בתשובה להמסביר לצרכן, 12/09/10 10:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם יש לך מיליארדי דולרים, יש דרכים יותר יעילות ליצור לעצמך מונומנט מאשר לתרום אותם לקרן אנמית. אני לא חושב שאפשר להסביר את התרומה באמצעות הרצון להיכנס להיסטוריה, אלא באמצעות הרצון להיטיב עם האנושות. אני לא אנטי-קפיטליסט ואני לא מתכוון להציע אנטיתזה. ההיפך. התגובה הראשונה שלי בפתיל כללה הבעת דאגה למצבם הרגשי של בעלי ההון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תהיתה שם מדוע בעלי ההון תורמים את הונם (בסוף חייהם) ואני ניסיתי לספק לך תשובה אפשרית, ביחס לאלטרנטיבה של להוריש את הונם לילדיהם. אם אתה חושב (כמוני) שרבים מבעלי ההון רוצים להיטיב עם האנושות - הרי לך תשובה נוספת, מדוע הם תורמים לקרנות שמנוהלות באופן פרטי - כי אלו ייטיבו עם האנושות יותר מאשר ממשלות. לגבי האנמיות של הקרן, והשפעתה על מעמדם ההיסטורי של התורמים הגדולים, ימים יגידו. אבל אני חושב שגם מהבחינה הזו עדיף לתרום מאשר להוריש חצי לילדים וחצי למדינה. יוצא שבכל מקרה, תרומה של רוב ההון עדיפה על הורשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מקבל את ההנחה שתרומה מיטיבה עם האנושות? האם ברור שצריכה היום עדיפה תמיד על חיסכון והשקעה כדי שתתאפשר צריכה גדולה יותר מחר? התזה המקורית שלך שהתורמים פועלים באופן אנוכי לטובת האינטרס של עצמם נראית לי נכונה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"מדוע אתה מקבל את ההנחה שתרומה מיטיבה עם האנושות?" לא הבנתי. נראה לי טאוטולוגי שתרומה למען האנושות (או חלק ממנה) מיטיבה עם האנושות. אולי אתה מתכוון לשאול מדוע אני מקבל את ההנחה שזה המניע שלהם לתרום? ===>"האם ברור שצריכה היום עדיפה תמיד על חיסכון והשקעה כדי שתתאפשר צריכה גדולה יותר מחר?" לי זה לא ברור - אבל לא הבנתי איך זה קשור למה שאמרתי. ===>"התזה המקורית שלך שהתורמים פועלים באופן אנוכי לטובת האינטרס של עצמם נראית לי נכונה יותר" אני מניח שיש כאלו ויש לא מעט אחרים. אבל מה שחשוב לעניינינו הוא שבין שהם תורמים מהטעמים ההומניים או הציניים, בשני המקרים כדאי יותר לתרום מאשר להוריש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט השני היה צריך להסביר את המשפט הראשון. אתה תורם על חשבון הצריכה והחסכון שלך. שיעור החסכון של עשירים גדול משיעור החסכון של עניים. לכן ככלל כאשר מעבירים כספים מעשירים לעניים מגדילים את הצריכה על חשבון החיסכון בחברה כולה. בחברה מודרנית החסכון שווה להשקעה, השקעה חיונית לצמיחה, וצמיחה הכרחית להגדלת הצריכה בעתיד. לכן בסיכום תרומה משמעותה העדפת סיפוקים בטווח הקצר על חשבון סיפוקים בטווח הארוך. אני לא בטוח שההסבר הזה רלוונטי לכל תרומה מפני שחלק מהתרומות הן למעשה השקעה בהון אנושי, ולא משמשות לצריכה שוטפת. אם בעל ההון מנהל באופן אישי השקעה כזאת, אין סיבה לחשוב שהיא מתנהלת ביעילות פחותה מכל השקעה אחרת במשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עזריאלי משאיר את כספו בבנק1 והבנק משקיע חלק מהכסף בהלוואה למפעל, שמשתמש בה לקנות כמה מכונות חדשות, האם הצעד האחרון לא הגביר את הצריכה? הנקודה הבסיסית היא שאותם עשירים רוצים גם השפעה. כמות גדולה של כסף שווה להשפעה. הקרן של גייטס ושל באפט כבר פעילה2 . כמו שאפשר לראות, מדובר על עסק לא קטן: יש שם כיום 858 עובדים. יש גם מידה של נפוטיזם3 בתפקיד שמשחק גייטס האב בקרן. כמוכן אתה רואה שהביקורת על הקרן מזכירה לא במעט ביקורת שיש לתומכי שוק־חופשי על השקעות ממשלתיות (אבל גם ביקורת על כך שהיא לא חברתית מספיק). 1 נתעלם לרגע מהעובדה שחלק לא מבוטל מהכסף לא יעבור ליורשיו עקב מיסי ירושה. 2 <wikipedia Bill & Melinda Gates Foundation> לא עובד. ננסה קישור ישיר: http://en.wikipedia.org/wiki/Bill_%26_Melinda_Gates_... 3 נפוטיזם? פטרנליזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמות גדולה של כסף שווה להשפעה." - אני חושב שזה משפט מפתח. לראשי התעשיה יש תפקיד חשוב מאוד בעיצוב פני החברה. ההחלטות העיסקיות שלהם חשובות לא פחות מהחלטות של הפוליטיקאים שהם המנהיגים הרישמיים של החברה. אני נוטה להסחף ולטעון שהשוק החופשי היא שיטת מימשל אלטרנטיבית המתקיימת לצידה של הדמוקרטיה. לשיטת מימשל אלטרנטיבית זו יש חסרון שהשילטון בממלכה שהקים האב המוכשר עלול לעבור לבנים שאולי פחות מוכשרים. יש הגיון מערכתי שיזם או משקיע מצליח יקבל כתוצאה מהצלחתו "זכות" לנהל משאבים גדולים יותר - סוג של קידום שהשוק החופשי מעניק באופן אוטומטי למצליחים. אבל מה קורה לצאצא שיורש גרעין שליטה בחברת ענק? מה ההגיון להפקיד בידיו את קבלת ההחלטות? אני חושב שאין הגיון, אבל אין לי פתרון סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די פשוט. אם היורש מוצלח אזי הוא ימשיך לנהל את המשאבים בצורה מוצלחת וישמר את כוחו, אם לא, העסק יתחיל להפסיד ובסופו של דבר יאבד את המשאבים שבשליטתו (לטובת מי שיצליח לנהל את משאביו יותר בחוכמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל החלטות עיסקיות שגויות גורמות בזבוז משאבים. אבל יש כאן בעיה אסטטית שמבחינתי היא קשה יותר. ההורשה היא הענקת זכויות בדרך לא רציונלית, אישית, שרירותית וללא תמורה. זה כל כך לא מתאים לשיטת השוק החופשי שהיא מערכת מתארגנת עצמית אוביקטיבית, שבה ההכרעות מתקבלות אוטומטית ע''י השוק באופן קר ולא אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמתאים לשיטת השוק החופשי הוא שאנשים עושים כרצונם בכספם. זה די מתאים לקריטריון הזה. באופן כללי, מערכות של שוק חופשי הם מערכות בהם מוצאים פתרונות ''אופטימליים'' באמצעות נסוי וטעיה. איש העסקים הגרוע נענש בדר''כ מהר ומפנה את השליטה במשאבים לאנשי העסקים הטובים ממנו. אפשר, כמובן, שיורש של מיליארדים יבלה הרבה זמן בניהול קלוקל ובזבוז משאבים של האימפריה של אביו אבל אני לא בטוח שזה קורה לעיתים כל כך קרובות. אחרי הכל, האב בונה האמפריה (שאיננו טיפש כלל וכלל, אם הצליח לבנות כזאת אימפריה) עשוי להבין שבנו או בתו אינם מתאימים לניהול העסק שהקים ולבחור ולהעביר הלאה את הניהול למישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם יכול, בתסריט אחר, לשתול במוחו של הבן את הרעיון לפרק את האימפריה שלו. הי, זה נשמע כמו התחלה מצוינת לסרט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על ליברטריאניזם (כנראה) ואני מדבר על שוק חופשי שהוא מבחינתי טכנולוגיה שתפקידה לנהל את הכלכלה באופן שיעשיר החברה ככל האפשר. לליברטריאן המקבל את העקרון שכל אדם הוא אדון לעצמו וחופשי לעשות כרצונו כל עוד הוא לא פוגע בחופש של אחרים, כאקסיומה - השוק החופשי הוא תוצאה הכרחית. לעומת זאת, מי שגישתו תועלתנית, בוחן את השוק החופשי כמוצר הנדסי שצריך להיות יעיל ואסטטי, ואם מתגלים בו פגמים אולי אפשר לשפר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, יתכן שראוי היה לקרוא לו ''השוק המבוזר'' או ''השוק החופשי לכאורה''. אבל אז איש לא ידע על מה מדברים. לכן מוטב להשתמש במושג המוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אין מושג מתאים למה שאתה מדבר עליו אז בוא ניקח מושג שמסמן דבר אחר ונשתמש בו. וזה ימנע בלבול? חוץ מזה, למה שאתה מדבר עליו קוראים כלכלה מעורבת וזה מה שנהוג פחות או יותר בכל מדינות המערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר לאנשי עסקים יש מידת השפעה רבה בהרבה מזו של פוליטיקאים, השוק אינו חופשי. השוק מוטה לטובת מי שיש לו מספיק השפעה (כלומר: כסף). האגואיזם שלהם מתקזז קיזוז הדדי רק בתנאי שיש מספר מספיק גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא התכוונתי השפעה על הממשלה, אלא השפעה על החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהתכוונת למצב שבו אנשי עסקים משתדלים להטות את מדיניות הממשלה כך שתטיב עימם על חשבון השחקנים האחרים בשוק. אם זה לא העניין אז אני לא מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן בבקשה דוגמה להשפעה על החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הפסקה האחרונה שלך נראית לי העיקר. אם התורמים הגדולים יחלקו מזון לעניים הם יפעלו בטיפשות פופוליסטית - כאן אין להם יתרון יחסי, זה התחום והאופן שבו פועלות ממשלות. הקרנות הללו מכוונות (אני חושב) לתרום חכות ולא דגים - למצוא תרופה לאידס או לסרטן, לבנות ספריות ולחבר קהילות לאינטרנט וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. טוב, אז כמה דברים : 1) החיסכון של העשירים הרבה פעמים יוצא מהארץ, כך שלא הרווחת כלום. 2) צריכה היא גורם חשוב מאוד בצמיחה של המשק - בלי צריכה גם אין צמיחה בת - קיימא. זה לא משנה אם אפשר לייצר המון אם אין מי שיקנה. בסופו של דבר הישיבה על כמויות עצומות של הון לא בהכרח תורמת למשק. 3) העניים יודעים הכי טוב איך להשקיע בעצמם, אם יתאפשר להם - למשל בחינוך, או בפתיחת עסק. כן, יש דברים שהם יעשו בהם קודם (כמו שהעשיר קודם יקנה בית ב5 מיליון ורק אז ישקיע). אם לא יהיה להם מספיק כסף גם לא יהיה להם כסף לחינוך או השקעות אחרות וזה יפגע בפוטנציאל הצמיחה של המשק. לכן אני חושב שהמשפט "חיסכון =השקעה = צמיחה" הוא מוטעה, לחלוטין. המשק המודרני מבוסס (כמו הדמוקרטיה) על מעמד ביניים עשיר יחסית, שצורך ומשקיע את כספו כרצונו, ולא על עשיר כזה או אחר. לא שחיסכון לא חשוב, אבל זה לא הכל - והריכוז שלו בידי אדם בודד יכול ליצור הטיות לא רצויות במשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גגל בבקשה Henry Hazlitt, Economics In One Lesson הסיפרון הזה הוא משנת 1946, קצת מיושן בסיגנונו אבל אין כמוהו להסביר בפשטות ובקיצור את עקרונות הכלכלה. יש גם גרסה להורדה בחינם בצורת קובץ pdf תוכל למצוא קישורית בערך על הספר בויקיפדיה האנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה, זו תגובה ממש טובה לשלוח אותי לקרוא ספר. אולי זה כי אין לך טיעונים? את הקורס שלי בכלכלה כבר עברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתי לך ספר, מפני שחשבתי שכדאי לך לקרוא אותו. אם הייתי עונה לך עניינית הייתי פותח פתח לדיון עקרוני נוסף על שוק חופשי, ובדיון הזה הייתי צריך לשחק את תפקיד התש"חניק שאני לא. אני גם לא רוצה לשחק את תפקיד המורה או המומחה כביכול לכלכלה - זו תהיה שרלטנות גמורה. אז בכל זאת: 1. השאלה היא לא אם העשירים חוסכים בחו"ל יותר ממה שהעניים רוכשים מוצרי יבוא. השאלה היא מי חוסך ומשקיע בכלל. לא מתחשק לי לחפש קישורית עכשיו, אבל רוב הון המניות מוחזק ע"י חלק מצומצם מאוד מהציבור, ורוב העסקים הפרטיים הקטנים מוחזקים ע"י אנשים אמידים שמשקיעים בהם ישירות, כנ"ל המצב עם פקדונות בבנקים שהופכים להלוואות. לאורך זמן אגב, כאשר שקלים עוזבים את הארץ בסוף הם חייבים לחזור אליה, כהשקעות או רכישה של מוצרי יצוא ישראלים - זו הדרך היחידה שבה אנשים בחו"ל יכולים להפיק מהם תועלת. 2. הסעיף הזה גרם לי לחשוב שאתה צריך לקרוא טקסט פשוט על כלכלה. (יכול להיות שאתה מתבלבל עם המחלוקת סביב Say's law בזמן משבר כלכלי.) אתה טוען באופן אבסורדי שככל שמבזבזים יותר מתעשרים יותר. זה כמובן לא נכון. בהנחה שכח העבודה קבוע, צמיחה יכולה לנבוע רק מהעלאת פריון העבודה. באופן פשטני מאוד העלאת הפריון נובעת משימוש בכלי עבודה משוכללים ועובדים מיומנים יותר שביחד מסוגלים ליצר מוצרים רבים ואיכותיים יותר. רכישת הכלים ואימון העובדים נקראת השקעה הכלים והשרותים עצמם נקראים מוצרי הון. רכישת מוצרי הקצה, שאנשים נהנים מהם, אבל אינם מסייעים ביצור של מוצרים אחרים, נקראת צריכה. כאשר שיעור החיסכון גבוה יחסית לצריכה, משקלם של מוצרי ההון גדל ביחס למוצרי הצריכה בתפוקת המשק. קצב שיכלול התעשיה גבוה, מדי שנה מיוצרים מוצרים רבים וטובים יותר והחברה מתעשרת. 3. אנשים עניים יוכלים לפתוח עסק ולהצליח. אני לא מתנגד לתוכניות שמסיעות ביעוץ ומידע ליזמים זעירים. אבל אני מסרב להסחף ברומנטיקה החברתית שלך. ההצלחה תלויה בעיקר בכישורים האישיים, ולכן להעביר משאבים ממי שיודע מה לעשות איתם למי שלא יודע, זה לא הרעיון הכי יעיל להשתמש במשאבים האלה. לסיכום, אם קשה לך לקרוא ספר, הנה קישורית לסדרת קומיקס המבוססת על סיפרו של אירווין שיף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבין שלדעתך זה פשוט טבע האדם לשאוף לעוד ועוד הון, בלי קשר לצרכיו. זה לא עניין רצוני או שאלה של הערכה רציונאלית. ואז נשארת הבעיה מה לעשות עם הון שאי אפשר לבזבז. הפתרון שהם מצאו הוא הגיוני בתנאים הללו. בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טבע האדם"?! לא. אני, למשל, אדם שלא שואף לעוד ועוד הון - הייתי רוצה עוד אבל אני לא מוכן (ואולי גם לא יכול) לשלם את המחיר. לדידי זו בהחלט שאלה של רציונאלית. אולי לא הבנתי את תהייתך המקורית. חשבתי ששאלת מדוע בסוף חייהם הם תורמים את רוב הונם - והסברתי שבמצבם בנקודה זו, זאת האפשרות היעילה ביותר לממש "כניסה להיסטוריה" ו/או "תרומה לטובת האנושות". אולי התכוונת לשאול "האם באפט, למשל, הקים את חברת ההשקעות שלו בהיותו בן 25, כדי לתרום מיליארדים לאנושות 60 שנה לאחר מכן?". התשובה לכך היא ככל הנראה לא. אני מנחש שזה פשוט נראה לו יותר מעניין מעבודה בעיריית אומהה, או מקדונלד. אז תשאל למה הוא המשיך? קראתי פעם שבשלב מסוים הוא שקל לפרוש אך החליט ש"מצבו הכלכלי לא מאפשר לו לעשות זאת". לעומת זאת, שמעתי על קבוצת פנסיונרים (בארץ) שכדי להעביר את הזמן הם מתעסקים בהשקעות - אז למה לו לפרוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זאת מגבלה שלי, אבל קשה לי לחשוב על (המשך) עשיית המיליארדים כעל תוצאה בלתי מכוונת של עבודה או כעל עיסוק חביב לפנסיונרים. אולי עסק משפחתי קטן יכול להיות מנוהל בלי להיות מעורב במאבקים שכוללים דריסת בני-אדם ועובדים, ניסיונות למוטט את המתחרים ולהשתלט על השווקים, השפעה על הרגולטורים לטובתך וכולי, אבל נראה לי שכשמדובר על הזירה של הכסף הגדול אנחנו כן מדברים על פעולות ממין זה. אם אני צודק, אז אני מרגיש תחושת דיסוננס חזקה בין המשך המשחק (לפחות אחרי שהחלטת שהכסף ילך לטובת הכלל) ובין ההחלטה לתרום את ההון. כאמור, אולי אלו רגשות מוגבלים אצלי. ואולי זה עניין רחב יותר, תרבותי, שבו כיום ''המשחק'' נראה לנו טבעי ללא קשר להשלכותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סוף-סוף הבנתי (אני חושב). אתה מדמה לעצמך אנשים עשירים שעושים בעצמם את כל מה שצריך לעשות כדי לנהל תאגידים גדולים. זו תמונה מוטעית. התמונה שאני רואה בדמיוני היא של מרלון ברנדו הסנדק - סבא חמוד כזה שמשחק עם הנכדים בגינה. הוא אף פעם לא יורה באף אחד ולא נותן לאף אחד הצעה שאי אפשר לסרב לה - עובדים אצלו אנשים שעושים את כל הדברים הללו. לדעתי, הסנדק לא חושב שמשהו לא בסדר בעבודה שלו - הוא חושב שכל אחד מקבל את מה שמגיע לו. אין לו דיסוננס. כמובן, רוב מוחלט של בעלי ההון הגדולים לא מבצעים עבירות - לא בעצמם ולא באמצעות אנשיהם. אבל כל הדברים שאתה מתאר, ושצריך לעשות בעסק חוקי, נעשים על ידי עורכי דין, יחצנים, אנשי מכירות וכו'. בעל השליטה (היו"ר, הנשיא) בתאגיד גדול לא מלכלך את הידיים. הוא מרחיק את עצמו מהבעיות השוטפות ומשכנע את עצמו (לדעתי, לרוב בצדק) שהתאגיד שהוא עומד בראשו עושה דברים חיוביים, שאנשים צריכים - בסופו של דבר מיקרוסופט או 'טבע' ותאגידים גדולים אחרים קיימים כי אנשים קונים את מוצריהם, ולא בגלל המניפולציות שאתה מתאר. ===>"אולי זאת מגבלה שלי..." לא. לא רק שלך. כולנו מחונכים מבית הספר והתקשורת לתעב עשירים (ולתרץ בזה מדוע אנחנו לא). לכן עולה מדבריך התמונה של הקפיטליסט השמן והמרושע שיושב על ערמה של פועלים רזים ומוחץ אותם. כאילו ניהול עסק גדול זה בעיקר פעילות של פגיעה באחרים (עובדים, מתחרים, ציבור). כאילו לתאגידים גדולים אין שום תרומה חיובית לחברה והם רק לוקחים ממנה (ואז באמת מפליא שהם מחזירים). זו כמובן תמונה מאוד מעוותת, אבל די רווחת. לי נראה שהדיסוננס הוא אצלינו - אנחנו לא סובלים אותם ולא יכולים בלעדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזועזע מהבחירה שלך להשוות בין זקן חביב שבסה"כ מסתפק בהמבורגר ובצ'רי-קולה שלו לסנדק של המאפיה. מה הדבר הבא שתמציא? אולי תאשים דוקטורנטים של פופר בקריסת שוקי המטבע במזרח? אולי באמת לאנשים הללו אין דיסוננס בין הפעולות שלהם. נדמה לי שלנו צריך להיות כזה כשאנחנו צופים בהם. אבל נראה שאני לא מצליח להמיר את ההרגשה שלי לטיעונים משכנעים. אולי אתה צודק והההרגשה שלי היא סתם תוצאה של חינוך גרוע. לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אולי תאשים דוקטורנטים של פופר בקריסת שוקי המטבע במזרח?" למה להמציא? באמת ידוע תלמיד אחד של פופר שגרם לקריסת הבנק של אנגליה (וחושדים שגם פגע קשות ובכוונה בכלכלת איגוד האומות המזרח-אסיתיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת משותפותי לעבודה היא בהריון. לפני כמה ימים היא דיברה על תוכניותיה לאחר חופשת הלידה. גן או מטפלת? היא מצאה מטפלת ב-1500 ש"ח לחודש. בבית המטפלת, אך בלי ילדים נוספים. המטפלת תעבוד כ-45 שעות שבועיות בחודשים הראשונים ואח"כ כ-50 שעות - יותר ממשרה מלאה. איך זה ייתכן? מכיוון שלעובדת מבטא רוסי, ניחשתי את התשובה: המטפלת לא יודעת עברית. למטפלות שלא יודעות עברית יש תעריף של שליש-שכר-מינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, כל הטענות כלפי בעלי ההון הן האשמות שווא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטפלת הזו היא לא שכירה של השותפה שלך. היא עצמאית, שיש לה גן בבית, ולא מצאה עוד ילדים. אם היא תמצא עוד שלושה ילדים, אז היא תרוויח 1500*4=6000 ש"ח לחודש, שזה סכום הגון מאד. ועובדה, שאם היא תמצא עוד ילדים - היא תשמור גם עליהם בלי לשאול את השותפה שלך. זה כמו שתגידי לי: עשיתי מנוי לעיתון, הבעלים של העיתון עובד 80 שעות בחודש להוציא את העיתון לאור כל יום. אממה, אני המנוי היחיד, אז הבעלים של העיתון מרוויח 250 ש"ח לחודש כשהוא עובד שני משרות. איך שהקפיטליזם רומס את החלשים, לא? אז זהו שלא. אם היא לא מוצאת מספיק ילדים בשביל לפתוח פעוטון אז חבל, אבל זו לא בעיה של השותפה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המטפלת הזאת בונה על דמפינג בהנחה שיהיו עוד ילדים. במקרים כאלה המטפלת אמורה לקחת שכר של בייביסיטר. 8.5 שקלים לשעה אינם קשורים לשפה שהיא מדברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכים איתי, לא? אולי התכוונת לענות לזו שמעלי. ואני לא יודע למה הכוונה ב"דמפינג". ובאמת שאין קשר לשפה, זה קורה בהרבה מקומות. 1800 לחודש לילד זה אפילו די הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם להגיד שהמטפלת עובדת כפרילאנס בריטיינר. אני ממשיכה מנחשת שחוק שכר מינימום איננו החוק היחיד שלא ייכנס לעיסקה המתוכננת, כך שהשם לא משנה. אני חושבת שרציתי להביא דוגמה לכך שבעלי ההון אינם בהכרח בעלי תכונות ייחודיות של רשעות ו/או נצלנות. אצלם זה רק קורה בהיקף גדול יותר ועם יותר פירסום מסביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצית אבל לא הצלחת. הדוגמא שהבאת לא טובה, וממש לא מראה על ניצול. השם מאד משנה, כל העניין של מטפלת בנוי על זה שהמטפלת מטפלת בכמה ילדים והעלות מתחלקת בין כולם. אין קשר לשכר המינימום בו אם אתה משלם פחות ממינימום לשעה השכיר שלך לא יכול להרוויח יותר. אולי לא הצלחת כי אין באמת כאלה מקרים בהיקף גדול אצל האזרח הפשוט, ובדרך כלל לאדם שמעסיק עוזרת בית\בייביסיטר (לבייביסיטר תיכוניסטית לשעות הערב, משלמים 20 שקל לשעה - איך זה?) חשוב לשלם לשכיר שלו שכר הוגן, גם אם הוא היה יכול לנצל אותם קצת. המציאות היא שהאזרח הפשוט, מרצונו הטוב, בגלל שהוא יודע שהשכר של המלצריות נמוך, נותן טיפ למלצרית, ובעל המסעדה לוקח לה את הטיפ ונותן את רובו לרב המלצרים שיעבוד אצלו לטווח רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לעצם העניין, רק לעצם העברית הפשוטה: מטפלת = טיפול אישי, אחד על אחד, בילד אחד. על זה דובר בסיפור של איילה מאחרת. משפחתון = עובדת אחת המטפלת בכמה ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטפלת זה בבית הילד (תשאלי את מרי פופינס). אחרת זה אולי משפחתון עם חוסר בלקוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעצם העניין, מה שקובע הוא הסיכום בין השותפה לבין מרינה. אני הבנתי שהסיכום הוא שזה יהיה בבית של מרינה אבל הטיפול הוא פרטי לאלמוג. (נראה לי סידור מצוין לאנשים מסוימים, נניח כאלה שעובדים מהבית.) אם לחזור לעניין ההגדרות הלשוניות - אם אכן זה הסיכום, איך אתה קורא לתפקיד או למוסד שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שילמתם לה פחות ממינימום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אנחנו קשורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתנו דוגמא לניצול עובדים ע"י האזרח הפשוט, (1,800 ש"ח למשרה מלאה כשע"פ ההסכם אין לך אפשרות להגדיל את הכנסתך). אתה נתת דוגמא להסכם כזה (שמגביל את אפשרויות ההעסקה) שאתם עשיתם, חשבתי שזה בהקשר הדיון. אז סיקרן אותי לדעת אם שילמתם מינימום (ואז הייתי אומר למאחרת "הנה תראה, באמת מקובל לשלם מינימום אם היא מוגבלת לילד אחד") או לא (ואז היא היתה אומרת לי את ההפך). אבל אתה אישית באמת לא מעניין. אשמח אם תספר לנו מה מקובל אצל חבריך. כנראה שיש לך חברים שעושים הסכם כמו שלך עם המטפלת (בבית המטפלת, אבל רק הילד שלי). כמה מהם משלמים לה מינימום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי את מקור האי-הבנה. לי בכלל אין ילדים. דיברתי על השותפה של איילה מאחרת, והשמות ''מרינה'' ו''אלמוג'' הם קישוט לתגובה ובאו מדמיוני הקודח ודעותי הקדומות. אישית לא שמעתי מעולם על סידור מטפלת כזה, רק כאמור הוא נראה לי הגיוני (בנסיבות לא-נפוצות), לכן זה מה שהבנתי מאיילה מאחרת. עם עוזרת הבית שלנו, לפחות, אנחנו מקפידים על קלה כחמורה בתשלומי ביטוח לאומי, חופשה שנתית, ושי לחג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם מטפלת שמביאים את הילד לביתה. מרי פופינס היא אומנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלבה ננה היתה אומנת או מטפלת? כל כך יותר קולית מהפופינסית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פףף, אפילו לעוף היא לא יכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן? ואיך מרי פופינס נושכת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מושלם, לכל צורך מעשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח, כולם יודעים שהיא בריטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נני מק'פי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם למועצה לשלום הילד! קמצנים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם לא משנה. מה שמשנה הוא אם לא מאפשרים למטפלת לטפל בעוד ילדים תוך כדי. אני לא מכיר מקרים שגם לא מאפשרים לה לטפל בעוד ילדים, וגם משלמים לה פחות ממינימום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הגבתי לעניין השם, לא לעניין התשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתיכוניסטית משלמים עשרים ומשהו שקל לשעה כי מדובר בעבודה נקודתית של שעות ספורות. בד''כ אם עוברים לנוהל ''בייביסיטר לטווח ארוך'' (כלומר, ימים שלמים וברצף) מסכמים על מחיר נמוך יותר פר שעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. והסיבה היא שאתה יכול לעשות עוד דברים במקביל לשמירה על הילד לטווח ארוך, כמו למשל לטפל בילדים אחרים. אני לא חושב שמסכמים על מחיר נמוך עם מטפלת שמטפלת בילד בביתך, וזה בדיוק בגלל שהיא לא יכולה לטפל בילדים אחרים, אלא רק בילד שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''כ הדברים שאת עושה במקביל לשמירה על הילד זה ללכת לתיכון ולא לשלם חשבונות. חוץ מזה, כבייביסיטר לשעבר אני יכולה להגיד לך שאצלנו היה תקציב פר-שעה, לא פר-ילד (אלא אם קיבצו כמה ילדים נוספים) וגם לא פר-גיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כמה שלמו לך לשעה כשהיית שומרת על ילד נגיד שבוע שלם בבית של ההורים שלו? שכר ממש מגוחך? (שואל כמובן באמת לל ציניות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים נדמה שעיקר העיסוק באייל הקורא זה להתברבר עם עובדות החיים. כאילו לא ברור מראש שמשלמים לבייביסיסטרים לפי שעות. כאילו רחוק מהידע שפעוטונים עובדים לפי מתכונת ראש. גולש כמובן גם למובנים הכי בסיסיים של המהות. ההוא מהנישה השמאלנית מתמרמר כיצד מעיזים לומר על חבורת הזבל שלו שהם פועלים נגד ישראל. אפילו שאותם נפשות מכריזות מלחמה בכל החזיתות. כולל חרמות כלכליות ואקדמיות. ההיא ממאנת להבין כיצד מחקר תמים שלה על הסיבה הגזענית להיעדר מקרי אונס מקרב חיילי צה''ל בפלשטיניות מהשורה לא בהכרח נובע מריח גוף נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שלמרות הריח זה שווה את זה - הן מביאות קפה ובקלווה בסוף. חלק מחבורת הזבל פועל אוטומטית נגד כל דבר ישראלי וחלק אחר מנסה לכוון כנגד ישראל הפשיסטית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלשעה רגילה זה נע בזמנו בין 20 ל25 שקל (תלוי בתקופה ובמשפחה). שמרטפות לתקופות ארוכות לא יצא לי לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עוד לא מצאנו את הניצול של שמרטפות ילדות. שימי לב שמקובל לשלם לקטינים פחות מלבגירים שעושים את אותה עבודה, רק מעניין אותי אם שלמו להן פחות משכר מינימום לילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שיש בעיה של ניצול שמרטפיות? 20 שקל לשעה זה מעל שכר המינימום לנוער ובערך שכר המינימום לאדם בוגר (שעומד היום על קצת פחות מ21 שקלים). אני מניחה שלפני עשר שנים ההבדלים אפילו היו גבוהים יותר (לטובת השמרטפות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאם זה לטווח ארוך משלמים לשמרטפיות פחות ממינימום. ואני שואל גם פחות ממינימום לילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכום המסתמן (לאחר שיהיה תינוק טפו-טפו חמסה-חמסה) הינו, שהמטפלת תטפל בתינוק האחד בביתה, ללא תינוקות נוספים, וגם אין לה ילדים קטנים משלה. אולי העלמה עפרונית יודעת אם זה עומד במבחנים המשפטיים של יחסי עובד-מעביד. ההשקפה של המעריך מועילה לניקוי המצפון, אך אני לא חושבת ששותפתי לעבודה מרגישה צורך בניקוי המצפון. מדוע לא נמצא מקרים כאלה בהיקף גדול אצל האזרח הפשוט? מפני שכל אזרח פשוט עושה את זה בהיקף קטן. למשל שותפתי לעבודה תעסיק רק מטפלת אחת בשליש-שכר-מינימום, אין לה עובדים נוספים. בעל המסעדה בדוגמה של המעריך פועל בהיקף קצת יותר גדול, כי יש לו כמה מלצריות. ובעל ההון פועל בהיקף של אלפי עובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת, הדוגמא שלך לא טובה. האם למטפלת *אסור* לטפל בעוד ילדים. אם יגיע לה ילד באמצע שנה, החברה שלך לא תאפשר לה להכניס עוד ילד? אם זה נכון הרי שהחברה שלך באמת מנצלת אבל למרות שאני מכיר המון שעובדות בתחום, אני לא מכיר מישהו שמשלם משכורת נמוכה וגם לא מאפשר למטפלת לקחת עוד ילדים. או שמטפלים בילדים בביתו נוסח מרי פופינס והשכר גבוה בהתאם, או שלא, ואז באחריות המטפלת למצוא לה עוד ילדים להשלמת הכנסה. ההגדרה המשפטית באמת לא משנה. אז הסכמנו שהדוגמא בעייתית. אבל את אומרת יותר מזה. את אומרת כולנו מנצלים קצת. אז אני מגלגל אלייך את הכדור תני עוד דוגמא. אם נמצא עוד 3 דוגמאות, אפילו אם בכל אחת תהיה בעיה אני אסכים עם הטענה שגם האזרח הפשוט מנצל את המועסקים שלו לפעמים. אם לא, כנראה זו רק החברה שלך. אשמח לשמוע על עוד דוגמאות של ניצול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעריך, ודאי שאתה לא מכיר מטפלות שעובדות ככה. הסידור הזה מוגבל למטפלות שלא יודעות עברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שיש תופעות של ניצול עולים חדשים עדיין בארץ. השמועה מספרת שגנבו הרבה מהעולים החדשים שלא ידעו עברית והחתימו אותם שהם קיבלו רהיטים שהם לא קיבלו וכו'. אבל מכאן ועד ההנחה שכל אזרח מנצל כשהוא יכול הדרך רחוקה. זו דוגמא שלא נראה לי נפוצה אצל כולם. אז אני שואל שוב, יש עוד דוגמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ניצול עולים חדשים, לפחות זה לא מה ש(אולי) היה פעם: "...חשדתי כי גורמים העוסקים בסחר בנשים לזנות, בייחוד מקרב עולות חדשות תמימות, עקבו אחרי." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה קטנה עם התאריכים. בשנת 1982 נאצר היה מת מאוד, וגם מחליפו בנשיאות מצרים כבר קרב אל קיצו לאחור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בכתבה אתה מתייחס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מהיכן נפלה אצלי שגגה שכזאת. אולי מחמת התבלול המתפשט בעין הקוראת. בקשות סליחה ומחילה מכל הגורמים המעורבים. כולל ובעיקר מאדון נקדימון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין זה אתה שסימוניו בדיון 3249 כל כולם הינו הכחשה גורפת לכל שמץ חטא בשנה האחרונה, בעוד שדווקא על זוטות כאלו אתה מבקש מחילה כאחד החולדים? (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם הצבעתי בסקר האחרון. כי רבו חטאיי כחול אשר על שפת הים. הן בין אדם (ובמקרה דנן - חולד ארצישראלי) למקום ולחברו, ובעיקר כלפי העם והמדינה. הנני העני ממעש חיובי ולכן גזרתי על עצמי צום ותענית לא רק ביום הכיפורים אלא עד חיבוט הערבות בהושענה רבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושמיר כבר לא היה במוסד. אבל הכתבה מתחילה בשנת 1962. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התרגשתי לגלות בכתבה את הקשר, הלא קרוב במיוחד אך המפתיע, אלי. לחדי עין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שהבאתי היא ספציפית לעולים חדשים המנוצלים ע"י עולים קצת פחות חדשים (או קצת יותר יודעי-שפה) בלי רמאות ממש. אנשים אחרים מנצלים בהזדמנויות אחרות. למשל, אולי שמעת על אנשים שדורשים מהעובד הסיעודי הזר של בן משפחתם לבצע עבורם עבודות בית וכד'. זה ניצול, כי העובד הזר נדרש לבצע משרה נוספת ללא תשלום נוסף. שים לב: הטענה שלי לא הייתה שכולם מנצלים, אלא שהניצול מתקיים ברמות שונות ולא כתכונה מיוחדת של בעלי ההון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שלא טענת שכולם מנצלים. אלא טענת שהניצול הוא תכונה *רווחת*. וזה עדיין לא נראה לי נכון. ברשותך אבקש עוד דוגמא, כי לדעתי קשה מאד להגדיר בקשה מהעובד הסיעודי לעשות גם עבודות בית בתור ניצול. סך הכל הוא אמור לעזור לאדם המבוגר שהוא נמצא אצלו, וגם לנקות לו את הבית זו עזרה. אני עדיין חושב שתכונת הניצול ממש לא רווחת בקרב השכירים. לדעתי רוב מוחלט של השכירים לא מנצלים שכירים אחרים גם אם יש להם הזדמנות. למשל, בייביסיטר שמקבלת סכומים יפים לשעה, למרות שהיא אינה בעמדת כח. למשל, עוזרות בית שמרוויחות יותר מאיש קבע, ואני מאמין שהיה אפשר לנצל גם בתחום הזה הרי עוזרות בית שמנקות מבנים של תאגידים גדולים מקבלות פחות מחצי מעוזרות בית אצל שכירים. למשל שכירים שלוקחים סטודנטים להעברת שיעורים פרטיים לילדיהם משלמים להם טבין וטקילין, ואני משער שזה לאו דווקא מחוסר ברירה. בעצם קשה לי לחשוב על שירות ששכיר משלם עליו שיש בו איזה נדנוד של ניצול, חוץ מהדוגמא שהבאת, שהיא לדעתי מאד בעייתית. אגב, מחוסר התגובה של ניר, אני מעריך שיש לו חברים שמשלמים פחות משכר מינימום, ובכל זאת מכריחים את המטפלת לפי ההסכם לטפל אך ורק בילד שלהם, אז אני כבר מודה שאני מופתע, ואכן יש גם שכירים, שמרוויחים יפה, ובכל זאת בוחרים לנצל אחרים בשביל שיוכלו ליסוע לחו"ל עוד כמה פעמים. הופתעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב"ניר" אתה מתכוון אלי, תגובה 551596. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, כן, סליחה ותודה. אז אני מתנצל על ההשמצות חסרות הבסיס. אשמח אם תקבל את ההתנצלות בתגובה. בכל אופן אני עדיין מוביל על האיילת המאחרת, הדוגמא שהיא מצאה עדיין לא הוכחה כקיימת במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, מכיוון שהיה ברור שזו אי הבנה פשוטה לא לקחתי את ההשמצות כהשמצות (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהדוגמה שלי לא קיימת במציאות שלך. היא קיימת רק במציאות שאני נתקלת בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי עוד דוגמא כמה פעמים, ולא באמת קיבלתי. את עדיין יכולה לתת דוגמא של ניצול שהשכיר הממוצע עלול לחטוא בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשחק שלך הוא לפסול את הדוגמאות שאני מכירה באופן אישי, בטענה שהן לא מתאימות לשכיר הממוצע. אני לא מכירה את השכיר הממוצע, לכן בהכרח הפסדתי במשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי רוצה לדרדר את תרבות הדיון הייתי אומר: "המשחק שלך הוא, להמציא דוגמאות שלא קיימות, או לא קשורות לנושא הדיון (שמעת, מכריחים מטפלת סיעודית גם לעשות כביסה לבחור הסיעודי! היא חשבה שהוא יזמין כמה מטפלות, אחת שתעשה לו כביסה, אחת שתלביש, אחת שתרחץ ואחת שתבשל)." בא נגיד שאת צודקת, והדוגמאות שלך הן סבירות. הטענה שלך היא "כל שכיר מנצל קצת, ברמה שלו". בשביל להצדיק טענה כזו אני מצפה שיהיו הרבה דוגמאות בהן השכירים מנצלים. לא הגיוני לתת שני דוגמאות שנויות במחלוקת וכך לאשש את הטענה. בשביל לאשש טענה שאומרת שדבר כלשהו הוא נפוץ יש להראות הרבה דוגמאות, בטח שיותר משניים. אפילו אם נניח שהדוגמאות שלך לא היו בעיתיות. אם היית אומרת "יש שכירים שמנצלים" לא הייתי מתווכח, אבל טענת יותר מזה. לדוגמא, אני טוען "כמעט כולנו עוברים על החוק בארץ, אין אזרח ששומר ב100% על החוק" אומרים לי "תוכיח", אז אני אומר "יש העלמת מס, שהיא נפוצה מאד, אם דפקת מסמר מחוץ לדירה שלך ללא אישור של העיריה - עברת פורמאלית על החוק. הרבה עבירות תנועה מינוריות נפוצות מאד גם בקרב שוטרים (להאיט לפני עצור ולא לעצור עצירה מלאה), הכאה של ילדים קטנים כעונש נאסרה טוטאלית ועדיין מקובלת, על מתנה שאבא נותן לך ליום ההולדת אתה צריך להצהיר לפני מס הכנסה (גם אם לא לשלם מס) אפילו אם הוא רק נתן לך 200 ש"ח וכו' וכו') זו כבר הוכחה טובה. אפשר אולי להתווכח אבל זו הדרך להוכיח שהתופעה של עבירה על החוק היא נפוצה. יותר מזה, גם אם דוגמא אחת ספציפית לא נכונה כי אני לא עו"ד, רוח הדברים נשארה נכונה. אם הייתי אומר: "יש כאלה שמעלימים מס", והיו אומרים לי "מה עם שכירים?", והייתי אומר "חלאס, נתתי דוגמא אחת, מספיק, אתם תפסלו הרי כל מה שאגיד". זה כבר היה פחות קביל. הסיבה שאת מתקשה להביא דוגמאות, היא פשוט כי אין הרבה דוגמאות (את קדיש לוז, כבר אמרנו?), וזו בדיוק הנקודה שאני רוצה להעביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסכמתי שנצחת במשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עניתי בצורה עניינית. הסברתי מה נדרש לדעתי בשביל לאשש את הטענה, ''רובנו מנצלים אחרים, לא רק בעלי הון''. את יכולה לטעון שנדרש הרבה פחות בשביל לאשש את הטענה (ולכן דוגמא שנויה במחלוקת מספיקה, לדוגמא שכנעת אותי בנכונות הטענה ''יש שכירים שמנצלים''), או להסכים איתי בשיטת האישוש, ולנסות לעבוד לפיה. לא מבין את הקשר בין התגובה שלך למה שאמרתי (בהנחה שקראת את מה שכתבתי, ולא ענית כדי לצאת ידי חובה), וחבל לי שקשה להתדיין איתך לגופו של עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין "ניצול אחרים" דורש הבהרה. נניח שאני בעל מכבסה שכונתית קטנה ומעסיק אצלי גהצנית עולת בריה"מ (שלא שולטתת!1 לגמרי בעברית). אם שילמתי לה 5200 ש"ח לחודש יתכן כי ניצלתי אותה כי עבודתה שווה כמה מאות יותר. מאידך, אם היא מזניחה שעות מעבודתה לטובת דיבור בסלולאר עם מאהבה וגלישה באתרי מוסיקה רוסית, הרי שאני הוא המנוצל לכאורה. כנ"ל ביחסי אישות, מין, רעות וכמובן - סחר חליפין (כולל מזומן). קשה לדעת. אבל טייקונים בנויים מיסודם על ניצול בני אדם. הן כבסיס עיסוקם, וכמובן בתשלום לשכירים מתחת לרף הכספי של התועלת השולית הנובעת מהם/ן. עזריאלי לא היה עזריאלי במידה ותמחר את צבא עובדיו בדיוק בשווי המשכורת הנקובה של עבודתם אצלו (שזה כמובן בלתי אפשרי בעליל גם לתורתם של האדוקים בסוציאליזם רדיקלי). ומכאן, שיש משמעות כלשהי לשוק חופשי ולסחר עד לאיזון בין היצע לביקוש. גם בשוק העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הרישא של דבריך אני מסכים בעקרון, יש תחום אפור בו לא ברור אם מדובר בניצול או לא. מכרתי לך דירה בדימונה ב2 מליון. אולי ניצלתי אותך ולא גיליתי לך שהדירות עולות באמת שמינית ממה ששילמתי לך, אבל אולי באמת לא רציתי למכור את הדירה בכלל ואתה מליונר שלהוט להשיג את הדירה הזו, כי היא היתה של סבא שלך, גם במחיר מופקע. אבל יש תחום שחור משחור, בו ברור שהעובד מנוצל. אם מעסיקים אישה במשרה מלאה, כך שהיא לא יכולה להרוויח יותר מ1800 ש"ח לחודש זה ניצול. היא לא יכולה לחיות בכבוד, היא צריכה לגור ברחוב במשכורת הזו (פשוטו כמשמעו). זו הדוגמא שהאיילת המאחרת נתנה. אבל עם הסיפא אני לא מסכים כלל וכלל. טייקון לא בנוי על ניצול, כמו שמכולת לא בנויה על ניצול. הטייקון לוקח סיכון (משלם לך משכורת קבועה) ומרוויח (משלם פחות מהרווח השולי). כולם יודעים זאת וכולם מרוצים מהעסקה. אין משהו אינהרנטי בטייקון שמחייב ניצול. תשלום מתחת לרווח השולי לא שווה לניצול. אגב, אתה קשור לאיילת המאחרת? שניכם הרי ממשפחת האיילים. אני עדיין מצפה לתגובתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעריך, עכשיו נראה לי שאני די מסכימה אתך בהרבה דברים1. הקולגה שלי, אם תשלם רק 1500 ש"ח, תנצל את המטפלת. אבל כמו שכתבה "אא" בתגובה 551524 סביר להניח שהעסקה למעשה מסובסדת ע"י ביטוח לאומי, עמידר וכו' - במקרה כזה האישה לא תגור ברחוב והקולגה מנצלת (בעקיפין) את כלל משלמי המיסים. גם זו טענה שמועלית בד"כ כנגד טייקונים. אנסה עוד פעם להסביר את ניצול העובד הסיעודי: זה מובן שהוא צריך לעשות משק בית לחולה, אבל אני מכירה מצבים שהוא עושה משק בית גם לקרובים של החולה שבכלל גרים בבתים אחרים. לעבודה בבתים האחרים אני קוראת ניצול. מצד שני, אני לא יודעת האם רוב השכירים נוהגים בניצול. מאוד יכול להיות שלרוב השכירים אין אפילו הזדמנות. בסוף, בסטטיסטיקה, אני לא יודעת איפה הניצול יותר גדול. מצד אחד, לטייקון יש יותר הזדמנויות. מצד שני, יש הרבה יותר אזרחים מן השורה, לכן אפילו אם רק לחלק קטן מזדמן לנצל אולי זה מצטבר. _________________ 1 התבלבלתי כאשר ציינת שאתה "מוביל" בתגובה 551747 ממנה יכול להשתמע שאתה מעוניין לשחק ולא לקיים דיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עכשיו לתוך העובדות את מכניסה פרשנות. את מניחה שזה בגלל שלשכירים אין הזדמנות הם לא מנצלים. אני מניח שזה כי הם לא מעוניינים לנצל. איך אפשר לבדוק את זה? במקצועות דומים. למשל מטפלת פיליפינית שהיא שכירה אצל שכירים לא יושנת בקראוון עם עוד עשר חברות, אלא בחדר משלה בבית המטופל, גם אם יש לה חופש, והיא לא מטפלת באף אחד בלילה. אז אפילו אם צורת הניצול שלך באמת נפוצה (ואני אישית לא שמעתי על זה כתופעה, בטח שלא להכריח אותה לעשות את זה, אלא אולי לבקש) המצב שלה הרבה יותר טוב מפיליפיני בענף הבניה, שגר עם עוד 10 אנשים בקראוון ליד. דוגמא נוספת היא מנקה. בחברת נקיון היא מקבלת מינימום, ואם היא תנקה בבתים פרטיים היא תקבל שכר של איש קבע ותיק, אולי קצת יותר. עוד דוגמא היא מלצר, שלפעמים מתבסס על טיפים כשהוא עובד בעסק, אבל לא שמעתי על אדם פרטי ששוכר מלצר לאירוע חד פעמי, ולא משלם לא שכר כיאות (למרות שכאן זה באמת פחות נפוץ לשכור מלצר באופן פרטי). כנ"ל לשירותי שמירה. אני לא מכיר תחום למשל, בו רוב השכירים מעסיקים במצב של ניצול. בניגוד למשל לתחום חברות הנקיון או השמירה בהם רוב השכירים די מנוצלים (מפוטרים כל שנה בכדי למנוע זכויות, שכר מינימום למרות רווח של העסק, וכו') _____ עניין ה"מוביל" נכתב כמובן בהומור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שהמעסיק רחוק יותר מהשכירים במורד שרשרת המזון, טייקון או תאגיד, לצורך העניין, כך מתרחב חוסר הקשר האמצעי הגורם לאיכפתיות אנושית בניגוד לשיקולי ביזנס בלבד. כמה דוגמאות: א. תאגיד וול-מארט - ענק הקימעונאות בארה"ב - ניצב בפני שורת תביעות קיבוציות נוכח יחסו המשפיל כלפי עובדיו. ב. רשת AM-PM מעסיקה כמעט רק קופאיות ממוצא אתיופי. ג. רשת שופרסל של דנקנר מעסיקה כמעט רק קופאיות מבוגרות ממוצא רוסי. ד. חברות האוטובוסים החדשות (ובעקבותיהן גם הוותיקות כדוגמת אגד ודן) עושות שימוש בנהגים צעירים מקרב המגזר הערבי ובעיקר האתיופי. המשותף לכל אלה זו אפשרות הניצול של אוכלוסיות חלשות מלכתחילה. האתיופית בת ה-16 מרשת AM-PM אכן מקבלת שכר מינימום תקני לכאורה. רק שהילדה עובדת עבורו 12 שעות ביממה לא סדורה. ועוד אסירת תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה הסבר טוב לשאלה למה השכירים פחות מנצלים מהתאגידים. שים לב שההסבר של בת הדודה שלך הוא שפשוט הם לא יכולים. אגב, באגד בירושלים לפחות אין נהגים צעירים ערבים כמעט. רב הנהגים הערבים שאני רואה הם בגיל 30+ (או שמרב ניצול הם בגיל 20 ונראים מבוגרים). גם לא ברור לי מה כ"כ חלש באוכלוסיה הערבית הצעירה, הם מדברים עברית והולכים לאונברסיטאות בדיוק כמוך. לאתיופים יש את עניין השפה והתרבות, אבל לא נראה לי שאפשר לנצל את הערבים הישראלים יותר מדי, זו לא ממש אוכלסיה חלשה. בטח שלא חלשה יותר, מנגיד, תושבי ירוחם. והערה אחרונה. ברור שכל הניצול שאנחנו מדברים אליו לא קשור לחוק. רוב התאגידים נוהגים לפי החוק - רק שלפטר כל שנה עובד ולהחזיר אותו לעבודה בשביל שלא יהיה לו ותק זה חוקי אבל עדיין ניצול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להאמין, אבל זה כנראה מתרחש, שגם בסוגיות הבסיסיות ביותר מעריכים של קנות' יופלו לפח הזבל של מוצקות העובדות. קשה לי קצת להתעמת מול זרימה שלילית מהיסוד. אבל כדי שלא אהיה חסר אודה ואומר כי תיפלות הודעות לא משחררת היעדר תבונה מהיסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את תגובתך. זה לא שאני לא מסכים, פשוט אין לי מושג על מה אתה מדבר. האם ראית בתגובה שלי משהו שפוגע בך, או אישי נגדך? אם כן, אשמח אם תפרט, כי אני ניסיתי לכתוב משהו די ענייני. "זרימה שלילית מהיסוד", על איזו שליליות אתה מדבר? אני קורא שוב את התגובה שלי, ולא רואה משהו פוגעני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. חיכיתי כמעט שבוע שתסביר את עצמך, ובחרת להשאיר תגובה קריפטית ולהעלב, במקום להחכים אותי במה טעיתי ולקבל התנצלות. אני מקווה שההתעלמות שלך היא מחוסר תשומת לב, ולא בכוונת מכוון. אני משאיר לקורא של הפתיל לשפוט מי נהג בחוסר טקט יותר, אני או המוס הגולמי (רמז, לכתוב לחברך שהוא נפל לזבל בשפה מליצית, לא עושה אותך פחות ברברי). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |