותך מחדש. כאנשים מבוגרים ולמודי נסיון, הגיע הזמן שנפסיק להיות מופתעים חדשות לבקרים ותחת זאת נבין שזרע הפורענות האמיתי הוא לא איזה תת-סעיף בהסכם שבו יש או אין אזכור כזה או אחר של זכות השיבה בפועל או בתיאוריה. זרע הפורענות הוא עצם הכיבוש של עם אחר שנמשך כבר עשרות שנים ללא ההכרה הבסיסית, המהותית והעמוקה, שפצצה מתקתקת מסוג זה לא מנטרלים ע\'\'י המתנה שהפריץ או הכלב ימותו, וגם לא ע\'\'י מעשי אלימות שרק מחמירים את המצב. את מה שקורה עכשיו חזה, בין השאר, פרופ\' ישעיהו ליבוביץ\' ז\'\'ל מיד לאחר מלחמת ששת הימים, ופלג העם המכונה \'\'שמאל קיצוני\'\' קורא להקמת שתי מדינות לשני העמים שבין הים והירדן כבר שלושים שנה. במקום הפתרון הקל של תיוג כל הציבור הזה כבוגדני ולכן ראוי להתעלמות הממסד (במקרה הטוב), הגיע הזמן שנפנים שכל עוד נמשיך להתייחס לתהליך השלום כאל עצם שאנחנו מואילים ברוב טובנו לזרוק לערבים ולא כאל אינטרס קיומי של מדינת ישראל, לעולם לא ינוסח שום הסכם שיהיה מקובל על כל הצדדים במידה שתאפשר את סיומו של הסכסוך. לדעתי האישית מפלס השנאה הגואה אינו מאפשר בעת הזאת שום פתרון של שלום בין העמים, ולכן יתכן שהפתרון הנכון ביותר (למי שיכול להרשות זאת לעצמו, כמובן) הוא דווקא להצביע לאריק שרון ולרדת מהארץ לשנתיים-שלוש. אין לי ספק שאחרי המלחמה הבאה תהיה בשני הצדדים נכונות רבה יותר להקשיב לצד השני ולהגיע להסכם שגם אם יהיו בו ויתורים שנתפסים כמפליגים, הרי שתועלתו תהיה בהכרח גדולה מהנזק הטמון בהנצחת הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה גילך, אך מה שאתה קורא \'\'כיבוש\'\' לא קרה ביוזמתנו. הוא קרה אחרי תקופות ארוכות שמבחינות רבות היו קשות מתקופתנו. המרכיב שעושה את המצב היום חמור מבחינה מסויימת יוחר הוא חולשתנו הפנימית ועיפותנו מעצם קיומנו. אז היינו יותר חסינים מבחינה נפשית אך מצב הבטחון הכללי היה הרבה יותר גרוע. והשנאה שאתה רואה בה תוצאה של \'\'הכיבוש\'\' לא הייתה קטנה אז יותר. ה \'\'פטנט\'\' הזה שלך ושל פרופ\' ליבוביץ ז\'\'ל שהיו בו אולי הרבה תכונות של בדרן והיה מומחה לפליטת בטויים חריפים, אך אפילו מדען רציני לא היה, והיה גם חלש מאד בויכוח פומבי, של סיום \'\'הכיבוש\'\' לא יפתור שום בעיה בסיסית, הסכמת הממשלה היום ל\'\'זכות שיבה מצומצמת\'\' רק מוכיחה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אני יודע בערך מהו גילך, אבל הזלזול שאתה מפגין כלפי כל מי שצעיר ממך (וגם אנוכי ננזפתי ממך) לא מכבד את שנותיך. גילך מהווה אם כבר *מכשלה* ולא יתרון. עצם מעורבותך באירועים גורמת לכך שנקודת המבט שלך תמיד תהיה מוטה, ואת ההיסטוריה (אבל לא את האמת), כידוע, כותבים המנצחים. אני, בניגוד לך, לא הייתי מעז לעלוב בישעיהו ליבוביץ\' המנוח כמו שגם לא הייתי מעז לעלוב בישראל אלדד המנוח. למה אני מקבל תחושה של חוסר עיניניות מהיחס שלך אליו? התובנות שלו בנושא שאלת הגוף-נפש, כתביו הביולוגיים, ואפילו פרשנותו לרמב\'\'ם, כל אלו היו לצנינים בעיניך רק בגלל דעותיו הפוליטיות? הזו רצינות? מה כל שכן ההצמדות שלך לנראטיב הציוני-קלאסי, שהולך ומעורער אט-אט בימינו על ידי שנואי נפשך, ה\'\'היסטוריונים החדשים\'\' מעלה אצלי את השאלה הבאה: האם אתה כותב באייל כדי להעביר מסר פוליטי, או כדי לדון בעניני השעה? האם באת רק לשמוע או גם להקשיב? יש לי תחושה שהתקשורת איתך היא חד כיוונית בעיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת הגיל אינה באה לעלוב בשום פנים ואופן, ואני מתנצל בזאת אם כך הובנו הדברים. גיל צעיר הוא בודאי יתרון ולא חסרון. כוונתי היא שאת האירועים האלה חוויתי אישית ולכן אני ממש חי אותם (למה זה \'\'מוטה\'\'), לעומת הצעירים שלומדים אותם מספרים וזה קצת שונה. אשר לליבוביץ, אמרתי את אשר חשבתי עליו. פעם בהרצאה (על יהדות) אפילו שאלתי אותו שאלה והוא פתח את תשובתו במילים: \'\'היטבת לשאול\'\', אבל על המשך התשובה לא יכולתי לומר \'\'הטבת להשיב\'\' הביקורת שלי כלפיו אינה נוגעת להסתכלות הפילוסופית שלו על היהדות (דת שאינה מעניקה), ועל תפיסתו שאפשר להיות מקיים מצוות מבלי להאמין באלוהים (במובן שאנו תופסים מהי אמונה באלוהים) אני גם מעריך אותו כאדם שהיה מוכן לדבר כשווה אל שווה עם כל אחד. אני גם זוכר שהפסיק שואל שפתח את שאלתו במילים : \'\'האם כבוד המרצה . .\'\' והוא אמר: תגיד \'\'האם אתה וכו\' . כבודי במקומו.\'\' גישה זו מצאה חן בעיני, והיא קשורה ליחסו הבלתי מתנשא אל עצמו ואל אחרים. אבל זאת עובדה שלא היה מדען גדול מבחינת הפירסומים שפרסם וכדומה. הביטויים החריפים שבהם אהב להשתמש היו חלק מליבוביץ\' כבדרן. הם לא תרמו דבר לנושא שאותו רצה להעביר. זה על קצה המזלג. יש לי המון מה להגיד עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי דווקא מעוניין לשמוע מדוע חשבת ש"לא היטיב להשיב". ובנוסף, האם אתה יכול לגבות את ה"עובדה" שהכרזת עליה (שלא היה מדען רציני) בהוכחות כדי שנוכל להעמיד את הקביעה שלך במבחן? מספר מאמרים שפורסמו, כמות הציטוטים או כל קריטריון אחר הנהוג בקהילה המדעית? ואגב, האם גם פעילותו ב"שורת המתנדבים", ואם איני טועה, גם השתייכותו ל"הגנה", הייתה חלק מ"בדרנותו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שאלתך הראשונה ממש מוזרה. אין לך שום מושג מה אמר ליבוביץ בהרצאה שעליה דברתי, ואינך יודע מה הייתה שאלתי, ואתה קופץ מייד לשאול מדוע התשובה שהשיב לא נראתה לי. אין לי כל עניין להתחיל להסביר את כל העניין הלא קצר הזה, גם אם תגיד אלף פעם שאני מתחמק. 2. לליבוביץ היו כמה תארי דוקטור בנושאים שונים. הנושא הראשי שלו היה מחקר רפואי. בנושא זה, לא פרסם כמות מאמרים גדולה, ולא נחשב למדען גדול. הדבר הזה ידוע לי מידע אישי, למרות שאין בידי כרגע הנתון על מספר הפרסומים המדעיים שחיבר . פרסומו לא בא בכלל עקב מאמריו המדעיים אלא עקב הופעותיו בתקשורת. 3. כשדיברתי על בדרנותו התכוונתי ליכולתו לרתק קהל, (וגם תלמידים) לשם כך דרושה התכונה הזאת. היכולת לרתק קהל אינה קשורה בערכו המדעי של המדען אלא בתכונות אחרות. ידוע על מדענים מרצים שעמדו לפני ראי והתאמנו כדי ששיעוריהם יהיו טובים. אין לכך קשר לערך המדעי של עבודותיהם. השתייכותו לגופים שהזכרת אינה קשורה לכך, ואני לא מבין למה אתה חושב כך או חושב שאני חושב כך או שסתם הזכרת זאת כדי "להעלות" אותו. לא ברור לי כלל הקטע הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ליבוביץ' התנגד למסירת הריבונות על הר הבית. חוץ מזה, כל דעותיו נבעו מתוך ההנחה שכך יקל לפעול להקמת מדינת הלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה בשני הדברים. ליבוביץ אמר פעם (אפרופו בידור): "צריך להרוס את הכותל המערבי ולהשליך את האבנים לאשפה." אז הוא רצה בריבונותינו על הר הבית ? בחייך. . . ואשר לעניין השני הוא התנגד בתקיפות לערבוב בין דת ומדינה. ייתכן ודבר על מדינת הלכה כאופציה היחידה למדינה שלה הדת יכולה להסכים, אך לא התכוון בודאי לאופציה מעשית רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן טעיתי - מסתבר שליבוביץ' התנגד לחלוקת ירושלים, ודוקא את הריבונות על הר הבית חשב שיש למסור: משמעותה של ירושלים לגבינו... אינה טעונה הסברה והנמקה.. ירושלים היא עיר יהודית בפועל... בעלת רוב יהודי משנות ה-60 של המאה ה-19... לא ייתכן לחזור ולחתוך לשתיים את העיר שהיא אורגניזם חי אחד, מתחייב שיש להשאירה בתחום הריבונות של המדינה היהודית". ואילו על הר הבית: "יש למסור את הבעלות ועל הריבונות על הר הבית לידי מוסד מוסלמי". באשר למדינת ההלכה: ליבוביץ' התנגד להכנסת חוקים דתיים לספר החוקים של מדינת ישראל, מאחר שמקור סמכותם של אלו הוא הכנסת החילונית, אך הטיף לבנית תוכנית הלכתית מקיפה, שתאפשר חיים מודרניים הלכתיים במדינה המתנהלת על פי תוכנית זו. (כל הציטוטים מהספר: יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |