בתשובה לצפריר כהן, 19/09/13 12:59
ערכים 622317
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 19/9/2013, 13:10
יש לי הגדרה פרגמטית משלי. מחקר שמציע מודל מתמטי, או שעוסק בסימולציה, או בשיטות סטטיסטיות - שייך למדעי החברה, המחקרים ההגותיים - שיכים למדעי הרוח.
ערכים 622323
יניב מאיר • בתשובה לירון יום ה', 19/9/2013, 19:03
אני אתייחס כאן לכל המגיבים בפתיל.

מוחמד איוב הוא חוקר יחב"ל. נתקלתי בו במהלך לימודי תואר היחב"ל שלי, לפני 10 שנים. אז מכאן אפשר לומר שנתקלתי בהרבה מחקרים תאורטיים והיסטוריים. הבחירה שלי במאמר הזה של מ. איוב איננה באה לשלול חוקרים אחרים, שכן גם הוא מתבסס על חוקרים אחרים, והתאוריה שלו יונקת ממשפחת הריאליזם (הובס, מורגנתאו).

בחרתי בו למאמר הזה מפני שהנושא רלוונטי הן לשיח הפוליטי הנפוץ בארץ (ובעולם) על פרימיטיביות המוסלמים, והן בגלל הרלוונטיות למאורעות בסוריה. הטענה שלו ייחודית, והיא הרשימה אותי כבר לפני 10 שנים. בעוד שהתאוריות הנפוצות כיום ביחב"ל הם תאוריות מערכתיות שמנתחות מדינות כיחידות במערכת, עם מעט מאוד חשיבות לשונות ביניהן (כל המדינות הדמוקרטיות יתנהגו כך.., כל המדינות החלשות בסביבתן יתנהגו כך..), הוא מתייחס לשוני שבין מדינות שהתפתחו באופן הדרגתי יותר (בהכללה גסה: באירופה, בצפון ודרום אמריקה) לבין מדינות שקמו מתוך מציאות שיצרה הדה-קולוניזציה. חשוב לציין: ההבחנה פה היא לא רק לעולם הערבי/מוסלמי. הוא תקף ביותר גם למדינות באפריקה ובדרום מזרח אסיה (רק שאותן אנחנו פחות מכירים). גבולות מלאכותיים נוצרו גם בדרום אפריקה, כפי שיודע מי שקרא וזוכר את המאמר הראשון שלי שהתפרסם כאן.

אדם לבן כתב במשתמע שהמאמר הוא שטויות. יבושם לך. עם רמה כזו של דיון לעולם לא אוכל להתמודד.

צפריר, אני מציע שתחפש את מחבר המאמר בגוגל סקולר.

וירון, הסוגיה של התקפות של מדעי החברה והרוח היא סוגיה מאוד כבדה, שאני לא רוצה להכנס אליה. רק אציין שחקר יחב"ל סובל מהרבה מגבלות. הרי אין תנאי מעבדה, והניתוח מתבסס על ההיסטוריה, שמכילה הרבה שונות. ועדיין, מדינאים מתבססים על מחקרי יחב"ל. זה עדיף על פני כלום. כפי שכתבו לך, זה מדעי החברה ולא הרוח. לגבי מחקר סטטיסטי, זה מתקיים גם ביחב"ל, אבל הוא מוגבל, כי הוא מצביע רק על מתאם בין משתנים, ולא יכול להסביר אם הם קשורים, מה מוביל למה, וכו'. הדוגמא המובהקת היא תאוריית השלום הדמוקרטי. סטטיסטית, דמוקרטיות לא נלחמות זו בזו. אבל יש ויכוח האם דמוקרטיה מובילה לשלום, או שלום מוביל לדמוקרטיה. גם הניתוח שהבאתי פה, שמדבר על בעיות בעולם השלישי (גבולות מלאכותיים, העדר לאומיות) מתבסס על מספר מקרים (מתוך הפריזמה הצרה שלנו, אנחנו מכירים כבר לא מעט: סוריה, לבנון, עיראק ולוב. אפשר גם לשים לב שבמצרים המהומות לא גלשו למלחמת אזרחים בין השאר כי שם יש לאומיות יותר מבוססת. יש עוד דוגמאות רבות לכך מאפריקה שאנחנו לא מכירים).
ובדומה לדבריי לאדם לבן, עם הטענה "איסטרא בלגינא וגו"' לא אוכל להתמודד. אבל אם יהיו לך תהיות קונקרטיות יותר, אשמח להתייחס.
ערכים 622326
האייל האלמוני • בתשובה ליניב מאיר יום ה', 19/9/2013, 19:37
גבולות מלאכותיים, אגב, נוצרו גם בצפון אמריקה...
ערכים 622329
יניב מאיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/9/2013, 20:42
בהסכמה הדדית בין קנדה לארה"ב.
אתה מבין בכלל את הטיעון המובא במאמר?
ערכים 622377
האייל האלמוני • בתשובה ליניב מאיר יום ו', 20/9/2013, 11:48
כן, אגב, אתה מבין את המשמעות של המילה "אגב"?
ערכים 622337
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליניב מאיר יום ה', 19/9/2013, 22:11
לעניין המאמר: אני מנסה לקרוא אותו, והוא לא מובן במיוחד (לפחות עבורי, אבל אני לא רגיל לקרוא מאמרים מהתחום):

* הוא מתחיל בהצגת מטרות שאפתניות מאוד וטוען שחצי מהידע הקודם שגוי. הוא טוען גם נגד דרך הסקת המסקנות.
* הוא טוען שיש לו כמה מטרות שהוא מנסה להשיג. קיוויתי למצוא באיזשהו מקום פירוט מסודר יותר של הטיעונים, אבל לא הגעתי למשהו כזה בינתיים‏1.
* הוא מרבה בתקיפת טיעונים אחרים של אסכולה אחרת. את הטיעונים הללו הוא מציג בצורה מאוד מתומצתת ולא סותר אותם בעזרת משהו קצת יותר טוב מטיעון מפותל. מכיוון שאין לי גישה למאמרים שאליהם הוא מתייחס, אני לא מצליח להבין את ההתקפות ומקנן אצלי החשד שהוא תוקף מדי פעם אנשי קש.
* גם אם יש כאן השפעה של הובס, כל המינוח (טענות קיפוח, יותר מפרספקטיבה אחת, ועוד) הוא פוסט־מודרניסטי.
* אני כרגע בעמוד עשר ועדיין לא הגעתי לדוגמה במאמר שתמחיש לי את יתרונה של דרך הפירוש שלו.
* תיקון: קצת אחרי אמצע המאמר (בסביבות עמוד 14, מתוך 22) הוא מתחיל להסביר את המושגים הבסיסיים שעליהם מדבר המאמר. המושג Sublatern Realism מוסבר בעמוד 15.
* ולקראת הסוף המחבר מודה שוב שלא מדובר על תאוריה חדשנית אלא על נקודת מבט חלופית חלופית. לאחר קריאת המאמר עדיין אין לי מושג מהם יתרונותיה.

כאשר יש טענות כה רחבות על איכות המדע הקודם יש שתי אפשרויות, באופן כללי:
1. מדובר על עבודה חשובה ומהפכנית.
2. מדובר על סתם טרחן.

בגלל זה ניסיתי להבין עד כמה מתייחסים אליו ברצינות מחוץ לתיבת התהודה המידית של כל מי טענות דומות (מי שיחפש בנרות טענות על קיפוח).

‏1 באיזשהו מקום הוא גם מפנה את קוראיו למאמר קודם שלו לשם הבנה טובה יותר של התאוריה. עד כמה המאמר הזה עומד בפני עצמו?
ערכים 622344
יניב מאיר • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 19/9/2013, 23:24
אני שמח שהלכת למקור, אבל חש אחריות על התלאות שעברת בגין כך. זו לא מלאכה פשוטה, מעצם העובדה שמדובר במאמר שמניח ידע בסיסי ביחב"ל (תאוריות אחרות בתחום) ובטרמינולוגיה יחב"לית. גם העובדה שהוא באנגלית לא עוזרת. במילים אחרות, הקושי שלך מובן, ולא מעיד על דבר יוצא דופן - לא עליך ולא על המאמר.

המחבר לא טוען שחצי מהידע הקודם שגוי. הוא טוען שחקר מדינות העולם השלישי הוא תחום מוזנח וכלל לא שולי. הסיבות להזנחה נובעות גם מעצם היות התופעה המדוברת חדשה יחסית (כפי שכתבתי בתגובה אחרת, התאוריות הדומיננטיות נולדו בסוף המאה ה-‏19, ומאז התפתחו בתוך אותו עולם מושגי).

האם מדובר בטרחן או בעבודה חשובה ומהפכנית - זה תלוי בדעת המשיב. ברור לי שאיוב רואה עצמו קרוב יותר לאפשרות השניה.

המאמר עומד בפני עצמו, אבל יש גבול לכמה מידע אפשר להעביר ב-‏20 עמודים. יש לו עבודות נוספות שבהן הוא מרחיב את היריעה, אני מניח שבעיקר עם עובדות היסטוריות.

אתה שואל מה יתרונה של התאוריה שלו. ובכן, בשני העמודים האחרונים הוא מדבר על זה. אני מציע גם שתקרא את המאמר שלי שוב, עכשו כשיש לך פרספקטיבה רחבה יותר. התאוריה שלו, על כל פנים, איננה שואפת להיות חובקת-כל ולהחליף תאוריות אחרות. הוא מהווה תוספת לאסכולה הריאליסטית.

לגבי היחס אליו (מצד חוקרים מתאוריות מתחרות) - נדמה לי שאפשר לסכם את זה בהתעלמות. אבל אני לא הכי מעודכן.

אני חושב שאתה עושה לו עוול כשאתה משייך אותו למשפחת הטענות על הקיפוח. אבל כנראה שזה עניין של גישה וערכים. חלוקת העושר בין המדינות המפותחות למתפתחות היא מזעזעת עד בלתי ניתנת לעיכול. כל ניסיון להבין את העולם בלי להבין את זה (כלומר, את הקולוניאליזם בעבר והשפעותיו עד היום) ייגמר בטענה שהכושים ברברים, הערבים ברברים, וכו'. ההיסטוריה מראה שטיעונים כאלה שימשו להצדקת העבדות בארה"ב והאפרטהייד בדרום אפריקה. מאז התקדמנו, אבל לא נראה לי שמספיק.

אבל זה לא רק עניין של 'קיפוח'. קודם כל, כי התאוריה מדברת על בעיות מבניות שמונעות התפתחות. אבל יתרה מכך, כל העולם מפסיד מהמציאות הזאת, לא רק המקופחים. חוסר היציבות של העולם השלישי משפיע לרעה גם על מי שלכאורה 'מרויח' מכך שהעושר בצד שלו.

באופן קונקרטי יותר, אילו בוש היה מקשיב לתאוריה הזו, הוא לא היה פולש לעיראק, או לפחות לא מפיל את סדאם ומנסה להקים שם דמוקרטיה.
ערכים 622345
איציק ש. • בתשובה ליניב מאיר יום ה', 19/9/2013, 23:28
בוש לא כל כך ניסה להקים שם דמוקרטיה.
ערכים 622346
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליניב מאיר יום ה', 19/9/2013, 23:53
יש קבוצה שלמה של מדינות מושבות לשעבר שצוברות יותר ויותר עושר: דרום קוריאה, טיוואן, סינגפור, (היו כבר בזמן כתיבת המאמר), סין (יכול להיות שגם היא), הודו ובמעגל השני: בנגלדש ומלזיה. יש גם מדינות קולוניאליסטיות לשעבר במרכז ודרום אמריקה, שם המדינות (ברובן) ותיקות יותר. גם טורקיה נמצאת במצב טוב יחסית. איך יכול להיות שזה קורה?

אחת ההמלצות שלו היא לתת ל"מדינות עולם שלישי"‏1 הנחות רציניות בתחומי זכויות האדם כל עוד מדובר על עניינים שחיוניים לביטחון המדינה. אתה מוכן לחיות עם זה? היינו צריכים לתת לשלטונות סוריה לדכא את המרידה הנוכחית בשיטות 1982?

לעניין פלישת ארצות הברית לעיראק: נראה לי שהוא לא היה היחיד שטען את זה. בוודאי שלא היה היחיד שטען את זה בדיעבד.

‏1 מהן "מדינות עולם שלישי"? סינגפור? מלזיה?
ערכים 622351
יניב מאיר • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 20/9/2013, 0:17
יש הרבה סיבות להתפתחות השונה של עושר. לא את כולן אני יודע ולא לכולן התאוריה מתייחסת. אבל אתה יכול להסתכל הפוך: מבין המדינות הנחשלות, כמה מהן הן לא תוצר של גבולות מלאכותיים והיעדר לאומיות? על כל פנים, יבשת אפריקה היא העניה ביותר. אבל עדיין, אדם שחור הצליח להיבחר לכהונת נשיא. כך שהבעיה היא כנראה לא גנטית.

ההמלצה שלו לתת הנחות למדינות עולם שלישי בענייני בטחון לאומי לא חפה מבעיות. המציאות מורכבת. כבר כתבתי שצריך לספק סיוע הומניטרי, ולאכוף אמברגו נשק ואזורים אסורים לטיסה. אבל צריך לשים לב לנקודה העיקרית שלו: כל התערבות בינ"ל משקפת אינטרסים, ולא מוסר.

אני עדיין זוכר את הקונצנזוס מקיר לקיר בארץ בעד בוש במלחמתו בעיראק. כמובן שגם חוקרים אחרים התנגדו למלחמה הזו. אבל כל מי שהבין שהמדינה הזו היא יצור מלאכותי שיתפרק ברגע שייפול הדיקטטור השתמש בשיטת ניתוח שלא קיימת בתאוריות הדומיננטיות. כפי שציינתי, התאוריה שלו לא מתיימרת להסביר את כל העולם ואשתו.
ערכים 622354
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליניב מאיר יום ו', 20/9/2013, 1:07
אזורים אסורים לטיסה הם התערבות בסכסוך: התערבות נגד הצד שלו יש עליונות אווירית. בשלושת המקרים שזכורים לי כרגע (עירק מול הכורדים בשנות התשעים, לוב לפני שנתיים וסוריה שבה לא הופעל האיזור) דובר על התערבות ברורה לצד מסוים בסכסוך וגם על תמיכה במרד בשלטון. בדיוק הפוך מהגישה של חוסר התערבות.

דרך אגב, האם תוניסיה היא מדינה מלאכותית? הדיקטטור שם נפל. המדינה המשיכה להתקיים. בכלל, נראה לי שדווקא לשיטתו של איוב יש למדינה כוח קיום לא מבוטל.
ערכים 622379
יניב מאיר • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 20/9/2013, 11:50
(התשובה כאן מיועדת למכלול של מגיבים בפתיל הזה)

אזורים אסורים לטיסה הם המלצה שלי, לא של איוב. לא יודע מה דעתו על העניין. זה אכן התערבות, אבל לדעתי זו התערבות הומניטרית שממזערת את מספר ההרוגים של חפים מפשע. ייתכן שאני טועה בנקודה הזו. זו פתוח לפרשנות.

לגבי טוניסיה, ונשאלתי גם על בלגיה, ויאטנם ועוד:
אין לי יכולת לענות על כל מדינה ומדינה. תאוריה במדעי המדינה איננה כמו חוק המשיכה. המבחן בה הוא האם היא מסוגלת להסביר מספר גדול של מקרים.

אין לי יכולת וידע להסביר כל מדינה ומדינה. ויאטנם, למשל, היא אחת מ-‏3 מדינות שהיו בעבר קולוניה צרפתית אחת. למה היה פיצול ל-‏3 ומה השיקולים היו - אין לי מושג, ואין לי את הזמן לבדוק.

אבל לכל מי שרוצה לבדוק בעצמו, הצעתי כבר בתגובה קודמת ואציע גם עכשו לחפש פרמטר אחד: תפישת הלאומיות. האם הגבולות המלאכותיים 'כלאו' בתוכם קבוצה עם פוטנציאל גבוה או נמוך להתגבש ללאום? מצרים, למשל, היא גם אקס-קולוניה, אבל יש שם רוב אתני מובהק שהצליח להתגבש לזהות לאומית. ייתכן שטוניסיה דומה באופן הזה. סוריה, לבנון ועיראק הם בבירור בקטגוריה אחרת. האם זה אומר שכולן תתפרקנה? האם כולן נדונו לאותו עתיד שחור דטרמיניסטי? כנראה שלא, יש עוד גורמים שעשויים להשפיע.
ערכים 622385
לא יעזור לצנזורה • בתשובה ליניב מאיר יום ו', 20/9/2013, 13:07
''הרוב האתני המובהק'' במצרים הוא בדיוק האוכלוסיה הכובשת - הערבית המוסלמית, המחזיקה את האוכלוסיה הילידית - הקופטית הנוצרית - במצב של מיעוט מושפל ונחות זכויות.
ערכים 622362
שכל ישר • בתשובה ליניב מאיר יום ו', 20/9/2013, 6:00
המסקנה שלי מכל הדוגמאות והתאוריות היא שאי אפשר להכליל וכל מקרה לגופו. אין דין וייטנאם כדין תוניסיה, ואפילו אין דין סוריה כדין לוב. אפשר לומר בפראפרזה על דברי טולסטוי "כל המדינות המוצלחות דומות זו לזו. אך המדינות הכושלות - כושלות הן כל אחת על פי דרכה".

למעט איים, כל הגבולות מלאכותיים. וכל העמים הם המצאות, הם לא עוצבו על ידי האבולציה או תורת הקוונטים, חלק מהם הם המצאות מוצלחות יותר וחלק פחות.
לטעון שכל מי שטוען שהמדינות הערביות או השחורות הן מפגרות מסיבות פנימיות הוא גזען, מזכיר לי את אישקש וחבורתו שטוענים שהערבים ברברים ומי שלא חושב כמוהם הוא אנטישמי. יש מחקר מפותח בנושא של מדינות כושלות שהוא הנושא שאני חושב שאתה רוצה לשוחח עליו, רבים מהחוקרים מדגישים אלמנטים תרבותיים שגורמים למדינות,לקבוצות וליחידים לחוסר הצלחה. ישנם כמובן אלמנטים מבניים וכמובן היסטוריים.

מדוע חברות מסוימות מצליחות להתגבר על תנאי פתיחה קשים ואחרות כושלות, הסיבות מגוונות ואינני חושב שהסיבה היא רק מבנית. מה שחשוב בעיקר הן הפתרונות לבעיה. לטעון שהעוני והניוון של יבשת אפריקה היא אך ורק תוצאת הקולניאליזם זה גם לא נכון וגם לא פרודוקטיבי. הייתי אומר שההיפך הוא הנכון, ככל שהקולניאליזם היה "עמוק" יותר המדינה פחות כושלת (דרא"פ היא המפותחת במדינות אפריקה, אין לה גבולות "טבעיים" והיא מורכבת מעממים רבים ושונים). מדינות אפריקה לא צריכות דגים, הן צריכות חכות וממשלות שירצו בטובת המדינה ולא יעשו רק למען עצמם. ישנם סימנים מעודדים של שינוי מצד הקהילה הבין לאומית (למרות שסין תוקעת מקלות בגלגלי ההתקדמות) חוקים נגד שחיתות במדינות זרות ואמברגו נשק באזורים מסוימים, אבל בסופו של יום הרוב תלוי במעשי האזרחים באותם מדינות.

לגבי הערבים נותר לי רק להמליץ על ספר של המזרחן (אני מקווה שאין מדובר במילה מגונה) ברנרד לואיס "מה השתבש? : ההתנגשות בין האסלאם והמודרניות במזרח התיכון"
אפילו סיפור עירק איננו מקרה של שחור ולבן ולמיטב ידיעתי עירק עדיין לא התפרקה, ומה יהיה בסיום הסאגה עדיין מוקדם לומר למעט העובדה שלארצה"ב יצא כל האויר מגלגלי מכונית ההתערבות הצבאית.
ערכים 622382
יניב מאיר • בתשובה לשכל ישר יום ו', 20/9/2013, 12:06
אני לא משוכנע שהבנת את המאמר שלי עד הסוף (בעניין המלאכותיות של הגבולות והעמים). ואני לא טוען שכל מי שאומר שהערבים ברברים הוא גזען. חלק כן, וחלק פשוט נטול הקשר היסטורי.

ואני לא מאשים את הקולוניאליזם בהכל. בכלל, אני לא מאשים, אני מסביר. תאוריות במדעי החברה מוגבלות בטבען. האם זה אומר שהן לא נכונות כלל? האם ההסבר של מוחמד איוב הוא הטעיה מכוונת או טעות גסה שיש להמנע ממנה? אני סבור שלא. מי שסבור אחרת - זכותו.

הסיבות לכשלים של מדינות אפריקה והמזה"ת הן אכן מגוונות. אחת הסיבות המרכזיות היא הבעיה המבנית. יש עוד סיבות. הקולוניאליזם יצר בירוקרטיה ומנגנון מדינתי שהאקס-קולוניות נהנו ממנו במקרים רבים (דוגמא קרובה ללבנו: ישראל). מצד שני, הוא לא יכל להחליף את התהליך ה'טבעי' של בניית מדינות שקרה באירופה. ומצד שלישי, הוא הוסיף בעיות משלו (שליטים לא לגיטימיים, גבולות שלא בהכרח משקפים את טובת האוכלוסיה והמדינה שבדרך, ועוד דברים שכבר טחנתי במאמר ובתגובות אחרות).

מודה לך על המלצות הקריאה.
ערכים 622387
לא יעזור לצנזורה • בתשובה ליניב מאיר יום ו', 20/9/2013, 13:24
אני לא אומר שכל מי שאומר שהיהודים היושבים במולדתם ההיסטורית הם כובשים הוא אנטישמי. חלק כן, וחלק פשוט נטול הקשר היסטורי.
ערכים 622399
יניב מאיר • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ו', 20/9/2013, 15:53
ערכים 622395
שכל ישר • בתשובה ליניב מאיר יום ו', 20/9/2013, 15:01
בתור מי שבא ממדעי הטבע אני נתקל פעם אחר פעם בחוסר התוחלת בניסוח תאוריות העוסקות במערכות חברתיות מורכבות. פשוט חבל על הזמן.
בכל אופן המילה אשמה לא מופיעה בשום מקום בתגובה שלי. ואם אתה או איוב חושבים שאתם מסבירים משהו שיבושם לכם לעניות דעתי במקרה הטוב מדובר בניפנוף ידיים.
ערכים 622363
שמחובה • בתשובה ליניב מאיר יום ו', 20/9/2013, 6:25
שאלת תם: מה לדעתך האינטרס האמריקני להתערב בסוריה?
לדעתי, הזיגזגים של אובמה בנושא מעידים על ההפך, דהיינו- אין לארה"ב אינטרס פרגמטי כלשהו בסוריה, והדיבורים על תקיפה באו אך ורק בגלל שיקולי מוסר. אתה אולי צודק באומרך שטפשי להתרגש מאלף הרוגים בגז, אחרי שיותר ממאה אלף נהרגו באמצעים קונבנציונליים. אבל רבים מהערכים האנושיים הם כאלה- רובנו לא מתרגשים מאכילת פרות וכבשים, אך נזדעזע אם מישהו יאכל כלב או חתול. יש דברים שמזעזעים אותנו יותר מדברים אחרים למרות שבחשבון קר אין הבדל בין הדברים. זה חלק ממה שעושה אותנו אנושיים, ולא רובוטים של חישובים קרים. אז כן, השימוש בגז זעזע את המערב, ואובמה חש שהוא לא יכול לשתוק מולו, אבל לא באמת רצה להתערב בסוריה, ולכן איים מצד אחד, אך קפץ על ההצעה הרוסית-סורית מיד כשהוצעה.
אם אתה חושב אחרת, אנא האר את עיני לגבי אינטרסים אפשריים של ארה"ב בסוריה.
ערכים 622380
יניב מאיר • בתשובה לשמחובה יום ו', 20/9/2013, 11:54
עד היום אין לי מושג מה היה האינטרס האמריקאי לרצות להתערב שם, והעובדה שהוא נסוג מכך בסופו של דבר מעידה שלא היה אינטרס משמעותי.

אני כן יודע בוודאות מאוד גבוהה ששיקולי מוסר לא היו הגורם. הם אף פעם לא הגורם, אלא רק מוצגים כגורם בתור הסוואה.
ערכים 622383
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליניב מאיר יום ו', 20/9/2013, 12:09
אובמה הצליח (בטעות?) להפוך את "שיקולי המוסר" הללו לשיקולי יוקרה של ארצות הברית כאשר קבע קו אדום (שבמקור נראה לא ריאלי).
ערכים 622368
לא יעזור לצנזורה • בתשובה ליניב מאיר יום ו', 20/9/2013, 10:30
אני מניח שאתה מתכוון למלחמת המפרץ השנייה ולבוש הבן, ואם כך, אז אתה זוכר לא נכון. לא רק שלא היה קונצנזוס לגבי היציאה למלחמה (בניגוד למלחמת המפרץ של בוש האב), אלא שרה''מ דאז, אריק שרון, אלא אפילו ממשלת ישראל (בראשות אריאל שרון) לא תמכה במהלך (בניגוד לנושא האיראני למשל, אותו כן דחפו). עד כמה ישראל לא היתה מעורבת בעניין ניתן ללמוד מכך שלאריאל שרון נודע על תזמון התקיפה ממקורות מודיעיניים ולא ע''י הודעה ישירה מהאמריקאים.
כמובן שברגע שההחלטה נפלה, ישראל (גם הממשלה וגם העם) היתה בעד בעלת בריתה ולא בעד האוייב.
ערכים 622369
לא יעזור לצנזורה • בתשובה ליניב מאיר יום ו', 20/9/2013, 10:33
1. בלגיה היא תוצר של גבולות מלאכותיים והעדר לאומיות. אני לא חושב שבלגיה היא מדינה נחשלת (כלכלית)
2. הדעת נותנת שאם רוב מוחלט של אזרחי המדינות באפריקה הם שחורים, אז גם הנשיא יהיה שחור. מה אתה רוצה לומר בזה?
ערכים 622371
פרשן הכפר הגלובלי • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ו', 20/9/2013, 11:28
2. הוא כנראה התכוון לאובמה, אבל אני חושב שזאת "הוכחה" מאד לא משכנעת למה שהוא התכוון להגיד.
ערכים 622372
יניב מאיר • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ו', 20/9/2013, 11:35
הכוונה היתה לנשיא ארה''ב.
ערכים 622374
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ו', 20/9/2013, 11:43
ניטפוק: הגבול בין הולנד לבלגיה לא היה מלאכותי: הולנד קלוויניסטית, בלגיה קתולית.זו הייתה העילה למרד שהוביל לעצמאות בלגיה.
ערכים 622386
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 20/9/2013, 13:22
לא מדוייק, מאאסטריכט למשל היתה (ונשארה) קתולית, ובכל זאת נשארה בהולנד. מה שקבע את הגבולות היו יחידות צבא שהיו נאמנות למלך או התנגדו לו, שיקולים צבאיים ופוליטיים (דרך אגב, בדיוק כמו הנסיבות שקבעו את "הקו הירוק" ז"ל)
כפי שנאמר: באשר ניטפקת ניטפקוך.
ערכים 626414
הפונז • בתשובה ליניב מאיר יום ב', 30/12/2013, 4:26
אני מניח שברור לך שטיעון האדם השחור שלך:
א. לא מוכיח כלום מבחינה גנטית.
ב. הוא איש קש, אני מניח שהטענה העיקרית שיש לפחות באזור שלנו היא טענה על תרבות מסוימת ולא טענה על גנטיקה. גם תרבות נוטה אמנם לעבור בתורשה, ועדיין איננה קשורה לגנים.
ערכים 622366
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 20/9/2013, 10:14
טורקיה היא קולוניה לשעבר?!
ערכים 622367
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ו', 20/9/2013, 10:25
לא. אבל היא נבנתה מחדש כמדינה בערך באותה תקופה.
ערכים 622370
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 20/9/2013, 10:37
ובאותה תקופה גם ערכה טרנספר המוני לאוכלוסיה הילידית של המקום אותו כבשה.
ערכים 622373
ודייק • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ו', 20/9/2013, 11:43
אם כוונתך לארמנים, טורקיה לא עשתה להם טרנספר בעקבות כיבוש האזור. בנקודה ההיא בזמן היא כבר שלטה שם כמה מאות שנים, וכאשר בעת מלחמת העולם הראשונה הארמנים ניסו להשתחרר מעול הטורקים, טורקיה חיסלה את ההתקוממות באכזריות וביעילות ע''י הטרנספר.
ערכים 622376
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לודייק יום ו', 20/9/2013, 11:45
חיסול במסווה של טרנספר. אבל נראה לי שמדובר על חילופי האוכלוסיות בין יוון וטורקיה בסיום המלחמה ביניהן.
ערכים 622378
ודייק • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 20/9/2013, 11:48
חילופי האוכלין בין יוון וטורקיה קרו לא בעקבות כיבוש יוון אלא להפך, בעקבות נסיגת טורקיה מיוון,
ערכים 622388
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לודייק יום ו', 20/9/2013, 13:26
הכוונה כמובן לכיבוש אסיה הקטנה (ובסופו של דבר קונסטנטינופול) בידי המוסלמים.
באשר ניטפקת ינטפקוך
ערכים 622390
ודייק • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ו', 20/9/2013, 13:31
העותמנים טרנספרו אוכלוסיות מאסיה הקטנה במאה ה-‏15? זה חדש לי. אפשר פירוט?
ערכים 622409
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לודייק יום ו', 20/9/2013, 16:41
הכיבוש המדובר הושלם במאה ה15. הטרנספר המדובר (למעשה שניהם) בוצע במאה ה20. זה לא סותר את העובדה שהטרנספר נבע מהכיבוש. אם A נובע מB, מחייב שA יקרה אחרי B, לא בהכרח מייד אחריו.
באשר דניטפקת ינטפקוך - אני יכול להמשיך בזה כל היום.
ערכים 622415
ודייק • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ו', 20/9/2013, 16:55
על דניג'זת, לא אנג'זך חזרה. Get a life !
ערכים 622389
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לודייק יום ו', 20/9/2013, 13:28
כוונתי המקורית היתה ליוונים, אבל גם הארמנים הם דוגמה טובה.
והתמשכות של כיבוש במשך מאות שנים לא נותנת לו לגיטימציה אלא מגבירה את העוול.
ערכים 622391
ודייק • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ו', 20/9/2013, 13:36
יש הבדל בין טרנספר לבין חילופי אוכלוסין בהסכמה.
ערכים 622392
אישקש • בתשובה לודייק יום ו', 20/9/2013, 14:01
בהסכמה של מי?
ערכים 622393
ודייק • בתשובה לאישקש יום ו', 20/9/2013, 14:14
יוון וטורקיה, בהסכם לוזאן.
ערכים 622413
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לודייק יום ו', 20/9/2013, 16:47
לעומת זאת, אין הסכמה של העם היהודי (או נציגיו דאז) לטרנספר שבוצע ביהודי א"י מהגדה המזרחית של הירדן ב1922, או מחברון ועזה ב1929.
ערכים 622418
אישקש • בתשובה לודייק יום ו', 20/9/2013, 18:10
צריך הסכמה של התושבים?
ערכים 626400
ברקת  (אתר) • בתשובה ליניב מאיר יום א', 29/12/2013, 22:19
נטפוק ודי: מאיזו בחינה הדברים של מי מהמגיבים כאן הם דבריו של "אדם לבן"?

כולם פה, בלי קשר לארץ המוצא של הוריהם, יהודים ולכן שייכים לגזע השמי. גם אם הם לפעמים בהירי עור (אז מה) וגם אם גדלו מתוקף ארץ המוצא של הוריהם על תרבות אירופית, הם לא "לבנים" בשום צורה ואופן.
הניסיון להשליך מהשיח האמריקני על לבנים ושחורים, למקרה הישראלי המורכב מאוד, בעייתי ומבלבל.
ערכים 626411
וילסון המוזר • בתשובה לברקת יום ב', 30/12/2013, 1:53
נדמה לי שבדיון הזה יש מגיב שכינויו אדם לבן.
ערכים 626412
מתאם תגובות • בתשובה לוילסון המוזר יום ב', 30/12/2013, 2:45
לוילסון ולברקת: תגובה 622309.
ערכים 626428
ברקת  (אתר) • בתשובה לוילסון המוזר יום ב', 30/12/2013, 11:41
אה, סליחה. דווקא ניסיתי ללכת אחורה בעץ התגובות ולראות אם יש ניק כזה, אבל כנראה שלא מספיק אחורה.
ערכים 626435
הפונז • בתשובה לברקת יום ב', 30/12/2013, 13:03
בתחילת כל דיון על קולוניאליזם יושב אדם לבן עם נרגילה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות