 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה כותב: "אבל כדיפלומט לא הצליח להגיע עמם (עם הסורים והפלשתינים, ואני הייתי מוסיף גם עם הלבנונים) להסכמים". מה זאת אומרת בכלל "אי הצלחה דיפלומטית". האם ברק יכול היה להגיע להסכם עם הסורים למשל, גם אם היה מציע פחות טריטוריה (מרחק שליטה שלנו גדול יותר משפת הכינרת), ותמורת זה היה מגהץ יותר טוב את חליפתו הדיפלומטית, ומיישר את העניבה בקפדנות ? מדוע אינך מוכן לקבל את המציאות כפי שהיא: מה שברק הציע לסורים לא הספיק להם כדי שיסכימו לשלום, ויותר ממה שהציע – מתן רשות לסורים לשבת על גדת הכינרת ממש, לא היה מוכן להציע (כל כך פשוט), וכל מה שאת קורא "דיפלומטיה" אינו לעניין ? בן עמי, לדעתך יש בו היכולת הדיפלומטית הבלתי מוגדרת הזאת. אם כך מדוע נכשלו שיחות קמפ דויד ? הרי הוא היה מעורב בהם ובהכנתם זמן רב, בניגוד לדויד לוי שהוזז הצידה. האם לא מדובר כאן ממש באותה מציאות ששררה בשיחות עם סוריה, כלומר תמורת מה שהצענו לא היו מוכנים הפלשתינים לסיים את הסכסוך ושום בחירת צבעים נכונה בחליפות הדיפלומטיות לא הייתה מועילה ולא מורידה ? הגישה שלך אופיינית לאחד הזרמים המרכזיים היום בשמאל שבמקום לומר: "נכשלנו. לא הערכנו נכון את עמדת הערבים.", הם אומרים: "זה כשלון דיפלומטי. ברק לא ידע איך לשחק אותה", מבלי לשים את האצבע בדיוק על מהות הבעיה שכביכול אתרו. ומה תגיד אם למרות הויתורים הנוספים שמציע היום ברק לערפאת (למרות דעתו של ג. שמעון בעבר בתשובה לי, שאלימות הפלשתינים לא תביא לשום וויתור נוסף שלנו.), הסדר שלום שבו יכריז ערפאת על סיום הסכסוך, ובטול כל התביעות הפלשתיניות בכל זאת, כפי שאני מעריך, לא יושג? שלא מדובר כאן במהות עמוקה, אלא בכישלון דיפלומטי ? בעיני, הכישלון של ברק אינו דווקא באי הצלחתו להשיג את ההסכמים. אם ניתן דימוי "מדעי", תנאי ההתחלה של הבעיה הזאת הוגדרו הרבה לפני שהיה ראש ממשלה, ועל חוקי הטבע עצמם קשה להשפיע. גדול כישלונותיו התגלה בפסגת קמפ דויד ובשיחות הנוכחיות ומהותו: זלזול בהכרזותיו ובהבטחותיו לבוחרים לפני הבחירות, במיוחד בעניין שלמות ירושלים. בכך המשיך את המסורת המגונה של קודמו בהנהגת השמאל, יצחק רבין שכזכור זכה בבחירות בזכות הבטחת השווא שלו לשמור על הגולן. עמדת השמאל בעניין הגולן הבקעה וירושלים מלמדת אותנו מה צפוי לנו עם עוד כמה שנים של הובלה שמאלית, בעניין "זכות השיבה", שהיא זכותנו להתאבד. כשאני שומע היום את השר בן עמי חוזר בדיוק על דעתי זו (שזכות השיבה פרושה התאבדות), אני נעשה מאד מודאג. עדיף כבר היה שהדברים לא ייאמרו כלל. כשהם יוצאים מפיו של איש שמאל זה נשמע כמו עמדת פתיחה שאחריתה מפולת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך שלחצתי על כפתור ה ''שלח'' נזכרתי שזה שדיבר על זכות השיבה כהתאבדות היה יוסי שריד ולא בן עמי. אבל מבחינת מערכת הטיעונים שלי, הקורא לא צריך לעשות דבר חוץ מאשר להחליף את השם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב, אכן ימים ספורים לאחר פרוץ המלחמה/אנתיפדה הנוכחית בתגובתי "ערפת הופך שולחן" (ראה:דיון 331) כתבתי שיש עקרון יסוד הנמצא בקונצנזוס ישראלי: מאיתנו לא יוציאו דבר בכוח. אני עדיין מאמין שבעקרון זה דבקים מרבית אזרחי ישראל, ימניים בוודאי, אבל גם המכונים מרכז המפה הפוליטית וגם חלק נכבד מהשמאל, ולכן להערכתי, אם יחתמו ברק וערפאת על הסכם שלום שמכיל יותר ויתורים משהוצעו בקמפ-דיויד (וערפת לא יחתום על הסכם שאינו מציע יותר), הרי שברק יפסיד בבחירות גם אם הוא יחזור אלף פעם על הטענה, הסבירה למדי, שבהעדר שלום בהכרח נדרדר למלחמה קשה עוד יותר. אישית, עד לפרוץ המלחמה/אנתיפדה הנוכחית הייתי מוכן לוויתורים מפליגים לפלסטינים; עצם הרעיונות שקלינטון מעלה היום אינם נראים לי ויתור בלתי סביר מצידינו, אבל איני מוכן להצביע בעבור זאת תחת איום באלימות. היו מי שענו לי בפעם הקודמת כי אולי מוטב לתת לפלסטינים "תחושה טובה" שהם השיגו את שלהם באש ודם, שמבחינה פסיכולוגית זה בעצם מאפשר מבחינתם הסכם, בקיצור, כל העניין הזה של "שיקום הכבוד הערבי" (כאילו שליהודים, אמריקנים וצרפתים חסרה רדיפת הכבוד המפוקפק הזה). אבל, לדעתי (שכנראה דומה לדעתך, דוב, בעניין זה) האפקט הפסיכולוגי יהיה הגדלת התיאבון הפלסטיני. המזרח התיכון הוא שכונה אלימה, ומי שנתפס כאן כ"ממצמץ ראשון" תוקעים לו. ולראייה, יציאתנו מלבנון שנתפסה בעיניים הערביות כחולשה "הכניסה לפלסטינים רעיונות בראשם" ועודדה אותם במידה רבה לפתוח באנתיפדה/מלחמה הנוכחית. אבל מבחינת הישראלים שני המקרים אינם דומים, ירושלים אינה לבנון וחבל שהפלסטינים לא הבינו זאת. האסטרטגיה של ברק מאז בחירתו היתה זאת: להפסיק את הסכמי הביניים (ומתן שטחים באמצעות הסכמי ביניים) ולגשת ישר לעניין כדי לראות אם אפשר לסגור עניין. הוא ראה שתי אופציות לפניו: סגרנו עם ערפאת, מצוין, יש שלום (יש שלום יש גלובליזציה, יש גלובליזציה יש פחות ש"ס ופחות חרדיזציה). לא סגרנו עם ערפאת, אז לפחות הימין והשמאל יתלכדו ויעמדו יחדיו בפרץ, לפחות השסע הפנימי יתרפא. (הגישה הזו הוכיחה את עצמה מבחינתו בנוגע למו"מ עם אסד. מרגע שאסד סירב לוויתורים שהציע לו ברק נוצר קונצנזוס מקיר לקיר שהסורים אינם בשלים למו"מ. דומני שאפילו ביילין, שריד ושות' לא קבלו שלא הלכנו מספיק לקראת אסד.) אבל למרבה הצער במו"מ עם הפלסטינים האסטרטגיה הדו-ראשית הזו לא עבדה. ברק נקלע אל בין המיצרים, אין שלום עם ערפאת ואין איחוי הקרע עם האופוזיציה. באותה תגובה שאותה ציטטת, דוב, טענתי שהאופוזיציה לא תוותר על הזדמנות הפז שנקרתה לה ותפיל את ברק, והנה אנחנו רואים אותו מתפטר ונופל. וברק, כדי להיחלץ כעת מהמצב שאותו לא צפה (כשלון אופציה א' וב' גם יחד) אכן חוצה קו אדום לא רק מבחינתך דוב, אלא גם מבחינתי, הוא מנהל מו"מ על ויתורים נוספים אחרי שערפאת הפך שולחן בסיבוב הקודם והחבר'ה שלו ממשיכים לירות ולא עולה בדעתם לוותר על תביעותיהם הדימיוניות. לברק יש עוד הזדמנות אחת לעשות שגיאה גורלית: לחתום לפני הבחירות על הסכם עם ערפאת. הואיל ולטענתי הקונצנזוס הישראלי (שלא חותמים תחת איום באלימות) ידחה את ההסכם הזה, הרי שהתוצאה תהיה שישראל תצטייר בזירה הבינלאומית כסרבנית שלום יותר מאי פעם. זה נזק עצום. האדם היחיד שאפשר לסמוך עליו כרגע, שיושיע בעניין זה, הוא עראפת, אולי, כהרגלו יהפוך את השולחן גם הפעם, ולפחות תיחסך מאיתנו התדמית של סרבני שלום (ועם המלחמה המחורבנת בשכונה המחורבנת עוד נסתדר איכשהו, הרי לא נולדנו כאן אתמול.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעות שניתנו לערפאת בשיחות הנוכחיות אינן לפנינו. ישנן רק הדלפות שונות, מלוות הכחשות של ברק ולשכתו. אבל בכל זאת, לפי סימנים שונים אפשר לנחש מה קורה. בעיני המידע המשמעותי ביותר בא דווקא מפיו של ערפאת: "בהצעות החדשות ישנן כמה מרכיבים דומים לאלה שהיו בקמפ דויד". מכאן ניתן להסיק שישנם גם מרכיבים שבהם יש שוני. כלומר קיימת זחילה לכוון הצד הפלשתיני. אני מעריך שברק לא יגיע לבחירות האלה עם הסכם שלום. מבחינה זו אין שינוי. האופציה היחידה להסכם, היא הסכם ביניים, ללא הצהרה על סיום הסכסוך וויתור על התביעות הפלשתיניות. זו בעיני, אגב, האופציה הגרועה ביותר, גרועה יותר מהסכם תוך ויתור על הר הבית, וגרועה יותר מהיעדר הסכם. בעניין, זה רציתי עוד להוסיף שההכרזה על הבחירות והכניסה תוך כדי כך למו"מ גורלי, תוך רצון להגיע במהירות לאיזה שהוא הסכם שיוצג לבוחר פסולה בעיני מבחינה ציבורית. כאשר באים לבוחר עם הסכם, בעצם, שינוי במצב כבר נעשה. הצבעה כנגד הסכם שלום איזה שהוא ואפילו הסכם רע, אינה מעשה פשוט, וכאן מדובר בהסכם שמנוגד בפרוש להכרזות ברק לפני הבחירות שלא יחלק את ירושלים. והטענה שלי היא שבכל מקרה גם אם יבוא ברק עם הסכם, גם אם יבוא לבחירות ללא הסכם, גם אם יזכה וגם אם לא יזכה בבחירות, האלימות הפלשתינית הביאה להם הישג, כי ההצעות האלה נרשמו, ותהווינה איזה שהוא בסיס להמשך כל תהליך מדיני. הדוגמה הבולטת ביותר למנגנון שתיארתי היא הסכמתו של נתניהו לדון עם הסורים על שלום על בסיס הגבול הבין לאומי, תוך וויתור על ההתיישבות שם. קשה להסביר את הצעד הזה ללא ההסכמה המוקדמת של רבין לוותר על הגולן, למרות שלא ניתנה במסגרת הסכם. אני מעריך ש "הרעיון המבריק" הזה לא היה יכול לעלות על דעתו של נתניהו ללא התקדים ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוני מילוא, שר בממשלת ישראל התראיין עתה בערוץ שתיים. רוני מילוא ראה את ההצעה האמריקאית, שממשלת ישראל עמודת להסכים לה היום, ולדבריו לא יצביע בעד קבלתה משום שיש בה דברים חמורים הרבה יותר מעניין הר הבית: יש בה הכרה בזכות השיבה. נכון שמדובר שם במגבלות, אבל ההכרה היא חלק מוגדר היטב מההצעה והמגבלות הן משהו שנתחיל לדבר עליו אחרי שנקבל את ההצעה. מה אתה אומר שמעון ? אנא הגב על דברים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני בא, ובזווית שלא תאהב כנראה שואל את השאלה הבאה: ערפאת מתנגד להסכם, וגם רוני מילוא מתנגד להסכם. אהוד ברק בעד ההסכם. את ההסכם לא ראינו (רק בעלי אינטרסים – פוליטיקאים – סיפרו לנו עליו). האם ייתכן שההסכם הרבה יותר טוב לאינטרסים ארוכי הטווח של ברק מאשר לאלו של ערפאת ומילוא? שוב, מעין \'\'קואליציה חוצת גבולות\'\' שכזו? מעניין לשמוע ברגעים אלו את החדשות בערוץ שתיים – ברק, בן-אליעזר (תוך \'\'חריקת שן\'\' עבור הציבור) ווילנאי בעד, מילוא נגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגום הצעות קלינטון הוקרא בחדשות ערוץ אחת. זה כמו בבדיחה על הרס\'\'ר שהעריך את המסדר שעשו החיילים במילים: \'\'לא רע. גרוע ! ! ! !\'\' כשהמילה הארחרונה נאמרת בצעקה אדירה תוך הדגשה של ה ע\' במבטא עברי ספרדי נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההצעה לא ראיתי (הטלוויזיה סגורה כרגע). אבל רגע, אם ההצעה כל כך גרועה ל\'\'ישראל\'\' וטובה ל\'\'פלשתינים\'\' (אתה הרי יודע שהחלוקה שלי שונה). למה ערפאת מתנגד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי זאת המון פעמים. עראפת לא רוצה שלום. הוא יסכים רק להצעה שהוא מעריך שאנו לא נקבל. וגם את זאת אמרתי: כשהוא לא מקבל, הוא משיג עוד הישג, בדרכו לחיסולנו הסופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, כלומר מלכתחילה אהוד ברק מסכים להצעה שהוא יודע שערפאת לא יסכים לה, ומציג את ערפאת כסרבן שלום. כלומר, ההסכם לא יחתם (ניחוח של התשובה שלך בלבד, לא יותר), נכון? אז כנגד מה בדיוק אתה יוצא תזכיר לי? (אם זה מזכיר לך את הדיון שעשינו פעם במאמר שלך \'\'הטילים הביולוגיים של אסד\'\', אז אתה צודק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תטרח לקרוא דברים קודמים שלי בעיון תמצא תשובה מדוייקת לתמיהותיך. אין לי עניין אפילו להפנות אותך למראה מקום מדוייק, כי קשה לי להאמין שלא מדובר כאן בהתעלמות מכוונת והתממות. חזרתי פעמים רבות והסברתי את הנזק שבהסכמה לדברים, גם אם אינם מתממשים באותו רגע בהסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת לבלבל אותי. במשך שנים, אנשי הימין טוענים לקיומה של קונספירציה שטנית בשם "תוכנית השלבים". על פי קונספירציה זו, הפלסטינאים יקחו כל מה שישראל מוכנה לתת להם, וישתמשו בשטח שקיבלו כמדגרה למתקפה סופית על ישראל. ההנחה הבסיסית של הקונספירציה היא שהפלסטינאים לא באמת רוצים לחיות, הם רק רוצים להרוג ישראלים. במשך שנים, הובאו נאומים של ערפאת כהוכחות לקונספירציה הזו. והנה בא היום, וישראל מציעה לערפאת 95% מהשטחים. על פי תוכנית השלבים, עליו לקבל את השטח, ולהתיישב לארגון צבא כיבוש. משום מה, הוא מסרב לעשות זאת ומתעקש על 100% מהשטח. האם תוכל, אדוני, לפתור את הסתירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן ראית שאמרתי שהם מבקשים למות ? הם רוצים שלא נהיה כאן. זה הכל. הם לא הסכימו להצעת החלוקה, ומאז ועד עתה לא שינו את מטרתם זו ושואפים אליה באופן עקבי, אם כי שינו אולי את הטקטיקה שלהם בהצהרותיהם. אני גם חושב שאם נראה היה תחילה שהם מפסידים במאבקם לקיום רצונם זה, לאחרונה ברור שאי הוויתור שלהם ויכולת ההתמדה שלהם הטו את הגלגל לכוון שלהם, וסיכוייהם נראים טובים, במיוחד לנוכח מדיניות מנהיגנו, (כולל שרון שאולי יהיה ראש הממשלה הבא אבל כבר התחיל רע מאד.) שים לב למאמרי הראשון בסדרה על הסכמי אוסלו תחת הכותרת: "ערפאת מאיר את טיפשות אוסלו", שפורסם לפני שישה חודשים. התייחסתי שם לידיעה בה צוטט ערפאת אומר: "לעולם לא נוותר על ירושלים, ולעולם לא נסכים לשום חלופה לזכות השיבה, וללא זכות השיבה לא ישרור כאן שקט". התייחסתי לכך שהדברים האלה של ערפאת לא זכו לשום תהודה בתקשורת שלנו, ושודרו, בעצם, רק במהדורה אחת של חדשות ואחר כך נעלמו. אז היה מקובל לחשוב שהדברים האלה הם מן השפה ולחוץ, וכאשר נגיע למו"מ על הסדרי הקבע, הכל יסתדר. שים לב שבציטטה ההיא מדברי ערפאת, אין הוא מדבר כלל על מאה אחוז מהשטח. הוא מדבר על ירושלים וזכות השיבה. אני מניח שאז לא העלה על דעתו שברק יסכים למסור לו את מזרח ירושלים, והוא הביא שני עניינים שלהערכתו יפוצצו את השיחות. היום אנו מסכימים לחלק את ירושלים וגם לקבל עקרונית את רעיון זכות השיבה. מאז קפצנו מעל מדרגה גדולה. אני חושב שלנוכח אירועי היום, מי שחושב שהפלשתינים יסתפקו בחזרה לגבולות 67 בלבד, פשוט מסרב להכיר במה שרואות עיניו, וטומן ראשו בחול. אם גם מטרתם ברורה לי לחלוטין, האופן שבו הם מתכוונים לסיים את משימתם אינו כה ברור. בודאי גם להם אינו בדיוק ברור. גם ראשוני הציונות ידעו מה מטרתם, אך לא ידעו בדיוק מה יהיו השלבים, ולא ידעו לחזות איך בדיוק יתממשו רעיונותיהם. ברור לי שהטקטיקה של הפלשתינים אינה הגעה להסכם קבע והפרתו אחר כך. הם כנראה חוששים שהתנהגות כזאת מצדם תהיה מוגזמת, ותכשיל אותם. ואני סומך עליהם שהם יודעים מה שהם עושים. האינסטינקטים שלהם מצוינים , וערפאת "עושה לברק כל הזמן בית ספר". שים לב שגם הלבנונים לא הגיעו עמנו להסכם. הרי יכלו להביא לנסיגתנו הרבה יותר מוקדם לו הגיעו להסכם. מכל מקום, כשאני מנסה לחשוב על הדרך שבה ישיגו סופית את מטרתם, איני חושב על איזו מלחמה גדולה (אם כי גם זה יכול להיות), אלא על נגיסה בלתי פוסקת תוך שימוש בערביי ישראל כשחקנים ראשיים, עד שיום בהיר אחד נביט בעצמנו ונגיע למסקנה שכל מה שנשאר לנו אינו מצדיק בכלל את הישארותנו כאן, ונסיק את המסקנות המתבקשות בעצמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב, יש לי השגות על ההצעה האמריקנית (ואתייחס לכך בהמשך) אבל הרבה יותר מכך מרעימה אותי הדרך בה מתנהל המשא ומתן. התוצאה תהיה תגובת-נגד (מה שמכנים האמריקנים backlash) של הציבור הישראלי שיעיף את ברק לכל הרוחות ויעלה את שרון (שזה סיוט בפני עצמו). אמנה 3 נקודות שבגללן ניהול המו\'\'מ נראה לי לקוי מיסודו: א. אין לנהל מו\'\'מ תחת איום באלימות (בזו עסקה באריכות תגובתי הקודמת). ב. מבחינת הדינמיקה של התהליך הדיפלומטי ממשלת ישראל הכניסה את עצמה למצב שבו היא המתחננת לשלום וערפאת הוא זה שאמור להתרצות. שלמה בן עמי ואנשי משרד החוץ האמריקני מכינים כל מיני \'\'הצעות יצירתיות\'\' בקדחתנות של ג\'וקים מסוממים ואחר כך באים לערפאת כדי לשאול אותו אם \'\'זה כבר בסדר?\'\', הוא אומר \'\'לא\'\' ושולח אותם למקצה שיפורים. מה שבן עמי כנראה לא קולט זה שערפאת ממש לא בקטע של יצירתיות, הקטע שלו הוא \'כל ירושלים וזכות השיבה המלאה\' (גבולות 67 זה מובן מאליו אצלו). עלי להודות שחשבתי שדוד לוי סתם עושה צרות כדרכו כשהתפטר לפני היציאה לקמפ דיויד אבל כנראה שמנסיונו הבין שאין לצאת לשם בלי שיש תמונה פחות או יותר מוגדרת של התוצאה הסופית. ועוד בעניין זה שאנחנו המחזרים אחרי הפלסטינים ואילו הם אלה שאמורים להתרצות. יש בכך עיוות מהיבט נוסף - היסטורי: עם כל הכבוד למצוקה לסבל הפלסטיני (וכשמאלן במשך 30 שנה הייתי מודע לו), הרי שזאת יש לזכור: את ה\'\'נכבה\'\' המיטו הפלסטינים עם אחיהם ממדינות ערב על עצמם. הם היו התוקפן במלחמת 48. בבואם לעשות איתנו שלום עליהם לזכור: במידה רבה בעשיית השלום איתם אנחנו מעניקים להם *הזדמנות שניה* במקום זו שהחמיצו ב-48.ובל יבואו אלינו כאילו הם זכים כבדולח, חפים מכל אשמה לטרגדיה שלהם. (אמת, גם אנחנו במשך שנים רבות חטאנו בכך שלא היינו נדיבים איתם, ולא נתנו להם הזדמנות שנייה ברוחב לב של מנצחים - ועל כך גם אנחנו משלמים). ותזכורת הסטורית זו מובילה אותי לנקודה שאינה מקובלת עלי בהצעה של קלינטון: \'\'ישראל תכיר בסבל של העם הפלסטיני...\'\' מה זה רוצה לומר? הסבל של העם הפלסטיני הוא הרי עובדה. כשאומרים שישראל תכיר בו פירושו של דבר שבאשמתה הבלעדית נוצר הסבל הזה, ואני כפי שהדגשתי לעיל גורס שהסבל הפלסטיני לא היה נגרם לו היו מקבלים ב-48 את \'\'החלוקה\'\'. הגיע הזמן שהפלסטינים עצמם יכירו באחריותם לסבל שלהם. עם זאת, אני, כמובן, בעד פתרונות מעשיים לבעיית הפליטים ועזרה בשיקומם. אבל \'\'זכות השיבה\'\' אינה פתרון מעשי. זכות השיבה היא חלום אבסורדי על השבת גלגל ההיסטוריה 52 שנים אחורנית. באופן מעשי\'זכות השיבה\' אינה אלא ניסוח אחר ל\'\'חיסולה של מדינת ישראל\'\'. דומני שלא רק רוני מילוא מתנגד לכך אלא גם ברק ואחרים (כך הבנתי ממהדורת החדשות), אבל יש להסיר כל ספק בעניין זה, אסור להסכים כאן לשום ניסוח פתלתל. ג. ידוע לכול שלברק אין מנדט כרגע - לא מהכנסת, וקרוב לוודאי שגם לא מהעם - לחתימה על הסכם עם הפלסטינים הכולל ויתורים מפליגים (יש לו כנראה רק מנדט טכני כפי שמלמל היועץ המשפטי לממשלה). הוא מצהיר שהוא מאמין שאם ייחתם הסכם אזי העם יישתכנע לתמוך בו. הכיצד? האפשר לעשות מהלך מדיני מרחיק לכת שכזה בלי הכנה ארוכה וממושכת של דעת הקהל? קשה לי להאמין שדעת הקהל הישראלית היתה מעכלת קפיצות נחשוניות בוויתורים על נכסים אסטרטגיים והיסטוריים תוך 40 יום גם בזמן רגיעה, אולם לנוכח האנתיפדה/מלחמה המתנהלת לא מובן לי איך ברק מצפה שיחול מהפך בדעת הקהל תוך פרק זמן קצר שכזה. האירועים האחרונים הבהירו היטב לציבור הישראלי מהן מגבלותיו של צה\'\'ל במלחמה מול הפלסטינים וכיצד הם יכולים לשתק את החיים בישראל בתוך רגעים. איך זה כשהיריות על גילה מבית ג\'אלה עוד טריות בזכרון ניתן להעלות על הדעת שהציבור יקנה היום את חלוקת ירושליים במתכונת המוצעת? זאת ועוד, פתאום צצים במו\'\'מ הזה מושגים משונים כמו ריבונות תת-קרקעית, מן ריבונות גיאולוגית שכזו, מה זה החרטה הזה? בקיצור, ההנחה שהעם בישראל ישלים עם ההסכם במתכונת המוצעת היא חלום באספמיה. אסור לממשלת ישראל לחתום על ההסכם שהציע כעת קלינטון שכן רוב העם אינו תומך בו וגם לא יתמוך בו. חתימה כעת תכניס אותנו לקשיים בזירה הבינלאומית וגם תרחיק את השלום עוד יותר כי מה שייחתם היום יהיה נקודת התחלה להסכם שייחתם אולי ברבות הימים אחרי עידנו של אריאל שרון כראש ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שדוקא זה קצה החבל. של הפיתרון לא של התלין. יצירתיות נוסח ברק: תהיה ריבונות פלסטינית על כל פני הארץ ולגובה של כמה עשרות מטרים, ותהיה ריבונות ישראלית גם מתחת לאדמה (לחילוניים) וגם באויר (לדתיים). נשארה רק המחלוקת על מעמקי הים. כן, זה אותו ברק שובב שהתחפש לאישה. יצירתי. מקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שהעלית שבה המו\'\'מ מתנהל כך, שכל פעם אנחנו מציעים הצעות ומביאים אותם לערפאת, במקום שהוא יביא הצעות \'\'יצירתיות\'\' ואנו נגיד כל פעם \'\'לא\'\', ונשלח אותו לשפר, היא נקודה נכונה, וגם אני חשבתי על כך בעבר. אבל מה שכואב לי במיוחד הוא הכרסום בעמדתנו, וחוסר יכולתנו לעמוד על שלנו. הצעות קלינטון שהבוקר פורסם, כצפוי, שהממשלה קיבלה, כוללות בפרוש את זכות השיבה. יש בהן מרכיב של שיבה \'\'למדינת פלשתין\'\', שהוא אלמנט לא פשוט, שאם ימומש יגביר בעתיד ללא ספק את הלחץ על המדינה, ויש בהן גם מרכיב מפורש של שיבה לתוך ישראל שבגבולות הקו הירוק. אמנם מדובר על כך שמספר השבים יקבע ע\'\'י ישראל. אבל אנחנו כבר מכירים דברים כאלה. זה זרע פורענות. גם על גודל הפעימות, אם אתה זוכר, הייתה הסכמה עם האמריקאים שאנו נחליט מה יהיה גודלן, ואת הסוף כולנו יודעים. העמימות בנקודה זו אינה משרתת את האינטרס שלנו. לו היו האמריקאים נוקבים במספר מדויק, נניח מאה אלף מאתים אלף וכדומה, זהו היה נראה אחרת לגמרי. אבל קבלת העיקרון של שיבה לתוך גבולות הקו הירוק ללא קביעת מספר מדויק, היא אלמנט מסוכן, הייתי אומר ציון דרך בתולדותנו במורד שבו אנו מצויים עכשיו. אלמנט זה בהצעה האמריקאית מרוקן מכל תוכן את ההצהרה על סיום הסכסוך והתביעות הפלשתיניות, והופך אותה להצהרה סתמית. זה מקור לויכוח עתידי, שיתן לצד השני תירוץ לעורר שוב אלימות כדי להשיג עוד. רק אתמול סיפרתי ששמעתי את שריד אומר שזכות השיבה היא התאבדות, ושהוא מתנגד לכך, וכבר היום הוא מסכים להחלטת הממשלה לקבל הצעה שכוללת אלמנטים של זכות השיבה. כתבתי שאני חושש שהצהרה מפי שריד על התנגדות לזכות השיבה, רומזת על כך שהוא עומד לקבלה, אבל חשבתי על תהליך של שנים. לא העליתי בדעתי שזה יקרה בין לילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרתק לראות מהצד כיצד אתה מופתע כל פעם מחדש מבוגדנותו ו/או פחדנותו לכאורה של השמאל הישראלי. כל פעם שאתה כבר משוכנע ש\'\'אסמול\'\' לא יכול לסבך את המצב יותר, קם איזה יוסי שריד ולפי עדותך מפתיע אותך מחדש. כאנשים מבוגרים ולמודי נסיון, הגיע הזמן שנפסיק להיות מופתעים חדשות לבקרים ותחת זאת נבין שזרע הפורענות האמיתי הוא לא איזה תת-סעיף בהסכם שבו יש או אין אזכור כזה או אחר של זכות השיבה בפועל או בתיאוריה. זרע הפורענות הוא עצם הכיבוש של עם אחר שנמשך כבר עשרות שנים ללא ההכרה הבסיסית, המהותית והעמוקה, שפצצה מתקתקת מסוג זה לא מנטרלים ע\'\'י המתנה שהפריץ או הכלב ימותו, וגם לא ע\'\'י מעשי אלימות שרק מחמירים את המצב. את מה שקורה עכשיו חזה, בין השאר, פרופ\' ישעיהו ליבוביץ\' ז\'\'ל מיד לאחר מלחמת ששת הימים, ופלג העם המכונה \'\'שמאל קיצוני\'\' קורא להקמת שתי מדינות לשני העמים שבין הים והירדן כבר שלושים שנה. במקום הפתרון הקל של תיוג כל הציבור הזה כבוגדני ולכן ראוי להתעלמות הממסד (במקרה הטוב), הגיע הזמן שנפנים שכל עוד נמשיך להתייחס לתהליך השלום כאל עצם שאנחנו מואילים ברוב טובנו לזרוק לערבים ולא כאל אינטרס קיומי של מדינת ישראל, לעולם לא ינוסח שום הסכם שיהיה מקובל על כל הצדדים במידה שתאפשר את סיומו של הסכסוך. לדעתי האישית מפלס השנאה הגואה אינו מאפשר בעת הזאת שום פתרון של שלום בין העמים, ולכן יתכן שהפתרון הנכון ביותר (למי שיכול להרשות זאת לעצמו, כמובן) הוא דווקא להצביע לאריק שרון ולרדת מהארץ לשנתיים-שלוש. אין לי ספק שאחרי המלחמה הבאה תהיה בשני הצדדים נכונות רבה יותר להקשיב לצד השני ולהגיע להסכם שגם אם יהיו בו ויתורים שנתפסים כמפליגים, הרי שתועלתו תהיה בהכרח גדולה מהנזק הטמון בהנצחת הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה גילך, אך מה שאתה קורא \'\'כיבוש\'\' לא קרה ביוזמתנו. הוא קרה אחרי תקופות ארוכות שמבחינות רבות היו קשות מתקופתנו. המרכיב שעושה את המצב היום חמור מבחינה מסויימת יוחר הוא חולשתנו הפנימית ועיפותנו מעצם קיומנו. אז היינו יותר חסינים מבחינה נפשית אך מצב הבטחון הכללי היה הרבה יותר גרוע. והשנאה שאתה רואה בה תוצאה של \'\'הכיבוש\'\' לא הייתה קטנה אז יותר. ה \'\'פטנט\'\' הזה שלך ושל פרופ\' ליבוביץ ז\'\'ל שהיו בו אולי הרבה תכונות של בדרן והיה מומחה לפליטת בטויים חריפים, אך אפילו מדען רציני לא היה, והיה גם חלש מאד בויכוח פומבי, של סיום \'\'הכיבוש\'\' לא יפתור שום בעיה בסיסית, הסכמת הממשלה היום ל\'\'זכות שיבה מצומצמת\'\' רק מוכיחה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אני יודע בערך מהו גילך, אבל הזלזול שאתה מפגין כלפי כל מי שצעיר ממך (וגם אנוכי ננזפתי ממך) לא מכבד את שנותיך. גילך מהווה אם כבר *מכשלה* ולא יתרון. עצם מעורבותך באירועים גורמת לכך שנקודת המבט שלך תמיד תהיה מוטה, ואת ההיסטוריה (אבל לא את האמת), כידוע, כותבים המנצחים. אני, בניגוד לך, לא הייתי מעז לעלוב בישעיהו ליבוביץ\' המנוח כמו שגם לא הייתי מעז לעלוב בישראל אלדד המנוח. למה אני מקבל תחושה של חוסר עיניניות מהיחס שלך אליו? התובנות שלו בנושא שאלת הגוף-נפש, כתביו הביולוגיים, ואפילו פרשנותו לרמב\'\'ם, כל אלו היו לצנינים בעיניך רק בגלל דעותיו הפוליטיות? הזו רצינות? מה כל שכן ההצמדות שלך לנראטיב הציוני-קלאסי, שהולך ומעורער אט-אט בימינו על ידי שנואי נפשך, ה\'\'היסטוריונים החדשים\'\' מעלה אצלי את השאלה הבאה: האם אתה כותב באייל כדי להעביר מסר פוליטי, או כדי לדון בעניני השעה? האם באת רק לשמוע או גם להקשיב? יש לי תחושה שהתקשורת איתך היא חד כיוונית בעיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת הגיל אינה באה לעלוב בשום פנים ואופן, ואני מתנצל בזאת אם כך הובנו הדברים. גיל צעיר הוא בודאי יתרון ולא חסרון. כוונתי היא שאת האירועים האלה חוויתי אישית ולכן אני ממש חי אותם (למה זה \'\'מוטה\'\'), לעומת הצעירים שלומדים אותם מספרים וזה קצת שונה. אשר לליבוביץ, אמרתי את אשר חשבתי עליו. פעם בהרצאה (על יהדות) אפילו שאלתי אותו שאלה והוא פתח את תשובתו במילים: \'\'היטבת לשאול\'\', אבל על המשך התשובה לא יכולתי לומר \'\'הטבת להשיב\'\' הביקורת שלי כלפיו אינה נוגעת להסתכלות הפילוסופית שלו על היהדות (דת שאינה מעניקה), ועל תפיסתו שאפשר להיות מקיים מצוות מבלי להאמין באלוהים (במובן שאנו תופסים מהי אמונה באלוהים) אני גם מעריך אותו כאדם שהיה מוכן לדבר כשווה אל שווה עם כל אחד. אני גם זוכר שהפסיק שואל שפתח את שאלתו במילים : \'\'האם כבוד המרצה . .\'\' והוא אמר: תגיד \'\'האם אתה וכו\' . כבודי במקומו.\'\' גישה זו מצאה חן בעיני, והיא קשורה ליחסו הבלתי מתנשא אל עצמו ואל אחרים. אבל זאת עובדה שלא היה מדען גדול מבחינת הפירסומים שפרסם וכדומה. הביטויים החריפים שבהם אהב להשתמש היו חלק מליבוביץ\' כבדרן. הם לא תרמו דבר לנושא שאותו רצה להעביר. זה על קצה המזלג. יש לי המון מה להגיד עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי דווקא מעוניין לשמוע מדוע חשבת ש"לא היטיב להשיב". ובנוסף, האם אתה יכול לגבות את ה"עובדה" שהכרזת עליה (שלא היה מדען רציני) בהוכחות כדי שנוכל להעמיד את הקביעה שלך במבחן? מספר מאמרים שפורסמו, כמות הציטוטים או כל קריטריון אחר הנהוג בקהילה המדעית? ואגב, האם גם פעילותו ב"שורת המתנדבים", ואם איני טועה, גם השתייכותו ל"הגנה", הייתה חלק מ"בדרנותו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שאלתך הראשונה ממש מוזרה. אין לך שום מושג מה אמר ליבוביץ בהרצאה שעליה דברתי, ואינך יודע מה הייתה שאלתי, ואתה קופץ מייד לשאול מדוע התשובה שהשיב לא נראתה לי. אין לי כל עניין להתחיל להסביר את כל העניין הלא קצר הזה, גם אם תגיד אלף פעם שאני מתחמק. 2. לליבוביץ היו כמה תארי דוקטור בנושאים שונים. הנושא הראשי שלו היה מחקר רפואי. בנושא זה, לא פרסם כמות מאמרים גדולה, ולא נחשב למדען גדול. הדבר הזה ידוע לי מידע אישי, למרות שאין בידי כרגע הנתון על מספר הפרסומים המדעיים שחיבר . פרסומו לא בא בכלל עקב מאמריו המדעיים אלא עקב הופעותיו בתקשורת. 3. כשדיברתי על בדרנותו התכוונתי ליכולתו לרתק קהל, (וגם תלמידים) לשם כך דרושה התכונה הזאת. היכולת לרתק קהל אינה קשורה בערכו המדעי של המדען אלא בתכונות אחרות. ידוע על מדענים מרצים שעמדו לפני ראי והתאמנו כדי ששיעוריהם יהיו טובים. אין לכך קשר לערך המדעי של עבודותיהם. השתייכותו לגופים שהזכרת אינה קשורה לכך, ואני לא מבין למה אתה חושב כך או חושב שאני חושב כך או שסתם הזכרת זאת כדי "להעלות" אותו. לא ברור לי כלל הקטע הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ליבוביץ' התנגד למסירת הריבונות על הר הבית. חוץ מזה, כל דעותיו נבעו מתוך ההנחה שכך יקל לפעול להקמת מדינת הלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה בשני הדברים. ליבוביץ אמר פעם (אפרופו בידור): "צריך להרוס את הכותל המערבי ולהשליך את האבנים לאשפה." אז הוא רצה בריבונותינו על הר הבית ? בחייך. . . ואשר לעניין השני הוא התנגד בתקיפות לערבוב בין דת ומדינה. ייתכן ודבר על מדינת הלכה כאופציה היחידה למדינה שלה הדת יכולה להסכים, אך לא התכוון בודאי לאופציה מעשית רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן טעיתי - מסתבר שליבוביץ' התנגד לחלוקת ירושלים, ודוקא את הריבונות על הר הבית חשב שיש למסור: משמעותה של ירושלים לגבינו... אינה טעונה הסברה והנמקה.. ירושלים היא עיר יהודית בפועל... בעלת רוב יהודי משנות ה-60 של המאה ה-19... לא ייתכן לחזור ולחתוך לשתיים את העיר שהיא אורגניזם חי אחד, מתחייב שיש להשאירה בתחום הריבונות של המדינה היהודית". ואילו על הר הבית: "יש למסור את הבעלות ועל הריבונות על הר הבית לידי מוסד מוסלמי". באשר למדינת ההלכה: ליבוביץ' התנגד להכנסת חוקים דתיים לספר החוקים של מדינת ישראל, מאחר שמקור סמכותם של אלו הוא הכנסת החילונית, אך הטיף לבנית תוכנית הלכתית מקיפה, שתאפשר חיים מודרניים הלכתיים במדינה המתנהלת על פי תוכנית זו. (כל הציטוטים מהספר: יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |