 |
המנושלים | 2803 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "כנסת האייל"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
''אם לא, היא מסירה במו ידיה סמכויות וכח מעליה ומוסרת אותם לידי בית המשפט.'' הכנסת לא הסירה סמכויות, בית המשפט נטל אותן שלא בזכות. ''טוב יעשו המחוקקים אם ידאגו ליטול חזרה לידיהם את המושכות ולקבוע בחקיקה את סדרי המשפט בישראל.'' מעשה כזה יעשה לא ע''י אישרור רטרואקטיבי של אקטיביזם שיפוטי אלא ע''י הגבלת כוחו של בית המשפט, בין אם ע''י חקיקה או פיטורין (דרך ועדה וכו'), זאת בלי קשר לחוק המדובר. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון, בית המשפט שינה הלכה שהייתה נהוגה, ולא פסל חוק שהיה קיים. החוק לא התייחס בשום צורה לתביעה אפשרית להשבת קרקע מופקעת שלא נעשה בה שימוש. זו לקונה בחוק. אפשר לטעון שמעצם אי ההתייחסות לסוגיה נגזר כי אין אפשרות לתביעה שכזו, אך אין הכרח לטעון כך, ולגיטימי בעיני שבית המשפט יפרש, במקרים כאלו, את החוק הקיים ולא יניח סתם הנחות שפוגעות באזרחים. לפיכך, טוב שהמחוקק קיבל את עצת בית המשפט וניגש לתיקון ה''חור'' הזה בספר החוקים. איך יבחר המחוקק לסתום אותו כבר נתון להחלטת הכנסת. אני מתנגד בדרך כלל למה שמכונה ''אקטיביזם שיפוטי'', אבל כאן לא מדובר במקרה כזה, אלא בחקיקה עמומה (אולי במכוון, אבל עמומה) בסוגיה חשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העמימות היא בחקיקה אזי בית המשפט פעל במסגרת סמכותו (כמפרש החוק) ולא נטל סמכות מהכנסת, ומימלא לכנסת יש הסמכות להאציל זכויות מסויימות על בית המשפט לשיקול דעתו של השופט. דרך אגב, בחוק קיים הסעיף הבא : מותר לכל אדם שיש לו זכות על כל קרקע — (א) למכור אותה קרקע או להעביר בדרך אחרת את הבעלות עליה לשר האוצר; (ב) להרשות את החזקתה או שימושה ע"י שר האוצר לתקופה מסויימת; (ג) ליצור כל זכות שימוש עליה או כל זכות אחרת בה או עליה לטובת שר האוצר; (ד) ליצור לטובת שר האוצר כל הגבלה על השימוש בכל זכות הקשורה בבעלות על אותה קרקע, או להסכים לכל הגבלה כנ"ל, כך שבמידה ושר האוצר דורש חזקה בקרקע לתועלת הציבור, יכול בעל הקרקע במקום להיגרר לבית המשפט לסכם על העברה מוגבלת של הזכויות ומימלא לכפות על האוצר את החזרת הקרקע אם לא מילאה את יעודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם משרד האוצר יסכים לקבל את התנאים של בעל הקרקע (מגבלת זמן ואופי שימוש). כאשר מדובר בבעל קרקע פרטי קטן משרד האוצר בדרך כלל אינו מתגלה כפראייר (מה שאין כן כאשר מדובר בבעל הון גדול שהמשרד מעונין למכור לו את ''צים'', נניח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לראות את האוצר מצדיק את עמדתו בביהמ''ש, לקבל בעלות על הקרקע לצורך יעוד מסויים, כאשר בעל הקרקע כבר הציע לו מראש את הקרקע לאותו צורך בלבד. מוזכר בתגובה מתחתי מקרה שנעשה בחברת החשמל, כאשר כל צעד בפני עצמו הוא הגיוני מאוד, ורק הסך הוא אבסורדי. אם היו בעלי הקרקע מיוזמתם מוכנים לאפשר לחברת החשמל זכויות מוגבלות, קיים סיכוי שהמצב מראש לא היה נוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אילו בעלי קרקע יודעים את הדברים האלה? ב. קשה לי לראות את האוצר בבית משפט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מרחף באיזור הדיון העקרוני והתיאורטי. בוא ונניח שהיתה לך קרקע בפי גלילות והפקיעו לך אותה כדי להקים שם חוות מיכלים. כעבור זמן הוחלט לחסל את חוות המיכלים והמדינה רוצה למכור את הקרקע ליזמים. מה תאמר על זה? תפנה לבית המשפט העליון כדי לבקש סעד? תצפה שהוא יפעל גם על פי איזה כללי צדק טבעי ולא רק על פי פורמליסטיקה קטנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרגע שהתקבל פיצוי מלא (כפי שראוי שיהיה) הם יכולים לבנות שם מזבלה גרעינית מבחינתי. מקרה שונה לחלוטין (לטעמי) הוא הפקעה של קרקע שיש אליה זיקה רגשית, כמו חלקת נחלה הצמודה לבית, אז מן הראוי להחזיר את הקרקע לבעלים (בתמורה להחזר הפיצוי, שכבר כתבתי שהוא ראוי בכל מקרה ולא רק בסייגים בחוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "פיצוי מלא"? האם כשהופקעו הקרקעות שעליהן נבנתה כרמיאל, קיבלו הבעלים פיצוי הולם? האם בעלי הקרקע עליה הוקם פי גלילות קיבלו פיצוי הולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מהחוק שכשקרקע חוזרת לבעליה, הוא נותר גם עם הקרקע וגם עם הפיצויים שקיבל מלכתחילה. האמנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר במעורפל סיפור מלפני איזה חצי שנה באיזור הצ'ק-פוסט על קרקע ליד הצומת שישבו עליה כל-מיני מזנונים ובסטות ושהופקעה על-ידי חברת החשמל לצרכים חשמליים כלשהם, וסילקה את המזנונים. אלא שחברת החשמל לא השתמשה בקרקע לצרכים החשמליים, ובמקום-זאת סתם השכירה אותה למזנונים אחרים וייצרה לעצמה הכנסה מכך. לאחר שנים, שינתה איזו ועדת תכנון את ייעוד הקרקע כך שלא ניתן היה יותר להשתמש בהם למסחר, וחברת החשמל תבעה בחוצפתה את המדינה ודרשה פיצויים בגלל אובדן ההכנסה מההשכרה שנגרם לה כתוצאה משינוי הייעוד, והפסידה. אני זוכר נכון? יכול להיות שזה קשור לחוק הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תועילו להסביר לי למה כולכם מתלוננים על האקטיביזם השיפוטי? באופן כללי אני מסכים שראוי שחוקים יהיו מחוקקים ע"י הכנסת. אבל במצב שבו הכנסת לא עומדת בקצב (או עסוקה בחוקים טיפשיים ולא רלוונטיים כמו שמופיעים בקישור), לדעתי זה ראוי שבית המשפט ימלא את החסר. וגם בנושאים פוליטיים, מעבר לכל המחלוקות, אני חושב שחוקי היסוד וערכי המדינה (ויש דבר כזה) מגדירים איזושהי מסגרת שאותה אין לעבור, גם כלפי השלטון עצמו. לכן לדעתי אין זו רק זכותו, אלא זו חובתו של בית המשפט להכריע במקרים שיכולה להיות בהם פגיעה בעקרונות היסוד של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ולכן לא צריך לקרוא למה שדנו בו כאן-אקטיביזם שיפוטי, אלא אם בית המישפט לא היה נדרש לזה-בטלנות ומורך לב שיפוטי. גם כך בית המישפט שלנו סובל ממורך לב שיפוטי ולקיחה בחשבון של כעס ציבורי עליו. כל פסקי הדין וההחלטות בענייני קרקעות של ערבים נגועים בזה. הוא משחק במירווח הקטנטן שבין מדינה יהודית לדמוקרטית ופסק הדין בעניין היישוב קציר בודד וחריג מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית היא שהרבה פעמים בית המשפט דוחף את אפו לנושאים שהם נושאים פוליטיים ולא משפטיים, נושאים של מוסר. בית המשפט קובע דה פקטו מה הם ערכי המדינה על פי דעתם של היושבים על הכס, ולא על פי דעת הציבור, המיוצג על-ידי הפוליטיקאים (או לפחות, מיוצג יותר טוב על-ידי הציבור מאשר על-ידי השופטים). כל זה טוב ויפה ונורא כיף כל עוד בית המשפט פוסק בצורה שתואמת לעמדה שלי בין כה וכה, אבל הרבה אנשים לא מסכימים עם הפסיקות של בית המשפט, והתוצאה היא ירידה דרסטית באמון שנותן הציבור בבית המשפט - היחס של חלק גדול מהציבור נשחק כל כך, שעבורם אין הבדל בין בית המשפט לבין המפלגות הפחות חביבות עליהם. וזו כבר פגיעה מהותית ביסודות המדינה הדמוקרטית שלנו. מוטב לו בית המשפט היה מדיר את רגליו משאלות שהן פוליטיות גרידא, או לפחות קורא למחוקק לומר את דברו (במקום מה שבדרך כלל קורה, שבית המשפט אומר למחוקק איך החוק צריך להראות לדעתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט העליון הוא גם בית-משפט גבוה לצדק. וכשהוא בית-משפט גבוה לצדק הוא צריך לפסוק בנוגע לעניינים שקשורים לצדק. זה בדיוק התפקיד שנתן לו המחוקק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל צדק הוא מושג קצת מעורפל, וגם כשבית המשפט העליון יושב כבית משפט גבוה לצדק, הוא עדיין כפוף לחוקי מדינת ישראל ופוסק על פיהם, ולא על פי משובות ליבו. (בניגוד למה שחושבת הנשיאה הנוכחית של בג''צ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדק הוא אולי מושג קצת מעורפל, ומשפט הוא לפעמים נושא קצת מעורפל.אבל בגלל זה השופטים שלנו הם בני אדם שצריכים לדעת להתמודד עם החיים ולא רובוטים שמקבלים קוד הפעלה מהמחוקק. חוקי מדינת ישראל, או למען הדיוק, חוק יסוד השפיטה, פוסקים על השופטים לשפוט גם לפי החוק וגם לפי הצדק (אתה יכול לקרוא לזה "משובת לב"). אני מניח ומקווה שהנשיאה הנוכחית של בית השמפט העליון יודעת את זה. "מי שנתמנה שופט יצהיר הצהרת אמונים לפני נשיא המדינה ; ואלה דברי ההצהרה : "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, לשפוט משפט צדק, לא להטות משפט ולא להכיר פנים"." "... בית המשפט העליון ישב גם כבית משפט גבוה לצדק ; בשבתו כאמור ידון בענינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר." זה מה שהמחוקק ציווה על בית המשפט, זה המחוקק שאנחנו בחרנו, וזה מה שבית המשפט עושה. מכל השטויות שהמחוקקים שלנו עושו ועושים, זה דווקא נראה לי אחת מהפעמים שהם פעלו נכון, וחבל שיש מי שרוצה לנסות ולמחוק גם את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את החקיקה הרלוונטית. ובכל מקרה, לפעמים, כמו שאמר התשדיר, צריך להיות לא רק צודק, אלא גם חכם. בית המשפט צריך לזכור שיש חשיבות גבוהה גם לשמירה על תפקידיהן השונים של רשויות המדינה, ואל לו לבית המשפט לפלוש אל תוך תחום החקיקה ששייך לכנסת, לפחות לא כל עוד אין לישראל חוקה שלמה וחתומה. תפקידו של בג''צ הוא לתת סעד לאזרח כאשר הרשויות השונות מתעמרות בו באופן שאינו סביר, לא להחליט איפה יעבור גבול כזה או אחר שמציבה המדינה, או לקבוע מה ההגדרה של ''כשר'' עבור הרבנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית, אני חושב שבהחלט יש מידה מסויימת בה ראוי שבית המשפט יתערב במקומות בהם הצדק או החוק דורש ממנו את זה. זה, כמובן, לא נוגע לשאלות מעשיות מהי בדיוק המידה הראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית, אנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם ההבחנה שיכולה להיות כאן פגיעה בסמכויותיהן של הרשויות האחרות, וגם בשלטון העם. אבל השאלה היא האם זה כל מה שדמוקרטיה הינה. מה קורה כשהעם, באמצעות הממשלה או הכנסת (ותחת ההנחה המאד נאיבית שהן באמת מייצגות את העם) נוקט בפעולות שהן מנוגדות לחלוטין לערכי היסוד של מדינת ישראל? האין זה במסגרת תפקידו של בית המשפט להגן על ערכים אלה, ולשפוט את הרשויות כאשר הן מבצעות זאת? קח דוגמה היפותטית לחלוטין - הממשלה מחליטה לגרש אתיופים מתל אביב, בתמיכה רחבה של העם. האין זה תפקידו של בג"ץ (ואם לא אז של מי) לאסור עליה לעשות דבר כזה? ואם הממשלה בונה גדר באמצע כפר פלסטיני והורסת את אורח החיים של מאות אנשים, ונניח שיש עדויות לכך שתוואי אחר היה מביא ביטחון רב יותר לאזרחי ישראל, אך תוואי זה נבחר רק בשביל תוספת השטח, מה אז? זה כבר יותר אפור. אי אפשר להפריד בין פוליטיקה ובין עוולות שנגרמות לאנשים, כי החלטות פוליטיות משנות את חייהם של מליוני אנשים. ואני אישית חושב שלצד שלטון העם וסמכויותיהן של הרשויות האחרות, מותר לבית המשפט לפעמים, רק במקרים קיצוניים, לשים סייג לפער שבין ערכי המדינה המוצהרים להתנהגות הממשלה בפועל. אבל כמו תמיד, זה עניין של מינון נכון. שים לב גם לכך שכאשר הממשלה עוברת על החוק בצורה הכי מובהקת שיש, והכנסת מסיבות שונות ומשונות בוחרת לא להפיל אותה, בית המשפט הוא היחיד שיכול להגביל את פעילותה, ובכך הוא למעשה מחזק את הכנסת, כי הוא משמש כזרוע של המחוקק אל מול הממשלה (וזה שהכנסת לא מפילה את הממשלה, זה לא אומר שהממשלה לא עברה על החוק). ובכלל אני חושב שמה שפוגע במעמד הכנסת ומסכן את הפרדת הרשויות הוא החיבור המוזר שיש בארץ בינה לבין הממשלה, וכוחה הרב של הממשלה. לכן יש לי עמדה חיובית ביותר לגבי הגבלת הממשלה ע"י בית המשפט ופחות לגבי הגבלת הכנסת (אכן, יש בהגבלת הכנסת ע"י בית המשפט דבר מה אבסורדי). ממה שאני ראיתי עד עכשיו, אי אפשר לומר שבית המשפט קובע את ערכי המדינה. הפסיקות שלו הן תמיד בהתאם לחוקי היסוד, ואם הן ממלאות חלל ריק, הרי זו אשמתה של הכנסת שמותירה אותו ריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העם נוקט בפעולות שהן מנוגדות לחלוטין לערכי היסוד של מדינת ישראל, כנראה שערכי היסוד של המדינה השתנו כשלא הסתכלת. אם הכנסת שלנו תומכת בפעולות שנוגדות לחלוטין את ערכי הציבור ובכל זאת הציבור לא מצליח לסלק אותן ממושבן, יש לנו בעיה ששום בית משפט לא יפתור. החלטות פוליטיות משנות את חייהם של מליונים, זה נכון. בדיוק בגלל זה הן מופקדות בידיו של מי שאחראי בפני הציבור - הכנסת והממשלה, ולא בידיו של מי שמקבל מינוי לכל החיים ואי אפשר להזיז אותו ממקום מושבו גם אם הוא יחליט מחר לפרש את החוק כך שמאסר עולם משמעו הוצאה להורג מול כיתת יורים. (ראית? גם אני יכול להמציא דוגמאות היפותטיות! משום מה הדוגמאות ההיפותטיות תמיד מניחות שבית המשפט הוא חסיד אומות העולם והממשלה הם חבורת רוצחים תאבי דם). אם בית המשפט נמצא מעל הכנסת והממשלה (מכיוון שהוא יכול לפסול כל פעולה שלהם במחי החלטה), מה מונע מבית המשפט לנהוג בעריצות? זה שהוא לא נהג כך עד כה זה לא הוכחה, אגב. ברגע שבית המשפט מסכים להתערב בענייני הכנסת, הוא אוטומטית מחליש אותה. אנחנו רואים את זה כבר כיום, כאשר הכנסת נמנעת מלהכנס לנושאים לא נעימים כי היא יודעת שבית המשפט יטפל בזה – או גרוע מכך, כאשר ח"כים מרשים לעצמם להעביר כל מיני חוקים פופוליסטיים מתוך ידיעה שהם יפסלו או יוגבלו ע"י בית המשפט, אז מה אכפת להם להרוויח כמה נקודות מול הציבור בלי שיגרם נזק לאיש? העובדה שיש "ערכאת ערעור" על החלטות הכנסת היא בלתי נסבלת, במיוחד כאשר ח"כים שלא מצליחים להשיג משהו במליאה פונים לבג"צ כדי לנסות דרך עוקפת. וזה קרה יותר מפעם אחת. החיבור בין הכנסת לממשלה בארץ אינו "מוזר". הוא מוזר בעיניך, משום שהבסיס שלך להשוואה הוא המשטר הנשיאותי של ארה"ב, שהוא, מה לעשות, די חריג בנוף הבינלאומי. יש הרבה יותר מדינות פרלמנטריות עם מודל דומה לשלנו (הידוע כ"מודל ווסטמינסטר". נחש על שם מה?), וזה עובד יופי בכל העולם. דווקא המודל הנשיאותי נתקל בבעיות כשמנסים ליישם אותו במדינות שאינן ארה"ב. משהו בתרבות הפוליטית שלהם מאוד מתאים למודל הזה, וזה לא קיים במדינות אחרות. הבעיה של ישראל היא שאין לה חוקה. יש כמה חוקי יסוד, שהולדתם בחטא, ויש בית משפט שמפרש את חוקי היסוד הללו באופן ליברלי משהו ומתייחס אל מה שנחקק על-ידי קומץ קטן של ח"כים כאילו הוא אושר על-ידי רוב מיוחס של נציגי העם. ידועה גם אמרתו של דרעי שגם אם הכנסת תחוקק את חוק יסוד עשרת הדיברות, עדיין ימצא בית המשפט העליון דרך לקבוע על בסיס החוק הזה את כל הפסיקות הליברליות שלו. חוקה צריכה להיות מנוסחת באופן ברור ונהיר, היא צריכה להיות כוללת, היא צריכה להגדיר גבולות ברורים של מה אסור ומה מותר, ולא יתכן שהדבר היחיד שיקבע כיצד יכריע בית המשפט העליון בסוגיות שמופנות אליו הוא עמדותיהם האישיות-פוליטיות של השופטים שיושבים בדין. כל עוד לא זה המצב בישראל, בית המשפט צריך לנהוג בזהירות יתרה כאשר הוא חורג את תוך תחום האחריות של הכנסת והממשלה - כי כל חריגה כזו פוגעת בכל רשויות המדינה, ופוגעת בנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המישפט נוהג בזהירות יתרה בלשון המעטה. רוב ההתקפות על ביטולי חוקים וכד', משרתות אינטרסים ברורים. בית המישפט העליון בישראל הוא צימחוני למדי וכדי לדון באופן ממשי בבעיה צריך לראות אילו חוקים הוא ביטל אם בכלל.. הרבה עתירות ממתינות שנים ארוכות עד הבירור וברגע שבית המישפט העליון מאשר הריסת בתים של מחבלים, אז מי מתלונן על בית משפט עצמאי ופעלתני? אם יהודי יניח פצצה מטעם משפחת פשע -יפוצצו את ביתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט נזהר בביטול חוקים, אבל פחות נזהר בהכרזה על החלטות ממשלה שבתחום הפוליטי כבלתי חוקיות, ועוד פחות מכך נזהר בעצם ההחלטה האם נושא מסויים בכלל נמצא תחת מרות בית המשפט או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי דוגמאות להחלטות בתחום הפוליטי שהוכרזו כבלתי חוקיות על ידי בית המישפט העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוואי הגדר, ואיזו החלטה בנוגע לפרס ישראל שבית המשפט החליט להחזיר לועדה משום שהיא הייתה נגועה ב''אי-סבירות'', ורמז לה בעדינות שהאיש לא ראוי. הועדה אמרה לבית המשפט נה-נה-בננה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפספס את הגדרת תפקידו של הבג"ץ: לתת סעד לאזרחים בעקבות פגיעה ממעשה השילטון. ההגדרה שבג"ץ אסור לו להתערב בהחלטון פוליטיות, פשוט מרוקנת את תפקידיו מכל תוכן. גם החלטתו של הבג"ץ נגד הצו של שר הפנים לסגור את קול העם- היתה קשורה להחלטה פוליטית; הרבה מאד מהחלטות של שרים הן פוליטיות. האם ייקבע שהם מחוץ לתחום בשביל הבג"ץ? בהחלטה נגד קטע של הגדר נתן הבג"ץ סעד לאזרחים שנפגעו מהגדר. תפקידו של הבג"ץ כאן היה לבדוק ולקבוע האם נפגעה כאן המידתיות- הפרופורציה. זהו תפקיד קלאסי של בג"ץ. להזכירך שהבג"ץ לא פסק החלטה עקרונית נגד הגדר; אם היה פוסק כך אולי היית צודק. הבג"ץ פסק נגד קטע מסויים שהתוואי שלו היה בצורה בוטה התעללות בתושבים הפלסטינאים כדי לחבר עוד דונמים להתנחלויות. אני דוקא התאכזבתי מהבג"ץ על הקטעים שלגביהם הוא לא התערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבר הרבה זמן מאז שלמדתי את קול העם, אז יכול להיות שאני זוכר לא נכון, אבל עד כמה שאני זוכר, בית המשפט קבע אז שהשר חרג מסמכותו בהחלטה שלו, ובכך, מעשית, הוא עבר על החוק. שר הפנים דאז סגר עיתון על בסיס טענה חסרת אחיזה במציאות, ובכך ניצל לרעה את הכוח שניתן בידיו כדי לסתום פיות. אבל מאז קול הים זרמו הרבה מים מטונפים בירקון, והיום בג''צ לא קובע אם רשות ציבורית זו או אחרת חרגה מסמכותה או לא - הוא קובע החלטות עקרוניות לגבי האם זה ''מוצדק'' או לא שאותה רשות תחליט מה שהחליטה. בית המשפט לא אומר למדינה ''אסור לך להציב גדר כאן'', הוא אומר ''מותר לך, אבל אני חושב שזה מקום לא מוצלח, אז אני אוסר עליך לעשות כן''. ההבדל הוא משמעותי. וזה לא משנה אם אני מסכים עם הטענות של בית המשפט במקרה הזה או לא. אני טוען שבעצם זה שאנחנו פותחים את הפתח הזה להחלטות שאנחנו מסכימים עימן, אנחנו (א) פותחים פתח דומה להחלטות שמנוגדות לדעתנו, ו(ב) מצדיקים את חוסר האמון שחלק גדול מהציבור נותן בבית המשפט כמוסד בעל הטייה פוליטית שמנצל את כוחו כדי למנוע את קיום רצון הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהבאת כדוגמא להתערבות בג"ץ בפוליטיקה- עניין הגדר- הוא בדיוק השימוש בסמכות באופן עריץ הפוגע ללא פרופורציה באנשים. בית המישפט אינו אומר למדינה שהיא מציבה גדר באופן לא מוצלח. הוא טוען ששהפגיעה של המדינה באנשים חורגת מהמידתיות הסבירה של התכלית הביטחונית- למנוע מעבר מחבלים. זהו בדיוק תפקידו של בג"ץ -להגן על אנשים מפני עריצות המימשל. באיזו דרך לדעתך יכולים אנשים להתגונן מפני עריצות המימשל? הממשלה מקימה גדר שתפקידה המוצהר הוא למנוע מעבר מחבלים אך הלא מוצהר- לגדר חלקות קרקע של התנחלויות. תוך כדי כך מנותקים אנשים ממקומות עבודתם, ילדים ממקומות לימודיהם וכד'. מי יגן על האנשים אם לא הבג"ץ? גם בעניין סגירת קול העם אפשר היה לומר שרוב הציבור רוצה לסגור את קול העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רוב הציבור רוצה לסגור את קול העם, תתכבד הכנסת ותעביר חוק שמקנה לשר סמכות לסגור כל עיתון כי "בא לו". כל עוד החוק מגדיר מתי מותר לשר לסגור עיתון, יש מקום לערער על חוקיות החלטתו של השר. אבל אין בעיה *חוקית* בהחלטת הממשלה והצבא לגבי תוואי הגדר. יש בעיה... לא יודע, מוסרית, כנראה. בית המשפט אינו אוחז בסמכות לקבוע אמות מוסר לממשלה. צר לי. בג"צ יכול לפעול כנגד שרירות דעת והתעמרות באזרח כאשר מישהו חורג מתפקידו או עושה דבר שאינו מותר לו בחוק. הוא לא יכול להחליט שהחלטה שהיא בתחום סמכותו של גוף מסויים היא לא נכונה (אלא אם אותו גוף הוכפף מראש לבית המשפט כערכאת ערעורים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מבין את כל הדיבור הזה על סמכותו של בית המשפט להתיר או לאסור על הממשלה לעשות כל מני דברים. איך הוא יכול לאסור דברים? איזה כוח יש לו לכפות את איסוריו? כל מה שהוא יכול לעשות זה להגיד (לפסוק) שלדעתו דבר כזה או אחר הוא אסור או מותר. אם הממשלה רוצה לפעול בניגוד לפסיקת בגץ, אין לו שוטרים שיכפו את החלטתו, היא יכולה לעשות זאת. אבל אז, הלכה מדינה הדמוקרטית כי הממשלה יכולה לעשות מה בראש שלה - ממש כמו סדאם חוסיין ואידי אמין. כדי שתהיה מדינה דמוקרטית צריך שיהיה גוף - רשות שופטת - שקובעת מה מותר/אסור לממשלה על פי חוקה או חוקי יסוד או, בהעדרם, פרשנות למגילת העצמאות או משהו .... אם זה לא השופטים האלו אז זה אחרים אבל שלטון שאין לו רשות כזאת - הוא לא שלטון דמוקרטי. ===>"אם רוב הציבור רוצה לסגור את קול העם, תתכבד הכנסת ותעביר חוק שמקנה לשר סמכות לסגור כל עיתון כי "בא לו"". זה לא נכון כי הכנסת עצמה כבר קבעה חוק יסוד "כבוד האדם וחירותו" (שכולל חופש הביטוי) ונתנה לו תוקף מיוחד על חוקים אחרים. אם הכנסת רוצה לחוקק חוק שמותר לסגור עיתונים היא פועלת בניגוד לחוקיה היא. כדי לעשות זאת היא צריכה קודם לבטל את חוק היסוד או לעדכן אותו. מה הצרה? שבכנסת יושבים אנשים כמו שרוני, ישי, טרטמן (רק לדוגמה) שלא מבינים שהם סותרים חוקים של עצמם. אז בגץ מאיר את עיניהם ומסביר להם. מה רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "כדי שתהיה מדינה דמוקרטית צריך גוף שקובע וגו"'? ועוד יותר מכך, בהעדרה של חוקה, איך בדיוק קובעים על פי אלו אמות מידה תקבע אותה רשות שופטת באיזה מסמכים לבחור בתור ה"משהו"? שהרי חוקי היסוד טרם הושלמו, וככאלו הם נותנים תמונה לא שלמה ולא ברירה של מהם ערכי המדינה. לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו יש פסקת הגבלה שמשאירה את הכל די עמום, ולא מבהירה באילו תנאים מותר להפר את הקביעות של החוק הזה - ובאין יתר החוקים הדרושים להשלמת חוקה, לעולם לא נדע מהם אותם ערכי המדינה היהודית והדמוקרטית אליה התייחס המחוקק. מי שיחליט על דעת עצמו מהם הערכים הללו, למעשה כופה את עמדותיו על שאר המדינה מבלי שאיש בחרו לכך. וזה עוד לפני שהתייחסנו לכך שחוק יסוד כבוד האדם וחרותו הוא חוק בעייתי מהולדתו. או אפילו לכך שאפילו מעמדם של חוקי היסוד עצמם הוא די בעייתי במדינת ישראל, שהרי ההיסטוריה מלמדת אותנו שהם משתנים תדיר ובלי סיבות מהותיות. ואגב, קול העם היה הרבה לפני שהיה חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל שאלה -"למה צריך גוף כזה?" ועונה על כך בעצמך "כי החוקים שהמחוקק עצמו קבע הם די עמומים", ואני מוסיף, שאי אפשר לקבוע מראש חוקים שמכסים את כל המקרים שעשויים להתעורר בעתיד. החיים יותר מסובכים ומורכבים ממה ששרוני וטרטמן מסוגלים לחשוב עליו מראש. ולכן אנחנו - שרוצים איזושהי יציבות בחיים - מצפים מהם, ומנבחרינו האחרים, שיקבעו קודם כל עקרונות כלליים (= חוקה) ואחר כך, כמיטב יכולתם הדלה, יקבעו גם חוקים בהתאם לעקרונות האלו. אבל נבחרינו לא ממלאים את תפקידם. א. כי הם, בטיפשותם, לא מסוגלים להבחין בין מה שמתאים לעקרונות שהם או קודמיהם קבעו ובין מה שלא תואם אותם. ב. כי הם לא יכולים (המ"כ שלי היה אומר לא יכול זה בן-דוד של לא רוצה) להגיע להכרעה לגבי חוקה. וכמה שנבחרינו יותר טיפשים ופחות רוצים להגיע להכרעה, אנחנו יותר צריכים גוף ש-א. יחכים אותם כשהם טועים ו-ב. ישלים את עבודתם כשעצלנותם עצמה היא עוול לאזרח. זה לא שבגץ רוצה את העבודה הזו (ואפילו לא את הכוח הזה), אלא שהעבודה הזו צריכה להעשות, כי אחרת נמצא את עצמינו עם חוק אחד שאומר "יש לשמור על חופש הביטוי" וחוק שני שאומר "למדינה מותר לדכא את חופש הביטוי". ומי שיחליט מתי להשתמש בחק אחד או בחוק השני הם אנשים כמו שרוני וטרטמן. זה לא מפחיד אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי שבכלל לא מפחיד אותך שאנשים שאתה לא בחרת בהם ושהתנאי היחיד שהם צריכים לעמוד בו כדי להגיע לאן שהם הגיעו הוא שהם יהיו עורכי דין רשומים שעברו את המסלול של שופט שלום ושופט מחוזי (אפילו תואר שני הם לא צריכים!) - הם אלו שיקבעו אם הכנסת טועה או צודקת, והם יוכלו לחוקק דה-פקטו את החוקים שאתה תצטרך לעמוד בהם. מעניין אותי שבכלל לא מטריד אותך שגם בית המשפט סותר את החלטותיו הקודמות לעיתים קרובות, ושאחת הביקורות המוטחות בו הוא שכשאדם נכנס לבית משפט אין לו שום אפשרות לדעת מה יהיה פסק הדין כשיצא משם. ושעוד ביקורת היא שדווקא שופטים מסויימים הם כן עקביים, ואפשר לדעת אם בית המשפט יטה לכיוון כזה או אחר על פי זהות השופט, כאשר שופטים שונים יחליטו בצורות שונות בתכלית - כלומר, מדובר על משהו סובייקטיבי לגמרי ואין יתרון של שופט על אחד האדם. כל זה לא מטריד אותך. אבל טרטמן ושרוני, אנשים שאתה ויתר הציבור יכולים בקלות להעיף מהכנסת - הם מפחידים אותך. זה מעניין אותי. בשביל מה יש כנסת? בוא נמליך את שופטי ישראל כמלכי ישראל ונסגור עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקטע דובי, אתה באמת צריך שאני אסביר את הרעיון של הפרדת רשויות מהתחלה? למה אתה חייב להמליך את הכנסת בלי בגץ או את בגץ בלי הכנסת? אנחנו צריכים להסביר עכשיו "בלמים ואיזונים"? מאוד מפריע לי שאי אפשר לצפות מראש את החלטות בית המשפט. בגלל זה אני עושה כמיטב יכולתי לא להגיע לשם. מצד שני, אם היה אפשר לצפות את החלטתם מראש, לעולם לא הייתי צריך להגיע לשם. הייתי מתכנת את החלטתם במחשב. טרטמן ושרוני - שהציבור יכול להעיף אותם - מפחידים אותי במיוחד כי הציבור *יכול* להעיף אותם או לא. והציבור, כגוף, הוא לא יותר חכם או יותר אמין או יותר שקול מהם. אחרת הוא לא היה בוחר בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, אז יש לך בעיה עם הציבור, ואתה מחפש דרכים לעקוף אותו - למשל, באמצעות בית משפט שמסכים איתך ולא עם הציבור הזה. אוקיי. (אתה באמת צריך שאני אחזור *שוב* על כך שהפרדת רשויות זה באמריקה, לא במשטרים פרלמנטריים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההבחנה שלך מאוד חשובה. מצד אחד יש את מי שמפחד מהציבור ומחפש דרכים להגביל את כוחו, למשל על ידי מוסדות כמו בית המשפט שאינם משקפים הכרעה רובנית אלא הכרעה ערכית של מעטים אשר מתיימרים להחזיק בערכים אוניברסליים. מצד שני יש את מי שמפחד מאוליגרכיה/אריסטוקרטיה/דיקטטורה ומוכן לסבול הכרעות של "a jury of your peers", דהיינו, הציבור ונבחריו גם אם הן אד-הוקיות או מקפחות קבוצות מיעוט וקבוצות חלשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך בית משפט שמסכים איתי. זה אני שמסכים לקבל את מרותו. ולא במקום הכנסת והציבור אלא בנוסף להם. ולמה זה שאני חושש להפקיר את עצמי לגחמותיו המשתנות של הציבור או רוב מזדמן של נציגיו מפתיע אותך? (אתה לא חייב לחזור שוב על כך שהפרדת רשויות זה באמריקה, מספיק שתפנה אותי לשם ותסביר איך נזהרים מהציבור באירופה. אין להם ביקורת שיפוטית? עד כמה שאני יודע, במקומות שהפרדת הרשויות לא הייתה ברורה, הציבור הוא זה שהביא על עצמו משטר שלא ממש היטיב עם העם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. ממש מסכנים הבריטים האלה עם הדיקטטורה העריצה שהם הביאו על עצמם במאה ה-20. לא כמו הדמוקרטיות החוקתיות של צרפת, גרמניה ואיטליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים אולי לא היו ממש מסכנים אבל גרמניה ואיטליה? וכמה חוקות כבר היו לצרפתים? בלי להתחייב, נדמה לי שיחד עם המסורת הבריטית של עליונות הפרלמט, יש להם חוק משנות ה-90 של "זכויות האדם" שמקנה לבית המשפט זכות לבחון חוקים ולהצהיר שהם לא חוקיים. הם גם כפופים לבית המשפט לזכויות אדם של אירופה. אם אתה מעדיף את הטכניקה שלהם או אחרת, בסדר. אם אתה חושב שאין להם הפרדת רשויות וסוכ מסוים של איזונים-ובלמים (אולי בבריטית קוראים לזה ברקסים), אז נדמה לי שאתה טועה. (גם לקנדים יש אמנה מחייבת לזכויות אדם משנות ה-80) לגבי עריצותו, עליונותו והביקורת שעל בגץ, לדעתי הוא לא עליון ולא יכול להיות עריץ. הכנסת יכולה לכונן חוקה או להוסיף חוקי יסוד או לשנות את הקימים ואז לפעול במסגרת החוקה הזו. היא אפילו יכולה לשים קצוץ על בגץ ולבטל את חופש הביטוי (למשל)- רק זקוקה לרוב יותר גדול בשביל זה. אבל רוב זה מה שאתה אוהב, לא? אז מה הבעיה? אז שאני אבין, אתה רוצה משטר פרלמנטרי שבו כל רוב יכול לחוקק כל חוק בלי שתהיה חוקה (או מסורת, או חוקי יסוד) ובלי שרשות נפרדת תבדוק אם החוקים האלו סותרים את עצמם ו/או את החוקה, המסורת, חוקי היסוד, האמנות הבין-לאומיות והתורה שבעלפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד משטר שבו בית המשפט לא יכריז שיש חוקה כל עוד אין חוקה. ברגע שתהיה חוקה, הוא יוכל לפעול לפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שתהיה חוקה כתובה הוא יצטרך לפעול הרבה פחות. אבל עד אז, (תרשה לי לחזור ולשאול) אתה רוצה משטר שבו כל רוב יכול לחוקק כל חוק - כולל כזה שסותר חוק שהוא חוקק אתמול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך לרצות. זו שיטת המשטר שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שיש לשר המשפטים שלנו להגיד בנושא, והוא אף דוגל באימוץ המודל הקנדי: מצחיק לראות את התגובה של זהבה גלאון, שאומרת חד וחלק שאי אפשר לסמוך על הכנסת. אז מה היא עושה שם, בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם מה ששר המשפטים עושה. בעיקר בגלל שאני לא ממש מבין את זה. הרבה מהמגיבים לכתבה ההיא שאלו "מה ההבדל?". אולי אתה (או מישהו) יכול להסביר? היום הכנסת יכולה לחוקק ובגץ יכול לבטל את החוק בנימוק שהוא לא חוקי. אז הכנסת יכולה לתקן את החוק ולרשום אותו שוב - עם מספר חדש או "נוסח משופר" בשם. אחרי החוק של פרידמן הכנסת תחוקק ובגץ יכול להחזיר לה את החוק כדי שתתקן אותו. ואז היא תשנה אותו בלי לשנות את מספר החוק. מה ההבדל המהותי? אולי זה נועד להסדיר את ההליכים בצורה יותר ברורה? אולי זה סתם ספין שאמור לזרוק עצם לטרטמנים למיניהם? בסוף, יש הפרדת רשויות וביקורת שיפוטית על חוקים. אם זה מה שפרידמן עושה, שיבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מוזרה אתה שואל. על פי דבריך היו צריכים להתפטר מהכנסת כל הערבים, כל מרצ וכד'. היא התכוונה שהיום אין לח''כים שום מיגבלות לגבי החקיקה שהם מציעים. הם יכולים להציע הצעת חוק שתאסור להשתתף בבחירות לכל מי ששמו אחמד. ההצעה של שר המישפטים לאמץ את המודל הקנדי היא לא ישרה מבחינה אינטלקטואלית-אם ניתן לשר הנחה. זה כמו ההצעה להנהיג משטר נשיאותי בישראל בלי להבלמים והאיזונים שבמקום ממנו רוצים להעתיק את המודל.. אם שר המישפטים רוצה להעתיק קטע מהמודל הקנדי, שיעתיק במחילה מכבודו את כל המודל הקנדי. אני ודאי לא אבכה אם תהיה לנו החוקה הקנדית. ראשית, שר המישפטים הוא אמנם פרופסור אך התמחותו אינה בתחום החוקתי ושנית, התחום הזה הוא פחות מיקצועי ויותר אידאולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הקנדים ישמחו. עד היום קוויבק לא אישררה את החוקה, והיו להם כבר שני סבבים של נסיונות להגיע לחוקה מוסכמת על הכל - ועכשיו מדברים על סבב נוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ושכחתי - איזה ביקורת יש על בתי המשפט במודל שלך? איפה האיזונים והבלמים כנגד "עריצות בג"צ"? איך בית המשפט הוא "בנוסף" לכנסת אם הוא עליון לה? מה שמצחיק אותי בטיעון שלך הוא שחוק יסוד כבוד האדם וחרותו - הבסיס ל"מהפכה החוקתית" של ישראל, הוא עצמו עבר ברוב מזדמן של חברי כנסת ותוך לא מעט תחמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא עניתי על התגובה הזאת אתמול? נראה שנעלמה לי תגובה) בגץ הוא בנסוף לכנסת כי הוא פועל על פי חוקיה. כמה שהם יחוקקו יותר חוקים (שאינם סותרים זה את זה) יהיה לו פחות מה להגיד. החוקים זה מה שמאזן אותו ולכן הוא לא עליון ואין אפשרות שהוא יהיה עריץ (אין לו כוח). אם חוק יסוד כבוד האדם וחרותו מצחיק, הכנסת יכולה לבטל אותו. חוץ מטרטמן וכאלו, יש מישהו שרוצה את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא עצמו עבר ברוב מזדמן של חברי כנסת ותוך לא מעט תחמונים". אבל זה קורה עם הרבה מאוד חוקים, לא? וזה מה שאתה רוצה, בסופו של דבר - עבודתה הרגילה של הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני לא רוצה שלחוק אחד כזה פתאום יהיה מעמד מיוחד ויהיה ניתן לפסול חוקים אחרים על פיו. אני חושב שחוקי יסוד חייבים לעבור ברוב מוחלט (לפחות) - ואם הם כוללים גם פסקה שדורשת רוב מיוחד כדי לשנות אותם, אני רוצה שידרש מהם לעמוד ברוב הזה כשהם מתקבלים (מה שנקרא ''נאה דורש נאה מקיים'' - הייתה הצעת חוק כזו פעם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רעיון נאה, אבל את זה חייבים לחוקק חברי הכנסת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרטמן זו הגברת מהגזע הציוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא מהגזע המאוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מדוע אתה מתעקש להצמד לתעמולה הטוענת שבית המישפט שופט האם הכנסת צודקת או לא צודקת. אני מציע לך שוב: עשה עבודה ואסוף את כל החוקים שבית המישפט ביטל אחר כך נתח את תהליך הביטול. הרי הטענות של השופטים היו לא פעם שחברי הכנסת פועלים בניגוד לחוקים שהם עצמם חוקקו. כדי לראות את התמונה האמיתית צריך לאסוף את כל מעשי הפסיקה של בית המישפט העליון ולראות כמה מתוכם נכללים בקטגוריה של הטענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את החומר, או לפחות הכרתי אותו פעם. אבל הדיון כאן הוא עקרוני יותר. הגם שרוב ההחלטות של בית המשפט שנופלות תחת ההגדרה של ''אקטיביזם שיפוטי'' לא באמת מתאימות לתפיסה הציבורית של המושג הזה, עדיין היו החלטות כאלו, וחשוב יותר - יכולות להיות כאלו. כל עוד אהרון ברק היה נשיא ביהמ''ש העליון, הייתי יכול להיות רגוע. הבעיה היא שכמו עם כל שליט חזק, הנטייה שלו הייתה לטפח תחתיו יורשים שאינם ברמתו, אלא הרבה מתחת לו. יסמנים אפרוריים. אבל כשהוא פרש מתפקידו, אותו אמון שאפשר היה לתת בו אמור לעבור לאותם יסמנים אפרוריים, ואלו, מוכי שכרון כח ממה שמעולם לא היה אמור להיות בידיהם, עלולים להשתמש בכוחו של השליט הנאור לשעבר באופן שיפגע בנו. כבר כתבתי בעבר על ההתקלות שלי עם הנשיאה הנוכחית של ביהמ''ש העליון, ומה אני חושב על מה שהיא אמרה אז. יותר מכל טרטמן או שרוני, נשיאת בית המשפט העליון שחושבת שיש לה סמכות לבטל חוק יסוד כ''לא תואם את עקרונות הדמוקרטיה'' (רק משום שהוא מבקש להגביל את כוחו של בג''צ), היא סכנה לדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לחזור על הסיפור הזה או להפנות אליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 308482 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופט עליון אינו צריך להיות שופט שלום או מחוזי לפני מנויו. אהרון ברק לא היה שופט ואפילו לא טען בבית משפט בטרם מונה לבית המשפט העליון. למעשה, באופן עקרוני שופט עליון אינו חייב להיות עורך-דין כלל. די שיהיה "משפטאי מובהק", לדוגמה: דיין או קאדי. למיטב ידיעתי, רק הרב פרופ' שמחה אסף מונה על סמך כלל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. טעות שלי. התבלבלתי בגלל זה: http://mishmar.blogli.co.il/archives/50 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשר הפנים היתה סמכות לסגור את קול העם. בג"ץ קבע שחופש הדיבור גבר על הסמכות הזאת. בכלל, סמכויות החירום משנת 1945 מאפשרות לממשלה לעשות כמעט כל דבר. כל פעילותו של הבג"ץ נובעת לא רק מבדיקת חוקיות מעשה השלטון אלא גם מעשיית צדק . הבג"ץ עשה שמיניות באויר כדי להכשיר את הגדר. הגדר כפי שהיא בנויה במקומות מסויימים נוגדת את החוק הבין לאומי. שופטי הבג"ץ ברוב חכמתם הצילו את הממשלה מעצמה. כל זמן שמערכות המימשל דיברו בקול אחד ששיקולי הקמת הגדר הם ביטחוניים בלבד, הכשיר הבג"ץ את הגדר. ברגע שאיזה אידיוט חשף את השיקולים האמיתיים, לא היתה לבג"ץ ברירה אלא להחליט כפי שהחליט. הרשה לי להזכיר לך שכל פעולות ממשלת ישראל והמימשל הצבאי בא כוחה בשטחים, אמורים לנבוע משיקולים בטחוניים או טובת התושבים הניכבשים. כשתוואי הגדר הופך להיות באופן בוטה לא על פי הקריטריונים האלה, לאף בג"ץ- כולל של שנות ה-60- לא היתה נותרת ברירה אלא לפסוק כפי שפסק כאן הבג"ץ. אין כאן כל קשר ל"מלוא כל הארץ מישפט" או אקטיוויזם שיפוטי. בניגוד למשפטני משרד החוץ ואנשי המחלקה הבין לאומית במשרד המישפטים, שופטי הבג"ץ הבינו שבית המישפט בהאג בהתייחסו לגדר, לא פסק במיצוות ממשלות השופטים או מחמת שנאת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם קצת נזוז הלאה בדיון, הייתי רוצה בישראל משהו בדומה לשאילתות שיכולה הממשלה הקנדית להגיש לבית המשפט העליון שם לגבי הצעות שעולות - לא סתם לקבל ייעוץ משפטי מהיועמ''ש, אלא ממש לנהל ''דיון מקדים'' בבית המשפט העליון, לפני שמתקבלת החלטה, לגבי החוקתיות של אפשרויות מסויימות. כך אפשר להמנע מכל מיני בזיונות מיותרים, והכל מרגיש הרבה יותר מסודר ומעוגן, ולא כמו מאבק כח בין שני צדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה בדמיוני את דיכטר פונה בשאילתא לבית המישפט העליון לגבי מינוי גנות. גם לא לגבי הגדר. החוק איננו כוס התה של הפוליטיקאים אצלנו (אפשר להזכר ברבין על חלומו שיוכל לפעול ללא בג''ץ). ההתקפות על פעלתנותו של בית המישפט העליון אצלנו מעוררת בי לא יותר מגיחוך. ענייני הגדר שכבו אצלו שנים עד פסיקתו של בית הדין בהאג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התנהלותו הנוכחית של דיכטר לא אתפלא אם גם במקרה שבג''צ יפסול את המינוי הוא ימשיך להתווכח על העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיע לו התואר של אנטי חכם. הוא הדוגמא ממנה לא לומדים, שאנשי בטחון אינם בהכרח גם פוליטיקאים טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נקרא לילד בשמו: לאור התבטאויותיו האחרונות, הוא אידיוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהגזמת בתיאור עמדתי. אני מסכים לגבי מה שקשור לחקיקה. כמו שכתבתי. חקיקה היא תפקידו של המחוקק, ואני מתנגד לכל "פרשנות", או החלטה משפטית שסותרת את החוק הקיים. בכל זאת, כשהכנסת מותירה חלל ריק, מה צריך בית המשפט לעשות? להשעות את כל המקרים הרלוונטיים עד שהכנסת תחוקק חוק? עם כל הכבוד לכנסת, זה נשמע לי לא תמיד מעשי. אבל עמדתי שונה בכל מה שקשור להתערבות בנושאים פוליטיים באופן כללי. אתה יודע יפה מאד שהעם יכול לבחור בפעולות שמנוגדות לערכי היסוד של המדינה, וה"עקיפות" בדמוקרטיה עקיפה, שאמורה לכאורה להגן עלינו מפני זה, יכולה דווקא להחמיר את המצב (כאשר מפלגות קטנות מקבלות כוח מופרז ע"י מאזן פוליטי עדין, וכו'). אז אני לא רוצה לבטל את שלטון העם, ולא טוען ששופטים שמקבלים מינוי הם ראויים להחליט החלטות פוליטיות יותר ממשלה נבחרת. אבל ממשלה יכולה לעבור על החוק. לא כיחידים, שמקבלים שוחד פה ושם, אלא כממשלה. *מדיניות* יכולה לעבור על החוק, ויכולה גם לעבור על ערכי היסוד של המדינה (אם הייתה חוקה עמדתך הייתה אחרת?) זה יכול להיות ברור יותר או פחות, אבל זה קורה. ומה אז? מי לדעתך, אם לא בית המשפט, צריך לשפוט את אלה שעוברים על החוק? החיבור בין הכנסת והממשלה הוא מוזר בעיני, כי אני לא מבין איפה יש כאן הפרדת רשויות. זה מפחיד אותי שח"כ מכהנים כשרים, כי אני חושב שיהיה להם קשה לתמוך בהפלת הממשלה שבה הם יושבים, גם כשהמדיניות מנוגדת לדעתם. תוסיף לזה ממשלות אחדות שיוצרות אופוזיציה קטנה, ואתה מקבל מוקד אדיר של כוח, שאף אחד לא יכול לעצור אותו עד הבחירות הבאות. אז אני לא אומר שבית המשפט צריך להחליף את האופוזיציה. אבל רק במקרים קיצוניים, אולי כאלה "שדגל אדום מתנוסס מעליהם", מותר לו להגיד לא. ולדעתי, כשגבול המדינה חוצה כפר ערבי, אפשר בהחלט להתייחס לזה כסוגיה משפטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שבית המשפט צריך להשעות את כל המקרים שאינם מכוסים ע"י החוק עד שהכנסת תחוקק חוק - דווקא פה תפקידו של בית המשפט כפרשן של החוק נכנס לתוקף, ובמקרה כזה למעשה עוסק המאמר שלמעלה. סקוט אדמס, היוצר של דילברט, העלה שאלה מעניינת בבלוג שלו פעם - איזה מדיניות שאתה יכול לחשוב עליה נתמכה ברצינות ע"י 60 אחוז מהציבור, ואתה יכול להגיד עליה שהיא מנוגדת לעקרונות היסוד של מדינת ישראל? (הוא שאל את זה, כמובן, על ארה"ב, אבל לא חשוב). תן לי דוגמא לא היפותטית, ונדבר עליה אז. אני לא מבין איך מדיניות יכולה לעבור על החוק, ואני בעיקר לא מבין איך אתה יודע מהם ערכי היסוד של המדינה, או איך השופטים יודעים את זה. או על בסיס מה הגעתם למסקנה שהגעתם אליה. החיבור הזה מוזר בעיניך, כאמור, כי הבסיס היחיד שלך להשוואה הוא ארה"ב. הפרדת רשויות לא הייתה קיימת במשטרים אחרים, והיא אינה מחוייבת המציאות. קח לדוגמא את בריטניה - לא רק שהממשלה נוצרת מתוך הפרלמנט שם, יש גם שיטת בחירות רובנית, מה שאומר שבפרלמנט יש רוב "מיוצר" שמתבסס על מיעוט מהמצביעים, ולמפלגה אחת יש כח מוחלט. יותר מכך - יש שם גם היסטוריה של הצבעה מפלגתית מאוד נוקשה (זה השתנה במידה לא קטנה בעשורים האחרונים, ובכל זאת). וכל זאת - כאשר אין שום ביקורת שיפוטית, בגלל שלפרלמנט יש זכות מלאה לחוקק מה בראש שלו (ואין חוקה). עניין של תרבות פוליטית. רוב הדמוקרטיות בעולם פועלות על פי המודל הזה. רוב המדינות שניסו את המודל האמריקאי כשלו נחרצות. עכשיו תסביר לי שום למה מה שיש בישראל הוא "מוזר" ולא "הנורמה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדת רשויות היא אחד המרכיבים היסודיים של הדמוקרטיה, כחלק מהגבלת השלטון (אני מתפלא שזה בכלל לא נראה לך חשוב או נורמלי, רק בגלל ש''רוב המדינות שניסו את המודל האמריקאי כשלו נחרצות'' לטענתך). תתפלא, אבל שלטון חזק שאין לו אופוזיציה ואף אחד לא מגביל אותו, והוא יכול גם להתרחק כרצונו ממה שהוא הבטיח לעם כשנבחר, מפחיד אותי לא פחות מאנרכיה. לפחות במדינת ישראל. וזה לדעתי בדיוק מה שיש היום. דווקא אתה, שדואג כל הזמן לשלטון העם צריך להבין למה חשוב שהשלטון יהיה מורכב ממספר מוקדי כוח, שיאזנו זה את זה, וימנעו את עריצותה בפועל של ממשלה נבחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאני מנסה להסביר לך שהפרדת רשויות היא חלק מהמודל הנשיאותי, אבל היא בהחלט לא חלק מהמודל הדמוקרטיה הקלאסי - למשל זה הבריטי. אני שמח ששלטון חזק מפחיד אותך לא פחות מאנרכיה, ואני בטוח שבשל כך אתה לעולם לא תסכים לחיות במדינות לא-דמוקרטיות כמו אנגליה, קנדה או ניו-זילנד. אולי הקו-הביטציון הצרפתי ירצה אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה לקבל את הטיעון "באנגליה אין חוקה ואין הפרדת רשויות, וזאת מדינה לא רעה, עובדה!". באנגליה יש גם מלוכה. אז מה? מה אפשר להסיק מזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטר בישראל מבוסס על השיטה הבריטית, לא על השיטה האמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון "באנגליה אין חוקה ואין הפרדת רשויות, וזאת מדינה לא רעה, עובדה!" הוא טיעון-נגד טוב לטענה "בכל מדינה לא-רעה יש חוקה/הפרדת רשויות, [עובדה!]". באופן פחות פורמלי, הטיעון "באנגליה, קנדה ורוב מדינות אירופה אין הפרדת רשויות" הוא טיעון-נגד טוב לטענה "הפרדת רשויות היא סלע קיומה של דמוקרטיה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נוגע כאן בגובה גלי המלל בכל אחת מהדמוקרטיות. באף אחת מהדמוקרטיות- כולל ארה"ב -אין הפרדת רשויות מלאה. בארה"ב יש הצהרות גבוהות על הפרדת הרשויות; האנגלים כנראה פחות צבועים. איך נבחרים שופטים בארה"ב בכל הערכאות? איך נבחרים/ממונים תובעים? איך פועלת שיטת המושבעים? ברור שיש השקה בין המערכות הפוליטיות למערכות המישפטיות בארה"ב. כשמדברים על הפרדת רשויות, מדברים על הפרדה חלקית שנותנת את העצמאות למערכת השפיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר דמוקרטיה אפשרית גם בלי הפרדה גסה של הרשות המחוקקת מהרשות המבצעת, זה כל מה שאפשר להסיק מזה. בדיוק כמו שדמוקרטיה אפשרית גם עם מלוכה, וכמו שדמוקרטיה אפשרית גם עם מלחמה, הוריקנים, וקנגורואים. זה עדיין לא פותר את הבעייה שתיארתי של ממשלה עם כוח אדיר, בלי מחוייבות למצע, שהגוף היחיד שיכול לפקח על התנהגותה התקינה (פרט לבג''ץ, שהתערבותו בפוליטיקה לא מקובלת על דובי) - הכנסת - משיק לה כל-כך, שניגוד האינטרסים עלול לשתק אותו בצורה קטלנית. (נסו לחשוב על מקרים קיצוניים שעלולים לקרות, ולשאול כיצד יכולה הדמוקרטיה למנוע אותם). אגב, ויקיפדיה, אם זה משנה משהו, כתבו ''הפרדת רשויות'' כאחד מעקרונות הדמוקרטיה בערך דמוקרטיה, אבל בערך ''הפרדת רשויות'', התנסחו בצורה זהירה יותר. אני למדתי בביה''ס שהפרדת רשויות היא כן אחד מעקרונות היסוד של הדמוקרטיה, אבל זה אולי עניין של הגדרה ולא של תוכן ממשי. התוכן הממשי הוא שברור לי לגמרי למה היא נחוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכי היסוד של המדינה הם אלה המבוטאים בחוקי היסוד, כדאי באמת להחליף אותם בחוקה. שים לב לתגובת האלמוני שמתחתי. הוא נתן דוגמא טובה למקרה שבו מדיניות הממשלה הייתה גבולית - התנהגותו של שרון במהלך תכנית ההתנתקות. שינוי של 180 מעלות מהמצע שאיתו נבחר, ושימוש בפיטורי שרים כדי להשפיע על החלטות בכנסת (אתה רואה למה אני רוצה הפרדת רשויות?). שם בג"ץ דווקא קבע שהפעולות תקינות, אבל נראה לי חשוב שמוסד כלשהו ידון בדברים כאלה, ויוכל גם לקבוע שהפעולות לא תקינות, ולא קשה לדמיין מקרים לא היפוטתיים כאלה (אני דווקא חושב בדיעבד שזה היה מקרה כזה). אני רוצה לשאול אותך - מי לדעתך אמור, אם מישהו אמור בכלל, לפקח על תקינותה של הממשלה ושל המדיניות? האם כל מה שנקבע בצורה דמוקרטית ראוי להיקרא תקין? ומה קורה כשהממשלה עוברת במפורש על חוק שנקבע בכנסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי מדיניות זה בגבולות הזכויות הלגיטימיות של ממשלה נבחרת. כן, גם 180 מעלות, כן, גם אם זה יום אחד אחרי הבחירות. לא סומך על המפלגה שלך? אל תצביע לה. מי שאמור לפקח על תקינותה של הממשלה היא הכנסת. ככה נקבע בחוק. בשביל זה הכנסת יכולה להפיל את הממשלה, וזה קרה יותר מפעם אחת בהיסטוריה של ישראל, להזכירך. כן, כל מה שנקבע בצורה דמוקרטית ע"י הכנסת הוא תקין, ביי דפינישן. כשממשלה עוברת על חוק שנקבע בכנסת, אז מדובר על עבירה פשוטה על החוק, ויש מקום להתערבות של בית המשפט. אבל אתה הרי לא מדבר על ממשלה שעוברת על החוק, אלא על כנסת שמעבירה חוקים שיש לך בעיה איתם. אז, איך לומר... באמת יש לך בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר עכשיו על הממשלה. ממשלה שעוברת על חוקים וחוקי יסוד שקבעה הכנסת, אך הכנסת לא מפילה אותה (אולי כי רבים מחברי הכנסת יושבים בממשלה...). אני מקווה שלפחות במקרים שבהם הממשלה עוברת על החוק ממש אתה מסכים להתערבות משפטית. אולי תסביר לי למה לא מטריד אותך שממשלה יכולה לעשות מה שבא לה, בלי שום מחוייבות למצע המוצהר שלה, ובלי שאף אחד כמעט יכול לעצור אותה? האם אתה רק אומר שזה חוקי, או שאתה מרוצה מכך שזה חוקי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלה מורכבת מח''כים. אם הח''כים לא מרוצים מהתנהלות הממשלה, הם יכולים להחליף אותה (לאו דווקא להפיל אותה - להחליף, בלי ללכת לבחירות). אם הם לא עושים כן, סימן שהם מרוצים מהתפקוד שלה. אם הם מרוצים מתפקוד הממשלה סימן שהם, כנציגי הבוחרים שלהם, השתכנעו שהמדיניות הקיימת טוב יותר מהמדיניות שהוצעה במצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הממשלה מורכבת מחכ"ים. ואיך בדיוק הם יכולים להחליף אותה בלי בחירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אמון קונסטרוקטיבי. למעשה, זו האופציה היחידה שלהם כיום. (אא''ק - הצעת אי אמון חייבת לכלול בהצעה מועמד אחר להרכבת הממשלה. בכך שהכנסת מביעה אי אמון בממשלה הנוכחית, היא מביעה אמון בממשלה חדשה שבראשה יעמוד המועמד המוצע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק העניין! א. האם "ממשלה מורכבת מח"כים" מוביל באיזשהו אופן ל"אם הח"כים לא מרוצים מהתנהלות הממשלה, הם יכולים להחליף אותה"? לי נראה שהמשפט השני מסביר מה בעייתי במשפט הראשון - האם הח"כים יחליפו את עצמם? את חבריהם למפלגה? זהו ניגוד האינטרסים המסוכן. ב. להחליף ממשלה זו פעולה טוטאלית וקיצונית. אין סיבה להחליף ממשלה שהתפקוד שלה לא רע בגלל תחום ספציפי שבו היא מתנהגת בצורה לא תקינה, וזה גם לא יקרה. לא נראה לי הגיוני שממשלה יכולה לעשות מה שבא לה, כל עוד הכנסת לא החליטה שהיא עד כדי כך גרועה שצריך להחליף אותה. חייבת להיות דרך להגביל את פעולת הממשלה בתחום ספציפי שבו היא עוברת על החוק/המנהל התקין. האם ידועה לך דרך לעשות זאת כיום? אתה יודע מה, שכח לרגע מההגדרה המסורתית של הרשות השופטת. מה דעתך שיוקם גוף מיוחד, שחבריו נבחרים על בסיס של ידע משפטי, הכרה של עקרונות היסוד של מדינת ישראל, יושרה וטוהר מידות, והוא אחראי לפקח על פעילותה התקינה של הממשלה והמדינה, במיוחד בכל הקשור לעבירות על החוק, עוולות הבירוקרטיה כלפי אזרחים, ולמדיניות 'בלתי מוסרית/הומאנית בעליל'? נשמע טוב, לא? ומה דעתך לקרוא לו בג"ץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הממשלה עוברת על החוק או על המנהל התקין, ואני כבר אמרתי את זה, היא נתונה למרות בית המשפט כמו כל גוף אחר שפועל במדינה. אני מדבר על החלטות של הכנסת. בלתי סביר בעיני שגוף אחר יוכל להגיד לרשות המחוקקת מה חוקי ומה לא, אלא אם הכנסת הסמיכה אותו לכך במפורש (למשל, באמצעות חוקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז אנחנו מסכימים. שים לב שזה לא נדיר שממשלה מתנהגת בצורה לא תקינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש: "אני מתנגד לכל פרשנות"? אם להתבטא כפאראפרזה על דיברי אהרון ברק -הכל פרשנות. כל האתוס והפרקטיקה המישפטיים בעולם- כולל המישנה והתלמוד- הם עיסוקים פרשניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנות או החלטה משפטית שסותרת את החוק הקיים (הפסיק מיותר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באמת, לדעתך, בתרבות הפוליטית שלהם מתאים לזה? הגודל? הפדרליזם? ההומוגניות יחסית לגודל? המסורת הדמוקרטית? אולי יש עוד מדינות שזה יוכל להתאים להן, בפועל או בכח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו אחר אמר את זה פעם באייל - להם יש את הקונספט של "it is not done", והם פועלים לפיו. אצלנו - קצת פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את הקונספט הזה הרי יש גם בבריטניה, נגיד (לא רוצה לדבר על אירופה, ובטח לא על גרמניה). למה רק בארה"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על אנגליה. בארה''ב יש להם משהו אחר... דת החוקה, אפשר אולי לקרוא לו. ההנחה שמה שכתבו כמה גברים לבנים לפני מאתיים ומשהו שנה הוא מקודש ואסור להעלות על הדעת שנשנה מילה כלשהי. מקסימום מותר לפרש את כתבי הקודש הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. מסורת דמוקרטית, באמת. הגיוני, כי לא היתה להם שום מסורת אחרת מלכחילה, והם באמת קיימים המון זמן. אני לא יכול לחשוב על אף ארץ אחרת במצב דומה, חוץ מאולי אנגליה (או סקנדינביה, שאני לא כל כך מכיר). אז איך השיטה עבדה להם לפני שהחוקה נהייתה דת מדינה? התפתחות הדרגתית ממדינות רבות לפדרציה? מלחמת האזרחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול רק להעריך. אני הייתי תולה את ה''אשמה'' בהיותה מדינת הגירה, שיכולה לעשות סוג של אינדוקטרינציה לכל מי שמבקש לקבל אזרחות. זה, לצד סלקציה קפדנית של המועמדים לאזרחות, יכול להביא, אולי, להנחלת ה''דת'' הזו. סביר להניח שגם העובדה שזכות הבחירה התרחבה בצורה די איטית עד שהקיפה את כלל האוכלוסיה, יכולה הייתה לסייע בהנחלת האתוס האמריקאי לציבורים השונים בצורה הדרגתית. בשלב הראשוני, הייתי תולה את ה''אשמה'' באמונה בצדקת הדרך של הרפובליקנים מול המלוכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה קטע: אתה, שהמומחיות שלך מד"מ, נותן סיבות מד"מיות, ואני, שהסקרנות ההדיוטית שלי הסטורית, אוטומטית חשבתי על סיבות אידיאולוגיות. אגב, כל מה שאמרת תקף יותר או פחות גם לישראל, באופן אירוני, חוץ מאולי הרחבת זכות הבחירה. כמובן שהאינדוקטרינציה שלנו לא מתמקדת בעקרונות הדמוקרטיים דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו סלקציה מפעילה ישראל על האנשים שעולים לכאן? כל יהודי יכול להפוך לאזרח, בין אם הוא מקבל את עקרונות הדמוקרטיה ובין אם הוא חושב שישראל צריכה להיות מדינת הלכה מונארכית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהוא יהודי זה כבר סלקציה. ועוד יהודי שבוחר לעלות לארץ אוכלת יושביה (אם נמחק את 15 השנים האחרונות). וכמו שאמרתי, האתוס שלנו לא מתמקד בחוקה, אבל הסלקציה היא כן בהתאם לאתוס: מי שתומך במדינת כל אזרחיה הם לא העולים היהודים. איזה סלקציה עושים האמריקאים, אגב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להפוך לאזרח אתה צריך לעבור תהליך התאזרחות ארוך שכולל מיונים, בחינה על עקרונות יסוד של ארה''ב ושהות של כמה וכמה שנים כתושב נטול אזרחות במדינה. בישראל, היחידים שצריכים לעבור בחינה הם גרים, וגם אז זו בחינה ביהדות שאם כבר רק מרחיקה את הנבחנים מעקרונות המדינה הדמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אקטיביזים שיפוטי הוא הרעה החולה של ביהמ"ש? א. הפרדת רשויות: בעוד על הרשות המחוקקת לחוקק חוקים ועל הרשות השופטת לפרש אותם, ברגע שהרשות השופטת מפרשת את החוק בצורה רחבה מדיי,סותרת את החוק או מבטלת אותו היא למעשה הופכת לרשות המחוקקת. מיותר לציין שמונטסקיה היה מתהפך בקברו אם הוא היה שומך את דבריך.... ב. בתגובה לכך יש שיגידו ראוי שביהמ"ש יתערב במצב של לקונה מצד הרשות המחוקקת. אולם אנחנו שוכחים שהכנסת מייצגת את העם, היא דעת הרוב. אם אנחנו אוהבים את הכנסת או לא - היא מייצגת אותנו ואת מרחב דעותינו. להבדיל מהרשות השופטת שלפחות בפעם האחרונה שבדקתי אף אחד לא בחר אותם. מה גם שהשופטים להבדיל מהרשות המחוקקת מייצגים פלח מאוד מצומם ואליטיסטי באוכ'. לכן אקטיביזם שיפוטי הוא למעשה רודנות ונטילת סמכות של "יש מאין" ע"י גוף אליטיסטי שלא נבחר וחורג בצורה ניכרת מסמכותו. הייתי מצפה שכל השמאלנים יפי הנפש היו נחרדים מצעד שכזה ורצים להגן על הדמוקרטיה אבל כמו כל דבר בחיים, ברגע שהרעה נעשת לטובתך ושלא יהיה לכם ספק לצד איזה מטרס פוליטי מופעל האקטיביזם השיפוטי אז אתם בוחרים לאמץ אותו בחום. ג. אקטיביזם שיפוטי ובו פרשנות רחבה \ חקיקה משפטית וכו' גורם למצב שהיה נהוג בCOMMON LAW של אנגליה במאה ה19, ברגע שאדם הולך למשפט ולא יודע כיצד השופט יפרש את החוק למעשה יש פה פגיעה ניכרת בעקרון החוקיות. החוק אמור להגדיר לי פעולות של "עשה" ויותר מכך של "אל תעשה" וברגע שהחוק יכול להיות מפורש לפי חפץ ליבם של השופטים יהיה לי מאוד קשה להמנע מדברים שאני לא יודע שהם כלל אסורים. מה גם שהדבר גורם לחקיקה רטרואקטיבית. פגיעה בעקרון החוקיות וענישה רטרואקטיבית הם שני עקרונות שאף משטר מודרני לא יכול לקבל. מקווה שהסברתי קצת על המגרעות באקטיביזים שיפוטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתנגד לחוקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שאני לא מתנגד לחוקה. והשאלה את מגיע להנחתי מהנחת היסוד שלך שבהמ"ש צריך לפרש את החוקים ברוח חוקי היסוד שאחרי פרשת מזרחי הפכו ע"י אקטיביזם שיפוטי לחוקה, כמובן בהתבסס על פשרת הררי שהתקבלה בשנת 1950. לדעתי ראוי שתהיה לנו חוקה, וראוי שיהיה לנו גוף שיבקר אותה. לא ראוי שגוף שיפוטי יחליט על קיום החוקה ולא הגוף המחוקק. ראוי שהגוף המחוקק יחוקק דרכי טיפול בסוגיות חוקתיות כמו למשל מתן הסמכות לבג"צ או אף להקים בית משפט מיוחד לחוקה. לא ראוי שביהמ"ש יתן את הכוח לעצמו. מי שמע על גוף שלטוני שמאציל לעצמו סמכויות בכזה סדר גדול??? (להוציא את הסמכות השיורית של הממשלה המעוגנת בחוק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגוף השלטוני לא "האציל את סמכויותיו לעצמו", הם הואצלו על ידי הכנסת בחוקי היסוד. תגובה 433415 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את חוק יסוד השפיטה אין בו שום נגיעה בפרשנות חוקי יסוד... \גם אין לנו חוק יסוד החקיקה שקובע איזהשהיא עדיפות נורמטיבית לחוקי היסוד ע"פ חוקים אחרים. כל הנ"ל הם תולדות של פסיקה שיפוטית ובמילים אחרות אקטיביזם שיפוטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מונטיסקייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונטסקיה דיבר על המשטר הנשיאותי האמריקאי, והדבר אינו חל על משטרים פרלמנטריים כמו בישראל, בהם אין הפרדת רשויות חדה (למשל, הרשות המבצעת נשענת כולה על הרשות המחוקקת, ויש לה רוב אוטומטי, בעקרון, ברשות המחוקקת - שני דברים שאינם מתקיימים בארה''ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על זכותו של בית המשפט לסתור ממש את הכנסת, אלא רק למלא חללים, כשהיא לא עושה את זה. אבל מה שמרגיז חלק מהאנשים, ואותי ממש לא, הוא בעיקר הגבלת הממשלה ע"י בית המשפט. ואני לא רואה איך היא גורמת לדברים שכתבת, מלבד אולי פגיעה מסויימת בשלטון העם, באיזה עולם אידילי שבו החלטות הממשלה באמת מייצגות את העם. אבל כמו שכבר כתבתי, במידה רבה הגבלת הממשלה ע"י בית המשפט כשהיא עוברת על החוק, שקבעה הכנסת, היא למעשה עוד ערוץ עקיף של הכנסת להתנגד לממשלה (הרי הכנסת לא תפיל את הממשלה על כל דבר קטן, אז מה היא יכולה לעשות?). בכך הגבלה זו דווקא מבטאת את רצון העם. ולגבי מה שקראת לו "עקרון החוקיות", ובשעורי אזרחות היה חלק מהמובן הפורמאלי של שלטון החוק, אני חושב שהוא מופר במידה רבה ממילא, ע"י העובדה שאף אחד מהכותבים בפתיל הזה (תקן אותי אם אני טועה) לא יודע למעשה את חוקי מדינת ישראל. האם אתה יכול לומר לי אם ללכת מכות עם מישהו זה מנוגד לחוק? ולקלל מישהו? לנגן פסנתר עם חלון פתוח באחת בלילה? עם חלון סגור? האם יש בכלל חוק בעניין זה? ולגבי ההאשמה שלי בכירסום יסודות הדמוקרטיה לצרכים פוליטיים, אני קצת מודה באשמה. אבל ממש לא בהקשר הזה. הפעם היחידה שבה לא מחיתי נגד מה שהרגשתי שהוא שימוש מופרז בכוח בניגוד אולי לרצון העם הייתה בהתנתקות. אז ראש מפלגה שנבחר ע"י העם על סמך מצע מסויים, ביצע בדיוק את התוכנית שהציעה המפלגה היריבה, מבלי שהצהיר על כך לפני הבחירות, ותוך כדי "שוחד חוקי" של פיטורי שרים. יאמר לזכותי שכן התנגדתי לזה. מה שרציתי היה בחירות חדשות, ופעולה שנובעת מהחלטה מודעת של העם. אבל לא הלכתי להפגין, ולא ממש הזלתי דמעה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילי היקרה, אתחיל דווקא מהסוף. בקשר לשינוי הדרסטי במצע הפוליטי, והוא ההתנתקות היה בג"צ מעניין ששכחתי את שמו, בו העתירה היתה על כך שהאם מפלגה \\\\ ממשלה מחוייבת למצע שלה. אציין כי הבג"צ נדחה ואי-אפשר לחייב מפלגה לעמוד במצע שלה. יש לכך כמה טעמים: צרכי השעה, טובת המדינה, ברגע שמפלגה עולה לשלטון והיא הופכת לממשלה היא מחוייבת לשרת את כל העם ולא רק את בוחריה וכו'. גם חיוב משמעת קואלציונית הוכר בבג"צ בו רה"מ לשעבר חייב את ליברמן וחברו להתפטר לפני ההצבעה להתנתקות וגם זה לגיטימי ומוכר בחוק - ח"י הממשלה בסמכות רה"מ לפטר שר אף לפני הצבעה. ואם את לא מבינה איפה הכרסום הפוליטי באקטיביזם שיפוטי לדעתי פשוט לא הבנת כראוי את הנושא. תשובה אחת יכולה להתקבל ממי שמקבל אקטיביזם שיפוטי: יש כרסום אבל הוא עדיף על חוסר הכרסום לגבי עקרון החוקיות לצערי לא ירדתי לסוף דעתך בנושא אז הנה הסבר: עקרון החוקיות מוגדר גם בחוק העונשין תשל"ז, והוא אומר שאין ענישה \\\\ איסור פלילי אלה אם היא מוגדרת בחוק. לדוגמא אם לא כתוב שאסור לי לעשות על מישהו פוו עם הפה אז זה מותר. ברגע שתקחי חוק שלמשל אוסר על תקיפה ותפרשי פווו כתקיפה אז את יכולה להאשים אותי בתקיפה למרות שבחוק לא כתוב שאסור לעשות פוו על אנשים או להתנשף עליהם למשל בריצה בחדר כושר. זאת הבעיה עם עקרון החוקיות. אני לא אגיד לך שאני קם ומוחה על כל שחיתות פוליטית שאני רואה. אבל מה שכן אבל אני לא מתיימר להיות כזה. המפריע לי הוא השמאל ובייחוד השמאל הקיצוני שהוא מורכב מחבורת "יפי נפש" שבזמן שמפנים כמה תושבים פלשתינים שבנו בניה בלתי חוקית למשל במזרח ירושלים ובאים להרוס להם את הבית, הם באים להפגין נגד המדינה שלהם. ואחרי שרוצים לפנות "מתנחלים" כשרים שהמדינה עודדה את ההתישבות שלהם והערך הביטחוני שלהם לא ניתן לפקפוק (אני מדבר על תושבי צפון עזה ולא גוש-קטיף) הם לא מנידים עפעף! ברגע שאתה בוחר להשתייך לשמאל הקיצוני אתה מחוייב לתמוך בזכויות אדם, וראוי שתתמוך בזכויות של האזרחים שלך ולא של האחר, יש כאן משהו פשוט לא נורמלי בסיטואציה. הפשרה היא שתתמוך בשניהם אבל שלא תנטוש את אחיך מבית. אני לא רואה איך אתה יכול להתעלם מזה. אז ככה: או שאתה צבוע, או שאתה מעדיף את הצרות של עם אחר מהעם שלך, או שאתה כל כך שונא מתנחלים עד שכבר לא אכפת לך מהם. והנקודה האחרונה היא העצובה ביותר בעיני - לשנוא מתנחלים שאוהבים את המדינה שלך (למרות שאפשר להתווכח על הדרך בה הם מבטאים את אהבתם אבל הם עדיין אוהבים) ולאהוב אנשים שמתפללים לביטול זכות קיומך. כל פעם שאני חושב על זה מחדש קשה שלא לראות את המנגנון הרס עצמי \\\\ רוע רדיקלי \\\\ הכתבה של אופנת ה"מיעוט המסכן" \\\\ ויפות הנפש הצבועה עד כדי בחילה של השמאל הקיצוני. אני ממש לא ימני קיצוני ואני מאוד מתון אבל אני פשוט לא יכול לקבל אנומליות בדעות של אנשים בטח שלא לטובת ה"אחר" ושהן באות על חשבון העם שלהם. מקווה לשמוע הסבר על כך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילי הוא יקר ולא יקרה, שנאמר בתחילת הפיסקה השניה בתגובה 433392 - "אני מסכים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נתחיל מהסוף, כי הנחת שם כל כך הרבה דברים לא נכונים עליי, ואני חייב לנסות להסביר. אני ממש לא שונא מתנחלים, וגם לא ממש מעריץ פלשתינאים. אבל אני חושב שיש עיוות גדול בלתאר את המצב כאילו זה "גירוש של היהודים" מול "גירוש של הערבים". קודם כל, המונח גירוש אינו מתאים במיוחד לתיאור המצב הזה. המתנחלים אמנם פונו מביתם ומאדמתם, אבל הם לא גורשו ממדינת ישראל, אלא מדינת ישראל היא ששינתה גבולות (מהלך מאד לא חסר תקדים), גם אם עוד לא באופן פורמלי, ובמסגרת זו אזרחיה שישבו מעבר לגבול החדש פונו לשטח שבתוך הגבולות החדשים, *לא כי הם יהודים*, אלא כי הם ישראלים (תהיה בטוח שגם ערבי ישראלי שהיה יושב שם, היה נאלץ לבחור בין פינוי לבין השתייכות לרשות הפלשתינית). בלי ספק, האופן שבו ממשלות ישראל בנו וממשיכות לבנות התנחלויות שכנראה יפונו, הוא אולי מטופש עוד יותר משהוא חסר רגישות. אם אתה שואל אותי, לא היה צריך מלכתכילה להקים יישובים יהודיים בעזה, וגם לא ביהודה ושומרון. נסה להסתכל על המצב באופן אובייקטיבי: באמצע המאה ה-19 לא היו כמעט יהודים בישראל. מאז הם תפשו את רוב שטחה, וכיום אנחנו מהווים כמעט שני שליש מהאוכלוסיה כולה, בשטח שמהווה כשלושת רבעי השטח, כולל את רוב קו החוף. במצב הזה, מקימה ישראל איים של יישוב יהודי בתוך השטח הערבי. נסה לשאול את עצמך בצורה כנה: האם זה הוגן? מה צריכים הפלשתינאים לעשות במצב כזה? מה אתה היית עושה? עכשיו נסתכל על האינטרס הישראלי: ישראל נמצאת במצב שבו, לדעתי, שטח הוא לא ממש הבעייה הכי קשה שלה. כן, היה נחמד לקבל עוד קצת, אבל בסופו של דבר אני לא חושב שיש לנו בעייה לאכלס את כל יהודי העולם בשטח הנתון. כך שאין לנו ממש צורך בעוד כמה איים וחציי איים ישראליים בעזה. מנגד, תראה את ההשלכות השליליות: העולם כולו מגנה את מדינת ישראל מהסיבה שכתבתי קודם, הצבא ורשויות המדינה נאלצים לקיים מעין פסיפס מסובך ומסוכן של יישובים יהודים סמוכים ליישובים פלשתינאים. אך חמורה מכל אלה היא העובדה שאין שום סיכוי להביא ביטחון למדינת ישראל במצב כזה, בעוד שבגבולות מסויימים ניתן, אולי לאחר מלחמה, להגיע לשלום עם ריבונות פלשתינאית. אני טוען, ואין לי ספק בזה, שבמצב שהוא בלתי נסבל מבחינתם, שבו ישראל לוקחת חלקים הולכים וגדלים בשטח הקטן של הרשות הפלשתינית, לא משנה כמה כוח נפעיל, בסופו של דבר האינתיפאדה הבאה היא עניין של זמן, ולו בגלל העובדה הפשוטה שאין להם מה להפסיד. (לזה אני קורא "הרס עצמי"). לכן האינטרס הישראלי הוא בלי ספק פינוי התנחלויות. שני היסודות האלה - הרצון לאפשר לעם הפלשתינאי קיום בכבוד, והאינטרס הישראלי - הם העיקריים בעיצוב עמדתי הפוליטית בעניין זה, כאשר השני תופש מקום משמעותי יותר ויותר בשנים האחרונות. ברור לחלוטין שהמתנחלים הם הקורבנות העיקריים של הצעד הזה, וסיפורם הוא טראגי, ואפילו מקומם, כי ממשלת ישראל היא זו ששלחה אותם לשטח שהיא עצמה פינתה כמה שנים אחר כך. אבל כשאני עושה שיקול רחב של כל ההשלכות לטווח הארוך, אני חושב שזה צעד נכון. ואני יכול לומר לך עוד משהו: אם אני הייתי חושב שפינוי היישוב שלי ייטיב עם מדינת ישראל במידה שאני חושב כך על פינוי ההתנחלויות, תאמין לי שהחיילים לא היו צריכים להגיע לבית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוגע לאופן שבו בוצעה ההתנתקות, שהגנת עליו בצורה ראויה להערכה, לדעתי זה מה שנקרא ''כשר אבל מסריח'', ואפילו מאד מסריח. אני דווקא הייתי מקבל את הבג''ץ ההוא, וקובע שאסור למפלגה לנקוט במדיניות שמנוגדת לחלוטין למצע שלה, אלא אם צרכי השעה השתנו במידה שמצדיקה שינוי כזה (כלומר, ניתן להגיש בג''ץ נגד מפלגה כאת, ואז מוטלת עליה חובת ההוכחה שחל שינוי כזה במצב). או, כדי לא לעצבן את דובי, אולי הייתי מחוקק חוק כזה בכנסת. אחרת אין מספיק ביטוי לעקרון של שלטון העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לחינם קבעו במדינות רבות שאין הפרלמנט מוסמך לחוקק חוק רטרואקטיבי. מדובר בבור ללא תחתית של פניות לבית המשפט. מוטב יעשו המחוקקים אם פשוט יקשרו את ידיו של בית המשפט, ויורו לו להתערב רק במקרה שהחוקים ממש סותרים אחד את השני, ולא במצב שבו החקיקה היא "בלתי ראויה". מי שם את בית המשפט העליון לקבוע מה ראוי ומה לא ראוי? וגם אם מצא בית המשפט העליון כי החוקים סותרים זה את זה ממש, מוטב יחזיר את הדיון לכנסת, ולא יבטל חוקים על דעת עצמו. בפעם האלף - הכנסת היא הגוף העליון והריבוני של מדינת ישראל. וגם היא עושה עבודה רשלנית ואכזרית, גסה ובלתי מידתית, עדיין זאת זכותה לעשות ככל העולה על דעתה, ועדיין אנחנו סומכים את ידינו עליה פי אלף ממה שאנחנו סומכים על גילדת השופטים של בית המשפט העליון. בכבוד רב, רותם מירון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יקשרו את ידיו" של ביהמ"ש, ופשוט "יורו לו"? מאמה מיה, בררר... בימינו לומדים את זה בבית הספר, את הפטנט הזה? הכנסת - "זאת זכותה לעשות ככל העולה על דעתה..."? - סליחה, טעיתי בתחנה, כנראה. אנחנו בפרלמנט בישראל או בחונטה בארגנטינה של שנות ה-70-80? "אנחנו סומכים את ידינו..." - מי זה "אנחנו"? אני, למשל, סומכת את ידיי על שיקולי מערכת המשפט הישראלית, הרבה יותר מאשר על הגניבות, העלמות המס והנשיקות הצרפתיות של חבורת מנבמב"ה (מושחתים, נמאסתם באופן מוחלט בהחלט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אנחנו לא בחונטה ארגנטינה, אנחנו בדמוקרטיה פרלמנטרית ללא חוקה (כמו בריטניה, למשל). בדמוקרטיה פרלמנטרית שאין בה חוקה, הפרלמנט מוסמך לחוקק כל חוק (או בניסוח אחר ''זכותו לעשות ככל העולה על דעתו''), ואין כזה דבר ''חוק לא חוקי''. מה לעשות, ככה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור קטן ונחמד על המערכת השיפוטית שלנו: היו היה שר משפטים שהתנגד למינוי נשיאת בית-המשפט ורצה לחולל רפורמות במינוי השופטים, מה שמן הסתם לא היה לרוחה של החונטה השיפוטית. זמן לא רב לאחר מכן הוגש נגדו כתב אישום. דקות לאחר שיצא מתפקידו מונתה הנשיאה X לביהמ"ש העליון. וכרגע היא כביכול ה"בוסית" של שופטי ביהמ"ש השלום שהולכים לשפוט את השר שלהם לשעבר שרצה לבצע הפיכות והתנגד למינוי הבוסית הנוכחית שלהם. מה חושבים להם השופטים ברגע שהם כותבים את פס"ד? מה תגיד נשיאת ביהמ"ש העליון אם הוא יצא זכאי? מה יקרה לשופט שבדעת מיעוט יוציא את רמון זכאי, היש סיכוי שנשיאת ביהמ"ש העליון תקדם אותו בעתיד? בקיצור ולעניין דוגמה קטנה לניגוד אינטרסים מזוויע וספק שחיתות ספק לא במערכת המשפטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן נשיאת בית המשפת העליון היא ה-"בוסית" של שופטי השלום? מהי "החונטה השיפוטית"? מה באמת היתה אומרת נשיאת ביהמ"ש העליון אם יצא זכאי - יש לך דוגמאות להתבטאויות של שופטי בית המשפט העליון בעניין תיקים שהוכרעו בבתי משפט אחרים לפני שהוגשו לגביהם עררים? האם נשיאת בית המשפט העליון אחראית על קידום שופטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנשיאת בית המשפט העליון השפעה רבה על קידום שופטים, מכיוון שיש לה (יחד עם עוד שני שופטים מבית המשפט העליון שכפפופים לה ומתאמים את עמדותיהם איתה) 3 קולות בועדה למינוי שופטים (שגם קובעת קידום של שופטים קיימית), ובנוסף לכך זכות וטו על עצם יכולתה של הועדה לקבל החלטות (לא ניתן לקבל החלטות בועדה ללא נוכחות של לפחות 7 חברים מתוך ה-9, כך שאם שלושת שופטי בית המשפט העליון מחרימים אותה היא מושבתת). בצורה כזו היא יכולה בפועל להקפיא לנצח קידום של שופט שלא מתיישר לפיע הקו שלה, או לחילופין לא לאפשר שום סבב של מינוי/קידום של שופטים שלא יכלול קידום של שופט שהיא חפצה בייקרו (ובכך לא לאפשר פעולה תקינה של המערכת כולה עד אשר רצונה יתממש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים הבטיח את ארץ ישראל לעם ישראל. כנסת ישראל מייצגת את עם ישראל, ולכן מותר לה לחוקק חוקים שישמרו על הארץ. בית המשפט העליון צריך להתמודד עם הפרות חוק, לא לחבל בייעודו של העם שעבורו הוקמה המדינה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את אלוהים על הר סיני, וחבל שמאז ועד היום אני לא מצליח להיזכר מה בדיוק לקחתי לפני שעליתי לשם. בכנסת, לעומת זאת, לא ראיתי אותו מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנסת ישראל מייצגת את אזרחי ישראל, לא את עם ישראל. בגלל זה כל מיני אנשים דוגמת מוחמד ברכה ואחמד טיבי, או (להבדיל, ולשעבר) טומי לפיד, גם הם מורשים להיות ח''כים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כוונתך באיזכורו של טומי לפיד בנשימה אחת עם ברכה וטיבי? - שלפיד הוא לא מעם ישראל? זה קצת משתמע ככה מהמשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיש לי הרגשה שהוא לא מייצג את אותו עם ישראל שאלוהים נתן לו את ארץ ישראל, עליו מדבר הכותב מעלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז על זה אין לנו ויכוח, אבל רצוי להיזהר בניסוח במקרים כאלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פשוט לא הייתי מספיק ברור בכתיבה שלי. מותר לכנסת לחוקק כל חוק. אסור לבית המשפט לפסול שום חוק. וגם אם יש קבוצה קטנה של משפטנים שחושבים שמותר להם לחנך את הרוב, זה עדיין לא חוקי. קבוצת משפטנים כזאת היא החונטה בהתגלמותה. החונטה האלימה, יש לציין. החונטה הלא דמוקרטית יש לציין. וגם אם את, וגם אם אלף משפטנים יבואו ויקבעו שזה חוקי ושזה ראוי זה לא יהיה דמוקרטי, כי זה פשוט לא דמוקרטי. ולמען הסר ספק - "אנחנו" זה אלה שמצביעים לכנסת ומאמינים בה כגוף הריבוני והעליון במדינת ישראל. גשי והוציאי את חוק יסוד הכנסת מהספריה המרכזית הקרובה לביתך ותראי שבית המשפט העליון לקח סמכויות שאף אחד לא הסמיך אותו לקחת. ממש ככה. בית המשפט העליון הוא לא הריבון. אעפ"כ, בית המשפט העליון החליט שהוא עליון לכנסת, ושהוא מוסמך לבטל חוקים שלה. אולי בהזיות שלך בית המשפט העליון נהנה מתמיכת העם, כי במציאות פחות משליש מהתושבים סומכים על בית המשפט (תקראי בעיתונים). אף שופט לא הועמד לבחירה ישירה על ידי אזרחי המדינה (אף שזה נוהל מקובל במדינות רבות). אגב, אני לא בא אלייך בטענות. הכנסת אשמה בעניין הזה. אם היא כל כך מוגבלת שהיא לא מסוגלת לחוקק חוק יסוד ברור בעניין הזה, ולקבוע חד משמעית "חוק יסוד השפיטה - לבית המשפט העליון אין סמכות לבטל חוק של הכנסת", אז באמת מה אני בא אליך בטענות? זה הפרדת רשויות אלמנטרית (רשות מחוקקת, רשות מבצעת, רשות שופטת). חוק יסוד שאין טריוויאלי ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם באמת לא תומך בבית המשפט העליון. העם תומך ביגאל עמיר - תקרא מאות אתרים, חוברות, פלאיירים, וקרא בעיתונים. העם תומך בברוך גולדשטיין. העם הפך אותו לאליל ועורך הילולות על קברו. העם צועק במגרשי הכדורגל "מוות לערבים" - והעם צועק את זה לא רק בגלל שקצב המילים הוא מוסיקלי ונוח לצעוק אותו (אם כי זה בהחלט חלק מהעניין) - העם יודע בדיוק מה הוא צועק ורוצה בדיוק את מה שהוא צועק. מצידו, העם היה מוכן לפתוח במלחמה שתשרוף תחתיה את כל המזרח התיכון, ולכן הסיסמה הנפלאה - "תנו לצה"ל לנצח". העם אמנם ראה במלחמת לבנון השניה שהפטנט לא ממש עובד, או, ליתר דיוק - שהפטנט *ממש לא עובד* - אבל ספק אם זה מזיז לעם. למה שהמציאות בשטח לא תזיז לעם? - כי העם בטוח שיש לו בכיס נשק סודי: אלוהים. כן, אלוהים, ארץ הבטחה, עם סגולה ושאר דובדבנים מצופי שוקולד. לכן העם גם בטוח שבבוא הרגע אפשר יהיה לשרוף את כל המזרח התיכון ורק העם יישאר כאור גדול לגויים. ואל תתנו לעם לבלבל אותו עם עובדות, בין אם אתם חבר סנובים לבנבנים מבית המשפט העליון שרוצים לחנך את העם ולרסן קצת את התהליך הזוחל של השתלטות הטירוף, או סתם סססמולנים מושתנים מן השורה. אגב, "זה לא דמוקרטי כי זה פשוט לא דמוקרטי" - זהו טיעון יוצא מן הכלל! נסה אותו פעם בעוד איזה מקום חוץ מכאן - לא בהכרח בחוג החברים המוכר לך, אלא, למשל, בכיתת לוגיקה באחת האוניברסיטאות. אין לי ספק ששם יעריצו את ההבנה הלוגית המעמיקה שלך ואת יכולת הסקת המסקנות שלך, שאין להן אח ורע בתולדות ההגות האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והא ראיה - היה גם מי שדאג לכתוב כאן את הסיפור עם אלוהים תגובה 435535. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, מאות אתרים, חוברות ופליירים. זה שאתם עושים קצת רעש (וצר לי לאכזב אותך, אבל גם מאות אתרים שאותם אנשים קוראים וכותבים בכולם, זה רק קצת רעש) לא אומר שכולם חושבים כמוכם. תראו איך המפלגות שלכם נמחקות בבחירות. אולי כדאי שתקראו גם חוברות ואתרים אחרים ותבינו שהעם זה ממש ממש לא אתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבלתם אותי, מי פה הסמולן ומי הימנון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנינו סססמולנים, ולהבהרה: תגובה 436845. קורה שגם סססמולנים לא מבינים זה את זה, תאר/י לך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתגובה 436833, וחשבתי שהאירוניה מספיק ניכרת ע"מ שיהיה מובן שדבריי הם בשם השפיות ולא בשם "העם". טעיתי. וכן - בפעם האחרונה שבדקתי, היו המוני אתרים, פלאיירים וכו', אולי בעיה של חוסר עדכון מצידי (אם כי נראה לי יותר מציאותי שחוסר העדכון הוא אצלך, אבל מי יודע, הלוואי שהצדק עמך...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. העם מטומטם וחסר מעצורים. אז בשביל מה לקיים בחירות? הרי אנחנו יודעים שחברינו הנכבדים והמופלאים בבית המשפט העליון יודעים יותר טוב - שהם יקבעו את החוקים וזהו. בשביל מה לעבור דרך הכנסת? חבל. הם סתם כולם מושחתים ומעלימי מס (בניגוד לשופטים, שהם, כמובן, מעולם לא ניצלו את סמכותם לרעה, או מינו מינויים לא ראויים, או העלימו עין מהנפוטיזם של החברים שלהם לספסל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מותר לכנסת לחוקק כל חוק" נניח שמפלגה של קנאי בריאות נלהבים וקפדנים מצליחה להכניס לכנסת מספר ח"כים. היא מציעה חוק שלפיו כל אזרח בוגר השוקל למעלה מ-100 קילו ואינו מצליח להפחית ממשקלו תוך תקופה מוגדרת מראש - יוכנס בעל כרחו למתקנים סגורים שיוקמו למטרה זו, וייכפו עליו דיאטה ופעילות גופנית לשם הפחתה במשקלו. במקרה שאמצעים רגילים אלה לא יעזרו - יאולץ האזרח לעבור טיפולים נוספים שייקבעו בשבילו, גם אם הם מנוגדים לרצונו - למשל נעילת הלסתות בעזרת חוטי מתכת (פעולה הנעשית ע"י רופא שיניים) והזנה במזון נוזלי בלבד, למשל ניתוח קיבה/מעיים, למשל דיקור (אקופונקטורה) וכו'. וכל זאת, כזכור - שלא ברצונו ואף בניגוד לרצונו של האזרח השמן. האם מותר לכנסת לחוקק חוק כזה? האם זהו חוק דמוקרטי? בדצמבר 1984 הגיש מאיר כהנא בכנסת מספר הצעות חוק שעניינן "מניעת התבוללות ושמירת קדושת עם ישראל": 1. יש לאסור הפעלת מתנ"סים, קייטנות ומעונות סטודנטים "מעורבים" - משותפים ליהודים ול"לא-יהודים". 2. יש להקים חופי רחצה נפרדים ליהודים ול"לא-יהודים". בן עם מסויים שייתפס בחוף האסור עליו - דינו יהיה מאסר עד חצי שנה. חוקים שהשראתם בחוקי נירנברג: 3. ייאסר קיום יחסי אישות, בין מלאים או חלקיים, בין יהודי ללא-יהודי(ה). העובר על החוק דינו מאסר עד שנתיים. 4. ייאסרו נישואין בין יהודים ללא-יהודים. במקרי נישואין כאלה שכבר נערכו - יוכרחו בני הזוג להיפרד לאלתר. האם מותר לכנסת לחוקק חוקים כאלה? האם חוקים אלה הם דמוקרטיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה הזו מוצאת חן בעיני. נניח שנשיא בית המשפט העליון (קנאי בריאות נסתר) מודיע שכל אזרח בוגר השוקל למעלה מ- 100 קילו ומגיע בפני שופט - יוכרז כאשם, ללא קשר למשקלן של הראיות שנגדו. פסקי דין שאינם עונים לתנאי הזה יהפכו בערעור, וכל שופט שאינו מטיל את כובד משקלו כנגד השמנים, יושעה. כמו-כן יאסר על מתמחים לאכול גבינה צהובה. הועדה לבחירת שופטים תציג את התנאים הנ"ל לפני המועמדים לשיפוט; לאלו שיתהו מדוע דווקא גבינה צהובה, ...1. בית המשפט מנצל באופן שיטתי את הכללים המאפשרים לו לפסול חוקים, ומונע מהכנסת כל פעולה שמנסה להקל על חיי השמנים (יש איזה רזה אחד, נודניק מגבעתיים, שכל הזמן עותר נגד הכנסת ומאפשר לשופטים להתערב). מה עכשיו? הזו דמוקרטיה? 1 יאמרו"התקבלת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצחקת אותך. בינתיים, עד היום, שופטי ישראל עוד לא גוזרים גזירות גבנ"צ. לעומת זאת, בכנסת ישראל היה מי שרצה לאסור פרסום גבינות צאן - ח"כ יוסי שריד (אדם חכם מאוד בד"כ, אבל כולנו עוברים רגעים קשים), לאחר שלקה בליבו ורצה מאוד למנוע סבל דומה מעם ישראל. שנים לפניו, ח"כ שהוא אדם חביב ונעים הליכות במיוחד, שגם פעל רבות וסיכן את נפשו במבצע העלאת יהודי עיראק ארצה ואף קיבל על כך את פרס ישראל - הח"כ לשעבר מרדכי בן פורת, נעשה, היכנשהו במשך חייו, בגיל לא צעיר - צמחוני. גם אני צמחונית, אבל משום מה לא זכור לי שהצמחונות גרמה לי אי פעם להשתגע, לרדת מהפסים ולפתח משנה פשיסטית. בן פורת, משנעשה צמחוני, החליט שכל עם ישראל צריך להצטמחן בהתאם, והציע חוק ל"עידוד הצמחונות", או "לעידוד אורח חיים בריא". במסגרת החוק אמורות היו להיות איזשהן סנקציות על גידול ושיווק בשר, והוא היה אמור להביא, לאחר זמן, לאיסור אכילת בשר - "מטעמים כלכליים-לאומיים ומטעמים בריאותיים". שני העניינים לא צלחו, אולי משום הצלחת, שהטעמים שבה הם עניין בעל חשיבות רבה לחברי הכנסת - אבל שניהם היה היו, קרה קרו. כך שה"נניח ש..." שלי הוגה בעיון נמרץ ובשקדנות רבה, ואילו ה"נניח ש..." שלך אינו מחזיק גבינת אמנטל, אף לא כדי חומר מספיק לפרק פיילוט יחיד בסדרת המד"ב העברית הראשונה אחר שנות אלפיים שאולי תיפול על ראשינו יום אחד, במהרה בימינו. וזה עוד כשמדובר בחוקים שרק *הוצעו* ע"י חברי הכנסת, נבחרי הציבור. ואשר לחוקים מן העולם השלישי שבחלקם כבר בוטלו מחמת אי סבירותם, אך פעם אכן *נחקקו* בארצנו - אולי מספיק שאזכיר: החוק לפיקוח על החזקת מטבע זר. החוק למניעת מפגשי אייבי נתן עם פיגורות אש"פיות - חוק שהביא לכך שבזמן שמדינאי ישראל הדגולים ניהלו מפגשים כאלה, באופן רשמי ובלתי רשמי - נשלח נתן לבית הסוהר. החוק למשלוח סיירים דרוזים וגששים בדואים חיוורים שיבדקו האם מישהו מוכר פיתות בפסח לאנשים מן העם (הגזע?) היהודי. החוק לאיסור אכילת סנדוויץ' בפרהסיה בפסח -- ועוד חוקים יצירתיים ומעניינים שאינם "נניח" - הם אמיתיים. מה שמראה לנו (שוב) כי בתחרות "מי מטומטם של אמא?" - הכנסת לוקחת בהליכה. שופטי ישראל, לעומת זאת, אמנם סובלים מפגם גנטי חמור - הם אינם "נבחרי העם" - אך הם מ*בכיריו*, בכל מה שנוגע לידיעת חוק מהו ודמוקרטיה מהי, גם אם זה נורא מרגיז הרבה אנשים. כך שהאנלוגיה שלך, משועשעת ו/או משעשעת ככל שתהיה - היא חסרת שחר אפילו בתור אנלוגיה, ואילו זו שלי - יתרונה בכך שיש לה רגליים במציאות. פסח שמח וכשר. 1 האייל/ה שת/יידע בשליפה, מבלי לבדוק, מי היתה הנ"ל - פרס נאה מחכה לו/ה במשרדי המערכת: סיור מודרך בכנסת וארוחת ערב חווייתית ובלתי נשכחת עם ח"כ רוחמה אברהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שריד לקה בלבו מחמת גבינות הצאן? הכיצד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שיוסי שריד באופן לגמרי אישי, ישיר וברור, לקה בליבו דווקא בגלל גבינות הצאן. אלה אינם דברים שאפשר להצביע עליהם באופן מובהק, אלא אם כן האדם עצמו מעיד שהוא צורך מוצר מסויים מעבר לצריכה הממוצעת (ונדמה לי שגם במקרה כזה הדבר אינו יכול להוביל תמיד לאבחנה ברורה ומוחלטת). מכל מקום, ככל הידוע לי, מזונות עתירי כולסטרול ידועים כבלתי בריאים לדפנות כלי הדם וע''י כך - כגורמים המתגברים את הסיכוי למחלות לב, או, בעיקר - המגבירים את הסיכון למי שידוע שמצב ליבו כבר רע מקודם. גבינות צאן הן עפי''ר שמנות (מכל מקום, הן היו כאלה לפני שנים, לפני המאמצים שעושים היצרנים כיום להפחתת אחוז השומן), וכנראה עתירות כולסטרול. נדמה לי, אגב, שבאותה תקופה עדיין לא היו ידועים במלואם ההבדלים שבין ה''כולסטרול הטוב'' וה''כולסטרול הרע''. לשריד, כלכל חולה אחר, נקבעה דיאטה ובה הפחתת מזונות שמנים ועתירי כולסטרול, ובכלל, בעקבות האירועים שעברו עליו הוא התעניין בנושא (בעזרת הרופאים המטפלים, בקריאה, באמצעים אחרים כמו כל אחד במצב כזה). בדיוק באותו זמן היה מין מבצע פרסום קולני לגבינות צאן (של איזו מחלבה קטנה או יצרן גדול, לא זוכרת), מבצע שעבד על יצירת אווירה של ''טבע'' ו''בריאות'' סביב הגבינות האלה, ואזא''מ, על כך יצא קצפו של שריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך, ד"ר ארנסטינה-ולנטיינה וכיו"ב.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שריד לא ביקש לאסור פרסום (מסחרי) של גבינות צאן, אלא "תשדירי שרות" בערוץ הראשון 1, לעידוד הצריכה של גבינות צהובות. ___ 1 שם קוד לפרסומות (לכאורה) לא מסחריות למטרות קונצנזואליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה משהו עם העם בעד גבינה צהובה ו/או עם בחור עם קול בכייני שרצה יותר גבנ"צ בסנדוויץ'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא העדיף אותה בכריך??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה מה ההבדל בין חוק גבינות הצאן או חוק הצמחונות, לבין חוקים שנוגעים לפרסום סיגריות למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי גבינות צאן או גבינות צהובות גם אני לא יודע. לגבי חוק הצמחונות, עד כמה שאני מבין, זה לא היה חוק בנוגע לפרסומות אלא חוק שהיה אמור בסופו של תהליך להביא לצמחונות אצל כולם ולחוקים מחמירים בקשר לגידול או ייבוא בשר. חוץ מזה, לגבי סיגריות, עד כמה שאני יודע הקשר בינן לבין נזקים לבריאות הוא ברור ומוכח, והקשר בין צמחונות לבין בריאות הוא טענה של קבוצות מסויימות אבל הוא לא מוכח, ויש רופאים שטוענים שהתזונה הצמחונית היא לא מספיקה. יש צמחונים שסובלים מחוסר דם ומחוסר בכמה ויטמינים ונדמה לי שהתפרסמו כמה מקרים של ילדים שגדלו בבתים של הורים צמחונים קיצונים והתזונה הדלה בחלבונים מהחי השפיעה בצורה לא חיובית על הגידול שלהם. כאן כתוב שמרדכי בן פורת הציע עוד בשנות השבעים לאסור אכילת בשר בישראל, אם כי אני לא בטוח עד כמה אפשר לסמוך על האתר הזה. אני לא אכנס לויכוחים הפילוסופיים (שאני לא טוב בהם) אבל יש הבדל בין כניסה של המדינה לתוספות שהן לא הכרחיות לחיים כגון סיגריות וסמים, לבין כניסה של המדינה לענייני תזונה, לתפריט ולהעדפות הקולינריות של האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה את הטענות לגבי בשר וצמחונות (ובעצמי אוכלת בשר), אבל מי אמר שסטייק מידמם 400 גרם, או שניצל מאמא עוף כל יום, זה "הכרחי לחיים"?1 להפך. מקרים מראים קשר יציב ומוכח בין אכילה מופרזת של בשר לבין בעיות לב וכלי דם, וכולם יודעים את זה וממשיכים לצרוך כמויות. סגנון האכילה הזה מושרש מדי בתרבות שלנו כרגע. אבל זה יכול להשתנות בקרוב - בעיני עניין האיסורים על מזון הוא בעיקר שאלה של אג'נדה, תלוית זמן ומקום. מי יודע, אולי יאסרו פעם מכירת סטייקים במסעדות, או יגבילו את גודל המנה לסועד... אומנם להבדיל מסיגריות ועישון פאסיבי, אין "אכילת בשר פאסיבית" שמזיקה ליושבים מסביב, ולכן פחות סביר שיטילו איסור כזה במרחב הציבורי. אבל אם הנושא של נזקי צריכה מופרזת של בשר ייכנס לאג'נדה, המדינה ודאי תיכנס לתפריט האזרחים בדרך זו או אחרת - כמו שהיא עושה זאת בתחומים רבים אחרים. למשל קובעת תקנות על שימוש בצבעי מאכל מסוימים או תקנות המגבילות כמויות של חומרי הדברה. גם אם זה יתבטא רק במסע פרסום2 לחינוך הציבור, זה יהיה שם. אני בהחלט צופה תהליך כזה קורה לגבי המזון האורגני, אבל אולי אני סתם אופטימית. בכל אופן, זה פחות מטריד אותי מאשר מסעות שקריים כמו "הצהובה הטובה" (מה טוב פה?) או פרסומות ל"דגני בריאות", חתיכות קלקר עם קצת סיבי נסורת וסוכר להדבקה3. 1 לאחרונה קראתי דעה שלפיה מומלץ לאכול בשר פעם בכמה *חודשים*. על פי חישובים שם, כמויות החלבון שיש בצירופים מסוימים של מזון צמחוני בהחלט מספיקות לאדם ויותר מזה. 2 פרה מחייכת אומרת "חבר'ה, לא להגזים! לא את כל העדר בבת אחת!" קריין רציני אומר "משרד הבריאות ממליץ על אכילת בשר אדום לא יותר מפעם בשבוע". ברקע צילומים מפתים של עוף ללא עור, הודו ודגים. טבעונים מפגינים בדרישה להכניס גם צילום של קדירת אורז עם שעועית וסלט חסה. 3הבן שלי אוהב צ'יריוס, אם זה משמח מישהו. איזה רעים אתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... וכדי לעשות סדר לעצמי בראש, יש ארבע רמות של התערבות המדינה בצלחת: 1. מסע פרסום ממשלתי לעידוד או אזהרה מפני מוצר מסוים. 2. תקנות הנוגעות ליצרנים (צבעי מאכל, הזרקת מים לבשר, סוגי חומרי הדברה וכדומה). 3. איסור שימוש במרחב הציבורי (עישון למשל). 4. איסור שימוש במרחב הפרטי (סמים קשים. או שזה רק איסור על סחר?) הגיוני מאוד בעיני שלגבי בשר אדום יתקיימו סעיפים 1 ו-2 (במקרה של 2 זה יהיה למשל איסור שיווק בשר שיש לו אחוז שומן גבוה מ-X). סעיף 3 פחות הגיוני. סעיף 4 לא הגיוני, אבל ייתכן שיחלחל ללא כפייה, בעקבות 1 ו-2 (אם כי המציאות לא תמיד מראה כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. לא רק על סחר (והחוק לא מבדיל בין "סמים קלים" ל"סמים קשים" אלא בין סמים מותרים1 לסמים אסורים). 1תרופות, סמים שלא נכנסו לפקודת הסמים האסורים ויש שיגידו - שוקולד וסיגריות. whatever |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הזכרת לי עוד סעיף: 5. הגבלה על רכישת המוצר ועל הכמות הנרכשת (כמו תרופות מרשם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה נוספת ל-5 היא קיצוב מפאת מדיניות צנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא שלא צפיתי את התגובה הארוכה שלך. אבל בכל אופן, אם זה הולך להיות פתיל ארוך על צמחונות כמו הדיונים הסוערים שהיו על טיטולים ומכנסיים עם חריצים ועל הנקה, לידות בית, וסליחה אם שכחתי משהו - אני אומר שלום יפה ומאחל לכם בהצלחה. אין לי הרבה מה לומר בנושאים האלה ואת כל מה שהיה לי לומר, אמרתי, פחות או יותר, בתגובה הקודמת. לפני פרישתי הסופית אני בכל זאת מסתכן בלהגיד שני דברים: 1 ב"הכרחי לחיים" לא התכוונתי לבשר אלא למזון. 2 אני רחוק מלהיות מהחסודים, אבל פרה שמחייכת ומקשקשת שלא את כל העדר וכולי - זה, תסלחי לי, זה רעיון גועלי בעיני. זה הצד השני של הסקלה של איזה פרסומת שהיתה פעם, עם עגל שאמר שהוא לא רוצה לעשות בושות, לכן כשיטגנו אותו, שיטגנו בשמן זה וזה (לא זוכר אם זה היה דוקא לשמן, אבל זה היה עם עגל מחייך ומאושר). אם מישהו ירצה להזהיר נגד בשר אדום שיתנו קריין שיאמר את זה באופן רציני, כמו בהצעה השניה שלך. אם מוכרחים בדיחה, שתהיה בדיחה בין אמא לילד, או בין בעל ואשה. לא עם פרה, שהיא בעצמה האובייקט למאכל ועוד מצפים ממנה שתחייך. איכס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 אם לא הבנת את הסרקאזם שלי בדוגמא הזו, לא נורא. הוא שם. 1 מזון הוא ודאי הכרחי לחיים. אבל איזה מזון? ולגבי התגובה עצמה - אני רואה שאת מתה להגיע למקום הזה... חבל רק שהנושא שלי אינו צמחונות או תזונה נכונה, אלא צורות שונות של התערבות המדינה בחיי הפרט, והאופן שבו הצורות האלה משתנות בחלוף זמן/אופנות/מידע חדש. עכשיו, אם זה משפר את הרגשתך, תמחקי את כל מה שנאמר על בשר אדום ותדמייני שכתבתי על חוק המחייב מסעדות להגיש סלט ירוק לצד כל מנה מוזמנת. או אולי תסבירי לי במה חוק שכזה יהיה שונה מתקנות הפלרת המים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פתיל ארוך על צמחונות כמו הדיונים הסוערים שהיו על טיטולים ומכנסיים עם חריצים ועל הנקה"? הו, תמימות הנעורים! הו, דור שלא ידע את דיון 792, דיון 692, דיון 1129, וגם דיון 99! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמימות נעורים זה הסעיף האחרון שבו הייתי מאשימה את הדודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום חוק נגד אכילת סנדוויץ בפרהסיה. ומעולם לא היה. גם אין "חוק למשלוח סיירים דרוזים וגו"'. יש חוק איסור הצגת חמץ למכירה באזורים יהודיים. את אולי לא מסכימה עם החוק, אבל להגיד שהוא בלתי דמוקרטי? זה קצת מוגזם. הוא אדיוטי, מרגיז, מטופש, וצריך לבטל אותו לאלתר, אבל זה לא בגלל שהוא לא מוסרי או משהו כזה, אלא בגלל שהוא אדיוטי, מרגיז, מטופש וצריך לבטל אותו לאלתר. (כן, זה היה הגיון מעגלי. ככה אני). את יודעת מה עוד אדיוטי, מרגיז, מטופש, וצריך לבטל לאלתר? פסק דין שקובע שמשהו הוא חמור, נורא, מעורר זעם, מכת מדינה וזוועת עולם, ולכן מגיע למי שעשה אותה 120 שעות של עבודות שירות ואין לו קלון. או פסק דין שנותן שלושה חודשים על תנאי למישהו על אונס שמוגדר כ"ברוטלי" וב"נסיבות מחמירות". זה גם אדיוטי, מרגיז, מטופש וצריך לבטל. לאלתר. זה השופטים שלנו, כן? לתת בידיים שלהם את הסמכות לקבוע מה ראוי ומה לא? אם לצטט אותך: הצחקתני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו מציאות אתה בונה את דבריך? שוב ושוב מעלים את עניין פסילת החוקים על ידי בית המישפט העליון כמשהו שמתקיים יום-יום. בינתיים הבעיה של בית המישפט העליון היא זהירות -פחד יתר ומריחת הכרעות במשך שנים. חלק מהתמרחות ההכרעות נובעת מאי רצונו לגעת בדברים מסויימים ורצונו להחזיר לכנסת את העיסוק בהם. בינתיים הצד הסהרורי הוא אותם חברי כנסת שמעלים חוקים כמו הדוגמאות ממאיר כהנא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 433946 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מדבר על הרטוריקה אלא על הפרקטיקה. ראיתי ניתוח של פסק דין של נשיאת בית המישפט העליון על ידי דליה דורנר ועוד שני פרופסורים למישפט. הם הדגישו את הפער בין הרטוריקה המאד ליבראלית ובין מה שהופיע אחרי המילה "אבל". גם אצל ברק היה פער לא קטן בין הרטוריקה לבין הפרקטיקה. איזו מהפכה שיפוטית עצומה הוא עשה? הוא אמר שהכל שפיט אבל בחכמתו נמנע מלשפוט בהרבה סוגיות; הדבר התבטא בבקשה מהכנסת לומר את דברה ובמריחה מכוונת של הרבה עתירות. כדי לתת את פסק הדין (צו)בעניין הגדר, היתה צריכה להתפרסם חוות דעת של בית הדין הבין לאומי בהאג והיה צריך אחד מאנשי משרד הבטחון לנהוג בדרך כה בוטה ואידיוטית שלא היתה לברק ברירה אלא לפעול כפי שפעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם הפרקטיקה כה זהירה, לשם מה הרטוריקה הרדיקלית? נראה שהיא רק תורמת לניכור הציבור מבית המשפט, ואף לכעס ציבורי. ועדיין, נשארת הסכנה שדובי הצביע עליה, שהרטוריקה הזו יוצרת "מבנה חוקתי תודעתי" שיאפשר - אם לא לבייניש אז לבא/ה אחריה - להיות פחות זהיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודאג מהצמחונות של בית המישפט ולא מהמהפכנות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודאג מזה שיקום שופט עליון שיסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם ניטפוק טרמינולוגי: השופט אינו עליון, מי שעליון הוא בית המשפט. ____ חשוב להזכיר את זה. בעיקר לשופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושים גליליים בקוריאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולשים באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ובינתיים מסתפקת במחשבות על גרוזיה ואוזבקיסטן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפונית? מה איבדתי שם? אני אפילו לדימונה לא מתקרב. מקסימום לעפולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך: האפשרויות היחידות הן שדמוקרטיה זה דיקטטורה שיפוטית או דיקטטורה של הרוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם האפשרות היחידה לקבוע איך הכח צריך להתפזר, היא להמציא תרחישים מופרכים שמניחים שגעון קולקטיבי סלקטיבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב. אבל השאלה ''איך הכח צריך להתפזר'' היא לא בהכרח השאלה ''מהי דמוקרטיה''. רותם מירון העלה טענה ש''זה'' לא דמוקרטיה. למיטב הבנתי, האלמוני ניסה להראות בתרחיש המופרך שלו שזה דווקא כן דמוקרטיה. אני לא רואה איך העלאת תרחיש מופרך הפוך תקדם את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרחיש של עוזי הוא לגמרי בצחוק. בדיחה. אבל לגבי התרחיש השני - אולי הסיפור עם בן-פורת, גם בתגובה 436945 וגם בקישור בתגובה 437014, מראה שיש תרחישים מופרכים שיכולים, במספר צעדים לא גדול, לעבור לשלב התחלתי של חציית הגבול בין המופרך (לא ברמת המופרכות של שניהם, אבל מופרך) למציאותי. לא נראה לי סביר שסיטואציה גורפת כזאת יכולה לצמוח מהמערכת המשפטית. בכנסת, שממילא יש בה מפלגות שמשפיעות על מה שאנחנו אוכלים, על איך אנחנו מתחתנים ועם מי, איך מתגרשים וכולי - זה אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיטואציה כזו אולי לא יכולה לקרות במערכת המשפטית בגלל זהירותה היתרה. תפקידה של המערכת המשפטית הוא לפסוק ולא לחוקק. אם בית־המשפט יתחיל לחוקק, הוא יצטרך להחליט כל־מיני החלטות לא פופולריות, וגם החלטות שיתבררו כטפשיות בדיעבד. למישהו צריך להיות הכוח לעדכן את מערכת החוקים למציאות המשתנה. אותו מישהו יכול לעשות גם שטויות, אם לא ימלא את תפקידו כהלכה (ואם לא יהיה לחץ ציבורי מתאים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר ככה: אם יש רוב בכנסת לחוק מסויים, אז כן, הוא חוקי. גם אם זה חוק נורא וזוועתי ולא מוסרי ולא ראוי, הוא חוקי. הבעיה במקרה כזה היא לא בחוק, אלא בכנסת שנתנה לו רוב. הבעיה עם דוגמאות היפותטיות היא שיש להן נטייה לא להיות מציאותיות. הכנסת התנגדה להצעות החוק של כהנא, ולא בכדי. סקוט אדמס הציג בזמנו שאלה לקוראי הבלוג שלו: איזה מדיניות ציבורית בלתי מוסרית שצריכה להאסר על פי עקרונות הדמוקרטיה זכתה אי פעם לתמיכה של 60 אחוז מהציבור במדינה דמוקרטית? (וכדי להקדים תרופה לגודווין: לא, היטלר לא באמת נבחר ברוב קולות מעולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש: פשרת העבדות בארה"ב (מדרום לקו נהר ששמו זרח מפרחוני)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי בתנאי שאתה מניח שמדינה בה לשחורים אין זכות הצבעה היא דמוקרטית (בהגדרה המקובלת היום, לא באתונה של פעם). אני מהמר שמדובר על התיקון ה18 לחוקה של ארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצחקת אותי. הבה נמנה כמה: 1) חוק חינוך ממלכתי המוסר את הילדים שלנו לאפוטרופסות של מערכת חינוך ממלכתית כושלת 2) חוק הסמים המסוכנים שמונע מאנשים לעשות את הנראה להם בביתם, ותוך כך מגדילה את המאפיה 3) חוק היובש בארה"ב 4) חוק איסור אפיית לילה 5) ה FDA ושאר החוקים והתקנות והצווים שהמדינה משתמשת בהן כדי למרר לאזרחים את החיים להכנס לנו בנשמה ולהסביר לנו שרק הם מבינים ולא אנחנו - וכולן נגד ההלכה היהודית. בעצם ההיפך מדברי אדמס הוא הנכון - איזו מדינות נפשעת שהיה לה רוב של 60% לא הגיעה למימוש? אין כזאת. כשרוב של שישים אחוז רצה לרצוח, לשדוד, לגרש אנשים מבתיהם, לכפות על אנשים התנהגות בארבע האמות שלהם, לסתום פיות, להכניס אזרחים למחנות הסגר, וכו' הוא עשה זאת. נדיר מאוד שציבור ואפילו שופטים יתנגדו למדיניות נפשעת שהם תומכים בה רק בגלל שהיא נפשעת ו/או נוגדת את החוקה. הבעיה שלי איננה עם זה שבית המשפט העליון מבטל חוקים. אני עם איציק - צריך לבטל יותר חוקים - הרבה יותר. אני מתנגד לצביעות של בית המשפט המבטל את מה שנראה לו ואינו מבטל את מה שמתאים לו. חוק ערוץ שבע היה נורא ואיום כי הוא פגע בחופש העיסוק של התחנות האחרות, אבל קיומן של המונופולים של גלי צה"ל ורשות השידור, וקיום זכיונות לרדיו אזורי הניתנות לתחנות מסוימות שעומדות בתנאים של מפלגת שינוי - זה בסדר. אז שיחליטו - או שהם נגד מעורבות ממשלתית ברדיו וכל התדרים נמכרים למרבה במחיר, או שהם בעד שחיתות ופרוטקציה וגם לערוץ שבע מותר. כך זה בכל תחום שבו בג"ץ נגע. המשך מדיניות הכפייה, השחיתות, הסיאוב והפרוטקציה אבל במגבלות מה שמוצא חן בעיני שופטי בג"ץ. ויוסי שריד צודק - יותר אנשים מתים כל שנה מאכילת חזיר (או גבינה צהובה או בשר שמן) משמתים מסמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד אם הם אוכלים סנדוויץ' של נקניק חזיר עם גבינה צהובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן היה צריך להיות כתוב - איזו *מדיניות* נפשעת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ויוסי שריד צודק - יותר אנשים מתים כל שנה מאכילת חזיר (או גבינה צהובה או בשר שמן) משמתים מסמים." שתי שאלות: א. יש נתונים לגבי הקביעות האלה? ב. בנוגע לגבינה ובשר עתירי שומן רווי/כולסטרול ישנן תיאוריות מסויימות, מאוששות בחלקן, אם כי עכש"י, הממסד המדעי-רפואי עדיין רחוק מלומר בנחרצות - "יותר אנשים מתים...". אבל לגבי בשר חזיר, וכשמדובר בבשר רזה - איך בדיוק אמורים למות דווקא ממנו, ומדוע טרחת לציין אותו בנפרד, כדבר שלדעתך הוא גורם-מוות, ולא סתם גורם-מוות אלא גורם המביא לכך ש"יותר אנשים מתים מ..." (יוסי שריד דיבר, כזכור, רק על גבינות. למה לשים בפיו דברים שהוא בהחלט לא אמר?)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי The World Factbook, בארצות אירופה המערבית (דגמתי כמה, מי שיש לו זמן וסבלנות מוזמן לדגום הרבה), ארה"ב, קנדה ויפן, כולן ארצות שבהן בשר חזיר הוא חלק רגיל מן התפריט, תוחלת החיים היא מקבילה לזו שבישראל וגם גבוהה יותר מאשר בישראל, שבה חלקים מהאוכלוסיה נמנעים מאכילת בשר זה מטעמים דתיים ועוד חלקים לא אוכלים אותו משום שהוא קשה יחסית להשגה בסביבת המגורים הקרובה ומשום שכך רגילים עוד מהילדות, מארצות המוצא וכו'. ברור שתוחלת החיים מורכבת מהרבה פראמטרים, אבל גם התזונה, ובתוכה סוג הבשר שבשימוש - הם פראמטר, גם אם לא היחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוחלת החיים בישכראל מהגבוהות בעולם. אין לזה שום קשר לחזירים ודבריך מתייחסים ללא יותר מרעש סטטיסטי. הרי יש לפחות אלף פרמטרים שונים בתזונה (שמן זית, פלאפל, עגבניות). גם אם נניח שכולם תורמים באותה מידה נגלה שאי אכילת חזיר מאריכה את תוחלת החיים ביום אחד. תדגום בבקשה כמה אנשים מתים מהרעלת סמים וכמה מסתימת עורקים בגלל בשר שמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעות האלה, גם אם הן נכונות, אינן רלבנטיות. יותר אנשים מתים מעישון מאשר מרצח - אז משום כך יש להתיר את הרצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטעות הלוגית שלך תוכל למצוא לבד, אם רק תחפשנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) בוודאי. הקוטל מספר אחת בעולם הוא מחלות לב ועורקים. והקוטל הראשון במעלה שלהם הוא שומן. ב) דיברתי על העקרון של שריד - יש לכפות בענייני גבינה צהובה כמו בסמים (או בניסוח שלי - יש להמנע מכפייה בסמים כמו בגינה צהובה). ג) הכוונה למות מהעולם הבא - כמובן. וזה הרבה יותר חמור מהעולם הזה שממנו כולנו נצא בסוף ממילא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |