מי כאן הברברים? 3609
סוריה, אבירי המוסר, והמילה הגסה 'קולוניאליזם'
פוליטיקה • יניב מאיר • יום ד', 11/9/2013, 20:30
מילה אחת חסרה בכל הדיון הציבורי סביב התערבות צבאית בסוריה, כפי שהיתה חסרה בדיון הציבורי סביב מלחמת המפרץ השניה, וכפי שהיתה חסרה אפילו בדיון על תקיפה מונעת של מתקני הגרעין באיראן: קולוניאליזם.

'קולוניאליזם' היא בכלל מילה גסה בישראל, החסרה לחלוטין בכל ניתוח היסטורי. קחו למשל את האופן שבו הוצג הוגו צ'אבס בתקשורת: מנהיג אקסצנטרי, על סף הדיקטטור, כנראה עוכר ישראל ואנטישמי – זאת בשל סלידתו מארצות הברית ויחסיו החמים עם איראן. אבל האם הצלחתו הפוליטית, שכללה הלאמה והרחקת ארצות הברית מכלכלת ונצואלה, שלא לדבר על גידופים נגד נשיאי ארצות הברית (אפילו כשדיבר מעל בימת האו"ם בניו־יורק), ניתנת בכלל להסבר ללא התייחסות לתקופה היסטורית ארוכה של שליטה אמריקנית באמריקה הלטינית, הן מקרוב והן מרחוק? בישראל בטוחים שכן – אף אחד הרי לא טורח אפילו לערוך סקירה היסטורית מינימלית של יחסי ארצות הברית עם אמריקה הלטינית: רודנים קומוניסטים הופלו (למעט פידל קסטרו, אבל לא כי ה-CIA לא ניסה); רודנים פרו־אמריקנים טופחו; תעלת פנמה הוקמה בכפייה, תוך יצירת מדינה חדשה (פנמה) על חשבון שטחיה של מדינה שהתנגדה לכך (קולומביה); ובשורה התחתונה, עקרון הסחר ה"חופשי" ביבשת אמריקה נשמר בעקביות, כלומר מסחר עם יתרון אמריקני מובנה המבוסס על מוצרי גלם ומחצבים דרום־אמריקנים זולים, ללא התערבות ממשלתית מצד מדינות דרום־אמריקה.

אבל לא רק בישראל המילה 'קולוניאליזם' חסרה. היא חסרה גם בעולם המערבי, זה שהקים את הקולוניות, וזה שהמשיך את השליטה בהן בשלט רחוק אחרי תהליך הדה־קולוניזציה שלאחר מלחמת העולם השניה. פרספקטיבת הקולוניאליזם חסרה אפילו בפרדיגמות המובילות של מחקרי מדיניות החוץ והאסטרטגיה. אחת התאוריות המפורסמות ביותר ביחסים בין־לאומיים (להלן יחב"ל), למשל, היא "השלום הדמוקרטי": מדינות בעלות משטר דמוקרטי אינן יוצאות למלחמה זו בזו. הדבר הוכח אמפירית, על בסיס מאגר נתונים רחב (ה-COW). המסקנה הנחרצת מתאוריה זו, לפי חוגים מסוימים (בלי לנקוב בשמות), היא שיש להפיץ את הדמוקרטיה בעולם הנחשל, כי רק כך יגיע שלום (ויוסיפו המהדרים: עד אז, אי אפשר לסמוך על רודנים). אולם אף אחד לא טרח לבדוק מיהן הדמוקרטיות שהוגדרו במחקר. האם באמת דמוקרטיה היא כל מה שמייחד אותן? אולי הן משתייכות לקבוצה מאוד מוגדרת מבחינות רבות אחרות, כגון זהות אתנית, סוג כלכלתן, רמת התיעוש בהן, היקף העיור, עדכניות הטכנולוגיה, ושלמותן הטריטוריאלית. אולי מדובר בקבוצה שעד לא מזמן חבריה ניהלו מלחמות עולם אלו נגד אלו, לרבות שימוש בנשק גרעיני (ארצות הברית) ונשק כימי (גרמניה), שגבו עשרות מיליוני הרוגים, ולכן כיום כבר יותר רגישים לחיי אדם.

חיילים בריטיים עוצרים חשודים בהשתתפות במרד מאו מאו, קניה 1954

חיילים בריטיים עוצרים חשודים בהשתתפות במרד מאו מאו, קניה 1954



ברברים שאינם בנויים לדמוקרטיה?

אחד החוקרים הבולטים שיצא נגד הגישה המערבית השלטת המפלה לרעה את הקולוניות לשעבר, לא רק במציאות אלא אפילו במחקר היחב"לי, הוא מדען המדינה מוחמד אַיוּבּ (מי שמרים גבה לנוכח שמו מוזמן לצפות בשאלות האינטליגנטיות שמראיינת מפוקס ניוז שאלה חוקר מוסלמי אחר). מחקרים שמותחים ביקורת על המערב הנאור לרוב מסווגים כשמאלניים, רדיקליים, או פוסט־מודרניסטיים. מהבחינה הזו, איוב הוא ככל הנראה לפחות פוסט־מודרניסט. אך מעניין לשים לב שהגישה המחקרית שפיתח – "ריאליזם של נחותים" (תרגום שלי ל-"subaltern realism") – דווקא מאמצת את הנחות היסוד הריאליסטיות של הובס ומקיאוולי, המיוחסות לרוב לקבוצות רחוקות משמאלנות ומפוסט־מודרניזם: המציאות היא אנרכית, יצר האדם רע, פרטים ומדינות יפעלו אך ורק למימוש האינטרס העצמי מבלי לבחול באמצעים, וכו' (במלים אחרות, הנחות היסוד המקובלות מהבית היהודי ועד מרצ; יש שיסברו שזה מצער).

איוב מותח ביקורת על התפישה הרווחת והפופולרית ביחב"ל שיש להתייחס לכל המדינות – הן המפותחות בעולם הראשון, והן המתפתחות בעולם השלישי – כשוות, באופן שמנתח וחוזה את התנהגותן לפי אותן אמות מידה (כך למשל נעשה בגלגול העכשוי של הריאליזם – הניאו־ריאליזם). תפישה זו, הוא טוען, לא רק שאינה משקפת את המציאות, אלא שתובנותיה הרסניות. בעוד שבאירופה תהליכי בניית האומה, שרטוט הגבולות, ולאחר מכן ביסוס הדמוקרטיה נמשכו כ-‏400 שנה, העולם השלישי נדרש לעשות זאת מיד לאחר נסיגת האימפריות. אין זה פלא שכאשר מובילי הדעה הקסנופוביים משווים בין התרבות המערבית ה"נאורה" לבין התרבות המוסלמית ה"פרימיטיבית", אבל מתוך קונטקסט היסטורי מצומצם של העשורים האחרונים בלבד, הם משרישים את המסקנה ש"הברברים האלה" (קרי, הכושים ובעיקר המוסלמים) אינם בנויים לדמוקרטיה (ראו את הסיפא של מאמרו של יום־טוב סמיה, והיזכרו שמדובר באדם שאייש צמתיים מרכזיים שעיצבו את תפיסת הביטחון של ישראל). כאילו שבאירופה המדינות, העמים והדמוקרטיה לא קמו בזכות דם, יזע ודמעות, בתהליך שהחל הרבה לפני שצ'רצ'יל טבע את הביטוי.

המפתח להבנת הקושי של מדינות העולם השלישי, לפי איוב, טמון בשני גורמים שהונחתו באחת על מדינות אלו: מוסד הריבונות וגבולות מדיניים קבועים. קווי הגבול באירופה התהוו רק לאחר תהליך ארוך ומתמשך, רווי בדם, שבמקביל אליו צמחה ופרחה תנועת הלאומיות, שליכדה עמים ולאומים בתוך הגבולות שהתהוו לבסוף, גבולות שהתעצבו תמיד בעקבות מלחמות (אביב העמים האירופי ב-‏1848 הופנה ברובו נגד אימפריות שדיכאו עמים, ולא נגד מדינות־לאום, זאת בניגוד ל"אביב" הערבי). לעומת זאת, הגבולות של העולם השלישי שורטטו בסרגל על־ידי מעצמות אירופיות, לפי שיקולים זרים או באופן שרירותי, ולרוב ללא שום התחשבות בזהות היושבים בתוך גבולות אלו. במקרים רבים הגבולות כפו חיבור בין קבוצות אתניות ודתיות שונות, שלא היתה להן הפריבילגיה של כמה מאות שנים להתגבש ללאום מודרני של מדינה, וגם הפרידו בין קבוצות אתניות זהות, דבר שלא תרם ליציבות האזורית (בהקשר הזה, הטענה הפופולרית שאין עם פלסטיני סובלת בדיוק מאותה ראיית עולם מוטה תרבותית שנגדה יוצא איוב).

לאומים שטרם התגבשו

במציאות המדינית שנוצרה לאחר מלחמות העולם (כשתהליך הדה־קולוניזציה החל לצבור תאוצה), על המדינות – חדשות וותיקות כאחד – הוטלה החובה לקיים את ריבונותן, לא רק כלפי מדינות אחרות, אלא גם כלפי פנים. לא זו בלבד, אלא שכעת גם הוטלו לפתע מגבלות בין־לאומיות הומניטריות על האופן שבו משליט המשטר את ריבונותו – מגבלות שלא היו קיימות כאשר אירופה לקחה את הזמן שלה לבסס בכל מדינה סמכות אחת להפעלת כוח. ולהוסיף על מצב מורכב ממילא, האליטות המקומיות שהקולוניות השליטו בכל מדינה חדשה שקמה, אליטות שמטרתן היתה לבסס את סמכותה הבלעדית של המדינה להפעיל אלימות, לא זכו בלגיטימציה פנימית מצד ה"עם", כלומר מצד אוסף השבטים, הקהילות והזרמים הדתיים שבמקרה נפלו באותו הצד של הגבול.

יתרה מזו, במהלך המלחמה הקרה, ארצות הברית וברית המועצות נלחמו זו בזו בעיקר על גבן של המדינות המוחלשות בעולם השלישי, במטרה להגדיל את איזורי השפעתן. הנה רשימה חלקית בלבד: ויאטנם, קוריאה, אפגניסטן, איראן, וגם השכונה שלנו ממש, כאשר מלחמות כמו ששת הימים ויום כיפור שימשו שדה ניסויים לבחון אילו אמצעי לחימה וטנקים הם טובים יותר – האמריקנים או הסובייטים. ברחבי העולם השלישי חימשו ומימנו מעצמות־העל את הצדדים הניצים, תוך ניצול העובדה שהלאומים במדינות אלו טרם התגבשו ושהשלטונות הקיימים אינם זוכים ללגיטימציה רחבה מצד אזרחיהם, וכך ליבו את המתחים והמלחמות שבגינם קוראים להם "ברברים", ללא שום בושה.

לא בכל מדינת עולם שלישי תמצאו את כל המאפיינים האלו, אבל בסוריה – כנראה שלא במקרה – כן. נאמנויות שבטיות ודתיות על פני מרקם לאומי אחיד (האוליגרכיה הדיקטטורית של המיעוט העלאווי לא ממש סייעה בבניית לאום). גבולות מלאכותיים שנקבעו על־ידי בריטניה וצרפת בהסכם סייקס־פיקו, גבולות שלא כללו מרקם אתני אחיד, ומעניין לבחון שצרפת איחדה לתוך סוריה מספר תתי־מדינות שהפרידו בין קבוצות אתניות שונות. משטר לא לגיטימי בעיני האוכלוסיה, שעלה לאחר מהפכה צבאית (האחרונה בסדרה ארוכה) והשליט דיקטטורה של המיעוט. ולבסוף, בחישת המעצמות שהחלה עוד בזמן המלחמה הקרה ונמשכת עד היום. משפחת אסד היא "לקוח" נאמן של רוסיה, ובת־ברית של איראן ושל חיזבאללה. מיקומה האסטרטגי של סוריה, יחד עם הלגיטימיות הרעועה של המשטר (ביתר שאת לאחר פרוץ האביב הערבי), איפשרו ואף עודדו את המעצמות בצד השני של המתרס – סעודיה וארצות הברית – לחתור לשינוי, באמצעות חימוש, אימון ומימון של המיליציות המתקוממות, וכעת גם מתקפה אמריקנית עומדת על הפרק.

מתקפה בלתי מוצדקת

האמריקנים, כהרגלם, משתמשים בנימוקים מוסריים כדי לקדם את האינטרסים שלהם. כך עשו גם כשהפילו את משטרו של סדאם חוסיין בנימוק של סכנה עולמית מפני נשק להשמדה המונית שלא נמצא, וכך הם עושים גם היום. מעל מאה אלף הרוגים בנשק קונבנציונלי לא הפריעו להם במיוחד, אבל כאלף הרוגים מנשק כימי – זה כבר יותר מדי. אולם אפילו מהבחינה המוסרית, אין שום הצדקה למתקפה:

• במבחן התועלתנות, מתקפה אמריקנית, בין אם אווירית ובין אם קרקעית, לא תשים סוף לשפיכות הדמים. אולי אפילו להפך. סביר כי מתקפה אווירית מוגבלת לא תהיה אפקטיבית, ושפיכות הדמים תימשך ואולי אף תחריף – דבר שיאלץ את ארצות הברית רק להעמיק את התערבותה. הדוגמאות ההיסטוריות להתערבויות אמריקניות הן רבות ומגוונות, ומהן ניתן ללמוד מה צופן העתיד לכל סוג של התערבות – כיבוש מלא (עיראק), מתקפה אווירית (לוב), הצבת חיילים ובריחה מיד עם ההרוגים הראשונים (לבנון בתחילת שנות ה-‏80). אף אחת מהדוגמאות לא באמת מעודדת.

• במבחן המשפט הבין־לאומי, תהיה זו ארצות הברית אשר תגיב על שימוש אסור בנשק כימי באמצעות מלחמה לא חוקית באותה מידה, שכן היא לא תקבל אישור של מועצת הביטחון. אמנם יש קולות גוברים (הן בארצות הברית והן בבריטניה) הטוענים שאין צורך באישור מועצת הביטחון כשמדובר בפשעים נגד האנושות, אך עמדה זו רחוקה עדיין מלהיות מקובלת על הכל.

• במבחן הציווי הקטגורי של קאנט, האם אנחנו באמת רוצים שטיעונים של מוסר ישמשו כקרדום לחפור בו, כאשר ברור לכולם שזהו מוסר סלקטיבי ביותר, שלרוב משמש תירוץ למימוש אינטרסים צרים? מי כמונו יודעים שארצות הברית יודעת היטב להעלים עין מהפרות חוק בין־לאומיות כשצריך, ולהתמקד רק באלו שמשרתות את מטרותיה.

למרות האמור לעיל, קשה מאוד להתבונן בתמונות העולות מסוריה, במיוחד לנו, בני עם שסבל בעצמו בעבר מנשק כימי. זהו תפקידה של הקהילה הבין־לאומית לעצור טבח מסוג זה. זהו אחד מלקחי השואה, והתנגדות לכך היא בגידה בערכים אנושיים. אולם למרבה הטרגדיה, רעיונות נשגבים כהתערבות הומניטרית נראים הרבה יותר טוב על הנייר מאשר במציאות, והבחירה המוסרית היא לעיתים באופציה הכי פחות גרועה. כל התערבות צבאית תיאלץ להתמודד עם אותן הבעיות המבניות שהיו לפניה: גבולות מלאכותיים, היעדרו של לאום אחיד במדינה, חוסר לגיטימיות של השלטון, היעדר בשלות חברתית לדמוקרטיה (כפי שאנחנו רואים במצרים). יתרה מזו, התערבות צבאית איננה נעשית בוואקום, אלא על־ידי שחקן מוביל באותה מערכת שעיצבה את המציאות הבלתי־אפשרית הזו מלכתחילה, שחקן שדואג בראש ובראשונה לאינטרסים שלו, שחקן שבשנתיים האחרונות המשיך לסייע למורדים, בעוד יריבותיו/אויבותיו רוסיה ואיראן חימשו את משטר אסד, באופן שרק האריך את שפיכות הדמים והחמיר את המשבר ההומניטרי. מה תהיה השפעתה של התערבות חיצונית מצד שחקן כזה על הלגיטימיות של השלטון או על ההסדר שייכון לאחר מכן? הרי אנו יודעים היטב כיצד המוסר המערבי הסלקטיבי נתפס על ידי שליטי ותושבי האיזור הזה. כפי שניסח זאת באלגנטיות מוחמד איוב, המערב ההגמוני מקפיד לדרוש ממדינות העולם השלישי לעשות צדק בתוכן, בעודו דוחה את דרישתן לעשות צדק בין־לאומי.

קורטס ומונטסומה (ציור: פיליפ דה ביי, סביבות 1820)

קורטס ומונטסומה (ציור: פיליפ דה ביי, סביבות 1820)



רפואה מונעת במקום כיבוי שריפות

אולי הגיע הזמן שהקהילה הבין־לאומית – קרי, המעצמות כולן, ולא רק המערביות – יפסיקו לכבות שריפות בכל הנוגע לעולם השלישי, ויעברו לרפואה מונעת. גישה חדשה כזו תהיה חייבת לקחת בחשבון את הבעיות המבניות שעליהן מצביעים איוב ודומיו, ותשאף לעצב – בשיתוף הצדדים הנצים – מציאות בת־קיימא במדינות אלו. אך גם הצעה כזו טובה יותר על הנייר מאשר במציאות, שכן אליטות קיימות לא מרבות להתנדב לוותר על מעמדן, כפי שאנחנו רואים היטב בסוריה. גם המדיניות הטובה ביותר לעולם לא תוכל להחליף מאות שנים שבהן מתגבשים הלאום, הגבולות, והלגיטימציה השלטונית, כפי שניתן לראות בעיראק, במצרים ובלוב, והיא תצטרך לקחת בחשבון שמדינות מתהוות באלימות. כך נוצרו מדינות מלכתחילה.

אולם לכל הפחות, על המערב לקלוט שכל מדיניות המתייחסת למדינות אלה חייבת לוותר על חלק מהאינטרסים האמריקנים הצרים ולבטל את ההנחה האוטומטית של עליונות האדם הלבן. שגשוגן של מדינות העולם השלישי הוא אינטרס עולמי רחב, שבטווח הרחוק ישרת גם את טובתה של הציוויליזציה המערבית. ניתן כבר היום לשנות מהקצה אל הקצה את המדיניות הקיימת כלפי מדינות אלו. שינוי ברוח זו יתייחס לבעיות הכלכליות שמהן סובלת כלכלה מתפתחת, ויפסיק לדחוף את נוסחת הקסם של קרן המטבע והבנק העולמי – ליברליזציה כלכלית ופתיחת השווקים – שלרוב מחלישה את הכלכלות המקומיות על חשבון תאגידי ענק. שינוי כזה יפעל לבטל את מכסי המגן לחקלאות שמטילות המדינות המפותחות, מכסים שפוגעים בענף הייצוא העיקרי של מדינות העולם השלישי. מעל לכל, שינוי כזה ייאלץ להתייחס לבעיות הביטחון האמיתיות והמדומות שמדינות אלו סובלות מהן, הן מבית והן מחוץ. בהן, בחלק מהמקרים, חשש אמיתי מפני פלישה של ארצות הברית או מעצמה אחרת (לא תסריט בדיוני, כידוע), ובמקרים אחרים, היענות חלקית לשאיפות לגיטימיות להשגת איזורי השפעה (ראו איראן וטורקיה). אולם בפוליטיקה של היום, הן בארצות הברית ובטח מתוך הפרדיגמה השלטת בישראל, התייחסות כזו למדינות העולם השלישי, ובהן העולם הערבי, תיחשב ככניעה, חולשה והתרפסות.


המאמר התפרסם במקור בגירסה מעט שונה בבלוג "חיים שרירותיים" של יניב מאיר.
קישורים
חיים שרירותיים - הבלוג של יניב מאיר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

621562
איציק ש. יום ד', 11/9/2013, 21:22
נדמה לי שבהרבה תגובות, אלו בדיוק הדברים שהערתי. מסכים עם האמור במאמר.
מילה גסה 621579
אנטילופה • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 11/9/2013, 22:17
הקולוניאליזם הוא סרח עודף של האימפריאליזם המערבי, משום מה אתה מתחיל את ההיסטוריה של אזורנו בכיבוש הבריטי - צרפתי ומדלג על האימפריה העותומנית שלפניהם.
כמובן שהיום חליפות איסלאמית סונית לא תפתור את בעיית השיעים, עלאווים, יהודים ודרוזים.
מילה גסה 621580
איציק ש. • בתשובה לאנטילופה יום ד', 11/9/2013, 22:22
לא אני כתבתי את המאמר. האחריות הבריטית והצרפתית נוגעת לחלוקה שהשאירה בכיה לדורות. מדינות מעורבות ללא ניסיון ממשי להתחשב בגורם האתני.
מילה גסה 621586
אנטילופה • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 11/9/2013, 23:05
סליחה, התכוונתי להגיב לכותב המאמר.
מילה גסה 621592
יניב מאיר • בתשובה לאנטילופה יום ה', 12/9/2013, 0:39
ההתייחסות היא למי שקבע את הגבולות של סוריה כיום (בריטניה וצרפת בהסכם סייקס-פיקו), לא לכל הקולוניאליסטים לדורותיהם.
מילה גסה 621593
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליניב מאיר יום ה', 12/9/2013, 1:07
יש לך רעיון לחלוקה אחרת? לדוגמה, המדינות שרצו להקים הערבים ההאשמים?
מילה גסה 621595
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליניב מאיר יום ה', 12/9/2013, 1:57
וחוץ מזה, גבולות סוריה לא נקבעו בהסכם סייקס פיקו [ויקיפדיה]. הגבולות נקבעו בעיקרון כמה שנים לאחר מכן. אולם צרפת ניסתה לחלק את סוריה למספר מדינות נפרדות: דרוזית, עלווית, נוצרית, טורקמנית (אם כי הטורקמנים היו שם מיעוט) ושתי מדינות מוסלמיות סוניות (דמשק וחלב). אולם בהמשך כל המדינות למעט הנוצרית והטורקמנית התאחדו, למרות מאמצי הצרפתים. את המדינה ה"טורקמנית" הצליחו הטורקים לספח (ורוב האוכלוסיה הלא טורקית עזב אותה). המדינה ה"נוצרית" נקראת עדיין לבנון, אך הרוב בה אינו נוצרי (אם כי גם לא מוסלמי סוני).

כאנקדוטה, אפשר להזכיר מכתב ששלח עלווי אחד שנקרא קודם לכן עלי סולימאן.
מילה גסה 621679
מוחמד כהן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/9/2013, 13:23
מה שמעניין יותר מעלי סולימן-אסאד הוא ש(רעם תופים!) "אביו של סולימן אסד, סולימן אל-וואחיש, היה בכלל יהודי פרסי שהיגר לסוריה ושינה את שמו בשנת 1927 לאסד, 'האריה"'. לפחות לפי אח מוסלמי אחד בטלויזיה המצרית. נראה ששכנינו הלא פרימיטיביים‏1 הם בעלי כישרון מיוחד לחשיפת יהודים חשאיים, וזה קורה חדשות לבקרים. כלל אצבע: כל מי שאתה נגדו הוא בעל שורשים יהודיים, מה שגם פוסל אותו לכהונה, וגם מסביר למה הוא כזה נבזה.
‏1 אפילו אם פה ושם הם טורפים כמה ביסים מלב או כבד טרי של אוייב הרוג, אבל גם זה רק באשמת הקולוניאליזם.
מילה גסה 621686
יניב מאיר • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/9/2013, 13:42
הערתך במקום, צפריר. אז כמה הבהרות.

ראשית כל, חשוב להבהיר שהמאמר כמעט ולא עוסק בהאשמות, אלא בניתוח המציאות. הוא גם למעשה לא עוסק רק בסוריה, כי הניתוח כאן רלוונטי גם להתפרקות האתנית של עיראק ולוב כיום ושל לבנון מאז שנות ה-‏70.

שנית, העקיצות שאני שולח כלפי המערב (או יותר נכון, כלפי הצפון, כי גם לברה"מ אז/רוסיה כיום היה/יש דריסת רגל במדינות עולם שלישי) הן אך ורק כדי להתמודד עם הטענה הנפוצה במערב (ובכך אני כולל גם את ישראל) שהמוסלמים הם ברברים.

שלישית, המקום היחיד שבו אני עוסק בהאשמות במאמר הוא בהפניית הזרקור לכך שחוסר היציבות במדינות עולם שלישי איננו רק תוצאה של גבולות מלאכותיים, אלא תוצאה ישירה של התערבות זרה מצד המעצמות, לרבות חימוש הצדדים הנצים. יש כאן האשמה מפורשת מכיון שמצב זה נמשך עד היום.

לאחר הבהרות אלו, אחזור לנושא סוריה. אכן, הגבולות הסופיים של סוריה התקבעו מעט אחרי סייקס-פיקו. סייקס-פיקו קבע חלוקה ראשונית של אזורי השפעה בין צרפת לבריטניה. מזה נבע קודם כל שהשטח שניתן לבריטים נותר מחוץ לתחום, אבל חשוב מזה, שעתיד השטח ייקבע לאחר מכן ע"י צרפת. והוא אכן נקבע מאוחר יותר, בשנת 1936, בהסכם בין צרפת לבין ממשלה סורית "עצמאית" שהיתה תלויה בה לחלוטין. אכן, זו היתה דרישה של ממשלה זו לאחד את כל השטח, כולל המדינה הדרוזית והעלווית (שהתנגדו לכך, כפי שמצוין בלינק השני מתגובתך), לתוך אותה פדרציה. יש לשים לב שצרפת סירבה בכל תוקף לצרף את לבנון לפדרציה, וזו הסיבה היחידה שלבנון מדינה עצמאית עד היום הזה. חפש בויקי (Syrian_Republic_(1930-1958 (הלינק משום מה לא מועבר טוב).

הפואנטה של כל זה היא להמחיש את ההבדל שבין יצירת הגבולות באירופה לבין יצירתם בסוריה. באירופה הגבולות נקבעו לאחר כמה מאות של מאבקי דמים, כששיאן במלחמת העולם השניה, הנוראית מכולן. לאחר נקודה זו, קבעו מעצמות העולם "פוס" שהיה תקף לכל העולם וקיבע את הגבולות. אבל באירופה, היתה מידה רבה של הסכמה לגבולות האלו, בין היתר בלית ברירה אחרי עשרות מיליוני הרוגים. מלחמות אלו ותהליכים אחרים גם בנו את הלאומים בתוך הגבולות וביססו את הדמוקרטיה.

כל זה לא היה קיים בעולם השלישי, למעט דבר אחד: ה"פוס". גבול סוריה נקבע תוך התערבות חיצונית גסה (צרפת) ושיתוף אליטות מקומיות ששיתפו איתה פעולה (ממשלת סוריה), כפי שתוכל לראות בלינק מויקי, למרות התנגדותם של מיעוטים. זו סוריה שקיימת עד היום, אבל בניגוד לאירופה - אין פה לא לאום מגובש, לא לגיטימיות לשלטון, לא עייפות ממלחמה. יש פה רק גבול בינ"ל מוכר, ללא לגיטימציה פנימית לשלטון. זה מה שמוביל למלחמות הפנימיות (יחד עם בחישת המעצמות) בתוך הגבולות האלו. אלו אותן מלחמות אכזריות שהיו קיימות באירופה, לפני ה"פוס".

אין לי הצעה לגבול אחר. זה נושא מורכב. חשוב רק לשים לב שבגין המצב שתיארתי, כל גבול אחר מוכרח להיות חלוקה בתוך המעטפת הכוללת של גבולות סוריה היום. וזאת למרות שיש להניח שגבולות אחרים לגמרי היו מתקבעים ללא ההתערבות החיצונית המוקדמת, כפי שקרה באירופה. ההשלכה של זה היא שמיעוטים אתניים שנותרו משני צידי הגבול לא יכולים כיום להתאחד למדינה חדשה. גם זו אחת הסיבות לחוסר היציבות של האזור.
מילה גסה 621689
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליניב מאיר יום ה', 12/9/2013, 13:54
האם אתה רואה אפשרות לשינויי גבול כלשהם? האם שינויי גבול יעזרו לפתור את המצב? ע"ע מלחמת מרכז אפריקה. באפריקה יש החלטה מודעת של המדינות לשמור על הגבולות הקיימים מכיוון שאין גבולות טובים מהם. פירוקה של סודן היה מעשה חריג מאוד.

הקישור:
מילה גסה 621696
יניב מאיר • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/9/2013, 14:17
ברגע שנקבע גבול, כמעט בלתי אפשרי לשנות אותו, כי כל שינוי הוא בדר''כ משחק סכום-אפס, ומכיון שבשביל לשנות, צריך הסכמה של כל הצדדים או הכרעה במלחמה. כשאין הסכמה או אפשרות להכרעה (כפי שקורה בסוריה), נשמר הסטטוס קוו, שמשרת בדר''כ את האליטות השליטות שרוצות לשמור עליו.

יכול להיות שבסוריה לא יהיה מנוס משינוי גבול. אבל סביר מאוד שהדרך לשם תעבור בעוד הרבה דם, וששינוי כזה ייצור בעיות נוספות.
מילה גסה 621699
הפונז • בתשובה ליניב מאיר יום ה', 12/9/2013, 14:25
מעניין, ולשנות את גבולה של מדינת ישראל בדרום-מערב (עזה) או במזרח גם נראה לך בלתי אפשרי?
מילה גסה 621710
יניב מאיר • בתשובה להפונז יום ה', 12/9/2013, 14:58
גם בשביל לשנות את הגבול הזה, צריך הסכמה של כל הצדדים או הכרעה בכח.
מילה גסה 621711
אישקש • בתשובה ליניב מאיר יום ה', 12/9/2013, 14:59
שזה כמעט בלתי אפשרי?
מילה גסה 621717
יניב מאיר • בתשובה לאישקש יום ה', 12/9/2013, 15:42
ברגע שאני אכנס לסכסוך הישראלי-פלסטיני, כל תבניות החשיבה הישנות יחזרו, והתגובות הרגילות שרואים בכל מאמר פוליטי יחזרו, בלי שום התייחסות למאמר הספציפי הזה. לכן אני בוחר במודע לא להיכנס לקלחת הזאת.

עם זאת, אציין דבר אחד (ולא אתייחס עוד). ככל שיותר מדינות ומיעוטים מעורבים בסוגיה הזו, וככל שיש פחות לגיטימיות פנימית לשלטון המחליט על שינוי הגבולות - כך משימה זו הופכת יותר ויותר בלתי אפשרית. כיום, המשימה קשה דיה כשהרש"פ חצויה בין חמאס לפת"ח. עכשו, דמיינו שגם בישראל אין לגיטימיות שלטונית ברורה - זה כבר משימה קשה יותר. עכשו, דמיינו שההסדר שעל הפרק כורך בתוכו גם העברת יישובים של המיעוט הערבי-ישראלי לגבולות פלסטין - גם זה הופך את המשימה לקשה יותר.

במילים אחרות: יחסית למקומות אחרים שעליהם דן המאמר, הסיכוי לחילופי שטחים בהסכמה אצלנו יותר גבוה (או פחות נמוך).
מילה גסה 621719
אישקש • בתשובה ליניב מאיר יום ה', 12/9/2013, 16:01
אדוני לא הכניס את ישראל למאמר?!
אני גם אציין דבר אחד(ואתה רשאי לא להתייחס) -אתה טוען שהסכסוך הישראלי-פלסטני הוא מהקלים יותר לפתרון מדיני?? זאת טענה מרחיקת לכת,מקורית (בלשון המעטה) ודורשת הסבר.

בכל מקרה,הטענה הראשונית שלך הייתה שזה או הסכם או בכח.הסכם-הסברת ,מסובך מאוד אבל אפשרי,מה עם האפשרות השניה? יותר קשה יותר קלה? היית אומר שהיא היותר סבירה אחרי בחינת כל הנתונים?.

(הנ"ל הם רק הרהורים שלי,על הצורך הטורטי לדחוף את ישראל לכל צורך בהדמיה רעה,אין צורך להשיב אם אתה לא מעונין)
מילה גסה 621729
יניב מאיר • בתשובה לאישקש יום ה', 12/9/2013, 16:37
לא הכנסתי את הסכסוך הישראלי-פלסטיני למאמר.
ולא טענתי שהסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא מהקלים לפתרון, אלא שסוגיית חילופי הגבולות בסכסוך זה קלה יותר לפתרון ממקומות אחרים. יש, כידוע, עוד סוגיות על הפרק.
הכרעת הפלסטינים בכוח כרוכה במחירים שכרגע ישראל לא מוכנה לשלם - סיפוח השטחים ושינוי המשטר באופן רשמי לדמוקרטיה אתנית. כלומר, מה שמונע את הפתרון הזה איננו אי הרצון הישראלי להפעיל כוח (את השטחים הרי כבשנו כבר מספר פעמים), אלא אי הרצון לממש את תוצאותיו.
ואם הסכסוך הישראלי-פלסטיני מעניין אותך, אתה מוזמן לבלוג שלי. אני כותב עליו הרבה.
מילה גסה 621736
אישקש • בתשובה ליניב מאיר יום ה', 12/9/2013, 17:02
חילופי גבולות בכל סכסוך זה קלי קלות בלי "סוגיות אחרות",מה הבעיה להעביר קו על המפה?
אם כבר בחרנו בפתרון בכח,למה דמוק' אתנית (אתה לא רוצה להכניס את היד לתנור ולומר אפרטהייד?!)? למה לא לא מדינה דו-לאומית או טרנספר?

בכל מקרה,זה לא הנושא שלך כנראה אז נוותר
*תודה על ההזמנה
מילה גסה 621743
ידידיה • בתשובה לאישקש יום ה', 12/9/2013, 17:29
לא הגעת לכאן אתמול
דיון 3555
מילה גסה 621745
אישקש • בתשובה לידידיה יום ה', 12/9/2013, 17:41
לא הבנתי.זאת הייתה רק הערה על חוסר הרצון להשתמש המילה המפורשת
מילה גסה 621747
יניב מאיר • בתשובה לאישקש יום ה', 12/9/2013, 18:11
נקודה למחשבה:
כשאני אומר אפרטהייד, אומרים לי: "איך אתה משווה".
כשאני נמנע מהמילה המפורשת (בדיוק כדי להימנע מהתבניות המוכרות ולעורר מחשבה על התוכן ולא על הצורה), אז אומרים: "למה אתה לא משתמש במילה המפורשת?".

אנא מכם, תקיימו דיון ותחליטו מה עדיף. אני פתוח להצעות.
מילה גסה 621748
ידידיה • בתשובה לאישקש יום ה', 12/9/2013, 18:52
מה יש לא להבין? כפי שאתה יכול לראות, מר מאיר לא חושש מהמילה "אפרטהייד".
מילה גסה 621766
אישקש • בתשובה לידידיה יום ה', 12/9/2013, 22:11
1.לא ידעתי שהוא כתב את הפמפלט המטופש ההוא

2.אני לא מכיר אותו,לא טענתי שהוא חושש בכלל בכל דבר שכתב אי פעם (למען האמת זה די ברור מה הוא חושב),אלא שבתגובה של אנטישמי לטנטי רצוי לכתוב מה אתה חושב באמת

3.אני עוד הייתי עדין שבתיאור מצב עתידי מסויים ישראל יכולה להגיע ל...הוא כתב דמוקרטיה אתנית,כשהוא בעצמו חושב שאנחנו יותר קרובים היום להיות אפרטהייד

מה אתה טוען שהוא חושב שהיום אנחנו אפרטהייד וישראל לא פועלת (כפי שהוא רמז לא בעדינות מאוד הייתה רוצה,כי ישראל חובבת אלימות לסוגיה)בכח כי היא לא רוצה להגיע למצב של "דמוקרטיה אתנית"??? נובאמת..ימנים ימנים,תן קרדיט לחברה (גם אלו עם השגיאות כתיב)
מילה גסה 631835
שוקי שמאל • בתשובה ליניב מאיר יום ד', 30/4/2014, 14:55
2 הערות בנוגע למאמר שלך.
א. דוקא סוריה היא דוגמה מצויינת לתזה שהצגת על קביעת הגבולות בעולם השלישי ע"י המדינות קולוניאליסטיות. בהקשר הזה כדאי להזכיר את קרב מיסלון בנוסף להסכם סייקס-פיקו. התנאים המיוחדים שבהם "צץ" הסכם סייקס-פיקו (1916) עיצבו אותו כמסמך "מתחשב" במיוחד ברצון ה"ילידים" ביחס לדוגמאות אחרות. מעצמות ההסכמה (צרפת ובריטניה) היו זקוקות לבני ברית במלחמתן נגד מעצמות המרכז (במקרה זה טורקיה העותמנית וגרמניה) ולכן המסמך הזה נכתב ע"י פקידים במשרדי החוץ/מושבות הקולוניאליים אבל עוצב כפשרה שכללה גם את ההבטחות והרצונות של ההאשמים הערביים ושל הישוב היהודי המתחדש בא"י. ההסכם לא היה אלא מסמך הבנות בין האנגלים לצרפתים, ולמעשה לא חייב את הצדדים הפעילים ובודאי שלא את אלו הפאסיביים. הגבולות של סוריה נידונו שוב בועידת סן רמו (1920) שבה נכחו גם המלך פייסל ולורנס איש ערב מצד הערבים וגם נדמה לי חיים וייצמן מצד הציונים (הועידה אישרה גם את הסכם סייקס פיקו וגם את הצהרת בלפור). בסופו של דבר, לא היה אפשר להגיע להסכמה בין צרפת (והמארונים של לבנון) לבין המלך פייסל ההאשמי שמלך בפועל בדמשק והמצב נקבע בקרב בין צבא צרפתי ומארוני לבין גיס מאולתר של בדואים האשמיטים ו"מתנדבים" מתושבי דמשק. ע"פ הויקיפדיה לאחר הקרב נכנס הגנרל גורו (הצרפתי) לדמשק ו"עלה לקברו של צלאח א-דין, בעט בקבר, ואמר "חזרנו, צלאח א-דין".
ב. בעניין ה"ברבריות" המיוחסת לערבים במערב אני חושב שאתה נוטה יתר על המידה אחר הצדקנות וההתמסכנות של האוריינטליסטים מבית מדרשו של פרופ' אדוארד סעיד. נכון שהדברים רווחים למדי ובפרט מצוטטים ע"י "מביני עניין" ישראליים. בקרב היסטוריונים ומזרחנים נחשבים במערב, רווחת דוקא השקפה הרואה בעולם האיסלמי ציויליזציה מרכזית שדוקא צפוייה להתעורר ולתפוס מרכזיות וחשיבות במפת העתיד. נכון שמדובר בעיקר בתחיית טורקיה הסונית, אבל היא נחשבת כגורם שיכול להוביל ולייצג את העולם האיסלמי הסוני בכללותו.

בקשר לסכסוך הישראלי-ערבי אני חושב שדוקא בימים אלו הולך ונחשף בציבור ששני עניינים שנחשבו מרכזיים, כלל אינם כאלו. למעשה אנשים החוזרים ודשים בהם, נוטים להיות בד"כ חסרי הבנה או משקל. כוונתי הן לעניין הגבולות והן לעניין הסכיזם שבין ימין לשמאל בישראל.
מפני שמפת ההשקפות בעניין סכסוך זה, היא מגוונת ומעניינת בימים אלו יותר מבעבר, נראה לי מעניין לתאר אותה ולהיוכח עד כמה עניין הגבולות והימין-שמאל הוא שולי בה. אנסה להביא כאן את העמדות המוצגות כיום. סידרתי אותן ע"פ מידת החפיפה/דימיון של מרכיבים בתוכן, מה שמתבטא בכך שאנשים רבים מוצאים עצמם "מטיילים" בין עמדות סמוכות:
1. "ספארטה היהודית" - נפוצה בקרב קנאים דתיים. צריך לקיים את יהדותה של ישראל גם אם צריך לבסס אותה על לאומנות, גזענות טראנספריזם ו/או אפרטהייד חברתי/מעמדי/דתי/צבאי.
2. "מדינה דו-לאומית אסימטרית" - מוצגת ע"י אנשי הימין הליברלי. צריך לקיים את א"י השלמה ככל האפשר, גם אם הדבר דורש הכלת מיעוט ערבי גדול מאוד. האילוצים הבטחוניים גוברים על החסרונות של הכלת מיעוט אירידנטי של 25-45%. העמדה הזו שהוצגה ע"י ד"ר אטינגר ומיוחסת לשמות כמו ארנס ורובי ריבלין.
3. "הסדר לא טריטוריאלי" - ההשקפה הזו מתבססת על הנחה שחלוקה טריטוריאלית של א"י היא בלתי אפשרית מכל מיני סיבות ובין היתר גם היותה לא מוסרית. ההשלכה הישראלית של הגישה הזו הוצגה ע"י מירון בנבנישתי וברוך קימרלינג למשל. הפתרון שלהם מבוסס על מדינה רב-אתנית שקיומה יתבסס על הסדרים פוליטיים שיבטיחו מנגנון של קבלת החלטות תוך התחשבות בזכויות של הקהילות השונות. אם ההסדר הזה יפעל לאורך זמן, הוא ימתן את יחסי האיבה ויפתח את הפתח להסכמים מלאים יותר של פשרה ופיוס ראדיקליים.
4. נטורי קרתא של "שתי מדינות לשני עמים" - אלו שנותרו מאמינים בחלוקה טריטוריאלית בין ישראלים לפלשתנים. גרסא אחת מדברת על חילופי שטחים. גרסא אחרת שמעתי מיוצגת יפה מפי דן מרידור (מעין גרסה מעודכנת של תוכניות אלון וגלילי). הוא הציע מה שהייתי מתאר כהמשך מדיניות הגדר. הוא מציע שישראל תחליט בתוך עצמה על גבולות הריבונות הפלשתינית, תמשיך לבנות ולהתפשט לתוך מה שקרוי הגושים ותפסיק לחלוטין לבנות בתוך מה שיוגדר כ"פיקדון". במידה שבעתיד המצב ישתנה, יהיה אפשר לדון מחדש על הגבולות שבין הריבונויות.
5. נטורי קרתא של "הסכם צודק ומלא" - מדובר בעיקר באחרוני המוהיקנים של השמאל הראדיקאלי שעדיין מאמינים באינטרס ובנכונות של הערבים להסכם ראדיקלי בכיוון של חזרה לגבולות 67 או 48.
מילה גסה 621690
אישקש • בתשובה ליניב מאיר יום ה', 12/9/2013, 13:55
מי שמתנהג בברבריות הוא ברברי-גם אם קואלה למפור חימשה אותו
ארה''ב מחמשת גם את ארגנטינה,ברזיל,קולמביה,הולנד,בריטניה (ע''מ לקצר אפשר להגיד שחצי מהעולם מחמש את החצי השני)
מילה גסה 621786
איציק ש. • בתשובה ליניב מאיר יום ו', 13/9/2013, 7:04
סוריה היא רק דוגמא למה שנוצר בהרבה מקומות גם מחוץ למזרח התיכון. למשל אפגניסטן/פקיסטן, מדינות באפריקה וכד'.
מילה גסה 621791
יניב מאיר • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 13/9/2013, 8:09
נכון.
מילה גסה 621885
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליניב מאיר שבת, 14/9/2013, 18:17
הגבולות של פולין נקבעו במלחמה בין פולין לבין רוסיה ובחוזה השלום עם גרמניה. אבל אז באה ברה"מ וסיפחה משם שטחים (ונתנה שטחים אחרים לפולין: המספנה בגדנסק שבה צמחה סולידריות הייתה במקור בעיר הגרמנית / בינלאומית דנציג).

הגבולות של רומניה נקבעו כמה פעמים בכל מיני חוזי שלום. בסופו של דבר היא קיבלה את טרנסילבניה (שאיחד אותה עם ולכיה, ארצו של ולאד "המשפד" דרקול, אבל הוסיף לרומניה מיעוט הונגרי גדול) ונגרעה ממנה מולדובה. כך גם גבולותיה של בולגריה (אם כי בולגריה היא מדינה ותיקה ושבעת מלחמות). יוגוסלביה הספיקה עוד להתפצל לכל מרכיביה מאז רגע ה"פוס".

הגבולות של אוקרינה, ביילורוסיה, ליטא, לטביה, גרוזיה, ארמניה, אזרבייג'ן, מולדובה וכל השאר נקבעו בצורה שרירותית על ידי שליטי ברית המועצות. השליטים הללו גם דאגו לשלב בארצות הללו אוכלוסיה רוסית ניכרת שגרמה ללא מעט צרות. ארמניה ואזרבייג'ן מסוכסכות ביניהן עד היום. מולדובה פוצלה לשניים (ולא אוחדה עם רומניה). ברה"מ הצליחה להעלים כמעט כליל את העם הקרלי שישב באותו אזור אבל לא הצליחה להעלים באותה צורה את הליטאים, הלטבים והאסטונים.

אז כן, גם במדינות הללו היה "פוס".
מילה גסה 621887
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/9/2013, 18:32
בריה"מ פשוט הזיזה את גבולה מערבה על ידי הזזת פולין מערבה. התופעה של "דאגה לשלב אוכלוסייה רוסית": נדמה לי שבכל אימפריה יבשתית היו תנועות אוכלוסין. כך היה גם בקיסרות ההבסבורגית. הסובייטים "עזרו" לזה מאד אבל יש גם תנועה טבעית בתוך אימפריה.
מילה גסה 621902
יניב מאיר • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/9/2013, 22:28
הכל נכון, אבל חלקי.
במאמר כתבתי על שני 'מוסדות' אירופאיים שהוצנחו על מדינות העולם השלישי: גבולות מלאכותיים (כלומר, ריבונות) ולאומיות (כלומר, מדינות לאום).

בתגובתך, התייחסת רק לגבולות של שורה ארוכה של מדינות באירופה (ולא ללאומיות). ונכון, בכולן נקבע 'פוס' באותו אופן. אבל אתה שוכח את הדבר העיקרי. הגלגול האחרון של שרטוט הגבולות שלהן לא עמד בפני עצמו, אלא רק היה אחרון. קדמו לו תהליכים ארוכים של גיבוש לאומיות. עם פולני, עם רומני, עם אוקראיני, וכו'. הלאומיות הממומשת במדינות הלאום שקמו היו למעשה האמצעי של מדינות אלו לקיים את ריבונותן (ולרוב המיעוטים הלאומיים היו מדינות אחרות שייצגו אותם). במדינות אלו היתה הסכמה של העם שסמכות אחת צריכה למשול (בזמן השליטה הדיקטטורית היתה התנגדות לשלטון, אבל כפי שראינו, הדיקטטורה הוחלפה בדמוקרטיה ברוב המקומות, ללא עוררין על קיום המדינה).

את כל זה לא היה בעולם השלישי. ספציפית לגבי מדינות ערב, הלאומים המלאכותיים שקמו סביב המדינות המלאכותיות זעקו לשמיים. ירדניים, עיראקיים, סעודיים... בקרב ההמונים הם כולם היו ערבים ולא היתה לגיטימציה לחלוקה הזו. המציאות הזו הניבה הרבה תופעות: הפאן-ערביזם (נאצר היה מייצגו המובהק), מאוחר יותר פאן-איסלאמיזם. וכיום קיימת יריבות ממשית בין סונים ושיעים, כפי שניתן לראות בעיראק ובלבנון (בסוריה זה סונים ועלאווים).
מילה גסה 621913
אא • בתשובה ליניב מאיר יום א', 15/9/2013, 0:27
בתגובה שלעיל מנית לאומים ערביים מלאכותיים, אך מן הרשימה שלך נשמט הלאום הפלסטיני.
מילה גסה 621916
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאא יום א', 15/9/2013, 1:23
וגם העומני, הלבנוני והתוניסאי. ועוד כמה ששכחתי את שמם.
מילה גסה 621946
אא • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/9/2013, 10:17
ברור, ברור. אבל כותב המאמר מגחך על ''הטענה הפופולרית שאין עם פלסטיני'' אך תומך-משהו בטענה שאין עם סורי. יש כאן ניחוח של חוסר עקיבות.
מילה גסה 622125
יניב מאיר • בתשובה לאא יום ב', 16/9/2013, 1:21
אין שום חוסר עקביות.
באותה מידה שאין עם לבנוני, ירדני, סורי, עיראקי וסעודי, אין גם עם פלסטיני. הגבולות המלאכותיים ומדינות הלאום בתוכם שנכפו על מדינות ערב לא הפלו בין הפלסטינים לשאר.
מילה גסה 622129
אא • בתשובה ליניב מאיר יום ב', 16/9/2013, 1:45
תודה. אם כן, לא הבנתי את המשפט: "בהקשר הזה, הטענה הפופולרית שאין עם פלסטיני סובלת בדיוק מאותה ראיית עולם מוטה תרבותית שנגדה יוצא איוב", ובמיוחד את "ההקשר הזה" שלו.
מילה גסה 622134
יניב מאיר • בתשובה לאא יום ב', 16/9/2013, 3:31
צמד המילים "בהקשר הזה" מרמז שצריך להסתכל על המשפטים הקודמים... אבל אני אחדד (זה בהחלט לא מנוסח בצורה הברורה ביותר).

מדינות לאום וגבולותיהן, כמו גם מוסד הריבונות, הן תופעות שמקורן בהסכמות בין המעצמות האירופיות. הלאומיות היתה תנועה אירופית, כך שבערך באותו זמן (מאה ה-‏19) חלה עלייה חדה ברגשות לאומיים ורומנטיים של עמים שונים באירופה. איך אפשר להסביר את זה שהעם הגרמני מתעורר וחש יותר שותפות גורל כעם בדיוק באותו זמן שזה קורה לעם הפולני, הספרדי והבלגי? הרי מדובר בעמים שונים... ההסבר לכך טמון פחות בכל עם ועם ויותר בהבנה שזו היתה תופעה היסטורית כלל-חברתית שסחפה את כל אירופה, מתוך מטרה לשים סוף לשלטון המדכא של האימפריות ולהקים מדינת לאום שתממש את ההגדרה העצמית של העם. כלומר, באירופה קודם כל התקוממו העמים, ואח"כ הם הקימו מדינות לאום.

אבל בעולם השלישי כל זה לא קרה, לפחות לא בכל מקום. בעולם השלישי הוקמו מדינות-לאום סביב גבולות מלאכותיים, כמו למשל בירדן ובלבנון. רק אחרי שהמדינה הוקמה, היא נאלצה לבנות את הלאום שלה (לא תמיד בהצלחה). כלומר, קודם כל הוקמו המדינות באופן מלאכותי, בהתאם ל'חוקים' שנקבעו באירופה (גבולות קבועים וריבונות), ורק אח"כ הוקמו הלאומים, (בהצלחה או שלא בהצלחה).

ההבדל הזה, שמקורו יותר בתופעות היסטוריות ופחות בתופעות סוציולוגיות, הוא ההבדל בין 'קיומו' של עם גרמני לבין 'אי-קיומו' של עם ירדני/לבנוני/פלסטיני.
מילה גסה 622137
לא יעזור לצנזורה • בתשובה ליניב מאיר יום ב', 16/9/2013, 5:38
האמירה כאילו ''הלאומיות היתה תנועה אירופאית'' היא שטות מוחלטת וראייה אירופוצנטרית מגוחכת. הלאומיות הופיעה באגן הים התיכון הרבה לפני שהופיעה באירופה הצפון מערבית.
הדוגמא הכי קרובה אלינו היא כמובן עם ישראל שכל ההיסטוריה שלו היא מאבק של הלאומיות מול נסיונות השתלטות של מעצמות זרות, וזה מתחיל כבר בדברים כ''ז ''וידבר משה...אל כל ישראל לאמר...היום הזה נהיית לעם'', אבל ברור שגם לעמים אחרים באזור כמו ליוונים היתה זהות לאומית מובחנת וברורה.
מילה גסה 622154
הפונז • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ב', 16/9/2013, 9:51
כדי לחזק -או להחליש - את הטיעון הזה, הייתי שמח אם מישהו כאן יודע לומר משהו על לאומיות העמים במזרח הרחוק - יפן, קוריאה, סין, תאילנד וכו'. זה יכול להאיר מזווית חדשה על תופעת הלאומיות, באזורים שמנוטרלים מאותה השפעה היסטורית-אירופית שהיא כה גורפת כנטען כאן.
מילה גסה 622193
יניב מאיר • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ב', 16/9/2013, 17:17
ידידי ''לא יעזור לצנזורה'',
אתה לא מתייחס לדברים שכתבתי, למעט מציאת טעות לוגית (כביכול) וממנה אתה מבקש להסיק שכל השאר שטויות.

הלאומיות, גם אם עברה גלגולים רבים בעבר, התעוררה מחדש באירופה במאות האחרונות, באופן 'מתואם' למדי בין העמים השונים (אופן שיכול לרמז גם הוא שהגדרת הלאומים היא יותר הגדרה עצמית מאשר מדע מדויק). אולי לא כל הלאומיות המודרנית היא אירופית, אבל חלק נכבד בה. זה לא מוריד מהטיעון שלי, אליו כלל לא התייחסת.
מילה גסה 622209
לא יעזור לצנזורה • בתשובה ליניב מאיר יום ב', 16/9/2013, 23:08
ממש לא נכון.
הלאומיות לא ''התעוררה מחדש'' באירופה במאות האחרונות. זו ראייה אירופוצנטרית להחריד.
הלאומיות התפתחה במזרח התיכון ובאגן הים התיכון לפני אלפי שנים, בזמן שאירופה עוד היתה חברה שבטית פרימיטיבית. לצערנו היא הוכחדה (זמנית) בידי האיסלאם. היא התפתחה מחדש באופן עצמאי באירופה.
מילה גסה 622219
ברקת  (אתר) • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ג', 17/9/2013, 10:19
נו, אז זה אומר שהיא התעוררה מחדש, לא?
מילה גסה 622223
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ג', 17/9/2013, 10:24
שימי לב לדקויות: זאת לא אותה תופעה שנרדמה והתעוררה, אלא לאומיות אחת נרדמה (או נדרסה, בכל אופן חדלה מלהיות פעילה) ולאומיות אחרת התפתחה, ואז גם הראשונה התעוררה שוב (תקומת עם ישראל בארצו! הידד!). מאד חשוב ההבדל הזה, רק אל תשאלי אותי למה.
מילה גסה 622226
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/9/2013, 10:31
בכל מקרה צריך רצון מאוד מאוד חזק,ברירת עובדות ושילובם אקראית ביד אומן בכדי לטעון שהלאומיות התחילה באירופה
מילה גסה 622234
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאישקש יום ג', 17/9/2013, 11:02
בחייך, הוא מדבר על הלאומיות שהתעוררה במזרח ומרכז אירופה במאה ה-‏19, הוא לא טוען כאן שרק אז נוצר המושג "לאום" או כל טענה גלובלית דומה. אבל אתה רואה משהו שמזכיר צורנית את התיזה (המשונה, אני חייב להודות) שדוברה באייל הוא ארז לנדוור, ומיד אתה קופץ כאותו סודני שהוא בכלל חבשי. גונג!
מילה גסה 622237
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/9/2013, 11:14
אז לא הבנתי נכון,עם ההסבר הזה אני מסכים לחלוטין
מילה גסה 622242
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/9/2013, 12:55
במלים אחרות, אתה טוען שהלאומיות האירופאית נולדה באירופה. אמנם טאוטולוגי קמעא אבל לפחות נכון עובדתית.
מילה גסה 622243
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ג', 17/9/2013, 13:18
אני לא טוען כלום, אני מנסה להבין מה אחרים טוענים. אולי צריך להבהיר שאני לא יניב מאיר.
מילה גסה 622228
ברקת  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/9/2013, 10:32
נניח. גם אם ההבדל חשוב, לא ברור לי מדוע הניסוח הקודם מעיד על אירופוצנטריות (אם כבר ההפך - לטעון שהלאומיות האירופית היא גלגול של הלאומיות הקדומה זה לא אירופוצנטרי).
מילה גסה 622235
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ג', 17/9/2013, 11:05
אין לי יותר מדי חשק לפרשן את אישקש, אבל אם את כבר שואלת, הוא מתרעם על כך שלפי הבנתו הטענה היתה שעצם הלאומיות הוא משהו שהומצא באירופה. בתור צאצא גאה של שושלת מינג הוא נפגע מזה אישית.
מילה גסה 622238
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/9/2013, 11:15
לא צריך להיות צאצא של שושלת מינג בשביל להפגע אישית מטעויות עובדתיות ושקרים מניפולטיבים
מילה גסה 622231
ארז לנדוור • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ג', 17/9/2013, 10:42
ואוו. האיסלאם כל כך דמוני עד שהוא ורק הוא אחראי להשמדת דבר שלא היה קיים מלכתחילה.
מילה גסה 622244
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 17/9/2013, 13:21
ואחרי אמירה כל כך שטותית, אתה עוד מתאר את עצמך כ"בעל מנת משכל סבירה"?!
מילה גסה 622247
ארז לנדוור • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ג', 17/9/2013, 13:49
השטותיות נובעת מהדברים שלך עצמך. לפני כמאה שנה, אנשים משכילים למחצה ראו ביהודים דמונים השולטים בעולם ומסכנים את שלומו (ע''ע הפרוטוקולים של זקני ציון). כיום אנשים משכילים למחצה, לפחות בישראל, רואים באיסלאם כח דמוני המאיים על שלום העולם. המציאות היא קצת יותר מהתמונה השטחית של המשכילים למחצה.
מילה גסה 622248
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 17/9/2013, 14:00
תגיד בצורה ברורה-"אני לא רואה באסלם כח דמוני שמנסה להשתלט על העולם" -תכתוב את זה .ואני אשלח לך עשרות (אולי מאות) לינקים עם מוסלמים* מבית אבא שחושבים הפוך ממך.
אני אומר נקשיב למוסלמים מה הם אומרים ולא מה אדון יהודי מישראל רוצה להאמין

*כן כן ,אני יודע לא כל אחד מייצג וכל החרטוט הפוסט מודרני הזה,על פי בחירתך אני אשלח רק מנהיגים
מילה גסה 622250
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ג', 17/9/2013, 14:12
מה שחשוב הוא לא רק מה שאומרים אלא גם מה שקורה בפועל וזה מאבק בתוך העולם המוסלמי בין פונדמנטליסטים למתונים יותר. הטרור המופנה כלפי המערב הוא חלק קטן מאוד מאותו מאבק שכאמור הוא פנימי במהותו.
מילה גסה 622251
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 17/9/2013, 14:20
לא רק,רצוי להקשיב גם למה שאומרים .
מה שקורה בפועל הוא מלחמה בין שיעים לסונים .לא מתונים ולא בטיח.מי המתונים שם לשיטתך?

גם אם אני מקבל את הצעתך,ולא מקשיב להם (ערבים גם ככה אי אפשר להאמין להם לא?!) אם הוא פנימי למה הוא מופנה למערב בכלל?

אתה מזכיר לי את המשל הערבי המפורסם על אחד,מחמיד שהשאיל חמור לשכן שלו,השכן אמר לו שבוע אני מחזיר לך אותו,עוברים שבועיים לא מחזיר,מחמיד בא אליו הביתה ואומר לו:תחזיר לי את החמור
השכן עונה לו:הייתי מחזיר אבל הוא מת
מחמיד עונה לו:מה מת?! אני שומע אותו נוער בחצר
אז השכו אומר לו:למי אתה מאמין לי או לחמור?
מילה גסה 622253
אנטילופה • בתשובה לאישקש יום ג', 17/9/2013, 14:51
למעשה המלחמה בסוריה היא בין העלאווים שהם תושביה המקוריים של סוריה ואינם ממוצא ערבים בשיתוף אינטרסנטי של השיעים (ורק בגלל המעורבות האראנית) לבין הסונים.
במצריים המלחמה היא בין הסונים הקיצוניים לסונים המתונים.
בעיראק כולם נגד כולם.
מילה גסה 622258
אישקש • בתשובה לאנטילופה יום ג', 17/9/2013, 15:20
העלווים ''התקבלו'' לתוך האסלאם בעזרתו האדיבה של האייטולה הפרסי השיעי,הסונים עוד רואים אותם ככופרים,לכן הם עם השיעים ולא ''רק בגלל מעורבות אירנית''

במצרים אין מלחמה

בעירק זה שיעים נגד סונים ובנוסף בונוס מיוחד מגזרים נוספים-העיקר גם שם זה הסונה נגד השיעה
מילה גסה 622260
אנטילופה • בתשובה לאישקש יום ג', 17/9/2013, 15:32
המרכאות שמעטרות את ''התקבלו'' מראות בדיוק את מהות הזיכוי, יותר מאלף שנות שנאה דתית לא נמחקות עקב פסק הלכה של רב אחד.
מילה גסה 622261
אישקש • בתשובה לאנטילופה יום ג', 17/9/2013, 15:35
הם לא,רק השיעים לא רואים אותם ככופרים כל השאר כן
מילה גסה 622267
יונה • בתשובה לאישקש יום ג', 17/9/2013, 16:06
לא האייטוללה, אלא אימאם בשם מוסא א-סאדר, שנולד באיראן ופעל בלבנון. הוא התבקש ע''י אסאד האב להכיר בעלאווים כשיעים, והסכים. אבל בד''כ השיעים (וקל וחומר הסונים) לא מכירים בהם כמוסלמים. אגב, מוסא הנ''ל נעלם בלוב בנסיבות מסתוריות.
מילה גסה 622268
אישקש • בתשובה ליונה יום ג', 17/9/2013, 16:07
שאתה צודק אתה צודק
מילה גסה 622270
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאישקש יום ג', 17/9/2013, 16:23
כשאתה...

תסו"ש
מילה גסה 622271
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/9/2013, 16:27
שאתה צודק אתה צודק
מילה גסה 624310
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/10/2013, 16:40
מצאתי לך חברה למאבק נגד השמטת ה-כ':

"יותר ויותר אנשים כותבים "ש" במקום "כש". מדובר במגיפה שפרצה לפני כמה שנים ומאז חוצה את כל שדרות העם, מגדול ועד קטן. לא מדובר בסלנג, לא בדיבור נמוך או בניב סקטוריאלי כלשהו, זה לא סגנון וגם לא קצרנות, כי אם מכת מדינה. בעיר ובכפר, אפילו באקדמיה, בין דוברי הממשלה נופלים חללים, בעיתונות - השמטה המונית של הכ"ף מה"כש". בכתוביות בטלוויזיה כבר לא טורחים לתקן את זה, בשירים ברדיו, בפרסומות. אבל הכי צורם ומאכזב כשזה קורה אחד על אחד: בכל פעם שאני מקבלת מסרון מאדם שאני מעריכה, מאדם אינטליגנטי, רהוט בדרך כלל, שמחליף "כש" ב"ש" - לבי מחסיר פעימה. "נדבר על זה שניפגש"; "שניפגש תזכירי לי לשאול אותך"; "סמסי לי שאת יוצאת" – נראלך?"

מקור: http://www.haaretz.co.il/literature/dorit/.premium-1...
כנסו! כנסו! 624311
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ה', 24/10/2013, 16:57
אישית יותר מעצבן אותי אובדנה של ה''בית'' בביטויים כמו ''שנפגש, שבוע הבא, אני יראה לך מה זה'', אבל אני עם מי שנאבק למען כל אות מאותיות הבכל''מ.
הלהווה היינו? 624368
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 25/10/2013, 19:07
ומה בדבר אובדנם של פעלים בזמן עבר או עתיד?
הלהווה היינו? 624374
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 25/10/2013, 20:43
מה נראָה לך?
הלהווה היינו? 624380
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 25/10/2013, 22:53
גם. גם, למשל, בדיווחי חדשות, על דברים שקרו או מה שיקרה בעתיד, הכל מדווח בלשון הווה.
כנסו! כנסו! 624490
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 30/10/2013, 6:03
לכל מי שמתעצבן מהידרדרותה של השפה (וגם למי שלא) אני ממליץ מאוד לקרוא את The Unfolding of Language של גיא דויטשר. בפרט, הפרק השני המפיל מצחוק. זה יתן לכם פרפסקטיבה נחמדה.

(רמז: מכיוון שאתה כידוע מאותגר צעירותית, אולי אתה זוכר איך לפני לא כל כך הרבה זמן התעצבנת קשות על הצעירים העילגים של ימינו [אז] שאומרים "כשניפגש" במקום "כאשר ניפגש". ואולי תיזכר עוד קצת יותר אחורה, אז "כאשר" היה קיצור משוקץ של "כמו אשר" (או משהו, לא יודע), קיצור שהתפשטותו בימינו [אז] העידה על עצלותו של הדור וחורבנה הקרב של התרבות האנושית.)
כנסו! כנסו! 624491
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 30/10/2013, 6:08
טוב, אני יודע שאתה לא מאלה שחושבים שאובדן הבכל''ם מבשר על חורבן התרבות, אתה סתם נהנה להתעצבן. אז קח בחשבון שהספר של דויטשר עלול לקלקל לך את ההנאה הזו, אבל תקרא בכל זאת, הוא מציע שפע פיצויים.
כנסו! כנסו! 624499
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 30/10/2013, 10:03
תודה, בהחלט אקרא.
כנסו! כנסו! 624505
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 30/10/2013, 10:58
לפחות הצליחו להכחיד את תחילית הקיצור המשוקצת ת' שמצאה את דרכה לכתובים מימי בר כוכבא. אני מנסה לדמיין את אותיות שמת''ה כלו''ב.
כנסו! כנסו! 624534
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 30/10/2013, 17:01
(בר כוכבא נפל בשביל, והוא שם בכלוב)
כנסו! כנסו! 624551
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 31/10/2013, 11:38
רציתי לכתוב "דההה" וגם תגובה 531383 אבל אז חשבתי שאולי צפריר התכוון לאותיות "שם תכבל(ים)"
כנסו! כנסו! 624552
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ה', 31/10/2013, 11:49
בעצם, במקור ''נותן תכבלים''.
כנסו! כנסו! 624523
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 30/10/2013, 11:56
באמת ספר מצוין. קראת אותו בעברית או באנגלית? כידוע, הוא נכתב במקור באנגלית, למרות שהמחבר ישראלי במוצאו, ורק אח"כ תורגם לעברית (לא בידי המחבר). קראתי ואהבתי מאד את הגירסה העברית, למשל בזכות השימוש הכמו-אגבי בביטוי "זה טוב ויפה, אבל בעצם", נדמה לי שאפילו סמוך לאיזכור של איזשהו כלב (מדובר בציטוט מ"איה פלוטו", למי שפיספס).

חוץ מזה, שכ"ג לרוב מתעצבן על כותבי ה"שניפגש" במקום "כשניפגש".
כנסו! כנסו! 624535
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ד', 30/10/2013, 17:08
קראתי באנגלית, אקרא גם בעברית (ולו בגלל שיהיה כיף לקרוא אותו שוב). תודה.
אלאן! מָניינים? 624942
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 19/11/2013, 14:54
עכשיו שגמרתי לקרוא את הפרק השלישי בספר (אגדול!) של גיא דויטש, אני מרגיש כמו אחד שהביאו לו בעיטה בביצים או הורידו לו פטיש חמש קילו עלָראש. לא שהטענה הבסיסית שם היתה חדשה בשבילי, אבל הצגת הדברים
בצורה המקיפה (והמשעשעת עד דמעות) שנֶעֶשתה שם, עם שלל הדוגמיות של הנודניקים לאורך ההיסטוריה (האים ידעתם שאפילו קיקרו התלונן על התנוונות הלטינית בדורו? מזכיר את אותו שומרי (או שזה היה אכדי?) שהשמיץ את הנוער של ימיו שהולך ומתדרדר).

שאני חושב על מליון ההודעות שרשמתי בעבר אם תיקון "שגיאות" בכאילו כזה אני מָזה מתבייש שבא לי למות. להקיא. לבכות. או לפחות לקחת מקלחת. לאו דפקא בסדר הזה. אלה ממכם שמֵכּירים אותי, ועוד יותר מהם אלו שלא מֵכּירים אותי, יודעים שיש לי את האומץ להודות בטעויות באותם מקרים מעטים שאני עושה כאלה, ולכן נִרָלי שאני מפרק את העמותה לשימור הבכל"ם. לא נותר לי אלא לבקש סליחה מאלפי העמיתים שהצטרפו אלי במאבקי המוטעה והקדישו ממרצם, מזמנם, ומכספם להגן על מה שהוא חסר
ערך מצד אחד ובלתי ניתן להגנה מצד שני. המאבק הזה ניראָה עכשיו טיפשי כמו מאבקם של מחבקי העצים להציל מהכּחדה את הדוב פנדה או הטיגריס הסומטרי, כשהם מתעלמים מיזה שמינים שונים נכחדים כבר מיליארדי שנים והביוספירה רק חוגגת וְמשגשגת וְמתעשרת! זה פשוט לא עושה שכל, מה שהם אומרים.

ידידי היקרים, אני לא רוצה לשקר אותכם: אני מצטער שהובלתי אותכם בדרך הזותי, כמו אחד שהתבלבל שהגיע לצומת עמוסה או משו. עכשיו זה כבר לא מרגיש נכון, כל הדיסקוסים האלה שבהם מילאתי את דפי האייל. פעם שאמרתי את זה, כמה הייתי רוצה לרפרש תגובות ישנות שלי (לא, לא אלנקק אליהם!) בשביל שאני לא יצטרך להיתבייש בהם עוד הפעם...

בבניין הֶתפעל ננוחם! לא, בבניין אֶתפעל ננוחם. מה פיתום? בבניין יִתפעל ננוחם. זהו!
אלאן! מָניינים? 624944
אנטילופה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/11/2013, 15:14
ובבניין ציון ננוחם.
אלאן! מָניינים? 624946
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאנטילופה יום ג', 19/11/2013, 15:27
כן, גם בו (יש שם קפה לא רע של מקס ברנר).
אלאן! מָניינים? 624947
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/11/2013, 15:35
מה קורה, גבר?
ספר, אחשלי, ספר, איך היה קיקרו?
קרוע כזה? פעור לגמרי?
פסדר אכלת סרטים, אבל עכשב שאתה קולט כמה חפרת סתם, אל תתחיל לחפור לצד שני, למה אין לנו ראש לזה.
אלאן! מָניינים? 624948
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 19/11/2013, 15:47
אתה מתכוון שזה לא בזין שלכם?
אלאן! מָניינים? 624951
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/11/2013, 16:45
למה לדבר ככה אחויה?
אני רק אומר שאתה יוצא לנו בהפוכה ככה- זה לא בא לנו טוב.
אלאן! מָניינים? 624952
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/11/2013, 16:58
וזה מזכיר לי ציטוט שראיתי על חולצה לפני כשבוע:

חֹלם, אתה חסר.

כמובן בפונט הכחול המתבקש לשיפור הרפרור.
אלאן! מָניינים? 624954
טווידלדי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/11/2013, 19:55
וזה כמובן מזכיר לי את מחייה השפה העברית.
אלאן! מָניינים? 624956
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/11/2013, 21:03
(היית צריך לכתוב אזהרת ספוילר)
אלאן! מָניינים? 624959
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/11/2013, 7:27
"אותו שומרי (או שזה היה אכדי?) שהשמיץ את הנוער של ימיו שהולך ומתדרדר" - יכול להיות שהתכוונת "אשורי"?

חוץ מזה, גדול. אני ספרתי 45 עילגויות מכוונות.
אלאן! מָניינים? 624963
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ד', 20/11/2013, 10:14
קח את ה "א" של האכדי, השמט את ה"מ" של השומרי, הלחם את שתי הפיסות שקיבלת ו... הופס! זה מחקה כל כך טוב תהליכים עליהם הספר מדבר שאני מתפתה לייחס לתת-מודע שלי כוונת מכוון. האמת, כפי הנראה, קצת פחות מרנינה ושיכת לתחום הגריאטרי-ניווני (שמע, זה כיף גדול להזדקן ולייחס את כל האיוולת שלך לגיל. כשהייתי בן עשרים נזקקתי לתירוצים מתוחכמים יותר, אלא שלשמחתי אז עוד ידעתי להמציא כאלה).

מובן שהתכוונתי להודעה ההיא שלך, תודה שהזכרת לי.
אלאן! מָניינים? 697396
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 31/1/2018, 22:19
שיבוש שחדר לאחרונה ללב העברית, ועדיין מסמר את שערותי: אנשים שפעם שכרו דירה היום שוכָרים (נשמע כמו "סוחרים") אותה.
אלאן! מָניינים? 697401
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 1/2/2018, 8:36
זה מה שמפריע לך? לי הרבה יותר מפריע שכמעט כולם היום משכירים דירה (גם הבעלים וגם המתגוררים בפועל). למעשה הפועל "לשכור" כמעט נכחד מהשפה המדוברת. אפילו כל מי שיוצא לטיול בחו"ל כבר "משכיר" רכב.
אלאן! מָניינים? 697407
הפונז • בתשובה לeasy יום ה', 1/2/2018, 9:14
בתור מי שמשכיר וגם שוכר בו זמנית, השיבוש הזה אכן עולה לי על העצבים.
אלאן! מָניינים? 697449
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy יום ה', 1/2/2018, 21:51
כן, אבל זה כבר כמה עשורים, לא? התרגלתי.

אבל אתה באמת מנחם אותי קצת, אם "שוכָרים" מחליף את "משכירים".
מילה גסה 624338
גנחובה • בתשובה ליובל נוב יום ו', 25/10/2013, 5:35
לכשניפגש, הזכירי לי לשאול אותך
מילה גסה 624344
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ו', 25/10/2013, 9:03
סוף סוף מישהו שמבין את גודל העלגות ועוצמת הצרימה.
מילה גסה 622252
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 17/9/2013, 14:20
לפי אותו הגיון, גם ליל הסכינים הארוכות מוכיח שיש מאבק בתוך המפלגה הנאצית בין הקיצונים למתונים.
בהצלחה לשני הצדדים (?) 622255
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 17/9/2013, 15:16
אז זה שתרבות מסוימת טורחת להרוג מאות אלפים מבניה ב'מאבק פנימי' בניגוד לאלפים הבודדים שהיא הורגת ב'מאבק חיצוני' (או אולי זה פשוט נזק קולטרלי) - זה בסדר? זה לא אומר עליה כלום?
אם זאת היתה הפעם הראשונה שאני קורא תגובה שלך הייתי חושש שבעיניך חייו של מוסלמי שווים הרבה פחות מחייו של בן לאום אחר.
בהצלחה לשני הצדדים (?) 622257
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ג', 17/9/2013, 15:18
זה לא ענין של ''בסדר''. זה ענין של השמת דברים בפרופורציות להבדיל מהקריקטורות המשודרות לנו חדשות לבקרים של המון ערבי הקם עלינו כאיש אחד.
בהצלחה לשני הצדדים (?) 622259
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 17/9/2013, 15:25
אז טיעון הנגד שלך מול 'יש תרבות מוסלמית ברברית ורצחנית‏1 שמאיימת להשמידנו' הוא 'קחו את זה בפרופורציה, הם בעיקר רוצחים אחד את השני'?
זה גם לא מרגיע, וגם לא מחליש את הטיעון שלתרבות הנ"ל יש מאפיינים לא נעימים במיוחד.

‏1 אני קצת מקצין, אבל כדי להבהיר.
בהצלחה לשני הצדדים (?) 622262
אישקש • בתשובה להפונז יום ג', 17/9/2013, 15:36
1.אתה לא מקצין
הבחנה 622263
יניב מאיר • בתשובה להפונז יום ג', 17/9/2013, 15:42
כתבתי מאמר שכותרתו היא "מי כאן הברברים", ומדבר על כך שמלחמות האזרחים הם תוצר של גבולות מלאכותיים והעדרה של תפיסת לאום במדינות אלו.
כעת, אחרי 200 תגובות, חזרנו לנוהל הרגיל של "הם ברברים/מטורפים/רצחנים וזה בתרבות שלהם". אני אמנם לא מצפה שכולם יסכימו איתי, אבל לפחות הייתי מצפה למודעות כלשהי שתגובות מסוג זה הן בדיוק סוג השיח שכנגדו המאמר יוצא.

(אין הכוונה לתגובה האחרונה שעליה הגבתי אלא כהבחנה כללית על התגובות שעלו בשעות האחרונות)
הבחנה 622264
אישקש • בתשובה ליניב מאיר יום ג', 17/9/2013, 15:51
מה אתה חושב על המשל הזה? יפה? תגובה 622251
כי הנמשל שלו ממש מתכתב עם התגובה שלך
הבחנה 622296
יניב מאיר • בתשובה לאישקש יום ד', 18/9/2013, 19:27
למה כ"כ אכפת לך מה אני חושב? הרי בעיניך אני אנטישמי לטנטי.

אבל אשים לרגע בצד את העקרון שלי שלא לענות למגיבים שהתייחסו אליי בצורה לא נאותה, ואענה לך (בכל זאת, התשובה עשויה לעניין מגיבים אחרים מנומסים יותר).

אחד הדברים המעניינים בשיח הפוליטי הישראלי של השנים האחרונות (ואולי מאז ומעולם) הוא היעלמותו של הויכוח האידיאולוגי, זה שיש בתוכו טיעונים לכאן ולשם, והחלפתו בויכוח על זהות הדובר. מה שיפה בשינוי הזה הוא שהוא מפשט את המלאכה:

מי ששמאלני, לא צריך להתייחס אליו (ולכן הרבה שאלות שנשאלתי כאן נועדו לתפוס אותי במילה ולחלץ ממני עמדות שמאלניות קלאסיות לסכסוך הישראלי-פלסטיני, כדי להתחמק מהתמודדות עם תוכן המאמר).

מי שטוען דברים שמאלנים - אזי הוא בלאו הכי שמאלני, ואז לא צריך להתייחס אליו. (מגיב אחר כבר ניסה ללעוג לטאוטולוגיה שהלאומיות האירופית החדשה מקורה באירופה, מעניין מה הוא חושב על הטאוטולוגיה הזו)

ואילו מי שידוע כימני אבל לפתע טוען דברים שמאלנים, הוא מיד הופך לפיינשמקר.

זו פרקטיקה נפוצה, במיוחד באינטרנט. לא כולם מפעילים אותה, אבל הקולניים ביותר כן ובכך מכתימים את כל המחנה.

והפרקטיקה הזו הופעלה גם בדיון הזה. אמנם יש לציין שנשאלתי שאלות לעניין ע"י מגוון רחב של מגיבים מכל הקשת הפוליטית, ולכולם עניתי. לאנשים האלה, המגיבים לעניין ובאמת רוצים להבין את העמדה שלי לפני שהם מגבשים את דעתם עליה, אני מודה, ובזכותם אני כותב מאמרים כמו זה. בזכותם אני גם כותב את התגובה הזו.

לעומתם, יש מגיבים אחרים. הם לא צריכים להתייחס לגוף המאמר, להתמודד עם הטיעונים, אפילו לא להבין אותם. מספיק להם זהות הדובר בשביל לדעת. לפעמים זה יותר שקוף, ולפעמים פחות. כמו למשל במשל היפה שהבאת.

המשל באמת יפה בעיניי, למרות שהשתמשת בו כדי להמשיל אותי לחמור. אבל המשל מדבר בדיוק על הנקודה הזו - שלא חשוב הטיעונים, אלא חשוב מי טוען אותם. למעשה, המשל הזה לועג לתפיסה הזו, ואתה שמשתמש בו ואף מתהדר בו, לא קולט שהוא נועד לאנשים כמוך.

נניח לזה ונמשיך. אתה טוען שאתה מעדיף להאמין למוסלמים מאשר לאנשים כמוני. כמובן שזה מתחבר לכך שאתה פוסל אותי מראש כי אני 'שמאלני' (כלומר, מתנגד לא"י השלמה, והרי זה מה שבאמת קובע, אין שום דבר אחר בחיים), אבל אתה שם את הפסילה הזו בתחפושת נאה של טיעון אינטליגנטי. איזה משל יפה הבאת! ועוד מהתרבות הערבית - זה בוודאי מעיד שאתה איש העולם הגדול, וחס וחלילה לא גזען נגד הערבים (למען הסר ספק, אני לא טוען שאתה גזען).

אבל מבעד לתחפושת האינטליגנטית, אין דבר. לטיעונים שבמאמר אתה לא מתייחס, מעבר לנסיונות לתפוס אותי במילה כזו או אחרת. אתה לא צריך. אני שמאלני בעיניך, "אנטישמי לטנטי", המאמרים שלי הם "פמפלטים מטופשים", וזה מספיק. אם יתעורר הצורך, אתה תדע לשלוף את הציטוט המוכן מהתיקייה המתאימה של המוסלמי הנבל התורן (אחד או יותר) - ציטוטים שבוודאי מוכיחים דברים מסוימים לשיטתך בוודאות מוחלטת. הרי מי מבין מוסלמים טוב יותר ממוסלמים?

רק שאתה מסווה היטב (או שאינך מודע אפילו) לכך שאתה מאמין רק למוסלמים מזן מסוים. למוסלמים אחרים, כאלה שחתמו על הסכם שלום עם ישראל ונרצחו בשל כך, או כאלה שכרעו ברך בפני אם שכולה לבקשת סליחה, אתה לא מאמין.

אבל לא זו בלבד. כל המאמר שלי מתבסס על תאוריה של פרופסור ליחסים בינ"ל ששמו מוחמד איוב. גם הוא מוסלמי. המאמר שלו בשלמותו מלונקק בגוף הטקסט. אני משוכנע שתקרא את דבריו באותה אדיקות ורמת אמון שמהם נהנים המוסלמים שאתה אוהב לצטט. קריאה מהנה.
הבחנה 622298
לא יעזור לצנזורה • בתשובה ליניב מאיר יום ד', 18/9/2013, 20:34
לא מספיק שאתה לא מבין מה זה טאוטולוגיה, אפילו לא הבנת את המשל על החמור.
הבחנה 622299
יניב מאיר • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ד', 18/9/2013, 20:45
הקוראים ישפטו. חג שמח לך!
הבחנה 622421
גנחובה • בתשובה ליניב מאיר יום ו', 20/9/2013, 19:30
בתור אחד מהקוראים, אני מסכים לחלוטין גם עם אישקש וגם עם לי''ל. ברור לכל מי שקורא את התגובה שלך שלא הבנת את המושג טאוטולוגיה וגם לא הבנת את משל החמור.
מועדים לשמחה
הבחנה 622300
האייל האלמוני • בתשובה ליניב מאיר יום ד', 18/9/2013, 22:21
יש המייחסים את משל החמור לתרבות הערבית, אבל הוא מופיע בכל מיני מקומות, בכל מיני תרבויות, כמשל, כסיפור, כבדיחה, בשינויי גירסאות קלים יותר או פחות. גם אצל גראוצ'ו מרקס, למשל, לפני כשמונים שנה.
הבחנה 622301
אישקש • בתשובה ליניב מאיר יום ה', 19/9/2013, 1:21
***אני מתנצל מראש,התגובה הבאה קצת טרחנית ולא מחדשת כלום***
אני מעריך את התגובה הארוכה והעניינית ולצורך הדיון לא נתמקד בדובר (אני עדיין חושב שאתה אנטישמי) חשוב לי שטענות מתועבות שמסתובבות בחלל התקשורתי כמקובלות לא ישארו ללא תגובה,גם אם האולטרה פשיסט אחמד טיבי שאין לי כל עניין בו או בדבריו היה כותב הייתי עונה לו (כולל לגופו של דובר ,כי זה רלוונטי).

אני לא בטוח שהבנת מה זאת טאוטולוגיה.

זה לא עניין של שמאל או ימין,כלומר זה כן עניין של שמאל וימין בכללי,רק שבמקרה שלך חוסר יושר מתערבב בכל העיניין(מאפיין מרכזי בכל תפיסת עולם דיסוננס קוגניטיבית) -לדוגמה-את עונה באחת התגובות כי ישראל לא עושה כך וכך כדי לא להחשב דמוקרטיה אתנית כשבמאמר קודם היה די ברור שאתה חושב שישראל היא מדינת אפרטהייד
אז מה?! ישראל היא מדינת אפרטהייד אך היא חוששת להפוך לדמוק' אתנית? זאת טענה רצינית אחרי חשיבה?

אם אתה רוצה שיח אידאולוגי עקרוני תעלה טענות עקרוניות ואין צורך לערבב את ישראל רק ע"מ להשחיר את פניה.בשבילי מדינת ישראל זה דבר קדוש וזה לוחץ לי ישר על הכפתור.

אני חושב שכולם התייחסו לגוף המאמר גם אם בשפה בוטה לפעמים.אני אישית חושב שלהיות יהודי לא ציוני זה דבר בזוי (אני לא טוען שאתה,אלא רק דברים שעולים מהכתיבה שלך שמתכתבים עם עולם המושגים הזה) וזה היחס הראוי לסוג אדם כזה.

אני בטוח שלא הבנת את המשל. בקיצור,במשל-לא אתה=החמור המציאות=חמור,אתה לצורך העניין הוא השכן
(אתה עדיין חושב שהמשל הוא עלי?)

מז"א פוסל מראש? החברה שלך(הפעולה האידאולוגית), גירשו את אחים שלי מהבתים מה שבחיים לא היית מוכן לעשות לערבים (אפרופו גזען)ובטירוף מערכות חימשו ונתנו ריבונות בפועל לכנופית מרצחים .דם של מאות הרוגים סתם! למה לא עשו חומת מגן 5 שנים לפני?? איך אפשר להסביר את הטירוף הזה?
אדם שממשיך את מחול השדים הפסיכוטי הזה צריך לצפות בחברה בריאה לתגובות קשות

א"י השלמה זה כולל ירדן שהבריטים גנבו .מי שחושב שבא.ישראל המערבית יכולות להיות 2 ריבוניות ,בעצם מתנגד לריבונות יהודית בכלל. וזה דבר עקרוני מאוד בכל תפיסת עולם של אדם בישראל.

למה זה שהבאתי משל ערבי אומר שאני לא גזען? גזענים טוענים שאין משלים בעמים אחרים?

ואני לא גזען,אין לי שום עניין בגזע.יש לי עניין רק במי שרוצה לגזול לי את המדינה שלי,נגד מי שרוצה להרוג אותי רק כי אני יהודי,ומשתפי הפעולה שלו.

לא אמרתי שאני מעדיף להאמין למוסלמים ,מאיפה הבאת את זה? אני טוען דבר שהיה צריך להיות מעבר לכל מחלוקת .אם רובם ככולם אומרים משהו ומתנהגים בהתאם מה זה משנה מה איזה מנתח חיצוני אומר? (תנסה לקרוא שוב את המשל)

נו,מי באמת מבין מוסלמים יותר טוב ממוסלמים? (דא"ג בשארה הוא נוצרי)

אני מציע שתוותר על משחק ה"מוסלמי אחד אמר" וכל זה,זה לא אחד.זאת כל ההנהגה לדורותיהם וההתהלמות שלך מנערות החמור זה דבר לא נתפס.
אתה בדיוק מסביר את הטענה הזאת-
סאדאת(אחרי ניסיון נוסף לטבוח בכל המשפחה שלך,פעם שניה.ואחרי שהבין שבלי ארה"ב 80 מליון אזרחי מצריים יגוועו ברעב.ושאין לא שום סיכוי אחר לקבל חזרה את סיני,והוא ניסה סיכוי אחר...)כן,כנראה שהיו לו דברים יותר חשובים בחיים מלראות יהודי מת .לחפש לך סקר מה וכמה אזרחי מצריים וחושבים על ההסכם?

וחוסיין-שדי חייב את השליטה שלו בירדן לישראל (כולל אשפוזים מצילי חיים של בני משפחתו בישראל,וגם,שים לב לצירוף המקרים-ניסה לטבוח במשפחה שלך כי המצרים הבטיחו לו שזה קל).שהבעיה היחידה שאמורה הייתה להיות לו עם ישראל היא גזענות טהורה.
לחפש לך סקר מה וכמה אזרחי ירדן וחושבים על ההסכם?

אני לא מאמין או כן מאמין לפי דת או גזע,אני אדם נורמלי-אם קבוצה של אנשים רצה עם שבריות מדממות וצועקות "להרוג את שמוליק"-יש סיכוי טוב שאני אחשוב שהם רוצים להרוג את שמוליק.גם אם אחד מהם יעצור לנח.ואיזה מישהו יצעק מהחלון שהם סתם צוחקים.

הגישה הילדותית הזה שאם אומרים "מוסלמים" או "בלגים" זה מחייב כל מוסלמי או בלגי באשר הוא בכלל.תוותר על זה גם.
בד"כ שמדברים על דברים עקרוניים משתמשים בחוק המס.הגדולים. אם ברפואה מתייחסים ללב כנמצא בצד שמאל ,אתה לא תכתוב יש איזה אדם שנולד פעם עם לב בצד ימין.
הבחנה 622305
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ה', 19/9/2013, 7:42
התגובה שלך איננה טרחנית קצת. היא לא יותר מאוסף של גידופים שהיה עדיף למחוק. הטוקבק הישראלי במירעו.
אבחנה 622308
יוסי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/9/2013, 8:05
אתה בטוח?
אבחנה 622319
איציק ש. • בתשובה ליוסי יום ה', 19/9/2013, 16:48
קרא אותה. התרגלנו ש''אנטישמי'' הוא כנראה קומפלימנט.
אבחנה 622330
ארז לנדוור • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/9/2013, 20:51
לא קומפלימנט אלא הגדרה למי שלא מתיישר עם תעמולת הhasbara ומצביע גם על הכשלים המוסריים שלנו.
אבחנה 622347
אא • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 20/9/2013, 0:02
פתאום נפל לי האסימון: hasbara לשמאלנים זה בדיוק כמו אקיבוש לימנונים.
אבחנה 622364
ידידיה • בתשובה לאא יום ו', 20/9/2013, 7:43
לא מדויק. "אקיבוש" מקביל (בערך) ל"סמול/אסמול".כלומר, ביטויים שהצד השני משתמש בהם כדי לתאר את הצד שלך, מעוותים כדי להגחיך (ובלי לקלוע למטרה באמת).
השימוש של ארז ב"hasbara" מראה שהוא שתה קצת יותר מדי מהקולאייד של גורביץ, וחבל.
אבחנה 622365
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לידידיה יום ו', 20/9/2013, 10:07
לא מדויק, את ה"סמול" המציא מאיר עוזיאל (שממש לא משתייך למחנה השמאלי) בטורו "שיפודים" בשנות ה80 - כביטוי לקטנות המחשבה של אותו מחנה פוליטי.
אבחנה 622333
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/9/2013, 21:42
מי שמתנגד ללאומיות היהודית (והוא לא נגד לאומיות באופן כללי) הוא אנטישמי, גם אם הוא מסווה את זה ב''ביקורתיות כלפי מדיניות ישראל'', גם אם הוא יהודי, גם אם הוא קורא להסברה ''תעמולה'', וגם אם זה נובע מרפות שכלו ולא מכוונה רעה.
אבחנה 622320
איציק ש. • בתשובה ליוסי יום ה', 19/9/2013, 16:48
קרא אותה. התרגלנו ש''אנטישמי'' הוא כנראה קומפלימנט.
הבחנה 622328
יניב מאיר • בתשובה לאישקש יום ה', 19/9/2013, 20:37
אישקש,
מלכתחילה המאמר הזה לא עוסק בישראל. הוא עוסק בסוריה, בקולוניאליזם, ובמוסר הכפול של העולם המערבי. העיסוק בישראל הוא רק כלפי השיח בה (שדומה לשיח באירופה), ומבקר את הטענה הפופולרית ש'הערבים הם ברברים'. המאמר לא בא לקדם טענה שצריך לסגת מכאן ומכאן, שצריך לפנות משם ומשם, וכן הלאה. אלא שאפילו הטענה 'הערבים הם לא ברברים' מקפיצה לך את הפיוז. באתר שמתגאה בפתיל הארוך שלו, הייתי במקומך בודק מה פשר הפתיל הקצר שלך.

ואכן, שאלה אחת או סתירה אחת למובא במאמר לא הבאת. כפי שכתבתי, סיווגת אותו מראש כשמאלני, ולכן לא היית צריך. אז בשביל מה אתה קורא מאמרים כאן בכלל? סתם בשביל להיות איש קש בתגובות? אני שואל ברצינות. אם אין לך את הצניעות המינימלית לסבור שאתה עשוי ללמוד משהו ממה שאחרים כותבים, אפילו לא ממאמרים שמתבססים על מחקרים אקדמיים מוכרים, לא חבל על הזמן שלך? אם אין לך את הרצון לסתור טענות שהובאו במאמר, לסתור ממש, למצוא את נקודת הכשל, את הטעות ההיסטורית, את הקפיצה הלוגית - אז בשביל מה כל זה? ושים לב, אני לא רוצה להישמע מתנשא או מחמיא לעצמי, אבל לנוכח תגובותיך הלא-ענייניות, בלוגרים רבים אחרים שאני מכיר לא היו טורחים בכלל לענות לך (שלא לדבר על הגסות של דבריך). עצם הנכונות שלי לעשות זאת נובעת לא מהיומרה שלי לשנות את דעתך, אלא מכך שעדיין יש לי אמון בסיסי בבני אדם, גם אם הם קוראים לי אנטישמי. אבל לצערי, לאמון הזה אני לא חוזה גדולות ונצורות.

הטיעון היחיד שלך הוא שאני מתעלם ממה שהמוסלמים אומרים. אתה מדגיש, רובם, לא אחד או שניים. שוב, אתה לא מזהה את הכשל הבסיסי שלך לשמוע רק את מה שאתה רוצה לשמוע. שני מנהיגים ממדינות ערב עשו איתנו שלום, אחד נרצח בשל כך. אבל למרות זאת, ולמרות הרצון של הרוב המוסלמי הגדול לטבוח בנו (לפי טענתך), יורשיהם שמרו על השלום, גם כאשר האחים המוסלמים היו בשלטון. אז נכון, הם עשו זאת לא מאהבה, אלא מאינטרסים, אבל ככה זה בכל העולם. גם הנסיגה של ישראל מסיני נעשתה מאינטרסים. גם ההסכם בין רוסיה לארה"ב בעניין סוריה הוא פרי של אינטרסים, לא מוסר ולא נעליים. וגם את היוזמה הערבית לשלום אתה לא שומע - כל מנהיגי מדינות ערב מאשרים מדיי שנה את היוזמה. אפילו בעידן של מהפכות ונפילת דיקטטורים, הם לא חוששים לאבד את השלטון על הנכונות המוצהרת שלהם בשלום עם ישראל. אבל אני לא רוצה להתווכח על הדברים האלה, כי הטענה שלי איננה שצריך לקבל את היוזמה, או לעשות דבר כזה או אחר. הטענה שלי היא שאתה שומע סלקטיבית. יחד עם זאת, אני פתוח לראות הוכחות למספרים הגדולים עליהם אתה טוען. יש כמיליארד מוסלמים בעולם, אז אני מניח שיש לך מסמכי אקסל המסכמים סקרי עומק של לפחות כשלושת רבעי מיליארד מהם. אשמח להפניות.

לגבי חוסר היושר שלי והדיסוננס הקוגניטיבי שאתה מייחס לי - אתה כלל לא מבין את הטענה שלי, וקופץ למסקנות. אתה אפילו לא טורח לבדוק, כי אילו היית קורא רק כעשירית מהתגובות למאמר על האפרטהייד, היית רואה שאני חוזר פעם אחר פעם שאני לא טוען שישראל היא אפרטהייד כמו שהיתה דרא"פ (דבר שמובהר גם במאמר עצמו). אבל נוח לתפוס במילים, כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת, כי אז לא צריך לעסוק במהות (והשאלה שלי אליך בנושא הטרמינולוגיה המועדפת עליך נותרה יתומה). בשיח הישראלי, הטענה שישראל היא מדינת אפרטהייד זהה לטענה שהיא דמוקרטיה אתנית. הרי אף אחד לא טוען שיש חוקי גזע הכוללים איסור על קיום יחסי מין בין גזעים, למשל, אלא רק הפרדה: שימוש של מערכות חוק שונות לאוכלוסיות שונות, על בסיס לאום (גם אם הפרדה זו חלה רק בגדה המערבית ולא במקומות אחרים). עכשו, הטענה היא שהיום ישראל היא דה-פקטו דמוקרטיה אתנית, כי היא מחזיקה כבר כמעט 50 שנה אוכלוסיה ללא זכויות אזרח. הדבר היחיד שמונע מהדה-פקטו להפוך לדה-יורה הוא האשליה שישראל מפריחה שזהו מצב זמני. זו הסיבה שגם הליכוד עד כה לא סיפח רשמית את השטח, ושהוא מנהל מדי פעם מו"מ לשלום. אם ישראל תחליט לספח את הגדה המערבית, הדבר לא יצריך שום שינוי משמעותי בשטח. החיילים יעמדו באותן עמדות, התל-אביבים ימשיכו לשתות אספרסו והטוקבקיסטים ימשיכו לגדף את הסמולנים. רק שאז אשליית הזמניות תיעלם, ונישאר עם דמוקרטיה אתנית דה-יורה (וסביר שגם אז, הגורמים הרשמיים בשלטון ואנשים כמוך ימשיכו להכחיש זאת). חוסר הרצון הישראלי להגיע לכך ולשאת בהשלכות (סנקציות בינ"ל, ומאז שכתבתי את המאמר הקודם חל שינוי גם בהיבט הזה) הוא הסיבה שהסכסוך הזה לא יכול להיות מוכרע בכוח (לפחות כל עוד העמדה הבינ"ל לא משתנה), ולא חוסר רצון להשתמש בכוח, שכן בשביל לממש את זה ישראל לא צריכה להפעיל יותר כוח משהפעילה בעבר. (אציין, שאת ההבהרה הזו אני מביא לאור שאלתך, אך אין בכוונתי להיכנס לדיון בנושא. זו עמדתי, והיא עקבית ותקפה לוגית)

היה ראוי שאסיים פה, אבל צריך להתעכב על חוסר העקביות שלך:
1. אתה מצד אחד אומר שאני אנטישמי (הפעם אפילו לא הוספת לטנטי), ומצד שני מבהיר שאתה לא אומר שאני לא ציוני. אז אני אנטישמי ציוני? (יכול להיות שזו באמת לא סתירה לוגית, רק אני לא יודע אם אתה מודע למה שכתבת)

2. אתה כותב שבשבילך מדינת ישראל זה דבר קדוש, אבל כדאי שתסייג שהיא דבר קדוש כל עוד היא מגשימה את האידיאולוגיה שלך. כשישראל מפנה את גוש קטיף, כפי שנקבע ע"י כנסת ישראל (שאגב אף פעם לא הצביעה בעד הקמתו של הגוש), אתה כבר פחות מקדש את ישראל. ושים לב, כתבת: "החברה שלך גירשו אחים שלי", ואתה טועה. זה לא החברה שלי, זו ממשלת ישראל, בגיבוי הכנסת. ואפילו ממשלה של הליכוד. נתניהו הצביע בעד התכנית עד לדקה ה-‏90.

3. כתבת "יהודי לא ציוני זה דבר בזוי". כלומר, אם אדם נולד יהודי, הוא חייב להחזיק באידיאולוגיה מסוימת כדי לא לזכות ליחס של בוז מצידך. מה אומר לך, ממש תפיסה דמוקרטית, נאורה ומתקדמת, שיכולה להתיישב עם הרצון שלך בויכוח אידיאולוגי ענייני.

שיהיה לך ולמשפחתך חג שמח!
שלך בידידות,
אנטישמי, על סף הבזוי
הבחנה 622342
אישקש • בתשובה ליניב מאיר יום ה', 19/9/2013, 23:19
אתה דואג להצמיד את המילה ישראל לכל נושא שלילי,זה דבר מגונה

"שאפילו הטענה 'הערבים הם לא ברברים' מקפיצה לך את הפיוז. באתר שמתגאה בפתיל הארוך שלו, הייתי במקומך בודק מה פשר הפתיל הקצר שלך."

1.אני לא האתר,לא האתר הזה ולא שום אתר אחר,אני לא במערכת האתר,אני בכלל אנטי מערכתי
2.זאת טענה לא נכונה.נקודה.,לא נכונה =צריך להיות עיוור במערה מתחת שמיכה או שטוף מח בצורה חמורה ביותר של התקשורת בשביל לטעון זאת.מז"א מקפיצה את הפיוז?!
אם אני אטען שהשמש שוקעת בצפון אתה תגיד "טוב זאת טענה לגיטימית,כל אחד והנרטיב שלו"?
3.הם ברברים ע"פ כל הגדרת ברברית שתרצה להכיל עליהם

"ואכן, שאלה אחת או סתירה אחת למובא במאמר לא הבאת."-אין לי שום עניין להתווכח עם תאוריות במדע המדינה,הפרטים שיצאתי נגדם הם שמפריעים לי
אם היית מציין שהשמש שוקעת בצפון היית יוצא גם נגד זה.

ואני מאוד מעריך שאדם מלומד‏1,משכיל,איש אשכולות ימי בניימי כמוך עונה לי,תמיד זה כבוד

"הטיעון היחיד שלך הוא שאני מתעלם ממה שהמוסלמים אומרים. אתה מדגיש, וכו'.."- תגובה 622301 תנסה למצוא תשובה פה. אני באמת באמת לא רוצה להעליב (טוב,אולי קצת)אבל אתה כלכך שקוע בבולשיט השמאל-תלאביבי שביולוגית לא מובן איך אתה נושם.אתה מניח כלכך הרבה הנחות מוצא מקדימות ואז טוען טענה.תשאל קודם האם אני חושב שהיוזמה הזאת היא יוזמת שלום? מה הבעייתיות בה? וכו'
תתפלא,אין לי מסמכי אקסל.וגם לך אין על העדפת הבירה אצל הבריטים.יחד עם זאת כל אדם סביר מבין מההנהגה,אנשי הציבור,התקשורת וכו' מה היא הדעה המקובלת במדינה
גם לגבי תפיסת השלום אצל הערבים וגם לגבי העדפת הבירה אצל הבריטים.ואותך לגננת שאתה מטריח אותי לשטויות.
ובכל זאת,
"ההיסטוריה והאתוס של האפריקנרים, המהווים את הבסיס לכינון משטר האפרטהייד, דומים להיסטוריה ולאתוס של היהודים בישראל -במידה מבהילה ממש.- זאת לא הייתה כותרת המשנה שלך? "יש הבדל אחד ברור בין ישראל של היום לדרום־אפריקה האפרטהיידיסטית: לישראל יש גבולות בינלאומיים מוכרים שאליהם אפשר לסגת, דבר שדרום־אפריקה רק חלמה עליו "- וזה לא משפט הסיום של המאמר? באמת, איך מכך הבנתי שאתה חושב שאנחנו אפרטהייד?!

אולי אתה חושב שאנשים ,בכלל בעולם,מטומטמים כולם וכולם אוכלים את כל השקר כל הזמן -אתה נמצא באותן מקומות יותר מידי זמן,תצא להתאוורר

כן,המצב לא תקין ביהודה ושמרון ולכן אני שמח שאתה מצתרף לקריאה לספח אותן למ.ישראל
התושבים שם ניסו לרצוח את המשפחה שלי ושלך והם משלמים את המחיר מבצע הזה,הם צריכים להיות בירדן אתמול.

1.אתה לטנטי,כי אתה או לא מודע או לא אומר זאת במפורש,כתב יפה ידידי תגובה 622333 .זאת ממש לא סתירה לוגית (זאת טענה אנטישמית ידועה באירופה שיהודים צריכים לצאת מאירופה למדינה משהם),ולא כתבתי שאתה ציוני,כתבתי שאני לא אומר שאתה לא ציוני-אתה באמת לא מבין מה ההבדל?

2.לא.מדינת ישראל היא לא ההנהגה שלה,מדינת ישראל היא טריטוריה שיש בה ריבונות יהודית.וזה מה שקדוש בעיני.הגירוש מגוש קטיף הייתה תועבה וביזוי הדמוקרטיה.אתה הראשון שהיית צריך לצת נגד.גנבת דעת טהורה -אנשים (כן הדבר הזה,העממים,מהעמך ששומעים מזרחית,שלפעמים אם אין עננים רואים מהחלון בבג"ץ) הצביעו בשביל מישהו שטען הפוך ממה שביצע.אתה לא מתבייש לגבות מהלך פושע כזה?
אחרי כל מה שכתבתי אתה חושב שאני באיזה שהיא צורה תומך בנתניהו? מאיפה שאני נמצא אני לא רואה את אוזנו הימנית.הדבר היחיד שטוב בו הוא שהוא מעצבן שמאלנים וזה מהנה בפני עצמו.

3.יהודי שמתנגד או לא תומך בהגדרה עצמית לעם שלו? יש דבר נרפה ועלוב מזה? כן,הוא חייב אידאולוגיה בסיסית מסויימת.לא,כי אתה מקבל כל אידאולוגיה באשר היא?
תגובה 622333

שיהיה לך ולמשפחתך חג מושלם (אני מקווה שבלי הטקסים הפרימיטיבים עם השפעות פגניות כמו לגור באיכס סוכה)
שלך בחברות קורקטית
ציוני,שנראה ממש טוב
הבחנה 622348
יניב מאיר • בתשובה לאישקש יום ו', 20/9/2013, 0:02
כתבת שאין לך עניין להתווכח עם תאוריות במדעי המדינה - עוד לא הבנתי למה יש לך עניין לקרוא אותם. אבל שמח לראות שסוף סוף אתה מודה בזה. אתה מתווכח על הפרטים, אבל אין מחלוקת על הפרטים, אלא רק על הפרשנות לפרטים (כלומר, מה שטוענת התאוריה שעימה אתה לא רוצה להתווכח).

אף אחד מהלינקים שהבאת לא מראה את חוק המספרים הגדולים שעליו אתה מדבר. בלינק הראשון יש רשימה של סקרים, ובהם באף אחד מהסקרים אין תמיכה של מעל חמישים אחוז בטרור. ברוב הסקרים, זה תמיכה של שליש. אם אין לך אקסלים ותמיכה לטיעון של המספרים הגדולים, למה אתה טוען אותו? בגלל אינטואיציה?

אני לא מתנגד ללאומיות יהודית. אני בסה"כ טוען שהערבים לא ברברים. איך הסקת את זה מכך - רק אלוהים יודע.

ולסיום, אתה מביא ציטוטים שלי מהמאמר הקודם.

הציטוט הראשון: ההיסטוריה והאתוס של האפריקנרים והיהודים בישראל אכן דומים באופן מבהיל. ההיסטוריה של האפריקנרים התחילה לפני שהם יישמו את משטר האפרטהייד. אני עומד מאחורי המשפט הזה.

בציטוט השני אתה שוב מדגים את הנוהג שלך לתפוס אותי במילה ולהוציא מהקשר. "יש הבדל אחד ברור בין ישראל של היום לדרא"פ של אז" - אפשר לעשות מהצירוף "הבדל אחד" מטעמים. למשל, אנחנו במזה"ת והם באפריקה. איזה דביל אני, לא מבין בגאוגרפיה! אנחנו יהודים, והם נוצרים. איזה דביל אני, אהה! אלוהים אדירים, תנסה להבין את ההקשר ותפסיק לחפש את המטבע מתחת לפנס. ההבדל נוגע למעמד הבינ"ל של כל מדינה ולמרחב האפשרויות שעומדות בפניה. יכולת לשאול אותי על זה בנימוס, במקום להסיק מכך אנטישמיות, והייתי עונה לך. זה שאתה מעדיף לשנוא ולגדף אותי, ולהאשים אותי בכל מה שרע בישראל - זו כבר בחירה שלך.
הבחנה 622358
אישקש • בתשובה ליניב מאיר יום ו', 20/9/2013, 1:33
"אין לך עניין להתווכח עם תאוריות במדעי המדינה - עוד לא הבנתי למה יש לך עניין לקרוא אותם"?! אני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל להסביר את הכשל במשפט הזה
(אולי לא הבנתי למה אתה מתכוונן)

צודק,תפיסת העולם הערבי את ישראל זהו עניין פרשני בלתי ניתן לבדיקה.

אני מציא לך הצעה שלא תוכל לסרב לה-תבחר הגדרה לברבריות,קיימת או שתמציא (אני מבטיח לך שהיא תהיה מקובלת עלי).ואחרי זה ננסה לראות אם העולם הערבי נופל בהגדרה או לא.
הסקר הראשון שנכנסתי אליו-סתם דוגמה 61% מהפלסטינים תומכים בחיזבללה שהוא ארגון שיעי! כלומר,במצב רגיל הם היו מנסים להרוג אחד את השני אבל שניהם כרגע הורגים ערבים אז למה לא לתמוך?!

אתה בעד לאומיות יהודית?

הערבים ברברים.

תגיד,אתה אדם אמיתי?זה אפילו לא שקר,זה פשוט מוזר. "ההיסטוריה והאתוס של האפריקנרים ***המהווים את הבסיס לכינון משטר האפרטהייד*** דומים להיסטוריה ולאתוס של היהודים בישראל"!
אולי לא הבנתי באמת...

יש הבדל אחד ברור בין תנועת העבודה של היום לחמר רוז' בחמר רוז' היו יותר קמבודים
הבחנה 622359
אישקש • בתשובה לאישקש יום ו', 20/9/2013, 1:35
ת"ט
*הורגים יהודים
ברכות על תגובה הולמת 622331
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לאישקש יום ה', 19/9/2013, 21:28
הוצאת לי את המלים מהפה
הבחנה 622265
הפונז • בתשובה ליניב מאיר יום ג', 17/9/2013, 15:59
אם לא שמת לב התגובה שלי היתה תגובה נגדית לתגובה שהשיח הזה הוא מה שמשתמע ממנה (למרות שמי שכתב אותה כנראה או לפחות במוגן לא חושב ככה).
ודווקא הפתילים האחרונים מערערים על הגדרת הלאומיות מהמאמר שלך, מה שנראה לי גם לגיטימי וגם לגמרי און-טופיק.
הבחנה 622269
יניב מאיר • בתשובה להפונז יום ג', 17/9/2013, 16:09
שמתי לב, ולכן הוספתי את ההערה בסוף שאני לא יוצא ספציפית נגד התגובה שלך. אם הבנת זאת אחרת, סלח לי.
לגבי הטענות על הגדרת הלאומיות, אני עניתי למי שהעלה את הנושא (שבחר לא להתייחס לתשובתי פעם אחר פעם), ואני מסכים איתך שזה און-טופיק.
הבחנה 622266
לא יעזור לצנזורה • בתשובה ליניב מאיר יום ג', 17/9/2013, 16:02
במלים אחרות, אתה מתוסכל מזה שהספין שלך לא עבד על אף אחד.
מילה גסה 622249
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 17/9/2013, 14:10
עיניים להם ולא יראו אזניים.
מילה גסה 622233
ארז לנדוור • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ג', 17/9/2013, 10:46
ליוונים היתה זהות משותפת רק בשפה ובפולחן האלילי (שגם הוא היה קשור לפולייס ספיציפיות). בינם לבין עצמם, היוונים נאבקו במסגרת הפולייס. לגבי היהודים, עסקתי כאן לא מעט וגם הם לא היו בעלי זהות לאומית (להבדיל מהגדרתם כעם).
מילה גסה 622138
לא יעזור לצנזורה • בתשובה ליניב מאיר יום ב', 16/9/2013, 5:39
אם כך, אני מבין שאתה מתנגד להקמת מדינה נוספת לאותם ערבים שאינם עם?
מילה גסה 622155
יניב מאיר • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ב', 16/9/2013, 10:01
ההבנה שלך לקויה (כי באופן מכוון אני נמנע מלהתייחס לנושא בתגובות למאמר הזה).
אם באמת מעניין אותך מה אני חושב על הנושא, אתה מוזמן לקרוא את המאמר הראשון שפרסמתי באתר הזה, וגם מוזמן לחפש על הנושא בבלוג שלי, בו אני כותב יחסית הרבה על הסכסוך עם הפלסטינים.
מילה גסה 622161
לא יעזור לצנזורה • בתשובה ליניב מאיר יום ב', 16/9/2013, 12:02
אבל אמרת שאין כזה דבר "פלסטינים", לא?
מילה גסה 622163
אא • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ב', 16/9/2013, 12:04
יש כזה דבר - באותה מידה שיש סורים.
מילה גסה 622196
אישקש • בתשובה לאא יום ב', 16/9/2013, 18:58
כולם צודקים.בהגדרה הכי רחבה שאפשר כל קבוצת אוכלוסיה יכולה להגדיר את עצמה כ"עם". כעיקרון.
ועל הרעיון הזה מי שחושב שיש עם פלסטיני מבסס את טענתו שיש כזה עם (הוא לא מובחן בלשון,לבוש,תרבות או כל דבר אחר מהירדני לדוגמה).
הבעיה עם ההמצאה הזאת שנקראת "עם פלסטיני" היא שהסיבה היחידה שהם הומצאו היא ע"מ לשמש כלי למופרעים,רשעים ואנטישמים להתנגד לעצמאות ליהודים .
זאת לא סיבה לגיטימית להתייחס לשבטים הכובשים והברברים הללו כעם.
מילה גסה 622203
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לאישקש יום ב', 16/9/2013, 21:18
מלים כדרבנות. כה לחי.
מילה גסה 622205
עומר מוצפי • בתשובה לאישקש יום ב', 16/9/2013, 21:57
בדיוק באותה מידה שהסיבה היחידה להמצאתו של עם ישראלי היתה כדי לתקוע טריז קולונאליסטי בליבו של העולם המוסלמי...

כן, בטח.

חמוד, לא כל העולם סובב סביבך.
מילה גסה 622206
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לעומר מוצפי יום ב', 16/9/2013, 22:00
אני לא בטוח שיכולתו הנבואית של משה רבנו היתה כל כך גדולה עד שכשהוא אמר לעם ישראל ''היום הזה הייתם לעם'' הוא הרחיק ראות עד לתקופת הקולוניאליזם.
מילה גסה 622207
אישקש • בתשובה לעומר מוצפי יום ב', 16/9/2013, 22:15
חמוד,לראות את הפלסטינים כ''כל העולם''...זה.. איך אומרים ... צר עולמך כעולם נמלה
מילה גסה 622208
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לאישקש יום ב', 16/9/2013, 23:03
בעיני השמאלן המצוי, ''העם הפלסטיני'' הוא אכן כל העולם
מילה גסה 622211
אישקש • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ב', 16/9/2013, 23:23
גם נמלה את הקן שלה מכירה
מילה גסה 622210
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לאא יום ב', 16/9/2013, 23:12
הנה מה שיש לעזמי בשארה לומר על "העם הפלסטיני" ברגע נדיר של כנות.
מילה גסה 621629
עדיין אני • בתשובה ליניב מאיר יום ה', 12/9/2013, 9:37
ברור. אפייני לשמאלנים.
621628
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 12/9/2013, 9:33
אתה מסכים שצריך לבטל מכסי מגן על תוצרת חקלאית ישראלית?
621787
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ו', 13/9/2013, 7:29
ממש לא. אני לא אידאולוג בתחום הזה. אוי ואבוי אם החקלאות תגיע למצב הטקסטיל. אנחנו בסה"כ נקודה די קטנה וצריכים להתנהל על פי האינטרסים של מדינת ישראל ועל פי הדרך שנוהגות מדינות המערב. לא על פי מה שהן אומרות שצריך לנהוג. מצעירותי עבדתי בגידולי שדה בקיבוץ והיינו מנפגעי סגירת ענף הסוכר בארץ. כמדומני שמדינת ישראל הייתה יכולה לקנות סוכר מסובסד באירופה ולכן לא היה כדאי לגדל סלק סוכר בארץ. באופן כללי אני חושב גם היום שזו הייתה טעות. העולם המערבי מסבסד את החקלאים שלו ואנחנו צריכים לשחק על פי ההתנהלות הזאת. אחת הבעיות הייתה שקרן המטבע העולמית לחצה על מדינות עולם שלישי שונות- לא על המדינות המפותחות - לעשות ליברליזציה תמורת מתן הלוואות ולפתוח את שוק החקלאות. נוצר מצב, למשל בהאיטי שהייתה יצואנית אורז, שהחקלאים לא יכלו להתחרות באורז מסובסד אמריקאי ויכולת למצוא אותם אחר כך בסלמס בפורט א פריס. כך גם במקסיקו. בחקלאות אתה זקוק לעומק פיננסי: אתה זורע כותנה באביב ומקבל את הכסף כעבור 10 חדשים במקרה הטוב. במצב של ליברליזציה שלמה, תיאלץ לשנות גם את חוקי הקרקעות כדי לאפשר לגופים בעלי איתנות פיננסית לקחת את הקרקעות של אלו שאינם מסוגלים לממן פעילות כלכלית בלי עזרה. התוצאה תהיה ריכוז הפעילות החקלאית בידיים מועטות.
621584
עדיין אני יום ד', 11/9/2013, 22:57
מילה אחת חסרה בכל הדיון הציבורי סביב הסכסוך הערבי יהודי, כפי שהיתה חסרה בדיון הציבורי סביב מלחמת המפרץ השניה, וכפי שהיתה חסרה אפילו בדיון על תקיפה מונעת של מתקני הגרעין באיראן: קולוניאליזם.

'קולוניאליזם' היא בכלל מילה גסה בארצות ערב, החסרה לחלוטין בכל ניתוח היסטורי. קחו למשל את האופן שבו הוצגה גולדה מאיר בתקשורת: מנהיגה אקסצנטרית, על סף הדיקטטורית, כנראה לאומנית וכובשת – זאת בשל סלידתה מהקולוניאליזם הערבי ויחסיה החמים עם ארה"ב. אבל האם הצלחתה הפוליטית, שכללה הלאמה והרחקת ברית המועצות מהפוליטיקה הישראלית, שלא לדבר על גידופים נגד יור"י המפלגה הקומוניסטית (אפילו כשדיברה מעל בימת האו"ם בניו־יורק), ניתנת בכלל להסבר ללא התייחסות לתקופה היסטורית ארוכה של שליטה ערבית בארץ ישראל, הן מקרוב והן מרחוק? בשמאל בטוחים שכן – אף אחד הרי לא טורח אפילו לערוך סקירה היסטורית מינימלית של תקופת הכיבוש הערבי: רודנים נוצרים ופגאניים הופלו; רודנים איסלמיים טופחו; על יהודים נאסרה רכישת אדמות בכפייה, תוך יצירת מדינה חדשה (ירדן) על חשבון שטחיה של מדינה שהתנגדה לכך (ישראל העתידית); ובשורה התחתונה, עקרון הסחר ה"חופשי" באדמת ארץ ישראל נשמר בעקביות, כלומר מסחר עם איסור על מכירת או החזקת אדמות בידי יהודים.

אבל לא רק בישראל המילה 'קולוניאליזם' חסרה. היא חסרה גם בעולם הערבי, זה שהקים את הקולוניות בכל רחבי המזרח התיכון, הבלקנים וחצי האי האיברי, וזה שהמשיך את השליטה בהן בשלט רחוק אחרי תהליך הדה־קולוניזציה שלאחר מסעות הצלב, הרה-קונקויסטה, מלה"עI והציונות. פרספקטיבת הקולוניאליזם חסרה אפילו בפרדיגמות המובילות של מחקרי מדיניות החוץ והאסטרטגיה. אחת התאוריות המפורסמות ביותר ביחסים בין־לאומיים (להלן יחב"ל), למשל, היא "השלום המוסלמי": "האיסלאם הוא דת השלום". הדבר "הוכח" אמפירית, על בסיס מאגר נתונים רחב (ה-COW). המסקנה הנחרצת מתאוריה זו, לפי חוגים מסוימים (בלי לנקוב בשמות), היא שיש להפיץ את איסלאם בכל העולם, כי רק כך יגיע שלום (ויוסיפו המהדרים: עד אז, אי אפשר לסמוך על "כופרים").

ברברים שאינם בנויים לדמוקרטיה.

אחד האישים הבולטים שיצא נגד הגישה הערבית השלטת המפלה לרעה את הקולוניות לשעבר, לא רק במציאות אלא אפילו במחקר היחב"לי, הוא חה"כ לשעבר איוב קרא (מי שמרים גבה לנוכח שמו מוזמן לצפות בשאלות האינטליגנטיות שמראיינת מערוץ 2 נוהגת לשאול ראש ממשלה). מחקרים שמותחים ביקורת על הכיבוש הערבי לרוב מסווגים כימניים, לאומנים או כהניסטים. מהבחינה הזו, איוב הוא ככל הנראה לפחות לאומן. אך מעניין לשים לב שהגישה המחקרית שפיתח – "ריאליזם של נחותים" (תרגום שלי ל-"subaltern realism") – דווקא מאמצת את הנחות היסוד הריאליסטיות של הובס ומקיאוולי, המיוחסות לרוב לקבוצות רחוקות משמאלנות ומפוסט־מודרניזם: המציאות היא אנרכית, יצר האדם רע, פרטים ומדינות יפעלו אך ורק למימוש האינטרס העצמי מבלי לבחול באמצעים, וכו' (במלים אחרות, הנחות היסוד המקובלות מהבית היהודי ועד מרצ; יש שיסברו שזה מצער).
(וכן הלאה וכן הלאה)
ערבים לעומת מוסלמים 621587
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעדיין אני יום ד', 11/9/2013, 23:10
ניטפוק: כיבוש ערבי? הערבים שלטו בארץ כמה מאות שנים עד קצת לפני התקופה הצלבנית. מאז שלטו באזור טורקים ושאר עמים לא ערבים.
זה לא מוחק את העובדה שהם כבשו אותה 621602
עדיין אני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/9/2013, 6:10
והם רוצים לחזור ולשלוט בה; סעיף 14 באמנה "הפלשטינית" קובע כי גורל האימפריה הערבית (אלאומה), יתר על כן, עצם הקיום הערבי תלוי בגורל הבעיה ה"פלשטינית" ומכך נובע המאמץ של האימפריה הערבית ועמלה להשבת "פלשטין", וכי העם (אלשעב) "הפלשטיני" ישמש כראש החנית למימוש המטרה האימפריאלית הקדושה.
בדיוק כפי שהם הצליחו לחזור ולשלוט ברוב שטחי האימפריה הערבית, תוך כדי שיעבוד העמים הילידיים (כמו הברברים, הקופטים, הארמים והכורדים) ומחיקת שאיפותיהם הלאומיות, כך הם רוצים להשיב את שלטונה גם על אותה פיסת אדמה ממולדתם ההיסטורית של היהודים, שאלו הצליחו לשחרר, ולתת בכך דרור (גם אם חלקי) לשאיפותיהם הלאומיות.
זה לא מוחק את העובדה שהם כבשו אותה 621611
אישקש • בתשובה לעדיין אני יום ה', 12/9/2013, 8:42
אתה בטוח ש"אלאומה" = אומה/אימפריה ערבית ולא מוסלמית?
זה לא מוחק את העובדה שהם כבשו אותה 621616
אנטילופה • בתשובה לאישקש יום ה', 12/9/2013, 8:47
ערבית בהחלט, עם הרבה אנטיגוניזם לטורקים ולפרסים.
זה לא מוחק את העובדה שהם כבשו אותה 621619
אישקש • בתשובה לאנטילופה יום ה', 12/9/2013, 8:58
סעיף 6
יכול להיות שיש כמה פרשנויות למילה
זה לא מוחק את העובדה שהם כבשו אותה 621639
עדיין אני • בתשובה לאישקש יום ה', 12/9/2013, 10:25
זאת לא המלה ''אלאומה'' אלא הביטוי המפורש ''אלאומה אלערביה'' שמשמעותו אחת בלבד - האימפריה הערבית.
ומלבד זאת, אני לא אתפלא אם המקור הלא חתום שלך נכתב בידי גלעד נתן או דומיו)
זה לא מוחק את העובדה שהם כבשו אותה 621643
אישקש • בתשובה לעדיין אני יום ה', 12/9/2013, 10:40
למה גלעד נתן?! אתה מזהה מניפולציה במידע או במספרים?
זה לא מוחק את העובדה שהם כבשו אותה 621807
עדיין אני • בתשובה לאישקש יום ו', 13/9/2013, 11:40
אני מזהה את האג'נדה שלו (או של דומיו) כבר בפסקה הראשונה: "ישנה נטייה לאדם המצוי לכרוך את הג'יהאד, השהאדה (המרטיריון) ואת אירועי התופת כמיקשה אחת ומכאן לראות באסלאם דת מיליטנטית לוחמנית, עבורה החרב היא הדרך היחידה והבלעדית לפתרון סכסוכים. נקודת מבט זו בטעות יסודה..."
זה לא מוחק את העובדה שהם כבשו אותה 621631
עדיין אני • בתשובה לאישקש יום ה', 12/9/2013, 9:39
הניסוח המדוייק הוא "אלאומה אלערבייה" = האימפריה הערבית.
כל מילה בסלע 621614
אישקש • בתשובה לעדיין אני יום ה', 12/9/2013, 8:46
התערבות 621641
צפריר כהן  (אתר) יום ה', 12/9/2013, 10:30
אז מותר או אסור להתערב? האם התערבות של מדינות זרות בלחימה (כמו שיש כיום בסומליה ובקונגו) היא לגיטימית בעיניך? מה דעתך על ההתערבות הצרפתית במאלי?
התערבות 621718
יניב מאיר • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/9/2013, 15:52
תלוי מה מטרת ההתערבות ומה היא תשיג. במקרה של סוריה, כפי שכתבתי, לא נראה שהיא תשיג הרבה, למעט מנופים דיפלומטיים שיביאו להסכם, שגם לא יביא הרבה.
כשההתערבות היא הומניטרית או סיוע להגנה עצמית (כמי שסייעו לכווית במלחמת המפרץ הראשונה), היא לגיטימית ויש שיאמרו מחויבת.
כשההתערבות היא אינטרסנטית, כדי לקדם שלטון ידידותי יותר, או כדי לכפות דמוקרטיה תוך יצירת ברדק (כפי שקרה במלחמת המפרץ השניה), אז היא לא לגיטימית.

לצערי, אני לא מרגיש בקיא מספיק בפרטים בשביל לענות על השאלות הספציפיות ששאלת. אבל אילו הייתי, אלו הקריטריונים שהייתי מפעיל.
התערבות 621720
דורון הגלילי • בתשובה ליניב מאיר יום ה', 12/9/2013, 16:09
הסיוע לכווית במלחמת המפרץ הראשונה היתה חף מכל שיקולי אינטרסנטיות ומנסיון לשמר שלטון ידידותי?

אני כנראה נהיה סנילי.
התערבות 621735
יניב מאיר • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 12/9/2013, 16:56
אתה לא סנילי, הצדק עימך.
ברור שהאינטרסים הם מה שמניעים את המעצמות לפעול. ואיפה שאין אינטרסים, הן לא פועלות (למשל, הפעלת נשק כימי ע''י סדאם חוסיין במלחמתו נגד עיראק פחות הפריעה למוסר האמריקני).
אבל המקרה של מלחמת המפרץ הראשונה הוא אחד הבודדים בו אינטרסים מעצמתיים חפפו לאינטרס הבינ''ל הכללי (זכות לריבונות של כל מדינה) ולאינטרס של המדינה הנפגעת להחזיר את ריבונותה. לא בכדי היה קונצנזוס עולמי מובהק שתמך בפעולה.
התערבות 621914
אא • בתשובה ליניב מאיר יום א', 15/9/2013, 0:36
מה זה "אינטרס הבינ"ל הכללי"? האם הקמתה וקיומה של פנמה בידי ארה"ב (או כוויית בידי בריטניה וארה"ב) היא אינטרס בינלאומי? ומזרח גרמניה? ויוגוסלביה? ודרום וייטנאם?
התערבות 622126
יניב מאיר • בתשובה לאא יום ב', 16/9/2013, 1:24
אינטרס בינ''ל כללי בא לידי ביטוי בהסכמה רחבה של מדינות שונות. אינטרסים מסוימים מעוגנים באמנת האו''ם (הזכות להגדרה עצמית, להגנה עצמית, לשמירת הריבונות, וכו').
התערבות 622131
אא • בתשובה ליניב מאיר יום ב', 16/9/2013, 2:00
אם כך, מה שנדיר איננו החפיפה בין ''האינטרס הבינלאומי'' לאינטרס המעצמתי, אלא עצם קיומו של אינטרס בינלאומי מובהק. ברוב המקרים (שאינם הצבעות-אווירה נגד ישראל), קשה להצביע על קונצנזוס כזה.
התערבות 622133
יניב מאיר • בתשובה לאא יום ב', 16/9/2013, 2:45
אפשר להסתכל על העקרונות המעוגנים באמנת האו''ם (בהם למשל שמירה על השלום ואיסור על שימוש בנשק השמדה המוני) כאינטרס הבינ''ל, כי כל המדינות חתמו עליהן.
אלא שכאשר מגיעים למקרה פרטי כמו סוריה, האינטרסים הספציפיים של המעצמות עלולים למנוע הסכמה.
התערבות 622147
דורון הגלילי • בתשובה ליניב מאיר יום ב', 16/9/2013, 7:57
אכן, אפשר להסתכל על העקרונות המעוגנים באמנת האו''ם כאינטרס הבינ''ל. הבעיה היא, כמו בטרגדית המרעה המשותף, שהאיטרס הלאומי של כל אחת מכל המדינות הוא דווקא לפעול בניגוד לעקרונות המעוגנים באמנת האו''ם (בהם למשל שמירה על השלום ואיסור על שימוש בנשק השמדה המוני).
התערבות 621808
עדיין אני • בתשובה ליניב מאיר יום ו', 13/9/2013, 11:42
אי התערבות בסוריה תביא לשחיקה במעמדו של מנהיג העולם החופשי, ובהכרח להתחזקות של ''ציר הרשע''
התערבות 621817
יניב מאיר • בתשובה לעדיין אני יום ו', 13/9/2013, 12:37
לא בהכרח.
התערבות לא משמעותית בסוריה יכולה להביא לאותה שחיקה בדיוק, כי לא תשיג דבר.
התערבות משמעותית בסוריה תביא לאותן תוצאות שהביאה הפלת סדאם חוסיין, בהן החלשת ארה''ב.
התערבות 621819
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליניב מאיר יום ו', 13/9/2013, 12:44
עירק הבעתית, כמו אחותה הסורית, הייתה גם היא לקוחה נאמנה יחסית של רוסיה. עם התאוששות רוסיה, סביר להניח שעירק הייתה יוצאת בכל מקרה מחוץ להשפעתה של ארצות הברית. המלחמה הזו ניטרלה אותה כשחקן חשוב באזור.

בלי המלחמה הזו, אגב, סביר להניח שמצבם של הכורדים היה שונה לחלוטין. אני לא בטוח שהיה להם בסיס (תרתי משמע) להידברות הנוכחית מול ארדואן. וכך גם בסיס לפעולות שלהם בסוריה.
התערבות 621822
יניב מאיר • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 13/9/2013, 12:51
ומצד שני, עיראק היתה אויבת מושבעת של איראן.
הסרתה מהמפה היא שמאפשרת את התחזקותה של איראן. והחלשות ארה''ב במלחמה שכיום כבר כולם יודעים שלא היתה לה הצדקה משמעותה התגברות הכוחות הפוליטיים התומכים בבדלנות אמריקנית, כמו גם הדלדלות המשאבים האמריקנים להתערבויות צבאיות אחרות.
התערבות 621843
עדיין אני • בתשובה ליניב מאיר יום ו', 13/9/2013, 22:16
כן בהכרח. לו הליברל המטומטם לא היה מציב קו אדום - ניחא. אך ברגע שבו הוא הציב אולטימטום ואינו עומד בו הוא מאבד את אמינותו ופוגע במעמד העולם החופשי.
התערבות 621848
איציק ש. • בתשובה לעדיין אני יום ו', 13/9/2013, 23:42
הוא היה צריך לשים קו אדום. הוא היה יכול לרמוז שבמקרה כזה הוא יחמש את המורדים. הפצצות הן התערבות די מטומטמת.
התערבות 621846
לודביג • בתשובה ליניב מאיר יום ו', 13/9/2013, 23:08
אבל זה בדיוק מה שחסר לי במאמר - קישור בין סיבות ל''קולוניאליזם''.
הקולוניאליזם ה''קלאסי'' נעשה למיטב ידיעתי כדי לשפר את הכלכלה באותן מדינות אירופאיות שנהנו מניצול משאבי זה.
אם תחיל סיבה מסויימת שעוד מעט אפרט, גם על רצונה של ארה''ב להיכנס לסוריה (ומדינות אחרות לפני כן), הרי שהשימוש במונח ''קולוניאליזם'' אכן יהיה הגיוני.
סיבה זו (הבטחתי הרי לפרט) היא הצורך התמידי ניתן לומר של הכלכלה הקפיטליסטית האמריקאית בסטימולציה. אם אתה מקבל ניתוחים כלכליים נאו-מרקסיסטיים לפיהם קיימת במערכת זו סטגנציה באופן אינהרנטי, הרי שאז ההוצאות הצבאיות המתבצעות כל כמה שנים, בין בועה כלכלית ומשבר לאלה שאחריהם, הן הגיוניות ביותר, ומבטאות בסיבתן קולוניאליזם קלאסי ''במיטבו''. מעבר לכך, אולי ארצות הברית בכלל לא נלחמת באמת בשום מקום לאחר הגותו של בודריאר. גם המלחמה וגם הכלכלה (והשקעותיה) הם ווירטואליים לחלוטין, אף אם הסבל של תוצאותיהם אמיתי להפליא.
התערבות 621903
יניב מאיר • בתשובה ללודביג שבת, 14/9/2013, 22:42
המאמר דן בכשלים המבניים שנוצרו במערכת הבינ''ל לאחר תהליך הדה-קולוניזציה. הקולוניאליזם מובא בו כעובדה היסטורית, בלי צורך להסביר את מניעיה.

כיום אכן יש גישות רבות שמדברות על קולוניאליזם מסוג חדש. עם חלק אני מזדהה ומסכים (וגם כתבתי במאמר על שליטה בשלט רחוק).

אני לא משוכנע שהסיבה שציינת להתערבות אמריקנית משקפת את המציאות. ההתערבות בעיראק ובאפגניסטאן הכניסו את המשק האמריקני לחובות אדירים, והתערבות בסוריה היא לכל הפחות הסתכנות מיותרת בחובות נוספים. עם זאת, יש אכן לובי של יצרני הנשק (ממנו כבר הזהיר הנשיא אייזנהואר) שאכן דוחף לשם.

מעבר לזה, לא צריך להתאמץ יותר מדיי כדי להסביר את האינטרסים האמריקנים, ולא כולם קשורים ל'קולוניאליזם'. בתגובה אחרת היתה התייחסות למלחמת המפרץ הראשונה, בה היה אינטרס אמריקני וכלל עולמי להשיב את עצמאות כווית (בין היתר מסיבות כלכליות). גם כיום, חשוב לארה''ב לשמור על עוצמתה, בני בריתה, מאזן עוצמה שאוהד אותה במזה''ת, וכו'. כל אלו מרכיבים חשובים בעוצמתה ובכלכלתה.
621785
שכל ישר יום ו', 13/9/2013, 6:52
אין ברצוני להתייחס ישירות לנאמר במאמר, רובו מחזור של סיסמאות הניאו קולניאליזם, שבניגוד לטענת הכותב, היא תיאוריה שולטת ברבות מהאוניברסיטאות בעולם.
אני כן אתייחס לכמה טענות סטנדרטיות שמעלה יניב והן טיפוסיות לדעה שהוא מייצג.
1. הטענה ההיסטורית- בגלל שארצות הברית הכריחה את פנמה לעשות X אז שלא תטיף מוסר. ארצות הברית מאוד פעילה בפוליטיקה הבין לאומית (לדעתי למזלינו) הרבה מפעולותיה מוצלחות יותר (בוסניה, קוסבו,קוריאה, שמירה על עצמאות טיוואן, הכנעת היטלר ופיתוח אירופה ויפאן ועוד היד נטויה) הרבה מהן כושלות (ויטנאם, מרכז אמריקה,סומליה, ועוד) והרבה שנויות במחלוקת. כל מדינה פועלת מסיבות אינטרסנטיות בעיקר וארצות הברית אינה יוצאת מהכלל. הטענה ההיסטורית אינה רלוונטית למצב הנוכחי השאלה צריכה להיות לגופו של עניין מה עושים עם סוריה? התשובה שלך לא לתת לאמריקאים להתערב בגלל X לא מחזיקה מים מי יתערב שוודיה? אם האמריקאים לא יתערבו אלו יהיו הרוסים האיראנים הסינים ויתר הנבלות.
2. כיון שהאמריקאים עשו לנו Y אנחנו נבחר\נמליך\נשליט עלינו מנהיג דפוק. את מי הוונציונאלים הענישו בזה שהעלו את צאבס לשלטון בעיקר את עצמם. עכשיו אין להם חשמל הפשע משתולל ברחובות וחברת הנפט הלאומית בקנטים.
3. העולם הערבי אינו ברברי כי לפני 68 שנים האירופאים רצחו אחד את השני. האירופאים היו ברברים (לא כולם רק הגרמנים) ויצאו מזה. והערבים ברברים בהווה ולא ברור איך יצאו מזה. ותודה לצה"ל שהם לא יכולים לנהוג בנו כך.
4. אם לא התערבת ב100000 ההרוגים הראשונים למה עכשיו. זאת טענה שאפשר לעשות לה reductio ad absurdum בקלות . במקרה הסורי יש כמובן השלכות לשימוש בנשק כימי מעבר לסוריה ולכן התגובה החמורה. ודרך אגב תמיכת ארצות הברית במורדים אפילו ה"ליברלים" היא מינימלית וסיוע בנשק החל רק לפני שבועיים וכולל רק נשק קל.
5.הניאו ליברליזם ובראשותו הגלובליזציה העבירו מספר שיא של עניים למעמד הבינוני ב-‏20 השנה האחרונות ועשו פי 1000 יותר מדוקטרינות סוציאליסטיות מיושנות כמו ל"בטל את מכסי המגן לחקלאות שמטילות המדינות המפותחות, מכסים שפוגעים בענף הייצוא העיקרי של מדינות העולם השלישי."
6. שימוש מניפולטיבי בעובדות. לדוגמא הטענה ש"באירופה הגבולות נקבעו לאחר כמה מאות של מאבקי דמים, כששיאן במלחמת העולם השניה, הנוראית מכולן. לאחר נקודה זו, קבעו מעצמות העולם "פוס" שהיה תקף לכל העולם וקיבע את הגבולות. אבל באירופה, היתה מידה רבה של הסכמה לגבולות האלו, בין היתר בלית ברירה אחרי עשרות מיליוני הרוגים. מלחמות אלו ותהליכים אחרים גם בנו את הלאומים בתוך הגבולות וביססו את הדמוקרטיה." הגבולות באירופה נקבעו, שלא כפי שנאמר באופן שרירותי, ולא הייתה לגביהן הסכמה, על ידי המעצמות המנצחות, ולוו בטרנספרים ענקיים של עשרות מיליוני אנשים. חלק מהאירופאים הבינו שלא כדאי לשפוך דם על כל סכסוך פעוט בעיקר בהתחשב בנשק הקיים בימינוץ הערבים עוד לא הבינו את זה.
ולסיום כדאי להזכיר את ישראל שסובלת מכל הקשיים שמציין יניב כתירוצים לנחשלות העולם השלישי ובכל זאת די מצליחה.
ברכת גמר חתימה טובה לכל קוראי כותבי ועורכי האייל הקורא.
621788
איציק ש. • בתשובה לשכל ישר יום ו', 13/9/2013, 7:59
אמנם אין ברצונך להתייחס לנאמר במאמר אבל זה בדיוק מה שאתה עושה.
במאמר מודגשת חשיבות המעורבות ולא רק קביעת הגבולות. לגבי מרכז אמריקה:http://www.zompist.com/latam.html
הפירוט שלך של פעילות ארה"ב "קצת" מצומצמת.
622062
שכל ישר • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/9/2013, 17:41
ההערות שלי מתייחסות בעיקר למבנה הלוגי של טענות הכותב ומדגימות בעזרת דוגמאות מהמאמר את חולשתן. אם הפירוט לא מספיק אתה מוזמן להאיר את עינינו.
621799
יניב מאיר • בתשובה לשכל ישר יום ו', 13/9/2013, 10:22
תודה על ההתייחסות העניינית. תשובתי:

"ססמאות על הקולוניאליזם" אינן שולטות באקדמיה. הקולוניאליזם התפרק רק במחצית השניה של המאה הקודמת, ולוקח זמן לאסוף ולנתח נתונים, לגבש תאוריה ולבסס אותה. זאת לעומת התאוריות הדומיננטיות - הנאו-ראליזם והנאו-ליברליזם - שקיימות מאז סוף המאה ה-‏19 ויש להן בסיס פילוסופי עתיק אף יותר (הובס, קאנט). על כל פנים, המערכת הבינ"ל והמדיניות המובילה את מנהיגי המערב מושתתת לגמרי על עקרונות התאוריות הדומיננטיות. למשל, האו"ם הוא תוצר של נאו-ליברליזם, בעוד מועצת הבטחון - של נאו-ריאליזם. עקרונות ליברלים של קידום השלום באמצעות כלכלה ליברלית והפצת הדמוקרטיה דומיננטיים הרבה יותר, לא רק בקרב מקבלי ההחלטות, אלא באקדמיה. סטודנטים ייחשפו לתאוריות אלו הרבה יותר, והם אלו שאח"כ מגיעים לצמתים החשובים.

התאוריה של מוחמד איוב, שכבר ציינתי ששייכת למשפחה הריאליסטית (למרות הרצון העז לסווגה כשמאלנית כדי לבטלה מראש), היא מ-‏20 השנים האחרונות, וחדשנותה בכך שהיא מתייחסת לקשיים מבניים בעולם השלישי לבסס ריבונות פנימית, לא חיצונית. זאת בעוד התאוריות המובילות מתייחסות לכל המדינות כיחידות זהות בגין המרכיב החיצוני של הריבונות. פרספקטיבה כזו היתה מועילה מאוד לארה"ב כשהפילה את סדאם חוסיין, וגם לישראל כשהמליכה נשיא על לבנון.

לשאר טענותיך:
1. אני לא אומר "שארה"ב לא תטיף מוסר", אלא שלא תשתמש במוסר (נשק כימי) כדי לקדם את האינטרס שלה. בנאומו האחרון, אובמה באמת הפסיק לדבר על המוסר והתחיל לדבר על האינטרס האמריקני, אבל זאת הוא עשה לנוכח ביקורת מבית שזה לא תפקידם לשפר את העולם.

2. בלי להבין את מעשיה הלא-מוסריים של ארה"ב והתערבותה הבוטה בענייניהן של מדינות אחרות, לא נוכל להבין את האיבה אליה - לא של הוגו צ'אבס ושל של איראן. כשאיראן אומרת על ארה"ב "שטן גדול", זה לא בגלל שהם מוסלמים מטורפים. כשצ'אבס גידף את בוש, זה לא כי הוא אקסנטרי. הזוית הזאת חסרה לגמרי בדיון הפוליטי.

3. גם שיקולי אינטרס צריכים להבין את האמור בסעיף 2. יש מקומות שבהם התערבות אמריקנית מזיקה לאינטרס האמריקני (ולכן גם הישראלי). למשל, הפלת סדאם חוסיין (סיבכה את ארה"ב וחיזקה את איראן). כדאי להפנים את זה, ולהתייחס לגופו של עניין. מעורבות רוסית לא מצדיקה מעורבות אמריקנית בכל מקום. לא מהשיקול המוסרי - מהשיקול התועלתני האנוכי ביותר.

4. להגיד שהמוסלמים/ערבים/X ברברים עכשו, ואילו האירופים היו ברברים לפני 70 שנה - זו סתם רטוריקה שלא מקדמת אותנו, ולדעתי אתה מפספס פה. הטענה על ברבריות היא דטרמיניסטית. כלומר, אם X ברברי, הוא יישאר ברברי, ואין מה לעשות. מ. איוב מזכיר את הזוועות באירופה בדיוק בשביל ההקשר ההיסטורי החסר בשיח. בדיוק בשביל להמנע מטענות דטרמיניסטיות, מתוך מטרה לגבש אסטרטגיה שתיטיב עם כולם.

5. הטענה שהנשק הכימי שמפעיל אסד מסוכן לשאר העולם היא לגיטימית. אובמה התייחס לכך בנאומו האחרון. אני חושב שזו טענה מוטעית, כי כיום יש נשק קונבנציונלי הרבה יותר מסוכן. אבל אלו חילוקי דעות הגיוניים - כל עוד לא מכניסים שיקולי מוסר.

6. ביטול מכסי מגן לחקלאות באירופה זה לא מרשם סוציאליסטי, אלא מרשם נאו-ליברלי. המדינות המתועשות דואגות לחשוף את כלכלת המדינות המתפתחות לייבוא (מתוך מטרה להפיץ את העושר ולמנוע שחיתות), אך בד בבד, מגינות על החקלאות המקומית שלהן. נקודה למחשבה.

7. הערבים אכן לא הבינו מה שהאירופים הבינו - שמלחמות פחות עדיפות על שלום. אבל האירופים הבינו את זה בין השאר בגלל שהביאו את האנושות לתהום העמוקה ביותר - זהו לקח אירופי, שהיו שותפים לו גם הרוסים וגם האמריקנים. הערבים ושאר עולם שלישי לא רק שלא הגיעו לתהומות האלו בשביל להפיק את הלקח הזה, אלא שהוא מולכד בתוך גבולות מלאכותים ומקובעים שבמקרים רבים לא איפשרו למשול. ולכן, רוב הבעיות והמלחמות בעולם השלישי, היו פנימיות ולא חיצוניות. אולם מלחמות חיצוניות היו גם היו - בין היתר בגלל שזה אמצעי ללכד את ה"עם" סביב המנהיג (סדאם חוסיין התמחה בזה), וגם בגלל שברה"מ וארה"ב לחמו את מלחמותיהן על הגב של מדינות העולם השלישי: בקוריאה, בויאטנם, באפגניסטן, בשכונה שלנו ובקרוב אולי בסוריה.

במילים אחרות, הטענה היא שבעיות רבות (גם אם לא כולן) בעולם השלישי הן מבניות. ולכן אם רוצים לשפר את המצב, כדאי להבין זאת ולהציע פתרונות מבניים. שוב, זוית זאת לא מקבלת ביטוי בכלל.

8. חימוש המורדים בסוריה ואימונם נעשה זה זמן מה ע"י סעודיה, שהיא גרורה אמריקנית. כעת ארה"ב תגביר את מעורבותה לטובתם, אבל יש לשים לב שזהו צעד לא הומניטרי, כי הוא יאריך את שפיכות הדמים. אני אומר זאת לא מתוך קביעה מוסרית, אלא כדי ששיקולים הומניטריים לא ישמשו להצדיק זאת.

9. אחרון חביב: הצדק עימך לגבי ישראל. ישראל אכן סבלה מבעיות מבניות של העולם השלישי, אבל הצליחה להתגבר. זאת משום שהיא בכל זאת לא סבלה מכל הבעיות. למשל, הרגישות לחיי אדם של האירופים הגיעה אלינו באמצעות השואה. ערכים דמוקרטיים הגיעו אלינו בעקבות הזדהות ערכית עם המערב (השותף לנו בערכיו היודו-נוצריים) ומסיבות נוספות. לגיטימיות שלטונית הגיעה באמצעות תפיסת עם אחד, שהיא תוצאה של הציונות שהיתה בבואה לתנועות לאומיות אחרות באירופה.
הודו ופקיסטן 621801
יונה • בתשובה ליניב מאיר יום ו', 13/9/2013, 10:53
איך אתה מסביר את ההבדלים הגדולים בין הודו לפקיסטן, שמתבטאים בין השאר בכך שהודו היא דמוקרטיה מתפקדת ופקיסטן היא רבע דמוקרטיה צולעת (במקרה הטוב)? הבדלים ברמת משילות, כלכלה, פתיחות לעולם, ועוד, בין שתי מדינות שהיו פעם יחידה קולוניאליסטית אחת ויצאוו לעצמאות מדינית באותו יום עצמו?
הסבר אד הוק שלי: פקיסטן מדינה איסלמית, והודו - לא. ובכל מקום ואתר שבו האיסלאם אוחז במושכות השלטון (לעומת המקרה הטורקי, שבו האוכלוסיה מוסלמית, אך הממשל היה חילוני עד לאחרונה) המדינה מפגרת אחרי העולם המודרני. נראה לי שזה שורש הבעיה, ולא הקולוניאליזם. מה דעתך?
הודו ופקיסטן 621805
יניב מאיר • בתשובה ליונה יום ו', 13/9/2013, 11:27
לא בקיא לגמרי במקרה הזה, אבל אני לא משוכנע שהניתוח שלך נכון. הודו דמוקרטיה מתפקדת? השלטון בפקיסטאן לא יציב? באמת שלא יודע. אבל בשביל להבין את הדקויות האלה, כמו שציינתי במקרה של ישראל בתגובתי למעלה, צריך לבחון עד כמה התבססה לגיטימיות פנימית מתוך תפיסה לאומית אירופית. ייתכן שההודים הושפעו יותר מהתפיסה הלאומית האירופית של הכובש הבריטי מאשר פקיסטאן (וייתכן שאני מדבר שטויות). על כל פנים, חשוב להבין דבר אחד, שזה העקרון המוביל של התאוריה שהבאתי. אין דבר כזה "עליונות תרבותית", ואם ההודים אימצו תפיסה אירופית, זה לא הופך אותם ליותר עליונים על פני פקיסאטן. אולם מאחר והמערכת הבינ"ל, על הנורמות והמעצמות המובילות, מושתתת באופן מבני על העקרונות האירופיים של לאום, ריבונות וגבולות של מדינות לאום, מי שמצליח לאמץ את העקרונות האלו (בהנחה שהוא יכול והגבולות המלאכותיים שנקבעו עבורו מאפשרים זאת) יהיה ביתרון על פני מי שלא מאמץ אותם. לגזור מכך קביעה ערכית ומוסרית המבדילה בין מתקדמים ופרימיטיביים - זה כבר באחריותך (ושוב, כדאי להיזכר מה ה"מתקדמים" עשו לפני 70 שנה).

יחד עם זאת, הדוגמא של הודו-פקיסטאן מצוינת, והיא מאד דומה לשלנו עם הפלסטינים - יחידת שטח אחת שחולקה לשתיים. היא מצוינת כי היא יוצא מהכלל המעיד על הכלל. אילו לא היתה חלוקה והיתה נוצרת מדינה אחת על כל השטח ללא הרכב אתני אחיד, סביר להניח שגורלה היה דומה מאוד לעיראק, לבנון, סוריה ולוב.
הודו ופקיסטן 621811
יונה • בתשובה ליניב מאיר יום ו', 13/9/2013, 11:54
לא נראה לי שההודים הפנימו ערכים אירופיים יותר מהפקיסטנים. למעשה, עד העצמאות לא היו ''פקיסטנים'', היתה תת-יבשת-הודית ענקית ובה עשרות קבוצות אתניות, שפות ודתות. המוסלמים החליטו שהם חייבים מדינה משלהם וכך נוצרה פקיסטן. כך שמעבר לכך שקבוצה דתית אחת מהפסיפס ההודי הבדילה את עצמה מהשאר, אין דבר כזה ''פקיסטנים''. אולי הסיבה שהם טרחו להבדיל את עצמם, כלומר האיסלאם, היא גם מה שתקע אותם בהמשך הדרך.
כך שעדיין נראה לי שהדוגמה ההודית די מפילה את המבנה התיאורטי שלך. אך אולי, כדבריך, צריך עוד להתעמק בזה.
כמר חתימה שמח.
הודו ופקיסטן 621812
יונה • בתשובה ליונה יום ו', 13/9/2013, 11:57
צ''ל ''גמר חתימה טובה'' כמובן.
הודו ופקיסטן 621820
יניב מאיר • בתשובה ליונה יום ו', 13/9/2013, 12:45
דמוקרטיה ולאומיות הם לא ערכים אירופיים, או מערביים?

והצבעת בדיוק על הנקודה של המאמר, כשאמרת "אין דבר כזה פקיסטאנים". צודק. במידה וזה נכון שהלאומיות ההודית היתה יותר מבוססת מהלאומיות הפקיסטאנית (ושוב, צריך לבדוק את זה), זו האינדיקציה שחיפשת להבדלים (שוב, במידה ואלו קיימים ומשמעותיים - צריך לבדוק את זה). כלומר, בניית לאום וביסוס לגיטימציה שלטונית הם מטרות קשות שמצריכות זמן ומשאבים. אם הודו לא היתה צריכה להשקיע בזה כמו פקיסטאן, זה יכולה להיות אחת הסיבות להבדלים ביניהן.

גמר חתימה טובה.
621814
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליניב מאיר יום ו', 13/9/2013, 12:07
8. סעודיה אינה סתם גרורה אמריקאית. היא מדינה עם מדיניות עצמאית. אחד הדברים שמנחים אותה הוא החלשת אירן. מימון למורדים מגיע גם מקטר.
621816
יניב מאיר • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 13/9/2013, 12:32
מסכים.
אבל אם היה מספיק חשוב לארה''ב שלא יהיה סיוע סעודי למורדים, אז הסעודים היו נוהגים אחרת.
622064
שכל ישר • בתשובה ליניב מאיר יום א', 15/9/2013, 18:01
את זה לחש לך הזבוב על הקיר בבית הלבן או בארמון המלך בריאד. האירועים במצרים דווקא מראים שמדינות המפרץ נוקטות מדיניות עצמאית למדי במלחמה הסונית שיעית. הייתי מציע לך באופן כללי להפסיק לראות קונספירציה אמריקאית בכל מאורע, רוב מדינות העולם הם הרבה יותר מכלי משחק בידי האמריקאים.
622065
איציק ש. • בתשובה לשכל ישר יום א', 15/9/2013, 18:06
במידה וזו אכן רק מלחמה בין הסונים לשיעים.
ליברל מטומטם 621844
עדיין אני • בתשובה ליניב מאיר יום ו', 13/9/2013, 22:24
הערבים הגיעו (ועדיין נמצאים) בתהומות עמוקים מאוד, בלי קשר ל''אירופאים'' (וההכללה הזו גזענית כשלעצמה). האימפריה הרומאית מעולם לא היתה מבוססת על אידיאולוגיה רצחנית כמו האימפריה הערבית, הנוצרים ביססו את דתם על הטפה ולא על ג'יהאד ו''דין מוחמד בסיף'', ומלחמות הצלב והאינקויזיציה באו כתגובה לרצחנות הערבו-מוסלמית בא''י ובספרד ולא כחלק אינהרנטי בדת.
הייחוד ה''אירופאי'' (בעצם הגרמני) הוא בשכלול השיטות המדעיות לרצח המונים, לא ברצחנות עצמה. כפי שאמרה נעמי שמר ''הערבים אוהבים את הרצח שלהם חם, לח ומהביל, ואם אי פעם יהיה להם חופש להגשים את עצמם, אנחנו נתגעגע לגזים הטובים והסטריליים של הגרמנים''
ליברל מטומטם 621847
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעדיין אני יום ו', 13/9/2013, 23:16
הרומאים לא ביססו את האימפריה שלהם יותר מדי על אידאולוגיה. הם פשוט כבשו. כאשר השליטה בשטח הצדיקה רצח או סתם ביזה שיטתית, הם עשו את זה.

הנוצרים יצאו למלחמות לא מעטות בשם הדת וטבחו לא מעט כופרים. גם על הטפה (אך כך גם המוסלמים).

מלחמות הצלב בארץ הגיעו כתוצאה מכיבוש טורקי ולא ערבי.
ליברל מטומטם 621854
גנחובה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/9/2013, 10:38
אני לא רוצה לפגוע, אבל אתה שמאלני או משהו כזה? אני לא רוצה להכליל, אבל בורות כל כך תהומית (מסעות הצלב היו כ500 שנים לפני הכיבוש העותמני) חייבת להצביע על כך.
רגע של היסטוריה 621856
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגנחובה שבת, 14/9/2013, 11:22
טורקים: סלג'וקים.

בארץ ישראל שלטו השושלות הערביות של בית אומיה, עבאס והשושלת הפאטמית. כאן הסתיימה השליטה הערבית על ישראל. הטורקים (ושאר בני עמים) הגיעו לאיזור במקור כשכירי חרב. אבל הם הפכו להיות מסתם מעמד הלוחם לבעלי הכוח.

צלאח א דין היה בכלל כורדי (אבל לפחות בן האזור). הממלוכים ששלטו אחרי יורשיו היו משתי שושלות: שושלת אחת (זו של ביברס) הייתה טורקית קיפצ'קית. שושלת מאוחרת יותר הייתה צ'רקסית. הממלוכים המשיכו להיות המעמד השליט במצריים עד בערך תקופת כיבושי נפולאון. זמן לא רב לאחר מכן הגיע לשם מפקד אלבני נמרץ שייסד במצריים שושלת משלו, אשר משלה שם עד מהפכת הקצינים החופשיים.
רגע של היסטוריה 621859
עדיין אני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/9/2013, 13:06
אתה יכול לנסות ולהוכיח את "ידענותך". זה לא משנה את העובדה שגנחובה צדק. מסעות הצלב התרחשו כתגובה לכיבוש הערבי של ארץ ישראל, לא הכיבוש הטורקי, שאירע מאות שנים לאחר מכן. הצלבנים כבשו את הארץ מידי הערבים - לא מידי הכורדים, לא מידי הקיפצ'קים ולא מידי הצ'רקסים.
ומה זאת אומרת "סלאח א דין היה בן האזור"? מוצא הכורדים (כמו גם מוצא הערבים והטורקים) מאות ק"מ מארץ ישראל. הם ודאי אינם "בני האזור" אלא כובשים ופולשים זרים - בדיוק כמו הצלבנים האירופאים.
בקיצור, ניסית להוכיח את "ידענותך" בהיסטוריה, והצלחת רק להוכיח שאתה בור גם בגיאוגרפיה.
רגע של היסטוריה 621866
האייל האלמוני • בתשובה לעדיין אני שבת, 14/9/2013, 13:28
מסע הצלב הראשון יצא כנגד הסלג'וקים, שהיו טורקים מוסלמים. זה מופיע בספרי ההיסטוריה, אבל כרגע המקור הכי נוח וזמין בשבילי הוא ויקי:

"מסע הצלב הראשון התארגן ב-‏1095 אחרי שהסלג'וקים כבשו את כנסיית הקבר והקבר הקדוש שבתוכה. מסע זה הסתיים בהצלחה וירושלים נכבשה בידי כוחות הצלבנים." מסעי הצלב [ויקיפדיה]
רגע של היסטוריה 621875
עדיין אני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/9/2013, 15:22
את דעתי על ויקיפדיה העברית כבר הבעתי יותר מפעם אחת, היא אינה מקור ראוי או מהימן.
העובדות הן כדלקמן: הצלבנים כבשו את ירושלים (ואת ארץ ישראל כולה) מידי הפטימים, שהיו שושלת ערבית שהתיחשה למוחמד ומרכזה באותה עת היה בקהיר.
המושל של ירושלים לפני הכיבוש הצלבני, איפתיחאר א דאולה, היה פטימי, ושלח בקשות לתגבורת לקהיר, לא לאיספאהן. אחרי כניעתו לריימונד הרביעי, הוא גלה לאשקלון (משם ארגן את התקפת הנגד שהגיעה ממצרים), לא לדמשק. שמות המפקדים, זהות הצבאות ושאר הפרטים מתועדים וידועים היטב לכל מי שטיפה מכיר את ההיסטוריה של ארץ ישראל.
אמנם בדרכם לארץ ישראל, הצלבנים נלחמו בסלג'וקים ששלטו אז באסיה הקטנה, וכבשו מידיהם מס' ערים כניקאה ואנטיוכיה (ואולי זו הסיבה לבלבול אצל כמה מגיבים "ידענים" כאן), אבל זה לא משנה את העובדה שהשלטון הזר בארץ ישראל בזמן מסע הצלב הראשון היה ערבי, לא טורקי.
אני מקווה שזה סוגר את הנושא מבחינת העובדות. לגבי ההטפות, ההאשמות ושמות הגנאי שהוטחו כאן בי ובגנחובה - ברוח החג אני סולח לכולם (ויחליט גנחובה אם הוא נוהג באותה צורה).
רגע של היסטוריה 621878
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעדיין אני שבת, 14/9/2013, 15:43
השלטונות הפאטימיים היו לרוב סובלניים כלפי הנצרות (ובכלל: בני דתות אחרות). הסלג'וקים: פחות. כיבוש ירושליים על ידי הסלג'וקים היה הסיבה העיקרית למסע הצלב. יש היסטוריונים שטוענים גם שתבוסת הביזנטים על ידי הסלג'וקים כמה עשרות שנים קודם לכן הייתה אחת מהסיבות.

לפי הדודה הפאטמים השתלטו על ירושלים (ושאר דרום ארץ ישראל) רק לאחר שהסלג'וקים כבר היו עסוקים בלחימה בצלבנים: מצור ירושלים (1099) [ויקיפדיה].
רגע של היסטוריה 621879
עדיין אני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/9/2013, 16:08
למה שאתה עושה קוראים ספין. אתה מפריח חצאי עובדות, דעות וטענות שאינן קשורות (כמו "תבוסת הביזנטים בידי הסלג'וקים כמה עשרות שנים לפני כן"), כדי להסיט את תשומת הלב מהעובדה הפשוטה והידועה שהצלבנים כבשו את ארץ ישראל (ובתוכה את ירושלים) מידי הפטימים, שהיו ערבים, לא הסלג'וקים (שאמנם נאבקו מס' שנים בודדות עם הפאטימים על השליטה בא"י, אך לעולם לא השיגו שליטה מלאה בה), וזאת במקום להודות בטעותך.
וכל זה, תוך כדי דיון שהוא ספין מלכתחילה: במקום להתמודד עם הטענה שהשמאל הפוסט מודרני רואה ב"קולוניאליזם האירופאי" שורש כל רע, תוך כדי התעלמות גמורה מכל צורות הקולוניאליזם/אימפריאליזם/סתם תאוות כיבוש, אונס ורצח ערבית/אידיאולגיה איסלאמיסטית ג'יהאדיסטית אחרת שקדמו לו, הסטת את הדיון ל"לא הערבים כבשו את ארץ ישראל אלא הטורקים"
(ואם אני מתבלבל בינך לבין אחד מהמגיבים הפבלוביים האחרים, אבקש את סליחתך)
רגע של היסטוריה 621881
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעדיין אני שבת, 14/9/2013, 17:24
הטענה המקורית שלי (תגובה 621847): "מלחמות הצלב בארץ הגיעו כתוצאה מכיבוש טורקי ולא ערבי". לא זכרתי (ובדיקה שטחית לא העלתה מסקנות נחרצות) עד כמה בספרד הייתה רצחנות של המוסלמים.

אם נחזור לטענה המקורית (תגובה 621844): "ומלחמות הצלב והאינקויזיציה באו כתגובה לרצחנות הערבו-מוסלמית בא"י ובספרד ולא כחלק אינהרנטי בדת."

האינקוויזיציה [ויקיפדיה] נוצרה במקור כחלק ממאבק בכפירות מקומיות שלא קשורות לאסלאם. לדוגמה: קתרים [ויקיפדיה].

מלחמות בשם הדת הנוצרית היו גם היו: הפרנקים (הנוצרים) הקתולים נלחמו בויזוגותים (הנוצרים) האריאניים בשם האל. גם קרל הגדול בהמשך נלחם בכופרים ברחבי אירופה. אני מניח שחיפוש סביר יעלה דוגמאות רבות נוספות.

אין לי מושג כמה רצחני היה השלטון בספרד ובארץ ישראל. דווקא השלטון הערבי הפאטמי היה נוח יחסית וסובלני למיעוטים. בכל מקרה הגורם למסעי הצלב לא היה מעשי אכזריות שנעשו או לא נעשו כלפי בני המיעוט הנוצרי בארץ, אלא חסימת האפשרות לצליינים לעלות לרגל לירושלים. לאחר כיבוש ירושלים על ידי צלאח א־דין, הוא הבין שאסור לו להפריע לגישה הזו כדי שיהיו פחות תירוצים למסעי צלב עתידיים.

אין לי מושג עד כמה האכזריות הזו הייתה יוצאת דופן. שמעתי לא מזמן את הטענה שג'ינג'יס חאן, אשר יצא לו שם של כובש אכזר, היה בעצם כובש רחום למדי (כלומר: אם לא נסכם את כמות ההרוגים אלא נעשה ממוצע כלשהו: הרוגים ל"כמות כיבושים", או משהו דומה): השתמש באכזריות רק כאשר נדרשה ולרוב חייליו היו ממושמעים ולא פגעו במקומות שלא נאבקו יותר מדי (אין לי מושג אם הטענה הזו נכונה. לא טרחתי לבדוק. בכל מקרה, אפשר להשוותו גם לאלכסנדר מוקדון [ויקיפדיה] שענש באכזריות כמה ערים באזור, כגון צור).

לא ניסיתי להסב את הדיון. תיקנתי עובדות. תיקנתי עובדות גם למחבר. מי שהסב את הדיון בהצלחה רבה היה אתם, בהתעקשותכם על תיקונים לא בהכרח נכונים בסגנון לא ראוי. לדוגמה: אני מודה שלא זכרתי שירושלים נכבשה על ידי הצלבנים מידי הפאטמים ולא מידי הסלג'וקים. אבל עיון פשוט בוויקיפדיה הסביר למה. לגיטימי לתקן אותי. קצת פחות לגיטימי להניח שאני לא יודע על מה אני מדבר וללעוג לי על סמך זה.

(אני מקווה שלא יפנו אותי בעתיד למשפט הזה)
רגע של היסטוריה 621882
עדיין אני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/9/2013, 17:54
1. מעולם לא טענתי שלא היו מלחמות דת בשם הנצרות, אלא שהן לא חלק אינהרנטי ובסיסי בדת כמו הג'יהאד באיסלאם.
2. מלבד שליטים מסויימים (למשל אבו עלי מנסור), הפאטימים אכן היו סובלניים ביחס למשטרים מוסלמים אחרים ביחסם ל"עמי הספר" - נוצרים ויהודים (ועדיין, יהודים ונוצרים לא הורשו להקים בתי תפילה חדשים, אולצו לשאת סימן מיוחד "טלאי צהוב" על בגדיהם ולשלם מס מיוחד, ואלו רק דוגמאות) - כמובן לא לדתות אחרות "כופרות" אשר מאמיניהן נרדפו והושמדו כליל.
3. מי שמתקן אחרים - בטעות - ומעירים לו על טעותו, ראוי שיודה בטעות ולא ימשיך אותה וינפנף בשמות של עממים טורקיים שאינם קשורים לעניין כדי להוכיח עד כמה הוא כביכול מבין בנושא.
4. מה הקשר לג'ינגיס חאן ולאלכסנדר מוקדון? עוד ספין? כפי שאוהבים לומר בשמאל "קיבושוקיבוש" ולא מאוד משנה עד כמה הם היו אכזריים בביצוע "אקיבוש"
רגע של היסטוריה 622286
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 18/9/2013, 8:11
לא נכון, הטענה המקורית שלך (תגובה 621587) היתה "ניטפוק: כיבוש ערבי? הערבים שלטו בארץ כמה מאות שנים עד קצת לפני התקופה הצלבנית", ועל דניטפקת ניטפוקך
רגע של היסטוריה 621884
איציק ש. • בתשובה לעדיין אני שבת, 14/9/2013, 18:16
מה שגרם לי להתערב הייתה תגובה 621854 .הטיעון שמי שמעלה טענות נגד הקולוניאליזם האירופאי, מתעלם ביודעין ובגלל זה מטעה, מ" מכל צורות הקולוניאליזם/אימפריאליזם/סתם תאוות כיבוש, אונס ורצח ערבית/אידיאולגיה איסלאמיסטית ג'יהאדיסטית אחרת שקדמו לו,". מה הקשר? וכמובן מדוע הוא מתעלם מהאימפריאליזם האכדי, האשורי, המוקדוני, הסיני, המונגולי, האינקי וכד'. הערבים לא היו אכזרים ואנסים יותר מהאחרים. מה עם מצוות "לא תחיה"? מה שאתה עושה איננו עיסוק בהיסטוריה אלא בהנהלת חשבונות חלקית. תהליך הקולוניאליזם והאימפריאליזם האירופאי עומד מספיק בזכות עצמו ולא צריך לשם השוואה לנהל סקירה מהאמבה ועד רונלד רייגן.
רגע של היסטוריה 621886
עדיין אני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/9/2013, 18:27
ודאי שהערבים היו יותר אכזריים מאחרים. רוב האימפריות בעולם העתיק אפשרו לעמים הנשלטים להמשיך בחייהם ולשמור על אמונותיהם, תרבותם ומנהגיהם, ורק דרשו תשלום מסים (ולעתים גם משלוח צבא). לעתים (כמו באימפריה הרומית, בגלגולה הפגאני ואח"כ בגלגולה הנוצרי) הם גם שאפו להפיץ את תרבותן ודתן או להכחיד מנהג ספציפי שנראה להן "ברברי" (למשל המילה היהודית), אבל אף אחת מהן לא אילצה את העמים הנכבשים לוותר על תרבותם ודתם ולהמירה בדת הכובשת.
האימפריה הערבית היא גם היחידה (אולי חוץ מסין) שעדיין קיימת. האימפריות האכדית, המונגולית, המקדונית, האינקה וכו' לא קיימות יותר. האימפריה הערבית (אלאומה אלערבייה), משתרעת על 2 יבשות מהאוקיינוס האטלנטי ועד האוקיינוס ההודי, רודה בעמים הילידיים (קופטים וברברים כדוגמה) ושואפת לחזור ולשלוט באזורים שהיא איבדה (א"י המערבית כדוגמה)
רגע של היסטוריה 621889
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעדיין אני שבת, 14/9/2013, 19:03
כך גם האימפריות הערביות למיניהן. יכול להיות שלא שמת לב במקרה לתגובה 621857 שבה נתתי כמה דוגמאות, לכן הנה עוד כמה:

* מצריים הפאטמית (שיעים) - בני דתות אחרות (ואפילו סונים, ר"ל) נסבלו ויכלו אפילו לקבל משרות בכירות בשלטון.
* צפון הודו נשלט על ידי שושלות מוסלמיות החל מתחילת המאה ה־13 עד לכיבוש הבריטי (סולטנות דלהי ובהמשך: מוגולים). האוכלוסיה המקומית הייתה בעיקרה הינדית, כלומר לא בני עמי הספר.
* המוסלמים שלטו בדרום ספרד כ־500 שנים. השטח לא הפך למוזלמי. בוודאי שלא בכפיה.
* המוסלמים שלטו בחלקים לא מבוטלים מאירופה מאות שנים. לא זוכרים אותם שם לטובה, אך אי אפשר להגיד שהם כפו בכוח את האסלאם על התושבים (למעט, אולי, מקרים חריגים).

בקיצור, תן דוגמה לכיבוש ערבי שכפה את דתו. יש גם בוודאי כל מיני דוגמאות נוצריות להמרת דת בכפיה (ודוגמאות רבות הרבה יותר להמרת דת שנעשית כחלק מקבלת התרבות הנוצרית המוצלחת).

"האימפריה הערבית" התפוררה לאחר כמה מאות שנים: הגלגול האחרון שלה היה כנראה האימפריה הפאטמית. כל חלומות הפאן־ערביות המודרניים לא הצליחו להשיג הנהגה ערבית מאוחדת (וכך גם במשבר סוריה הנוכחי). אבל שים לב איך כל כך הרבה מעמי האזור הפכו להיות ערבים. זה לא תהליך מובן מאליו.
רגע של היסטוריה 621892
עדיין אני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/9/2013, 19:19
אתה שוב עושה סלט, ולא מפריד בין יחסם של המוסלמים בכלל, והערבים בפרט, ל''אהל אל כתאב'' - נוצרים, יהודים וזורואסטרים, אותם אין חובה לאסלם בכפייה, אלא רק לשמור במצב מושפל (ד'ימי)ונחות כלכלית, כדי לגרום להם להתאסלם בהדרגה, ובין ''כופרים'' - מי שדתם אחרת, ואותם יש חובה לאסלם בכח - ''דין מוחמד בסיף''.
רגע של היסטוריה 621893
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעדיין אני שבת, 14/9/2013, 19:30
אני מנסה להבין את המשמעות המעשית של זה:

1. את נתיניהם ההינדים של בני סולטנות דלהי ושל המוגולים יש לאסלם בכפיה?
2. האם מלחמה נגד המערב ונגד ישראל היא מלחמה בכופרים?

אני עדיין מבקש ממך דוגמאות.

או שאולי מדובר על אידאולוגיה שהייתה נכונה לזמנה ובהמשך מי שלא דגל בה ידע להתעלם ממנה? בפועל ההתנהגות של בני האסלאם ובני הנצרות דומה למדי.

דרך אגב, גם ביהדות יש לנו ציווי להשמיד את עמלק. אבל (השערה פרטית שלי) מכיוון שההלכה היהודית עוצבה בתקופה שלא הייתה מדינה יהודית (ואפילו היה זיכרון של החורבן שהביאו מרידות כושלות, שכנראה היה להם גם רקע דתי) לא היה טעם ברתימת ההלכה למלחמת מצווה.
רגע של היסטוריה 621895
עדיין אני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/9/2013, 20:03
1. הכיבוש המוסלמי של הודו תואר לא פעם בתור "הכיבוש רווי הדם ביותר בהיסטוריה האנושית". וגם שם - היה הבדל בין היחס להינדו (שנסבלו יחסית, עקב העקרון ההינדי של ש"הכל מאוחד" כולל האלוהות, שאפשרה לשליטים לתת להם מעמד של "ד'ימי") לבין היחס לבודהיסטים, שנרדפו קשות.
2. לא, המלחמה נגד ישראל היא נגד "ד'ימים" שמסרבים לקבל את מעמדם הנחות ומתעקשים לשמור על עצמאותם. כנ"ל ארה"ב (אירופה בפועל נוהגת כ"ד'ימי" ונכנעת לכל גחמות האיסלאם).
3. דוגמאות יש לרוב, לאורך הדורות. כמה דוגמאות שקופצות לראשי כיהודי הן האסלום בכפייה של יהודי שיראז ומשהד במאה ה19, ומשה יעיש נהרי, שנרצח בתימן ב2008 לאחר שסירב להתאסלם - כולן מהעת החדשה.
רגע של היסטוריה 621897
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעדיין אני שבת, 14/9/2013, 21:30
3. מה עם כל גירושם של יהודי אירופה?

לעניין "העת החדשה": נכון שזה לא מקובל היום במדינות המערב. אבל הסיבה אינה מהותית לדת הנוצרית (לעומת האסלאם) אלא לכניסתן של אידאולוגיות ליברליות. אידאולוגיות שלמרבה הצער לא חזקות מספיק בכל מדינות העולם.
רגע של היסטוריה 621900
עדיין אני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/9/2013, 22:00
1. ואם כולם יקפצו מהגג?
2. זה לא קשור ל"אידיאולוגיות ליברליות". אלא לערכים יודיאו-נוצריים. "אידיאולוגיות ליברליות" הן בדיוק אלה שסלחניות כלפי רצחנות האיסלאם בשם ה"נאורות", והטור שפתח אתהשרשור הזה הוא דוגמה מצויינת
,
רגע של היסטוריה 622288
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 18/9/2013, 8:52
לגבי הסולטנות של דלהי, והמוגולים: מס' הנרצחים ההינדים בזמן השלטון המוסלמי על הודו מוערך בין 60 ל80 מליון (מקור: Theory and Practice of Muslim State in India, Kishori Saran Lal) , אבל ההינדים עוד "יצאו בזול" (בשלב מסויים הם קיבלו מעמד של "ד'ימים") הבודהיסטים נכחדו כמעט לגמרי מכל תת היבשת ההודית (מלבד הממלכות ההרריות, אותן לא הצליח האיסלאם לכבוש), בהתאם לחזונו של מוחמד ב"כיתאב אל פיתאן".
רגע של היסטוריה 621904
איציק ש. • בתשובה לעדיין אני שבת, 14/9/2013, 22:55
אני חושב שהגיע הזמן שתפרוש לישון. אין אימפריה ערבית. האימפריה הערבית נמצאת רק בראשך.
רגע של היסטוריה 621908
אישקש • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/9/2013, 23:35
בראשו ובראש מילארד וחצי מוסלמים
רגע של היסטוריה 621909
אישקש • בתשובה לאישקש שבת, 14/9/2013, 23:36
*שלא כולם ערבים כמובן...
רגע של היסטוריה 621921
עדיין אני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/9/2013, 4:53
כשמאלני אפייני, אתה טומן את ראשך בחול:

אין, ומעולם לא היתה, אימפריה ערבית.
מלחמה היא שלום.
בערות היא כח.
וכמובן, חירות היא עבדות.
רגע של היסטוריה 622139
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/9/2013, 5:44
מגיוון שבסוריה שולט כרגע האימפריאליזם הערבי, לא המוקדוני וגם לא המונגולי.
רגע של היסטוריה 621933
תלמידה עד לא מזמן • בתשובה לעדיין אני יום א', 15/9/2013, 9:23
לא יודעת, אני לא ''ידענית'' ולא חושבת את עצמי לידענית, אבל הנושא הזה מופיע בלא מעט מקומות, גם בספרים וגם ברשת, כולל פירוט על הכיבוש הסלג'וקי ועל המניעים של מסע הצלב הראשון והפניה של האפיפיור אורבנוס וכל זה, כך שלבטל ככה את הסלג'וקים כאילו שהם היו איזה אפיזודה של חמש דקות בתוך שלטון ערבי זה לא נשמע לי הגיוני. לא הגיוני גם להגדיר את זה בתור טעות של צפריר כהן כשהוא בסך הכל אמר את מה שאומרים בכל מיני מקומות, וגם לא הגיוני מבחינתי לחשוב שכל ההיסטוריונים וכל המורים להיסטוריה טועים ורק אתה צודק (אני לא יודעת מה המקצוע שלך, אל תיעלב אבל אתה נשמע לי שהסגנון שלך וגם מה שמניע אותך הם לא מתוך שהדיוק ההיסטורי נורא חשוב לך אלא מתוך עוינות תהומית כלפי אנשים שלא שייכים פוליטית או שאתה לא משייך אותם פוליטית לצד שלך, וסליחה שאני אומרת את זה בגלוי).
רגע של היסטוריה 622140
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לתלמידה עד לא מזמן יום ב', 16/9/2013, 5:55
אז כדאי שתתעדכני, אפילו צפריר (שפתח את השרשור הזה) הודה בטעותו (מודה ועוזב ירוחם). אכן הכיבוש הסלג'וקי היה אפיזודה חולפת בתוך הכיבוש הערבי, גם אם זה ''לא הגיוני מבחינתך וכל זה''. ברשת יש מקור לכל דבר וצריך לדעת לברור את המקורות (וויקיפדיה העברית היא מקור בלתי אמין לחלוטין), אבל אשמח אם תפני אותי לספר לימוד שבו כתוב שהצלבנים כבשו את א''י מידי הסלג'וקים ולא מידי הערבים, או למורה להיסטוריה שמלמד כך, כדי שאוכל להפנות את תשומת ליבו של משרד החינוך לכך.
רגע של היסטוריה 622200
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ב', 16/9/2013, 20:21
איפה צפריר הודה בטעותו? ציינתי שהממלוכים לא היו ערבים (והצלבנים בוודאי שלא היו ערבים). מה שכן, שכחתי לציין שטורקים הספיקו לשלוט בארץ עוד לפני הפאטמים: שושלת טולון [ויקיפדיה] (868-905), השושלת האיח'שידית [ויקיפדיה] (935-968). בשני המקרים מדובר על מושלים מטעם השלטון העבאסי שהפכו להיות עצמאיים בפועל (וכפופים רק להלכה לסמכותו של החליף בבגדד). ה"טעות" שבה הודיתי היא שלא זכרתי שארץ ישראל נכבשה מידי הפאטמים (ערבים) במקום מידי הסלג'וקים (טורקים), אבל זו לא הייתה טעות מכיוון שזה לא היה משהו שטענתי: טענתי שמסעי הצלב היו בגלל כיבושים טורקיים (כבוש ארץ ישראל על ידי הסלג'וקים). פרטים נוספים תוכל למצוא בדיון הזה. הייתי מפרט יותר אם היה טעם בכך.
רגע של היסטוריה 623345
אריק • בתשובה לעדיין אני יום ג', 8/10/2013, 20:05
כשהתיחסת לגנחובה בזכר סגרת לי פתאום חור גדול.
תמיד קראתי את הניק כשם נקבה רוסי (הגימל בשווא נע, הנון פתוחה), פתאום נפל האסימון בקול רעם גדול.
לא יודע איזה אמוטיקון צריך לבוא כאן, משהו שמביע פחחחח לעצמי.
רגע של היסטוריה 623346
ידידיה • בתשובה לאריק יום ג', 8/10/2013, 20:06
פחח גם לי! לא עליתי על זה עד התגובה שלך.
רגע של היסטוריה 623373
עוד אחד שלא הבין • בתשובה לידידיה יום ד', 9/10/2013, 7:17
אני בכלל חשבתי שמדובר בהומאז' לטניסאית מריה שראפובה הידועה בגניחותיה הקולניות. (לגמרי ברצינות.)
רגע של היסטוריה 621880
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעדיין אני שבת, 14/9/2013, 16:41
טורקיה נקראת היום על שם העמים הטורקיים השונים שהתיישבו בה. אולם הם התיישבו בה בערך החל מהמאה ה־11. הטורקים (במובן הרחב) הם קבוצה גדולה של עמים ממרכז אסיה. הטורקים הסלג'וקים פלשו לאזור במאה ה־11 והקימו אימפריה רחבת ידיים. יחד איתם הגיעו לאזור טורקיה של היום שבטים טורקיים רבים והפכו אותה לאזור טורקי בעיקרו. האימפריה הסלג'וקית הצליחה לכבוש את רוב אסיה הקטנה מהביזנטים ואת סוריה וארץ ישראל מהפאטמים. למזלם של הצלבנים, כשהם הגיעו האימפריה הזו הייתה עסוקה במלחמות פנימיות בין יורשים שונים. צריך גם לזכור שהפאטמים במצריים היו שיעים (שליטם היה האימאם) לעומת הסלג'וקים שהיו סונים (נאמנים להלכה לח'ליף העבאסי שישב בבגדד). אבל מצד שני, גם הצלבנים לא הסתדרו כל כך טוב עם הנוצרים האורתודוקסים באזור.

הממלוכים היו עבדים שהובאו ממקומות שונים. במקור הם הובאו מאזורים שלא היו מוסלמיים כדי לאפשר להם להלחם נגד מוסלמים אחרים. כמובן שכמו במקרים אחרים החיילים קיבלו כוח פוליטי. אותם טורקים קיפצ'קים לא היו מוסלמים באותו הזמן (וגם לא בהמשך. הצ'רקסים התאסלמו רק בסביבות המאה ה־15 (בהשפעת התאסלמות עמים אחרים לאחר הפלישה המונגולית ובהשפעת הכיבושים העותומניים) ובאותו הזמן היו נוצרים. אבל הממלוכים שמרו על מוצאם ועל מעמדם כאליטה לוחמת.

צלאח א־דין הוא בן למשפחה כורדית שישבה בתיכרית (הוא נולד בלילה שהמשפחה שלו ברחה משם. כמה שעות מאוחר יותר, ולסדאם חוסיין לא היה במה להתפאר). אם אני מבין נכון, הוא לא היה ממשפחה של חיילים שהגיעו מחוץ לאזור כמו הסלג'וקים והממלוכים. אבל אני לא לגמרי בטוח.

וכמוכן צריך לשאול: מהי בדיוק המשמעות של "ערבים"? האם הכוונה לבני השבטים מחצי האי ערב? דוברי ערבית? כל תושבי הארצות? לא בדקתי את זה אבל נראה שעד תקופת מסעי הצלב הערבית כבר החליפה שפות אחרות (לדוגמה: ארמית, יוונית(?), מצרית(?), אך לא פרסית) כשפת הדיבור באזור. אם זה נכון, זה הישג מרשים מאוד. אני מניח שלא מדובר כאן על מלחמת שפות מכוונת. הערבים יוצאי חצי האי ערב היו במקור אליטה באימפריות האומיית והעבאסית (קיבלו לא רק הקלות ממסים אלא אף קצבות(?)) והיו מקור בלתי פוסק למריבות בשל הרגשתם שהם שווים יותר. המרידה העבאסית היא מרידה כזו הצליחה. אבל היו הרבה מרידות אחרות שנכשלו.
רגע של היסטוריה 621883
עדיין אני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/9/2013, 17:59
אתה שוב מבצע "סקירה היסטורית" שמוכרת פחות או יותר לכל מי שטיפה מכיר את המזרח התיכון, בלי שום סיבה נראית לעין מלבד כדי להראות כמה אתה "בקיא" בנושא.
לשאלתך: הפטימים, שהיו כידוע מצאצאיה של פטימה, בתו של מוחמד, בהחלט עונים להגדרה "ערבים", בכל דרך שתגדיר.
רגע של היסטוריה 621888
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעדיין אני שבת, 14/9/2013, 18:41
אבל זה עדיין לא עונה לתהייתי. ברור שהפאטמים הם שושלת ערבית במקורה. אבל מי נלחם בפועל? רציתי לבדוק קצת יותר:

השושלת הפאטמית התבססה בתחילה במגרב. האוכלוסיה שם היא של ברברים (לא ערבים ולא דוברי ערבית). לפי הקישור הזה הם ביססו בתחילה את צבאם על ברברים. אבל בהמשך (ובפרט בתקופה שעליה אנחנו מדברים) היו בצבאם בני עמים שונים שמילאו תפקידים שונים. העמים הללו כוללים (שוב, לפי הערך ההוא. אתה מוזמן לבדוק את אסמכתאותיו) ברברים, טורקים ממלוכים, ערבים, סורים ושחורים (סודנים?). שים לב להפרדה בין ערבים לבין סורים: תושבי סוריה לא זוהו כערבים. נראה שהמקור למידע ששם הוא ‏1 שלא קראתי.

Cambridge History of Egypt, vol. 1, pg. 154-1557‏1
רגע של היסטוריה 621890
עדיין אני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/9/2013, 19:06
נכון, השליטים היו ערבים, וצבאותיהם בד"כ שכירי חרב. מה הנקודה שלך?
רגע של היסטוריה 621894
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעדיין אני שבת, 14/9/2013, 19:32
הנקודה שלי היא שאם זוהי השאלה שלך עכשיו, אני צריך לעשות עכשיו את מה שהייתי צריך לעשות מזמן. שלום.
ליברל מטומטם 621858
איציק ש. • בתשובה לגנחובה שבת, 14/9/2013, 12:30
תקווה שישכחו את התגובה המבישה הזאת.
ליברל מטומטם 621860
חצי שמאלנית • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/9/2013, 13:06
או, תודה! ניסחתי כבר כמה ניסוחים ועל כולם ויתרתי, והנה אמרת את הכל בכמה מילים קצרות. מביש לא פחות הוא המשפט האחרון בתגובה 621855, מה גם שאין לו שום הסבר מניח את הדעת לאחר דבריו הנכונים של צפריר. אין לי אלא להוסיף לדבריך: "עֲבֵרוֹת שֶׁבֵּין אָדָם לַחֲבֵרוֹ, אֵין יוֹם הַכִּפּוּרִים מְכַפֵּר, עַד שֶׁיְּרַצֶּה אֶת חֲבֵרוֹ" (יומא פ"ח) - ולעוץ לשניים שיתנצלו בהתאם.
ליברל מטומטם 621864
ארז לנדוור • בתשובה לחצי שמאלנית שבת, 14/9/2013, 13:27
תגובות כאלה תמיד מזכירות לי את סיפורו של סיריל קורנבלות', תיק שחור קטן: לאחר דורות של רבייה בלתי מבוקרת, רוב האנושות היא בעלת מנת מישכל נמוכה ומיעוט קטן בעל מנת מישכל סבירה ומעלה נותר להשגיח על הענינים. בעלי מנת המישכל הנמוכה רואים בהם את המורונים האמיתיים.
ליברל מטומטם 621876
רון בן-יעקב • בתשובה לארז לנדוור שבת, 14/9/2013, 15:22
ליברל מטומטם 621928
חצי שמאלנית • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 15/9/2013, 7:59
לארז ולרון: תודה.
ליברל מטומטם 621896
הפונז • בתשובה לארז לנדוור שבת, 14/9/2013, 21:24
סיפור קצר, מבריק ונהדר.
ליברל מטומטם 621953
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 15/9/2013, 10:52
הפתיל הזה ראוי לשם "מי כאן הברברים".

אותו מגזר שרואה בכל חרס נשבר הוכחה לזכותנו ההיסטורית לדרוס את האחר, לא יכול היה שלא להשתמש באותם משקפיים להערה של צפריר, וכך במקום לנהל שיחה על עניין היסטורי שולי למדי יצאו החרפות והגידופים למסע השכנוע (האם "מסע מגן-דוד" הוא מסע צלב שהתגייר כהלכה?) שלהן. מה שטוב במסעות האלה הוא שאתה יודע מה כל אחד יגיד לפי עמדתו הפוליטית, בלי קשר לשאלה הספציפית. מה שרע בהם הוא הריח המעיק של זיעה חמוצה והפרשות סוסים.
ליברל מטומטם 621954
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/9/2013, 11:01
הפתיל הזה ראוי לשם "מי כאן הברברים".

אותו מגזר שעובדות הסטוריות לא מעניינות אותו ובהעלמות מהן הוא מתרץ את שיתוף הפעולה שלו עם האוייב (בשפתך הזהב "האחר"),לא יכול שלא להשתמש באותם משקפיים להערה של עדיין אני,וכך במקום לנהל שיחה על עניין היסטורי שולי למדי יצאו החרפות והגידופים למסע השכנוע (האם "מסע מגן-דוד" הוא מסע צלב שהתגייר כהלכה?*) שלהן. מה שטוב במסעות האלה הוא שאתה יודע מה כל אחד יגיד לפי עמדתו הפוליטית, בלי קשר לשאלה הספציפית. מה שרע בהם הוא הריח המעיק של זיעה חמוצה והפרשות סוסים.

*אתה יודע שהיהדות אינה דת מסיונרית כן?!
ליברל מטומטם 621960
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאישקש יום א', 15/9/2013, 11:25
אני התכוונתי לפתיל שמתחיל ב תגובה 621847 עם תגובה 621854 של גנחובה. עד שם הויכוח שהתנהל היה ענייני בעיני.

עד כאן דעתי בעניין הזה. אותם ריחות שהזכרתי קודם גורמים לי לחפש מקום נעים יותר, ואיתך הסליחה.
ליברל מטומטם 621963
לודביג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/9/2013, 11:34
אני ממליץ על ''ארומה''.
ליברל מטומטם 621971
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללודביג יום א', 15/9/2013, 11:47
יש ארומה באוסטרליה?
ליברל מטומטם 621981
לודביג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/9/2013, 12:22
לא - אבל מסיבות שלא המקום לפרטן אני ב''ארץ'' לחודש.
ובבית חולים ''מאיר'' (''מחשיך'' נראה לי כרגע שם עדיף) יש ויש.
וזיכרונך בהחלט מרשים וגלובלי גם יחד.
ליברל מטומטם 621985
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללודביג יום א', 15/9/2013, 12:43
צר לי לשמוע, ואני מקוה שהשמש בכל זאת תאיר.
ליברל מטומטם 622122
לודביג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/9/2013, 0:52
תודה.
ליברל מטומטם 622141
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/9/2013, 5:56
ולדעתך תגובה 621847 של צפריר היא עניינית?!
ליברל מטומטם 622158
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ב', 16/9/2013, 10:44
לא, הוא בטח שמאלני.
ליברל מטומטם 621934
לודביג • בתשובה לחצי שמאלנית יום א', 15/9/2013, 9:36
אבל ישו מכפר גם על זה - רק צריך להתנצר (או לפחות להאמין בזה).
ליברל מטומטם 621944
חצי שמאלנית • בתשובה ללודביג יום א', 15/9/2013, 10:14
אני סמוכה ובטוחה שהשניים הנ"ל ישמעו לעצתך הטובה ויתנצרו במהרה בימינו, אמן כן יהי רצון :-]
טאגליין 621863
עדיין אני • בתשובה לגנחובה שבת, 14/9/2013, 13:26
יישר כח על תגובה זו. מלים כדרבנות.
ליברל מטומטם 621855
עדיין אני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/9/2013, 11:20
הרומאים, כמו הרבה אימפריות לפניהם ואחריהם, ביססו את האימפריה שלהם על תאוות כיבוש גרידא. הייחוד של האימפריה הערבית (כמו גם האימפריה הסובייטית מאות שנים אחריה) היה בכך שהיא היתה מבוססת על אידיאולוגיה רצחנית (איסלאם במקרה הראשון, סוציאליזם בשני). היא לא ביקשה רק ללכוד את רכוש העמים הנכבשים אלא גם את מוחותיהם ונפשותיהם.
ולגבי ידיעותיך בהיסטוריה של ארץ ישראל - גנחובה כבר הוציא לי את המלים מהפה.
מילים לפה 621857
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעדיין אני שבת, 14/9/2013, 11:30
האם היא ביקשה ללכוד את רכוש העמים? את מוחותיהם?

העובדה היא שתחת כיבוש מוסלמיים נשארו אוכלוסיות בני דתות שונות. ספרד לא הפכה למוסלמית. בכל הבלקן שלטונם הארוך של העותומנים עודד התאסלמות אך התוצאות לא היו מרשימות. גם לאחר מאות שנים (בתקופת מסעי הצלב) היו בארץ הרבה נוצרים (ויהודים). מסעי הצלב פגעו קשה באוכלוסיה הזו גם כן מכיוון שגם הצלבנים לא סמכו עליהם. כמובן שיש חריגים לכל כיוון, אבל זה נכון גם לגבי הנוצרים.

הנצרות והאסלאם הוכיחו את עצמן כדתות מוצלחות בהטפה והמרה.
מילים לפה 622142
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 16/9/2013, 6:02
לפי ההגיון שלך, גם הנאצים לא באמת שאפו להשמיד את היהודים, עובדה שעדיין יש יהודים בעולם.
ליברל מטומטם 621861
איציק ש. • בתשובה לעדיין אני שבת, 14/9/2013, 13:21
מותר לך להציג כבל עם ועדה את תפיסת העולם שלך, אבל עדיף לא להציג את הבורות כבל עם ועדה.
ליברל מטומטם 621862
עדיין אני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/9/2013, 13:24
אפרופו בורות: קבל עם ועדה
ליברל מטומטם 621865
איציק ש. • בתשובה לעדיין אני שבת, 14/9/2013, 13:27
וואלה, טעות. כשאני מסתכל עכשיו אינני מבין איך כתבתי ב''כ''. נכון, הבורות שלי לעומת שני הידענים שביקרתי אותם היא אין סופית.
ליברל מטומטם 621868
עדיין אני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/9/2013, 14:27
לא אינסופית, רק מבישה.
מ****ם 621869
חצי שמאלנית • בתשובה לעדיין אני שבת, 14/9/2013, 14:37
לא אכריע בויכוחונצ'יק החביב הזה, שהוא ללא ספק מאוד-מאוד-מאוד נחוץ ותבוני. רק זאת: בורות המלווה ברברבנות ובגסות רוח היא עניין עצוב יותר מטעות כתיב בודדה אחת.
מ****ם 621873
עדיין אני • בתשובה לחצי שמאלנית שבת, 14/9/2013, 14:45
אפילו בזה את טועה: בתגובה שהתחילה את ה"ויכוחונצ'יק" היו 2 טעויות כתיב (אמנם זהות), לא "בודדה אחת".
ליברל מטומטם 621935
תלמידה עד לא מזמן • בתשובה לעדיין אני יום א', 15/9/2013, 9:38
נעמי שמר ציטטה את האמירה הזוועתית הזאת מתוך ספר של בעלה מרדכי הורוביץ, שהיה ימני קיצוני ובעל לשון מאוד חריפה. לפי מה שאמרה אחותה בתוכנית עליה לפני כמה ימים, ההשפעה של מרדכי הורוביץ עליה נעשתה במשך השנים גדולה מאוד והוא מה שהפך אותה למה שהיתה במחצית השניה של חייה. גם אני באופן אישי, מאיך שהיא נראית לי בכל מיני תוכניות, היא לא נראית לי בוטה כזאת באופן טבעי אלא תחת השפעת אישיות כריזמטית. אני עוד לא יכולה לומר שכבר יש לי דעה פוליטית מגובשת שתהיה הדעה שלי לכל חיי, אבל תמיד כשאני רואה ושומעת קיצוניות, זה מצער בעיני, לא משנה אם מימין או משמאל.
ליברל מטומטם 621939
אישקש • בתשובה לתלמידה עד לא מזמן יום א', 15/9/2013, 9:51
לפעמים המציאות קיצונית.
להתעלם מכך או לעשות מניפולציה זה דבר קיצוני לא פחות משפה בוטה (במיוחד שמדברים עם אנטישמים,גזעניים,ותומכים של האויב)
621919
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליניב מאיר יום א', 15/9/2013, 3:56
הערה ל-‏9: כשאתה כותב "הרגישות לחיי אדם הגיעה אלינו באמצעות השואה, ערכים דמוקרטיים הגיעו אלינו בעקבות הזדהות ערכית עם המערב (השותף לנו בערכיו היודו-נוצריים)" וגו', וזאת כדי להסביר את העובדה שלנו יש ערכים כאלה ולערבים פחות, אתה תומך בתזה שכותרתה (בקריקטורה) היא "הערבים הם פרימיטיבים". אתה רק מסביר למה הם כאלה ואנחנו לא.
621938
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 15/9/2013, 9:49
ליתר דיוק הוא לא אומר שהם פרימיטיביים, אלא שבעת הנוכחית הם מפגינים פחות רגישות לחיי אדם, פחות נטייה לערכים דמוקרטיים, וכו'. נראה לי שאלה אמירות לגיטימיות, לא? כמו שלגיטימי לומר שבחברה החרדית יש פחות רגישות לזכויות האישה ושיוויון במעמדה, ופחות נטייה למילוי חובות לאומיים אזרחיים שמקובלים יותר על שאר האזרחים.
621941
אישקש • בתשובה להפונז יום א', 15/9/2013, 9:57
"בעת הנוכחית הם מפגינים פחות רגישות לחיי אדם"?! שזה בניגוד לאיזו עת?
זה בעייתי לראות את המציאות כפי שאתה רוצה/מורגל שתיהיה ולא כפי שהיא. המוסלמים בעלי תרבות רצחנים כיום בעבר וכנראה בעתיד הם-(רובם המוחלט של המנהיגים שלהם)מבצעים זאת, מודים בזה,גאים בזה,ושואפים לזה.

אם יש לך זמן אתה מוזמן למצוא יותר מ3 ציטוטים של מנהיגים מוסלמים שטוענים טענות מוסריות לשיטתך
מהקל אל הכבד 621942
הפונז • בתשובה לאישקש יום א', 15/9/2013, 9:59
אני העליתי טיעון בעד הצד שלך במשוואה, גם אם יותר נקודתי, בוא לא נמסך אותו עם טיעון גורף יותר שיותר קשה להגן עליו.
622101
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום א', 15/9/2013, 21:48
זה לגיטימי לחלוטין לומר זאת, גם אני חושב כך. אבל מה שזה אומר - שוב, בניסוח קריקטורי-משהו ובוטה - זה שבעת הנוכחית הם פרימיטיביים. צריך להתעכב כאן על מה זה "בעת הנוכחית". בצד האנטי-ערבי כאן יש שיגידו שהערבים הם כאלה "מטבעם", כלומר זה משהו מהותי להיותם ערבים, והם לא ישתפרו כל עוד הם יהיו ערבים. בצד השני יש אנשים סלחנים מאוד, שיאמרו שאין לערבים נטיות שונות מלנו גם היום, רק הנסיבות המקריות של הזמנים גורמות להם יותר להרוג, לרצוח ולדכא. מה שיניב אומר כאן בא לסתור (או לפחות להחליש) את התזה האנטי-ערבית, אבל הנימוקים שלו מחלישים באותה הזדמנות גם את התזה הסלחנית. הם מחזקים תזה אמצעית: יש לערבים (בהכללה) ערכים שמקדמים רצח ודיכוי. זה דבר שנגרם אולי מנסיבות היסטוריות, ונסיבות היסטוריות יכולות לשפר אותו, אבל רק בטווחים ארוכים, של דורות.
622127
יניב מאיר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 16/9/2013, 1:27
איפה כתבתי שיש לערבים ערכים שמקדמים רצח ודיכוי?!
הטענה המרכזית במאמר מדברת על בעיות מבניות במערכת הבינ"ל.
כמו כן, ראה תשובה נוספת אליך.
622135
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליניב מאיר יום ב', 16/9/2013, 4:36
אני מתנצל, איבדתי את ההקשר כשכתבתי את זה, באמת לא כתבת.
622153
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 16/9/2013, 9:47
אני מסתייג שוב מהמילה פרימיטיביות, היא כוללת בתוכה יותר משאר האמירות, ומעבר לקריקטוריות שלה, היא גם מתנשאת ומראש קובעת מערכת ייחוס 'נכונה' יותר.
אני חושב שיותר מדויק, וגם עוזר לאובייקטיביות, להגדיר ערכים של תרבות מסוימת כפי שהם, מבלי להגדיר מראש איזה ערכים 'נכונים' יותר או פחות, וזה בדיוק מה שהמילה הזאת עושה.
מותר וחשוב לדון בסיבות שחרדים‏1 נוטים לא לתרום לחברה מבחינה בטחונית, ואפשר לתת סיבות טובות לשנות את זה - למשל טובת החברה כולה, שיוויון אזרחי וגו' - מבלי לומר שהם פרימיטיביים. כי אולי זה גם לא נכון וודאי לא רלוונטי. המילה הזאת כאן ממלאת תפקיד דומה ל'רוצחים' בדיון על הבשר (כשבעצם גם שם הסנטימנט המוסווה הוא שמי שאוכל בשר הוא ברברי או פרימיטיבי - וגם שם זה רק פוגע בדיון ולא מקדם אותו).

‏1 אני בכוונה נשאר במשל ולא בנמשל, נראה לי שזה קצת מקל על המיסוך הרגשי האוטומטי במקרה הזה.
622191
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 16/9/2013, 16:55
בהחלט, ''פרימיטיבים'' מניח מערכת ערכים נכונה יותר. אני חושב שלרובנו אין נטייה מיוחדת לייחס לחרדים פרימיטיביות בגלל אי ההתגייסות לצה''ל. אולי, אם כבר, בגלל היחס לנשים וכאלה - אבל לא כדאי להתווכח על זה, כי זה ויכוח על המשל שכבר לא רלוונטי לנמשל. הנחת מערכת הערכים המועדפת היא לאו דווקא מאיזו נקודת ראות אובייקטיבית, אלא מתוך הנחה שזו מערכת ערכים שבני שיחי בדיון כאן רואים כעדיפה - וכן, כמתקדמת (הוסף מרכאות לפי הטעם) יותר.

באופן מעניין, אני חושב שהערכים שאנחנו מדברים עליהם כאן כ''מתקדמים'' - קדושת חיי אדם, דמוקרטיה - גם מרבית האנשים בעולם שבפועל אינם דוגלים בהם בעדיפות גבוהה, יציהרו שהם כן דוגלים בהם בעדיפות גבוהה, כך שעדיפות מערכת הערכים דווקא מקבלת כאן מידה של אובייקטיביות.
622291
לא יעזור לצנזורה • בתשובה להפונז יום ד', 18/9/2013, 9:45
זה לא ''בעת הזאת''. זה לאורך כל ההיסטוריה
622124
יניב מאיר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 16/9/2013, 1:17
אהלן ירדן,
המפתח להבנת הנקודה הזו היא תפיסת הלאומיות. תפיסת לאומיות (כלומר, כשראשי המדינה ואזרחיה תופסים את עצמם כחלק מאותו קולקטיב) היא תנאי הכרחי (אך לא מספיק) גם בשביל דמוקרטיה וגם בשביל רגישות לחיי אדם (חיי אדם של הלאום שלי, כמובן; רק על רגישות כזו מדובר). ההזדהות של ישראלים רבים עם המערב וערכיו (ערכים שהם תוצר של ההיסטוריה הייחודית של אירופה; הם לא עומדים בפני עצמם) מסייעת לביסוס הדמוקרטיה, אבל היא לא היתה עוזרת לולא תפיסת הלאומיות.

ולגבי רגישות לחיי אדם (של כל לאום לעצמו), אני לא חושב שהדרך האירופית/אמריקנית/רוסית/יפנית לשם מעידה על איזושהי קדמה. (וגם לא הדרך שלנו לשם, רק שזו לפחות לא ראויה לגינוי).
הבהרה 621910
יניב מאיר שבת, 14/9/2013, 23:46
הבהרה לכל אלו שטוענים (חלקם בנימוס, חלקם פחות) שאני מתעלם מהקולוניאליזם/כיבוש ערבי/מוסלמי:

המאמר דן בכשלים מבניים במערכת הבינ"ל, כשלים שנוצרו כתוצאה מהקולוניאליזם האירופי. מטרת המאמר איננה לעסוק בהאשמות ובהתחשבנות היסטורית שחוזרת לימי אדם וחווה, אלא להבין טוב יותר את המציאות ולהציע דרכים לשפרה.

יש מספיק סיבות להאשים את כולם, גם את המערב, גם את ה'מזרח' (רוסיה/סין), וגם את שליטי מדינות ערב עצמם, שעסקו בביצור מעמדם ולא בבניית לאום. אבל לא לשם כך התכנסנו.
המלצות 621912
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליניב מאיר יום א', 15/9/2013, 0:24
מכאן שצריך להתמקד בחלק ההמלצות של המאמר. הוא לא ברור לי במיוחד.

א. לא ברור איך הצעדים המוצעים היו עוזרים למנוע את המתרחש היום בסוריה. מה שקרה שם לא קרה בגלל משבר כלכלי. בירדן השכנה נוצר משבר כלכלי אך המדינה (שגם היא נשענת בעיקר על מיעוט) מחזיקה מעמד.

ב. מה הכוונה של "לקחת בחשבון שמדינות מתהוות באלימות"? להרשות לשכנותיה של סוריה לקרוע שטחים ממנה בהזדמנות זו (לדוגמה: מדינה נפרדת לכורדים, או כורדיסטן שתהיה חלק מעירק?) לתת להם להקיז דם ולראות מי מנצח?

ג. החשש מפני פלישה של ארצות הברית הוא חשש זניח בתכנון תקציבי ההגנה של מדינות האזור: אם ארצות הברית תחליט לפלוש אלינו או אל לבנון נוכל בעיקר לעכב אותם. אין טעם לתכנן מעבר לכך. לעומת זאת אנחנו נערכים להתקפה מכיוון שכנותינו האחרות. בפועל באזור הזה נמצאות כמה מהמדינות עם הנתח הגדול ביותר של תקציב הבטחון מהתקציב הכולל (נדמה לי שנכון ללפני שנתיים דובר על תימן, סוריה, מצריים, סודן ואולי עוד כמה. גם ישראל וארצות הברית במקום די גבוה). מדינות שונות באזור מעורבות בלחימה ללא קשר ישיר לארצות הברית או פלישה אמריקאית.

ד. מהן השאיפות הלגיטימיות של איראן ושל טורקיה להשגת אזורי השפעה שלא התמלאו עדיין?
המלצות 622132
יניב מאיר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 16/9/2013, 2:38
קודם כל, ה'המלצות' של המאמר מסויגות מאוד. ציינתי את זה מפורשות.ולשאלותיך:

1. באשר לעניין הכלכלי, זה נושא שפחות רלוונטי למדינות ערב (מייצאות נפט) ויותר רלוונטי למדינות באפריקה.

2. מדינות וגבולותיהן מתהווים באלימות. מה לא ברור? תבדוק את ההיסטוריה של ישראל, ארה"ב, גרמניה, צרפת, סלובקיה, רוסיה וכו'. האנושות מנסה ושואפת לצמצם את זה, אבל הנחת היסוד של מוחמד איוב (ואני מסכים איתו) היא שאלימות היא מרכיב בקוממיות של מדינות, גבולותיהן ולאומיהן (כפי שציינתי, זו תאוריה ריאליסטית, לא ממש תאוריה שמאלנית).

לתת להם להקיז דם - כן. אבל צריך להגדיר מה זה לתת להם. הרי הנשק של אסד הוא תוצר של עסקאות נשק שעשה עם רוסיה ועם גורמים מערביים. המורדים מקבלים סיוע, אימון ותמיכה מסעודיה וארה"ב. ככל שימשיכו לחמש את שני הצדדים, מתוך מטרה להקים/להשאיר שם משטר אוהד יותר לאינטרס של המסייע, כך שפיכות הדמים תימשך.

אין פתרונות קסם. זה מצב מורכב. כפי שציינתי, המעצמות נלחמות ביניהן על הגב של מדינות העולם השלישי. ומכיון שהמעצמות לא מצליחות לשתף פעולה ביניהן, והן השחקנים העיקריים שיכולים לעזור, אין ממש מוצא מהמצב הזה, ולכן כתבתי בשבח רפואה מונעת (שכאמור, גם היא מוגבלת).

כשמגיעים למצב כמו בסוריה, הטוב ביותר שאפשר להשיג זה סיוע הומניטרי, אמברגו נשק על שני הצדדים (אם אפשרי), אכיפת אזורים אסורים לטיסה, וגישור בין הצדדים לפשרה שתשים קץ לאלימות. אבל כפי שכבר ציינתי, להגיע להסכמה על צעדים אלו בין המעצמות (דרך מועצת הבטחון של האו"ם) זה כלל לא פשוט.

3. החשש לפלישה מפני ארה"ב הוא אחד המניעים להשגת נשק כימי/גרעיני. צריך גם לשים לב לנקודה הזו כאשר ברירת המחדל בשיח הדומיננטי היא קריאה לארה"ב "להיכנס בהם".

4. לא ממש רוצה להיכנס לאיראן ולטורקיה. אבל חשוב להבין שמדובר בשתי מעצמות אזוריות במזה"ת, וככאלו תהיה להן שאיפות ואינטרסים לממש ולהגן עליהם. צריך לנתח את האינטרסים והשאיפות שלהן בקור רוח כפעולה רציונלית, ולא כגחמה של (מוסלמים) משוגעים. אין לי ספק שכך מתייחסים אליהן גורמי המחקר והמדינאים (כן, אפילו נתניהו, למרות שזה לא משתקף בטקסטים שלו), אבל זה לא בא לידי ביטוי בשיח הישראלי.
המלצות 622185
שכל ישר • בתשובה ליניב מאיר יום ב', 16/9/2013, 15:44
1. העניין הכלכלי מאוד רלוונטי לרוב העולם הערבי, מצרים שמונה יותר משליש מהערבים שרויה בקטסטרופה כלכלית.
2.אלימות היא כוח קבוע ודומיננטי בהיסטוריה של האנושות, בכל הקשר ובכל זמן. האנושות לא ניסתה לא מנסה ולא תנסה לצמצם את האלימות.
הרעיון שמלחמת האזרחים בסוריה היא מלחמה בין מעצמתית על חשבון הסורים המסכנים היא שטות גמורה. והעברת נשק לקבוצות הלוחמות לא מוכיחה שמעבירי הנשק הם שיזמו או שמעונינים במלחמה.
הטענה שמעורבות לטובת המורדים היא אנטי הומניטרית בגלל שהיא מאריכה את תקופת הדמים היא מופרכת לפי הגיון זה ארצות הברית צריכה להצטרף לאסד או לשלוח את צבאה לסוריה, כך ייהרגו פחות אנשים
3. זה מה שחמניאי אמר לך בפגישה האחרונה ביניכם?
4. ולא לשכוח שמדובר באיראן שהשמדת ישראל בנויה בתוך ה"Raison d'être" שלה. ותורכיה שעבורה תמיכה באיסלאם הפוליטי ובכללו החמאס הוא נכס צאן ברזל
המלצות 622187
אישקש • בתשובה לשכל ישר יום ב', 16/9/2013, 15:51
4.והם מוסלמים מטורפים
המלצות 622254
שכל ישר • בתשובה לאישקש יום ג', 17/9/2013, 15:07
לא הם לא, לצערנו הם הרבה יותר מתוחכמים.
המלצות 622256
אישקש • בתשובה לשכל ישר יום ג', 17/9/2013, 15:16
1.הם לא,הם די טמבלים
2.אפשר,ולרוב זה כך להיות מטורף ומתוחכם
הבהרה 621920
עדיין אני • בתשובה ליניב מאיר יום א', 15/9/2013, 4:46
אתה לא יכול ''להבין טוב יותר את המציאות'' אם אתה מתעלם מהסיבה העיקרית לבעיה הסורית - הכיבוש הערבי של המזרח התיכון, וסוריה בתוכו.
הבהרה 621932
אישקש • בתשובה לעדיין אני יום א', 15/9/2013, 9:04
...ובאלגנטיות מלבין/מצדיק/ומתרץ מנהיגים רצחניים כמיטב המסורת הבולשיביקית
מי כאן באמת הברברים 622149
לא יעזור לצנזורה יום ב', 16/9/2013, 8:52
שיא מוסלמי חדש: 11,000 נרצחים בחודש אוגוסט 2013
מוסלמים רצחו כ- 87,000 נפש ב- 12 החודשים שחלפו וצפויים לרצוח מעל ל- 100,000 נפש בשנת 2013. זה קצת מדאיג מפני שמוסלמים רצחו "רק" 60,000 נפש בשנת 2012, ורק 40,000 נפש בשנת 2011. בשנת 2014 צפויים לרצוח המוסלמים 140,000 נפש, כלומר הם עברו מטור חשבוני לטור הנדסי.
מקור: ד"ר יוחאי סלע, "טרור אסלאמי - כמה בני-אדם נהרגו בחודש אוגוסט 2013", מגזין המזרח התיכון, 8 בספטמבר 2013.
מי כאן באמת הברברים 622150
אישקש • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ב', 16/9/2013, 9:00
ויש להם לפחות 2 סיבות טובות מאוד לעשות זאת: 1.הם מוסלמים "הפרא האציל" (הרוצחים והנרצחים) 2.הכיבוש
מי כאן באמת הברברים 622162
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לאישקש יום ב', 16/9/2013, 12:03
אני מבקש, ''אקיבוש''
622309
אדם לבן יום ה', 19/9/2013, 8:41
לא הבנתי למה אתה מתפעל כ"כ ממוחמד איוב. ניסיתי לקראו במקור אך הוא משעמם נורא, ונשמע כמו עוד אקדמאי אנטי-מערבי מהסוג הרגיל, עם העמדה הצפויה, הז'רגון הדוחה, והפטפטת המשמימה. למה אתה מתבסס דווקא עליו, האם שקלת כמה כותבים, והחלטת עליו? אם כן, למה? אם לא - למה לא?
וסתם סקרנות, חיפשתי ולא מצאתי שום פרטים עליו, חוץ מהמשרות שהוא ממלא, פרסומיו והרצאותיו. אבל מיהו בעצם, מאיפה הוא בא? אילו תארים אקדמיים או אחרים יש לו, והיכן הם הושגו? (פרופסור בארה"ב זה מורה, ולא קשור בהכרח לתואר). לא שתואר אקדמי הוא חזות הכול, אפשר להקשיב בעניין לכל אדם מעמיק-חשוב ומקורי, בעיקר אם הוא גם יודע להציג את דבריו בצורה מעניינת. אך זה לא המקרה כאן. האיש הוא סתם יצרן-מילים בלתי נלאה, עם ההיעלבות המוסלמית הרגילה מהמערב, והניסיון להוכיח שהעולם המוסלמי דווקא כן בסדר, מחד, אבל שצריך להתחשב בו ולעשות לו "הנחות" מאידך. היה עדיף כבר להביא לפה את אדוארד סעיד, שגם הוא דיבר שטויות, אבל לפחות כתב יפה, אינך חושב כך?
ערכים 622310
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאדם לבן יום ה', 19/9/2013, 9:21
הוא פרופסור, ואפילו Distinuished Professor.
ההתייחסות היחידה לערך על התאוריה הזו היא מהערך שלו.
ערכים 622314
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 19/9/2013, 12:41
אנשים רציונלים לא מתפעלים מפרופסורים למדעי הרוח. חז''ל אמרו ''איסתרא בלגינא קיש קיש קריא''. התארים, הפוזה והלשון המלומדת הם כיסוי לריקנות הדיסציפלינה שלהם.
ערכים 622316
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ה', 19/9/2013, 12:59
נדמה לי שהמשפט הראשון בתגובתך היה צריך להיות: "אנשים רציונלים לא מתפעלים מפרופסורים למדעי החברה" (אלא אם כן המשפט לא מתייחס לפרופ' איוב).
ערכים 622317
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 19/9/2013, 13:10
יש לי הגדרה פרגמטית משלי. מחקר שמציע מודל מתמטי, או שעוסק בסימולציה, או בשיטות סטטיסטיות - שייך למדעי החברה, המחקרים ההגותיים - שיכים למדעי הרוח.
ערכים 622323
יניב מאיר • בתשובה לירון יום ה', 19/9/2013, 19:03
אני אתייחס כאן לכל המגיבים בפתיל.

מוחמד איוב הוא חוקר יחב"ל. נתקלתי בו במהלך לימודי תואר היחב"ל שלי, לפני 10 שנים. אז מכאן אפשר לומר שנתקלתי בהרבה מחקרים תאורטיים והיסטוריים. הבחירה שלי במאמר הזה של מ. איוב איננה באה לשלול חוקרים אחרים, שכן גם הוא מתבסס על חוקרים אחרים, והתאוריה שלו יונקת ממשפחת הריאליזם (הובס, מורגנתאו).

בחרתי בו למאמר הזה מפני שהנושא רלוונטי הן לשיח הפוליטי הנפוץ בארץ (ובעולם) על פרימיטיביות המוסלמים, והן בגלל הרלוונטיות למאורעות בסוריה. הטענה שלו ייחודית, והיא הרשימה אותי כבר לפני 10 שנים. בעוד שהתאוריות הנפוצות כיום ביחב"ל הם תאוריות מערכתיות שמנתחות מדינות כיחידות במערכת, עם מעט מאוד חשיבות לשונות ביניהן (כל המדינות הדמוקרטיות יתנהגו כך.., כל המדינות החלשות בסביבתן יתנהגו כך..), הוא מתייחס לשוני שבין מדינות שהתפתחו באופן הדרגתי יותר (בהכללה גסה: באירופה, בצפון ודרום אמריקה) לבין מדינות שקמו מתוך מציאות שיצרה הדה-קולוניזציה. חשוב לציין: ההבחנה פה היא לא רק לעולם הערבי/מוסלמי. הוא תקף ביותר גם למדינות באפריקה ובדרום מזרח אסיה (רק שאותן אנחנו פחות מכירים). גבולות מלאכותיים נוצרו גם בדרום אפריקה, כפי שיודע מי שקרא וזוכר את המאמר הראשון שלי שהתפרסם כאן.

אדם לבן כתב במשתמע שהמאמר הוא שטויות. יבושם לך. עם רמה כזו של דיון לעולם לא אוכל להתמודד.

צפריר, אני מציע שתחפש את מחבר המאמר בגוגל סקולר.

וירון, הסוגיה של התקפות של מדעי החברה והרוח היא סוגיה מאוד כבדה, שאני לא רוצה להכנס אליה. רק אציין שחקר יחב"ל סובל מהרבה מגבלות. הרי אין תנאי מעבדה, והניתוח מתבסס על ההיסטוריה, שמכילה הרבה שונות. ועדיין, מדינאים מתבססים על מחקרי יחב"ל. זה עדיף על פני כלום. כפי שכתבו לך, זה מדעי החברה ולא הרוח. לגבי מחקר סטטיסטי, זה מתקיים גם ביחב"ל, אבל הוא מוגבל, כי הוא מצביע רק על מתאם בין משתנים, ולא יכול להסביר אם הם קשורים, מה מוביל למה, וכו'. הדוגמא המובהקת היא תאוריית השלום הדמוקרטי. סטטיסטית, דמוקרטיות לא נלחמות זו בזו. אבל יש ויכוח האם דמוקרטיה מובילה לשלום, או שלום מוביל לדמוקרטיה. גם הניתוח שהבאתי פה, שמדבר על בעיות בעולם השלישי (גבולות מלאכותיים, העדר לאומיות) מתבסס על מספר מקרים (מתוך הפריזמה הצרה שלנו, אנחנו מכירים כבר לא מעט: סוריה, לבנון, עיראק ולוב. אפשר גם לשים לב שבמצרים המהומות לא גלשו למלחמת אזרחים בין השאר כי שם יש לאומיות יותר מבוססת. יש עוד דוגמאות רבות לכך מאפריקה שאנחנו לא מכירים).
ובדומה לדבריי לאדם לבן, עם הטענה "איסטרא בלגינא וגו"' לא אוכל להתמודד. אבל אם יהיו לך תהיות קונקרטיות יותר, אשמח להתייחס.
ערכים 622326
האייל האלמוני • בתשובה ליניב מאיר יום ה', 19/9/2013, 19:37
גבולות מלאכותיים, אגב, נוצרו גם בצפון אמריקה...
ערכים 622329
יניב מאיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/9/2013, 20:42
בהסכמה הדדית בין קנדה לארה"ב.
אתה מבין בכלל את הטיעון המובא במאמר?
ערכים 622377
האייל האלמוני • בתשובה ליניב מאיר יום ו', 20/9/2013, 11:48
כן, אגב, אתה מבין את המשמעות של המילה "אגב"?
ערכים 622337
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליניב מאיר יום ה', 19/9/2013, 22:11
לעניין המאמר: אני מנסה לקרוא אותו, והוא לא מובן במיוחד (לפחות עבורי, אבל אני לא רגיל לקרוא מאמרים מהתחום):

* הוא מתחיל בהצגת מטרות שאפתניות מאוד וטוען שחצי מהידע הקודם שגוי. הוא טוען גם נגד דרך הסקת המסקנות.
* הוא טוען שיש לו כמה מטרות שהוא מנסה להשיג. קיוויתי למצוא באיזשהו מקום פירוט מסודר יותר של הטיעונים, אבל לא הגעתי למשהו כזה בינתיים‏1.
* הוא מרבה בתקיפת טיעונים אחרים של אסכולה אחרת. את הטיעונים הללו הוא מציג בצורה מאוד מתומצתת ולא סותר אותם בעזרת משהו קצת יותר טוב מטיעון מפותל. מכיוון שאין לי גישה למאמרים שאליהם הוא מתייחס, אני לא מצליח להבין את ההתקפות ומקנן אצלי החשד שהוא תוקף מדי פעם אנשי קש.
* גם אם יש כאן השפעה של הובס, כל המינוח (טענות קיפוח, יותר מפרספקטיבה אחת, ועוד) הוא פוסט־מודרניסטי.
* אני כרגע בעמוד עשר ועדיין לא הגעתי לדוגמה במאמר שתמחיש לי את יתרונה של דרך הפירוש שלו.
* תיקון: קצת אחרי אמצע המאמר (בסביבות עמוד 14, מתוך 22) הוא מתחיל להסביר את המושגים הבסיסיים שעליהם מדבר המאמר. המושג Sublatern Realism מוסבר בעמוד 15.
* ולקראת הסוף המחבר מודה שוב שלא מדובר על תאוריה חדשנית אלא על נקודת מבט חלופית חלופית. לאחר קריאת המאמר עדיין אין לי מושג מהם יתרונותיה.

כאשר יש טענות כה רחבות על איכות המדע הקודם יש שתי אפשרויות, באופן כללי:
1. מדובר על עבודה חשובה ומהפכנית.
2. מדובר על סתם טרחן.

בגלל זה ניסיתי להבין עד כמה מתייחסים אליו ברצינות מחוץ לתיבת התהודה המידית של כל מי טענות דומות (מי שיחפש בנרות טענות על קיפוח).

‏1 באיזשהו מקום הוא גם מפנה את קוראיו למאמר קודם שלו לשם הבנה טובה יותר של התאוריה. עד כמה המאמר הזה עומד בפני עצמו?
ערכים 622344
יניב מאיר • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 19/9/2013, 23:24
אני שמח שהלכת למקור, אבל חש אחריות על התלאות שעברת בגין כך. זו לא מלאכה פשוטה, מעצם העובדה שמדובר במאמר שמניח ידע בסיסי ביחב"ל (תאוריות אחרות בתחום) ובטרמינולוגיה יחב"לית. גם העובדה שהוא באנגלית לא עוזרת. במילים אחרות, הקושי שלך מובן, ולא מעיד על דבר יוצא דופן - לא עליך ולא על המאמר.

המחבר לא טוען שחצי מהידע הקודם שגוי. הוא טוען שחקר מדינות העולם השלישי הוא תחום מוזנח וכלל לא שולי. הסיבות להזנחה נובעות גם מעצם היות התופעה המדוברת חדשה יחסית (כפי שכתבתי בתגובה אחרת, התאוריות הדומיננטיות נולדו בסוף המאה ה-‏19, ומאז התפתחו בתוך אותו עולם מושגי).

האם מדובר בטרחן או בעבודה חשובה ומהפכנית - זה תלוי בדעת המשיב. ברור לי שאיוב רואה עצמו קרוב יותר לאפשרות השניה.

המאמר עומד בפני עצמו, אבל יש גבול לכמה מידע אפשר להעביר ב-‏20 עמודים. יש לו עבודות נוספות שבהן הוא מרחיב את היריעה, אני מניח שבעיקר עם עובדות היסטוריות.

אתה שואל מה יתרונה של התאוריה שלו. ובכן, בשני העמודים האחרונים הוא מדבר על זה. אני מציע גם שתקרא את המאמר שלי שוב, עכשו כשיש לך פרספקטיבה רחבה יותר. התאוריה שלו, על כל פנים, איננה שואפת להיות חובקת-כל ולהחליף תאוריות אחרות. הוא מהווה תוספת לאסכולה הריאליסטית.

לגבי היחס אליו (מצד חוקרים מתאוריות מתחרות) - נדמה לי שאפשר לסכם את זה בהתעלמות. אבל אני לא הכי מעודכן.

אני חושב שאתה עושה לו עוול כשאתה משייך אותו למשפחת הטענות על הקיפוח. אבל כנראה שזה עניין של גישה וערכים. חלוקת העושר בין המדינות המפותחות למתפתחות היא מזעזעת עד בלתי ניתנת לעיכול. כל ניסיון להבין את העולם בלי להבין את זה (כלומר, את הקולוניאליזם בעבר והשפעותיו עד היום) ייגמר בטענה שהכושים ברברים, הערבים ברברים, וכו'. ההיסטוריה מראה שטיעונים כאלה שימשו להצדקת העבדות בארה"ב והאפרטהייד בדרום אפריקה. מאז התקדמנו, אבל לא נראה לי שמספיק.

אבל זה לא רק עניין של 'קיפוח'. קודם כל, כי התאוריה מדברת על בעיות מבניות שמונעות התפתחות. אבל יתרה מכך, כל העולם מפסיד מהמציאות הזאת, לא רק המקופחים. חוסר היציבות של העולם השלישי משפיע לרעה גם על מי שלכאורה 'מרויח' מכך שהעושר בצד שלו.

באופן קונקרטי יותר, אילו בוש היה מקשיב לתאוריה הזו, הוא לא היה פולש לעיראק, או לפחות לא מפיל את סדאם ומנסה להקים שם דמוקרטיה.
ערכים 622345
איציק ש. • בתשובה ליניב מאיר יום ה', 19/9/2013, 23:28
בוש לא כל כך ניסה להקים שם דמוקרטיה.
ערכים 622346
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליניב מאיר יום ה', 19/9/2013, 23:53
יש קבוצה שלמה של מדינות מושבות לשעבר שצוברות יותר ויותר עושר: דרום קוריאה, טיוואן, סינגפור, (היו כבר בזמן כתיבת המאמר), סין (יכול להיות שגם היא), הודו ובמעגל השני: בנגלדש ומלזיה. יש גם מדינות קולוניאליסטיות לשעבר במרכז ודרום אמריקה, שם המדינות (ברובן) ותיקות יותר. גם טורקיה נמצאת במצב טוב יחסית. איך יכול להיות שזה קורה?

אחת ההמלצות שלו היא לתת ל"מדינות עולם שלישי"‏1 הנחות רציניות בתחומי זכויות האדם כל עוד מדובר על עניינים שחיוניים לביטחון המדינה. אתה מוכן לחיות עם זה? היינו צריכים לתת לשלטונות סוריה לדכא את המרידה הנוכחית בשיטות 1982?

לעניין פלישת ארצות הברית לעיראק: נראה לי שהוא לא היה היחיד שטען את זה. בוודאי שלא היה היחיד שטען את זה בדיעבד.

‏1 מהן "מדינות עולם שלישי"? סינגפור? מלזיה?
ערכים 622351
יניב מאיר • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 20/9/2013, 0:17
יש הרבה סיבות להתפתחות השונה של עושר. לא את כולן אני יודע ולא לכולן התאוריה מתייחסת. אבל אתה יכול להסתכל הפוך: מבין המדינות הנחשלות, כמה מהן הן לא תוצר של גבולות מלאכותיים והיעדר לאומיות? על כל פנים, יבשת אפריקה היא העניה ביותר. אבל עדיין, אדם שחור הצליח להיבחר לכהונת נשיא. כך שהבעיה היא כנראה לא גנטית.

ההמלצה שלו לתת הנחות למדינות עולם שלישי בענייני בטחון לאומי לא חפה מבעיות. המציאות מורכבת. כבר כתבתי שצריך לספק סיוע הומניטרי, ולאכוף אמברגו נשק ואזורים אסורים לטיסה. אבל צריך לשים לב לנקודה העיקרית שלו: כל התערבות בינ"ל משקפת אינטרסים, ולא מוסר.

אני עדיין זוכר את הקונצנזוס מקיר לקיר בארץ בעד בוש במלחמתו בעיראק. כמובן שגם חוקרים אחרים התנגדו למלחמה הזו. אבל כל מי שהבין שהמדינה הזו היא יצור מלאכותי שיתפרק ברגע שייפול הדיקטטור השתמש בשיטת ניתוח שלא קיימת בתאוריות הדומיננטיות. כפי שציינתי, התאוריה שלו לא מתיימרת להסביר את כל העולם ואשתו.
ערכים 622354
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליניב מאיר יום ו', 20/9/2013, 1:07
אזורים אסורים לטיסה הם התערבות בסכסוך: התערבות נגד הצד שלו יש עליונות אווירית. בשלושת המקרים שזכורים לי כרגע (עירק מול הכורדים בשנות התשעים, לוב לפני שנתיים וסוריה שבה לא הופעל האיזור) דובר על התערבות ברורה לצד מסוים בסכסוך וגם על תמיכה במרד בשלטון. בדיוק הפוך מהגישה של חוסר התערבות.

דרך אגב, האם תוניסיה היא מדינה מלאכותית? הדיקטטור שם נפל. המדינה המשיכה להתקיים. בכלל, נראה לי שדווקא לשיטתו של איוב יש למדינה כוח קיום לא מבוטל.
ערכים 622379
יניב מאיר • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 20/9/2013, 11:50
(התשובה כאן מיועדת למכלול של מגיבים בפתיל הזה)

אזורים אסורים לטיסה הם המלצה שלי, לא של איוב. לא יודע מה דעתו על העניין. זה אכן התערבות, אבל לדעתי זו התערבות הומניטרית שממזערת את מספר ההרוגים של חפים מפשע. ייתכן שאני טועה בנקודה הזו. זו פתוח לפרשנות.

לגבי טוניסיה, ונשאלתי גם על בלגיה, ויאטנם ועוד:
אין לי יכולת לענות על כל מדינה ומדינה. תאוריה במדעי המדינה איננה כמו חוק המשיכה. המבחן בה הוא האם היא מסוגלת להסביר מספר גדול של מקרים.

אין לי יכולת וידע להסביר כל מדינה ומדינה. ויאטנם, למשל, היא אחת מ-‏3 מדינות שהיו בעבר קולוניה צרפתית אחת. למה היה פיצול ל-‏3 ומה השיקולים היו - אין לי מושג, ואין לי את הזמן לבדוק.

אבל לכל מי שרוצה לבדוק בעצמו, הצעתי כבר בתגובה קודמת ואציע גם עכשו לחפש פרמטר אחד: תפישת הלאומיות. האם הגבולות המלאכותיים 'כלאו' בתוכם קבוצה עם פוטנציאל גבוה או נמוך להתגבש ללאום? מצרים, למשל, היא גם אקס-קולוניה, אבל יש שם רוב אתני מובהק שהצליח להתגבש לזהות לאומית. ייתכן שטוניסיה דומה באופן הזה. סוריה, לבנון ועיראק הם בבירור בקטגוריה אחרת. האם זה אומר שכולן תתפרקנה? האם כולן נדונו לאותו עתיד שחור דטרמיניסטי? כנראה שלא, יש עוד גורמים שעשויים להשפיע.
ערכים 622385
לא יעזור לצנזורה • בתשובה ליניב מאיר יום ו', 20/9/2013, 13:07
''הרוב האתני המובהק'' במצרים הוא בדיוק האוכלוסיה הכובשת - הערבית המוסלמית, המחזיקה את האוכלוסיה הילידית - הקופטית הנוצרית - במצב של מיעוט מושפל ונחות זכויות.
ערכים 622362
שכל ישר • בתשובה ליניב מאיר יום ו', 20/9/2013, 6:00
המסקנה שלי מכל הדוגמאות והתאוריות היא שאי אפשר להכליל וכל מקרה לגופו. אין דין וייטנאם כדין תוניסיה, ואפילו אין דין סוריה כדין לוב. אפשר לומר בפראפרזה על דברי טולסטוי "כל המדינות המוצלחות דומות זו לזו. אך המדינות הכושלות - כושלות הן כל אחת על פי דרכה".

למעט איים, כל הגבולות מלאכותיים. וכל העמים הם המצאות, הם לא עוצבו על ידי האבולציה או תורת הקוונטים, חלק מהם הם המצאות מוצלחות יותר וחלק פחות.
לטעון שכל מי שטוען שהמדינות הערביות או השחורות הן מפגרות מסיבות פנימיות הוא גזען, מזכיר לי את אישקש וחבורתו שטוענים שהערבים ברברים ומי שלא חושב כמוהם הוא אנטישמי. יש מחקר מפותח בנושא של מדינות כושלות שהוא הנושא שאני חושב שאתה רוצה לשוחח עליו, רבים מהחוקרים מדגישים אלמנטים תרבותיים שגורמים למדינות,לקבוצות וליחידים לחוסר הצלחה. ישנם כמובן אלמנטים מבניים וכמובן היסטוריים.

מדוע חברות מסוימות מצליחות להתגבר על תנאי פתיחה קשים ואחרות כושלות, הסיבות מגוונות ואינני חושב שהסיבה היא רק מבנית. מה שחשוב בעיקר הן הפתרונות לבעיה. לטעון שהעוני והניוון של יבשת אפריקה היא אך ורק תוצאת הקולניאליזם זה גם לא נכון וגם לא פרודוקטיבי. הייתי אומר שההיפך הוא הנכון, ככל שהקולניאליזם היה "עמוק" יותר המדינה פחות כושלת (דרא"פ היא המפותחת במדינות אפריקה, אין לה גבולות "טבעיים" והיא מורכבת מעממים רבים ושונים). מדינות אפריקה לא צריכות דגים, הן צריכות חכות וממשלות שירצו בטובת המדינה ולא יעשו רק למען עצמם. ישנם סימנים מעודדים של שינוי מצד הקהילה הבין לאומית (למרות שסין תוקעת מקלות בגלגלי ההתקדמות) חוקים נגד שחיתות במדינות זרות ואמברגו נשק באזורים מסוימים, אבל בסופו של יום הרוב תלוי במעשי האזרחים באותם מדינות.

לגבי הערבים נותר לי רק להמליץ על ספר של המזרחן (אני מקווה שאין מדובר במילה מגונה) ברנרד לואיס "מה השתבש? : ההתנגשות בין האסלאם והמודרניות במזרח התיכון"
אפילו סיפור עירק איננו מקרה של שחור ולבן ולמיטב ידיעתי עירק עדיין לא התפרקה, ומה יהיה בסיום הסאגה עדיין מוקדם לומר למעט העובדה שלארצה"ב יצא כל האויר מגלגלי מכונית ההתערבות הצבאית.
ערכים 622382
יניב מאיר • בתשובה לשכל ישר יום ו', 20/9/2013, 12:06
אני לא משוכנע שהבנת את המאמר שלי עד הסוף (בעניין המלאכותיות של הגבולות והעמים). ואני לא טוען שכל מי שאומר שהערבים ברברים הוא גזען. חלק כן, וחלק פשוט נטול הקשר היסטורי.

ואני לא מאשים את הקולוניאליזם בהכל. בכלל, אני לא מאשים, אני מסביר. תאוריות במדעי החברה מוגבלות בטבען. האם זה אומר שהן לא נכונות כלל? האם ההסבר של מוחמד איוב הוא הטעיה מכוונת או טעות גסה שיש להמנע ממנה? אני סבור שלא. מי שסבור אחרת - זכותו.

הסיבות לכשלים של מדינות אפריקה והמזה"ת הן אכן מגוונות. אחת הסיבות המרכזיות היא הבעיה המבנית. יש עוד סיבות. הקולוניאליזם יצר בירוקרטיה ומנגנון מדינתי שהאקס-קולוניות נהנו ממנו במקרים רבים (דוגמא קרובה ללבנו: ישראל). מצד שני, הוא לא יכל להחליף את התהליך ה'טבעי' של בניית מדינות שקרה באירופה. ומצד שלישי, הוא הוסיף בעיות משלו (שליטים לא לגיטימיים, גבולות שלא בהכרח משקפים את טובת האוכלוסיה והמדינה שבדרך, ועוד דברים שכבר טחנתי במאמר ובתגובות אחרות).

מודה לך על המלצות הקריאה.
ערכים 622387
לא יעזור לצנזורה • בתשובה ליניב מאיר יום ו', 20/9/2013, 13:24
אני לא אומר שכל מי שאומר שהיהודים היושבים במולדתם ההיסטורית הם כובשים הוא אנטישמי. חלק כן, וחלק פשוט נטול הקשר היסטורי.
ערכים 622399
יניב מאיר • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ו', 20/9/2013, 15:53
ערכים 622395
שכל ישר • בתשובה ליניב מאיר יום ו', 20/9/2013, 15:01
בתור מי שבא ממדעי הטבע אני נתקל פעם אחר פעם בחוסר התוחלת בניסוח תאוריות העוסקות במערכות חברתיות מורכבות. פשוט חבל על הזמן.
בכל אופן המילה אשמה לא מופיעה בשום מקום בתגובה שלי. ואם אתה או איוב חושבים שאתם מסבירים משהו שיבושם לכם לעניות דעתי במקרה הטוב מדובר בניפנוף ידיים.
ערכים 622363
שמחובה • בתשובה ליניב מאיר יום ו', 20/9/2013, 6:25
שאלת תם: מה לדעתך האינטרס האמריקני להתערב בסוריה?
לדעתי, הזיגזגים של אובמה בנושא מעידים על ההפך, דהיינו- אין לארה"ב אינטרס פרגמטי כלשהו בסוריה, והדיבורים על תקיפה באו אך ורק בגלל שיקולי מוסר. אתה אולי צודק באומרך שטפשי להתרגש מאלף הרוגים בגז, אחרי שיותר ממאה אלף נהרגו באמצעים קונבנציונליים. אבל רבים מהערכים האנושיים הם כאלה- רובנו לא מתרגשים מאכילת פרות וכבשים, אך נזדעזע אם מישהו יאכל כלב או חתול. יש דברים שמזעזעים אותנו יותר מדברים אחרים למרות שבחשבון קר אין הבדל בין הדברים. זה חלק ממה שעושה אותנו אנושיים, ולא רובוטים של חישובים קרים. אז כן, השימוש בגז זעזע את המערב, ואובמה חש שהוא לא יכול לשתוק מולו, אבל לא באמת רצה להתערב בסוריה, ולכן איים מצד אחד, אך קפץ על ההצעה הרוסית-סורית מיד כשהוצעה.
אם אתה חושב אחרת, אנא האר את עיני לגבי אינטרסים אפשריים של ארה"ב בסוריה.
ערכים 622380
יניב מאיר • בתשובה לשמחובה יום ו', 20/9/2013, 11:54
עד היום אין לי מושג מה היה האינטרס האמריקאי לרצות להתערב שם, והעובדה שהוא נסוג מכך בסופו של דבר מעידה שלא היה אינטרס משמעותי.

אני כן יודע בוודאות מאוד גבוהה ששיקולי מוסר לא היו הגורם. הם אף פעם לא הגורם, אלא רק מוצגים כגורם בתור הסוואה.
ערכים 622383
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליניב מאיר יום ו', 20/9/2013, 12:09
אובמה הצליח (בטעות?) להפוך את "שיקולי המוסר" הללו לשיקולי יוקרה של ארצות הברית כאשר קבע קו אדום (שבמקור נראה לא ריאלי).
ערכים 622368
לא יעזור לצנזורה • בתשובה ליניב מאיר יום ו', 20/9/2013, 10:30
אני מניח שאתה מתכוון למלחמת המפרץ השנייה ולבוש הבן, ואם כך, אז אתה זוכר לא נכון. לא רק שלא היה קונצנזוס לגבי היציאה למלחמה (בניגוד למלחמת המפרץ של בוש האב), אלא שרה''מ דאז, אריק שרון, אלא אפילו ממשלת ישראל (בראשות אריאל שרון) לא תמכה במהלך (בניגוד לנושא האיראני למשל, אותו כן דחפו). עד כמה ישראל לא היתה מעורבת בעניין ניתן ללמוד מכך שלאריאל שרון נודע על תזמון התקיפה ממקורות מודיעיניים ולא ע''י הודעה ישירה מהאמריקאים.
כמובן שברגע שההחלטה נפלה, ישראל (גם הממשלה וגם העם) היתה בעד בעלת בריתה ולא בעד האוייב.
ערכים 622369
לא יעזור לצנזורה • בתשובה ליניב מאיר יום ו', 20/9/2013, 10:33
1. בלגיה היא תוצר של גבולות מלאכותיים והעדר לאומיות. אני לא חושב שבלגיה היא מדינה נחשלת (כלכלית)
2. הדעת נותנת שאם רוב מוחלט של אזרחי המדינות באפריקה הם שחורים, אז גם הנשיא יהיה שחור. מה אתה רוצה לומר בזה?
ערכים 622371
פרשן הכפר הגלובלי • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ו', 20/9/2013, 11:28
2. הוא כנראה התכוון לאובמה, אבל אני חושב שזאת "הוכחה" מאד לא משכנעת למה שהוא התכוון להגיד.
ערכים 622372
יניב מאיר • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ו', 20/9/2013, 11:35
הכוונה היתה לנשיא ארה''ב.
ערכים 622374
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ו', 20/9/2013, 11:43
ניטפוק: הגבול בין הולנד לבלגיה לא היה מלאכותי: הולנד קלוויניסטית, בלגיה קתולית.זו הייתה העילה למרד שהוביל לעצמאות בלגיה.
ערכים 622386
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 20/9/2013, 13:22
לא מדוייק, מאאסטריכט למשל היתה (ונשארה) קתולית, ובכל זאת נשארה בהולנד. מה שקבע את הגבולות היו יחידות צבא שהיו נאמנות למלך או התנגדו לו, שיקולים צבאיים ופוליטיים (דרך אגב, בדיוק כמו הנסיבות שקבעו את "הקו הירוק" ז"ל)
כפי שנאמר: באשר ניטפקת ניטפקוך.
ערכים 626414
הפונז • בתשובה ליניב מאיר יום ב', 30/12/2013, 4:26
אני מניח שברור לך שטיעון האדם השחור שלך:
א. לא מוכיח כלום מבחינה גנטית.
ב. הוא איש קש, אני מניח שהטענה העיקרית שיש לפחות באזור שלנו היא טענה על תרבות מסוימת ולא טענה על גנטיקה. גם תרבות נוטה אמנם לעבור בתורשה, ועדיין איננה קשורה לגנים.
ערכים 622366
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 20/9/2013, 10:14
טורקיה היא קולוניה לשעבר?!
ערכים 622367
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ו', 20/9/2013, 10:25
לא. אבל היא נבנתה מחדש כמדינה בערך באותה תקופה.
ערכים 622370
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 20/9/2013, 10:37
ובאותה תקופה גם ערכה טרנספר המוני לאוכלוסיה הילידית של המקום אותו כבשה.
ערכים 622373
ודייק • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ו', 20/9/2013, 11:43
אם כוונתך לארמנים, טורקיה לא עשתה להם טרנספר בעקבות כיבוש האזור. בנקודה ההיא בזמן היא כבר שלטה שם כמה מאות שנים, וכאשר בעת מלחמת העולם הראשונה הארמנים ניסו להשתחרר מעול הטורקים, טורקיה חיסלה את ההתקוממות באכזריות וביעילות ע''י הטרנספר.
ערכים 622376
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לודייק יום ו', 20/9/2013, 11:45
חיסול במסווה של טרנספר. אבל נראה לי שמדובר על חילופי האוכלוסיות בין יוון וטורקיה בסיום המלחמה ביניהן.
ערכים 622378
ודייק • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 20/9/2013, 11:48
חילופי האוכלין בין יוון וטורקיה קרו לא בעקבות כיבוש יוון אלא להפך, בעקבות נסיגת טורקיה מיוון,
ערכים 622388
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לודייק יום ו', 20/9/2013, 13:26
הכוונה כמובן לכיבוש אסיה הקטנה (ובסופו של דבר קונסטנטינופול) בידי המוסלמים.
באשר ניטפקת ינטפקוך
ערכים 622390
ודייק • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ו', 20/9/2013, 13:31
העותמנים טרנספרו אוכלוסיות מאסיה הקטנה במאה ה-‏15? זה חדש לי. אפשר פירוט?
ערכים 622409
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לודייק יום ו', 20/9/2013, 16:41
הכיבוש המדובר הושלם במאה ה15. הטרנספר המדובר (למעשה שניהם) בוצע במאה ה20. זה לא סותר את העובדה שהטרנספר נבע מהכיבוש. אם A נובע מB, מחייב שA יקרה אחרי B, לא בהכרח מייד אחריו.
באשר דניטפקת ינטפקוך - אני יכול להמשיך בזה כל היום.
ערכים 622415
ודייק • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ו', 20/9/2013, 16:55
על דניג'זת, לא אנג'זך חזרה. Get a life !
ערכים 622389
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לודייק יום ו', 20/9/2013, 13:28
כוונתי המקורית היתה ליוונים, אבל גם הארמנים הם דוגמה טובה.
והתמשכות של כיבוש במשך מאות שנים לא נותנת לו לגיטימציה אלא מגבירה את העוול.
ערכים 622391
ודייק • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ו', 20/9/2013, 13:36
יש הבדל בין טרנספר לבין חילופי אוכלוסין בהסכמה.
ערכים 622392
אישקש • בתשובה לודייק יום ו', 20/9/2013, 14:01
בהסכמה של מי?
ערכים 622393
ודייק • בתשובה לאישקש יום ו', 20/9/2013, 14:14
יוון וטורקיה, בהסכם לוזאן.
ערכים 622413
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לודייק יום ו', 20/9/2013, 16:47
לעומת זאת, אין הסכמה של העם היהודי (או נציגיו דאז) לטרנספר שבוצע ביהודי א"י מהגדה המזרחית של הירדן ב1922, או מחברון ועזה ב1929.
ערכים 622418
אישקש • בתשובה לודייק יום ו', 20/9/2013, 18:10
צריך הסכמה של התושבים?
ערכים 626400
ברקת  (אתר) • בתשובה ליניב מאיר יום א', 29/12/2013, 22:19
נטפוק ודי: מאיזו בחינה הדברים של מי מהמגיבים כאן הם דבריו של "אדם לבן"?

כולם פה, בלי קשר לארץ המוצא של הוריהם, יהודים ולכן שייכים לגזע השמי. גם אם הם לפעמים בהירי עור (אז מה) וגם אם גדלו מתוקף ארץ המוצא של הוריהם על תרבות אירופית, הם לא "לבנים" בשום צורה ואופן.
הניסיון להשליך מהשיח האמריקני על לבנים ושחורים, למקרה הישראלי המורכב מאוד, בעייתי ומבלבל.
ערכים 626411
וילסון המוזר • בתשובה לברקת יום ב', 30/12/2013, 1:53
נדמה לי שבדיון הזה יש מגיב שכינויו אדם לבן.
ערכים 626412
מתאם תגובות • בתשובה לוילסון המוזר יום ב', 30/12/2013, 2:45
לוילסון ולברקת: תגובה 622309.
ערכים 626428
ברקת  (אתר) • בתשובה לוילסון המוזר יום ב', 30/12/2013, 11:41
אה, סליחה. דווקא ניסיתי ללכת אחורה בעץ התגובות ולראות אם יש ניק כזה, אבל כנראה שלא מספיק אחורה.
ערכים 626435
הפונז • בתשובה לברקת יום ב', 30/12/2013, 13:03
בתחילת כל דיון על קולוניאליזם יושב אדם לבן עם נרגילה.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות