בתשובה לעדיין אני, 14/09/13 13:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מסע הצלב הראשון יצא כנגד הסלג'וקים, שהיו טורקים מוסלמים. זה מופיע בספרי ההיסטוריה, אבל כרגע המקור הכי נוח וזמין בשבילי הוא ויקי: "מסע הצלב הראשון התארגן ב-1095 אחרי שהסלג'וקים כבשו את כנסיית הקבר והקבר הקדוש שבתוכה. מסע זה הסתיים בהצלחה וירושלים נכבשה בידי כוחות הצלבנים." מסעי הצלב [ויקיפדיה] |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתי על ויקיפדיה העברית כבר הבעתי יותר מפעם אחת, היא אינה מקור ראוי או מהימן. העובדות הן כדלקמן: הצלבנים כבשו את ירושלים (ואת ארץ ישראל כולה) מידי הפטימים, שהיו שושלת ערבית שהתיחשה למוחמד ומרכזה באותה עת היה בקהיר. המושל של ירושלים לפני הכיבוש הצלבני, איפתיחאר א דאולה, היה פטימי, ושלח בקשות לתגבורת לקהיר, לא לאיספאהן. אחרי כניעתו לריימונד הרביעי, הוא גלה לאשקלון (משם ארגן את התקפת הנגד שהגיעה ממצרים), לא לדמשק. שמות המפקדים, זהות הצבאות ושאר הפרטים מתועדים וידועים היטב לכל מי שטיפה מכיר את ההיסטוריה של ארץ ישראל. אמנם בדרכם לארץ ישראל, הצלבנים נלחמו בסלג'וקים ששלטו אז באסיה הקטנה, וכבשו מידיהם מס' ערים כניקאה ואנטיוכיה (ואולי זו הסיבה לבלבול אצל כמה מגיבים "ידענים" כאן), אבל זה לא משנה את העובדה שהשלטון הזר בארץ ישראל בזמן מסע הצלב הראשון היה ערבי, לא טורקי. אני מקווה שזה סוגר את הנושא מבחינת העובדות. לגבי ההטפות, ההאשמות ושמות הגנאי שהוטחו כאן בי ובגנחובה - ברוח החג אני סולח לכולם (ויחליט גנחובה אם הוא נוהג באותה צורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלטונות הפאטימיים היו לרוב סובלניים כלפי הנצרות (ובכלל: בני דתות אחרות). הסלג'וקים: פחות. כיבוש ירושליים על ידי הסלג'וקים היה הסיבה העיקרית למסע הצלב. יש היסטוריונים שטוענים גם שתבוסת הביזנטים על ידי הסלג'וקים כמה עשרות שנים קודם לכן הייתה אחת מהסיבות. לפי הדודה הפאטמים השתלטו על ירושלים (ושאר דרום ארץ ישראל) רק לאחר שהסלג'וקים כבר היו עסוקים בלחימה בצלבנים: מצור ירושלים (1099) [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאתה עושה קוראים ספין. אתה מפריח חצאי עובדות, דעות וטענות שאינן קשורות (כמו "תבוסת הביזנטים בידי הסלג'וקים כמה עשרות שנים לפני כן"), כדי להסיט את תשומת הלב מהעובדה הפשוטה והידועה שהצלבנים כבשו את ארץ ישראל (ובתוכה את ירושלים) מידי הפטימים, שהיו ערבים, לא הסלג'וקים (שאמנם נאבקו מס' שנים בודדות עם הפאטימים על השליטה בא"י, אך לעולם לא השיגו שליטה מלאה בה), וזאת במקום להודות בטעותך. וכל זה, תוך כדי דיון שהוא ספין מלכתחילה: במקום להתמודד עם הטענה שהשמאל הפוסט מודרני רואה ב"קולוניאליזם האירופאי" שורש כל רע, תוך כדי התעלמות גמורה מכל צורות הקולוניאליזם/אימפריאליזם/סתם תאוות כיבוש, אונס ורצח ערבית/אידיאולגיה איסלאמיסטית ג'יהאדיסטית אחרת שקדמו לו, הסטת את הדיון ל"לא הערבים כבשו את ארץ ישראל אלא הטורקים" (ואם אני מתבלבל בינך לבין אחד מהמגיבים הפבלוביים האחרים, אבקש את סליחתך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה המקורית שלי (תגובה 621847): "מלחמות הצלב בארץ הגיעו כתוצאה מכיבוש טורקי ולא ערבי". לא זכרתי (ובדיקה שטחית לא העלתה מסקנות נחרצות) עד כמה בספרד הייתה רצחנות של המוסלמים. אם נחזור לטענה המקורית (תגובה 621844): "ומלחמות הצלב והאינקויזיציה באו כתגובה לרצחנות הערבו-מוסלמית בא"י ובספרד ולא כחלק אינהרנטי בדת." האינקוויזיציה [ויקיפדיה] נוצרה במקור כחלק ממאבק בכפירות מקומיות שלא קשורות לאסלאם. לדוגמה: קתרים [ויקיפדיה]. מלחמות בשם הדת הנוצרית היו גם היו: הפרנקים (הנוצרים) הקתולים נלחמו בויזוגותים (הנוצרים) האריאניים בשם האל. גם קרל הגדול בהמשך נלחם בכופרים ברחבי אירופה. אני מניח שחיפוש סביר יעלה דוגמאות רבות נוספות. אין לי מושג כמה רצחני היה השלטון בספרד ובארץ ישראל. דווקא השלטון הערבי הפאטמי היה נוח יחסית וסובלני למיעוטים. בכל מקרה הגורם למסעי הצלב לא היה מעשי אכזריות שנעשו או לא נעשו כלפי בני המיעוט הנוצרי בארץ, אלא חסימת האפשרות לצליינים לעלות לרגל לירושלים. לאחר כיבוש ירושלים על ידי צלאח א־דין, הוא הבין שאסור לו להפריע לגישה הזו כדי שיהיו פחות תירוצים למסעי צלב עתידיים. אין לי מושג עד כמה האכזריות הזו הייתה יוצאת דופן. שמעתי לא מזמן את הטענה שג'ינג'יס חאן, אשר יצא לו שם של כובש אכזר, היה בעצם כובש רחום למדי (כלומר: אם לא נסכם את כמות ההרוגים אלא נעשה ממוצע כלשהו: הרוגים ל"כמות כיבושים", או משהו דומה): השתמש באכזריות רק כאשר נדרשה ולרוב חייליו היו ממושמעים ולא פגעו במקומות שלא נאבקו יותר מדי (אין לי מושג אם הטענה הזו נכונה. לא טרחתי לבדוק. בכל מקרה, אפשר להשוותו גם לאלכסנדר מוקדון [ויקיפדיה] שענש באכזריות כמה ערים באזור, כגון צור). לא ניסיתי להסב את הדיון. תיקנתי עובדות. תיקנתי עובדות גם למחבר. מי שהסב את הדיון בהצלחה רבה היה אתם, בהתעקשותכם על תיקונים לא בהכרח נכונים בסגנון לא ראוי. לדוגמה: אני מודה שלא זכרתי שירושלים נכבשה על ידי הצלבנים מידי הפאטמים ולא מידי הסלג'וקים. אבל עיון פשוט בוויקיפדיה הסביר למה. לגיטימי לתקן אותי. קצת פחות לגיטימי להניח שאני לא יודע על מה אני מדבר וללעוג לי על סמך זה. (אני מקווה שלא יפנו אותי בעתיד למשפט הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מעולם לא טענתי שלא היו מלחמות דת בשם הנצרות, אלא שהן לא חלק אינהרנטי ובסיסי בדת כמו הג'יהאד באיסלאם. 2. מלבד שליטים מסויימים (למשל אבו עלי מנסור), הפאטימים אכן היו סובלניים ביחס למשטרים מוסלמים אחרים ביחסם ל"עמי הספר" - נוצרים ויהודים (ועדיין, יהודים ונוצרים לא הורשו להקים בתי תפילה חדשים, אולצו לשאת סימן מיוחד "טלאי צהוב" על בגדיהם ולשלם מס מיוחד, ואלו רק דוגמאות) - כמובן לא לדתות אחרות "כופרות" אשר מאמיניהן נרדפו והושמדו כליל. 3. מי שמתקן אחרים - בטעות - ומעירים לו על טעותו, ראוי שיודה בטעות ולא ימשיך אותה וינפנף בשמות של עממים טורקיים שאינם קשורים לעניין כדי להוכיח עד כמה הוא כביכול מבין בנושא. 4. מה הקשר לג'ינגיס חאן ולאלכסנדר מוקדון? עוד ספין? כפי שאוהבים לומר בשמאל "קיבושוקיבוש" ולא מאוד משנה עד כמה הם היו אכזריים בביצוע "אקיבוש" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, הטענה המקורית שלך (תגובה 621587) היתה "ניטפוק: כיבוש ערבי? הערבים שלטו בארץ כמה מאות שנים עד קצת לפני התקופה הצלבנית", ועל דניטפקת ניטפוקך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגרם לי להתערב הייתה תגובה 621854 .הטיעון שמי שמעלה טענות נגד הקולוניאליזם האירופאי, מתעלם ביודעין ובגלל זה מטעה, מ" מכל צורות הקולוניאליזם/אימפריאליזם/סתם תאוות כיבוש, אונס ורצח ערבית/אידיאולגיה איסלאמיסטית ג'יהאדיסטית אחרת שקדמו לו,". מה הקשר? וכמובן מדוע הוא מתעלם מהאימפריאליזם האכדי, האשורי, המוקדוני, הסיני, המונגולי, האינקי וכד'. הערבים לא היו אכזרים ואנסים יותר מהאחרים. מה עם מצוות "לא תחיה"? מה שאתה עושה איננו עיסוק בהיסטוריה אלא בהנהלת חשבונות חלקית. תהליך הקולוניאליזם והאימפריאליזם האירופאי עומד מספיק בזכות עצמו ולא צריך לשם השוואה לנהל סקירה מהאמבה ועד רונלד רייגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהערבים היו יותר אכזריים מאחרים. רוב האימפריות בעולם העתיק אפשרו לעמים הנשלטים להמשיך בחייהם ולשמור על אמונותיהם, תרבותם ומנהגיהם, ורק דרשו תשלום מסים (ולעתים גם משלוח צבא). לעתים (כמו באימפריה הרומית, בגלגולה הפגאני ואח"כ בגלגולה הנוצרי) הם גם שאפו להפיץ את תרבותן ודתן או להכחיד מנהג ספציפי שנראה להן "ברברי" (למשל המילה היהודית), אבל אף אחת מהן לא אילצה את העמים הנכבשים לוותר על תרבותם ודתם ולהמירה בדת הכובשת. האימפריה הערבית היא גם היחידה (אולי חוץ מסין) שעדיין קיימת. האימפריות האכדית, המונגולית, המקדונית, האינקה וכו' לא קיימות יותר. האימפריה הערבית (אלאומה אלערבייה), משתרעת על 2 יבשות מהאוקיינוס האטלנטי ועד האוקיינוס ההודי, רודה בעמים הילידיים (קופטים וברברים כדוגמה) ושואפת לחזור ולשלוט באזורים שהיא איבדה (א"י המערבית כדוגמה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם האימפריות הערביות למיניהן. יכול להיות שלא שמת לב במקרה לתגובה 621857 שבה נתתי כמה דוגמאות, לכן הנה עוד כמה: * מצריים הפאטמית (שיעים) - בני דתות אחרות (ואפילו סונים, ר"ל) נסבלו ויכלו אפילו לקבל משרות בכירות בשלטון. * צפון הודו נשלט על ידי שושלות מוסלמיות החל מתחילת המאה ה־13 עד לכיבוש הבריטי (סולטנות דלהי ובהמשך: מוגולים). האוכלוסיה המקומית הייתה בעיקרה הינדית, כלומר לא בני עמי הספר. * המוסלמים שלטו בדרום ספרד כ־500 שנים. השטח לא הפך למוזלמי. בוודאי שלא בכפיה. * המוסלמים שלטו בחלקים לא מבוטלים מאירופה מאות שנים. לא זוכרים אותם שם לטובה, אך אי אפשר להגיד שהם כפו בכוח את האסלאם על התושבים (למעט, אולי, מקרים חריגים). בקיצור, תן דוגמה לכיבוש ערבי שכפה את דתו. יש גם בוודאי כל מיני דוגמאות נוצריות להמרת דת בכפיה (ודוגמאות רבות הרבה יותר להמרת דת שנעשית כחלק מקבלת התרבות הנוצרית המוצלחת). "האימפריה הערבית" התפוררה לאחר כמה מאות שנים: הגלגול האחרון שלה היה כנראה האימפריה הפאטמית. כל חלומות הפאן־ערביות המודרניים לא הצליחו להשיג הנהגה ערבית מאוחדת (וכך גם במשבר סוריה הנוכחי). אבל שים לב איך כל כך הרבה מעמי האזור הפכו להיות ערבים. זה לא תהליך מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב עושה סלט, ולא מפריד בין יחסם של המוסלמים בכלל, והערבים בפרט, ל''אהל אל כתאב'' - נוצרים, יהודים וזורואסטרים, אותם אין חובה לאסלם בכפייה, אלא רק לשמור במצב מושפל (ד'ימי)ונחות כלכלית, כדי לגרום להם להתאסלם בהדרגה, ובין ''כופרים'' - מי שדתם אחרת, ואותם יש חובה לאסלם בכח - ''דין מוחמד בסיף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין את המשמעות המעשית של זה: 1. את נתיניהם ההינדים של בני סולטנות דלהי ושל המוגולים יש לאסלם בכפיה? 2. האם מלחמה נגד המערב ונגד ישראל היא מלחמה בכופרים? אני עדיין מבקש ממך דוגמאות. או שאולי מדובר על אידאולוגיה שהייתה נכונה לזמנה ובהמשך מי שלא דגל בה ידע להתעלם ממנה? בפועל ההתנהגות של בני האסלאם ובני הנצרות דומה למדי. דרך אגב, גם ביהדות יש לנו ציווי להשמיד את עמלק. אבל (השערה פרטית שלי) מכיוון שההלכה היהודית עוצבה בתקופה שלא הייתה מדינה יהודית (ואפילו היה זיכרון של החורבן שהביאו מרידות כושלות, שכנראה היה להם גם רקע דתי) לא היה טעם ברתימת ההלכה למלחמת מצווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הכיבוש המוסלמי של הודו תואר לא פעם בתור "הכיבוש רווי הדם ביותר בהיסטוריה האנושית". וגם שם - היה הבדל בין היחס להינדו (שנסבלו יחסית, עקב העקרון ההינדי של ש"הכל מאוחד" כולל האלוהות, שאפשרה לשליטים לתת להם מעמד של "ד'ימי") לבין היחס לבודהיסטים, שנרדפו קשות. 2. לא, המלחמה נגד ישראל היא נגד "ד'ימים" שמסרבים לקבל את מעמדם הנחות ומתעקשים לשמור על עצמאותם. כנ"ל ארה"ב (אירופה בפועל נוהגת כ"ד'ימי" ונכנעת לכל גחמות האיסלאם). 3. דוגמאות יש לרוב, לאורך הדורות. כמה דוגמאות שקופצות לראשי כיהודי הן האסלום בכפייה של יהודי שיראז ומשהד במאה ה19, ומשה יעיש נהרי, שנרצח בתימן ב2008 לאחר שסירב להתאסלם - כולן מהעת החדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. מה עם כל גירושם של יהודי אירופה? לעניין "העת החדשה": נכון שזה לא מקובל היום במדינות המערב. אבל הסיבה אינה מהותית לדת הנוצרית (לעומת האסלאם) אלא לכניסתן של אידאולוגיות ליברליות. אידאולוגיות שלמרבה הצער לא חזקות מספיק בכל מדינות העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ואם כולם יקפצו מהגג? 2. זה לא קשור ל"אידיאולוגיות ליברליות". אלא לערכים יודיאו-נוצריים. "אידיאולוגיות ליברליות" הן בדיוק אלה שסלחניות כלפי רצחנות האיסלאם בשם ה"נאורות", והטור שפתח אתהשרשור הזה הוא דוגמה מצויינת , |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסולטנות של דלהי, והמוגולים: מס' הנרצחים ההינדים בזמן השלטון המוסלמי על הודו מוערך בין 60 ל80 מליון (מקור: Theory and Practice of Muslim State in India, Kishori Saran Lal) , אבל ההינדים עוד "יצאו בזול" (בשלב מסויים הם קיבלו מעמד של "ד'ימים") הבודהיסטים נכחדו כמעט לגמרי מכל תת היבשת ההודית (מלבד הממלכות ההרריות, אותן לא הצליח האיסלאם לכבוש), בהתאם לחזונו של מוחמד ב"כיתאב אל פיתאן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהגיע הזמן שתפרוש לישון. אין אימפריה ערבית. האימפריה הערבית נמצאת רק בראשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשו ובראש מילארד וחצי מוסלמים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמאלני אפייני, אתה טומן את ראשך בחול: אין, ומעולם לא היתה, אימפריה ערבית. מלחמה היא שלום. בערות היא כח. וכמובן, חירות היא עבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיוון שבסוריה שולט כרגע האימפריאליזם הערבי, לא המוקדוני וגם לא המונגולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, אני לא ''ידענית'' ולא חושבת את עצמי לידענית, אבל הנושא הזה מופיע בלא מעט מקומות, גם בספרים וגם ברשת, כולל פירוט על הכיבוש הסלג'וקי ועל המניעים של מסע הצלב הראשון והפניה של האפיפיור אורבנוס וכל זה, כך שלבטל ככה את הסלג'וקים כאילו שהם היו איזה אפיזודה של חמש דקות בתוך שלטון ערבי זה לא נשמע לי הגיוני. לא הגיוני גם להגדיר את זה בתור טעות של צפריר כהן כשהוא בסך הכל אמר את מה שאומרים בכל מיני מקומות, וגם לא הגיוני מבחינתי לחשוב שכל ההיסטוריונים וכל המורים להיסטוריה טועים ורק אתה צודק (אני לא יודעת מה המקצוע שלך, אל תיעלב אבל אתה נשמע לי שהסגנון שלך וגם מה שמניע אותך הם לא מתוך שהדיוק ההיסטורי נורא חשוב לך אלא מתוך עוינות תהומית כלפי אנשים שלא שייכים פוליטית או שאתה לא משייך אותם פוליטית לצד שלך, וסליחה שאני אומרת את זה בגלוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כדאי שתתעדכני, אפילו צפריר (שפתח את השרשור הזה) הודה בטעותו (מודה ועוזב ירוחם). אכן הכיבוש הסלג'וקי היה אפיזודה חולפת בתוך הכיבוש הערבי, גם אם זה ''לא הגיוני מבחינתך וכל זה''. ברשת יש מקור לכל דבר וצריך לדעת לברור את המקורות (וויקיפדיה העברית היא מקור בלתי אמין לחלוטין), אבל אשמח אם תפני אותי לספר לימוד שבו כתוב שהצלבנים כבשו את א''י מידי הסלג'וקים ולא מידי הערבים, או למורה להיסטוריה שמלמד כך, כדי שאוכל להפנות את תשומת ליבו של משרד החינוך לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה צפריר הודה בטעותו? ציינתי שהממלוכים לא היו ערבים (והצלבנים בוודאי שלא היו ערבים). מה שכן, שכחתי לציין שטורקים הספיקו לשלוט בארץ עוד לפני הפאטמים: שושלת טולון [ויקיפדיה] (868-905), השושלת האיח'שידית [ויקיפדיה] (935-968). בשני המקרים מדובר על מושלים מטעם השלטון העבאסי שהפכו להיות עצמאיים בפועל (וכפופים רק להלכה לסמכותו של החליף בבגדד). ה"טעות" שבה הודיתי היא שלא זכרתי שארץ ישראל נכבשה מידי הפאטמים (ערבים) במקום מידי הסלג'וקים (טורקים), אבל זו לא הייתה טעות מכיוון שזה לא היה משהו שטענתי: טענתי שמסעי הצלב היו בגלל כיבושים טורקיים (כבוש ארץ ישראל על ידי הסלג'וקים). פרטים נוספים תוכל למצוא בדיון הזה. הייתי מפרט יותר אם היה טעם בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהתיחסת לגנחובה בזכר סגרת לי פתאום חור גדול. תמיד קראתי את הניק כשם נקבה רוסי (הגימל בשווא נע, הנון פתוחה), פתאום נפל האסימון בקול רעם גדול. לא יודע איזה אמוטיקון צריך לבוא כאן, משהו שמביע פחחחח לעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחח גם לי! לא עליתי על זה עד התגובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל חשבתי שמדובר בהומאז' לטניסאית מריה שראפובה הידועה בגניחותיה הקולניות. (לגמרי ברצינות.) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |