בתשובה לאיציק ש., 11/09/13 22:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סליחה, התכוונתי להגיב לכותב המאמר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות היא למי שקבע את הגבולות של סוריה כיום (בריטניה וצרפת בהסכם סייקס-פיקו), לא לכל הקולוניאליסטים לדורותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך רעיון לחלוקה אחרת? לדוגמה, המדינות שרצו להקים הערבים ההאשמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה, גבולות סוריה לא נקבעו בהסכם סייקס פיקו [ויקיפדיה]. הגבולות נקבעו בעיקרון כמה שנים לאחר מכן. אולם צרפת ניסתה לחלק את סוריה למספר מדינות נפרדות: דרוזית, עלווית, נוצרית, טורקמנית (אם כי הטורקמנים היו שם מיעוט) ושתי מדינות מוסלמיות סוניות (דמשק וחלב). אולם בהמשך כל המדינות למעט הנוצרית והטורקמנית התאחדו, למרות מאמצי הצרפתים. את המדינה ה"טורקמנית" הצליחו הטורקים לספח (ורוב האוכלוסיה הלא טורקית עזב אותה). המדינה ה"נוצרית" נקראת עדיין לבנון, אך הרוב בה אינו נוצרי (אם כי גם לא מוסלמי סוני). כאנקדוטה, אפשר להזכיר מכתב ששלח עלווי אחד שנקרא קודם לכן עלי סולימאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין יותר מעלי סולימן-אסאד הוא ש(רעם תופים!) "אביו של סולימן אסד, סולימן אל-וואחיש, היה בכלל יהודי פרסי שהיגר לסוריה ושינה את שמו בשנת 1927 לאסד, 'האריה"'. לפחות לפי אח מוסלמי אחד בטלויזיה המצרית. נראה ששכנינו הלא פרימיטיביים1 הם בעלי כישרון מיוחד לחשיפת יהודים חשאיים, וזה קורה חדשות לבקרים. כלל אצבע: כל מי שאתה נגדו הוא בעל שורשים יהודיים, מה שגם פוסל אותו לכהונה, וגם מסביר למה הוא כזה נבזה. 1 אפילו אם פה ושם הם טורפים כמה ביסים מלב או כבד טרי של אוייב הרוג, אבל גם זה רק באשמת הקולוניאליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערתך במקום, צפריר. אז כמה הבהרות. ראשית כל, חשוב להבהיר שהמאמר כמעט ולא עוסק בהאשמות, אלא בניתוח המציאות. הוא גם למעשה לא עוסק רק בסוריה, כי הניתוח כאן רלוונטי גם להתפרקות האתנית של עיראק ולוב כיום ושל לבנון מאז שנות ה-70. שנית, העקיצות שאני שולח כלפי המערב (או יותר נכון, כלפי הצפון, כי גם לברה"מ אז/רוסיה כיום היה/יש דריסת רגל במדינות עולם שלישי) הן אך ורק כדי להתמודד עם הטענה הנפוצה במערב (ובכך אני כולל גם את ישראל) שהמוסלמים הם ברברים. שלישית, המקום היחיד שבו אני עוסק בהאשמות במאמר הוא בהפניית הזרקור לכך שחוסר היציבות במדינות עולם שלישי איננו רק תוצאה של גבולות מלאכותיים, אלא תוצאה ישירה של התערבות זרה מצד המעצמות, לרבות חימוש הצדדים הנצים. יש כאן האשמה מפורשת מכיון שמצב זה נמשך עד היום. לאחר הבהרות אלו, אחזור לנושא סוריה. אכן, הגבולות הסופיים של סוריה התקבעו מעט אחרי סייקס-פיקו. סייקס-פיקו קבע חלוקה ראשונית של אזורי השפעה בין צרפת לבריטניה. מזה נבע קודם כל שהשטח שניתן לבריטים נותר מחוץ לתחום, אבל חשוב מזה, שעתיד השטח ייקבע לאחר מכן ע"י צרפת. והוא אכן נקבע מאוחר יותר, בשנת 1936, בהסכם בין צרפת לבין ממשלה סורית "עצמאית" שהיתה תלויה בה לחלוטין. אכן, זו היתה דרישה של ממשלה זו לאחד את כל השטח, כולל המדינה הדרוזית והעלווית (שהתנגדו לכך, כפי שמצוין בלינק השני מתגובתך), לתוך אותה פדרציה. יש לשים לב שצרפת סירבה בכל תוקף לצרף את לבנון לפדרציה, וזו הסיבה היחידה שלבנון מדינה עצמאית עד היום הזה. חפש בויקי (Syrian_Republic_(1930-1958 (הלינק משום מה לא מועבר טוב). הפואנטה של כל זה היא להמחיש את ההבדל שבין יצירת הגבולות באירופה לבין יצירתם בסוריה. באירופה הגבולות נקבעו לאחר כמה מאות של מאבקי דמים, כששיאן במלחמת העולם השניה, הנוראית מכולן. לאחר נקודה זו, קבעו מעצמות העולם "פוס" שהיה תקף לכל העולם וקיבע את הגבולות. אבל באירופה, היתה מידה רבה של הסכמה לגבולות האלו, בין היתר בלית ברירה אחרי עשרות מיליוני הרוגים. מלחמות אלו ותהליכים אחרים גם בנו את הלאומים בתוך הגבולות וביססו את הדמוקרטיה. כל זה לא היה קיים בעולם השלישי, למעט דבר אחד: ה"פוס". גבול סוריה נקבע תוך התערבות חיצונית גסה (צרפת) ושיתוף אליטות מקומיות ששיתפו איתה פעולה (ממשלת סוריה), כפי שתוכל לראות בלינק מויקי, למרות התנגדותם של מיעוטים. זו סוריה שקיימת עד היום, אבל בניגוד לאירופה - אין פה לא לאום מגובש, לא לגיטימיות לשלטון, לא עייפות ממלחמה. יש פה רק גבול בינ"ל מוכר, ללא לגיטימציה פנימית לשלטון. זה מה שמוביל למלחמות הפנימיות (יחד עם בחישת המעצמות) בתוך הגבולות האלו. אלו אותן מלחמות אכזריות שהיו קיימות באירופה, לפני ה"פוס". אין לי הצעה לגבול אחר. זה נושא מורכב. חשוב רק לשים לב שבגין המצב שתיארתי, כל גבול אחר מוכרח להיות חלוקה בתוך המעטפת הכוללת של גבולות סוריה היום. וזאת למרות שיש להניח שגבולות אחרים לגמרי היו מתקבעים ללא ההתערבות החיצונית המוקדמת, כפי שקרה באירופה. ההשלכה של זה היא שמיעוטים אתניים שנותרו משני צידי הגבול לא יכולים כיום להתאחד למדינה חדשה. גם זו אחת הסיבות לחוסר היציבות של האזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה רואה אפשרות לשינויי גבול כלשהם? האם שינויי גבול יעזרו לפתור את המצב? ע"ע מלחמת מרכז אפריקה. באפריקה יש החלטה מודעת של המדינות לשמור על הגבולות הקיימים מכיוון שאין גבולות טובים מהם. פירוקה של סודן היה מעשה חריג מאוד. הקישור: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שנקבע גבול, כמעט בלתי אפשרי לשנות אותו, כי כל שינוי הוא בדר''כ משחק סכום-אפס, ומכיון שבשביל לשנות, צריך הסכמה של כל הצדדים או הכרעה במלחמה. כשאין הסכמה או אפשרות להכרעה (כפי שקורה בסוריה), נשמר הסטטוס קוו, שמשרת בדר''כ את האליטות השליטות שרוצות לשמור עליו. יכול להיות שבסוריה לא יהיה מנוס משינוי גבול. אבל סביר מאוד שהדרך לשם תעבור בעוד הרבה דם, וששינוי כזה ייצור בעיות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, ולשנות את גבולה של מדינת ישראל בדרום-מערב (עזה) או במזרח גם נראה לך בלתי אפשרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשביל לשנות את הגבול הזה, צריך הסכמה של כל הצדדים או הכרעה בכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאני אכנס לסכסוך הישראלי-פלסטיני, כל תבניות החשיבה הישנות יחזרו, והתגובות הרגילות שרואים בכל מאמר פוליטי יחזרו, בלי שום התייחסות למאמר הספציפי הזה. לכן אני בוחר במודע לא להיכנס לקלחת הזאת. עם זאת, אציין דבר אחד (ולא אתייחס עוד). ככל שיותר מדינות ומיעוטים מעורבים בסוגיה הזו, וככל שיש פחות לגיטימיות פנימית לשלטון המחליט על שינוי הגבולות - כך משימה זו הופכת יותר ויותר בלתי אפשרית. כיום, המשימה קשה דיה כשהרש"פ חצויה בין חמאס לפת"ח. עכשו, דמיינו שגם בישראל אין לגיטימיות שלטונית ברורה - זה כבר משימה קשה יותר. עכשו, דמיינו שההסדר שעל הפרק כורך בתוכו גם העברת יישובים של המיעוט הערבי-ישראלי לגבולות פלסטין - גם זה הופך את המשימה לקשה יותר. במילים אחרות: יחסית למקומות אחרים שעליהם דן המאמר, הסיכוי לחילופי שטחים בהסכמה אצלנו יותר גבוה (או פחות נמוך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני לא הכניס את ישראל למאמר?! אני גם אציין דבר אחד(ואתה רשאי לא להתייחס) -אתה טוען שהסכסוך הישראלי-פלסטני הוא מהקלים יותר לפתרון מדיני?? זאת טענה מרחיקת לכת,מקורית (בלשון המעטה) ודורשת הסבר. בכל מקרה,הטענה הראשונית שלך הייתה שזה או הסכם או בכח.הסכם-הסברת ,מסובך מאוד אבל אפשרי,מה עם האפשרות השניה? יותר קשה יותר קלה? היית אומר שהיא היותר סבירה אחרי בחינת כל הנתונים?. (הנ"ל הם רק הרהורים שלי,על הצורך הטורטי לדחוף את ישראל לכל צורך בהדמיה רעה,אין צורך להשיב אם אתה לא מעונין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכנסתי את הסכסוך הישראלי-פלסטיני למאמר. ולא טענתי שהסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא מהקלים לפתרון, אלא שסוגיית חילופי הגבולות בסכסוך זה קלה יותר לפתרון ממקומות אחרים. יש, כידוע, עוד סוגיות על הפרק. הכרעת הפלסטינים בכוח כרוכה במחירים שכרגע ישראל לא מוכנה לשלם - סיפוח השטחים ושינוי המשטר באופן רשמי לדמוקרטיה אתנית. כלומר, מה שמונע את הפתרון הזה איננו אי הרצון הישראלי להפעיל כוח (את השטחים הרי כבשנו כבר מספר פעמים), אלא אי הרצון לממש את תוצאותיו. ואם הסכסוך הישראלי-פלסטיני מעניין אותך, אתה מוזמן לבלוג שלי. אני כותב עליו הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילופי גבולות בכל סכסוך זה קלי קלות בלי "סוגיות אחרות",מה הבעיה להעביר קו על המפה? אם כבר בחרנו בפתרון בכח,למה דמוק' אתנית (אתה לא רוצה להכניס את היד לתנור ולומר אפרטהייד?!)? למה לא לא מדינה דו-לאומית או טרנספר? בכל מקרה,זה לא הנושא שלך כנראה אז נוותר *תודה על ההזמנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי.זאת הייתה רק הערה על חוסר הרצון להשתמש המילה המפורשת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה למחשבה: כשאני אומר אפרטהייד, אומרים לי: "איך אתה משווה". כשאני נמנע מהמילה המפורשת (בדיוק כדי להימנע מהתבניות המוכרות ולעורר מחשבה על התוכן ולא על הצורה), אז אומרים: "למה אתה לא משתמש במילה המפורשת?". אנא מכם, תקיימו דיון ותחליטו מה עדיף. אני פתוח להצעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לא להבין? כפי שאתה יכול לראות, מר מאיר לא חושש מהמילה "אפרטהייד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.לא ידעתי שהוא כתב את הפמפלט המטופש ההוא 2.אני לא מכיר אותו,לא טענתי שהוא חושש בכלל בכל דבר שכתב אי פעם (למען האמת זה די ברור מה הוא חושב),אלא שבתגובה של אנטישמי לטנטי רצוי לכתוב מה אתה חושב באמת 3.אני עוד הייתי עדין שבתיאור מצב עתידי מסויים ישראל יכולה להגיע ל...הוא כתב דמוקרטיה אתנית,כשהוא בעצמו חושב שאנחנו יותר קרובים היום להיות אפרטהייד מה אתה טוען שהוא חושב שהיום אנחנו אפרטהייד וישראל לא פועלת (כפי שהוא רמז לא בעדינות מאוד הייתה רוצה,כי ישראל חובבת אלימות לסוגיה)בכח כי היא לא רוצה להגיע למצב של "דמוקרטיה אתנית"??? נובאמת..ימנים ימנים,תן קרדיט לחברה (גם אלו עם השגיאות כתיב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 הערות בנוגע למאמר שלך. א. דוקא סוריה היא דוגמה מצויינת לתזה שהצגת על קביעת הגבולות בעולם השלישי ע"י המדינות קולוניאליסטיות. בהקשר הזה כדאי להזכיר את קרב מיסלון בנוסף להסכם סייקס-פיקו. התנאים המיוחדים שבהם "צץ" הסכם סייקס-פיקו (1916) עיצבו אותו כמסמך "מתחשב" במיוחד ברצון ה"ילידים" ביחס לדוגמאות אחרות. מעצמות ההסכמה (צרפת ובריטניה) היו זקוקות לבני ברית במלחמתן נגד מעצמות המרכז (במקרה זה טורקיה העותמנית וגרמניה) ולכן המסמך הזה נכתב ע"י פקידים במשרדי החוץ/מושבות הקולוניאליים אבל עוצב כפשרה שכללה גם את ההבטחות והרצונות של ההאשמים הערביים ושל הישוב היהודי המתחדש בא"י. ההסכם לא היה אלא מסמך הבנות בין האנגלים לצרפתים, ולמעשה לא חייב את הצדדים הפעילים ובודאי שלא את אלו הפאסיביים. הגבולות של סוריה נידונו שוב בועידת סן רמו (1920) שבה נכחו גם המלך פייסל ולורנס איש ערב מצד הערבים וגם נדמה לי חיים וייצמן מצד הציונים (הועידה אישרה גם את הסכם סייקס פיקו וגם את הצהרת בלפור). בסופו של דבר, לא היה אפשר להגיע להסכמה בין צרפת (והמארונים של לבנון) לבין המלך פייסל ההאשמי שמלך בפועל בדמשק והמצב נקבע בקרב בין צבא צרפתי ומארוני לבין גיס מאולתר של בדואים האשמיטים ו"מתנדבים" מתושבי דמשק. ע"פ הויקיפדיה לאחר הקרב נכנס הגנרל גורו (הצרפתי) לדמשק ו"עלה לקברו של צלאח א-דין, בעט בקבר, ואמר "חזרנו, צלאח א-דין". ב. בעניין ה"ברבריות" המיוחסת לערבים במערב אני חושב שאתה נוטה יתר על המידה אחר הצדקנות וההתמסכנות של האוריינטליסטים מבית מדרשו של פרופ' אדוארד סעיד. נכון שהדברים רווחים למדי ובפרט מצוטטים ע"י "מביני עניין" ישראליים. בקרב היסטוריונים ומזרחנים נחשבים במערב, רווחת דוקא השקפה הרואה בעולם האיסלמי ציויליזציה מרכזית שדוקא צפוייה להתעורר ולתפוס מרכזיות וחשיבות במפת העתיד. נכון שמדובר בעיקר בתחיית טורקיה הסונית, אבל היא נחשבת כגורם שיכול להוביל ולייצג את העולם האיסלמי הסוני בכללותו. בקשר לסכסוך הישראלי-ערבי אני חושב שדוקא בימים אלו הולך ונחשף בציבור ששני עניינים שנחשבו מרכזיים, כלל אינם כאלו. למעשה אנשים החוזרים ודשים בהם, נוטים להיות בד"כ חסרי הבנה או משקל. כוונתי הן לעניין הגבולות והן לעניין הסכיזם שבין ימין לשמאל בישראל. מפני שמפת ההשקפות בעניין סכסוך זה, היא מגוונת ומעניינת בימים אלו יותר מבעבר, נראה לי מעניין לתאר אותה ולהיוכח עד כמה עניין הגבולות והימין-שמאל הוא שולי בה. אנסה להביא כאן את העמדות המוצגות כיום. סידרתי אותן ע"פ מידת החפיפה/דימיון של מרכיבים בתוכן, מה שמתבטא בכך שאנשים רבים מוצאים עצמם "מטיילים" בין עמדות סמוכות: 1. "ספארטה היהודית" - נפוצה בקרב קנאים דתיים. צריך לקיים את יהדותה של ישראל גם אם צריך לבסס אותה על לאומנות, גזענות טראנספריזם ו/או אפרטהייד חברתי/מעמדי/דתי/צבאי. 2. "מדינה דו-לאומית אסימטרית" - מוצגת ע"י אנשי הימין הליברלי. צריך לקיים את א"י השלמה ככל האפשר, גם אם הדבר דורש הכלת מיעוט ערבי גדול מאוד. האילוצים הבטחוניים גוברים על החסרונות של הכלת מיעוט אירידנטי של 25-45%. העמדה הזו שהוצגה ע"י ד"ר אטינגר ומיוחסת לשמות כמו ארנס ורובי ריבלין. 3. "הסדר לא טריטוריאלי" - ההשקפה הזו מתבססת על הנחה שחלוקה טריטוריאלית של א"י היא בלתי אפשרית מכל מיני סיבות ובין היתר גם היותה לא מוסרית. ההשלכה הישראלית של הגישה הזו הוצגה ע"י מירון בנבנישתי וברוך קימרלינג למשל. הפתרון שלהם מבוסס על מדינה רב-אתנית שקיומה יתבסס על הסדרים פוליטיים שיבטיחו מנגנון של קבלת החלטות תוך התחשבות בזכויות של הקהילות השונות. אם ההסדר הזה יפעל לאורך זמן, הוא ימתן את יחסי האיבה ויפתח את הפתח להסכמים מלאים יותר של פשרה ופיוס ראדיקליים. 4. נטורי קרתא של "שתי מדינות לשני עמים" - אלו שנותרו מאמינים בחלוקה טריטוריאלית בין ישראלים לפלשתנים. גרסא אחת מדברת על חילופי שטחים. גרסא אחרת שמעתי מיוצגת יפה מפי דן מרידור (מעין גרסה מעודכנת של תוכניות אלון וגלילי). הוא הציע מה שהייתי מתאר כהמשך מדיניות הגדר. הוא מציע שישראל תחליט בתוך עצמה על גבולות הריבונות הפלשתינית, תמשיך לבנות ולהתפשט לתוך מה שקרוי הגושים ותפסיק לחלוטין לבנות בתוך מה שיוגדר כ"פיקדון". במידה שבעתיד המצב ישתנה, יהיה אפשר לדון מחדש על הגבולות שבין הריבונויות. 5. נטורי קרתא של "הסכם צודק ומלא" - מדובר בעיקר באחרוני המוהיקנים של השמאל הראדיקאלי שעדיין מאמינים באינטרס ובנכונות של הערבים להסכם ראדיקלי בכיוון של חזרה לגבולות 67 או 48. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמתנהג בברבריות הוא ברברי-גם אם קואלה למפור חימשה אותו ארה''ב מחמשת גם את ארגנטינה,ברזיל,קולמביה,הולנד,בריטניה (ע''מ לקצר אפשר להגיד שחצי מהעולם מחמש את החצי השני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוריה היא רק דוגמא למה שנוצר בהרבה מקומות גם מחוץ למזרח התיכון. למשל אפגניסטן/פקיסטן, מדינות באפריקה וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבולות של פולין נקבעו במלחמה בין פולין לבין רוסיה ובחוזה השלום עם גרמניה. אבל אז באה ברה"מ וסיפחה משם שטחים (ונתנה שטחים אחרים לפולין: המספנה בגדנסק שבה צמחה סולידריות הייתה במקור בעיר הגרמנית / בינלאומית דנציג). הגבולות של רומניה נקבעו כמה פעמים בכל מיני חוזי שלום. בסופו של דבר היא קיבלה את טרנסילבניה (שאיחד אותה עם ולכיה, ארצו של ולאד "המשפד" דרקול, אבל הוסיף לרומניה מיעוט הונגרי גדול) ונגרעה ממנה מולדובה. כך גם גבולותיה של בולגריה (אם כי בולגריה היא מדינה ותיקה ושבעת מלחמות). יוגוסלביה הספיקה עוד להתפצל לכל מרכיביה מאז רגע ה"פוס". הגבולות של אוקרינה, ביילורוסיה, ליטא, לטביה, גרוזיה, ארמניה, אזרבייג'ן, מולדובה וכל השאר נקבעו בצורה שרירותית על ידי שליטי ברית המועצות. השליטים הללו גם דאגו לשלב בארצות הללו אוכלוסיה רוסית ניכרת שגרמה ללא מעט צרות. ארמניה ואזרבייג'ן מסוכסכות ביניהן עד היום. מולדובה פוצלה לשניים (ולא אוחדה עם רומניה). ברה"מ הצליחה להעלים כמעט כליל את העם הקרלי שישב באותו אזור אבל לא הצליחה להעלים באותה צורה את הליטאים, הלטבים והאסטונים. אז כן, גם במדינות הללו היה "פוס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריה"מ פשוט הזיזה את גבולה מערבה על ידי הזזת פולין מערבה. התופעה של "דאגה לשלב אוכלוסייה רוסית": נדמה לי שבכל אימפריה יבשתית היו תנועות אוכלוסין. כך היה גם בקיסרות ההבסבורגית. הסובייטים "עזרו" לזה מאד אבל יש גם תנועה טבעית בתוך אימפריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, אבל חלקי. במאמר כתבתי על שני 'מוסדות' אירופאיים שהוצנחו על מדינות העולם השלישי: גבולות מלאכותיים (כלומר, ריבונות) ולאומיות (כלומר, מדינות לאום). בתגובתך, התייחסת רק לגבולות של שורה ארוכה של מדינות באירופה (ולא ללאומיות). ונכון, בכולן נקבע 'פוס' באותו אופן. אבל אתה שוכח את הדבר העיקרי. הגלגול האחרון של שרטוט הגבולות שלהן לא עמד בפני עצמו, אלא רק היה אחרון. קדמו לו תהליכים ארוכים של גיבוש לאומיות. עם פולני, עם רומני, עם אוקראיני, וכו'. הלאומיות הממומשת במדינות הלאום שקמו היו למעשה האמצעי של מדינות אלו לקיים את ריבונותן (ולרוב המיעוטים הלאומיים היו מדינות אחרות שייצגו אותם). במדינות אלו היתה הסכמה של העם שסמכות אחת צריכה למשול (בזמן השליטה הדיקטטורית היתה התנגדות לשלטון, אבל כפי שראינו, הדיקטטורה הוחלפה בדמוקרטיה ברוב המקומות, ללא עוררין על קיום המדינה). את כל זה לא היה בעולם השלישי. ספציפית לגבי מדינות ערב, הלאומים המלאכותיים שקמו סביב המדינות המלאכותיות זעקו לשמיים. ירדניים, עיראקיים, סעודיים... בקרב ההמונים הם כולם היו ערבים ולא היתה לגיטימציה לחלוקה הזו. המציאות הזו הניבה הרבה תופעות: הפאן-ערביזם (נאצר היה מייצגו המובהק), מאוחר יותר פאן-איסלאמיזם. וכיום קיימת יריבות ממשית בין סונים ושיעים, כפי שניתן לראות בעיראק ובלבנון (בסוריה זה סונים ועלאווים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה שלעיל מנית לאומים ערביים מלאכותיים, אך מן הרשימה שלך נשמט הלאום הפלסטיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם העומני, הלבנוני והתוניסאי. ועוד כמה ששכחתי את שמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, ברור. אבל כותב המאמר מגחך על ''הטענה הפופולרית שאין עם פלסטיני'' אך תומך-משהו בטענה שאין עם סורי. יש כאן ניחוח של חוסר עקיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום חוסר עקביות. באותה מידה שאין עם לבנוני, ירדני, סורי, עיראקי וסעודי, אין גם עם פלסטיני. הגבולות המלאכותיים ומדינות הלאום בתוכם שנכפו על מדינות ערב לא הפלו בין הפלסטינים לשאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אם כן, לא הבנתי את המשפט: "בהקשר הזה, הטענה הפופולרית שאין עם פלסטיני סובלת בדיוק מאותה ראיית עולם מוטה תרבותית שנגדה יוצא איוב", ובמיוחד את "ההקשר הזה" שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צמד המילים "בהקשר הזה" מרמז שצריך להסתכל על המשפטים הקודמים... אבל אני אחדד (זה בהחלט לא מנוסח בצורה הברורה ביותר). מדינות לאום וגבולותיהן, כמו גם מוסד הריבונות, הן תופעות שמקורן בהסכמות בין המעצמות האירופיות. הלאומיות היתה תנועה אירופית, כך שבערך באותו זמן (מאה ה-19) חלה עלייה חדה ברגשות לאומיים ורומנטיים של עמים שונים באירופה. איך אפשר להסביר את זה שהעם הגרמני מתעורר וחש יותר שותפות גורל כעם בדיוק באותו זמן שזה קורה לעם הפולני, הספרדי והבלגי? הרי מדובר בעמים שונים... ההסבר לכך טמון פחות בכל עם ועם ויותר בהבנה שזו היתה תופעה היסטורית כלל-חברתית שסחפה את כל אירופה, מתוך מטרה לשים סוף לשלטון המדכא של האימפריות ולהקים מדינת לאום שתממש את ההגדרה העצמית של העם. כלומר, באירופה קודם כל התקוממו העמים, ואח"כ הם הקימו מדינות לאום. אבל בעולם השלישי כל זה לא קרה, לפחות לא בכל מקום. בעולם השלישי הוקמו מדינות-לאום סביב גבולות מלאכותיים, כמו למשל בירדן ובלבנון. רק אחרי שהמדינה הוקמה, היא נאלצה לבנות את הלאום שלה (לא תמיד בהצלחה). כלומר, קודם כל הוקמו המדינות באופן מלאכותי, בהתאם ל'חוקים' שנקבעו באירופה (גבולות קבועים וריבונות), ורק אח"כ הוקמו הלאומים, (בהצלחה או שלא בהצלחה). ההבדל הזה, שמקורו יותר בתופעות היסטוריות ופחות בתופעות סוציולוגיות, הוא ההבדל בין 'קיומו' של עם גרמני לבין 'אי-קיומו' של עם ירדני/לבנוני/פלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה כאילו ''הלאומיות היתה תנועה אירופאית'' היא שטות מוחלטת וראייה אירופוצנטרית מגוחכת. הלאומיות הופיעה באגן הים התיכון הרבה לפני שהופיעה באירופה הצפון מערבית. הדוגמא הכי קרובה אלינו היא כמובן עם ישראל שכל ההיסטוריה שלו היא מאבק של הלאומיות מול נסיונות השתלטות של מעצמות זרות, וזה מתחיל כבר בדברים כ''ז ''וידבר משה...אל כל ישראל לאמר...היום הזה נהיית לעם'', אבל ברור שגם לעמים אחרים באזור כמו ליוונים היתה זהות לאומית מובחנת וברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחזק -או להחליש - את הטיעון הזה, הייתי שמח אם מישהו כאן יודע לומר משהו על לאומיות העמים במזרח הרחוק - יפן, קוריאה, סין, תאילנד וכו'. זה יכול להאיר מזווית חדשה על תופעת הלאומיות, באזורים שמנוטרלים מאותה השפעה היסטורית-אירופית שהיא כה גורפת כנטען כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי ''לא יעזור לצנזורה'', אתה לא מתייחס לדברים שכתבתי, למעט מציאת טעות לוגית (כביכול) וממנה אתה מבקש להסיק שכל השאר שטויות. הלאומיות, גם אם עברה גלגולים רבים בעבר, התעוררה מחדש באירופה במאות האחרונות, באופן 'מתואם' למדי בין העמים השונים (אופן שיכול לרמז גם הוא שהגדרת הלאומים היא יותר הגדרה עצמית מאשר מדע מדויק). אולי לא כל הלאומיות המודרנית היא אירופית, אבל חלק נכבד בה. זה לא מוריד מהטיעון שלי, אליו כלל לא התייחסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא נכון. הלאומיות לא ''התעוררה מחדש'' באירופה במאות האחרונות. זו ראייה אירופוצנטרית להחריד. הלאומיות התפתחה במזרח התיכון ובאגן הים התיכון לפני אלפי שנים, בזמן שאירופה עוד היתה חברה שבטית פרימיטיבית. לצערנו היא הוכחדה (זמנית) בידי האיסלאם. היא התפתחה מחדש באופן עצמאי באירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז זה אומר שהיא התעוררה מחדש, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימי לב לדקויות: זאת לא אותה תופעה שנרדמה והתעוררה, אלא לאומיות אחת נרדמה (או נדרסה, בכל אופן חדלה מלהיות פעילה) ולאומיות אחרת התפתחה, ואז גם הראשונה התעוררה שוב (תקומת עם ישראל בארצו! הידד!). מאד חשוב ההבדל הזה, רק אל תשאלי אותי למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה צריך רצון מאוד מאוד חזק,ברירת עובדות ושילובם אקראית ביד אומן בכדי לטעון שהלאומיות התחילה באירופה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך, הוא מדבר על הלאומיות שהתעוררה במזרח ומרכז אירופה במאה ה-19, הוא לא טוען כאן שרק אז נוצר המושג "לאום" או כל טענה גלובלית דומה. אבל אתה רואה משהו שמזכיר צורנית את התיזה (המשונה, אני חייב להודות) שדוברה באייל הוא ארז לנדוור, ומיד אתה קופץ כאותו סודני שהוא בכלל חבשי. גונג! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנתי נכון,עם ההסבר הזה אני מסכים לחלוטין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, אתה טוען שהלאומיות האירופאית נולדה באירופה. אמנם טאוטולוגי קמעא אבל לפחות נכון עובדתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען כלום, אני מנסה להבין מה אחרים טוענים. אולי צריך להבהיר שאני לא יניב מאיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח. גם אם ההבדל חשוב, לא ברור לי מדוע הניסוח הקודם מעיד על אירופוצנטריות (אם כבר ההפך - לטעון שהלאומיות האירופית היא גלגול של הלאומיות הקדומה זה לא אירופוצנטרי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי יותר מדי חשק לפרשן את אישקש, אבל אם את כבר שואלת, הוא מתרעם על כך שלפי הבנתו הטענה היתה שעצם הלאומיות הוא משהו שהומצא באירופה. בתור צאצא גאה של שושלת מינג הוא נפגע מזה אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות צאצא של שושלת מינג בשביל להפגע אישית מטעויות עובדתיות ושקרים מניפולטיבים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואוו. האיסלאם כל כך דמוני עד שהוא ורק הוא אחראי להשמדת דבר שלא היה קיים מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי אמירה כל כך שטותית, אתה עוד מתאר את עצמך כ"בעל מנת משכל סבירה"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטותיות נובעת מהדברים שלך עצמך. לפני כמאה שנה, אנשים משכילים למחצה ראו ביהודים דמונים השולטים בעולם ומסכנים את שלומו (ע''ע הפרוטוקולים של זקני ציון). כיום אנשים משכילים למחצה, לפחות בישראל, רואים באיסלאם כח דמוני המאיים על שלום העולם. המציאות היא קצת יותר מהתמונה השטחית של המשכילים למחצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד בצורה ברורה-"אני לא רואה באסלם כח דמוני שמנסה להשתלט על העולם" -תכתוב את זה .ואני אשלח לך עשרות (אולי מאות) לינקים עם מוסלמים* מבית אבא שחושבים הפוך ממך. אני אומר נקשיב למוסלמים מה הם אומרים ולא מה אדון יהודי מישראל רוצה להאמין *כן כן ,אני יודע לא כל אחד מייצג וכל החרטוט הפוסט מודרני הזה,על פי בחירתך אני אשלח רק מנהיגים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחשוב הוא לא רק מה שאומרים אלא גם מה שקורה בפועל וזה מאבק בתוך העולם המוסלמי בין פונדמנטליסטים למתונים יותר. הטרור המופנה כלפי המערב הוא חלק קטן מאוד מאותו מאבק שכאמור הוא פנימי במהותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק,רצוי להקשיב גם למה שאומרים . מה שקורה בפועל הוא מלחמה בין שיעים לסונים .לא מתונים ולא בטיח.מי המתונים שם לשיטתך? גם אם אני מקבל את הצעתך,ולא מקשיב להם (ערבים גם ככה אי אפשר להאמין להם לא?!) אם הוא פנימי למה הוא מופנה למערב בכלל? אתה מזכיר לי את המשל הערבי המפורסם על אחד,מחמיד שהשאיל חמור לשכן שלו,השכן אמר לו שבוע אני מחזיר לך אותו,עוברים שבועיים לא מחזיר,מחמיד בא אליו הביתה ואומר לו:תחזיר לי את החמור השכן עונה לו:הייתי מחזיר אבל הוא מת מחמיד עונה לו:מה מת?! אני שומע אותו נוער בחצר אז השכו אומר לו:למי אתה מאמין לי או לחמור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה המלחמה בסוריה היא בין העלאווים שהם תושביה המקוריים של סוריה ואינם ממוצא ערבים בשיתוף אינטרסנטי של השיעים (ורק בגלל המעורבות האראנית) לבין הסונים. במצריים המלחמה היא בין הסונים הקיצוניים לסונים המתונים. בעיראק כולם נגד כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלווים ''התקבלו'' לתוך האסלאם בעזרתו האדיבה של האייטולה הפרסי השיעי,הסונים עוד רואים אותם ככופרים,לכן הם עם השיעים ולא ''רק בגלל מעורבות אירנית'' במצרים אין מלחמה בעירק זה שיעים נגד סונים ובנוסף בונוס מיוחד מגזרים נוספים-העיקר גם שם זה הסונה נגד השיעה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרכאות שמעטרות את ''התקבלו'' מראות בדיוק את מהות הזיכוי, יותר מאלף שנות שנאה דתית לא נמחקות עקב פסק הלכה של רב אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא,רק השיעים לא רואים אותם ככופרים כל השאר כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא האייטוללה, אלא אימאם בשם מוסא א-סאדר, שנולד באיראן ופעל בלבנון. הוא התבקש ע''י אסאד האב להכיר בעלאווים כשיעים, והסכים. אבל בד''כ השיעים (וקל וחומר הסונים) לא מכירים בהם כמוסלמים. אגב, מוסא הנ''ל נעלם בלוב בנסיבות מסתוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה... תסו"ש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאתה צודק אתה צודק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי לך חברה למאבק נגד השמטת ה-כ': "יותר ויותר אנשים כותבים "ש" במקום "כש". מדובר במגיפה שפרצה לפני כמה שנים ומאז חוצה את כל שדרות העם, מגדול ועד קטן. לא מדובר בסלנג, לא בדיבור נמוך או בניב סקטוריאלי כלשהו, זה לא סגנון וגם לא קצרנות, כי אם מכת מדינה. בעיר ובכפר, אפילו באקדמיה, בין דוברי הממשלה נופלים חללים, בעיתונות - השמטה המונית של הכ"ף מה"כש". בכתוביות בטלוויזיה כבר לא טורחים לתקן את זה, בשירים ברדיו, בפרסומות. אבל הכי צורם ומאכזב כשזה קורה אחד על אחד: בכל פעם שאני מקבלת מסרון מאדם שאני מעריכה, מאדם אינטליגנטי, רהוט בדרך כלל, שמחליף "כש" ב"ש" - לבי מחסיר פעימה. "נדבר על זה שניפגש"; "שניפגש תזכירי לי לשאול אותך"; "סמסי לי שאת יוצאת" – נראלך?" מקור: http://www.haaretz.co.il/literature/dorit/.premium-1... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית יותר מעצבן אותי אובדנה של ה''בית'' בביטויים כמו ''שנפגש, שבוע הבא, אני יראה לך מה זה'', אבל אני עם מי שנאבק למען כל אות מאותיות הבכל''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בדבר אובדנם של פעלים בזמן עבר או עתיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נראָה לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם. גם, למשל, בדיווחי חדשות, על דברים שקרו או מה שיקרה בעתיד, הכל מדווח בלשון הווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל מי שמתעצבן מהידרדרותה של השפה (וגם למי שלא) אני ממליץ מאוד לקרוא את The Unfolding of Language של גיא דויטשר. בפרט, הפרק השני המפיל מצחוק. זה יתן לכם פרפסקטיבה נחמדה. (רמז: מכיוון שאתה כידוע מאותגר צעירותית, אולי אתה זוכר איך לפני לא כל כך הרבה זמן התעצבנת קשות על הצעירים העילגים של ימינו [אז] שאומרים "כשניפגש" במקום "כאשר ניפגש". ואולי תיזכר עוד קצת יותר אחורה, אז "כאשר" היה קיצור משוקץ של "כמו אשר" (או משהו, לא יודע), קיצור שהתפשטותו בימינו [אז] העידה על עצלותו של הדור וחורבנה הקרב של התרבות האנושית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני יודע שאתה לא מאלה שחושבים שאובדן הבכל''ם מבשר על חורבן התרבות, אתה סתם נהנה להתעצבן. אז קח בחשבון שהספר של דויטשר עלול לקלקל לך את ההנאה הזו, אבל תקרא בכל זאת, הוא מציע שפע פיצויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, בהחלט אקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות הצליחו להכחיד את תחילית הקיצור המשוקצת ת' שמצאה את דרכה לכתובים מימי בר כוכבא. אני מנסה לדמיין את אותיות שמת''ה כלו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בר כוכבא נפל בשביל, והוא שם בכלוב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לכתוב "דההה" וגם תגובה 531383 אבל אז חשבתי שאולי צפריר התכוון לאותיות "שם תכבל(ים)" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת ספר מצוין. קראת אותו בעברית או באנגלית? כידוע, הוא נכתב במקור באנגלית, למרות שהמחבר ישראלי במוצאו, ורק אח"כ תורגם לעברית (לא בידי המחבר). קראתי ואהבתי מאד את הגירסה העברית, למשל בזכות השימוש הכמו-אגבי בביטוי "זה טוב ויפה, אבל בעצם", נדמה לי שאפילו סמוך לאיזכור של איזשהו כלב (מדובר בציטוט מ"איה פלוטו", למי שפיספס). חוץ מזה, שכ"ג לרוב מתעצבן על כותבי ה"שניפגש" במקום "כשניפגש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי באנגלית, אקרא גם בעברית (ולו בגלל שיהיה כיף לקרוא אותו שוב). תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שגמרתי לקרוא את הפרק השלישי בספר (אגדול!) של גיא דויטש, אני מרגיש כמו אחד שהביאו לו בעיטה בביצים או הורידו לו פטיש חמש קילו עלָראש. לא שהטענה הבסיסית שם היתה חדשה בשבילי, אבל הצגת הדברים בצורה המקיפה (והמשעשעת עד דמעות) שנֶעֶשתה שם, עם שלל הדוגמיות של הנודניקים לאורך ההיסטוריה (האים ידעתם שאפילו קיקרו התלונן על התנוונות הלטינית בדורו? מזכיר את אותו שומרי (או שזה היה אכדי?) שהשמיץ את הנוער של ימיו שהולך ומתדרדר). שאני חושב על מליון ההודעות שרשמתי בעבר אם תיקון "שגיאות" בכאילו כזה אני מָזה מתבייש שבא לי למות. להקיא. לבכות. או לפחות לקחת מקלחת. לאו דפקא בסדר הזה. אלה ממכם שמֵכּירים אותי, ועוד יותר מהם אלו שלא מֵכּירים אותי, יודעים שיש לי את האומץ להודות בטעויות באותם מקרים מעטים שאני עושה כאלה, ולכן נִרָלי שאני מפרק את העמותה לשימור הבכל"ם. לא נותר לי אלא לבקש סליחה מאלפי העמיתים שהצטרפו אלי במאבקי המוטעה והקדישו ממרצם, מזמנם, ומכספם להגן על מה שהוא חסר ערך מצד אחד ובלתי ניתן להגנה מצד שני. המאבק הזה ניראָה עכשיו טיפשי כמו מאבקם של מחבקי העצים להציל מהכּחדה את הדוב פנדה או הטיגריס הסומטרי, כשהם מתעלמים מיזה שמינים שונים נכחדים כבר מיליארדי שנים והביוספירה רק חוגגת וְמשגשגת וְמתעשרת! זה פשוט לא עושה שכל, מה שהם אומרים. ידידי היקרים, אני לא רוצה לשקר אותכם: אני מצטער שהובלתי אותכם בדרך הזותי, כמו אחד שהתבלבל שהגיע לצומת עמוסה או משו. עכשיו זה כבר לא מרגיש נכון, כל הדיסקוסים האלה שבהם מילאתי את דפי האייל. פעם שאמרתי את זה, כמה הייתי רוצה לרפרש תגובות ישנות שלי (לא, לא אלנקק אליהם!) בשביל שאני לא יצטרך להיתבייש בהם עוד הפעם... בבניין הֶתפעל ננוחם! לא, בבניין אֶתפעל ננוחם. מה פיתום? בבניין יִתפעל ננוחם. זהו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובבניין ציון ננוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם בו (יש שם קפה לא רע של מקס ברנר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה, גבר? ספר, אחשלי, ספר, איך היה קיקרו? קרוע כזה? פעור לגמרי? פסדר אכלת סרטים, אבל עכשב שאתה קולט כמה חפרת סתם, אל תתחיל לחפור לצד שני, למה אין לנו ראש לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שזה לא בזין שלכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לדבר ככה אחויה? אני רק אומר שאתה יוצא לנו בהפוכה ככה- זה לא בא לנו טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מזכיר לי ציטוט שראיתי על חולצה לפני כשבוע: חֹלם, אתה חסר. כמובן בפונט הכחול המתבקש לשיפור הרפרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה כמובן מזכיר לי את מחייה השפה העברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(היית צריך לכתוב אזהרת ספוילר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אותו שומרי (או שזה היה אכדי?) שהשמיץ את הנוער של ימיו שהולך ומתדרדר" - יכול להיות שהתכוונת "אשורי"? חוץ מזה, גדול. אני ספרתי 45 עילגויות מכוונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח את ה "א" של האכדי, השמט את ה"מ" של השומרי, הלחם את שתי הפיסות שקיבלת ו... הופס! זה מחקה כל כך טוב תהליכים עליהם הספר מדבר שאני מתפתה לייחס לתת-מודע שלי כוונת מכוון. האמת, כפי הנראה, קצת פחות מרנינה ושיכת לתחום הגריאטרי-ניווני (שמע, זה כיף גדול להזדקן ולייחס את כל האיוולת שלך לגיל. כשהייתי בן עשרים נזקקתי לתירוצים מתוחכמים יותר, אלא שלשמחתי אז עוד ידעתי להמציא כאלה). מובן שהתכוונתי להודעה ההיא שלך, תודה שהזכרת לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיבוש שחדר לאחרונה ללב העברית, ועדיין מסמר את שערותי: אנשים שפעם שכרו דירה היום שוכָרים (נשמע כמו "סוחרים") אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שמפריע לך? לי הרבה יותר מפריע שכמעט כולם היום משכירים דירה (גם הבעלים וגם המתגוררים בפועל). למעשה הפועל "לשכור" כמעט נכחד מהשפה המדוברת. אפילו כל מי שיוצא לטיול בחו"ל כבר "משכיר" רכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שמשכיר וגם שוכר בו זמנית, השיבוש הזה אכן עולה לי על העצבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה כבר כמה עשורים, לא? התרגלתי. אבל אתה באמת מנחם אותי קצת, אם "שוכָרים" מחליף את "משכירים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף מישהו שמבין את גודל העלגות ועוצמת הצרימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותו הגיון, גם ליל הסכינים הארוכות מוכיח שיש מאבק בתוך המפלגה הנאצית בין הקיצונים למתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה שתרבות מסוימת טורחת להרוג מאות אלפים מבניה ב'מאבק פנימי' בניגוד לאלפים הבודדים שהיא הורגת ב'מאבק חיצוני' (או אולי זה פשוט נזק קולטרלי) - זה בסדר? זה לא אומר עליה כלום? אם זאת היתה הפעם הראשונה שאני קורא תגובה שלך הייתי חושש שבעיניך חייו של מוסלמי שווים הרבה פחות מחייו של בן לאום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ענין של ''בסדר''. זה ענין של השמת דברים בפרופורציות להבדיל מהקריקטורות המשודרות לנו חדשות לבקרים של המון ערבי הקם עלינו כאיש אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז טיעון הנגד שלך מול 'יש תרבות מוסלמית ברברית ורצחנית1 שמאיימת להשמידנו' הוא 'קחו את זה בפרופורציה, הם בעיקר רוצחים אחד את השני'? זה גם לא מרגיע, וגם לא מחליש את הטיעון שלתרבות הנ"ל יש מאפיינים לא נעימים במיוחד. 1 אני קצת מקצין, אבל כדי להבהיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי מאמר שכותרתו היא "מי כאן הברברים", ומדבר על כך שמלחמות האזרחים הם תוצר של גבולות מלאכותיים והעדרה של תפיסת לאום במדינות אלו. כעת, אחרי 200 תגובות, חזרנו לנוהל הרגיל של "הם ברברים/מטורפים/רצחנים וזה בתרבות שלהם". אני אמנם לא מצפה שכולם יסכימו איתי, אבל לפחות הייתי מצפה למודעות כלשהי שתגובות מסוג זה הן בדיוק סוג השיח שכנגדו המאמר יוצא. (אין הכוונה לתגובה האחרונה שעליה הגבתי אלא כהבחנה כללית על התגובות שעלו בשעות האחרונות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה חושב על המשל הזה? יפה? תגובה 622251 כי הנמשל שלו ממש מתכתב עם התגובה שלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כ"כ אכפת לך מה אני חושב? הרי בעיניך אני אנטישמי לטנטי. אבל אשים לרגע בצד את העקרון שלי שלא לענות למגיבים שהתייחסו אליי בצורה לא נאותה, ואענה לך (בכל זאת, התשובה עשויה לעניין מגיבים אחרים מנומסים יותר). אחד הדברים המעניינים בשיח הפוליטי הישראלי של השנים האחרונות (ואולי מאז ומעולם) הוא היעלמותו של הויכוח האידיאולוגי, זה שיש בתוכו טיעונים לכאן ולשם, והחלפתו בויכוח על זהות הדובר. מה שיפה בשינוי הזה הוא שהוא מפשט את המלאכה: מי ששמאלני, לא צריך להתייחס אליו (ולכן הרבה שאלות שנשאלתי כאן נועדו לתפוס אותי במילה ולחלץ ממני עמדות שמאלניות קלאסיות לסכסוך הישראלי-פלסטיני, כדי להתחמק מהתמודדות עם תוכן המאמר). מי שטוען דברים שמאלנים - אזי הוא בלאו הכי שמאלני, ואז לא צריך להתייחס אליו. (מגיב אחר כבר ניסה ללעוג לטאוטולוגיה שהלאומיות האירופית החדשה מקורה באירופה, מעניין מה הוא חושב על הטאוטולוגיה הזו) ואילו מי שידוע כימני אבל לפתע טוען דברים שמאלנים, הוא מיד הופך לפיינשמקר. זו פרקטיקה נפוצה, במיוחד באינטרנט. לא כולם מפעילים אותה, אבל הקולניים ביותר כן ובכך מכתימים את כל המחנה. והפרקטיקה הזו הופעלה גם בדיון הזה. אמנם יש לציין שנשאלתי שאלות לעניין ע"י מגוון רחב של מגיבים מכל הקשת הפוליטית, ולכולם עניתי. לאנשים האלה, המגיבים לעניין ובאמת רוצים להבין את העמדה שלי לפני שהם מגבשים את דעתם עליה, אני מודה, ובזכותם אני כותב מאמרים כמו זה. בזכותם אני גם כותב את התגובה הזו. לעומתם, יש מגיבים אחרים. הם לא צריכים להתייחס לגוף המאמר, להתמודד עם הטיעונים, אפילו לא להבין אותם. מספיק להם זהות הדובר בשביל לדעת. לפעמים זה יותר שקוף, ולפעמים פחות. כמו למשל במשל היפה שהבאת. המשל באמת יפה בעיניי, למרות שהשתמשת בו כדי להמשיל אותי לחמור. אבל המשל מדבר בדיוק על הנקודה הזו - שלא חשוב הטיעונים, אלא חשוב מי טוען אותם. למעשה, המשל הזה לועג לתפיסה הזו, ואתה שמשתמש בו ואף מתהדר בו, לא קולט שהוא נועד לאנשים כמוך. נניח לזה ונמשיך. אתה טוען שאתה מעדיף להאמין למוסלמים מאשר לאנשים כמוני. כמובן שזה מתחבר לכך שאתה פוסל אותי מראש כי אני 'שמאלני' (כלומר, מתנגד לא"י השלמה, והרי זה מה שבאמת קובע, אין שום דבר אחר בחיים), אבל אתה שם את הפסילה הזו בתחפושת נאה של טיעון אינטליגנטי. איזה משל יפה הבאת! ועוד מהתרבות הערבית - זה בוודאי מעיד שאתה איש העולם הגדול, וחס וחלילה לא גזען נגד הערבים (למען הסר ספק, אני לא טוען שאתה גזען). אבל מבעד לתחפושת האינטליגנטית, אין דבר. לטיעונים שבמאמר אתה לא מתייחס, מעבר לנסיונות לתפוס אותי במילה כזו או אחרת. אתה לא צריך. אני שמאלני בעיניך, "אנטישמי לטנטי", המאמרים שלי הם "פמפלטים מטופשים", וזה מספיק. אם יתעורר הצורך, אתה תדע לשלוף את הציטוט המוכן מהתיקייה המתאימה של המוסלמי הנבל התורן (אחד או יותר) - ציטוטים שבוודאי מוכיחים דברים מסוימים לשיטתך בוודאות מוחלטת. הרי מי מבין מוסלמים טוב יותר ממוסלמים? רק שאתה מסווה היטב (או שאינך מודע אפילו) לכך שאתה מאמין רק למוסלמים מזן מסוים. למוסלמים אחרים, כאלה שחתמו על הסכם שלום עם ישראל ונרצחו בשל כך, או כאלה שכרעו ברך בפני אם שכולה לבקשת סליחה, אתה לא מאמין. אבל לא זו בלבד. כל המאמר שלי מתבסס על תאוריה של פרופסור ליחסים בינ"ל ששמו מוחמד איוב. גם הוא מוסלמי. המאמר שלו בשלמותו מלונקק בגוף הטקסט. אני משוכנע שתקרא את דבריו באותה אדיקות ורמת אמון שמהם נהנים המוסלמים שאתה אוהב לצטט. קריאה מהנה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |