עזריאלי הכריז כי יתרום את הונו לצדקה 3246
חדשות • המערכת • יום ו', 10/9/2010, 23:59
איש העסקים והאדריכל דוד עזריאלי, המחזיק ב-‏30% מקבוצת עזריאלי, הודיע השבוע כי אחזקותיו בקבוצה, כמו גם חלק מאלו של בנו רפי ייתרמו למטרות צדקה. קבוצת עזריאלי, שהיא הגדולה בשוויה מבין חברות הנדל"ן בישראל, הונפקה ביוני השנה וערכה עומד היום על כ-‏11 מיליארד שקלים. הכספים שייתרמו מיועדים לעבור לקרן הפועלת בקנדה ובישראל בתחומי החינוך, המחקר והנצחת השואה.

בארה"ב הכריזו מאז יוני 34 מיליארדרים, ביינהם וורן באפט, ביל גייטס, מייקל בלומברג ודייויד רוקפלר על כוונתם לתרום את מרבית הונם למטרות צדקה בארה"ב וברחבי העולם. לאחרונה השיקו גייטס ובאפט קמפיין בשם "ההתחייבות לתת", המיועד לשכנע מאות מיליארדרים נוספים לעשות כך גם הם, עוד במהלך חייהם או לאחר מותם.
קישורים
עזריאלי - כרונולוגיה ומספרים - גלובס
דיווח וראיון קצר עם דוד עזריאלי - כלכליסט
מיליארדרים בארה"ב יתרמו לצדקה - Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

550792
איציק ש. שבת, 11/9/2010, 7:44
אני מציע לשפוט את ההצהרות הללו בעוד 10 שנים בראי המציאות.
550799
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/9/2010, 14:22
אני נוטה להאמין לו. הוא כבר הוריש בפועל לילדיו חלקים נכבדים מהונו (רוב הונו?). לא שאני מזלזל ב"מעט" שנשאר. אני אישית הייתי מסתפק באחוז, או אפילו בפרומיל, ממה שיש לו וחי מזה נהדר :-)

דרך אגב, איפה כתוב על הכוונות של רפי עזריאלי לתרום חלק מהונו?
550800
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן שבת, 11/9/2010, 14:43
לא לזה התכוונתי.הוא יקים או הקים כבר קרן שתעסוק בעזרה בפעילויות ספציפיות. באופן כללי אפשר לומר שהחברים היקרים הללו מחזירים לחברה חלק ממה שלקחו ממנה. אגב, וורן באפט ביקר לא פעם את מדיניות המיסים האמריקאית (רפורמת בוש) ואמר שהוא משלם יחסית פחות מס מהמלצרית שמגישה לו במסעדה.
במקרה קראתי היום מאמר של דוד רוזן שיכול לספק מעט פרספקטיבה לנושא, ולהראות שהמעשים של גייטס ובאפט, אם אכן באמת ייעשו, לא יהוו פקטור רציני בטרנספורמציה הגדולה שעברה החברה האמריקאית ב-‏40 השנים האחרונות.
ראי המציאות 634889
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 9/7/2014, 11:29
לא עברו עשר שנים, אבל דוד עזריאלי נפטר.
ראי המציאות 634909
אמ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/7/2014, 14:56
ניפטר בשיבה , גיל 92.

עכשיו נראה סוף סוף מה כתוב בצוואה שלו. אולי הצהיר מה שהצהיר רק כדי שהיורשים לא יציקו לו בשנים האחרונות לחייו.
שוב, בעלי הון 550796
המסביר לצרכן שבת, 11/9/2010, 13:00
קודם הם השתלטו לנו על החינוך. עכשיו הם רוצים להשתלט לנו על העוני. מה יהיה הסוף?
שוב, בעלי הון 550798
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 11/9/2010, 13:53
הסר דאגה מלבך.
ערך הכסף 550802
דביר שבת, 11/9/2010, 15:18
בלי להמעיט בתכונת הנדיבות, אני יכול לתאר לעצמי שבשלב מסויים הכסף פשוט מאבד את ערכו עבור האדם. במה בסך הכל מדובר- במספרים. בין אלף שקלים לעשרת אלפים שקלים יש הבדל גדול, אך בין מיליארד לשני מיליארד ההבדל אינו משמעותי.
ערך הכסף 550808
אנא לוגי • בתשובה לדביר שבת, 11/9/2010, 20:33
כדי שהאנלוגיה שלך תהיה יותר נכונה, היית צריך לסיים ב''אך בין מליארד לעשרה מליארד...''
ואולי כדאי שניפגש שוב כשנהיה מליארדרים (כמו שמאחל לעצמו טראוויס מקוי), ונבין על מה האנשים האלה מדברים בכלל. כי בשבילי (אחד שלא עשה את המיליון הראשון) זה באמת מספרים דמיוניים.
הלוואי שהייתי יכול לתרום משהו דומה לחבר'ה האלה, ומלבד לחלום אני מעריך מאוד את המעשה והרציונל מאחוריו.
ערך הכסף 550810
יהונתן אורן • בתשובה לאנא לוגי שבת, 11/9/2010, 21:08
מה הרציונאל מאחוריו?
ערך הכסף 550812
קונשטוק • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 11/9/2010, 21:11
שאם יש לך עודף כסף ונגמרו לך הרעיונות להשקעות חדשות כדאי לתת אותו לצדקה
ערך הכסף 550817
יהונתן אורן • בתשובה לקונשטוק שבת, 11/9/2010, 22:24
ברצינות, אני לא יודע למה חלוקת הכסף לא מעוררת יותר תמיהה. אדם עבד כל חייו, חי בלחץ, נלחם, הביס יריבים, הפעיל לוביסטים (גם כנגד אינטרסים ציבוריים), הקריב את רוב זמן האיכות עם משפחתו במהלך חייו לטובת העבודה, ובסוף...תורם את הכסף?

אני יכול לחשוב על בעלי הון שהחברות שלהם היו מפעל חיים, מונומנט שישאר אחריהם ("פורד מוטורס"). היו בעלי הון שחשבו על המשפחה במובן של הקמת שושלת ("רוקפלר"). אלו לא המטרות שקורצות לי, אבל אני מסוגל להבין את הדחף ואפילו להיות מוקסם ממנו. אבל מה הטעם בצבירת הון אם בסוף מחלקים אותו? זה נשמע קצת כמו מונופול: ניצחתי את כולכם, עכשיו מחלקים מחדש. בעצם, אני כאן רק בגלל המשחק, אבל אין לכל מה שעשיתי בחיי משמעות מעבר למשחק.
(מישהו צריך לבדוק: אולי יש לנו מגפה של דיכאון בקרב בעלי ההון?).
ערך הכסף 550818
עומר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 11/9/2010, 22:33
הם לא תורמים אותו לממשלה. הם תורמים אותו לקרן, שעם עקרונותיה הם מסכימים ולחזונם יהיה משקל רב בצורה בה היא תשתמש בו לאחר מותם. זו הזדמנות להשפיע על עיצוב החברה במדינתם ועל העולם בכלל בכיוון אותו הם תופסים כראוי, באופן וביעילות עליהם אני יכול רק לחלום בעצמי.
ערך הכסף 550820
יהונתן אורן • בתשובה לעומר שבת, 11/9/2010, 22:41
אלו קרנות מאוד כלליות שעוסקות במטרות מאוד קונצנזואליות. זה כמעט כמו לתרום לממשלה. אם מיליארדר היה מניח את כל הונו לסיינטולוגיה או למטרה ייחודית אחרת, לא הייתי מעלה את התהייה הזאת.
ערך הכסף 550822
עומר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 11/9/2010, 22:53
יכול להיות שפשוט רוב המילארדרים הם לא אקסצנטריים, והם מזדהים עם מטרות קונצנזואליות.

טוב, טוב. מצטער על הליצנות. אנסה להיות רציני.

קריאה חפוזה בויקיפדיה מצביעה על האפשרות שהקרן של גייטס (לה גם תרם באפט), עוסקת בעיקר בחינוך ובבריאות, עם דגש על העולם השלישי. אלה מטרות שהן אולי קונצנזואליות במובן שקל להזדהות איתן, אבל לא במובן שממשלות מערביות מפנות להן תקציבים ברצינות. זה לא בדיוק כמו תשלום מס, שמוקדש ברובו לביטחון ארה''ב, וביטוח לאומי ודמי אבטלה של אמריקאים, ודברים מהסוג הזה.
ערך הכסף 550825
יהונתן אורן • בתשובה לעומר שבת, 11/9/2010, 23:01
אז זה כמו לתרום לבנק העולמי או לאחד המוסדות בסגנון. דיברת קודם ב-תגובה 550818 על "קרן שעם עקרונותיה הם מסכימים". זה היה מוזר אם הם היו תורמים לקרן שעם עקרונותיה הם לא מסכימים. ואז הוספת ניסוח קולע: "ולחזונם יהיה משקל רב בצורה בה היא תשתמש בו לאחר מותם". הייתי יכול להבין אם היה להם חזון ייחודי שהם היו מקדמים באמצעות ההון. אבל אין כזה. בעיניי, זאת שוב הצהרה על כך שהמשחק היה לשם המשחק.
ערך הכסף 550828
עומר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 11/9/2010, 23:13
אני מתאר לעצמי שלשאלה למה עשירים מתאמצים להתעשר אין תשובה אחת פשוטה, ויכול להיות שעבור חלקם זה באמת רק משחק שהם נהנים לשחק. אני יודע שאת פנטזיית ההתעשרות שלי מניע, בין השאר, רצון להשפיע - אבל עד שלא אגשים אותה, איני יכול לשמש אפילו כראייה אנקדטולית.

אבל מה שלא יהיו המניעים שלך, דמיין שהמזומן שלך - אחרי שהורשת לילדך ונכדך סכומים דמיוניים - עדיין גדול פי 10 מהתל"ג של זמביה. זה באמת נשמע לך בלתי סביר שמחשבה בנוסח "היי, אני יכול להפוך את העולם למקום טוב יותר" תעבור לך בראש, ותהפוך למעשה? ולמרות שאתה מבין שזה אמנם לא חזון אינדיווידואלי ומיוחד - כל אפס ברחוב רוצה להציל את העולם השלישי - הפרקטיות שבך מנצחת את האקסצנטריות שבך (אתה מיליארדר, אחרי הכל, כנראה שככה תמיד פעלת), ולאחר מותך תבחר להשקיע את הונך במטרה הזו?

זה לא מחוייב המציאות, כמובן. אבל זה לא נשמע לי כמו תופעה שדורשת הסבר מיוחד.
ערך הכסף 550830
יהונתן אורן • בתשובה לעומר שבת, 11/9/2010, 23:38
אני חושב שהתיאור שלך לא מתנגש עם הצורך בהסבר. כן, זה סביר לרצות להפוך את העולם לטוב יותר אם נתקעת עם מיליארדים ביד. לא, זה לא סביר לעבוד קשה כדי לצבור עוד ועוד מיליארדים אם בעצם אין לך מה לעשות איתם.

אתה כמובן צודק בכך שיש תשובות רבות לשאלה מדוע עשירים מתאמצים להתעשר. אולי באפט עדיין מנסה להוכיח לעצמו שהוא לא כישלון כמו שאבא שלו חשב עליו (סתם משהו שהמצאתי כרגע). אבל העמדה על הפסיכולוגיה האישית היא לפעמים ההסבר הפחות טוב, כי היא מונעת מאיתנו להעריך את סבירותן של תופעות חברתיות. במקרה שלנו, השאלה היא מדוע זה נראה לנו סביר שאדם צובר כסף בכמות כזו שלא הוא ולא משפחתו יוכלו אי פעם להשתמש בה.

בהצלחה עם הגשמת הפנטזיות.
ערך הכסף 550837
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/9/2010, 0:07
אתה כותב "מדוע עשירים מתאמצים להתעשר". ובכן, לפחות באשר לאלו שממשיכים להרוויח כסף שאינו מקדם את רווחתם, הסיבה לדעתי היא זו המניעה רבים מאיתנו: מורים, טריאתלוניסטים, ליצנים ומגדלי קישואים - רצונו של אדם להצליח במעשה ידיו, הן בין אם זה תחביב ועל אחת כמה וכמה אם זה מקצוע. זכור שרובם ככולם של המיליארדרים הנ"ל הם אנשי עסקים במקצועם. אני מנחש שהכסף העודף בשבילם אינו המטרה, אלא ההוכחה, קודם כל בשביל עצמם, שהולך להם במה שהם יודעים לעשות הכי טוב, שהם מצליחים לממש את הכישרון שלהם.
ערך הכסף 550839
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס יום א', 12/9/2010, 0:15
כן, כולנו משחקים ולכל משחק יש כללים משלו. אבל יש משחקים שהתועלת שלהם היא חיצונית למשחק, ויש משחקים שאין להם מטרות ותועלות מחוץ לכללים עצמם. אפשר להנות מהמשחק ובסוף להחזיר את הכסף לקופה הכללית של המונופול בשביל מי שירצה לשחק בעתיד.
ערך הכסף 550845
ניר • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/9/2010, 0:38
מיליארדרים הם גם בני אדם, וכמו כולם הם רוצים כבוד וכיבודים, כמובן - ביחס לקבוצת היחוס שלהם (מיליארדרים אחרים).
אז אם הם רואים שכולם מלקקים לנוחי דנקנר כי לו יש הכי גדול, אז הם יתאמצו כדי שלהם יהיה אפילו יותר גדול.
(הון)
ערך הכסף 550846
יהונתן אורן • בתשובה לניר יום א', 12/9/2010, 0:51
נכון.
ערך הכסף 550842
קונשטוק • בתשובה לאפופידס יום א', 12/9/2010, 0:30
יש גם את העניין של האחריות

לרוב האנשים העשירים האלו יש מאות או אלפי עובדים שתלויים בהם
הם לא יכולים להכריז יום בהיר אחד ''יש לי מספיק כסף אז אני סוגר ת'בסטה וכולכם מפוטרים''

כלומר הם יכולים לעשות את זה אבל זה יהיה ממש מגעיל
ערך הכסף 550848
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום א', 12/9/2010, 0:52
הם יכולים. עזריאלי הנפיק את החברה שלו בין השאר כדי לקבל אפשרות להעביר חלקים ממנה ולמכור חלקים ממנה ל''ציבור''. גייטס פרש ממיקרוסופט.
ערך הכסף 550851
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן יום א', 12/9/2010, 1:10
מה הנקודה שלך?

אני דיברתי על סגירה של החברות ולא על מכירה או פרישה מסודרות

הצעתי את זה כעוד סיבה למה אנשים ממשיכים אחרי המיליארד הראשון
הם לא מעריכים שיש להם אפשרות לצאת מהמשחק באופן מסודר ובלי לפגוע בעובדים ו/או המשקיעים ולכן הם ממשיכים מתוך תחושת אחריות
ערך הכסף 550853
מוס גולמי • בתשובה לקונשטוק יום א', 12/9/2010, 1:16
ואני הצעתי את מה שאני הייתי עושה אם אני עזריאלי או דנקנר או פישמן או אברמוביץ' - מוכר את העסק במיליארד, שניים, חצי, לוקח את המזומנים והולך לדוג בים (ע''פ המשל המפורסם).
ערך הכסף 550849
מוס גולמי • בתשובה לקונשטוק יום א', 12/9/2010, 0:57
אחריות כלפי עובדים אינה נמצאת גבוה מאוד בסולם הערכים של אוליגרכים ןמיליארדרים. אחרת לא היו מגיעים להיות אוליגרכים ומיליארדרים. ובכלל, תמיד אפשר למכור הקונצרן כעסק חי לאוליגרך/מיליארדר אחר. או להנפיק בבורסה כדוגמת עזריאלי לאחרונה (עם פרמיה שמנה שנחתכה בצוק העתים).
ערך הכסף 550852
קונשטוק • בתשובה למוס גולמי יום א', 12/9/2010, 1:13
אלא אם כן אתה מיליארדר אז הצהרה כזאת נשמעת כאילו אתה טוען שהסיבה שאתה לא עשיר היא בגלל שאתה מה זה צדיק
ערך הכסף 550855
מוס גולמי • בתשובה לקונשטוק יום א', 12/9/2010, 1:24
רחוק מכך. גם בעושר וגם בצדיקות. מצד שמיני אני לא בהכרח מתפעל ממי שנזכרים בסוף דרכם עלי אדמות להחזיר משהו לחברה אותה גזלו משך שנות דור בתעלולי אי תשלומי מיסים, בניצול עובדים דרך שכר מינימום משפיל, בזיהום הסביבה והחלל הציבורי וביתר רעות חולות שהמטירו בעלי הון דומיננטיים כדוגמת ''הברונים השודדים''.
ערך הכסף 550882
קונשטוק • בתשובה למוס גולמי יום א', 12/9/2010, 11:46
זה שכמה יהודים נהגו לשתות דם של ילדים נוצרים לא אומר שזה מנהג נפוץ וזה שכמה מהעשירים המפורסמים עשו את הונם בדרכים לא יאות לא אומר שרובם כאלה

השאלה הייתה למה אנשים ממשיכים לעשות כסף הרבה אחרי שהם נהיו לעשירים ביחוד כשאח''כ הם תורמים חלק גדול מהכסף הזה

זו לא פעולה הגיונית לאנשים אנוכיים
ערך הכסף 550884
אינקוגניטו • בתשובה לקונשטוק יום א', 12/9/2010, 11:56
גם להעביר את הכספים לילדיך אינה פעולה הגיונית לאנשים אנוכיים, והמחמירים אפילו יגידו שגם למות לא:).
ערך הכסף 550829
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 11/9/2010, 23:25
עזריאלי משאיר את ילדיו במצב טוב מאוד. קשה להגיד על זה "משחק".

גייטס ובאפט התחייבו לתרום 99% מהונם, אם הבנתי נכון. גם אחוז אחד מ־50 מיליארד זה משהו שלא הולך ברגל. אני מניח שילדיו יאלצו להסתדר עם ירושה של 500 מליון דולר "בלבד". וזה בהנחה שאין להם כבר כמה מליונים משל עצמם.

כמוכן, גם אם חזונם אינו ייחודי, הוא אולי לא דומה בדיוק לזה של אחרים (מבחינת סדרי עדיפויות.
ערך הכסף 550831
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן שבת, 11/9/2010, 23:39
אולי באמת אחרי שבאפט עשה את ה-‏500 מיליון, כל השאר היה פשוט עניין של אינרציה.
ערך החיים 550865
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/9/2010, 8:01
===>"אני יכול לחשוב על בעלי הון שהחברות שלהם היו מפעל חיים, מונומנט שישאר אחריהם ("פורד מוטורס")"

אבל פורד, מיקרוסופט, ותאגידים גדולים ימשיכו להתקיים כמונומטים של מיסדיהם גם אם המניות לא ישארו בידי המשפחה. זה לא שונה ממונומנטים ציבוריים - מדינת ישראל של הרצל ובן-גוריון, ארה"ב של "האבות המיסדים".

===>"היו בעלי הון שחשבו על המשפחה במובן של הקמת שושלת ("רוקפלר")"

היו. אבל עם מסי הירושה (45-50%) ומס הרכוש (על נ"דלן ואמצעי ייצור) העכשויים זה כבר לא אפשרי. רוב ההון של העשירים מאוד איננו מוחזק בנדל"ן אלא במניות של תאגידים מניבים - ואלו, תנובתם משתנה וחייהם קצרים יחסית. ערך החברות משתנה בקצב מהיר כך שאם הורשתי לבני את מיקרוסופט, אין ערובה שנכדי עדיין יהנה ממנה. בקיצור שושלות של רוזנים ונסיכים היום זה כבר לא אופציה.

עכשיו תחשוב על מצב שיש לך מילירדים ואתה על ערש דווי. מה שמענה אותך ברגעך האחרונים זו הידיעה שחצי מהונך ירד לטמיון משום שהממשלה תשדוד אותו ברגע שתעצום את עינך, ואז תבזבז אותו בחוסר כישרון ובשחיתות. (אם זה לא מה שאתה חושב על ממשלות, לא יכול להיות שאתה עשיר). החצי השני יגיע לידי ילדך, שבמקרים רבים אינם מעוניינים או לא מסוגלים לנהל את ההון הזה באופן שיוסיף לך כבוד בגן עדן (ושם, כבוד זה כל מה שאתה מבקש). אז אין לך ברירה אלא לבנות לעצמך את המונומנטים (כמו הפירמידות לפרעונים) בעודך בחייך - והדרך היחידה לעשות זאת בימים אלו היא "להיכנס להיסטוריה" כמי שגרם לשיפור (נגיד מיגר את מחלת האידס, או הפיל דיקטטור מושחת), או לקנות בניין באיזה אוניברסיטה ולתלות עליו שלט עם שימך. אז ב-exit של החיים, אם אתה לא תורם, אתה מבזבז את כספך.
ערך החיים 550869
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 12/9/2010, 9:35
על קונפורמיזם והליכה עם צו האופנה לא נכנסים להיסטוריה.

אני חושב שאתה צודק בכך שהעולם השתנה. ראשית, גם כסף גדול אינו ערובה לכך שנכדי יהנו ממנו: חברות קמות ונופלות בקצב שלא הכרנו כמותו. ההון "גמיש" מאי פעם. שנית, מעולם לא היו כאלה עשירים כמו בעשר-עשרים שנה האחרונות. זאת קפיצה איכותית בבעלות על ההון.
בעיניי הקפיטליזם נכנס לסחרור מזיק, אבל נראה לי שנהיה חלוקים כאן.
ערך החיים 550872
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/9/2010, 10:21
הקומפורמיזם הוא עניין בעייתי ויחסי: גם מי שתרם ל-Paradigm shift או הציג אנטי-תזה לתזה המקובלת בזמן נתון, איננו אלא קונפורמיסט - ננס על גבי ענק - בראי ההיסטוריה. אבל הוא ננס שזוכרים אותו קצת יותר מאחרים.

מה פתאום חלוקים דווקא כאן?! כבר 150 שנה אומרים שהקפיטליזם נכנס לסיחרור מזיק שבסופו הוא יהרוס את עצמו, ומאז הוא מתמיד להשתנות ולפרוח תוך שהוא מתאים את עצמו לסביבה. אני לא יכול לחלוק על מי שאומר שהקפיטליזם מזיק, אם הוא לא מציע אנטי-תזה ריאליסטית ועדיפה לפחות בעיניו.
ערך החיים 550895
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 12/9/2010, 14:58
אם יש לך מיליארדי דולרים, יש דרכים יותר יעילות ליצור לעצמך מונומנט מאשר לתרום אותם לקרן אנמית. אני לא חושב שאפשר להסביר את התרומה באמצעות הרצון להיכנס להיסטוריה, אלא באמצעות הרצון להיטיב עם האנושות.

אני לא אנטי-קפיטליסט ואני לא מתכוון להציע אנטיתזה. ההיפך. התגובה הראשונה שלי בפתיל כללה הבעת דאגה למצבם הרגשי של בעלי ההון.
ערך החיים 550902
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/9/2010, 16:42
אתה תהיתה שם מדוע בעלי ההון תורמים את הונם (בסוף חייהם) ואני ניסיתי לספק לך תשובה אפשרית, ביחס לאלטרנטיבה של להוריש את הונם לילדיהם. אם אתה חושב (כמוני) שרבים מבעלי ההון רוצים להיטיב עם האנושות - הרי לך תשובה נוספת, מדוע הם תורמים לקרנות שמנוהלות באופן פרטי - כי אלו ייטיבו עם האנושות יותר מאשר ממשלות. לגבי האנמיות של הקרן, והשפעתה על מעמדם ההיסטורי של התורמים הגדולים, ימים יגידו. אבל אני חושב שגם מהבחינה הזו עדיף לתרום מאשר להוריש חצי לילדים וחצי למדינה. יוצא שבכל מקרה, תרומה של רוב ההון עדיפה על הורשה.
ערך החיים 550905
ירון • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 12/9/2010, 16:49
מדוע אתה מקבל את ההנחה שתרומה מיטיבה עם האנושות? האם ברור שצריכה היום עדיפה תמיד על חיסכון והשקעה כדי שתתאפשר צריכה גדולה יותר מחר? התזה המקורית שלך שהתורמים פועלים באופן אנוכי לטובת האינטרס של עצמם נראית לי נכונה יותר.
ערך החיים 550922
המסביר לצרכן • בתשובה לירון יום א', 12/9/2010, 20:34
===>"מדוע אתה מקבל את ההנחה שתרומה מיטיבה עם האנושות?"
לא הבנתי. נראה לי טאוטולוגי שתרומה למען האנושות (או חלק ממנה) מיטיבה עם האנושות. אולי אתה מתכוון לשאול מדוע אני מקבל את ההנחה שזה המניע שלהם לתרום?

===>"האם ברור שצריכה היום עדיפה תמיד על חיסכון והשקעה כדי שתתאפשר צריכה גדולה יותר מחר?"
לי זה לא ברור - אבל לא הבנתי איך זה קשור למה שאמרתי.

===>"התזה המקורית שלך שהתורמים פועלים באופן אנוכי לטובת האינטרס של עצמם נראית לי נכונה יותר"
אני מניח שיש כאלו ויש לא מעט אחרים. אבל מה שחשוב לעניינינו הוא שבין שהם תורמים מהטעמים ההומניים או הציניים, בשני המקרים כדאי יותר לתרום מאשר להוריש.
ערך החיים 550932
ירון • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 12/9/2010, 22:45
המשפט השני היה צריך להסביר את המשפט הראשון. אתה תורם על חשבון הצריכה והחסכון שלך. שיעור החסכון של עשירים גדול משיעור החסכון של עניים. לכן ככלל כאשר מעבירים כספים מעשירים לעניים מגדילים את הצריכה על חשבון החיסכון בחברה כולה. בחברה מודרנית החסכון שווה להשקעה, השקעה חיונית לצמיחה, וצמיחה הכרחית להגדלת הצריכה בעתיד. לכן בסיכום תרומה משמעותה העדפת סיפוקים בטווח הקצר על חשבון סיפוקים בטווח הארוך.

אני לא בטוח שההסבר הזה רלוונטי לכל תרומה מפני שחלק מהתרומות הן למעשה השקעה בהון אנושי, ולא משמשות לצריכה שוטפת. אם בעל ההון מנהל באופן אישי השקעה כזאת, אין סיבה לחשוב שהיא מתנהלת ביעילות פחותה מכל השקעה אחרת במשק.
ערך החיים 550933
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום א', 12/9/2010, 23:25
אם עזריאלי משאיר את כספו בבנק‏1 והבנק משקיע חלק מהכסף בהלוואה למפעל, שמשתמש בה לקנות כמה מכונות חדשות, האם הצעד האחרון לא הגביר את הצריכה?

הנקודה הבסיסית היא שאותם עשירים רוצים גם השפעה. כמות גדולה של כסף שווה להשפעה.

הקרן של גייטס ושל באפט כבר פעילה‏2 . כמו שאפשר לראות, מדובר על עסק לא קטן: יש שם כיום 858 עובדים. יש גם מידה של נפוטיזם‏3 בתפקיד שמשחק גייטס האב בקרן. כמוכן אתה רואה שהביקורת על הקרן מזכירה לא במעט ביקורת שיש לתומכי שוק־חופשי על השקעות ממשלתיות (אבל גם ביקורת על כך שהיא לא חברתית מספיק).

‏1 נתעלם לרגע מהעובדה שחלק לא מבוטל מהכסף לא יעבור ליורשיו עקב מיסי ירושה.
‏2 <wikipedia Bill & Melinda Gates Foundation> לא עובד. ננסה קישור ישיר: http://en.wikipedia.org/wiki/Bill_%26_Melinda_Gates_...
‏‏3 נפוטיזם? פטרנליזם?
ערך החיים 551066
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 13/9/2010, 23:55
"כמות גדולה של כסף שווה להשפעה." - אני חושב שזה משפט מפתח. לראשי התעשיה יש תפקיד חשוב מאוד בעיצוב פני החברה. ההחלטות העיסקיות שלהם חשובות לא פחות מהחלטות של הפוליטיקאים שהם המנהיגים הרישמיים של החברה. אני נוטה להסחף ולטעון שהשוק החופשי היא שיטת מימשל אלטרנטיבית המתקיימת לצידה של הדמוקרטיה.

לשיטת מימשל אלטרנטיבית זו יש חסרון שהשילטון בממלכה שהקים האב המוכשר עלול לעבור לבנים שאולי פחות מוכשרים. יש הגיון מערכתי שיזם או משקיע מצליח יקבל כתוצאה מהצלחתו "זכות" לנהל משאבים גדולים יותר - סוג של קידום שהשוק החופשי מעניק באופן אוטומטי למצליחים. אבל מה קורה לצאצא שיורש גרעין שליטה בחברת ענק? מה ההגיון להפקיד בידיו את קבלת ההחלטות? אני חושב שאין הגיון, אבל אין לי פתרון סביר.
ערך החיים 551067
שם (אופציונלי) • בתשובה לירון יום ג', 14/9/2010, 0:09
זה די פשוט. אם היורש מוצלח אזי הוא ימשיך לנהל את המשאבים בצורה מוצלחת וישמר את כוחו, אם לא, העסק יתחיל להפסיד ובסופו של דבר יאבד את המשאבים שבשליטתו (לטובת מי שיצליח לנהל את משאביו יותר בחוכמה).
ערך החיים 551069
ירון • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ג', 14/9/2010, 0:46
כן, אבל החלטות עיסקיות שגויות גורמות בזבוז משאבים. אבל יש כאן בעיה אסטטית שמבחינתי היא קשה יותר. ההורשה היא הענקת זכויות בדרך לא רציונלית, אישית, שרירותית וללא תמורה. זה כל כך לא מתאים לשיטת השוק החופשי שהיא מערכת מתארגנת עצמית אוביקטיבית, שבה ההכרעות מתקבלות אוטומטית ע''י השוק באופן קר ולא אישי.
ערך החיים 551073
שם (אופציונלי) • בתשובה לירון יום ג', 14/9/2010, 2:35
מה שמתאים לשיטת השוק החופשי הוא שאנשים עושים כרצונם בכספם. זה די מתאים לקריטריון הזה. באופן כללי, מערכות של שוק חופשי הם מערכות בהם מוצאים פתרונות ''אופטימליים'' באמצעות נסוי וטעיה. איש העסקים הגרוע נענש בדר''כ מהר ומפנה את השליטה במשאבים לאנשי העסקים הטובים ממנו. אפשר, כמובן, שיורש של מיליארדים יבלה הרבה זמן בניהול קלוקל ובזבוז משאבים של האימפריה של אביו אבל אני לא בטוח שזה קורה לעיתים כל כך קרובות. אחרי הכל, האב בונה האמפריה (שאיננו טיפש כלל וכלל, אם הצליח לבנות כזאת אימפריה) עשוי להבין שבנו או בתו אינם מתאימים לניהול העסק שהקים ולבחור ולהעביר הלאה את הניהול למישהו אחר.
ערך החיים 551140
הפונז • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ג', 14/9/2010, 14:25
הוא גם יכול, בתסריט אחר, לשתול במוחו של הבן את הרעיון לפרק את האימפריה שלו. הי, זה נשמע כמו התחלה מצוינת לסרט!
ערך החיים 551141
אנטילופה • בתשובה להפונז יום ג', 14/9/2010, 14:38
מעברים?
סליחה, טעות 551142
אנטילופה • בתשובה לאנטילופה יום ג', 14/9/2010, 14:42
הסרט ''התחלה''.
ערך החיים 551280
ירון • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ד', 15/9/2010, 17:27
אתה מדבר על ליברטריאניזם (כנראה) ואני מדבר על שוק חופשי שהוא מבחינתי טכנולוגיה שתפקידה לנהל את הכלכלה באופן שיעשיר החברה ככל האפשר. לליברטריאן המקבל את העקרון שכל אדם הוא אדון לעצמו וחופשי לעשות כרצונו כל עוד הוא לא פוגע בחופש של אחרים, כאקסיומה - השוק החופשי הוא תוצאה הכרחית. לעומת זאת, מי שגישתו תועלתנית, בוחן את השוק החופשי כמוצר הנדסי שצריך להיות יעיל ואסטטי, ואם מתגלים בו פגמים אולי אפשר לשפר אותו.
ערך החיים 551331
שם (אופציונלי) • בתשובה לירון יום ד', 15/9/2010, 22:44
אז למה לקרוא לו בשם הזה?
ערך החיים 551335
ירון • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ד', 15/9/2010, 23:13
בסדר, יתכן שראוי היה לקרוא לו ''השוק המבוזר'' או ''השוק החופשי לכאורה''. אבל אז איש לא ידע על מה מדברים. לכן מוטב להשתמש במושג המוכר.
ערך החיים 551342
שם (אופציונלי) • בתשובה לירון יום ד', 15/9/2010, 23:53
כלומר, אין מושג מתאים למה שאתה מדבר עליו אז בוא ניקח מושג שמסמן דבר אחר ונשתמש בו. וזה ימנע בלבול?

חוץ מזה, למה שאתה מדבר עליו קוראים כלכלה מעורבת וזה מה שנהוג פחות או יותר בכל מדינות המערב.
ערך החיים 551071
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ג', 14/9/2010, 1:19
כאשר לאנשי עסקים יש מידת השפעה רבה בהרבה מזו של פוליטיקאים, השוק אינו חופשי. השוק מוטה לטובת מי שיש לו מספיק השפעה (כלומר: כסף). האגואיזם שלהם מתקזז קיזוז הדדי רק בתנאי שיש מספר מספיק גדול.
ערך החיים 551285
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 15/9/2010, 17:43
אני לא התכוונתי השפעה על הממשלה, אלא השפעה על החברה.
ערך החיים 551293
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ד', 15/9/2010, 17:52
מה שכתבתי עדיין נכון.
ערך החיים 551295
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 15/9/2010, 18:02
חשבתי שהתכוונת למצב שבו אנשי עסקים משתדלים להטות את מדיניות הממשלה כך שתטיב עימם על חשבון השחקנים האחרים בשוק. אם זה לא העניין אז אני לא מבין.
ערך החיים 551316
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ד', 15/9/2010, 20:31
תן בבקשה דוגמה להשפעה על החברה.
ערך החיים 550964
המסביר לצרכן • בתשובה לירון יום ב', 13/9/2010, 8:24
כן, הפסקה האחרונה שלך נראית לי העיקר. אם התורמים הגדולים יחלקו מזון לעניים הם יפעלו בטיפשות פופוליסטית - כאן אין להם יתרון יחסי, זה התחום והאופן שבו פועלות ממשלות. הקרנות הללו מכוונות (אני חושב) לתרום חכות ולא דגים - למצוא תרופה לאידס או לסרטן, לבנות ספריות ולחבר קהילות לאינטרנט וכו'.
ערך החיים 551043
ניר • בתשובה לירון יום ב', 13/9/2010, 21:29
וואו.

טוב, אז כמה דברים :

1) החיסכון של העשירים הרבה פעמים יוצא מהארץ, כך שלא הרווחת כלום.
2) צריכה היא גורם חשוב מאוד בצמיחה של המשק - בלי צריכה גם אין צמיחה בת - קיימא. זה לא משנה אם אפשר לייצר המון אם אין מי שיקנה. בסופו של דבר הישיבה על כמויות עצומות של הון לא בהכרח תורמת למשק.
3) העניים יודעים הכי טוב איך להשקיע בעצמם, אם יתאפשר להם - למשל בחינוך, או בפתיחת עסק. כן, יש דברים שהם יעשו בהם קודם (כמו שהעשיר קודם יקנה בית ב5 מיליון ורק אז ישקיע). אם לא יהיה להם מספיק כסף גם לא יהיה להם כסף לחינוך או השקעות אחרות וזה יפגע בפוטנציאל הצמיחה של המשק.

לכן אני חושב שהמשפט "חיסכון =השקעה = צמיחה" הוא מוטעה, לחלוטין.
המשק המודרני מבוסס (כמו הדמוקרטיה) על מעמד ביניים עשיר יחסית, שצורך ומשקיע את כספו כרצונו, ולא על עשיר כזה או אחר.

לא שחיסכון לא חשוב, אבל זה לא הכל - והריכוז שלו בידי אדם בודד יכול ליצור הטיות לא רצויות במשק.
ערך החיים 551070
ירון • בתשובה לניר יום ג', 14/9/2010, 1:06
גגל בבקשה Henry Hazlitt, Economics In One Lesson הסיפרון הזה הוא משנת 1946, קצת מיושן בסיגנונו אבל אין כמוהו להסביר בפשטות ובקיצור את עקרונות הכלכלה. יש גם גרסה להורדה בחינם בצורת קובץ pdf תוכל למצוא קישורית בערך על הספר בויקיפדיה האנגלית.
ערך החיים 551297
ניר • בתשובה לירון יום ד', 15/9/2010, 18:34
סבבה, זו תגובה ממש טובה לשלוח אותי לקרוא ספר.
אולי זה כי אין לך טיעונים?

את הקורס שלי בכלכלה כבר עברתי.
ערך החיים 551330
ירון • בתשובה לניר יום ד', 15/9/2010, 22:44
הצעתי לך ספר, מפני שחשבתי שכדאי לך לקרוא אותו. אם הייתי עונה לך עניינית הייתי פותח פתח לדיון עקרוני נוסף על שוק חופשי, ובדיון הזה הייתי צריך לשחק את תפקיד התש"חניק שאני לא. אני גם לא רוצה לשחק את תפקיד המורה או המומחה כביכול לכלכלה - זו תהיה שרלטנות גמורה.

אז בכל זאת:

1. השאלה היא לא אם העשירים חוסכים בחו"ל יותר ממה שהעניים רוכשים מוצרי יבוא. השאלה היא מי חוסך ומשקיע בכלל. לא מתחשק לי לחפש קישורית עכשיו, אבל רוב הון המניות מוחזק ע"י חלק מצומצם מאוד מהציבור, ורוב העסקים הפרטיים הקטנים מוחזקים ע"י אנשים אמידים שמשקיעים בהם ישירות, כנ"ל המצב עם פקדונות בבנקים שהופכים להלוואות.
לאורך זמן אגב, כאשר שקלים עוזבים את הארץ בסוף הם חייבים לחזור אליה, כהשקעות או רכישה של מוצרי יצוא ישראלים - זו הדרך היחידה שבה אנשים בחו"ל יכולים להפיק מהם תועלת.

2. הסעיף הזה גרם לי לחשוב שאתה צריך לקרוא טקסט פשוט על כלכלה. (יכול להיות שאתה מתבלבל עם המחלוקת סביב Say's law בזמן משבר כלכלי.) אתה טוען באופן אבסורדי שככל שמבזבזים יותר מתעשרים יותר. זה כמובן לא נכון. בהנחה שכח העבודה קבוע, צמיחה יכולה לנבוע רק מהעלאת פריון העבודה. באופן פשטני מאוד העלאת הפריון נובעת משימוש בכלי עבודה משוכללים ועובדים מיומנים יותר שביחד מסוגלים ליצר מוצרים רבים ואיכותיים יותר. רכישת הכלים ואימון העובדים נקראת השקעה הכלים והשרותים עצמם נקראים מוצרי הון. רכישת מוצרי הקצה, שאנשים נהנים מהם, אבל אינם מסייעים ביצור של מוצרים אחרים, נקראת צריכה. כאשר שיעור החיסכון גבוה יחסית לצריכה, משקלם של מוצרי ההון גדל ביחס למוצרי הצריכה בתפוקת המשק. קצב שיכלול התעשיה גבוה, מדי שנה מיוצרים מוצרים רבים וטובים יותר והחברה מתעשרת.

3. אנשים עניים יוכלים לפתוח עסק ולהצליח. אני לא מתנגד לתוכניות שמסיעות ביעוץ ומידע ליזמים זעירים. אבל אני מסרב להסחף ברומנטיקה החברתית שלך. ההצלחה תלויה בעיקר בכישורים האישיים, ולכן להעביר משאבים ממי שיודע מה לעשות איתם למי שלא יודע, זה לא הרעיון הכי יעיל להשתמש במשאבים האלה.

לסיכום, אם קשה לך לקרוא ספר, הנה קישורית לסדרת קומיקס המבוססת על סיפרו של אירווין שיף
ערך החיים 550908
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 12/9/2010, 16:56
אז אני מבין שלדעתך זה פשוט טבע האדם לשאוף לעוד ועוד הון, בלי קשר לצרכיו. זה לא עניין רצוני או שאלה של הערכה רציונאלית. ואז נשארת הבעיה מה לעשות עם הון שאי אפשר לבזבז. הפתרון שהם מצאו הוא הגיוני בתנאים הללו. בסדר.
ערך החיים 550921
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/9/2010, 20:34
"טבע האדם"?! לא.
אני, למשל, אדם שלא שואף לעוד ועוד הון - הייתי רוצה עוד אבל אני לא מוכן (ואולי גם לא יכול) לשלם את המחיר. לדידי זו בהחלט שאלה של רציונאלית.

אולי לא הבנתי את תהייתך המקורית. חשבתי ששאלת מדוע בסוף חייהם הם תורמים את רוב הונם - והסברתי שבמצבם בנקודה זו, זאת האפשרות היעילה ביותר לממש "כניסה להיסטוריה" ו/או "תרומה לטובת האנושות".

אולי התכוונת לשאול "האם באפט, למשל, הקים את חברת ההשקעות שלו בהיותו בן 25, כדי לתרום מיליארדים לאנושות 60 שנה לאחר מכן?". התשובה לכך היא ככל הנראה לא. אני מנחש שזה פשוט נראה לו יותר מעניין מעבודה בעיריית אומהה, או מקדונלד. אז תשאל למה הוא המשיך? קראתי פעם שבשלב מסוים הוא שקל לפרוש אך החליט ש"מצבו הכלכלי לא מאפשר לו לעשות זאת". לעומת זאת, שמעתי על קבוצת פנסיונרים (בארץ) שכדי להעביר את הזמן הם מתעסקים בהשקעות - אז למה לו לפרוש?
ערך החיים 550928
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 12/9/2010, 22:01
אולי זאת מגבלה שלי, אבל קשה לי לחשוב על (המשך) עשיית המיליארדים כעל תוצאה בלתי מכוונת של עבודה או כעל עיסוק חביב לפנסיונרים. אולי עסק משפחתי קטן יכול להיות מנוהל בלי להיות מעורב במאבקים שכוללים דריסת בני-אדם ועובדים, ניסיונות למוטט את המתחרים ולהשתלט על השווקים, השפעה על הרגולטורים לטובתך וכולי, אבל נראה לי שכשמדובר על הזירה של הכסף הגדול אנחנו כן מדברים על פעולות ממין זה. אם אני צודק, אז אני מרגיש תחושת דיסוננס חזקה בין המשך המשחק (לפחות אחרי שהחלטת שהכסף ילך לטובת הכלל) ובין ההחלטה לתרום את ההון. כאמור, אולי אלו רגשות מוגבלים אצלי. ואולי זה עניין רחב יותר, תרבותי, שבו כיום ''המשחק'' נראה לנו טבעי ללא קשר להשלכותיו.
ערך החיים 550957
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 13/9/2010, 8:15
אה, סוף-סוף הבנתי (אני חושב).

אתה מדמה לעצמך אנשים עשירים שעושים בעצמם את כל מה שצריך לעשות כדי לנהל תאגידים גדולים. זו תמונה מוטעית. התמונה שאני רואה בדמיוני היא של מרלון ברנדו הסנדק - סבא חמוד כזה שמשחק עם הנכדים בגינה. הוא אף פעם לא יורה באף אחד ולא נותן לאף אחד הצעה שאי אפשר לסרב לה - עובדים אצלו אנשים שעושים את כל הדברים הללו. לדעתי, הסנדק לא חושב שמשהו לא בסדר בעבודה שלו - הוא חושב שכל אחד מקבל את מה שמגיע לו. אין לו דיסוננס.

כמובן, רוב מוחלט של בעלי ההון הגדולים לא מבצעים עבירות - לא בעצמם ולא באמצעות אנשיהם. אבל כל הדברים שאתה מתאר, ושצריך לעשות בעסק חוקי, נעשים על ידי עורכי דין, יחצנים, אנשי מכירות וכו'. בעל השליטה (היו"ר, הנשיא) בתאגיד גדול לא מלכלך את הידיים. הוא מרחיק את עצמו מהבעיות השוטפות ומשכנע את עצמו (לדעתי, לרוב בצדק) שהתאגיד שהוא עומד בראשו עושה דברים חיוביים, שאנשים צריכים - בסופו של דבר מיקרוסופט או 'טבע' ותאגידים גדולים אחרים קיימים כי אנשים קונים את מוצריהם, ולא בגלל המניפולציות שאתה מתאר.

===>"אולי זאת מגבלה שלי..."
לא. לא רק שלך. כולנו מחונכים מבית הספר והתקשורת לתעב עשירים (ולתרץ בזה מדוע אנחנו לא). לכן עולה מדבריך התמונה של הקפיטליסט השמן והמרושע שיושב על ערמה של פועלים רזים ומוחץ אותם. כאילו ניהול עסק גדול זה בעיקר פעילות של פגיעה באחרים (עובדים, מתחרים, ציבור). כאילו לתאגידים גדולים אין שום תרומה חיובית לחברה והם רק לוקחים ממנה (ואז באמת מפליא שהם מחזירים). זו כמובן תמונה מאוד מעוותת, אבל די רווחת. לי נראה שהדיסוננס הוא אצלינו - אנחנו לא סובלים אותם ולא יכולים בלעדיהם.
ערך החיים 550984
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 13/9/2010, 12:06
אני מזועזע מהבחירה שלך להשוות בין זקן חביב שבסה"כ מסתפק בהמבורגר ובצ'רי-קולה שלו לסנדק של המאפיה. מה הדבר הבא שתמציא? אולי תאשים דוקטורנטים של פופר בקריסת שוקי המטבע במזרח?

אולי באמת לאנשים הללו אין דיסוננס בין הפעולות שלהם. נדמה לי שלנו צריך להיות כזה כשאנחנו צופים בהם. אבל נראה שאני לא מצליח להמיר את ההרגשה שלי לטיעונים משכנעים. אולי אתה צודק והההרגשה שלי היא סתם תוצאה של חינוך גרוע. לא יודע.
ערך החיים 551007
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 13/9/2010, 16:54
===>"אולי תאשים דוקטורנטים של פופר בקריסת שוקי המטבע במזרח?"

למה להמציא? באמת ידוע תלמיד אחד של פופר שגרם לקריסת הבנק של אנגליה (וחושדים שגם פגע קשות ובכוונה בכלכלת איגוד האומות המזרח-אסיתיות).
מי באמת רומס את העובדים המנוצלים? 551212
איילה מאחרת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 15/9/2010, 6:11
אחת משותפותי לעבודה היא בהריון. לפני כמה ימים היא דיברה על תוכניותיה לאחר חופשת הלידה. גן או מטפלת? היא מצאה מטפלת ב-‏1500 ש"ח לחודש. בבית המטפלת, אך בלי ילדים נוספים. המטפלת תעבוד כ-‏45 שעות שבועיות בחודשים הראשונים ואח"כ כ-‏50 שעות - יותר ממשרה מלאה.
איך זה ייתכן?
מכיוון שלעובדת מבטא רוסי, ניחשתי את התשובה: המטפלת לא יודעת עברית. למטפלות שלא יודעות עברית יש תעריף של שליש-שכר-מינימום.
מי באמת רומס את העובדים המנוצלים? 551213
יהונתן אורן • בתשובה לאיילה מאחרת יום ד', 15/9/2010, 6:21
אם כך, כל הטענות כלפי בעלי ההון הן האשמות שווא.
מי באמת רומס את העובדים המנוצלים? 551221
מעריך של קנות' • בתשובה לאיילה מאחרת יום ד', 15/9/2010, 8:39
המטפלת הזו היא לא שכירה של השותפה שלך. היא עצמאית, שיש לה גן בבית, ולא מצאה עוד ילדים. אם היא תמצא עוד שלושה ילדים, אז היא תרוויח 1500*4=6000 ש"ח לחודש, שזה סכום הגון מאד.

ועובדה, שאם היא תמצא עוד ילדים - היא תשמור גם עליהם בלי לשאול את השותפה שלך.

זה כמו שתגידי לי: עשיתי מנוי לעיתון, הבעלים של העיתון עובד 80 שעות בחודש להוציא את העיתון לאור כל יום. אממה, אני המנוי היחיד, אז הבעלים של העיתון מרוויח 250 ש"ח לחודש כשהוא עובד שני משרות. איך שהקפיטליזם רומס את החלשים, לא?

אז זהו שלא. אם היא לא מוצאת מספיק ילדים בשביל לפתוח פעוטון אז חבל, אבל זו לא בעיה של השותפה שלך.
מי באמת רומס את העובדים המנוצלים? 551274
איציק ש. • בתשובה למעריך של קנות' יום ד', 15/9/2010, 16:13
אז המטפלת הזאת בונה על דמפינג בהנחה שיהיו עוד ילדים. במקרים כאלה המטפלת אמורה לקחת שכר של בייביסיטר. 8.5 שקלים לשעה אינם קשורים לשפה שהיא מדברת.
מי באמת רומס את העובדים המנוצלים? 551317
מעריך של קנות' • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 15/9/2010, 20:41
אתה מסכים איתי, לא? אולי התכוונת לענות לזו שמעלי.

ואני לא יודע למה הכוונה ב"דמפינג".

ובאמת שאין קשר לשפה, זה קורה בהרבה מקומות. 1800 לחודש לילד זה אפילו די הרבה.
מי באמת רומס את העובדים המנוצלים? 551348
איילה מאחרת • בתשובה למעריך של קנות' יום ה', 16/9/2010, 0:17
אפשר גם להגיד שהמטפלת עובדת כפרילאנס בריטיינר. אני ממשיכה מנחשת שחוק שכר מינימום איננו החוק היחיד שלא ייכנס לעיסקה המתוכננת, כך שהשם לא משנה.

אני חושבת שרציתי להביא דוגמה לכך שבעלי ההון אינם בהכרח בעלי תכונות ייחודיות של רשעות ו/או נצלנות. אצלם זה רק קורה בהיקף גדול יותר ועם יותר פירסום מסביב.
מי באמת רומס את העובדים המנוצלים? 551355
מעריך של קנות' • בתשובה לאיילה מאחרת יום ה', 16/9/2010, 7:26
רצית אבל לא הצלחת. הדוגמא שהבאת לא טובה, וממש לא מראה על ניצול. השם מאד משנה, כל העניין של מטפלת בנוי על זה שהמטפלת מטפלת בכמה ילדים והעלות מתחלקת בין כולם. אין קשר לשכר המינימום בו אם אתה משלם פחות ממינימום לשעה השכיר שלך לא יכול להרוויח יותר.

אולי לא הצלחת כי אין באמת כאלה מקרים בהיקף גדול אצל האזרח הפשוט, ובדרך כלל לאדם שמעסיק עוזרת בית\בייביסיטר (לבייביסיטר תיכוניסטית לשעות הערב, משלמים 20 שקל לשעה - איך זה?) חשוב לשלם לשכיר שלו שכר הוגן, גם אם הוא היה יכול לנצל אותם קצת.

המציאות היא שהאזרח הפשוט, מרצונו הטוב, בגלל שהוא יודע שהשכר של המלצריות נמוך, נותן טיפ למלצרית, ובעל המסעדה לוקח לה את הטיפ ונותן את רובו לרב המלצרים שיעבוד אצלו לטווח רחוק.
מי באמת רומס את העובדים המנוצלים? 551408
ברקת • בתשובה למעריך של קנות' יום ה', 16/9/2010, 13:01
לא לעצם העניין, רק לעצם העברית הפשוטה:
מטפלת = טיפול אישי, אחד על אחד, בילד אחד. על זה דובר בסיפור של איילה מאחרת.
משפחתון = עובדת אחת המטפלת בכמה ילדים.
מי באמת רומס את העובדים המנוצלים? 551481
מעריך של קנות' • בתשובה לברקת יום ו', 17/9/2010, 0:56
מטפלת זה בבית הילד (תשאלי את מרי פופינס). אחרת זה אולי משפחתון עם חוסר בלקוחות.
מי באמת רומס את העובדים המנוצלים? 551521
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למעריך של קנות' יום ו', 17/9/2010, 16:58
לעצם העניין, מה שקובע הוא הסיכום בין השותפה לבין מרינה. אני הבנתי שהסיכום הוא שזה יהיה בבית של מרינה אבל הטיפול הוא פרטי לאלמוג. (נראה לי סידור מצוין לאנשים מסוימים, נניח כאלה שעובדים מהבית.) אם לחזור לעניין ההגדרות הלשוניות - אם אכן זה הסיכום, איך אתה קורא לתפקיד או למוסד שלה?
סליחה, אני רואה שכבר נכנסתם לפרטים האלה. 551522
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 17/9/2010, 17:02
מי באמת רומס את העובדים המנוצלים? 551525
מעריך של קנות' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 17/9/2010, 17:13
אבל שילמתם לה פחות ממינימום?
551539
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למעריך של קנות' שבת, 18/9/2010, 21:39
איך אנחנו קשורים?
551552
מעריך של קנות' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 19/9/2010, 0:32
נתנו דוגמא לניצול עובדים ע"י האזרח הפשוט, (1,800 ש"ח למשרה מלאה כשע"פ ההסכם אין לך אפשרות להגדיל את הכנסתך).

אתה נתת דוגמא להסכם כזה (שמגביל את אפשרויות ההעסקה) שאתם עשיתם, חשבתי שזה בהקשר הדיון. אז סיקרן אותי לדעת אם שילמתם מינימום (ואז הייתי אומר למאחרת "הנה תראה, באמת מקובל לשלם מינימום אם היא מוגבלת לילד אחד") או לא (ואז היא היתה אומרת לי את ההפך).

אבל אתה אישית באמת לא מעניין.

אשמח אם תספר לנו מה מקובל אצל חבריך. כנראה שיש לך חברים שעושים הסכם כמו שלך עם המטפלת (בבית המטפלת, אבל רק הילד שלי). כמה מהם משלמים לה מינימום?
אינני אשם, אינני אשם 551596
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למעריך של קנות' יום א', 19/9/2010, 22:14
אה, הבנתי את מקור האי-הבנה. לי בכלל אין ילדים. דיברתי על השותפה של איילה מאחרת, והשמות ''מרינה'' ו''אלמוג'' הם קישוט לתגובה ובאו מדמיוני הקודח ודעותי הקדומות. אישית לא שמעתי מעולם על סידור מטפלת כזה, רק כאמור הוא נראה לי הגיוני (בנסיבות לא-נפוצות), לכן זה מה שהבנתי מאיילה מאחרת.

עם עוזרת הבית שלנו, לפחות, אנחנו מקפידים על קלה כחמורה בתשלומי ביטוח לאומי, חופשה שנתית, ושי לחג.
מי באמת רומס את העובדים המנוצלים? 554294
ברקת • בתשובה למעריך של קנות' יום ו', 22/10/2010, 22:22
יש גם מטפלת שמביאים את הילד לביתה. מרי פופינס היא אומנת.
מי באמת רומס את העובדים המנוצלים? 554298
אנטילופה • בתשובה לברקת יום ו', 22/10/2010, 22:41
הכלבה ננה היתה אומנת או מטפלת?
כל כך יותר קולית מהפופינסית...
מי באמת רומס את העובדים המנוצלים? 554300
אורי גוראל גורביץ'  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום ו', 22/10/2010, 23:03
פףף, אפילו לעוף היא לא יכלה.
מי באמת רומס את העובדים המנוצלים? 554302
אנטילופה • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ו', 22/10/2010, 23:51
כן? ואיך מרי פופינס נושכת?
מי באמת רומס את העובדים המנוצלים? 554303
אורי גוראל גורביץ'  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום ו', 22/10/2010, 23:53
באופן מושלם, לכל צורך מעשי.
מי באמת רומס את העובדים המנוצלים? 554305
אנטילופה • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' שבת, 23/10/2010, 0:15
בטח, כולם יודעים שהיא בריטית.
מי באמת רומס את העובדים המנוצלים? 554398
רון בן-יעקב • בתשובה לאנטילופה יום א', 24/10/2010, 8:26
גם נני מק'פי.
מי באמת רומס את העובדים המנוצלים? 554403
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום א', 24/10/2010, 9:51
אותם למועצה לשלום הילד!
קמצנים!
מי באמת רומס את העובדים המנוצלים? 554615
מעריך של קנות' • בתשובה לברקת יום ה', 28/10/2010, 6:35
השם לא משנה. מה שמשנה הוא אם לא מאפשרים למטפלת לטפל בעוד ילדים תוך כדי. אני לא מכיר מקרים שגם לא מאפשרים לה לטפל בעוד ילדים, וגם משלמים לה פחות ממינימום.
מי באמת רומס את העובדים המנוצלים? 554632
ברקת • בתשובה למעריך של קנות' יום ה', 28/10/2010, 12:16
אבל הגבתי לעניין השם, לא לעניין התשלום.
מי באמת רומס את העובדים המנוצלים? 551475
העלמה עפרונית • בתשובה למעריך של קנות' יום ה', 16/9/2010, 22:57
לתיכוניסטית משלמים עשרים ומשהו שקל לשעה כי מדובר בעבודה נקודתית של שעות ספורות. בד''כ אם עוברים לנוהל ''בייביסיטר לטווח ארוך'' (כלומר, ימים שלמים וברצף) מסכמים על מחיר נמוך יותר פר שעה.
מי באמת רומס את העובדים המנוצלים? 551480
מעריך של קנות' • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 17/9/2010, 0:55
ברור. והסיבה היא שאתה יכול לעשות עוד דברים במקביל לשמירה על הילד לטווח ארוך, כמו למשל לטפל בילדים אחרים.
אני לא חושב שמסכמים על מחיר נמוך עם מטפלת שמטפלת בילד בביתך, וזה בדיוק בגלל שהיא לא יכולה לטפל בילדים אחרים, אלא רק בילד שלך.
מי באמת רומס את העובדים המנוצלים? 551482
העלמה עפרונית • בתשובה למעריך של קנות' יום ו', 17/9/2010, 1:01
בד''כ הדברים שאת עושה במקביל לשמירה על הילד זה ללכת לתיכון ולא לשלם חשבונות. חוץ מזה, כבייביסיטר לשעבר אני יכולה להגיד לך שאצלנו היה תקציב פר-שעה, לא פר-ילד (אלא אם קיבצו כמה ילדים נוספים) וגם לא פר-גיל.
מי באמת רומס את העובדים המנוצלים? 551484
מעריך של קנות' • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 17/9/2010, 7:02
אז כמה שלמו לך לשעה כשהיית שומרת על ילד נגיד שבוע שלם בבית של ההורים שלו? שכר ממש מגוחך? (שואל כמובן באמת לל ציניות)
מי באמת רומס את העובדים המנוצלים? 551486
מוס גולמי • בתשובה למעריך של קנות' יום ו', 17/9/2010, 7:45
לפעמים נדמה שעיקר העיסוק באייל הקורא זה להתברבר עם עובדות החיים. כאילו לא ברור מראש שמשלמים לבייביסיסטרים לפי שעות. כאילו רחוק מהידע שפעוטונים עובדים לפי מתכונת ראש.

גולש כמובן גם למובנים הכי בסיסיים של המהות. ההוא מהנישה השמאלנית מתמרמר כיצד מעיזים לומר על חבורת הזבל שלו שהם פועלים נגד ישראל. אפילו שאותם נפשות מכריזות מלחמה בכל החזיתות. כולל חרמות כלכליות ואקדמיות. ההיא ממאנת להבין כיצד מחקר תמים שלה על הסיבה הגזענית להיעדר מקרי אונס מקרב חיילי צה''ל בפלשטיניות מהשורה לא בהכרח נובע מריח גוף נורא.
מי באמת רומס את העובדים המנוצלים? 551528
אדם זאבי • בתשובה למוס גולמי יום ו', 17/9/2010, 17:37
שמעתי שלמרות הריח זה שווה את זה - הן מביאות קפה ובקלווה בסוף.

חלק מחבורת הזבל פועל אוטומטית נגד כל דבר ישראלי וחלק אחר מנסה לכוון כנגד ישראל הפשיסטית
מי באמת רומס את העובדים המנוצלים? 551493
העלמה עפרונית • בתשובה למעריך של קנות' יום ו', 17/9/2010, 10:59
נדמה לי שלשעה רגילה זה נע בזמנו בין 20 ל25 שקל (תלוי בתקופה ובמשפחה). שמרטפות לתקופות ארוכות לא יצא לי לעשות.
מי באמת רומס את העובדים המנוצלים? 551512
מעריך של קנות' • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 17/9/2010, 14:55
אז עוד לא מצאנו את הניצול של שמרטפות ילדות. שימי לב שמקובל לשלם לקטינים פחות מלבגירים שעושים את אותה עבודה, רק מעניין אותי אם שלמו להן פחות משכר מינימום לילדים.
מי באמת רומס את העובדים המנוצלים? 551517
העלמה עפרונית • בתשובה למעריך של קנות' יום ו', 17/9/2010, 15:13
אמרתי שיש בעיה של ניצול שמרטפיות?
20 שקל לשעה זה מעל שכר המינימום לנוער ובערך שכר המינימום לאדם בוגר (שעומד היום על קצת פחות מ21 שקלים). אני מניחה שלפני עשר שנים ההבדלים אפילו היו גבוהים יותר (לטובת השמרטפות).
מי באמת רומס את העובדים המנוצלים? 551526
מעריך של קנות' • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 17/9/2010, 17:16
חשבתי שאם זה לטווח ארוך משלמים לשמרטפיות פחות ממינימום. ואני שואל גם פחות ממינימום לילדים?
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 551508
איילה מאחרת • בתשובה למעריך של קנות' יום ו', 17/9/2010, 14:07
הסיכום המסתמן (לאחר שיהיה תינוק טפו-טפו חמסה-חמסה) הינו, שהמטפלת תטפל בתינוק האחד בביתה, ללא תינוקות נוספים, וגם אין לה ילדים קטנים משלה.
אולי העלמה עפרונית יודעת אם זה עומד במבחנים המשפטיים של יחסי עובד-מעביד.
ההשקפה של המעריך מועילה לניקוי המצפון, אך אני לא חושבת ששותפתי לעבודה מרגישה צורך בניקוי המצפון.

מדוע לא נמצא מקרים כאלה בהיקף גדול אצל האזרח הפשוט? מפני שכל אזרח פשוט עושה את זה בהיקף קטן. למשל שותפתי לעבודה תעסיק רק מטפלת אחת בשליש-שכר-מינימום, אין לה עובדים נוספים.

בעל המסעדה בדוגמה של המעריך פועל בהיקף קצת יותר גדול, כי יש לו כמה מלצריות. ובעל ההון פועל בהיקף של אלפי עובדים.
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 551511
מעריך של קנות' • בתשובה לאיילה מאחרת יום ו', 17/9/2010, 14:53
איילת, הדוגמא שלך לא טובה. האם למטפלת *אסור* לטפל בעוד ילדים. אם יגיע לה ילד באמצע שנה, החברה שלך לא תאפשר לה להכניס עוד ילד? אם זה נכון הרי שהחברה שלך באמת מנצלת אבל למרות שאני מכיר המון שעובדות בתחום, אני לא מכיר מישהו שמשלם משכורת נמוכה וגם לא מאפשר למטפלת לקחת עוד ילדים. או שמטפלים בילדים בביתו נוסח מרי פופינס והשכר גבוה בהתאם, או שלא, ואז באחריות המטפלת למצוא לה עוד ילדים להשלמת הכנסה. ההגדרה המשפטית באמת לא משנה.

אז הסכמנו שהדוגמא בעייתית. אבל את אומרת יותר מזה. את אומרת כולנו מנצלים קצת. אז אני מגלגל אלייך את הכדור תני עוד דוגמא.

אם נמצא עוד 3 דוגמאות, אפילו אם בכל אחת תהיה בעיה אני אסכים עם הטענה שגם האזרח הפשוט מנצל את המועסקים שלו לפעמים. אם לא, כנראה זו רק החברה שלך.

אשמח לשמוע על עוד דוגמאות של ניצול.
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 551543
איילה מאחרת • בתשובה למעריך של קנות' שבת, 18/9/2010, 22:53
מעריך, ודאי שאתה לא מכיר מטפלות שעובדות ככה. הסידור הזה מוגבל למטפלות שלא יודעות עברית.
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 551551
מעריך של קנות' • בתשובה לאיילה מאחרת יום א', 19/9/2010, 0:28
יכול להיות שיש תופעות של ניצול עולים חדשים עדיין בארץ. השמועה מספרת שגנבו הרבה מהעולים החדשים שלא ידעו עברית והחתימו אותם שהם קיבלו רהיטים שהם לא קיבלו וכו'.

אבל מכאן ועד ההנחה שכל אזרח מנצל כשהוא יכול הדרך רחוקה. זו דוגמא שלא נראה לי נפוצה אצל כולם.

אז אני שואל שוב, יש עוד דוגמאות?
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 551562
אפופידס • בתשובה למעריך של קנות' יום א', 19/9/2010, 8:19
בעניין ניצול עולים חדשים, לפחות זה לא מה ש(אולי) היה פעם: "...חשדתי כי גורמים העוסקים בסחר בנשים לזנות, בייחוד מקרב עולות חדשות תמימות, עקבו אחרי."
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 551564
מוס גולמי • בתשובה לאפופידס יום א', 19/9/2010, 8:55
יש בעיה קטנה עם התאריכים. בשנת 1982 נאצר היה מת מאוד, וגם מחליפו בנשיאות מצרים כבר קרב אל קיצו לאחור...
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 551565
אפופידס • בתשובה למוס גולמי יום א', 19/9/2010, 9:07
למה בכתבה אתה מתייחס?
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 551574
מוס גולמי • בתשובה לאפופידס יום א', 19/9/2010, 14:54
לא יודע מהיכן נפלה אצלי שגגה שכזאת. אולי מחמת התבלול המתפשט בעין הקוראת.
בקשות סליחה ומחילה מכל הגורמים המעורבים. כולל ובעיקר מאדון נקדימון.
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 551584
אפופידס • בתשובה למוס גולמי יום א', 19/9/2010, 18:22
האין זה אתה שסימוניו בדיון 3249 כל כולם הינו הכחשה גורפת לכל שמץ חטא בשנה האחרונה, בעוד שדווקא על זוטות כאלו אתה מבקש מחילה כאחד החולדים?
(:
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 551586
מוס גולמי • בתשובה לאפופידס יום א', 19/9/2010, 18:54
טרם הצבעתי בסקר האחרון. כי רבו חטאיי כחול אשר על שפת הים. הן בין אדם (ובמקרה דנן - חולד ארצישראלי) למקום ולחברו, ובעיקר כלפי העם והמדינה. הנני העני ממעש חיובי ולכן גזרתי על עצמי צום ותענית לא רק ביום הכיפורים אלא עד חיבוט הערבות בהושענה רבא.
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 551569
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למוס גולמי יום א', 19/9/2010, 9:57
ושמיר כבר לא היה במוסד.

אבל הכתבה מתחילה בשנת 1962.
לא רק בספורט, בהכל! 551598
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאפופידס יום א', 19/9/2010, 22:23
אני התרגשתי לגלות בכתבה את הקשר, הלא קרוב במיוחד אך המפתיע, אלי. לחדי עין.
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 551595
איילה מאחרת • בתשובה למעריך של קנות' יום א', 19/9/2010, 21:49
הדוגמה שהבאתי היא ספציפית לעולים חדשים המנוצלים ע"י עולים קצת פחות חדשים (או קצת יותר יודעי-שפה) בלי רמאות ממש.

אנשים אחרים מנצלים בהזדמנויות אחרות.
למשל, אולי שמעת על אנשים שדורשים מהעובד הסיעודי הזר של בן משפחתם לבצע עבורם עבודות בית וכד'. זה ניצול, כי העובד הזר נדרש לבצע משרה נוספת ללא תשלום נוסף.

שים לב: הטענה שלי לא הייתה שכולם מנצלים, אלא שהניצול מתקיים ברמות שונות ולא כתכונה מיוחדת של בעלי ההון.
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 551632
מעריך של קנות' • בתשובה לאיילה מאחרת יום ב', 20/9/2010, 21:32
ברור לי שלא טענת שכולם מנצלים. אלא טענת שהניצול הוא תכונה *רווחת*. וזה עדיין לא נראה לי נכון.

ברשותך אבקש עוד דוגמא, כי לדעתי קשה מאד להגדיר בקשה מהעובד הסיעודי לעשות גם עבודות בית בתור ניצול. סך הכל הוא אמור לעזור לאדם המבוגר שהוא נמצא אצלו, וגם לנקות לו את הבית זו עזרה.

אני עדיין חושב שתכונת הניצול ממש לא רווחת בקרב השכירים. לדעתי רוב מוחלט של השכירים לא מנצלים שכירים אחרים גם אם יש להם הזדמנות.

למשל, בייביסיטר שמקבלת סכומים יפים לשעה, למרות שהיא אינה בעמדת כח. למשל, עוזרות בית שמרוויחות יותר מאיש קבע, ואני מאמין שהיה אפשר לנצל גם בתחום הזה הרי עוזרות בית שמנקות מבנים של תאגידים גדולים מקבלות פחות מחצי מעוזרות בית אצל שכירים. למשל שכירים שלוקחים סטודנטים להעברת שיעורים פרטיים לילדיהם משלמים להם טבין וטקילין, ואני משער שזה לאו דווקא מחוסר ברירה. בעצם קשה לי לחשוב על שירות ששכיר משלם עליו שיש בו איזה נדנוד של ניצול, חוץ מהדוגמא שהבאת, שהיא לדעתי מאד בעייתית.

אגב, מחוסר התגובה של ניר, אני מעריך שיש לו חברים שמשלמים פחות משכר מינימום, ובכל זאת מכריחים את המטפלת לפי ההסכם לטפל אך ורק בילד שלהם, אז אני כבר מודה שאני מופתע, ואכן יש גם שכירים, שמרוויחים יפה, ובכל זאת בוחרים לנצל אחרים בשביל שיוכלו ליסוע לחו"ל עוד כמה פעמים. הופתעתי.
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 551700
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה למעריך של קנות' יום ד', 22/9/2010, 19:57
אם ב"ניר" אתה מתכוון אלי, תגובה 551596.
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 551747
מעריך של קנות' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 23/9/2010, 20:10
אופס, כן, סליחה ותודה. אז אני מתנצל על ההשמצות חסרות הבסיס. אשמח אם תקבל את ההתנצלות בתגובה.

בכל אופן אני עדיין מוביל על האיילת המאחרת, הדוגמא שהיא מצאה עדיין לא הוכחה כקיימת במציאות.
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 551766
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למעריך של קנות' יום ו', 24/9/2010, 7:17
אין בעיה, מכיוון שהיה ברור שזו אי הבנה פשוטה לא לקחתי את ההשמצות כהשמצות (-:
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 551849
איילה מאחרת • בתשובה למעריך של קנות' שבת, 25/9/2010, 13:59
ברור שהדוגמה שלי לא קיימת במציאות שלך. היא קיימת רק במציאות שאני נתקלת בה.
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 551892
מעריך של קנות' • בתשובה לאיילה מאחרת יום א', 26/9/2010, 6:01
ביקשתי עוד דוגמא כמה פעמים, ולא באמת קיבלתי. את עדיין יכולה לתת דוגמא של ניצול שהשכיר הממוצע עלול לחטוא בו.
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 551897
איילה מאחרת • בתשובה למעריך של קנות' יום א', 26/9/2010, 6:24
המשחק שלך הוא לפסול את הדוגמאות שאני מכירה באופן אישי, בטענה שהן לא מתאימות לשכיר הממוצע.
אני לא מכירה את השכיר הממוצע, לכן בהכרח הפסדתי במשחק.
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 552028
מעריך של קנות' • בתשובה לאיילה מאחרת יום ב', 27/9/2010, 12:53
אם הייתי רוצה לדרדר את תרבות הדיון הייתי אומר: "המשחק שלך הוא, להמציא דוגמאות שלא קיימות, או לא קשורות לנושא הדיון (שמעת, מכריחים מטפלת סיעודית גם לעשות כביסה לבחור הסיעודי! היא חשבה שהוא יזמין כמה מטפלות, אחת שתעשה לו כביסה, אחת שתלביש, אחת שתרחץ ואחת שתבשל)."

בא נגיד שאת צודקת, והדוגמאות שלך הן סבירות.

הטענה שלך היא "כל שכיר מנצל קצת, ברמה שלו". בשביל להצדיק טענה כזו אני מצפה שיהיו הרבה דוגמאות בהן השכירים מנצלים. לא הגיוני לתת שני דוגמאות שנויות במחלוקת וכך לאשש את הטענה. בשביל לאשש טענה שאומרת שדבר כלשהו הוא נפוץ יש להראות הרבה דוגמאות, בטח שיותר משניים. אפילו אם נניח שהדוגמאות שלך לא היו בעיתיות. אם היית אומרת "יש שכירים שמנצלים" לא הייתי מתווכח, אבל טענת יותר מזה.

לדוגמא, אני טוען "כמעט כולנו עוברים על החוק בארץ, אין אזרח ששומר ב100% על החוק"

אומרים לי "תוכיח", אז אני אומר "יש העלמת מס, שהיא נפוצה מאד, אם דפקת מסמר מחוץ לדירה שלך ללא אישור של העיריה - עברת פורמאלית על החוק. הרבה עבירות תנועה מינוריות נפוצות מאד גם בקרב שוטרים (להאיט לפני עצור ולא לעצור עצירה מלאה), הכאה של ילדים קטנים כעונש נאסרה טוטאלית ועדיין מקובלת, על מתנה שאבא נותן לך ליום ההולדת אתה צריך להצהיר לפני מס הכנסה (גם אם לא לשלם מס) אפילו אם הוא רק נתן לך 200 ש"ח וכו' וכו')

זו כבר הוכחה טובה. אפשר אולי להתווכח אבל זו הדרך להוכיח שהתופעה של עבירה על החוק היא נפוצה. יותר מזה, גם אם דוגמא אחת ספציפית לא נכונה כי אני לא עו"ד, רוח הדברים נשארה נכונה.

אם הייתי אומר: "יש כאלה שמעלימים מס", והיו אומרים לי "מה עם שכירים?", והייתי אומר "חלאס, נתתי דוגמא אחת, מספיק, אתם תפסלו הרי כל מה שאגיד". זה כבר היה פחות קביל.

הסיבה שאת מתקשה להביא דוגמאות, היא פשוט כי אין הרבה דוגמאות (את קדיש לוז, כבר אמרנו?), וזו בדיוק הנקודה שאני רוצה להעביר.
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 552044
איילה מאחרת • בתשובה למעריך של קנות' יום ב', 27/9/2010, 20:10
כבר הסכמתי שנצחת במשחק.
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 552062
מעריך של קנות' • בתשובה לאיילה מאחרת יום ב', 27/9/2010, 23:43
אני עניתי בצורה עניינית. הסברתי מה נדרש לדעתי בשביל לאשש את הטענה, ''רובנו מנצלים אחרים, לא רק בעלי הון''.

את יכולה לטעון שנדרש הרבה פחות בשביל לאשש את הטענה (ולכן דוגמא שנויה במחלוקת מספיקה, לדוגמא שכנעת אותי בנכונות הטענה ''יש שכירים שמנצלים''), או להסכים איתי בשיטת האישוש, ולנסות לעבוד לפיה.

לא מבין את הקשר בין התגובה שלך למה שאמרתי (בהנחה שקראת את מה שכתבתי, ולא ענית כדי לצאת ידי חובה), וחבל לי שקשה להתדיין איתך לגופו של עניין.
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 552081
מוס גולמי • בתשובה למעריך של קנות' יום ג', 28/9/2010, 8:19
עניין "ניצול אחרים" דורש הבהרה. נניח שאני בעל מכבסה שכונתית קטנה ומעסיק אצלי גהצנית עולת בריה"מ (שלא שולטתת!1 לגמרי בעברית). אם שילמתי לה 5200 ש"ח לחודש יתכן כי ניצלתי אותה כי עבודתה שווה כמה מאות יותר. מאידך, אם היא מזניחה שעות מעבודתה לטובת דיבור בסלולאר עם מאהבה וגלישה באתרי מוסיקה רוסית, הרי שאני הוא המנוצל לכאורה.

כנ"ל ביחסי אישות, מין, רעות וכמובן - סחר חליפין (כולל מזומן). קשה לדעת.

אבל טייקונים בנויים מיסודם על ניצול בני אדם. הן כבסיס עיסוקם, וכמובן בתשלום לשכירים מתחת לרף הכספי של התועלת השולית הנובעת מהם/ן. עזריאלי לא היה עזריאלי במידה ותמחר את צבא עובדיו בדיוק בשווי המשכורת הנקובה של עבודתם אצלו (שזה כמובן בלתי אפשרי בעליל גם לתורתם של האדוקים בסוציאליזם רדיקלי). ומכאן, שיש משמעות כלשהי לשוק חופשי ולסחר עד לאיזון בין היצע לביקוש. גם בשוק העבודה.
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 552089
מעריך של קנות' • בתשובה למוס גולמי יום ג', 28/9/2010, 12:28
עם הרישא של דבריך אני מסכים בעקרון, יש תחום אפור בו לא ברור אם מדובר בניצול או לא. מכרתי לך דירה בדימונה ב2 מליון. אולי ניצלתי אותך ולא גיליתי לך שהדירות עולות באמת שמינית ממה ששילמתי לך, אבל אולי באמת לא רציתי למכור את הדירה בכלל ואתה מליונר שלהוט להשיג את הדירה הזו, כי היא היתה של סבא שלך, גם במחיר מופקע.

אבל יש תחום שחור משחור, בו ברור שהעובד מנוצל. אם מעסיקים אישה במשרה מלאה, כך שהיא לא יכולה להרוויח יותר מ1800 ש"ח לחודש זה ניצול. היא לא יכולה לחיות בכבוד, היא צריכה לגור ברחוב במשכורת הזו (פשוטו כמשמעו). זו הדוגמא שהאיילת המאחרת נתנה.

אבל עם הסיפא אני לא מסכים כלל וכלל. טייקון לא בנוי על ניצול, כמו שמכולת לא בנויה על ניצול. הטייקון לוקח סיכון (משלם לך משכורת קבועה) ומרוויח (משלם פחות מהרווח השולי). כולם יודעים זאת וכולם מרוצים מהעסקה. אין משהו אינהרנטי בטייקון שמחייב ניצול. תשלום מתחת לרווח השולי לא שווה לניצול.

אגב, אתה קשור לאיילת המאחרת? שניכם הרי ממשפחת האיילים. אני עדיין מצפה לתגובתה.
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 552141
איילה מאחרת • בתשובה למעריך של קנות' יום ג', 28/9/2010, 22:57
מעריך, עכשיו נראה לי שאני די מסכימה אתך בהרבה דברים‏1.

הקולגה שלי, אם תשלם רק 1500 ש"ח, תנצל את המטפלת. אבל כמו שכתבה "אא" בתגובה 551524 סביר להניח שהעסקה למעשה מסובסדת ע"י ביטוח לאומי, עמידר וכו' - במקרה כזה האישה לא תגור ברחוב והקולגה מנצלת (בעקיפין) את כלל משלמי המיסים. גם זו טענה שמועלית בד"כ כנגד טייקונים.

אנסה עוד פעם להסביר את ניצול העובד הסיעודי: זה מובן שהוא צריך לעשות משק בית לחולה, אבל אני מכירה מצבים שהוא עושה משק בית גם לקרובים של החולה שבכלל גרים בבתים אחרים. לעבודה בבתים האחרים אני קוראת ניצול.

מצד שני, אני לא יודעת האם רוב השכירים נוהגים בניצול. מאוד יכול להיות שלרוב השכירים אין אפילו הזדמנות.

בסוף, בסטטיסטיקה, אני לא יודעת איפה הניצול יותר גדול. מצד אחד, לטייקון יש יותר הזדמנויות. מצד שני, יש הרבה יותר אזרחים מן השורה, לכן אפילו אם רק לחלק קטן מזדמן לנצל אולי זה מצטבר.

_________________
‏1 התבלבלתי כאשר ציינת שאתה "מוביל" בתגובה 551747 ממנה יכול להשתמע שאתה מעוניין לשחק ולא לקיים דיון.
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 552166
מעריך של קנות' • בתשובה לאיילה מאחרת יום ד', 29/9/2010, 8:07
אבל עכשיו לתוך העובדות את מכניסה פרשנות. את מניחה שזה בגלל שלשכירים אין הזדמנות הם לא מנצלים. אני מניח שזה כי הם לא מעוניינים לנצל.

איך אפשר לבדוק את זה? במקצועות דומים. למשל מטפלת פיליפינית שהיא שכירה אצל שכירים לא יושנת בקראוון עם עוד עשר חברות, אלא בחדר משלה בבית המטופל, גם אם יש לה חופש, והיא לא מטפלת באף אחד בלילה. אז אפילו אם צורת הניצול שלך באמת נפוצה (ואני אישית לא שמעתי על זה כתופעה, בטח שלא להכריח אותה לעשות את זה, אלא אולי לבקש) המצב שלה הרבה יותר טוב מפיליפיני בענף הבניה, שגר עם עוד 10 אנשים בקראוון ליד.

דוגמא נוספת היא מנקה. בחברת נקיון היא מקבלת מינימום, ואם היא תנקה בבתים פרטיים היא תקבל שכר של איש קבע ותיק, אולי קצת יותר.

עוד דוגמא היא מלצר, שלפעמים מתבסס על טיפים כשהוא עובד בעסק, אבל לא שמעתי על אדם פרטי ששוכר מלצר לאירוע חד פעמי, ולא משלם לא שכר כיאות (למרות שכאן זה באמת פחות נפוץ לשכור מלצר באופן פרטי).

כנ"ל לשירותי שמירה.

אני לא מכיר תחום למשל, בו רוב השכירים מעסיקים במצב של ניצול. בניגוד למשל לתחום חברות הנקיון או השמירה בהם רוב השכירים די מנוצלים (מפוטרים כל שנה בכדי למנוע זכויות, שכר מינימום למרות רווח של העסק, וכו')

_____
עניין ה"מוביל" נכתב כמובן בהומור.
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 552170
מוס גולמי • בתשובה למעריך של קנות' יום ד', 29/9/2010, 9:09
ככל שהמעסיק רחוק יותר מהשכירים במורד שרשרת המזון, טייקון או תאגיד, לצורך העניין, כך מתרחב חוסר הקשר האמצעי הגורם לאיכפתיות אנושית בניגוד לשיקולי ביזנס בלבד. כמה דוגמאות:

א. תאגיד וול-מארט - ענק הקימעונאות בארה"ב - ניצב בפני שורת תביעות קיבוציות נוכח יחסו המשפיל כלפי עובדיו.

ב. רשת AM-PM מעסיקה כמעט רק קופאיות ממוצא אתיופי.

ג. רשת שופרסל של דנקנר מעסיקה כמעט רק קופאיות מבוגרות ממוצא רוסי.

ד. חברות האוטובוסים החדשות (ובעקבותיהן גם הוותיקות כדוגמת אגד ודן) עושות שימוש בנהגים צעירים מקרב המגזר הערבי ובעיקר האתיופי.

המשותף לכל אלה זו אפשרות הניצול של אוכלוסיות חלשות מלכתחילה. האתיופית בת ה-‏16 מרשת AM-PM אכן מקבלת שכר מינימום תקני לכאורה. רק שהילדה עובדת עבורו 12 שעות ביממה לא סדורה. ועוד אסירת תודה.
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 552176
מעריך של קנות' • בתשובה למוס גולמי יום ד', 29/9/2010, 11:25
זה נראה הסבר טוב לשאלה למה השכירים פחות מנצלים מהתאגידים. שים לב שההסבר של בת הדודה שלך הוא שפשוט הם לא יכולים.

אגב, באגד בירושלים לפחות אין נהגים צעירים ערבים כמעט. רב הנהגים הערבים שאני רואה הם בגיל 30+ (או שמרב ניצול הם בגיל 20 ונראים מבוגרים). גם לא ברור לי מה כ"כ חלש באוכלוסיה הערבית הצעירה, הם מדברים עברית והולכים לאונברסיטאות בדיוק כמוך. לאתיופים יש את עניין השפה והתרבות, אבל לא נראה לי שאפשר לנצל את הערבים הישראלים יותר מדי, זו לא ממש אוכלסיה חלשה. בטח שלא חלשה יותר, מנגיד, תושבי ירוחם.

והערה אחרונה. ברור שכל הניצול שאנחנו מדברים אליו לא קשור לחוק. רוב התאגידים נוהגים לפי החוק - רק שלפטר כל שנה עובד ולהחזיר אותו לעבודה בשביל שלא יהיה לו ותק זה חוקי אבל עדיין ניצול.
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 552245
מוס גולמי • בתשובה למעריך של קנות' יום ה', 30/9/2010, 8:23
קשה להאמין, אבל זה כנראה מתרחש, שגם בסוגיות הבסיסיות ביותר מעריכים של קנות' יופלו לפח הזבל של מוצקות העובדות.

קשה לי קצת להתעמת מול זרימה שלילית מהיסוד. אבל כדי שלא אהיה חסר אודה ואומר כי תיפלות הודעות לא משחררת היעדר תבונה מהיסוד.
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 552331
מעריך של קנות' • בתשובה למוס גולמי יום ה', 30/9/2010, 20:26
לא הבנתי את תגובתך. זה לא שאני לא מסכים, פשוט אין לי מושג על מה אתה מדבר.

האם ראית בתגובה שלי משהו שפוגע בך, או אישי נגדך? אם כן, אשמח אם תפרט, כי אני ניסיתי לכתוב משהו די ענייני. "זרימה שלילית מהיסוד", על איזו שליליות אתה מדבר? אני קורא שוב את התגובה שלי, ולא רואה משהו פוגעני.
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 552781
מעריך של קנות' • בתשובה למוס גולמי יום ה', 7/10/2010, 19:57
חבל.

חיכיתי כמעט שבוע שתסביר את עצמך, ובחרת להשאיר תגובה קריפטית ולהעלב, במקום להחכים אותי במה טעיתי ולקבל התנצלות.

אני מקווה שההתעלמות שלך היא מחוסר תשומת לב, ולא בכוונת מכוון.

אני משאיר לקורא של הפתיל לשפוט מי נהג בחוסר טקט יותר, אני או המוס הגולמי (רמז, לכתוב לחברך שהוא נפל לזבל בשפה מליצית, לא עושה אותך פחות ברברי).
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 552177
אלמונים בע''מ • בתשובה למוס גולמי יום ד', 29/9/2010, 11:27
ובפרוייקט "קשישים בהייטק" של דה-מרקר, 4 מנכ"לים מביאים המלצות, איך להשאר בתחום עד לפנסיה.
אחת מהן, היא "לרדת מהארץ".
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 552187
אפופידס • בתשובה לאלמונים בע''מ יום ד', 29/9/2010, 14:00
הנה עוד כתבה המקיפה את הנושא (:
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 551513
מעריך של קנות' • בתשובה לאיילה מאחרת יום ו', 17/9/2010, 14:57
ואגב, בעל המסעדה הוא לא דוגמא כ''כ לאזרח פשוט, הוא כן בעל הון קטן שידוע לכולם שהוא מנצל את המלצרים, וזה לא בסדר. אבל אם הטענה שלך היא שלא רק עסק שמגלגל מליונים מנצל אני מסכים. דווקא העסקים הקטנים יותר מנצלים יותר. אבל האזרחים השכירים לדעתי - לא.
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 551524
אא • בתשובה לאיילה מאחרת יום ו', 17/9/2010, 17:09
אני מנחשת שכמו רוב מעסיקי המטפלות, גם חברתך מפירה את החוק. מעבר לשכר מינימום, העסקה כחוק כרוכה בתשלום מס הכנסה, ביטוח לאומי, ולאחרונה גם הפרשה לקרן פנסיה. אם רוצים לעקוף את התנאים האלה, אולי אפשר להעסיק מטפלת כעוסקת מורשה, אך אז חייבים לשלם מע"מ ולקבל חשבונית. רוב המטפלות עובדות "בשחור" כדי להימנע מהנ"ל ומהחשש שהמדינה לאגפיה תפסיק להן את קצבת האבטלה/נכות/הבטחת הכנסה/הנחה בארנונה.
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 551529
ידידיה • בתשובה לאא יום ו', 17/9/2010, 18:10
אני חושב שכדאי להביא בחשבון גם את מידת תשומת הלב הנדרשת מהמטפלת. אם רוב הזמן התינוק ישן והמטפלת עושה את עבודות הבית שהיתה עושה ממילא, נראה לי שיהיה קל יותר לראות בזה ''שירותי השגחה'' מאשר העסקה.
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 551530
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ו', 17/9/2010, 18:54
מצד שני התינוק יכול לא לישון. תביא בחשבון גם את רמת האחריות של השמרטפיות שאנחנו משום מה מקפידים לגמד.
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 551538
מעריך של קנות' • בתשובה לידידיה שבת, 18/9/2010, 21:14
לא קשור. גם לפקיד במשרד יש הרבה זמן פנוי (תסתכל מה קורה בדואר בשעות הבוקר בימים מסויימים) אבל הוא לא יכול לעבוד בשום דבר אחר באותו זמן ולכן צריך לטפל בו טבין וטקילין. יש פקידים שלומדים באותו זמן לפסיכומטרי. זה עוד יותר נכון לגבי שומרים שהרבה לוקחים את העבודה כי הם יכולים ללמוד תוך כדי.

בכל אופן אם אתה משלם לה פחות ממינימום זה אומר שאין לה אפשרות לחיות בכבוד אם היא עובדת בעבודה הזו (הסכמתם שהיא לא תטפל ביותר מילד אחד) ובזכות זה תוכל ליסוע לחו''ל פעמיים בשנה במקום רק פעם אחת.

גם על שירותי השגחה צריך לשלם. הניצול הוא עדיין ניצול גם אם אתה קורא לו בשם אחר.
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 554297
ברקת • בתשובה לידידיה יום ו', 22/10/2010, 22:36
משקללים גם את המזון - אם היא מכינה לו בביתה שתיים-שלוש ארוחות (מוצקים) ביום, זה אמור להילקח בחשבון בתשלום שהיא מקבלת.
כבר ציינתי שהמטפלת לא יודעת עברית? 554299
אנטילופה • בתשובה לברקת יום ו', 22/10/2010, 22:43
זה אמור להתקזז מההכנסות של מכירת הגפרורים.
מי באמת רומס את העובדים המנוצלים? 551368
יהונתן אורן • בתשובה לאיילה מאחרת יום ה', 16/9/2010, 9:39
אני חושב שאף אחד לא טוען ברצינות שבעלי ההון הם "בהכרח בעלי תכונות ייחודיות של רשעות ו/או נצלנות". מקובל לחשוב שכמו כולנו, בעלי ההון פועלים באופן רציונאלי להשגת האינטרסים שלהם. זאת תשובה שבד"כ מניחה את דעתי. התהייה שלי במעלה הפתיל הייתה מה בעצם האינטרס שלהם לצבור עוד ועוד הון אם במילא הם הולכים לחלק אותו. זאת לא הטחת אשמה, אלא שאלה על מידת הרציונאליות של הפעולות שלהם. תשובות כמו "זה מה שהם רגילים לעשות" או "הם טובים בזה וזה מעניק להם הנאה" לא נראות לי מספקות. אני רגיל לעשן ואני גם די טוב בזה, אבל אני לא חושב שרציונאלי מבחינתי לעשן. לא רק האמצעים להשגת המטרות שלנו הם נושא לשקלול רציונאלי. גם המטרות עצמן ותוצרי-הלוואי של הפעולות שלנו נתונים להערכה של מידת הרציונאליות שלהם.
המסביר הציע כתשובה את החינוך הגרוע שלי שגורם לי בכלל להעלות את השאלה. אולי הוא צודק.
מי באמת רומס את העובדים המנוצלים? 551394
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/9/2010, 11:22
אני לא משוכנע שכל בעל הון, משלב מסוים, צריך להמשיך להתאמץ או לנהוג בצורה מיוחדת על מנת לצבור ''עוד ועוד הון''.

למשל, אני לא חושב שמשלב מסוים בחייו המשיך ביל גייטס, באופן יום יומי, להתעסק או אפילו להתעניין בצבירת עוד ועוד הון אישי. הצינורות כבר הונחו וה''מים'' ממשיכים לזרום. אפילו בימים בהם יש בעיות בזרימה, אין צורך להטריד את בעל ההון (שחופשי לעסוק בדברים שיותר מעניינים אותו). קיים כבר אינסטלטור במשרה מלאה שאמון על תקינות המשך הזרימה.
How I Work: Bill Gates 551413
ירון • בתשובה לאביב י. יום ה', 16/9/2010, 13:39
ביל גייטס כנראה התעניין וחצי. מאמר משנת 2006:
How I Work: Bill Gates 551456
אביב י. • בתשובה לירון יום ה', 16/9/2010, 19:26
כמובן שהתעניין. השאלה היא במה התעניין.

אני מנחש (כמובן שאני לא באמת יודע) שאולי הוא בכלל התעורר בבוקר ורץ למשרד משום שהוא אהב לנהל, להתעניין בהתקדמויות טכנולוגיות אליהן דוחפת החברה שלו, לחבר בין אנשים, להתערב בכיווני פרוייקטים, לתת את החזון שלו לגבי פיתוחים חדשים ועוד. אני לא משוכנע שהתאור של המליארדר שעובד קשה, תוך כדי הקרבה עצמית, רק משום שהוא רוצה להוסיף עוד מליארדים לרבים שכבר יש לו, הוא תאור סביר במיוחד (עבור קבוצה גדולה של אנשים, כנראה שיש גם כאלה). זה יותר מידי נשמע כמו תאור של Scrooge McDuck.

אני מנחש שהם בהתחלה דואגים לרפד את עצמם, לצמצם סיכוני הון אישי, לדאוג לזרימה של מזומנים לכיסם, דואגים לתסריטי מילוט שיבטיח לעצמם הון אישי מספק גם במקרה שהחברה שלהם תקרוס ולאחר מכן מפנים את זמנם לדברים שהם באמת אוהבים לעשות (גם אם יש בכך "סכנה" להגדלה נוספת של ההון שלהם, אולי זה מפסיק להיות המניע העיקרי).

אבל כמו שיהונתן אמר: אפלה"מ. אין לי שמץ מה באמת מניע אותם. אם אני הייתי מתעורר עם הון בחשבון הבנק (אפילו כזה שהוא פרומיל מזה של גייטס), הייתי מחייך לעצמי חיוך דבילי, מפיל סדן על המכשיר הסלולרי, מפהק פיהוק גדול וחוזר לישון.
מי באמת רומס את העובדים המנוצלים? 551452
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ה', 16/9/2010, 17:56
קשה לי להאמין שזה המצב, אבל אף פעם לא הייתי מיליארדר ואני לא יכול לטעון לידע בעניין התנהלות יומיומית של מיליארדרים.
ערך החיים 550930
אינקוגניטו • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 12/9/2010, 22:28
בהחלט יתכן שהקפיטליזם יקום כעוף החול, בינתיים זה לא נראה טוב.

הבעיה הבסיסית של הקפיטליזם הוא שהוא מתיר לאנשים להזיק ואז כשהנזק מצטבר הוא בבעיה. בגדול הפתרון הוא כלכלה בת קיימא בתור דוגמא אקטואלית ניתן לקחת את מהפכת התחבורה בתל אביב אם מסתכלים על מקומות חניה וכבישים כמשאבים תחבורה ציבורית מצליחה לתת יותר שירות בפחות משאבים.
ערך החיים 550961
המסביר לצרכן • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 13/9/2010, 8:18
אתה לא מתבלבל? הרי גם תאגידים קפיטליסטיים פרטיים יכולים לספק שירותי "תחבורה ציבורית", לא?
ערך החיים 550969
אינקוגניטו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 13/9/2010, 9:00
אכן, כלכלה בת קיימא לא חייבת להיות קשורה לסוציאליזים.
הרעיון הוא שאתה מגביל את צריכת המשאבים, איך משתמשים בהם זאת שאלה אחרת.

בכל מקרה המצב כיום איננו של כלכלה בת קיימא ונראה לי שגם האידאל הנאו ליברלי מוביל לתוצאה שונה.
ערך החיים 550971
קונשטוק • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 13/9/2010, 9:23
מכיוון שהכלכלה בת קיימא מבוססת על נסיון לשלוט ב ולארגן את ה כלכלה אז היא לא שונה מסוציאליזם מבחינה מעשית - אם אותם סיכויי הצלחה

ודרך אגב : רק אנשים ממחנה קיצוני מסוים משתמשים במונח "נאו ליברלי" כדי לתאר שוק חופשי
ערך החיים 550972
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ב', 13/9/2010, 10:01
כלומר: לדעתך יש מספיק דגים בים ואין שום צורך להסדיר את הדיג?
ערך החיים 550973
ראובן • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 13/9/2010, 10:05
אני חושב הוא אומר משהו אחר- זה לא שאין צורך, אלא שאי אפשר, לפחות ללא "אותם התוצאות" כמו סוציאליזם.
ערך החיים 550976
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לראובן יום ב', 13/9/2010, 10:19
הטענה הנגדית היא שיש משאבים מוגבלים שלגביהם אי־אפשר לסמוך על השוק החופשי שידע לעצור לפני שהם מתחסלים או שידע לצרוך אותם בקצב מספיק מתון.

כמוכן, מי שמדבר על דיוק במושגים, כדאי שלא ישתמש בשם "סוציאליזם" לשווא. גם האמירה הזו מעידה על אומרה. הוא דיבר על statism (בעברית: ניצבות?).
פעח''ב 550977
ראובן • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 13/9/2010, 10:38
הצעתי פעם את ''דור המדינה'' מול ''דור תש''ח''.
קשה למצוא איש תש''ח שמאמין בטרגדית המרעה.
פעח''ב 550978
אינקוגניטו • בתשובה לראובן יום ב', 13/9/2010, 11:14
אז לדעתם משבר המיים הוא קונספירציה של מרקסיסטים? הוא לא נבע משאיבת יתר? מה בדיוק הטענה שלהם?
פעח''ב 550980
ראובן • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 13/9/2010, 11:36
במשבר המים יש כמה טענות לאנשי תש"ח ( ואני לא מתיימר להציג יותר מקריקטורה של הטענות):
1) משבר? איזה משבר (אתה בעצמך טענת כך לא מזמן:תגובה 527763)
2) זה ניהול כושל של הממשלה וצבא פקידיה, וממילא הם מקור הבעיה, ולא הפיתרון תגובה 509897
3) משבר הוא הזדמנות ליזמים ועל כן אין לחשוש ממנו, אלא אם כן, בנוסף לאמונה הלא רציונלית שלך בניהול מרכזי אתה גם כופר ברוח היוזמה האנושית. עם אנשים כאלו איננו מדברים כי הם רוצים לדחוף את כולנו למחנות ריכוז (קריקטורה כבר אמרתי?).
אין מציאותי יותר מן הפיקטיבי 550986
אינקוגניטו • בתשובה לראובן יום ב', 13/9/2010, 12:16
1)המשבר אכן קיים במובן שחלק מהמאגרים נהרסו וחלקם עתיד לההרס אם נמשיך באותה דרך. הוא קצת פיקטיבי כי אם כולנו נצרוך רק את המינימום הנדרש לקיים חיים המצב יפתר מהר מאד. (ולכן לדעתי זוהי איננה סיבה טובה לצאת למלחמה).
2) אז הפרטה (או יותר בגדול שוק חופשי) הוא פתרון, זה עדיין לא אומר שאין לקפיטליזים בעיה. מעבר לזה שאני אישית חושב שסתם הפרטה (קחו את הכינרת ותעשו איתה מה שאתם רוצים) רק תחמיר את הבעיה.
3. אני ברשותך אחכה שמישהו יטען את זה ברצינות.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551030
קונשטוק • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 13/9/2010, 20:10
איך היתדרדרנו מהצדקה של עזריאלי לשוק הדגים ?

- לא אמרתי שכלכלה בת קיימא זה סוציאליזם , אמרתי שהיא סובלת מאותה בעיה , האשלייה שאתה יכול לתכנן כלכלה ולשלוט בשוק

- מכסות יוצרות שני שוקים חדשים שוק במכסות ושוק שחור , הראשון מעודד שחיתות והשני מעודד יצור מכיוון שהוא עובד בלי מיסוי ובמחירים גבוהים יותר משוק חוקי כך שאתה מקבל תוצאה הפוכה לזו שרצית (הדוגמה הכי בולטת זה שוק הסמים)

- בגדול ובלי להגיד שום דבר על הטרגדיה של המרעה מדינת ישראל לא סובלת ממחסור במיים אלא מעודף חקלאות , אנחנו נמצאים במצב אבסורדי שבו המדינה טוענת שיש מחסור במיים ובאותו זמן מסבסדת יצוא מיים (בצורה של תוצרת חקלאית) לfucking אירופה , אזור מדברי ידוע שסובל ממחסור קריטי בעגבניות ציוניות
תשובות לכולם ושאלה אחת 551757
האלמוני המזוהה • בתשובה לקונשטוק יום ה', 23/9/2010, 23:55
מדינת ישראל סובלת מעודף רגולציה. תחת תנאי שוק חופשי, אפשר לקיים חקלאות בארץ גם בלא סיבסוד מים תגובה 509884‏1.

‏1 מאז ירד המחיר לכשני שקלים לקוב מותפל. אפשר להניח שבמכרז סביר (תתפילו כמה שאתם רוצים ותמכרו בשוק, כשמקורות מהווה רק את התשתית, במקום BOT עם מליון תנאים והתחייבות לכמות ומחיר ל20 שנה) המחיר היה יורד אף יותר.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551777
נועה ו • בתשובה לקונשטוק יום ו', 24/9/2010, 11:43
כלל וכלל לא. מדינת ישראל סובלת מהמצב האבסורדי, שבאחד האזורים היותר פוריים של מדינת ישראל יש מטרופולין ענק, וכל הזמן בונים על עוד ועוד קרקעות חקלאיות, בזמן שבאזורי מדבר, מקיימים חקלאות בציפורניים.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551783
קונשטוק • בתשובה לנועה ו יום ו', 24/9/2010, 15:41
למה צריך לקיים בכלל חקלאות?

אנחנו לא מגדלים בארץ מכוניות אז למה להתעקש על עגבניות ?

בטח שלא אם העגבניה גומרת לי את המיים
תשובות לכולם ושאלה אחת 551800
אייל אלמוני • בתשובה לקונשטוק יום ו', 24/9/2010, 20:11
אני לא יודע אם ראוי לסבסד חקלאות, אבל נשאלת השאלה האם ראוי שמחירם של מאכלים בריאים יהיה זול יותר ממאכלים תעשייתים ומשמינים בהנחה שהמחיר משפיע על צריכת המזון. כלומר, האם ראוי שמחירם של עגבנייה מלפפון ובצל לא יעבור מחיר X כדי שהציבור (העני) לא יאכל תפוצ'יפס עם לחם. בטווח הארוך ייתכן שסבסוד כזה (של החקלאות או של הייבוא) יחסוך חיי אדם וכסף.

חוץ מזה יש כל מיני נימוקים של שמירה על קרקעות מפני בני דודינו והיכולת להחזיק מעמד במקרה של מצור.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551814
קונשטוק • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 25/9/2010, 0:11
מחיר הירקות הטריים נקבע בקומבינה בין מועצות הפרות והירקות למשרד החקלאות - אם אתה באמת מודאג ממה יאכלו דלת העם אז פתיחת השוק ליבוא היא פתרון הרבה יותר טוב מסבסוד החקלאות

בעניין המצור

מאיזה עץ עושים סולר והאם ברגי 9/16 הם גידול חד שנתי או רב שנתי?

ותאמין לי שאלה דברים הרבה יותר חשובים לעמידה במצור מאשר ירקות טריים

וכמו שהפתרון במקרה שלהם זה להחזיק מלאי חירום כך גם הפתרון למזון (וזה דרך אגב גם המצב האמיתי במזון , מדינת ישראל לא יכולה להאכיל את האוכלוסיה אפילו שבוע אחד בלי יבוא, עם או בלי העגבניה הציונית)

את הקטע של השמירה על הקרקעות אף פעם לא הבנתי - איך בדיוק הערבים יגנבו את הקרקע ? יבואו בלילה ויגזרו אותה מהמפה?
תשובות לכולם ושאלה אחת 551829
איציק ש. • בתשובה לקונשטוק שבת, 25/9/2010, 6:27
הייתי לא מזמן בארה"ב. התפעלתי שם מהירקות והפירות הזולים להפליא-אמרנו עגבניות? ומפעולתו המופלאה של השוק שתורמת למחירים ה"זולים" הללו.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551862
_ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 25/9/2010, 19:41
האם היית מוכן להרוויח מאה אלף דולר נוספים בשנה, אך להוציא אלף מהם על ירקות ופירות?
(ויש מלכוד, כמובן - הביגוד, ההנעלה והאלקטרוניקה קטנות פי שתיים. אולי גם כן באשמת "פעולתו המופלאה של השוק")
תשובות לכולם ושאלה אחת 551877
איציק ש. • בתשובה ל_ שבת, 25/9/2010, 22:30
נכון שבארה"ב הדלק, המכוניות, הדיור (לא במקומות היקרים) זולים מישראל. לגבי הבגדים וההנעלה: יש פערי מחירים ענקיים בתוך ישראל. יש מחירי מותגים שהם גבוהים מאד אך אפשר למצוא הנעלה וביגוד זולים. אגב, כמה אמריקאים משתכרים 100.000 דולר בשנה ומעלה?
תשובות לכולם ושאלה אחת 551870
אייל אלמוני • בתשובה לקונשטוק שבת, 25/9/2010, 20:51
פתיחת השוק לייבוא? האם מחירי הירקות באירופה (שגם מסבסדת את החקלאות) זולים יותר מבמדינת ישראל? כמדומני התשובה היא שלילית, ושהמחירים בישראל זולים באופן משמעותי, ולכן אין שום דרך שייבוא יוריד את מחירי הירקות. לגביי הקומבינה, אתה יכול לפרט? האם כל החקלאים מחוייבים במכירה במחיר אחיד? ואם כן, איזה אחוז מהמחיר בחנות (שכידוע משתנה בעשרות אחוזים מחנות לחנות) הוא הסכום שמקבל החקלאי?
תשובות לכולם ושאלה אחת 551878
קונשטוק • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 25/9/2010, 22:35
הנה דוגמא לקצה הקרחון הקומבינטורי

חוק מועצת הצמחים

למשל סעיף 38

. תמיכת המועצה במחירי תוצרת (תיקון: תשס"ג)

(א) להבטחת תמורה הוגנת למגדלים בעד צמחים, בהתחשב בתנודות בהוצאות הייצור, במחירי
השוק ובציבור הצרכנים, רשאית המועצה, באישור השרים לאחר שנועצו עם שר האוצר, לקבוע
דרכים אלה, כולן או מקצתן:

(1) מחירים מובטחים לפני העונה או בראשיתה או מחירי מינימום מפעם לפעם בתוך העונה.

(2) תמיכות כספיות;

(3) קניית עודפים.

ויש עוד הרבה דברים אחרים כמו סיבסוד מחירי המיים או הגבלות על יבוא וכדומה

ואם באירופה יש סיבסוד לחקלאות כולל הגבלות על היבוא והמחירים שם לא הרבה יותר זולים מאשר כאן אז מה זה אומר ?
תשובות לכולם ושאלה אחת 551886
האלמוני המשווה • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 26/9/2010, 1:32
התשובה דווקא חיובית תגובה 551822
תשובות לכולם ושאלה אחת 551894
איציק ש. • בתשובה להאלמוני המשווה יום א', 26/9/2010, 6:08
הדוגמא של הישראלי ממש לא מייצגת. כמה פעמים יש מחיר של 11.99 ש"ח לעגבניות? האם ההשוואה מביאה שני מחירי קיצון או רק אחד?
תשובות לכולם ושאלה אחת 551923
האלמוני המשווה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 26/9/2010, 12:28
אז איזה דוגמא כן תייצג?
כמה פעמים יש מחיר של 1.86 ליש"ט לקילו עגבניות?
ההשוואה לא מביאה מקרי קיצון, אלא מחירים של ירקות ופירות טריים גדלים בישראל ונמכרים בה במחיר גבוה מבאירופה.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551945
נועה ו • בתשובה להאלמוני המשווה יום א', 26/9/2010, 17:56
כמדומני, מחיר הפירות והירקות באירופה יציב, פחות או יותר.
הם הרי מייבאים את הרוב. הם לא מושפעים מנושאי מזג אויר (או - פחות מושפעים ממזג האויר). אם בישראל היה חם והעגבניות מתו, הם ייבאו עגבניות ממקום אחר.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551951
תיכף חוזר לשמי הרגיל • בתשובה לנועה ו יום א', 26/9/2010, 19:56
אני לא יודע איך זה באירופה, אבל פה ליד הבית (ארה"ב) מחירי העגבניות הלא-אורגניות נעים בין דולר לארבעה דולר לפאונד (424 גרם), וזה לא תלוי בעונה, אלא בסוג העגבניה, בחנות, ובמבצע שיש באותו יום. פלפל (גמבה) זה בכלל להיט, ממש עכשיו קניתי ב-‏1.40$ החתיכה. פאונד של העגבניות הזולות קניתי ב-‏2.99$.
תשובות לכולם ושאלה אחת 552119
עוד קצת • בתשובה לתיכף חוזר לשמי הרגיל יום ג', 28/9/2010, 19:09
והבוקר, פאונד עגבניות יפהפיות בדולר (מבצע, במקום בארבעה). כמו ישראלי טוב מייד קניתי עשרה פאונד.
הגמבות? שנים וחצי דולר לגמבה, תודה ששאלתם.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551953
האלמוני המשווה • בתשובה לנועה ו יום א', 26/9/2010, 21:00
המחירים באירופה ממש לא יציבים הם מושפעים מההצע והביקוש שמושפע מפגעי מזג האוויר, המצב הפוליטי, העונה, המרחק מהמגדל ועוד...
תשובות לכולם ושאלה אחת 551801
נועה ו • בתשובה לקונשטוק יום ו', 24/9/2010, 20:19
לי אישית, יותר חשוב שהעגבניה תעלה לי במחיר סביר, מאשר שלא ייקרו לי את המים למקלחת.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551807
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 24/9/2010, 23:16
בהנחה שמשמעות שתי האפשרויות שקולות כלכלית (חסכון של X שקלים בחודש, בשני המקרים), השאלה היא: למה זה משנה לך?
אני רק שאלה 551808
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/9/2010, 23:27
את מי המקלחת המושבים אפשר לנצל לגידול עגבניות.
ההליך ההפוך הוא בעייתי קצת (לאכול עגבניות ואז להתקלח בנוזלים המושבים).
אני רק שאלה 551812
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ו', 24/9/2010, 23:46
עד כמה שהבנתי, הטענה היתה במישור ההעדפה האישית.
אני רק שאלה 551817
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/9/2010, 0:18
מה שאנטילופה אמר.
וחוץ מזה, להתקלח אפשר בשניים. ולפקוק את האמבטיה ולהשתמש במים להשקיה (לבעלי הגינות), או לשטיפת רצפות, או להדחת המים בשירותים, או פשוט להפריד בין המים השחורים למים האפורים, שקל יותר למחזר אותם. אבל להתחלק בעגבניה, כל אחד מקבל רק חצי.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551811
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/9/2010, 23:37
אני לא נועה ו., אבל יכולה לנחש: נועה תתקלח כל יום גם אם המים יתייקרו מעט. לעומת זאת, אם העגבניות יתייקרו, היא לא בהכרח תשתמש בכסף שחסכה על מי מקלחת כדי לקנות ירקות בהכרח, אלא אוכל זול יותר (ואולי מזין ובריא פחות)
תשובות לכולם ושאלה אחת 551813
קונשטוק • בתשובה לנועה ו יום ו', 24/9/2010, 23:57
אני מדבר על יצוא חקלאי ולא על שימוש עצמי

ודרך אגב אאל"ט יש איסור על יבוא עגבניות ושאר ירקות ארצה ואילולא האיסור הזה היית יכולה להתקלח ולאכול סלט בו זמנית בלי להרוס את משק המיים
תשובות לכולם ושאלה אחת 551815
נועה ו • בתשובה לקונשטוק שבת, 25/9/2010, 0:14
וטוב שכך. אני סבורה שהמדינה צריכה להגן על היצור המקומי (אם כי אין באמת איסור. ידעת שאנחנו מייבאים תפוזים?)

אני לא רואה שבארצות הנוהגות ליבא ירקות ופירות, הפירות והירקות זולים. לצערי כי רב אנחנו מתקדמים במהירות לרמות המחירים האלה, אבל כמדומני זה נובע מהקיץ האחרון והשמות שעשה ביבולים.

אגב, הייתי אומרת שהיה ניתן לעבור לגידולים חקלאיים רק למטרות צריכה פנימית, אבל גם החקלאות היא עסק והחקלאים צריכים להרוויח. בחו"ל - משלמים יותר.

מה שצריך, זה למצוא פתרונות להשבת מים. לשימוש יצירתי יותר במחזור מים. כבר עושים את זה - מן הסתם אפשר ליעל יותר. אאל"ט, החקלאים משתמשים במים מושבים לעגבניות, אבל את הדשא בגן הציבורי, שאף אחד לא אוכל, משקים במים רגילים. בחוף תל אביב יש צינור. הצינור הזה מזרים מים מתוקים לים, היה ניתן להשתמש בהם, במקום להזרים אותם לים. לעזאזל - היה אפשר לפחות להזרים אותם לירקון, והיו מקטינים כך את הזיהום בו. אפשר להפסיק עם גידולים עתירי השקיה. אבל להפסיק עם החקלאות באופן גורף, זה לא בא בחשבון בעיני.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551820
קונשטוק • בתשובה לנועה ו שבת, 25/9/2010, 0:47
החקלאים צריכים להרוויח גם אם זה בא על חשבון המיים של כולנו? למה? - אם הם לא יכולים להרוויח בלי לפגוע בכולנו אז שילכו לעבוד במשהו אחר

אסור בשום פנים ואופן להגן על יצור מקומי (ולא רק חקלאי ) - זה בזבוז של כספי ציבור לצורך תמיכה במיעוט מיוחס , כמו שזה לא מוצא חן בעינייך כשהאחים עופר או נוחי דנקנר מקבלים יחס מיוחד

כל זמן שהחקלאים ימשיכו לקבל מים שפירים לא יהיה תמריץ לפתרונות חליפיים כמו שאת מתארת - אם את רוצה שימוש מוגבר בקולחים את צריכה להפסיק את הזרמת המיים השפירים לחקלאות
תשובות לכולם ושאלה אחת 551821
נועה ו • בתשובה לקונשטוק שבת, 25/9/2010, 1:08
לא בהכרח. את הטפטפות המציאו בלי שהפסיקו לספק מים שפירים לחקלאות.

אני רוצה שימוש מוגבר בקולחים לא רק בחקלאות.
את העגבניות משקים במים מושבים, אבל את הדשא - במים שפירים.
בטון בבניינים משקים ב-נחש מה? מים שפירים.
בתעשיה, באיזה מים משתמשים? שוב, אאל"ט, ויתכן שאני טועה, מים שפירים.
כשמכבי האש מכבים שריפות, הם משתמשים במים שפירים.
אני לא יודעת איך היה אפשר לעשות את זה, אבל מן הסתם בברכות הנמצאות בערים הסמוכות לים היה אפשר להשתמש במי ים מטוהרים, כמו בברכת גורדון ז"ל.
שלא להזכיר, שהיה אפשר למצוא פתרונות טכניים, ולהביא לכך שהמים שירדו בניאגרה בשירותים של כולנו לא יהיו מים שפירים, אלא מים אפורים או מושבים (אתה יודע בכמה ליטרים משתמשת מכונת הכביסה שלך? אתה יודע לכמה הדחות אסלה הם היו מספיקים?)

כל זה, מבלי להפסיק לגדל עגבניות.
ואגב, עוד עניין: כשהחקלאי משקה את שדותיו, המים מחלחלים מטה ומגיעים למאגרי מי התהום. כשאני מתקלחת, המים מגיעים לים.

לפגוע בכולנו? מבחינתי, הם לא פוגעים בכולנו, כי הם מגדלים עגבניות לכולנו. ואני מעוניינת שימשיכו לגדל עגבניות לכולנו, גם אם זה אומר שאני אצטרך להתקלח בזוגות.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551825
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 25/9/2010, 2:28
מעניין אם זה רק אני או שבאמת הולך ונהיה פה מפחיד. עוד לא נולדה העגבניה שתשכנע אותי לוותר על הזכות ליהנות ממקלחת יומית עצמאית, ללא שיתופי פעולה וללא "וואו וואו! מספיק לשפוך מים סתם, צריך לעשות זרם חלש!"
שנינו יחד תחת המקלחת 551833
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנועה ו שבת, 25/9/2010, 8:45
שמישהו יסביר לי פעם את העניין הזה של המקלחת המיתולוגית בזוגות. זה נעים ונחמד מבחינות שונות, אבל איך זה חוסך מים? ראשי המקלחת הנפוצים בארץ לא מאפשרים לשני אנשים לעמוד יחד מתחת לזרם ולהישטף באופן אפקטיבי. כך שזמן המים הזוגי הוא בערך כפול מזמן המים לאחד. יכול להיות שיש חיסכון קטן במים שמתבזבזים על התחממות מחדש בין שטיפה לשטיפה (כי בזמן שאחד מסתבן השני נשטף, ונשמרת זרימה חמה), אבל זה נראה לי אפקט קטן, ועלול להתקזז עם בזבוזים קטנים של מים בזמן חילופי מקום או ראש-מקלחת.
שנינו יחד תחת המקלחת 551834
מישו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 25/9/2010, 8:54
מקלחת זוגית היא שטויות. מה גודל המקלחון? הסכנה שתזוזה לא אחראית, החלקה קטנה וקיר הזכוכית ישבר או הדלת תפתח בטעות ומישהו יעוף החוצה או משהו נורא יותר.
שנינו יחד תחת המקלחת 551839
נועה ו • בתשובה למישו שבת, 25/9/2010, 10:03
יש לנו אמבטיה, לא מקלחון, ואנחנו מתקלחים בה.
בתור מי שמתקלחת הרבה זמן כשאני לבד, כשאני עם עוד מישהו המקלחת מסתיימת בצ'יק.
שנינו יחד תחת המקלחת 551840
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למישו שבת, 25/9/2010, 12:33
אם אתה כבר בתרחישי קטסטרופה, אז אם אתה מתקלח לבד ובכל זאת קורית תאונה, רב הסיכון שאף אחד לא ישמע עד שיהיה מאוחר מדי, רחמנא ליצלן.
שנינו יחד תחת המקלחת 551850
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 25/9/2010, 14:34
הבחורים הטובים של רוה"מ בגין?
תשובות לכולם ושאלה אחת 551841
קונשטוק • בתשובה לנועה ו שבת, 25/9/2010, 12:45
הפטיש שלך לעגבניות ציוניות ו/או מקלחות משותפות הוא לא סיבה מספיק טובה בשביל לכפות על כולנו לשלם עליו

הדברים שאת מציעה יקחו זמן והשקעה כספית גדולה ולא יפתרו את מה שאמור להיות משבר מיידי

אם באמת יש משבר מיים אז צריך פעולה מיידית והפעולה הכי מיידית שאפשר לעשות בלי לפגוע ברמת החיים של כולם היא להפסיק לחלוטין את השימוש במיים שפירים בחקלאות עד שהכינרת תתמלא
תשובות לכולם ושאלה אחת 551975
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום א', 26/9/2010, 22:59
בתחום הזה יש לא מעט "פתרונות קסם" שבפועל אינם פותרים הרבה. תאורטית ניתן היה להשתמש במים מושבים או אפילו במי-ים בחלק מהשימושים שאת מתארת. בפועל זה לא המצב. נניח שהיינו מעוניינים להשקות את כל הגנים הצבוריים בישראל במים מושבים; כדי לעשות זאת היינו צריכים לפרוש רשת אספקת מים שלמה נוספת בכל ישוב במדינה, כולל פתיחת כבישים, הנחת צנרת, מערכות אגירה ושאיבה, טפול בדליפות ממערכת נוספת ותחזוקה שוטפת של הרשת. זה היה עולה מיליארדים רבים מאד, וכמה זה היה חוסך? כמה מים מתבזבזים בשנה על השקיית בטון או על כיבוי שריפות, ואפילו על גינון ונוי צבורי? כמה עשרות מיליוני קוב? אין שום דרך בעולם להצדיק את זה. אפילו דברים פשוטים לכאורה כמו הקמת מאגרים למי שטפונות לא תמיד מצדיקים את עצמם - ההקמה והתחזוקה של מאגר וצנרת לא תמיד משתלמים (לעומת כמות המים הנלכדת). גם מערכות מים אפורים הן דבר שספק אם תועלתו מרובה מנזקו. לאחרונה קראתי מאמר שתאר את הבצורת המתמשכת באוסטרליה. מסתבר שבאחד הפרברים היוקרתיים של בריסביין (אם איני טועה) התקינו כמעט כל התושבים מערכות ללכידת מי-גשמים הנופלים על גגותיהם. מחמם את הלב, נכון? אז זהו, שלא בטוח. הכמות הכוללת של אנרגיה שמוצאת על הקמת אלפי מערכות כאלה, ניקןי שוטף של מכלים ופילטרים, תפעולן של אלפי משאבות ואלפי מנורות אולטרה-סגולות (המשמשות לטיהור המים מחיידקים) וצי של אנשי תחזוקה המשוטטים במשאיותיהם בפרבר כדי לתחזק את כל זה גדולה פי כמה (נדמה לי שפי עשרה, אבל אולי איני זוכר נכון ומדובר "רק" בפי ארבעה) משהיתה צריכה להיות מוצאת כדי לספק לתושבים האלה אותה כמות מים באספקה מרכזית.

לא מזמן התפרסם באחד מכתבי העת העוסקים בנושאי סביבה מאמר מעורר מחשבה (איני זוכר מי הכותב), ובו נטען שכל ההתמקדות בחסכון במים (לפחות במגזר הביתי) עומדת להפוך למיותרת. מ-‏2013 תהיה בארץ יכולת התפלה שיחד עם קצב המילוי הטבעי תאפשר סיפוק של הביקוש מבלי להוריד יותר את רמתם של המגרים הטבעיים. מנקודה זו ואילך, המשאב העיקרי שידרש כדי להפיק עוד מים הוא אנרגיה - כ-‏3.75 קוט"ש למ"ק. במצב כזה, אזרח שאינו מעונין לחסוך קוב אחד של מים יוכל להשיג אותו אפקט באמצעות חסכון של כמות כזו של חשמל. במצב כזה, החנוך לחסכון צריך להתמקד בחשמל ולא במים - שם גם יש לצרכן הביתי הרבה יותר במה לקצץ, וגם הקיצוץ עצמו פחות כואב.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551822
האלמוני המשווה • בתשובה לנועה ו שבת, 25/9/2010, 1:29
"אני לא רואה שבארצות הנוהגות ליבא ירקות ופירות, הפירות והירקות זולים. "
את זה קל יחסית לבדוק. אפשר לקחת שני סופרים שמפרסמים את המחירים ברשת, ולהשוות מחירים. למשל, סופר בריטי לסופר ישראלי. כל המחירים וההמרות הן נכון לשעת תגובה זאת.

עגבניות בתפזורת 11.99 ש"ח לקילו לעומת 1.86 ליש"ט (10.87 ש"ח) לקילו.
גזר 4.99 ש"ח לקילו לעומת 0.76 ליש"ט (4.44 ש"ח) לקילו.
חסה עגולה 6.99 ש"ח ליחידה לעומת 0.57 ליש"ט (3.26 ש"ח) ליחידה.
בננה 8.99 ש"ח לקילו לעומת 0.67 ליש"ט (3.91 ש"ח) לקילו.
תפוח אדמה לאפיה 4.99 ש"ח לקילו לעומת 0.77 ליש"ט (4.49 ש"ח) לקילו.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551823
נועה ו • בתשובה להאלמוני המשווה שבת, 25/9/2010, 1:41
המחירים הנוכחיים של פירות וירקות יקרים. זה לא המצב הנורמאלי. הוא מאוד קשור לגל החום בקיץ, וכולי תקוה שזה לא ישאר ככה.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551843
קונשטוק • בתשובה לנועה ו שבת, 25/9/2010, 13:00
תיקון קטן

ההבדל במחיר הוא תוצאה של גל החום + הגבלות על היבוא לארץ

בלי ההגבלות על היבוא המשווקים בארץ היו קונים את הבננות מאותו יצרן שמוכר לבריטים

ודרך אגב : על איזה גל חום את מדברת? הקיץ הזה לא יותר חם מהרגיל (שאלתי את זיקני צפת)
תשובות לכולם ושאלה אחת 551845
נועה ו • בתשובה לקונשטוק שבת, 25/9/2010, 13:15
זקני צפת דווקא אומרים שכן.
ובדרך כלל לא מתים 200 אלף עופות כי אוגוסט.
והנה ההשפעה על התפוחים.
ו(אמנם מאתר שעניינו בביטוח לחקלאים, אבל) ההשפעה על ענבים, תירס, עגבניות, אבטיחים ומלונים.
תשובות לכולם ושאלה אחת 564067
האייל המשווה • בתשובה להאלמוני המשווה יום ו', 11/2/2011, 14:27
נדב אייל משווה את המחירים של חלב ושמן זית, בשניהם ישראל יקרה בהרבה.זיתים, אגב, קשה מאד לגדל בבריטניה, וייצור החלב בבריטניה נמצא שנות אור אחרי הישראלי (וכולל לרוב מרעה וחליבה ידנית, אם כי היום יש תהליך שינוי שכולל בניה של רפתות מודרניות, יש סיכוי שבעוד עשור שוק החלב הבריטי יהיה במצב שבו היה השוק הישראלי בסוף שנות השבעים).
בארץ ממחזרים היום כ-‏70% מהמים ועובדים על היתר 551851
איילה מאחרת • בתשובה לנועה ו שבת, 25/9/2010, 14:36
בארץ ממחזרים היום כ-‏70% מהמים ועובדים על היתר. המדינה הבאה בתור היא ספרד - כ-‏20% מיחזור.
הדיבורים על "מים שחורים" ו"מים אפורים" הם תרגום שגוי ממדינות בהן אין כמעט מיחזור.

מדוע משקים גינות במים שפירים? זה עניין של בריאות הציבור: המים הממוחזרים עלולים לשאת מחלות (כי הם עשויים מביוב). בשדה חקלאי עובדים אנשים בריאים באופן כללי, שמערכת החיסון שלהם יכולה להתגבר. בגינות ציבוריות יש תינוקות, קשישים, נשים הרות וחולי סרטן - עבורם צריך מים נקיים יותר.
מאותה סיבה גם משקים ירקות במים שפירים, ואילו מטעים ניתן להשקות במים ממוחזרים.

הממשלה אכן החליטה על ניקוי המים הממוחזרים לרמה שתאפשר גם השקיית גינות (תקנות המים 2010), אך הדבר לא יכול להתבצע מייד כי הוא עולה הרבה כסף. מה שמתבצע עכשיו זה שדרוג הדרגתי.
בארץ ממחזרים היום כ-‏70% מהמים ועובדים על היתר 551863
_ • בתשובה לאיילה מאחרת שבת, 25/9/2010, 19:46
"אותה סיבה גם משקים ירקות במים שפירים" - כלומר, את הירקות מגדלים תינוקות וקשישים?

(סתם ניטפוק מטופש, התגובה שלך נהדרת ושמחתי ללמוד ממך כמה ישראל מתקדמת בניצול מים כאנטיתזה לאנשי האוי אוי אוי כמה שאנחנו מכוערים ורעים)
בארץ ממחזרים היום כ-‏70% מהמים ועובדים על היתר 551875
איילה מאחרת • בתשובה ל_ שבת, 25/9/2010, 21:43
זה לא מטופש, באמת לא הסברתי טוב:
כשמשקים ירקות, החלק האכיל נרטב ומזדהם.
לעומת זאת כשמשקים מטע (בטיפטוף) הפרי רחוק ממי השקיה.
יש תקנות של משרד הבריאות מה מותר להשקות באיזה מים, וגם איפה (כדי שהקולחים - אלה המים הממוחזרים - לא יזהמו בארות של מי שתיה)
בארץ ממחזרים היום כ-‏70% מהמים ועובדים על היתר 551867
נועה ו • בתשובה לאיילה מאחרת שבת, 25/9/2010, 20:43
הדיבורים על מים שחורים ומים אפורים הם תרגום שגוי?
כמדומני, המים ממכונת הכביסה, למשל, שום רע לא יקרה אם היו משתמשים בהם שימוש משני להדחת אסלות, אפילו (ואולי עדיף) באותו הבית‏1. אבל זה לא שימוש שאפשר לעשות עם מים מהשירותים.

תודה רבה על האינפורמציה. נחמד לדעת שאנחנו יותר מתקדמים משחשבנו.
אבל האם זה לא אומר, שאם משיבים 70%, ועדיין יש מחסור במים, מצבנו רע למדי?

‏1 אין לי שמץ של מושג איך, טכנית.
בארץ ממחזרים היום כ-‏70% מהמים ועובדים על היתר 551868
נועה ו • בתשובה לנועה ו שבת, 25/9/2010, 20:45
סליחה, משחשבתי.
בארץ ממחזרים היום כ-‏70% מהמים ועובדים על היתר 551880
איילה מאחרת • בתשובה לנועה ו שבת, 25/9/2010, 22:51
אני לא יודעת אם מצבנו רע למדי. אני חושבת שהיום המדינה תומכת בחקלאות ע"י סבסוד שתי תשומות: מים ופועלים (אישור העסקת פועלים זרים בחקלאות).
שתי התשומות האלה בעייתיות ברמה לאומית.
למיטב הבנתי המוגבלת בכלכלה, סבסוד תשומות הוא דבר רע בעיקרון, כי הוא גורם לבזבוז באותן תשומות. עדיף לתמוך בדרכים אחרות.

אגב, המדינה מסבסדת מים גם לתעשיה.

_______
‏1 יש דרכים טכניות להשתמש בדלוחים של הבית להדחת אסלות. ההשקעה הנדרשת בתשתית ובתחזוקה עושה את זה לא כדאי, בד"כ. כמו כן יש להקפיד על מניעת זרימה חוזרת ובלבול כדי לא לזהם בטעות את כל מערכת המים העירונית. מבחינת איכות הסביבה במדינה לא בטוח אם זה טוב או רע, וגם תלוי אם הבית שלך מחובר למערכת ביוב ולמכון טיהור שפכים.
בארץ ממחזרים היום כ-‏70% מהמים ועובדים על היתר 551890
כ • בתשובה לאיילה מאחרת יום א', 26/9/2010, 5:00
נתקלתי לא פעם בנתון הזה של 70% החזרת מים. מצד שני מרבית ממתקני ההחזרה עולים על גדותיהם ומוזרמים ישירות לים, בכל חורף.
אני לא מבין איך שני הדברים מסתדרים.
בארץ ממחזרים היום כ-‏70% מהמים ועובדים על היתר 551896
איילה מאחרת • בתשובה לכ יום א', 26/9/2010, 6:22
1. זה לא קורה כמו שאתה אומר. פירוש המילה "הגלשה" (בבנין הפעיל) הנו הזרמה דרך צינורות בצורה מסודרת. אילו רוב המתקנים היו עולים על גדותיהם באופן קבוע היה לנו זיהום סביבה בלתי נסבל.

2. בכל זאת מזרימים לים או לנחלים, כאשר יש יותר קולחים ממה שהחקלאים מסוגלים לנצל או לאגור. בחורף גם החקלאים משקים פחות, ומאגרי מים עולים הרבה מאוד כסף. השפדן מחדיר לקרקע אז אין לו בעיה כזאת.
העונתיות רלוונטית גם למי שאוהב השקיית דשאים במים ממוחזרים כאלה ואחרים. גם את הדשא משקים פחות בחורף, אבל כמות הביוב דומה.
אנקדוטה לסעיף 2: הידעת שאם חקלאי רוצה להקים מאגר מים, עליו לשלם למנהל מקרקעי ישראל היטל השבחה כמו על שכונת מגורים?

3. המים האלה נכנסים ב-‏30% שלא ממחזרים.
תודה רבה על רצף תגובות מחכימות 552218
העלמה עפרונית • בתשובה לאיילה מאחרת יום ד', 29/9/2010, 21:06
תשובות לכולם ושאלה אחת 551780
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ו', 24/9/2010, 13:32
זה דווקא רעיון לא רע. משתמשים במים מאיכות ירודה להשקיה, ואת התוצרת מוכרים במחיר מפולפל לאירופה (במחיר של מים מינרליים).
תשובות לכולם ושאלה אחת 551782
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 24/9/2010, 15:38
לפי נתוני צריכה ממקורות ליולי 2010 בערך 30% מהמיים השפירים הולכים לחקלאות

ואני משער (על סמך ידע אישי) שהיצוא החקלאי מסובסד ע"י המדינה מעבר לסבסוד של המיים

אז מי כאן מרוויח ומה זה אומר על משבר המיים ?
תשובות לכולם ושאלה אחת 551836
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק שבת, 25/9/2010, 9:05
מחיר המים עלה בגלל שהתחילו להתפיל. אבל מסתבר שהייצוא שעליו אתה מלין דווקא מוכר את המים במחירים מפולפלים. יש בארץ מפעל למים מינרליים שגם מייצא?
תשובות לכולם ושאלה אחת 551842
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן שבת, 25/9/2010, 12:53
אני מתכוון ליצוא של תוצרת חקלאית - פרות וירקות מכילים בערך 80% מים

באיזה מחיר שאתה לא מוכר את העגבנייה מבחינת משק המיים של מדינת ישראל זה הפסד מיים

ואם באמת יש משבר מיים אז זה חייב להפסק עד תום המשבר
תשובות לכולם ושאלה אחת 551844
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק שבת, 25/9/2010, 13:02
בכמה נמכר קוב עגבניות? כמה עולה קוב מים מותפלים? איזה חלק מאותו קוב עגבניות הושקה במים שלא היו טובים לשימוש כמי שתיה?
תשובות לכולם ושאלה אחת 551846
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן שבת, 25/9/2010, 13:37
אין לי שום בעיה עם מכירה של תוצרת חקלאית לחו"ל בתנאי שמדובר ב100% קולחים/מותפלים/מליחים

אם תסתכל שוב בנתוני צריכת מים של מקורות ליולי 2010 תראה שבערך 50% מהמיים לחקלאות הם שפירים ואם הבנתי נכון כמות המיים המותפלים בארץ היא זניחה לעומת הצריכה

כך שזו לא שאלה של מחיר זו שאלה של מים שפירים

עם כול טונה של ירקות ופירות שמיוצאים משק המיים בישראל מאבד לפחות 1/2 קוב של מיים שפירים (בלי לכלול את המיים שאבדו בתהליך ההשקיה)

אם יש לנו כרגע מחסור אמיתי במים אז אין הצדקה למכירת מים שפירים לחו"ל אפילו אם מישהו מרוויח מזה
תשובות לכולם ושאלה אחת 551847
האלמוני המזוהה • בתשובה לקונשטוק שבת, 25/9/2010, 13:52
מים מותפלים מהווים מעל לעשרה אחוז ממשק המים בישראל, בכלל לא זניח (וצפוי מאוד לעלות בעתיד הקרוב).

כל טונה של פירות וירקות מהווים הרבה יותר מחצי קוב של מים שפירים, ניצולת המים של צמחים לאורך חייהם היא רחוקה ממושלמת, אבל כשקוב (טונה) מים עולה פחות מקילו עגבניות, זה לא כזה נורא.

מה רע בלתת לחקלאים לקנות מים במחיר האמיתי שלהם (שזה כאמור בערך מה שהם משלמים היום) ?
תשובות לכולם ושאלה אחת 551856
קונשטוק • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 25/9/2010, 15:33
אני לא! מדבר על ריווחיות של יצוא חקלאי

איזה חלק ממשבר לא ברור ?

הטענה של האנשים שדורשים שהציבור יחסוך במיים וייבש את הגינות שלו וישלם מחירים מפולפלים על כל ליטר היא שכרגע משק המיים בישראל נמצא במשבר רציני וחייבים לחסוך

איך אתה יכול ליישב את הטענה הזאת עם המשך היצוא של מים בצורה של פרות וירקות לחו"ל ?

מדינת ישראל לא סובלת ממחסור במיים אלא מעודף חקלאות
תשובות לכולם ושאלה אחת 551858
נועה ו • בתשובה לקונשטוק שבת, 25/9/2010, 17:32
ובכן, לא. מדינת ישראל סובלת מניצול לא יעיל של המים.
אבל אנחנו הולכים סחור סחור...
תשובות לכולם ושאלה אחת 551860
האלמוני המזוהה • בתשובה לקונשטוק שבת, 25/9/2010, 19:11
נניח שחסרים מים (שטות מוחלטת, אבל נניח).

אתה אומר: חסרים מים, מבקשים ממני לייבש גינות, איך יתכן שמוכרים סחורה עתירה במים לחו"ל ?
התשובה לכך היא פשוטה מאוד, אני טוען שההתנהלות כושלת של המדינה היא שגורמת למחסור המדומה במים. אם חסרים מים, בבקשה קצץ כרצונך במכסת המים השפירים לחקלאות, אבל במקביל תאפשר לכל גורם במשק להתפיל ולמכור מים כרצונו, תוך שימוש בתשתיות הלאומיות להובלתם.

אם אתה צודק, וחקלאות אינה מוצדקת כלכלית, או שישנו מחסור אמיתי במים, התוצאה תהיה צימצום החקלאות. אם אני צודק, החקלאות תפרח במקביל להורדה בנפח המים הנשאב מהטבע.

שוב, רק כדי בשביל הקונטקסט המספרי, עלות התפלת טון מים 2 שקלים, פירות וירקות נמכרים בקלות בכ10,000 שקלים לטון (עשרה שקלים לקילו). עכשיו לבוא ולמנוע מהחקלאים להתפיל כמה מים שהם צריכים כי המדינה החליטה לצמצם את הצריכה ע"י העלאת הרווח על המים למעל 1000% (בזמן מס הבצורת)?
תשובות לכולם ושאלה אחת 551848
האלמוני המזוהה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 25/9/2010, 13:56
מחיר המים המקסימלי שמדינת ישראל משלמת מהווה כשליש מהמחיר שאתה משלם, התוספת הממוצעת למחיר המים המותפלים היא בערך שקל לקוב, בעשרה אחוז ממשק המים זה עשר אגורות תוספת לקוב. כל דבר מעבר לזה מהווה נסיון ציני לסחוט עוד כסף.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551865
אינקוגניטו • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 25/9/2010, 20:36
הנה משהו שאני לא מבין, אם בשוק חופשי כולנו נהיה יותר עשירים והמים יעלו פחות, איך יהיו יותר מים?
ובכלל מה הכוונה לשוק חופשי בהקשר הזה (כלומר מי מקבל את הכינרת?).
תשובות לכולם ושאלה אחת 551866
אנטילופה • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 25/9/2010, 20:42
כמו סוחרי הסמים שמנפחים את ההירואין עם חומרים זולים כמו טלק או רעל עכברים,
סוחרי המים ינפחו את המים עם גאז למשל.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551869
האלמוני המזוהה • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 25/9/2010, 20:49
הכנרת היא משאב לאומי מתכלה, לדעתי צריך להפסיק לשאוב מהכנרת לחלוטין בטווח הזמן הבינוני.

כשאני מדבר על שוק חופשי, אני מדבר רק על התפלת מי ים‏1, שבקירוב טוב מאוד זה משאב לא מתכלה. העלות ליצרן היום של התפלת מי ים נמוכה מאוד ביחס למחיר שאתה משלם. המחיר יהיה נמוך יותר על חשבון רווחי המדינה (אולי יחזיר את עצמו למדינה במיסים אחרים שיצמחו מהרווחים, ואולי לא), יהיו יותר מים כי תהיה יותר התפלה.

‏1 כן, אפשר ליצור סוג של שוק חופשי גם עם קידוחים, התפלת מים מליחים, השבת מים וכד'. סתם כדי לפשט.
ערך החיים 550987
המסביר לצרכן • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 13/9/2010, 12:36
אני לא רואה ניגוד בין כלכלה בת-קיימא/ירוקה לבין ניאו-ליברליזם.

אין (למעט בשלוליים האנרכיסטיים, שם ליברליזם וסוציאליזם מתאחדים) אף ליברל שמתנגד להסדרים בחסות המדינה. הסדרת השוק, אכיפת חוזים, מוסד הקניין הם נשמת אפו של הליברל ואת אלו אי אפשר להסדיר בלי ממשלה מרכזית.

אז הקצאת מכסות דיג, מים, אדמה, ערוצי תיקשורת.... וכל מה שצריך להסדיר - צריך להסדיר גם בשביל הליברלים.
ערך החיים 551554
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 19/9/2010, 0:54
יכולים, יכולים, רק שבדרך כלל הם לא ממש עושים את זה (ולמען הדיוק: הם יכולים לספק שרותי תח"צ אבל לא מערכת תח"צ).
ערך החיים 551560
המסביר לצרכן • בתשובה לתשע נשמות יום א', 19/9/2010, 7:30
אם הבנתי למה כוונתך ב"מערכת"...
גם אם אינם יכולים לספק "מערכת", הם יכולים להשתלב בה. הרי תאגידים פרטיים גם לא יכולים לספק מערכת כלכלית או שוק, אבל יכולים להשתלב בהם. זו השיטה מקדמת דנא: הממשלה קובעת את האילוצים וכללי המשחק - מסדירה את מגרש המחקים - הפרטים ותאגידיהם משחקים.
ערך החיים 551599
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 19/9/2010, 22:30
הם יכולים להשתלב בה, אבל זה לגמרי לא דומה לשוק; במערכת תח"צ הממשלה (או העיריה או רשות התחבורה המטרופולינית) קובעת לא רק את כללי המשחק אלא את המשחק עצמו, והתאגיד במקרה הזה הוא רק סוג של קבלן-משנה. למשל, המדינה עשויה לערוך מכרז על הפעלת קווי אוטובוס בין נקודות אלה ואלה בתדירות כזו וכזו; אם המדינה לא היתה עושה זאת וכל תאגיד היה מפעיל קווים והתדירויות לפי שקוליו, לא היה ניתן לסנכרן בין האוטובוסים לרכבות העירוניות והבין עירוניות או לאחד את השרותים של כולם תחת כרטיס "חפשי חדשי" אחד. זו היתה כוונתי כשהתיחסתי להבדל בין שרותי תח"צ לבין מערכת תח"צ; מערכת מחייבת תכנון מרכזי, ואילו "השיטה מקדמת דנא" (או לפחות מקדמת אדם סמית) שואפת להתנער מתכנון מרכזי ולהשאר רק עם הגדרה של כללי המשחק.
ערך החיים 551607
המסביר לצרכן • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 20/9/2010, 12:16
טוב, בנקודה הזו אנו חלוקים.
גם מערכת התנועה (ברכב פרטי) בכבישים זקוקה לתכנון מרכזי - למשל במרכז בקרת הרמזורים - ואף אחד לא שואף להתנער ממנה.

אין שום מניעה שרשות ציבורית תקים מערכת שתיעל - באמצעות הסדרה מרכזית של קווים ומכרזים - תחבורה ציבורית. הרשות הזו יכולה אפילו להפריט את עצמה לקבלן שיבצע את הניהול המרכזי ביתר יעילות. אם הממשלה לא כופה על כל בעלי האוטובוסים להשתתף במערכת המרכזית, אלא מאפשרת למי שרוצה לתת שירותי תחבורה גם מחוץ למערכת הזו, אני לא חושב שאדם סמית יתנגד.
ערך החיים 551608
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 20/9/2010, 12:21
א. ''הרשות הזו יכולה אפילו להפריט את עצמה לקבלן שיבצע את הניהול המרכזי ביתר יעילות''. זו הנחה לא מוכחת.
ב. מי שקרא את כל סיפרו של אדם סמית- לא רק את החלק שתורגם לעברית- מבין שאדם סמית שאתה מדבר עליו מעולם לא היה קיים.
ערך החיים 551615
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 20/9/2010, 16:49
מעניין מה יאמרו המשכילים הללו - שקוראים אפילו אנגלית! - על מה שהוא כתב על "the institutions of public works which are beneficial to the whole society"
ובפירוש על העובדה שתחזוקת דרכים ואמצעי תקשורת ללא ספק מיטיבים עם החברה כולה.
ערך החיים 551625
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 20/9/2010, 20:02
אני מבין שסמית טען שתאגידים יכולים תמיד לעשות דברים טוב יותר מהממשלה ולכן הממשלה אינה צריכה להיות אחראית על תחזוקת הדרכים. טוב יותר במובן של טוב לכל החברה.
ערך החיים 551634
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 20/9/2010, 22:06
''מי שקרא את כל סיפרו של אדם סמית- לא רק את החלק שתורגם לעברית-'' מבין שאתה לא מבין מה סמית טען ולא מה שאני טענתי. אבל אתה לא.
ערך החיים 551655
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 21/9/2010, 17:14
בוא נסכם את המישפט שלך: אני לא.
ערך החיים 551656
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 21/9/2010, 18:07
באמת סיכום ממצה. רק חבל שאנשים צריכים ארבע תגובות כדי להגיד משהו שאין בו עניין אפילו לתגובה אחת.
ערך החיים 551647
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 21/9/2010, 10:14
ההבדל בין מערכת בקרת רמזורים לבין תכנון מרכזי של מערכת תחבורה הוא בדיוק ההבדל עליו דיברתי. במונחי ספורט זה ההבדל בין שופט למאמן: השופט לא קובע לאן ומתי שחקנים חייבים ללכת, רק לאן ומתי אסור להם ללכת. המאמן קובע את שני הדברים. בשוק חפשי המדינה משמשת בתפקיד השופט. במערכת תח"צ היא בתפקיד המאמן.

אין ספק שניתן להפריט האו להוציא לקבלנות-משנה הבטים מסוימים של תכנון ותפעול המערכת. לעומת זאת, המערכת כולה אינה צריכה להיות נתונה להפרטה. זאת משתי סיבות: ראשית, מערכת כזו מחייבת תאום הדוק מאד עם מערכות המנהל השונות (החל מסלילת נתיבי תח"צ ובקרת רמזורים ועד שעות הפעילות של בתי-ספר) שיזם פרטי לא יוכל להשיג (ושמעורבות שלו בהם עלולה להביא לשחיתות). הכשלון המתמשך בהקמת הרכבות הקלות בתל-אביב וירושלים הוא רק דוגמה אחת לכך. שנית, וזה עקרוני יותר - המטרה של מערכת כזו אינה להשיג רווח כספי אלא לספק שרות שמאפשר את פעולתן של מערכות חברתיות וכלכליות אחרות. מבחינה זו התח"צ דומה לשורה של שרותים אחרים, כמו מים וחשמל.
ערך החיים 551651
המסביר לצרכן • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 21/9/2010, 12:11
אנחנו משנים אנלוגיות אבל זה לא משנה את חילוקי הדעות בינינו. אני לא חושב שהמדינה (המאמן) אומרת לנו לאן לנסוע כשהיא מקימה מערכת תח"צ. באנלוגיית הספורט היא, בעיני, לא השופט ולא המאמן, אלא בעל האיצטדיון. היא מאפשרת למי שרוצה לשחק עליו, אבל בגלל שלא כולם יכולים לעשות זאת ביחד היא קובעת קריטריונים (עדיפות ראשונה לכדורגל ושניה למופעי רוק) ולוחות זמנים. היא גם מתחזקת את המגרש לרווחת כולם - הרי אי אפשר שכל קבוצה תשקה ותקצוץ את הדשא לפני המשחק שלה. אלו פונקציות שחיבים לעשות באופן מרוכז כי אחרת אף אחד לא יוכל לשחק. (כמובן, אנשים יכולים לשחק בשכונה, מחוץ לאיצטדיון, אבל זה יהיה סוג אחר של משחק, שלמדינה אין עניין בו).

עכשיו, את הפונקציות המרכזיות הללו המדינה (הבעלים) יכולה לבצע על ידי אנשים שהיא שוכרת במשכורת חודשית או על ידי קבלנים שהיא שוכרת לתקופה קצובה לפי מכרז. יש יתרונות וחסרונות לשתי השיטות אבל, לדעתי, ההבדל איננו עקרוני. מה שחשוב הוא שהפונקציה הזאת מתבצעת במרוכז.

לא ברור לי הטיעון, הלכאורה עקרוני, שאי אפשר להפריט פונקציות מרכזיות כאלו כי הן לא נעשות למטרות רווח. הרי גם כאשר זה נעשה על ידי "עובדי מדינה" הם עושים זאת למטרת רווח (אפילו הם צריכים לאכול). אז אם יש קבלן-לא-שכיר שמצליח לבצע את הפונקציה הזאת באותה יעילות (לפי הקרטריונים שקבעה המדינה/בעלים) ובלא יותר עלות - מה הנפקא מינה? אם מערכת התח"צ מוסדרת במרוכז, ביעלות מקסימלית ובעלות מינימלית, הרי בא לציון גואל.
ערך החיים 551653
שם (אופציונלי) • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 21/9/2010, 15:13
האם אתה באמת סבור שרק הממשלה מסוגלת לדאוג לסנכרון בין האוטובוסים לרכבות? זאת נראית לי משימה די טריוויאלית.
ערך החיים 551072
האייל ספורדי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/9/2010, 2:04
"מעולם לא היו כאלה עשירים כמו בעשר-עשרים שנה האחרונות"

הנה טיפ לחיים: אף פעם על תסמוך על כסף מנייר (או בקיצור, אתה טועה)
ערך החיים 551074
יהונתן אורן • בתשובה להאייל ספורדי יום ג', 14/9/2010, 3:33
מעניין. תודה.
ערך החיים 553552
ישראל • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/10/2010, 13:38
מצד שני יש את הגרף המפורסם הזה (עם ההסתייגויות שבמאמר המקושר), שכמו שאני מבין אותו אומר שהעשירים של היום הרבה יותר עשירים מהעשירים של פעם.
ערך החיים 553557
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל ספורדי יום ד', 13/10/2010, 16:09
מי הם היו?

מזמננו: גייטס, סאם וולטון, וורן באפט, קרלוס סלים
ארה"ב, אמצע-סוף המאה ה־19: רוקפלר, קרנגי, ונדרבליט, איי. טי. סטיוארט(?), פרדריק ווינרהאוזר (?), ג'יי גולד, סטפן ואן רינסלר(?), מרשל פילד

פאודלים: ויליאם הכובש, אלאן רופוס, וויליאם דה וארן, ריצ'רד פיצאלאן, ג'ון מגונט, הנרי הדוכס מלנקסטר

אחרים: ג'ון ג'ייקוב אסטור, סטפן ג'יראד,

את הפאודלים צריך להשמיט מהרשימה מאותה סיבה שהורדו ממנה המלכים. הפאודלים שלטו בפועל על שטח: גבו ממנו מיסים.

ואז מסתבר שבארה"ב היתה בעבר תקופה "טובה" אחת. למעשה אני חושד שהיו סוחרים עשירים יותר בעבר, אבל אין לנו (או לפחות לעורכי המחקר שעליו מבוססת הרשימה) נתונים עליהם.
ערך החיים 553584
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 13/10/2010, 22:30
חסר לך איזה בנקאי במאה ה-‏19: מורגן.
תרומה היא צריכה של מעמד חברתי. 550900
ירון • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/9/2010, 16:30
אנשים צוברים הון כדי כדי שהם וצאצאיהם יוכלו להנות ממנו. כאשר ההון הולך ורב, הערך המוסף של ההנאה אינו בתחום הפיזי. יש תמורות חברתיות ופסיכולוגיות ויש סיפוק מעצם ניהול ההון וההשקעות.

מה יעשה אדם עשיר מאוד שהוא קרוב לסוף חייו, וכבר פורש בהדרגה מניהול עסקיו? כיצד יצרוך את כל מה שאגר בחייו? מודיע שיתרום לאחר מותו חלק גדול מרכושו. ע"י הצהרה זאת גם לא יורד מנכסיו מייד ומפסיד את הסטטוס שלו, וגם רוכש לעצמו כבוד גדול.
תרומה היא צריכה של מעמד חברתי. 550901
ירון • בתשובה לירון יום א', 12/9/2010, 16:35
מסתבר שהמסביר כתב לפני רעיונות דומים.
ערך הכסף 550988
הילארי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 13/9/2010, 13:17
אדם מסכן את חייו, גר באוהל דל בקור ובסופות, אוכל אוכל דל ומשלם הרבה כסף. בסוף הוא מגיע לפיסגת האברסט ומה הדבר הבא שהאידיוט עושה? הוא ממהר לרדת ממנה.
551239
נועה ו  (אתר) יום ד', 15/9/2010, 12:51
לא שאני לא מעריכה את המחווה, אבל אני סבורה שלפני שאדם תורם את הונו לצדקה, שידאג שכל עובדיו יועסקו אצלו ישירות, יקבלו שכר הוגן ומפרנס, ואם יש לו עודף כסף לחלק, יתחיל לחלק בונוסים שנתיים לעובדים שעושים את הונו ורווחיו.
551241
אפופידס • בתשובה לנועה ו יום ד', 15/9/2010, 13:49
רעיון יפה.
צריך לשים לב שלאחר שהחברה הפכה לציבורית זה קשה יותר. קושי ראשון הוא שרוב החברה כבר אינו בידי עזריאלי ולכן זו אינה החלטה שלו. קושי שני שאני יכול לחשוב עליו כרגע הוא שאם משכורות העובדים הן מרכיב חשוב בריווחיות החברה, שיפור תנאי השכר של העובדים עשוי לגרום לפגיעה בריווחיות החברה, דבר שיוריד את ערך מניותיה במידה לא פרופורציונלית ובסופו של דבר יפחית מסכום התרומה העתידית מעבר לסכומים שיתווספו לעובדי החברה. בכ"ז אני בטוח שמשהו בכיוון שהצעת יכול וצריך להיעשות, כפי שאומרים בני יפת: "Where there is will there is a way".
551245
האיילמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 15/9/2010, 13:59
חלק מהיפתים אומרים "a will".
נראה לי שלהחליט איך בדיוק מישהו צריך לתרום לחברה מהונו זה קצת פטרנליסטי. רוב האנשים כמותו בארץ עומלים קשה כדי לקחת עוד ועוד, אז כשכבר מישהו בא לתת, להציע לו שירותי אופטימיזצית פילנטרופיות נשמע לי קצת צורם.
551247
אפופידס • בתשובה להאיילמוני יום ד', 15/9/2010, 14:09
que?
551254
האיילמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 15/9/2010, 14:45
הרישא של דברי היה הגהה לא מאוד מנומסת של " בני יפת: "Where there is will there is a way". " מתגובתך לעיל.
551266
אפופידס • בתשובה להאיילמוני יום ד', 15/9/2010, 15:51
הבנתי ועשיתי עצמי כמי שאינו דובר אנגלית. העתקתי את הנוסח מכאן.
551379
האיילמוני • בתשובה לאפופידס יום ה', 16/9/2010, 10:40
C'est Bien
ציוד מעבדה 551249
אנטילופה • בתשובה להאיילמוני יום ד', 15/9/2010, 14:16
אחלוק על דעתך, לפני שנים מספר פגשתי באילת יהודי אמריקאי שהחליט לתרום תרומה כבדה בישראל, אחרי שיחה מעמיקה בה הסברתי לו איך החיים מתנהלים בארצנו הוא תרם למוסד מסוים למטרה ספציפית במקום לכמה עמותות כזב כפי שתכנן מלכתחילה (שם כספו היה מתבזבז על משכורות לבכירי העמותה והוצאותיהם).
ציוד מעבדה 551250
ראובן • בתשובה לאנטילופה יום ד', 15/9/2010, 14:18
אתה ו''אם תרצו''.
ציוד מעבדה 551251
אנטילופה • בתשובה לראובן יום ד', 15/9/2010, 14:20
להגדיר אותי כ"מטרה ספציפית" זוהי הגדרה פוגענית ואנטי ציונית!
ציוד מעבדה 551252
ראובן • בתשובה לאנטילופה יום ד', 15/9/2010, 14:35
התכוונתי שגם ''אם תרצו'' שכנעו תורמים לא לתרום למטרות לא ראויות.
ציוד מעבדה 551286
אנטילופה • בתשובה לראובן יום ד', 15/9/2010, 17:45
שכנעתי אותו לא לתרום לעמותות צדקה מכובדות בעיר אלא לקנות ציוד מעבדה לבי''ס טכני בעיר, כך מאה אחוזים מכספו הגיעו למטרתם.
ציוד מעבדה 551289
ראובן • בתשובה לאנטילופה יום ד', 15/9/2010, 17:50
ושוב מדעי הטבע גונבים את התרומות של מדעי החברה.
ציוד מעבדה 551341
הפעם אלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ד', 15/9/2010, 23:45
צחוק צחוק, אבל המסקנה נכונה.
לפני כעשר שנים תרמתי מאה אלף דולר לבית חולים במרכז הארץ. אחרי כשנתיים (כשרציתי לתרום עוד) ביררתי את המסלול שעשה הכסף והזדעזעתי לגלות את תעשית גורעי התרומות (עם משקל גורעי המטבעות) הנושכים לעצמם עד חמש עשרה האחוזים המותרים בחוק רק כדי להעביר את הכסף הלאה לטפיל הבא. וגם החלק שהגיע בסופו של דבר למחלקה שימש כתקציב מחקר (לא שיש לי בעיה עם תקציבי מחקר, אבל כשהצעתי את התרומה למנהל המחלקה שוחחנו על רווחת החולים ולא על תקציב חו''ל של רופאים).
התרומות הבאות שלי היו הרבה יותר צנועות (אני לא כל כך עשיר, לצערי), ובצורת ציוד שקניתי בעצמי. זה דורש ממני קצת עבודה, אבל מסתבר שקשה לאנשים לעמוד בפני הפיתוי לגזור קופון קל מכסף מזומן שעובר תחת ידיהם.
ציוד מעבדה 551370
ראובן • בתשובה להפעם אלמוני יום ה', 16/9/2010, 9:48
פשוט רציתי להתנצל על כך שלא יכולתי לקרוא את תגובתך בעיון כי הידיעה על כך שמגיב באייל יכול להרשות לעצמו לתרום כזה סכום הסעירה אותי כל כך עד שנאלצתי לשתות קצת מים ואז לשכב כמה דקות במנוחה. אולי אחרי הצהריים אנסה שוב.
ציוד מעבדה 551414
easy • בתשובה לראובן יום ה', 16/9/2010, 13:58
כדי לזעזעך שוב, לפני כ-‏10 שנים הצעתי לאוניברסיטה העברית, שאחזיר לה את מלוא סכום המלגות שקיבלתי ממנה במהלך לימודי, כ-‏40,000 ש"ח, שישמשו למלגות לסטודנטים שזקוקים לסיוע על פי שיקולי מדור הסיוע של האוניברסיטה (מסתבר שתורמים יכולים להחליט על קהל היעד של המלגות על פי מגדר, מוצא, ישוב וכד', וכן על אופן חלוקת הכסף - מעט מלגות גדולות או הרבה מלגות קטנות). האוניברסיטה הודתה לי והסבירה שאין מנגנון השבת מלגות אלא תרומה ישירה למדור הסיוע של האוניברסיטה. אז תרמתי, וממכתבי התודה שקיבלתי, למדתי ש-‏4 סטודנטים זכו כל אחד במלגה בגובה 10,000 ש"ח.
מסתבר שאפשר גם אחרת.

דרך אגב, כשתורמים לגופים מסויימים, המדינה מחזירה לך עד 35% מסכום התרומה כהטבת מס (מותנה בתשלום מס שנתי של לפחות פי 2 מגובה ההחזר).
ציוד מעבדה 551415
ראובן • בתשובה לeasy יום ה', 16/9/2010, 14:09
אתה באמת מקרה מיוחד. לשרגא גפני גם תרמת?
ציוד מעבדה 551256
איציק ש. • בתשובה לאנטילופה יום ד', 15/9/2010, 14:59
כל השימוש במונחים "לא ציונית", "אנטי ציונית", ו"פוסט ציונית" מזכיר לי את בריה"מ בימיה "הטובים". זה שאנשים איטלגינטים נסחפים אחרי השפה שהכניסו "אם תרצו" והמכון השני שאינני זוכר את שמו. בצורה היותר קיצונית זה מופיע כ"תגובה ציונית הולמת" אצל חלק מהמתנחלים שגם תג מחיר הוא אצלם תגובה ציונית הולמת. בבריה"מ היה שימוש ב"התנהגות לא סוציאליסטית, לא פועלית, אמנות לא סוציאליסטית וכד'. לאן הגענו?
ציוד מעבדה 551258
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 15/9/2010, 15:05
הגענו למקארתיזם ופאשיזם.
ציוד מעבדה 551284
אנטילופה • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 15/9/2010, 17:41
איך מסבירים בדיחה? למען השם!
א."מטרה ספציפית" כפשוטו, במטווח.
ב. "אותי" כלומר פוגענית, אבל ממש.
ג. "אנטי ציונית" בדרך כלל כשאני משמש במודע כמטרה ספציפית, זה במילואים וזה לגיטימי ומעוגן בחוק הבינלאומי.
ד. בדרך כלל תגובות שמסתיימות בסימן קריאה הן סרקסטיות.
ציוד מעבדה 551288
קונשטוק • בתשובה לאנטילופה יום ד', 15/9/2010, 17:46
ואני מחדש את הקריאה שלי לפונט סרקסטי!
ציוד מעבדה 551443
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 16/9/2010, 17:11
כמו שאצלך (וכן ברפובליקה הדמוקרטית המזרח גרמנית בימיה 'הטובים' ובדבריו של המרשל בולגנין ב-‏1956) נמצא "לא דמוקרטית, לא הומנית", וכן הלאה.
ציוד מעבדה 551472
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 16/9/2010, 22:22
תגובתך מביישת את האינטליגנציה שלך ובאה היישר מהבטן. זו לא הפעם הראשונה שאתה דוחף לי את סטלין ובולגנין. אינני מבין מה בדיוק אתה רוצה לומר בדבריך חוץ מלאוורר את הכעס.
ציוד מעבדה 551476
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 16/9/2010, 23:11
אני חושש שזכרונך בוגד בך, ואינך מצליח אפילו לזכור מה שאתה בעצמך כותב. אני לגלגתי עליך במטבע שלך: אתה זה שהכניס לדיון, אך תגובות ספורות קודם לכן, את "בריה"מ בימיה הטובים", בלי יותר הצדקה מאשר הפארודיה של הרפובליקה הדמוקרטית הגרמנית.
ציוד מעבדה 551488
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 17/9/2010, 8:26
אדון טווידלדי: "ימיה הטובים" היה באירוניה. אינני מעריץ גדול ממך של השיטה הבולשביקית. גם בעבר דחפת לי את סטלין ומרקסיזם-לניניזם. קשה לך שלא לשלוף את הסכין.
ציוד מעבדה 551489
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 17/9/2010, 8:32
במחילה, תגובתך מזכירה לי את ההוא שסיפרו לו שראו את אשתו בוגדת בו עם חבר.
שאל הבחור: "עם מי בדיוק"?
אמרו לו.
צחק ההוא: "גם כן חבר! שלום-שלום ולא יותר".

'ימיה הטובים' אולי באירוניה, אבל ההשוואה לבריה"מ לא.

ואני לא חושד בך שאתה מעריץ של סטאלין, שהרי חרושצ'וב כבר אישר בועידה העשרים שלא צריך להעריץ את האיש עם השפם.
ציוד מעבדה 551494
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 17/9/2010, 11:09
אני חושב שאכריז על כניעה . מה אוכל להוסיף? שאינני צעריץ את חרושצ'וב? תמצא את ברז'נייב וכו' וכו'. השורה התחתונה אצלך היא שאני קומוניסט ומעריץ את הקומוניסטים ולא משנה אם אצעק עד מחר שאין לי אחות. כל זה כי מתחת למעטה הידענות והקואזיראציונליות שלך, הכל, אבל ממש הכל, בא מהבטן ומהשנאה.
ציוד מעבדה 551500
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 17/9/2010, 12:30
אמר מי שהכניס את בריה''מ לדיון כדי להשחיר את מתנגדיו.
ציוד מעבדה 551503
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 17/9/2010, 13:16
גמר חתימה טובה.
Good Day,Sir! (לת) 551505
קונשטוק • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 17/9/2010, 13:52
551761
האלמוני המזוהה • בתשובה לנועה ו יום ו', 24/9/2010, 0:51
נניח בצד רגע שיקולים כמו מה זה יעשה למשק ולתחום מסויים כשחברה אחת תתחיל לשלם הרבה יותר מהמתחרים. העובדים, בטח בחברת ענק, הם עובדים ככל העובדים במשק, והעשיר (וכאן אני מבקש לעבור לעשיר היפותטי) שלנו, שלכל היותר מכיר את מחלקת המנהלים שלו, אינו מרגיש זיקה חזקה לעובדים, אלא לאנושות כולה ולצדק חלוקתי בפרט. למה שהעובדים שלו יקבלו יותר, בזמן שהביצועים שלהם לא עלו על ביצועי החברה המתחרה (שלצערנו מוחזקת ע"י הציבור, או מיליונר צעיר עם שאיפות להפוך מיליארדר) ?

וכמה לדעתך הוא צריך לתת לעובדים ? מה החלק ש"מגיע" להם מתוקף עבודתם, ומה החלק ש"מגיע" לו, על ההון שהוא השקיע כדי ליצור את החברה ?

תשובה אחת לשאלה הזו, בשונה מהחלוקה האמיתית שהיא תוצאה של משחקי כוחות, מתקבלת כשבודקים את החלק היחסי של ההון‏3 והעבודה בתוצר. מסתבר מתוך נסיון לחזות את ההשפעה על הצמיחה של זרימת הון או שינוי בכוח העבודה, אפשר לייחס לכל אחד מהגורמים את חלקו בתוצר‏1. למשל (בהפשטה, ומישהו בטח יתקן אותי) אם נניח שתוספת של 10% לכוח העבודה מובילה לעליה של 5% בתוצר, אז חלקו של כוח העבודה בתוצר הוא קצת יותר מחצי (יש להתעלם מהJ).
(1.05 = J 1.1^x)

אז קיבלנו שיש לנו שיטה, שאינה תלויה במשחקי הכוחות בשוק, כדי להעריך כמה כסף צריך לשלם לכלל העובדים. אם סך השכר של העובדים נמוך מהסכום הזה, מן הצדק‏2 שעשיר שלנו לא ינצל את כוחו העודף אלא יתן לעובדים את מה שמגיע להם. אבל אם סך התחרות בשוק מכתיבה שהעובדים מקבלים את מה שמגיע להם, או אף יותר מזה, הרי עדיף לחלק את הכסף לנזקקים, שהרי מתנות יש לתת קודם לאביונים.

בפועל חלקם של העובדים בתוצר הוא כשליש‏4, ביחד עם המשאבים, כחצי. משכורות מהוות למעלה ממחצית מהתוצר‏5.

לכן עשיר שמחלק על ערש דווי‏6 ביד נדיבה כסף לעובדיו, למעשה מחלק בצורה אקראית כסף ומקדם אי שוויון. מי שזכה לעבוד בחברה בה הבעלים אובחן כחולה סרטן, קיבל בונוס שמן, בעוד עמיתו זוכה רק לברכת בוקר טוב בשעה שבעל המניות העיקרי משלים עוד סבב הכנה למרתון.

לכן נכון עושים עשירים שמשקיעים בתחומים שמניבים רווח לכלל האנושות אבל לא לעוסקים בהם.

‏2 סוג של צדק, אם כי לתת לכל אחד את מה שמגיע לו ישאיר הרבה אנשים בלי כלום.
‏3 הכללתי כאן את המשאבים בתוך ההון, לדעתי במקרים רבים אילו מונחים שקולים, שהרי משאבים יש להם ערך כספי והם מוצר סחיר. נדמה לי שאפשר גם לראות בהם את חלקו של הכלל (או המדינה) בתוצר, חלק שלא שייך לאיש שיכול לשרת את טובת הכלל.
‏6 ועשיר שמקדים ולא מחכה לערש דווי, סיכוי טוב שלא ישאר כה עשיר לאורך זמן.
551444
טווידלדי יום ה', 16/9/2010, 17:13
אולי החמצתי, אבל שאלה מסקרנות: אחרי שהאדם תורם את הנ"ל, מס הירושה האמריקאי מנוכה מהיתרה, או שהתרומה פוטרת אותו וזהו?
זהירות! 558921
פיתגורס יום ב', 13/12/2010, 11:19
שרק לא יקרה לעזריאלים, לגייטסים ולשאר חבריהם הפילנתרופים מה שקרה לטד טרנר.
זהירות! 558926
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לפיתגורס יום ב', 13/12/2010, 12:04
נו, טוב, מי יכול היום להרים לויה בפחות מכמה מליונים?
זהירות! 558931
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/12/2010, 12:40
כזה נדבן, לא יותר פשוט שיתרום את גופו?
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות