תלמידי ''תלמה ילין'' מוחים נגד הפרדה מגדרית בשיעורי ההתעמלות 3676
תלמידי שכבת י"ב בבית הספר לאמנויות "תלמה ילין" פתחו בשבוע שעבר במחאה על כך ששיעורי החינוך הגופני בבית ספרם מתנהלים תוך הפרדה בין בנים ובנות.

לדברי התלמידים, עד לשנת הלימודים הנוכחית התחלקה כל שכבה לארבע קבוצות של חינוך גופני: אחת לבנים, אחת לבנות, ושתיים מעורבות; התלמידים יכלו לבחור לאיזו קבוצה להשתייך. הנהלת בית הספר החליטה כי החל משנה יתקיימו שני שיעורים לבנים בלבד ושנים לבנות בלבד. לפי חוזר מנכ"ל של משרד החינוך, יש להפריד מגדרית את שיעורי החינוך הגופני החל מכיתה ז' בחינוך הממלכתי, והחל מכיתה ה' בחינוך הממלכתי־דתי.

בעמוד פייסבוק שפתחו התלמידים הם כתבו: "התפישה הבינארית והשרירותית הרווחת בחברה בימינו בנוגע למגדר … יוצאת מנקודת הנחה שבני האדם אכן מתחלקים לשתי קבוצות: 'נשים' ו'גברים'. הדבר נובע מההנחה לפיה אישה היא מי שנולדה במין נקבה וגבר הוא מי שנולד במין זכר. תפישה זו היא שגויה מיסודה. ראשית, כיוון שקיימות נשים ממין זכר כמו גם גברים ממין נקבה והקהילה הטרנסג'נדרית היא עדות חיה לכך. שנית, כיוון שמגדר הינו ספקטרום, ולא שתי אפשרויות יציבות וברורות. החלוקה יצרה מצב בו תלמידות על הרצף הטרנסג'נדרי (שאינן חשים בנוח להזדהות באופן מלא הן כ'בן' והן כ'בת'), תלמידים המתלבטים במגדרם ובני/בנות ברית נוספות שהחלוקה נוגדת את תפישת עולמם, נותרו ללא קבוצה. מכאן שבית הספר יאלץ לשבץ אותם בהתאם למינם הביולוגי, ובכך למנוע מהם את הזכות להזדהות בצורה הנוחה להם ביותר ולמעשה – לכפות עליהם מגדר, לכפות עליהם זהות. כפייה זו להתאים לתפישת עולם של אדם אחר הינה אקט אלים, משפיל ומבטל. לא רק שהיא מוחקת את הלגיטימציה לקיומן של זהויות ביניים, היא מכניסה תלמידות למצב מתמשך של מצוקה, בו הן מצופות להשתייך לקטגוריה שזרה להן ולהזדהות עם ציבור שלא מייצג אותן." עוד כתבו התלמידים: "אף אחד לא יעיז להפריד בנים ובנות בשיעורי מתמטיקה בטענה שבנות ובנים חושבות אחרת ולכן יש ללמדם באופנים שונים ובנפרד. אם כך, מדוע דווקא שיעורי החינוך הגופני עדיין מתעקשים שנכון ללמד בנים ובנות בקבוצות נפרדות ולבחון אותם בצורה שונה?"

בעקבות מחאת התלמידים ב"תלמה ילין" פנו השבוע חברות הכנסת מיכל רוזין וזהבה גלאון (מרצ) לשר החינוך, שי פירון, ובקשו ממנו לשנות את חוזר מנכ"ל בעניין. לדברי השתיים, "על מערכת החינוך לכבד את רצונם של בני ובנות הנוער ולא לכפות סטנדרטים שזרים לתפיסת עולמם באין בכך צורך. להזכירך, מדובר בנערים ונערות בגילאי 18-17 שבשנה הבאה יחשבו בגירים, יוכלו להתגייס לצה"ל ולבחור בקלפי. ולכן, לכל הפחות עלייך לשמוע את טיעוניהם המתנגדים להפרדה מגדרית בשיעורי החינוך הגופני".

הנהלת בית הספר מסרה: "מורי בית הספר החלו השנה לפעול בהתאם לחוזר משרד החינוך הקיים יותר מ-‏15 שנה וקובע כי שיעורי החינוך הגופני יינתנו בנפרד לבנים ולבנות. הנהלת בית הספר תקיים מפגשים חינוכיים עם התלמידים כדי להסביר את הצעד שנעשה".
קישורים
מחאה בתלמה ילין עקב הפרדה בין בנים לבנות - ynet
מחאה מגדרית בתלמה ילין: רוצים שיעורי חינוך גופני משותפים - מעריב
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

לאאא... "מגדרית"?!?! 642297
לנטוש את העמדות ושכל אחד יציל את עצמו,הפסדנו,אף אחד כבר לא בטוח."מגדרית"- הם הגיעו כבר לתיכונים!!
סעיף שנשמט מהמכתב 642301
וחוץ מזה, גם לנו מגיע להתעמל עם אריאלה הקטנה ולצפות איך זיעתה מכתימה את לובן חולצתה.
סעיף שנשמט מהמכתב 642333
אם לאריאלה לא אכפת, מה אכפת לך?
כמי שלמדה בתיכון האמור, עם קבוצות מעורבות‏1, הסיכוי לזיעה מכתימה בחולצה היה נמוך למדי.
במידה ומוותרים על הקבוצה עם הכושר הקרבי, להלן 3 קבוצות לבחירה. חובה להחליף מדי סימסטר, אי אפשר להשאר שנה שלמה באותה הקבוצה.
1. אירובי
2. פלדנקרייז.
3. משחקי כדור.

הסיכוי לזיעה מכתימת-חולצה קיים בעיקר באירובי (בנות מזיעות פחות, מה לעשות). דא עקא, האירובי נמצא בחדר עם מזגן. פחות זיעה מכתימת חולצה.

1 אז, אם זכורתני נכון, לא היתה קבוצה רק לבנות, היה בנים-בלבד‏2 ומעורב.
2 גם הבנים בלבד לא היה בנים בלבד בתיאוריה, רק בפועל. את באמת רוצה להתכונן ליחידה קרבית‏3?
3 גולני או צנחנים. לא קרקל.
סעיף שנשמט מהמכתב 642342
אכפת לי רק הקורטוב של צביעות. תחושת הבטן שלי היא שלתלמידי הכיתה המעורבת נהנים מההזדמנות לפעילות גופנית משותפת בלבוש ספורטיבי, אפילו יותר מקידום השוויון בחברה. אין לי בעיה עם פעילות גופנית משותפת, חולצות טי צמודות או זיעה.
סעיף שנשמט מהמכתב 642400
תלמה ילין.
לאלה שלומדים תיאטרון יש שיעורי תנועה מעורבים, שבהם לא עושים פלדנקרז במזגן ומזיעים באמת. המחולניקיות מסתובבות בכל בית הספר בבגדי גוף וגרביונים, ויש גם כמה מחולניקים זכרים איתן‏1, הפלסטיקאים אמנם בלבוש שנחשב מהוגן יחסית, אבל עיסוקם העיקרי הוא להתחרדן בשמש עם תוך עישון סיגריות. המהוגנים באמת הם החנאבצים ממוזיקה קלאסית, אבל הללו מסוגרים בתוך עצמם, כי הם צריכים כיתה משל עצמם לעצמם, "כי הם חייבים פסנתר בכיתה" ולכן הם מופרדים פיזית מיתר הכיתות, שגם להן - נחשו מה? יש פסנתר.

1 אם כי חלקם לא מתעניין בבנות.
סעיף שנשמט מהמכתב 642533
אז איך היה ללמוד בתלמה ילין? ומה דעתך באופו כללי על בית ספר מהסוג הזה- נחוץ, מיותר, נחוץ אבל רק ליחידי סגולה?
סעיף שנשמט מהמכתב 642539
תלמה ילין ספציפית - בייביסיטינג מיותר. בדיעבד היה עדיף שהייתי הולכת ל"בליך", ונהנית מעוד כמה אופציות עיוניות‏1, או לאורט והייתי לומדת עיצוב גרפי‏2. בשני המקרים גם לא הייתי ממשיכה עם אותם המעגלים החברתיים מהיסודי, שזה כבר יתרון.
מבחינת מה שהם מתיימרים ללמד - רכשתי שם אפס מאופס. רק טינה ותיעוב לאמנות טהורה. למדתי מעט ביסודי, למדתי המון בבצלאל, ובתיכון - שוםכלום.
יש מצב, אגב, שהתחושות שלי נכונות בעיקר לאמנות פלסטית, ולא זה המצב במגמות אחרות.

באופן כללי, בית ספר מהסוג הזה דווקא יכול לעבוד טוב.

1 בבליך, כנראה, לא הייתי עושה בגרות של 3 יח"ל במתמטיקה.
2 אם כי, יש סכנה שזה היה חוסם את הכניסה שלי לבצלאל.
סעיף שנשמט מהמכתב 642543
בואי אני אספר לך את האמת. אם יש מעל 20 תלמידים בכתה. אם אין מזגן בכיתות כאשר חם. ואם לומדים מעבר ל-‏4 שעות. אז זה בהחלט מיותר. יש גם להעביר את התלמידים המחוננים לכיתה נפרדת ולהתרכז בהם.
תודה. 642544
זה מאשר את חששותי, אלא שבנוסף למה שאמרת לא אופתע אם גם אמנויות הבמה לא משהו, ורק המוסיקה, בעיקר הקלאסית, מצדיקה את המסגרת הזאת. בכל אופן, תודה על התשובה.
תודה. 642548
אני חושבת שמוזיקה, גם קלאסית גם ג'אז, הפיקו יותר מבית הספר, וגם מחול. הם גם למדו הרבה יותר שעות. במיוחד המחולניקיות.

זה לא עניין של "מצדיק את המסגרת" או לא. תיכון לאמנות יכול להיות נפלא. אבל בשביל זה, צריך כלמיני דברים. שבתלמה ילין, במגמה לאמנות פלסטית, לא היו. ולעקור כמה דברים שהיו.
תלמה ילין היה יכול להיות מקום נהדר ללמוד בו, עם שיעורי הדפס, עם שיעורי צילום‏1, עם לימוד צבעי שמן‏2. בלי להניח שלאחר שנתיים התלמיד "כבר יודע הכל" ולכן הוא יכול וצריך לעבור לאבסטרקט, ובלי להעתיק את מוסד הביקורות הקוטלות של ימי חמישי בבית ברל, על מתבגרים בני 15-16, ולרמוס אותם ולגמוז אותם עד שהם שונאים את עצמם ואת התחום.
מנגד - צריך לקחת בחשבון דבר נוסף: הדבר החשוב ביותר, באמנות טהורה, הוא לדעת למי ללקק. להכיר את אנשי המפתח. זה, בעצם, מה שלומדים במחלקות לאמנות בבצלאל ובבית ברל. את זה לא לומדים בתיכון. או אולי דווקא כן היה אפשר ללמד את זה?

אנקדוטה אחת:
בשבועות הראשונים ללימודי בבצלאל, שמתי לב שהמורה לרישום:
1. תכנן מראש את השיעורים.
2. יש קשר, בין שיעור לשיעור.
3. יש מקום שאליו הוא מתכנן להוביל אותנו. הוא לא סתם זורק כמה דברים שהיו בחדר ואומר לנו "תציירו"‏3.
תגובתי המיידית: וואו. 3 שנים בתלמה ילין, ולא היה כזה דבר.

________________
ובהערת אגב, אחי למד בבית הספר 7 שנים אחרי, ואז כבר היתה התעוררות נגד אפליית הפלסטיקאים. קיצור, אחת מידידותיו נכנסה למנהל בעניין.
תגובת המנהל: "כשתוכלי לעשות שפאגט כמו המחולניקיות, נדבר על הקצאת משאבים שווה ויחס שווה".

1 דברים שלא היו, למרות קיומם של כל הפסיליטיז הנדרשים עבור הראשון, ולמרות שהיה אפשר, במאמץ קל בלבד, ליצור אותם עבור השני.
2 בלי התירוץ השקרי "זה ממש דומה לאקריליק, אז אין צורך בזה". זה לא.
3 ובאמת, תוך שבועות ספורים, לא היה הבדל בכיתה בין מי שרשם שנים על שנים על שנים, לבין מי שלא הושיב עצמו לצייר מאז כיתה ג' לערך.
תודה. 642785
ובשיעורים בהם לומדים ללקק, ראוי לדעתך כיתות מופרדות בנים-בנות או מעורבות?
:)

(מצטער, לא התאפקתי...)
סעיף שנשמט מהמכתב 642350
זה רמז לאבטיחים?
סעיף שנשמט מהמכתב 642355
וללב תמים ורוקד.
שיפתח חוג לריקודים מעורב, כבחירה, ואז כולם יהיו מרוצים. 642302
אחחח... איפה הימים ההם 642322
בזמני, כשהמורה להתעמלות היה רוצה שנגיע להשגים טובים במיוחד, נגיד במבחן, הוא היה מבקש מהמורה להתעמלות להתאמן עם הבנות בדשא במרכז האיצטדיון, ואותנו היה בוחן על מסלול הריצה שהקיף את הדשא.

אחחח, איזה ריצה כולנו היינו שמים. את הנשמה היינו שופכים שם על המסלול!
אחחח... איפה הימים ההם 642325
אצלנו היו שמים את הבנות על קו הגמר, לא במרכז.
________________
שכ"ג בכוננות ספיגה. אנא מכן, אני יודע שאינכן אובייקט או פרס, זה המורה להתעמלות שלא ידע.
נו באמת 642340
זה הרבה מאוד מלל פלצני שמאחוריו מסתתר סך הכל הרצון (המבורך, המבורך) של בנים בגיל הטיפש עשרה לראות בנות בגילם מתרוצצות במכנסיים קצרים ובחזיות לא מספיק תומכות, ושל הבנות לצפות בחתיכים של השכבה בגופיות חושפות קיבורת.
השניים-שלושה חבר'ה בשכבה שלא סגורים על הזהות המינית שלהם יכולים להביא פטור מהרופא.
נו באמת 642341
תגובה 642333. כמוכן, למה לוותר על שיעורי חינוך גופני רק בגלל זהות לא ברורה? לא יכולים להחליט אם אני מתאים לארבע או לחמש יחידות מתמטיקה, ולכן אני בינתיים אקבל פתק מהרופא ולא אלמד.
נו באמת 642348
1. לא כתבתי שצריך, אלא שאפשר. התגובה אומרת פחות או יותר מה שאני כתבתי (שמדובר על רהב מילולי שמסווה רצון לראות את בני/בנות המין השני בבגדים קצרים), במלים אחרות.
2. זה לא שהזהות לא ברורה, אלא שבגיל זה יש עדיין כאלה שזהותם אינה מגובשת (וזה לגיטימי). אם הם מרגישים שלא בנוח הם יכולים שלא להשתתף (או למשל לקבל מטלה עצמית מהמורה). המקרים החריגים הם לא סיבה לשנות סדרי עולם עבור כולם. נהפוך הוא. זה כמו שמי שיש לו הפרעות קשב יכול לקבל פתק מהרופא ויותר זמן במבחן. זאת לא סיבה לתת לכולם עוד זמן במבחן "בשביל שגם בעלי הפרעות הקשב יספיקו". ד"א למיטב ידיעתי יש יותר בני נוער עם הפרעות קשב מאשר עם בלבול בזהות המינית
נו באמת 642352
מדובר כאן בדרישה לא לשנות את סדרי עולם (או ליתר דיוק: סדרי בית ספר). זה מה שהיה נהוג שם.
נו באמת 642353
גם היה נהוג (שנים!) שמע"מ זה 17%. עכשיו זה 18%. נו אז? מתרגלים.
נו באמת 642403
למעשה, לא. לנוהג הנ"ל יש יותר ותק מהמע"מ, שמשנים אותו חדשות לבקרים, ויותר מפעם בשנה, במידה והממשלה בסכלותה חושבת שצריך‏1.

1 ואפילו באמצע תקופת דיווח. ילען דינכם, פקידי אוצר! ניהלתם פעם עסק מימיכם?!
נו באמת 642358
אגב, זה בכלל לא רע לתת לכולם עוד זמן במבחן, למען האמת - זה מצויין.
נו באמת 642786
אבל הבעיה היא, שכולם כבר מקבלים יותר זמן במבחן.
(אם אתה טוען שלא - תוכיח. למשל על ידי זה שתיתן קריטריון להבחין בין 'זמן' לבין 'יותר זמן').
נו באמת 642401
כמובן.
זה תלמה ילין. 1/3 אם לא יותר עם לקויות למידה‏1.
בלבול בזהות המינית משמע נטיה מינית שונה מרגיל? כי אלה הרבה פעמים כבר סגורים על עצמם כבר בתיכון.

1 התברר לי בדיעבד. איזו מרחפת הייתי. או שכנראה שהכיתה שלי, שרובה הגיעה מאותו יסודי, לא ניחנה בהרבה לקויות למידה כי אצלנו ביסודי העיפו על כאלה דברים.
כשהשגעון הופך לנורמה 642379
בכל בית משוגעים יש שלושה אליהו הנביא, שני דוד המלך ואחד אלוהינו שבשמ......ים ובאאאארץ.
למה כששלמה/ירון מחליט שהוא אליהו הנביא אז הוא משוגע, וכששלמה/ירון מחליט שהוא שולה/צילה אז כולם צריכים להסכים איתו?
עוד בעניין תלמה ילין 642404
פוסט מהיום בפייסבוק של עירית לינור:
"אין לי הרבה עקרונות, כי עקרונות זו טרחה איומה, אבל על אלה שיש לי אני עומדת בתוקף: לא להתעסק עם גברים נשואים, לא להשתתף בתכניות בוקר בטלוויזיה ולא לשלוח את הילדים לבתי ספר לאמנויות, כי בבתי ספר לאמנויות מבלבלים להם את המוח.
י לי תזה מנומקת לכל סעיף, גם לסעיף השלישי, אבל כמו עקרונות - לעתים זו טרחה גדולה מדי לפרוס תזה, ולכן אסתפק בדוגמה עדכנית. אנא הלשינו לכתב החינוך הסמוך למקום מגוריכם:
בכיתה י"א בתיכון תלמה ילין, בשיעור אנגלית, למדו התלמידים את השיר "ריצ'ארד קורי", של המשורר אדווין ארלינגטון רובינסון (לא שמעתי עליו) על איש ממש נחמד שהתאבד. כחלק משיעורי הבית התבקשו התלמידים לכתוב את מכתב ההתאבדות של גיבור השיר.
כן שביעיסטים יקרים של תלמה ילין, אתם שרוצים להיות זמרים, שחקנים, במאים ונגנים: אין דרך טובה יותר ללמוד אנגלית מאשר לכתוב מכתבי התאבדות.
אמרתי לכם אלף פעמים לשלוח את הילדים למגמות נורמליות בבתי ספר נורמליים או לא אמרתי?"
עירית לינור - חנטרישית 642424
השיר השיר ''ריצ'ארד קורי'', של המשורר אדווין ארלינגטון רובינסון הוא חלק מתוכנית הלימודים של משרד החינוך ואפילו הופיע בבחינות הבגרות באנגלית.
עירית לינור - חנטרישית 642425
...?
עירית לינור - חנטרישית 642481
מה שמעיד שהטימטום בהוראת האנגלית בארץ מתחיל בצמרת שלו (במשרד החינוך).

הייתה לי מורה לאנגלית בתיכון שהחליטה , למען שיפור איכות הלימודים, שנלמד את מיטב השירים של המשוררים האנגלים הקלסיים: שייקספיר, שלי, קיטס, ביירון (?) ועוד ... נדמה לי גם דילן תומס, אבל לא בטוח כי הוא היה גם סופר או רק סופר.

ברגע שהמורה גילתה דעתה זו בנידון - לא היה שום כוח בעולם שיכריח אותי לשמוע מילה אחת מדבריה בשיעור. הבנתי שללמוד ממנה זה בזבוז זמן, אין לה שמץ מושג בהוראת אנגלית.
עירית לינור - חנטרישית 642513
עירית לינור - חנטרישית 642570
זו התוצאה. מי שבמקום ללמד אותו אנגלית של יום יום מלמדים אותו ספרות אנגלית בשפה סופר-גבוהה יסלוד מהלימוד ולא יפיק ממנו שום תועלת.

אגב, ראיתי בלינק למטה את השיר על התאבדות ריצ'רד קורי. השיר הזה עדיין כתוב בשפה לא יותר מדי גבוהה. אבל מה שרצתה לעשות המורה שלי לאנגלית (ללמד שירי שיקספיר, קיטס, שלי וביירון) היה טירוף גמור.

למדנו אצלה גם את "יוליוס קיסר" של שיקספיר, הטקסט המקורי. זאת אומרת: היינו אמורים ללמוד ואילו אני התעלמתי ממנה כליל (פרט לנאום ההספד על קבר יוליוס, הנאום המפורסם של אוקטביאנוס או אנטוניוס, לא זוכר מי, שהיה מסקרן מספיק למרות הסיטואציה).

זמן רב מאוד לאחר מכן - ראיתי ספרי לימוד לאנגלית (כשפה זרה) של קיימברידג, אוקספורד, ובירמינגהם. אילו היו ספרי לימוד מעולם אחר. ספרים שדיברו אל התלמידים בגובה העיניים, דיברו על מה שמעניין אותם. בספרים הללו לא היו שום משוררים ושום סופרים. כל ספרי הלימוד שלהם הם על טקסטים של חיי יום יום (ברחוב, על הכביש, במלון, בקפיטריה, בשדה תעופה ... ועוד מקומות שמדברים אל התלמידים בגובה העיניים).
מטלה לא חינוכית 642521
אני לא חושב שהיא טוענת נגד לימוד השיר, אלא נגד המטלה של "כתיבת מכתב התאבדות" - כידוע שיעור ניסיונות ההתאבדות בקבוצת הגיל 15–24 הוא הגבוה ביותר מכל קבוצות הגיל.
מטלה לא חינוכית 642524
אולי בתיכון של רם כהן יבקשו לכתוב בשם רייצ'ל במקום בשם ריצ'רד.
מטלה לא חינוכית 642534
ספרי הלימוד באנגלית של משרד החחינוך כוללים מטלות והנחיות עבור כל קטע טקסטואלי שנקרא בכיתה.
מטלה לא חינוכית 642540
suicide by bulldozer
מטלה לא חינוכית 644183
:-)
מטלה לא חינוכית 642538
ומי קבע ש״כתיבת מכתב התאבדות״ כתרגיל ספרותי מעודד התאבדות? אם היו מגלים שההיפך הוא הנכון?
מטלה לא חינוכית 642541
אף אחד לא ''קבע''. זה נובע מעקרון הזהירות המונעת ומהגיון פשוט.
מטלה לא חינוכית 644182
לפי מחקרים בתחום מדעי החברה, כל אימת שמפרסמים התאבדות בעיתון, עולים מקרי ההתאבדות.
מטלה לא חינוכית 642545
אולי קריאת מכתבי ההתאבדות של התלמידים היא דרך לגלות מי בסיכון (מכתב משכנע מדי?) ולהפעיל צעדי מנע?
עירית לינור - חנטרישית 642530
ואפילו סיימון וגרפונקל שרו אותו - זו בלבד סיבה טובה דיה להכיר אותו.
אגב, כשהפעלתי הרגע את הסרטון אשתי שמעה את התווים הראשונים ואמרה "כשאני שומעת את זה אני נזכרת ביונה, המורה שלי לאנגלית".
עירית לינור - חנטרישית 642532
השיר של סיימון וגרפונקל מבוסס על השיר של השיר של אדווין ארלינגטון רובינסון אבל לא מדובר על אותו שיר.
עירית לינור - חנטרישית 642542
אכן. גם בסרטון שהבאתי הם אומרים שהשיר שלהם מבוסס על השיר המקורי. אבל מורים לספרות אוהבים בכל זאת להביא את הגרסה של סו"ג כדי "להחיות את השעור". בתקופתי עוד לא היה יוטיוב, והמורה ביקש ממי שיש לו קלטת של השיר להביא אותה - למרבה הצער זה לא קרה, וכך לא התוודעתי לגרסה הזו עד שהתחלתי לרכוש אלבומי סו"ג בהקף רחב אחרי הצבא.

אגב, מישהו מכיר עוד מדינה חוץ מישראל שבה הלחנת שירי משוררים היא נפוצה?
עירית לינור - חנטרישית? 642557
המחזמר "חתולים" מבוסס כמעט כולו על ספר שירים (לילדים) של טי אס אליוט. יש עוד לא מעט שירים מולחנים בשפה האנגלית. אבל נראה לי שבעברית התופעה נפוצה יותר.
יש גם את הכיוון ההפוך: לחנים קלאסיים שחוברו להם מלים. כמו השיר American Tune של פול סיימון (בלי גארפונקל) שמבוסס על קטע של באך( שגם הוא מצידו "שאל" את הלחן ממישהו).
עירית לינור - חנטרישית 642571
הייתי מהמר על רוסיה. אבל אינני מבין רוסית לכן זה רק ניחוש.

רוסיה היא ארץ עם המון כבוד לאמנים. במובן מסויים ישראל הישנה היא שלוחה של התרבות הרוסית: יעידו על שטרי הכסף החדשים עם 4 המשוררים שכולם נדמה לי מקורבים לתרבות הרוסית.
עירית לינור - חנטרישית 642582
האמת היא שלדעתי שטרי הכסף הם במדה רבה תולדה של ההלחנה וההכרה שנובעת ממנה. המשוררים הם משוררים מולחנים-מושרים-מוכָּרים, ויותר מכך: אם תקראו את הניירת של בנק ישראל שמתארת את עיצוב השטרות תראו שהעיצוב מתיחס לשורות מן השירים המולחנים (למשל, בשטר החדש של טשרניחובסקי יש ענפי תפוז המרמזים לריח פרדסי אביב, בשטר של אלתרמן ההתיחסויות הן ל-"כי סערת עלי" וכו') וגם הציטוטים מן השירים הם רק מן השירים המולחנים - אצל טשרניחובסקי זה "כי עוד אאמין גם באדם, גם ברוחו, רוח עז", ואצל אלתרמן, מכל שירתו המשפט הכי מוצלח שהם מצאו הוא "אנו אוהבים אותך מולדת, בשמחה, בשיר ובעמל". מכאן אני למד שבבנק כנראה לא פנו לחוקרי ספרות וביקשו מהם את המוטיבים שייצגו באופן הנאמן ביותר את המשוררים ואת השורות המרטיטות ביותר (אם כי אצל טשרניחובסקי לפחות הם הצליחו יחסית) אלא הם הלכו על המשוררים שהם מכירים ועל השירים שלהם שהם מכירים. מעניין היה לראות מעצב שהיה מגיש עיצוב של שטר טשרניחובסקי עם ציור פסל אפולו... אם כי הייתי מבין למה זה לא היה מתקבל.

אגב, אם כבר בחרו בשיר הזה של אלתרמן אז עבור שטר של מדינת ישראל היתה מתאימה יותר הציטטה "מה עוד לא נתַנּו - ונִתֵּן".
עירית לינור - חנטרישית 643119
אני די בטוח שלפחות בארצות שאנחנו מכירים טוב את המוזיקה הפופולרית שלהן, ושהמוזיקה הישראלית הושפעה מהן בדורות כאלה ואחרים - אנגליה, ארה"ב, צרפת, רוסיה (לפחות עד מלחמת העולם) - לא כל כך נפוץ להלחין שירי משוררים. יש הרבה ארצות אחרות בעולם, כך שאני לא אפול מהכיסא אם יש עוד מקומות שעלו על הפטנט. אבל אני חושב שהיוזמה לזה בישראל היתה מקומית.

מעניין לבדוק גם את ההיסטוריה - מה שנדמה אולי כחלק בלתי נפרד מהגנום של הזמר העברי והפופ הישראלי הוא לא כזה. בעצם הוא כן כזה, אבל לא בדיוק. את ביאליק, טשרניחובסקי, שלונסקי ואורלנד הלחינו ושרו מתחילת הזמר העברי. אבל רוב השירים שלהם פשוטים יחסית, וההבחנה בין "שיר משוררים" לפזמון עמומה אצלם (ועם זאת, גם ברמה הזו זה לא קיים בפופ האנגלו-אמריקאי). אלתרמן וגולדברג (בכובעם כמשוררים, להבדיל מפזמונאי ופזמונאית ילדים, ואצלם ההבחנה מאוד חדה) נחשבו למשוררים קנוניים עשורים רבים לפני שמישהו העז להלחין ולבצע אותם, אני חושב. הדוגמאות הכי מוקדמות שאני מוצא - ודי סביר שאני מפספס משהו, תודה מראש - הן "פגישה לאין קץ" מ-‏1969 ו"שירי ארץ אהבתי 2" מ-‏1970. וזה היה ממש טפטוף. זך, עמיחי ואבידן כבר היו משוררים ידועים ואהובים אז, ואני אופתע עם מישהו מהמיינסטרים בכלל העלה בדעתו שאפשר להלחין אותם.

המפץ קרה, אם אני קורא נכון את ההיסטוריה, ב"ערב שירי משוררים" שגל"צ ומפקדה יצחק לבני יזמו ב-‏1972, כהחלטה מודעת לקדם שינוי תרבותי. זה הצליח, ומאז זה שיטפון. אבל בעצם, רק למשך עשור אחד. יש עד היום פרויקטים קטנים ואליטיסטיים של מוזיקאים שמוקדשים למשוררים‏1 - אני מניח שכאלה יש גם אצל הגויים. אבל משהו מאוד פופולרי, שמתנגן ברדיו? האחרון שאני מצליח לחשוב עליו (אני בטח מפספס משהו גם כאן, שוב תודה) הוא "בציר טוב" מ-‏1982. אה, רגע, מצאתי עוד אחד - "אדם צובר זכרונות" (וולך, גלבץ שלנו, ראובני) מ-‏1987. היום המיינסטרים חוזר למשוררים, אבל מסוג אחר - פיוטים מארון הספרים היהודי.

1 הראשון של אלון עדר
כשמתי כספי שר בפעם הראשונה ''יהי אור'' 643122
(לא מתאפק לתקן בדיעבד את הכותרת של התגובה למעלה.)

(וגם "ערב עירוני" הוא מ-‏1987. רק אני חושב שמצד המוזיקה הוא נקודת שפל של יוני רכטר ויוסי בנאי?)
כשמתי כספי שר בפעם הראשונה ''יהי אור'' 643123
לא יודע לגבי יוסי בנאי, אבל גם לדעתי ''ערב עירוני'' הוא אחד הלחנים הפחות טובים של יוני רכטר.
כשמתי כספי שר בפעם הראשונה ''יהי אור'' 643124
יש גם לחן של רוני ידידיה.
כשמתי כספי שר בפעם הראשונה ''יהי אור'' 643128
לא מכיר, וגם לא מצאתי עכשיו את הגירסה הזו ברשת. דווקא מעניין.
כשמתי כספי שר בפעם הראשונה ''יהי אור'' 643174
הלחן והביצוע של ידידיה הם לשיר של אלתרמן שבמהותו הוא ערב עירוני, אבל טכנית נקרא ''ערב אסיף''. גם אני לא מצאתי אותו ביוטיוב.
עירית לינור - חנטרישית 643126
אולי במוסיקה קלאסית היה מקובל להלחין שירי משוררים. דביסי, דופארק, פורה ועוד הלחינו משירי בודלייר, ובימינו ליאו פרר הלחין ושר מ"פרחי הרוע" של בודלייר (יש גם תקליט ישראלי עם שירי בודלייר). אם כבר משוררים צרפתיים, אז חייבים להזכיר את ז'אק פרוור, עלי שלכת למשל בביצוע האולטימטיבי של איב מונטאן. פרר גם הלחין משוררים צרפתים אחרים כמו ורליין וארתור רימבו. האחרון חביב על אמני רוק כמו ואן מוריסון וגם Waterboys חביבי משכבר הימים שרו על רימבו השיכור, בהשראה כנראה משירו "הספינה השיכורה".
עירית לינור - חנטרישית 643200
"משירי אברהם חלפי" של אינשטיין יצא ב-‏1988, ולאחר מותו של אינשטיין יצאה גרסה מורחבת שבה נוספו כמה שירים שאינשטיין הקליט בשנה האחרונה לחייו. "רוצה ויהיה" של ארקדי דוכין משירי ולדימיר ויסוצקי (אמנם לא משורר עברי, אבל בכל זאת בהחלט משורר) יצא ב-‏1989. מ-‏1972 זה כבר יותר מעשור וחצי. ברי סחרוף הקליט שירי משוררים פה ושם לפני שפנה אל הפיוט. אני מאמין שאילו קוטנר היה כאן הוא היה מוצא לך עוד כמה. אגב, דעיכת שירי המשוררים מקבילה לדעיכת הזמרים הגדולים; לא קמו מחליפים לדור הזמרים של שנות השבעים - ארצי, חנוך, כספי, רביץ וכו'. אף זמר (או זמרת) שקם אחריהם לא זכה לאותה מדה של פופולריות ונוכחות צבורית, פרט לשניים שהם בעצם בני אותו דור אבל פרצו באיחור - פוליקר ואהוד בנאי.
עירית לינור - חנטרישית 643238
זה אולי קשור גם לשינוי הגדול ביחס לשפה העברית ומקורותיה, תנ''ך, שירה, ספרות. משוררים וסופרים היו פעם גם מורים בבי''ס, בישראל קטנה יותר עם נגישות בלתי אמצעית לספרות ושירה, כמעט כחלק מחיי היומיום.
עירית לינור - חנטרישית 643255
השפה הידרדרה. כפי שציינתי בתגובה אחרת, אם קוראים ספר שיצא לאור לפני עשרות שנים או ספר שיוצא לאור בימים אלה, הרי שיש הבדל ברור בין העושר לשוני ובעברית המשובחת שהקפידו עליהם באותם ימים, לבין שפת היומיום השטוחה והלועזת שנהוגה כיום.
עירית לינור - חנטרישית 643316
יתכן. אני סבור שזה גם קשור לכך שבערך מסוף שנות השבעים, להיות זמר הפך פתאום לדבר פחות-ערך; כבר לא די בזה, צריך להיות "יוצר" כלומר לכתוב בעצמך את המלים, והמהדרין כותבים גם את המנגינה. חנוך, כספי וארצי הראו את הדרך הזו - אבל כספי תמיד שר טקסטים של אחרים וגם ארצי המוקדם שר שירי משוררים, שבעיני הם הטובים בשיריו עד היום (מהן המלים שכתב בעצמו, אם לא שתיקה). אם הזמר כותב את מה שהוא שר, הוא לא מחפש טקסטים של אחרים (שהם בדרך כלל בכמה רמות מעל שלו) כדי לבצע אותם.

יש עוד דברים שנעלמו. פעם תרגמו לעברית שירים, למשל - כמובן מרוסית, אח"כ בעיקר מצרפתית וספרדית, פה ושם מאנגלית. היום זה כמעט לא קיים - אולי פה ושם איזה תרגום של קלאסיקה של לאונרד כהן או בוב דילן, וזהו.
ארצי 643373
מה הן המלים שכתב בעצמו? קלישאות שמנוקדות פה ושם בביטוי מוצלח, ורוח יומרנית שמרחפת על פני מי האפסיים.
עירית לינור - חנטרישית 644639
"פה ושם"? סחרוף הקליט שירי משוררים ברוב האלבומים שלו:
שם יש (וולך, הכל או כלום); אינני אוהב אותה (טשרניחובסקי, הכל או כלום); הזמנה להצגה יומית (אבידן, הכל או כלום); עוד חוזר הניגון (אלתרמן, נגיעות); נכנע לך (אדף, האחר); רחוק ממך (מסמפל את דליה רביקוביץ', 11א); הלוחש למכוניות (פדיה, אתה נמצא כאן); הדרך לערד (סומק, אתה נמצא כאן).נוסף לאלה האלבום שמוקדש כולו לשירת אבן גבירול.
למעשה, היחידים שבהם אין שירי משוררים הם שניים - "חם על הירח" ו"סימנים של חולשה".
עירית לינור - חנטרישית 644684
אני בקי קטן מאד בדיסקוגרפיה של סחרוף, וכתבתי רק מהזכרון. בכל זאת אני יכול להוסיף לך את ''רבונו של עולם'' (''אנא , הגבר עוצמת אותותיך'') של בארי חזק (שנכתב במלחמת יום הכפורים, ימים מספר לפני שחזק נהרג) ב-''האחר''.

נראה לי שעוד אחת הסיבות לצמצום ההקף של הלחנת שירה היא שמאז מתקפתו של נתן זך על אלתרמן, המשוררים הפסיקו לכתוב במשקל והמעיטו בחריזה. קל לאין ערוך להלחין שיר שכתוב במשקל ולמצוא לו קהל אוהדים. שיר ללא משקל דורש מלחינים מסוגם של כספי או גרוניך, נניח, וגם אז קשה לו להיות פופולרי.
עירית לינור - חנטרישית 644696
לא שכחתי את ''ריבונו של'' (המופתי), רק שזכרתי שהוא הופך לצורך ''עוד מעט נהפוך לשיר'' ולא הייתי בטוחה אם חזק נכלל במקרה כזה כ''משורר''.
עירית לינור - חנטרישית 644707
"ריבונו של" נכלל בספר "ואני תפילתי - שירת התפילה של משוררים בני זמננו" לצד שירים של ביאליק, זלדה, אמיר גלב‏ּׂע ורבים אחרים כמה שנים לפני שסחרוף הלחין את השיר (לטעמי הוא היה גם אחד השירים החזקים באנתולוגיה). מבחינתי זו "תעודת משוררות" מספקת.
עירית לינור - חנטרישית 644729
מסכימה בהחלט. לא הכרתי את ההיסטוריה הרלוונטית.
עירית לינור - חנטרישית 643435
בארצות שאנחנו מכירים טוב את המוזיקה הפופולרית שלהן, - אנגליה, ארה"ב, צרפת, רוסיה (לפחות עד מלחמת העולם) - לא כל כך נפוץ להלחין שירי משוררים. אולי. אבל בכל זאת, זה קיים.
עירית לינור - חנטרישית 643436
אם כבר הוזכר (בקישור שלך) אדגר אלן פו, זה המקום להזכיר מוזיקאי ישראלי בשם גלעד הישג, שהלחין ושר שירי משוררים באנגלית (פו, קיפלינג, המינגווי). הנה "אנבל לי" של פו. עוד קטעים, באתר שלו.
___________
גילוי נאות: ניגנתי עם גלעד במשך כמה שנים.
עירית לינור - חנטרישית 643498
וכאן התגובה הישראלית הגאה - שלמה ארצי שר את תרגומו של ז'בוטינסקי לאנבל לי.
עירית לינור - חנטרישית 643551
וכאן התשובה הציונית הגאה.
עירית לינור - חנטרישית 643443
האלבום הראשון של אחינועם ניני וגיל דור כלל הרבה שירים של לאה גולדברג‏1. חלקם רצו שוב ושוב בגלגל"ץ. 1993.
שלושה ימים
בואי כלה
מריונטות

1 13 מתוך 14, ושיר אחד של רחל
עירית לינור - חנטרישית 643504
זה האלבום השני שלהם.
שירי משוררים בזמר העברי 643881
אני לא יודע מה אתה מחשיב כ'פופולרי', אבל היה למשל אלבום של 'כנסיית השכל' שהוקדש כולו לשירי משוררים. וכמה אמנים פופולריים הלחינו שירי משוררים - למשל רונה קינן (יונה וולך ויעקב אורלנד) ונמרוד לב (רוני סומק). שלא לדבר על פרויקטים מיוחדים, כמו 'שרות לאה גולדברג' שיצא ב-‏2003.
שירי משוררים בזמר העברי 643958
אני עומד מתוקן, תודה.
שירי משוררים בזמר העברי 643974
אני מקווה שזאת בדיחה על אנגלית בעברית ולא הדבר עצמו...
(כשלעצמי, אני בד''כ יושב מפורק, בעיקר בערב).
שירי משוררים בזמר העברי 643980
כן, בדיחה. אבל שבאה מאוזלת יד. יש ביטוי עברי הולם?
שירי משוררים בזמר העברי 643986
לא נראה לי שיש מטבע לשון‏1 כזה, צריך פשוט להגיד לאחר שהוא צודק.
1 עולה בדעתי "צדקת ממני" אחד, מהתנ"ך, בפרשת יהודה ותמר. אולי אין מטבע לשון זמין כי זה לא קורה הרבה, שיהודי יוותר בויכוח?
שירי משוררים בזמר העברי 643988
״מקבל את התיקון״? ״מודה בטעותי״?
שירי משוררים בזמר העברי 643989
כן אבל זה לא "ביטוי", זו אמירה פשוטה. יש כמובן את מודה ועוזב (לברלין), אבל זה למקרים של חרטה רבתי, לא לטעות פעוטה + תיקון זעיר כמו בין רודי וירדן, לעיל.
שירי משוררים בזמר העברי 643998
אבל גם המקור I stand corrected הוא לא ״ביטוי״ אלא אמירה פשוטה, לא?
שירי משוררים בזמר העברי 643999
לא.
"The phrase I stand corrected is a somewhat formal way of saying that you have learned that you were wrong about something"

http://www.learnersdictionary.com/definition/correct
שירי משוררים בזמר העברי 644035
למילה stand יש משמעות של ״להיות במצב מסוים״ (ראה הגדרה 3 במרים וובסטר). למיטב הבנתי I stand corrected פירושו ״אני במצב שתוקנתי״ (״הריני מתוקן״?) וזו המשמעות המילולית הפשוטה ולא משמעות ״ביטויית״.
למה להסתבך אם יש בעברית פרזה מוכרת שהיא תרגום טוב 644038
כפי שציינתי בתגובה אחרת, אפשר היה לאמר "עמדתי על טעותי" (שזו פרזה מוכרת בעברית, הפניה אליה דרך גוגל). למדקדקים על קוצו של יוד — ירדן היה אמור לאמר את הפרזה הזו בצורה מוטית כמו למשל ”הועמדתי על טעותי" (כדי שיתן את הקרדיט לתיקון למישהו אחר שתיקן אותו).
המלה האחרונה 644045
אם לא שמת לב, הציטוט שהבאתי קורא לזה "phrase".
אתה צודק שמבחינת משמעות המלים זה יכול היה להיות צירוף מקרי, אך מה לעשות שזה לא. זה ביטוי, וביטוי מוכר מאוד.
תחשוב בהגיון: אילו זה לא היה ביטוי, ירדן לא היה אומר את זה בעברית כבדיחה, ולא היה מתפתח כל הפתיל הזה!
המלה האחרונה 644050
לפי ויקיפדיה, phrase הוא צירוף, המונח לביטוי הוא idiom.

ההיגיון שלי אומר שאם לכל מילה במשפט יש מובן, והמובן של המשפט הוא בדיוק המובן שמתקבל מחיבור המובנים של כל המילים, אז למשפט יש משמעות מילולית. אני מסכים שזה משפט שנפוץ לומר אותו דווקא בצורה הזו, וגם שהשימוש במילה stand במובן הזה לא כל כך נפוץ באנגלית. אגב, ״מודה ועוזב״ שהצעת למעלה, זה ביטוי בעיניך או לא?
644051
זה גם IDIOM

stand corrected
Agree that one was wrong, as in I stand corrected—we did go to Finland in 1985. This idiom was first recorded in John Dryden's The Maiden Queen (1668): “I stand corrected, and myself reprove.”

http://dictionary.reference.com/browse/stand+correct...

644052
אין לי את הספר שהאתר מפנה אליו (The American Heritage Dictionary of Idioms) אבל בחיפוש באמאזון כותבת אחת הביקורות:

A random sampling of references I found almost insultingly simplistic include: "as far as possible," "broad daylight," "goof off," "good night." This last is defined as "Expression of farewell used when parting at night or when going to sleep."

אם בעיניך ״לילה טוב״ הוא ״ביטוי״ אז אני מוכן לקבל גם את I stand corrected (אבל אתה צריך לקבל את ״מקבל את התיקון״ שהצעתי למעלה).
המלה האחרונה 644071
זה הולך ושותק
שירי משוררים בזמר העברי 644000
זו מזימה קונספירטיבית? עומד על טעותי -לא?
צודק. ''עומד על טעותי'' נשמע תרגום מדוייק. 644004
...
שירי משוררים בזמר העברי 644007
אני עומד על טעותי, ולא תזיזו אותי מכאן.
שירי משוררים בזמר העברי 644009
עומד את טעותי...מכיר בה, הממ אני רואה שבאמת אין ביטוי מקביל בעברית.
שירי משוררים בזמר העברי 644634
יהודית רביץ ב-‏1993, עם שני להיטי ענק: "באהבתנו", עמיחי, ו"תמונה", רביקוביץ'.
עירית לינור - חביטושית 644573
ועוד אחד של וירצברג, חם מהתנור.
עירית לינור - חביטושית 644596
תודה.
עירית לינור - חנטרישית 648216
כבר הזכירו את זה?

ספרו של עודד אסף על הלחנת שירי משוררים:

עירית לינור - חנטרישית 642787
זכור לי שאני למדתי אותו בשיעורי האנגלית בתיכון. הוא לא השאיר עלי רושם קיצוני לכאן או לכאן - בניגוד קצת למה שמשתמע מהדיון כאן.
This Mortal Coil 643328
ולחשוב שפעם רוק-נ-רול התאבדות היה כוכב במסיבות. כנראה שלשיטתה של לינור לא נשארו הרבה מהדור ההוא שיכולים לספר. סביר שגם הדור המורבידי של סוף שנות השבעים תחילת השמונים הולך ונמוג לו.
בואי - תן לי יד ו... 643340
אוי, שיר ענק! מהסיומים היותר מושלמים לאלבום‏1 (נהדר) אי פעם.
ובאשר לדור - בשירים המורבידיים של אז היו יותר חיים מאשר בקפצוצים הסינטתיים הפסאודו-שמחים שמוכרים לנו היום‏2.

1 כן, אני יודע שעוד מעט גם את המושג הזה יהיה צורך להסביר.
2 הכללה גסה ושגויה מן הסתם. אז מה.
This Mortal Coil 643375
ונא לא לשכוח את http://www.youtube.com/watch?v=4gO7uemm6Yo
This Mortal Coil 643376
התאבדות זה אחלה!
suiside is painless (MASH movie) 643398
לינק ביוטיוב
ליריקה:
Through early morning fog I see
visions of the things to be
the pains that are withheld for me
I realize and I can see...
that suicide is painless
It brings on many changes
and I can take or leave it if I please.
The game of life is hard to play
I'm gonna lose it anyway
The losing card I'll someday lay
so this is all I have to say.
suicide is painless
It brings on many changes
and I can take or leave it if I please.
The sword of time will pierce our skins
It doesn't hurt when it begins
But as it works its way on in
The pain grows stronger...watch it grin.
suicide is painless
It brings on many changes
and I can take or leave it if I please.
A brave man once requested me
to answer questions that are key
is it to be or not to be
and I replied 'oh why ask me?'
suicide is painless
it brings on many changes
and I can take or leave it if I please.
...and you can do the same thing if you please......
suiside is painless (MASH movie) 643400
כן, כבר הוזכר. אבל מה לעשות, מ.א.ש. אף פעם לא היה גדול בממדים של בואי. את הסרט אפשר היה לראות פעם אחת בקולנוע. את זיגי היה אפשר לשים על הפטיפון בכל רגע ובכל יום שישי בערב מחדש.
עוד בעניין תלמה ילין 642438
עירית לינור... עצוב...
עוד בעניין תלמה ילין 643127
מה בדיוק היה שם?

ר' לדוגמה http://www.the7eye.org.il/127628
עוד בעניין תלמה ילין 643132
ישראליות במירעה.
עוד בעניין תלמה ילין 643133
ייתכן שאני מחמיץ משהו, אך מן הידיעה עולה שהתלמידים אכן נתבקשו לחבר מכתב התאבדות:
על כך הגיב התלמיד מיכאל: "היינו בשוק כולנו איך העניין הזה יצא מהקשרו. אף אחד לא הרגיש כאילו הוא היה צריך לכתוב פה מכתב התאבדות ולקחת את הנושא באופן רגשי ומעמיק. החברים שלי קיבלו את זה כשיעורי בית, כמשימה שהיתה כתובה להם"
דרוש הסבר 642905
קראתי את הערכים מגדר [ויקיפדיה] וזהות מגדרית [ויקיפדיה] ונראה לי שהתלמידים מתחו את ההגדרה מעבר למשמעותה המקורית.

ואולי חובבי המגדר יסבירו לי מדוע אם יש תלמידים שמתלבטות בעניין זהותם המגדרית הם לא תצטרפנה לאחת הקבוצות על תנאי, עד שיבררו לעצמן את זהותם המגדרית עד תום.

ויותר מכך- מדוע החלוקה לבנים/ בנות צריכה בכלל להיות לפי מגדר ולא לפי מין? יתכבדו ויבררו לעצמם את המגדר כרצונם בבית ובבית הספר יתמיינו לפי אברי הרביה.

או בבוטות- למה לא להפעיל סמכות הורית ושיפסיקו לבלבל במוח?
דרוש הסבר 642923
זכור לי אמריקני (לא יהודי) שהחל לעבוד במוסד קהילתי יהודי בחו"ל שבו יצא לו בפעם הראשונה להתוודע לצעירי ישראל. אז הוא שואל אותי "מה גם ככה הם מתנהגים בישראל?". "כן" עניתי לו. והוא אמר "בית משוגעים".
דרוש הסבר 642926
שים לב לאבחנה המדעית: "התפישה הבינארית והשרירותית הרווחת בחברה בימינו בנוגע למגדר … יוצאת מנקודת הנחה שבני האדם אכן מתחלקים לשתי קבוצות: 'נשים' ו'גברים'. ... תפישה זו היא שגויה מיסודה." איזה מסר מנסה להעביר מי שטוען כך? המסר הוא: "התחזקתי באמונה וברוחניות במידה כזאת, שאין לי צורך יותר לדרוך על קרקע המציאות". הגעתי לרמה גבוהה כל כך, שאני מסוגל לרחף באוויר בזמן המדיטציה.

הרושם שלי הוא שלא מדובר בפניה להנהלת ביה"ס כדי להשיג תכלית כלשהי, או לפתור בעייה, אלא בסוג של הפגנת מצויינות בתחום התקינות הפוליטית. כאילו מדובר בעבודת גמר, או חיבור מסכם בקורס לתקינות פוליטית.
דרוש הסבר 642961
הצלחת לנסח במשפט האחרון שלך את התחושה העמומה שלי טוב בהרבה ממה שהייתי מצליח לנסח בעצמי.
דרוש הסבר 642939
הרושם שלי הוא, שבמקום להיאבק על יכולתו ואפשרויותיו של כל פרט להתקדם ולהגיע להישגים בלי שהמגדר שלו יעצור אותו, נלחמים פה על הזכות לא להיות מוגדר, נקודה, והפעילות הספורטיבית עצמה לא מעניינת אותם כלל. אותי אישית זה מעצבן ונראה לי סוג של התפנקות דווקאית. אבל יש לקחת בחשבון שזה דור אחר וגם קבוצת אוכלוסייה מסוימת (אליטיסטית יחסית), כך שמונחי היסוד והשפה המשותפת לדיון מעטים מאוד בכל מקרה (או במילים אחרות, לך תסביר להם את זה, אני לא מתנדבת).
דרוש הסבר 642962
אין להם הורים? זה בית ספר ליתומים?
דרוש הסבר 642964
אני בעיקר תוהה מה ההתנגדות הגדולה. ואם הם לא היו נכנסים לענייני מגדר ופשוט מבקשים לשמור על קבוצת ההתעמלות המעורבת (לצד הקבוצות החד מיניות) בשם שוויון או אפילו לא בשם ערך כלשהו אלא רק מתוך העדפה אישית של השכבה לשמור על המצב הקיים?
דרוש הסבר 642965
יש שר חינוך דתי שכנראה החליט להחיות תקנה שהתעלמו ממנה עד כה (איסור חינוך גופני מעורב החל מכתה י', או משהו כזה).
דרוש הסבר 642968
אז בסדר.
ההתנגדות שלי היא כמו שירון ניסח.
דרוש הסבר 642970
שמדובר "בסוג של הפגנת מצויינות בתחום התקינות הפוליטית"? ואם כן, אז מה? אני לא פסיכולוגית אבל נדמה לי שגיל תיכון זה בדיוק הזמן לבדוק מסגרות וגבולות, וזהות עצמית. לא הצלחתי למצוא (אולי פספסתי חלק מהתגובות בדיון) התנגדות לעצם השיעורים המשותפים *במקביל* לשיעורים נפרדים (בפרט שבעבר אכן התקיימו שיעורים כאלה), מעבר לאחת הטענות שמדובר בכיסוי לכך שהנערים רוצים לראות נערות רצות ומזיעות (?).
כשלעצמי, אני חושבת שיש תועלת *גם* בקיום שיעורי התעמלות משותפים (במקביל לשיעורים נפרדים למי שמעדיפ/ה) ו*גם* בכך שתלמידות ותלמידים בוחנים את המסגרות שמתאימות להם ומתעסקים בשאלות של שוויון, הפרדה, מין ומגדר. אפילו אם, ר"ל, זה נראה לחלק מהצופים מהצד משונה או מגוחך.
דרוש הסבר 642976
כלל איני מתנגד למחאת התלמידים, אלא רק ללבוש הפלצני שהם הלבישו אותה, כמצוטט.
אני לא חסיד גדול של פיסי וחושש שככל שתנתן לביטוייו הקיצוניים במה הם ישתלטו על דרך החשיבה וישפיעו לרעה על הערכים של הדור הצעיר.
כאשר בית הספר משבץ אותם לפי מינם הביולוגי הוא אינו מונע מהם את הזכות להזדהות ולא כופה עליהם מגדר. הוא בסך הכל משבץ אותם לקבוצות התעמלות.
לא המחאה מפריעה לי אלא ההתפנקות.
דרוש הסבר 642979
שום פלצני ושום נעליים. הילדים ניסחו מכתב מנוסח היטב עם טיעונים לא רעים. פה באייל, חוץ מכל מיני הצהרות רגשיות אישיות (הם פלצנים, הם מעצבנים, הם עושים דווקא, הם מפונקים, ננה בננה) לא העלו אפילו טיעון אחד מעניין או לעניין בנושא. רק התנשאות לא מוצדקת וקשקשנות ריקה מתוכן.

זה מצבו של האייל היום. כותבים חדשים וותיקים שלא מצליחים לנסח טיעונים ענייניים ברמה טובה יותר מזו של ילדי תיכון בכיתה י״ב.

בחלוף השנים, האתר הזה והכותבים שבו נהיו תת רמה. הגיע הזמן להסיר מרשימת המועדפים. טפי.
דרוש הסבר 642992
מה שמעלה את השאלה - האם עזיבתך תוריד את ממוצע איכות התגובות, או דוקא תעלה אותה?
___
שלעצמי, לא השתניתי. גם באייל הישן הייתי תת רמה.
דרוש הסבר 643000
ההשפעה זניחה. בשנים האחרונות אני אייל קורא ולא כותב. הגיע הזמן להפסיק גם עם זה.

_______
נכון.
דרוש הסבר 643002
שאפו
דרוש הסבר 642994
אריק צודק הילדים האלה בסך הכול מחקים מושגים שהם שמעו חלקם מומצאים כמו מגדר מושג שהומצא ע"י התנועה הפמינצית שקיבלה תמיכה ע"י קרן רוקפלר. המילה העברית צצה לה רק ב-‏1997. בתור מורה אני ראיתי עדות לכך שזו איוולת מוחלטת לערבב בנים-בנות בשיעורי התעמלות. בתי ספר שיישמו את הטימטום הזה הדבר גרם לפציעתם של בנות רבות עקב הכוח הפיזי הגדול יותר, יתר מרץ והמגושמות של הבנים. לעומת זאת בנות מעצם טבען מתאימות יותר לישיבה ממושכת במשך שעות ביום.
דרוש הסבר 642998
''לעומת זאת בנות מעצם טבען מתאימות יותר לישיבה ממושכת במשך שעות ביום'' מזמן לא צחקתי כך. גברים לא מוציאים תארים אקדמאים, לא יושבים במשרדים ובישיבות הנהלה ממושכות. לא, הם יוצאים ליערות וחוטבים עצים. מסוקסים שכמותם.
דרוש הסבר 643003
אני לא דיברתי על גברים אני דיברתי על "בנים" וזו המציאות גם אם אתה לא מקבל אותה. מה גם שרוב "הבנים" (כן גם הבנות), בערך 80 אחוז מהם העניין שלהם בלימודים הוא - אפס. רובם באים לבית הספר כי הם חייבים להיות בבית הספר והם רק מחממים את הכסא מפטפטים עם בני כיתתם או בודקים מה קורה בפייסבוק שלהם. ביזבוז משאבים מוחלט של המדינה וביזבוז זמן שלהם ושלי. בתכלס רק 20 אחוז הם "חומר אנושי" שניתן להפיק מהם משהו. אבל אותם תלמידים טובים כלואים במערכת כזאת אינפנטילית שלא יודעת לנצל את מה שיש לה בידיים.
דרוש הסבר 643028
ממה נפשך? אף פעם לא היו פה מומחים גדולים בתיאוריות מגדר. כל כך גדולה המצוקה, שהיו ימים שבהם *אני*(!) נתתי הסברים מפורטים על פמיניזם פה באתר. אם היום לא מתנהל פה דיון מושכל בנושא, יש לכך כמה סיבות אפשריות:

א. אני היטפשתי (קורה)

ב. הפמיניזם העכשווי השתנה עד לרמה שלא מאפשרת למתדיינים פה לדון בו בצורה מושכלת (אולי אם יבוא מישהו מבחוץ שאמון על הז'ארגון ומסור לנושא, כן יתפתח דיון מעניין).

ג. לא ברור (לי) מאיזו פרספקטיבה אחרת אפשר לדון בנושא, לבד מזו של ב'. יש פה עניין של מאבק זכויות חברתי, אלא שהוא כמעט מתבטל מול המאבק להגדרה עצמית (או חוסר הגדרה עצמית) - ואפילו לא עצמית, אלא הגדרה של *הזולת* את העצמי/קבוצה המוחה ומבקש להיות או לא להיות מוגדר, בתוך קבוצה שמהותה היא חוסר המוגדרות שלה. כאמור זו פרספקטיבה שנגזרת משיח תיאורטי שאין לו הדים באייל. בכלל, בפעם האחרונה שקראתי טקסט אקדמי שמדבר על "ספקטרום" במיניות הוא נגע להעדפה מינית ולא למגדר. אבל מאז תרפפ"ו דברים השתנו (ראה סעיפים א' ו-ב').

ד. לגבי "מצב מתמשך של מצוקה" שנזכר במכתב - להבדיל ממצוקה פיזית או נפשית, אדם נכנס למצוקה מהסוג האמור כאשר הוא יודע ש*יש* אפשרות אחרת ושהיא אינה זמינה לו. ייתכן בהחלט שהיו בדורות קודמים הרבה נערים ונערות שלא חשו בנוח, או חשו רע מאוד, עם סיווגם המגדרי הבינארי בתוך המסגרת החינוכית‏1. אלא שלא היו מכתבים כאלה עד כה ולכן קולם לא נשמע כקבוצה או שלא היו להם המלים לדון בזה. האפשרות לחוש מצוקה נולדה מתוך הסיווג התיאורטי בעצם. אני תוהה על שאלת הביצה והתרנגולת לא רק בהקשר של הסוגייה הספציפית הזו אלא בהקשר של רבות נוספות (למשל המצוקה המודרנית של אדם מערבי ש"אמור להיות מאושר" או "אמור להגשים את עצמו" וכולי. כשאנשים לא נדרשו לדברים כמו אושר או הגשמה עצמית, רק הנפשות הרגישות ביותר, או אלה שנקלעו ממש למצבי קיצון, מחו או הרגישו מצוקה אמיתית, וכל היתר שתקו והמשיכו לפרנס משפחות ולתפקד בחברה. אפשר לקרוא לזה "פינוק", "הרחבת התודעה", "קידמה" או כל דבר אחר, ועצם הכינוי מראה מאיזה דור הגעת).

1 זה שונה ממצב שהיה בבית הספר היסודי שלי, שבו ילדה אחת מחתה על הסיווג של בנות ובנים לשיעורי מלאכה ונגרות בהתאמה, ושובצה בקבוצת הנגרות עם הבנים. היא לא דרשה קבוצה אמורפית אלא את האפשרות שלה לנוע מקבוצה לקבוצה.
דרוש הסבר 643032
תקני אותי אם אני טועה, אבל כאן לא מדובר בבקשה ליצור קבוצה אמורפית, אלא להחזיר את הקבוצה המעורבת שבוטלה.

ולעניין שאלתך והתשובה בא', כשלעצמי, אני משתדלת להמנע מדיונים בנושאי פמיניזם מאז שתגובות כאן התחילו לכלול את המונח ''פמינאצית'' באופן שלא מלווה בקריצת עין או אירוניה.
דרוש הסבר 643051
נחיצותה של הקבוצה המעורבת, כך לדברי התלמידים, היא במרחב המוצהר שהיא מספקת למי שאינם רוצים/יכולים להזדהות מגדרית. היא לא (אמורה להיות) "מעורבת בנים בנות" אלא "כוללת את כל הרצף". האמורפיות מבחינתי כוונה למגדר הגמיש של המשתתפים ולא לעצם הקבוצה.
דרוש הסבר 643055
הבנתי. חייבת להודות שמבחינתי, אם אפשר ליצור מסגרת שתהיה נוחה למשתתפיםות בה, מבלי שזה פוגע באפשרות של אחרים ואחרות ללמוד במסגרות מסורתיות ומבלי שזה פוגע בתכנים הנלמדים, צריכה להיות סיבה למה *לא* לעשות את זה, ולא להפך.
אגב, סיבות תקציביות יכולות להיות סיבה למה לא, אבל (כמו שכבר ציינתי כמה פעמים) העובדה שהייתה קבוצה כזו בעבר די מטה את הכף לטעמי לצד השני.
דרוש הסבר 643052
וכן, לגבי א', צודקת.
דרוש הסבר 643058
חבל כי זה אומר שהצליחו להשתיק אתכן בעזרת קללה או לפחות לגרום לכן לאבד עניין בשל מגיב אחד-שניים.
אולי אפשר להתעלם או להגיב בחצי מלה על הביטוי הנלוז ולהמשיך לדיון יותר מעמיק? נדמה לי שעדיין יש כאן מספיק אנשים אחרים.
דרוש הסבר 643109
האמת היא, שלי נראה (באיחור רב של כמה מאות תגובות), שאם נתעלם ממי שכותב פמינאציות, אולי הוא ילך לו חזרה לקבוצה האנטי-פמיניסטית הגלויה ממנה הגיח.
דרוש הסבר 643125
רציתי לכתוב לך כמה פעמים ''בבקשה תפסיקי להתדיין איתו'' אבל הנחתי שאת יודעת במי מדובר וזו זכותך להמשיך ולכן קראתי רק את תגובותייך (שהיו מאד מעניינות). אני שמחה שהפסקת להתיחס אליו וכנראה טוב שזה קרה כפי שקרה, באופן טבעי.
דרוש הסבר 642977
אני אישית חושב שעדיפה הפרדה גם בשיעורי מתמטיקה ופיזיקה.
דרוש הסבר 643017
בספר שקראתי לא מזמן (ג'ון גרישם) התלמידים בכיתה ח' מופרדים מגדרית בשיעורים האקדמיים, אבל דווקא שיעורי החינוך הגופני מעורבים.
מישהו יודע אם זה אכן מקובל בחוגים רחבים בארה"ב?
דרוש הסבר 643023
באמת מגדרית? לא לפי מינם?
דרוש הסבר 643027
בספר לא היה קונפליקט.
דרוש הסבר 643120
אני לא חושב שהממסד הבית-ספרי יודע בכלל את מינם של התלמידים - לא שולחים אותם לאחות להיבדק עם הכניסה לבית הספר. מן הסתם מנחשים את מינם לפי הסימנים הגלויים הסטריאוטיפיים, ואת אלו אפשר במידה רבה לזייף - או ההפך מלזייף, יש לזה פועל? - בהתאם למגדר.
דרוש הסבר 643197
אתה רציני?
בית הספר (וכל מוסד ממשלתי אחר) יודע את מינם של תלמידיו לפי הניירת ולא לפי סימנים חיצוניים, בדיוק כפי שהוא יודע את גילם ולא מנחש.
דרוש הסבר 643045
על איזה ספר של גרישאם מדובר ?

האם ההפרדה מועילה ? נראה כמו עוד התחכמות "אמריקאית" של פסיכולוגים שמתייחסים לאנשים כאל פציאנטים סובלים.

קשיים בלמידה בתיכון ניתן לפתור על ידי שיפור אמצעי למידה (כולל מורים טובים יותר), וכן על ידי שיפור ממשי בכבוד ומשמעת (בגבולות הסבירות) בין תלמידים לבין עצמם וכן בין תלמידים ומורים. הבדלי יכולת הבנה בשלב התיכון זניחים ברמת לימודי התיכון.

,
דרוש הסבר 643377
ספר לנוער, Theodore Boone. לא ממש גרוע אבל גם לא מוצלח במיוחד.
אופ-אופ טופיק 643050
הקשר אסוציאטיבי - מחקר ידוע שנערך בארה''ב הראה שבנות שנבחנות במתימטיקה בכיתה של בנות בלבד, מקבלות ציונים גבוהים יותר מאלה שנבחנות בכיתה מעורבת. כנ''ל אגב שחורים מול לבנים.
צר לי שאין לי זמן כרגע לחפש קישורים ברשת, אבל בניגוד ל'מחקרים' אחרים שקראתי עליהם בסיינטיפיק מעריב, על המחקר הזה שמעתי בהרצאה מאיש אקדמיה רשמי למהדרין.
אופ-אופ טופיק 643087
קרא את התגובה שלה הגבתי, יש בה מידע רב. תהיתי לגבי היישום בפועל.
אופ-אופ טופיק 643089
יש נושא שנחקר על ידי פסיכולוגים חברתיים שנקרא "איומים סטריאוטיפיים", אותו הזכרתי בתגובה 367888
אופ-אופ טופיק 643091
כן, לזה כיוונתי.
דרוש הסבר 643403
לא בדיוק תשובה לשאלתך, אבל אאז''ן שמעתי פעם על ניסיון להפריד בין המינים בבתי ספר תיכון של האפרו-אמריקנים בעיר ניו-יורק במקצועות האקדמיים. ודובר שם גם על העדפה למורים גברים. הרציונל שם היה דוקא לטפח את הבנים השחורים. ההסבר היה ריבויין של מורות חד-הוריות וככה בקהילה זו. בכיתות מעורבות נטען שהמורות מפלות לרעה את התלמידים ביחס לתלמידות ומתיחסות אליהם בעוינות מסיבות שניתן להבין. לא נראה לי שהניסיון זכה להצלחה גדולה שכן לא שמעתי עליו מאז.
דרוש הסבר 643407
מעניין, אם כי עלי להודות שלא הבנתי את הסיבות שבעיניך מובנות מאליהן.
דרוש הסבר 643408
אני לא יודע אם זה נכון, אבל נאמר שם שלמעלה ממחצית האמהות בקהילה היו חד הוריות. באופן טבעי להרבה מאד מורות היו רגשות טינה כלפי המין הגברי והן השליכו אותן באופן בלתי מודע על תלמידיהן ממין זכר.
דרוש הסבר 643499
מעניין מאיפה הטינה נובעת כאשר 90 אחוז מהגירושים הם ביוזמת האישה והגבר עוד משלם מזונות למרות שזה בית המשפט שמרחיק אותו מילדיו.
דרוש הסבר 643502
שמעתי שבאמריקה גבר צריך לשלם מזונות גם לגרושה (לא רק לילדים). זה נכון?
הטינה נובעת מזה שהן חושבות שמגיע להן הכל. ואם הן יזמו גירושים ולמרות שהגרוש משלם מזונות, היה להן יותר קל לגדל ילדים במסגרת משפחתית נורמלית. אבל הי! הגבר תמיד אשם.
מקום טוב באמצע 643889
אולי התפיסה שלי מיושנת אבל אני מזהה רק שני מחנות מגדריים, וזכותו של זכר להגדיר את עצמו כאישה או להיפך ולעבור בכך למחנה השני (בלי תלות בנטיות המיניות, בהופעה וכו׳).
מישהו יכול להסביר לי מה פירוש ״מגדר כספקטרום״? יש מידות שונות של ״גבריות״ ו״נשיות״ ולא ידעתי?
האמת, נראה לי שהחופש המפורש בבחירת המגדר מרוקן את המושגים האלה מתוכן ומבטל את האפשרות של מנעד, של סרגל מ״גבר״ ל״אישה״, ומשאיר בלאגן כזה.
מקום טוב באמצע 643897
מונוסקסואליות [ויקיפדיה], הטרונורמטיביות [ויקיפדיה]

מקום טוב באמצע 643899
הלינקים לא עזרו לי להבין.
אני לא מתעניין כרגע בנטיה המינית, באובייקט שנמשכים אליו.
לא אכפת לי מה טבעי, נורמלי או ראוי. שימשכו למי שהם רוצים.
בקשר להטרונורמטיביות, אני ממש לא ״ מגדיר את ההטרוסקסואליות כנטייה המינית הנורמלית ומתייחסות למערכת יחסים זוגית או מינית כראויה יותר (או בכלל אפשרית) אם היא מתקיימת בין גבר ואישה״ כמאמר ויקיפדיה.

קיצור - תבחר מה המגדר שלך ואכבד. אבל אם תגיד לי שאתה 70/30 לא אבין.

-----
ד״א ויקיפדיה מכירה בשתי הצורות של בלאגן/בלגן.
מקום טוב באמצע 643901
תגובה 643900
מקום טוב באמצע 643959
מה שלמדתי מראיון והרצאה עם דפנה יואל (חפשו הרצאות שלה ביוטיוב, פוקח עיניים; מה שאני כותב פה הוא בקושי המבוא, מה שבאמת מעניין אותה הוא לדיון אחר) הוא כזה: מבחינה אנטומית, אכן יש שתי קבוצות מאוד מובהקות. יש גם אפשרויות אחרות, כמו שרון בן יעקב כתב, אבל הן מאוד נדירות, כך שנכון לומר שסטטיסטית יש שני מינים מובהקים. כשעוברים למישור הפסיכולוגי העניינים כן נזילים בהרבה. היא מספרת על ניסוי שבו שואלים את השאלה הפשוטה "האם את/ה מרגיש/ה את עצמך גבר או אישה", עם חמש אפשרויות (לגמרי גבר, יותר גבר מאישה, באמצע וכו'). כשזה נשאל אנונימית, אחוז דו-ספרתי של נשאלים ונשאלות לא עונים את התשובה הקיצונית שתואמת את מינם האנטומי. לא יודע מה איתך, אותי זה ממש הרעיש‏1. אם זה נכון, דווקא די סביר שמישהו ירגיש עצמו (נקב את המשפט לפי הצורך) 70-30.

אני מסכים איתך שיש לזה פוטנציאל לבטל את המנעד ולהשאיר בלגן. אבל רק בטווח הארוך. היום בחברה שלנו יש עדיין סטים די חזקים של נטיות והתנהגויות שמזוהים סטריאוטיפית כגבריים ונשיים. ואולי ביחס אליהם נוצרת סקאלה, ואדם יכול למקם את עצמו.

1 אתם רשאים לא להאמין לי שזה הרעיש אותי, אני לא אנונימי פה...
מקום טוב באמצע 643960
מהי בדיוק המשמעות של "מרגיש/ה"? אם היינו עורכים את אותו מבחן לפני מאה שנים (בהנחה שהנבחנים היו מוכנים לדבר על זה), האם היינו מקבלים תוצאה דומה?

ניסוח אחר: עד כמה מסובך, או האם זה אפשרי, להטות את אותה הרגשה באמצעים פסיכולוגיים (המקבילה ל"טיפול המרה" שלא עובד עבור הומוסקסואלים)?
מקום טוב באמצע 643981
ממה שהבנתי, המחקר שאל בכוונה שאלה לא מוגדרת היטב, בלי לתת שום הנחיה נוספת, ופתח את זה לחלוטין לאינטרפרטציה של הנשאלים. אני מניח שזה מאוד מאוד רגיש תרבותית (ומכאן מקומית וזמנית). לעזאזל, רק המעבר מאנגלית לעברית כבר משנה את הניסוי (כי נוסח השאלה הופך לטעון מגדרית). אני מניח גם שתוצאת הסקר מאוד מאוד קלה להטיה. אבל האם קל לשנות את ההרגשה עצמה שהנשאלים מדווחים עליה, אין לי מושג.
''חמשת המינים'' 643900
תגובה שלי בנושא.
''חמשת המינים'' 643903
או! חיפשתי (ולא מצאתי) את התגובה הזאת כי תיארתי לי שאולי היא יותר מובנת מהערכים בויקי.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים