טעון טיפול 2721
בטקס פרסי האקדמיה לקולנוע וטלוויזיה לשנת 2006 שנערך לאחרונה, כיכבה הסדרה "בטיפול" - סדרת טלוויזיה חכמה ומרתקת שהתכתבה עם המציאות הישראלית והאירה היבטים סמויים בה. אלא שלסדרה גם מספר נקודות כשל רציניות.
תקשורת • שלומית ליר • יום ד', 18/10/2006, 13:00
צוות "בטיפול" (צילום: באדיבות Hot)
חדשנותה של הסדרה "בטיפול" התבטאה בהושבתן של דמויות מקומיות על ספת הטיפולים והפניית זרקור למתרחש בנבכי נפשן. המינימליזם הרציני והמדוד שאפיין את הסדרה, כמו גם המבט הפנימי הנדרש לחשיבה והתעמקות, יצרו אלטרנטיבה רצויה לשטף של תשדירים ותוכניות המרדדים את נימי המציאות. "בטיפול", בניגוד לזרם הזה, העזה לקלף את מעטה ההגנה הקוצני שבצבריות ואפשרה התבוננות באלמנטים הנפשיים המעצבים את המציאות בעודם פועלים מתחת לפני השטח. התובנות אליהן הגיעו הדמויות - נעמה, ידין, איילה, אורנה ומיכאל - אפשרו גם לצופים לעבור תהליכי בירור עצמיים שלימוד וצמיחה אפשריים בצידם. אלא שלסדרה נקודת כשל רציניות שרצוי לתת עליהן את הדעת.

אחת הדמויות המרתקות ביותר "בטיפול", דמות שסיפורה האישי משיק לזה הקולקטיבי, היתה דמותו של ידין ירושלמי, טייס בחיל האוויר, שעבר משבר נפשי בעקבות הידיעה שפצצה שהטיל ברמאללה הרגה חפים מפשע. מעבר לסיפור האישי, דמותו של ידין מציגה מודל של גבריות צבאית הלוקה ביכולתה להרגיש, ומכאן נכונה לפגוע ב"אחר" ללא רחמים, גם במצבים של חפות מפשע. העובדה שדמותו של ידין מהווה שיקוף של ארכיטיפ הלוחם בחברה הישראלית, יצרה פוטנציאל לבדיקת הסיבות המבנות חוסר רגישות מסוכן מעין זה. היא חוללה, באמצעות המפגש הטיפולי, אפשרות להבין אופני התנהגות ופעולה נפוצים של דמויות מפתח בצבא ובפוליטיקה, וסימנה פתח להתעמקות אפשרית בסיבות ובהשלכות של הכוחניות המיליטנטית הישראלית.

ישן כמו תינוק

הגורל שיחק אף הוא תפקיד: העובדה שהסדרה הוקרנה בערוץ השני על רקע מאורעות מלחמת לבנון השנייה עם דן חלוץ, כרמטכ"ל שהינו גם טייס, חידדה את העובדה שדמותו של ידין נסמכת על דמותו של חלוץ בכל מה שקשור בחוסר הרצון להודות בקיומו של הרגש ובנכונות לפעול בעוצמה מרבית גם בסביבה אזרחית.

לאחר שחיל האוויר הפציץ מבנה בעיר עזה במטרה לפגוע בסאלח שחאדה, וגרם להרג של 14 אזרחים ובהם ילדים, צוטט דן חלוץ כאומר לטייסים שהשתתפו בפעולה: "חבר'ה, תשנו טוב בלילה... לא אתם בוחרים את היעדים ולא אתם בחרתם את המטרה במקרה שלפנינו... עשיתם בדיוק את מה שהונחיתם לעשות".

באותו ראיון אף הוסיף חלוץ, בתשובה לשאלת המראיינת על רגשותיו: "אם את בכל זאת את מאוד רוצה לדעת מה אני מרגיש כשאני משחרר פצצה, אז אני אומר לך: אני מרגיש מכה קלה באווירון, כתוצאה משחרור הפצצה.... זה מה שאני מרגיש".


ידין (ליאור אשכנזי) (צילום: באדיבות Hot)



ידין, טייס בחיל האוויר, טען, אחרי הפצצה ברמאללה אשר גרמה למותם של אנשים (בהם ילדים) חפים מפשע, שהוא ישן מצוין בהנחה שעשה "מה שצריך לעשות הכי טוב שאפשר.”
לשאלתו של הפסיכולוג ראובן דגן (אסי דיין), "מה זה הכי טוב", מסביר דיין בשיקוף לדבריו של חלוץ:

"הכי טוב זה אומר לפגוע במבנה הנכון. אם פגעת במבנה הנכון ורק היו שם האנשים הלא נכונים, אז אין בעיה. אני ישן כמו תינוק... זה לא משהו שיושב לי על המצפון... ההפצצה הזו ברמאללה זה סתם עוד יום בהיסטוריה הארוכה של ידין ירושלמי".

אלא שאותה נכונות לפעול תוך פגיעה גם בחפים מפשע ללא נקיפות מצפון, אינה תולדה של רצון להרע בחזקת יש מאין. ובירורן של הנסיבות שהבנו צורת התנהלות שכזאת מהווה שלב מהותי במלאכת תיקון שהשלכותיו נוגעות גם במימד הקולקטיבי. כאשר מסכת ההגנה של גבריותו חסרת הרגשות של ידין מתחילה להיסדק בחדר הטיפולים, הוא מתגלה באנושיותו אותה הדחיק מהסביבה ומעצמו. הסיבות שהובילו לדיכויו של הרגש, כפי שהסדרה הצליחה לעמוד עליהן, קשורות למורשת שעוברת מאב לבן בשל טראומת עבר – ובמקרה של ידין, בדומה להבניה חברתית שכיחה כאן, בעקבות השואה.

הטיפול של ידין חושף את עברו של האב שנאלץ להתכחש לרגשותיו על מנת לשרוד, ולימד בתורו את בנו שלהרגיש משמעו להיות חלש ונשי. לאחר עשרות שנים של התנכרות לרגש, ידין מתקשה להתמודד עם רגשותיו בכוחות עצמו כאשר הם עולים מנבכי השכחה. אלא דווקא בנקודה קריטית זאת, שבה ידין, ועמו גם הצופים, יכול בעזרתו של הטיפול להשתחרר מנטל ההדחקה ותוצאותיה ההרסניות, בחרו יוצרי הסדרה לעבור ממצב של חשיפה וריפוי לזה של הענשה וכיסוי. במקום לרפא את ידין, ובכך גם לפתוח פתח להבנת התופעה של הדחקת הרגש הגברי, סיבותיה והשלכותיה האפשריות, ידין, כך נראה, נענש בהתאבדות, ואילו המסר של אביו בזכות ההדחקה מקבל את מלוא זמן המסך ללא התייחסות הולמת. מה חבל שמורשת עבר קולקטיבי של קורבן ששורד את התגלמות הרשע ומקשה בשל כך את ליבו, לא נדונה לעומקה במשבצת הראויה כל כך של "בטיפול".

ענישה במקום ריפוי

אביו של ידין מילא את משבצת הזמן של בנו המת ושטח את תפיסת עולמו בפני הפסיכולוג ההמום והשותק - זאת תוך הערות משפילות ומלגלגות על המזרחים שהכירו את ידין. באופן דומה, הגזענות של האב היא נושא נוסף שהסדרה דייקה בהצגתו אך לא השכילה להעמיק במשמעויותיו. יש קשר בין מורשת העבר של יהודי אירופה כקורבנות שקיבלו יחס של נחותים ופחותים, לבין ההתנשאות של רבים מהם כלפי המזרחים. אלא שמאפיין נפוץ זה הובא כמות שהוא, ללא כל התעמקות ממצה בתבנית ההתנהגותית המפרנסת אותו.

בחירתה של הסדרה להתעלם מאפשרויות הטיפול בבעיה של ידין, כמו גם מהדיכאון הסמוי (תופעה המתוארת בספרו של טרנס רייל "אני לא רוצה לדבר על זה" וב"תסמונת פיטר פן" מאת דן קיילי) של אביו של ידין, סימנה את המקום הפצוע ממנו פעלה התוכנית ללא יכולת טיפולית.

היעדרה של יכולת טיפולית השתקף היטב גם בסוג של גזענות והדרה שהתבטאו בפריים הטלוויזיוני ההרמטי בלובנו. הסדרה אומנם השכילה להתייחס למוטיבים של ניצול מיני, השכיחים בחברה שלנו, ולהתוות דרך מוצא מהם. אך נקודת העיוורון שלה – שמתבטאת גם בחברה שלא השכילה להתגבר על הפערים החברתיים והתרבותיים ולהשתחרר ממוטיב כוחניות היתר – הנציחה את עצמה גם "בטיפול".
קישורים
דן חלוץ ויקיפדיה
בטיפול ויקיפדיה
בטיפול אתר בטיפול ב"תפוז"
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "תקשורת"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אולי לא ראינו אותה סדרה 415971
mermit יום ד', 18/10/2006, 17:17
לדעתי הפרק עם האבא של ידין היה עוצר נשימה, והעביר את המסר שלו בבהירות דווקא בגלל שהאבא קיבל את הבמה ושפך את מררתו בלי הפרעה כמעט. ככה קיבלנו תצוגת תכלית מדויקת של האישיות שלו, עם כל הסתירות הפנימיות, ההדחקה וההכחשה, וכמובן האלימות שמסתתרת ממש מתחת לפני-השטח עד שהיא מתפרצת.

דווקא היעדר הביקורתיות המופגנת של ראובן אפשר לנו להכיר את הטיפוס של האבא מעבר לסטריאוטיפ.

אבל אולי הכותבת היתה רוצה "לראות יותר דם" - הוקעה חד-משמעית של "הרוע" של האבא. אז זהו, שגם הפטריארך המפחיד והשנוא הוא בסך הכל בנאדם, קורבן של נסיבות חייו ושל החולשות שלו. ההומניזם האמיתי, כמו שהוא מתבטא בסדרה, כולל גם את ההכרה הזאת באנושיות של כ-ו-ל-ם: גם של המאצ'ו הישראלי ושל אבא שלו המניאק.
אולי לא ראינו אותה סדרה 415978
האיל הפסיכופת • בתשובה לmermit יום ד', 18/10/2006, 18:23
אני מסכים עם סוף דברייך.
היופי בסדרה היה טשטוש הגבולות בין ה''טוב'' ל''רע'', וההוכחה שכולם הם בסה''כ, בני אדם. שגם הרע ביותר ראוי לעיתים לרחמים.

לכן היה כ''כ צורם(וזה היה מכוון) כשראובן כעס על זה שדייויד שכב עם נעמה(''כל הסוטים פועלים באותם דרכים'' וכד'), כי בד''כ הוא היה נטול מעורבות ערכית, דבר שתרם רבות הן לסדרה, והן לצופה שקיבל מעין חומר קשה לעיכול ביחס למוסר וערכים.
אולי לא ראינו אותה סדרה 416424
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאיל הפסיכופת יום ב', 23/10/2006, 10:58
אני לא בטוח שהכעס של ראובן על דיוויד היה חריג. יכול להיות שהוא היה טיפה יותר בוטה (מהסיבות שאתה רומז עליהן), אבל נדמה לי שהוא כעס בצורה דומה גם על אבא של נעמה, על אבא של איילה, ועל המדריך של איילה. זה נראה לי טבעי מצד מטפלים: הם נדרשים לאמפתיה וקבלה של המטופלים, גם כשהם "רעים", אבל מותר להם - ואולי רצוי לפעמים - להיות חסרי אמפתיה, או ליתר דיוק להפגין למטופל חוסר אמפתיה, כלפי צד ג' שהרע למטופל.
טייסים כבני אדם 415972
אסתי יום ד', 18/10/2006, 17:20
התקטננות: חלוץ דווקא פרסי. כך שאת שורשי חוסר הרגישות שלו כדאי לחפש במחוזות נפש אחרים מהמתואר לעיל.
[נסיון על רגל אחת: הוא הוכרח להתקשח במהלך השנים הארוכות, מגן פנינה ועד קורס הטיס, כשנאלץ להוכיח שהוא שווה, ואף עולה, על חבריו האשכנזים המתנשאים? סתאם.]

והדמות של ידין נשמעת לי סטריאוטיפית להחריד. אבל לא ראיתי את הסדרה ולכן לא ברור לי אם זה כך במקור, או רק בסיכום שלך, בגלל הצורך לקצר.
בכל מקרה, דמות הטייס החסום-רגשית שאת (או הסדרה) מתארת, היא לא יצוג נאמן של "טייס טיפוסי". ואני מקווה שהסדרה רק נשמעת שטחית, ובעצם היא כן טובה, כדברייך.
היא אכן סטריאוטיפית להחריד 416147
ניר א. • בתשובה לאסתי יום ו', 20/10/2006, 19:18
כולל הג'יפ היאפי, האהבה לאספרסו יוקרתי ואכילת סושי
טייסים כבני אדם 416429
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאסתי יום ב', 23/10/2006, 11:20
נראה לי שידין היה מאוד סטריאוטיפי, אבל לא במידה שהפכה אותו לבלתי-אמין. כלומר, הוא היה "טייס קיצוני", וגם אני מנחש שרוב הטייסים הם לא עד כדי כך "טייסים"‏1, אבל לא נראה לי בלתי-סביר שיש *גם* כאלה. במיוחד אם השחקן משכנע מספיק, והתסריטאי משתף פעולה בטקסט אמין שמאפשר לשחק לשכנע - ובעיניי הם היו מאוד, מאוד משכנעים. כלומר, אשכנזי שכנע לא רק בחזית הנוצצת והבוטחת של הדמות, אלא גם היטיב להראות את החולשות שמתחבאות בעומק חצי מילימטר מתחתיה. אז לפחות לי הדמות לחלוטין לא צרמה, ולא קרסה תחת המטען הסמלי שהיוצרים העמיסו עליה (ושבגללו הוא היה צריך להיות כל כך סטריאוטיפי). אגב, אם זה מטריד אותך, שאר הדמויות בסדרה לא היו כל כך סמליות במישור הלאומי, ויותר ייצגו מקרים פרטיים מצד אחד ואוניברסליים (לפחות לתרבות המערבית) מצד שני.

‏1 וידוי: אני לא מכיר אישית אפילו אחד.
טייסים כבני אדם 416538
אסתי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 24/10/2006, 9:51
אם רק הטייס היה סטריאוטיפי ועמוס מטעני סמלים, ושאר הדמויות היו מקרים פרטיים-אוניברסליים, אז יש סיכוי טוב שהכשל הגדול של הסדרה הוא בדיוק בכך שהם הכלילו בסדרה שהקונספט שלה הוא מטופלים כבני אדם, דמות שלא מתאימה לקו הזה. לא כ"כ כי הדמות הזו לא מתאימה לדמויות האחרות, אלא כי זו טעות עקרונית לנסות להלביש על דמות בסיטואציה של מטופל-ומטפל, שזה משהו מאוד אישי במהותו, כל מיני מסרים לאומיים וחברתיים.

‏1 שירתתי בחה"א, ולא זכור לי שאחוז המפלצות-המהלכות-על-שתיים שם גבוה מהממוצע הישראלי :)
416004
אסף יום ד', 18/10/2006, 22:24
אני מצטרף לדעה שהפרק עם אבא של ידין היה חזק מאד ואולי אפילו הפיק של הסדרה כולה.
אני לא חושב שהיה צורך מצד התסריטאים להתיר את הדמות של ידין עד תום, כלומר, זה היה יכול להיות אפילו שבלוני מצידם לסיים את הטיפול שלו כשהוא מחובר לרגשות שלו ובאופן כללי מגלה את הצד הנשי שבו. לפעמים לסיים את העלילה באנטי קליימקס מציל סדרות טלויזיה וסרטים מבאנליות.

זהו, לסיכום, - בעיני המאמר הזה קטנוני ולא ענייני. הסדרה הזאת גובלת בשלמות (להוציא אולי את הפרקים האחרונים שראובן אוכל עוגות גבינה וכאלה, אבל מילא ,זה כבר לפעם אחרת)

א.פ.
416023
גילי יום ה', 19/10/2006, 2:52
אני חושב שהשיחה עם אבא של ידין הביאה לא רק אמפתיה כלפיו, אלא גם הביאה את העמדה שלו, ואת הביקורת שלו על הטיפול הפסיכולוגי. זו ביקורת שאינה אוסף של סיסמאות מצ'ואיסטיות, אלא ביקורת הגיונית ומבוססת שצריך לחשוב עליה. מדוע אנחנו כל כך בטוחים שנכון לחשוף ולהביא אל המודע את אותם דברים שהמוח האנושי בחר להדחיק? והאם העיסוק האינטנסיבי ברגש ובעולם הפנימי, כפי שהוא מתקיים בטיפול פסיולוגי הוא באמת מתכון לריפוי? היוצרים של הסדרה לא עונים על השאלות האלה.

בכלל נראה לי שהסדרה הזאת מתעכבת בכוונה על האפור והאמבילוולנטי והלא ברור, ולכן גם הסוף שלה כל כך פתוח. היא לא מתעסקת יותר מדי במקום שבו אנו צודקים. אולי בגלל זה פורחים בה פרחים.
416024
תובל • בתשובה לגילי יום ה', 19/10/2006, 5:13
"מדוע אנחנו כל כך בטוחים שנכון לחשוף ולהביא אל המודע את אותם דברים שהמוח האנושי בחר להדחיק? והאם העיסוק האינטנסיבי ברגש ובעולם הפנימי, כפי שהוא מתקיים בטיפול פסיולוגי הוא באמת מתכון לריפוי?"

אני גם לא בטוח שהשיטה הפסיכואנליטית הוא מתכון לריפוי אבל הרציונל (למיטב הבנתי) הוא כזה: באופן כללי, מנגוני ההגנה נבררו ע"י הברירה הטבעית כי היה להם יתרון- תפיסה מדויקת של המציאות, ללא הדחקות, הייתה גורמת לנו לחרדות, לדימוי עצמי נמוך ( רובנו מעריכים שאנו בעלי כישורים מעל הממוצע ) ולמלנכוליה ( מחקרים הראו שאנשים דכאוניים תופסים את המציאות בצורה מדויקת הרבה יותר מה"נורמלים). כלומר, ההנחה המשתמעת מהדברים שלך לגבי כך שיש סיבה טובה לכך שאנחנו מדחיקים היא נכונה, תפיסת המציאות של רובנו המכריע היא מגמתית לטובתנו וטוב שכך.

אבל המקרים בהם האדם מרגיש מצוקה נפשית ופונה לטיפול הם מקרים (חריגים יחסית) בהם מנגנוני ההגנה *מפסיקים* למעשה לעבוד באופן יעיל. קח לדוגמא, אנשים שסוחבים טראומת ילדות שקשורה ביחסים מעוותים עם אחד ההורים או התעללות כלשהי- אותם אנשים ממשיכים בחייהם אבל מתקשים ביצירת קשרים נורמלים עם אנשים ומשום כך סובלים ומאשימים את עצמם. ההנחה של הפסיכואנליזה היא שההתמקדות בשורש הבעיה ( הקשר עם ההורים במקרה הזה) ולא בסימפוטמים ( חוסר היכולת ליצור קשר חברי או קשר זוגי) יכול לעזור לאותו בן אדם.
האם זה עובד? וואלה, לא יודע.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416154
שלומית ליר • בתשובה לתובל שבת, 21/10/2006, 0:12
הנקודה שהעלתי במאמר היא שלעיתים המחיר של ההדחקה אינו נותר במימד האישי; לא מדובר כאן רק בדכאון הסמוי ממנו סובלים ידין ואביו, אלא בתופעה עם השלכות חברתיות רחבות היקף והרות גורל.

האלמנט האובדני באישיות של ידין בא לידי ביטוי גם לפני שהחל בטיפול; מה שהפיל אותו לא הייתה החשיפה בחדר הפסיכולוג אלא הכיסוי המתמשך וחוסר נכונותו (ונכונות התסריטאים) ללכת עד הסוף עם האמת.

בחירת התסריטאים לא להתעמת עם החומרים שעלו בטיפול מצביעה על כך שהסדרה שיתפה פעולה עם הסדר הקיים - המערך החברתי הישראלי שלא השכיל להתמודד כיאות עם טראומת העבר וסובל בשל כך מכוחניות יתר ועיוורון סביבתי.

מלחמת לבנון השניה היא דוגמא לתוצאות הקטלניות של אותה הדחקה ישראלית מתמשכת.
וזה, חברות וחברים, נראה לי נושא שראוי לדון בו.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416155
תובל • בתשובה לשלומית ליר שבת, 21/10/2006, 5:08
אני לא מבין למה את מתכוונת בשתי הפסקאות האחרונות ( אם אילו טראומות לא התמודדנו, מה לדעתך היינו צריכים לעשות, ואיך כל זה הוביל למלחמת לבנון השניה?).

את הסדרה עצמה, אגב, מעולם לא ראיתי.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416170
שלומית ליר • בתשובה לתובל שבת, 21/10/2006, 13:57
אני חושבת שהרעיון הציוני פעל בכל דרך כדי להדחיק את העבר וליצור זהות יהודית חדשה. התבוננות מעמיקה על מושא האידיאל הציוני תגלה לא רק מה יש בו אלא מה הורחק ממנו. ואם, למשל, הגבר היהודי הגלותי נחשב לנשי באשר אופשר לו לחוש, לערוג ולבטא כמיהה, הרי שניכורו המוכר והשכיח של הגבר הישראלי מתחושותיו ורגשותיו איננו משהו ששיך רק למימד הפרטי, אלא זהו גם סוג של הבניה חברתית שמקורה היסטורי ופוליטי.
עם קום המדינה הייתה אולי סיבה טובה להדחיק כדי לבנות, אלא שעם חלוף השנים הדחקת העבר וחוסר ההתמודדות האמיתי עם תכניו הלכה והפכה לבעייתית ומסוכנת – מקור ההתנשאות, האטימות, האלימות והעיוורון הסביבתי שהובילו לאופן שבו התנהלה המדינה בשעת המלחמה.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416182
איציק ש. • בתשובה לשלומית ליר שבת, 21/10/2006, 17:27
את מתמקדת במילחמה האחרונה. המילחמה האחרונה היא רק פסיק לא גדול בהתנהלות שלנו שתיארת.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416227
שלומית ליר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 21/10/2006, 23:01
נכון, אבל בעיני זו סוג של פסגה מסוכנת. ורמז אפשרי לבאות.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416477
האייל האלמוני • בתשובה לשלומית ליר יום ב', 23/10/2006, 16:25
למה זו "פסגה"? האכזריות שראית במלחמה האחרונה היא כאין וכאפס לעומת מה שחוללה ישראל במלחמות הקודמות: בלבנון, ביהודה ושומרון, בגולן, בהפצצות העומק במצרים, בגליל ובשרון. אני מנחש שהסיבה לתחושתך היא שכעת יש לנו דווקא מודעות רבה יותר אל סבלו של האויב, ואנו מוכנים פחות להרוג ולהיהרג למען המטרות הלאומיות.
זה אכן רמז לבאות: הקשב ל"אחר" וחשש מתמיד מפגיעה בו, ימשיכו לעקר את רצון החיים של השלטון הציוני, ובדומה לידין ירושלמי, המכשור האמריקאי המתוחכם רק יוביל אותו להתאבדות.
אלא אם יתעשת, ולא ייבהל מלשמור על שלמותו, כבודו, סמליו ומשאביו, גם באמצעים דכאניים. אך לא נראה לי שזה הפתרון החביב עלייך.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416492
שלומית ליר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/10/2006, 20:51
לא הבנת. אני מדברת על הקשב לעצמך. כי אי אפשר להיות קשוב ל''אחר'' אם אינך קשוב לעצמך.
הבעיה של הציונות אינה (רק) ביחסה לאויב, (שבעצם מקיים אותה באשר הוא נותן לזה כיוון ונארטיב), אלא ביחסה לעצמה.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416495
האייל האלמוני • בתשובה לשלומית ליר יום ב', 23/10/2006, 21:40
שליטים נעזרים באויב, אמיתי או דמיוני, כדי לגבש את עמם ולאחוז בשלטון (ע"ע אחמדיניג'ד). זה נכון.
אבל הציונות לא נזקקה לאויב. היסטורית, הציונים טרחו *להתעלם* מערביי הארץ (אין עם פלשתיני). הכיוון של הציונות (לפלשתינה) והנארטיב (ארץ ללא עם לעם ללא ארץ) לא "מקויימים על ידי האויב".

במשך עשרות השנים האחרונות, הנאראטיב הציוני הזה נשחק. איש כבר לא מאמין בו. גם ליברמן תומך במדינה לעם הפלשתיני. התיאור שלך, כאילו ישראל הולכת ונאטמת לצרכי האויב לנאראטיב שלו פשוט מופרך.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416628
שלומית ליר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/10/2006, 22:50
כן, אבל המצאותו של האויב ומאבק הקיום וההשרדות יצרו נארטיב ונתנו סיבה. הם אפשרו להתעלם מהתוכן - מהמצב החברתי (חוסר באלמנט מלכד, הגזענות והפערים החברתיים למשל).
לא זכור לי שאמרתי שישראל הולכת ונאטמת לצרכי האויב. היא נאטמת בראש ובראשונה לצרכיה שלה.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416629
האייל האלמוני • בתשובה לשלומית ליר יום ג', 24/10/2006, 22:55
תגובה 416321
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416186
לונה • בתשובה לשלומית ליר שבת, 21/10/2006, 17:57
לי, לפחות, יש הרגשה שכל אותה דמות בלתי-שבירה של גבר שאסור לו לבטא רגשות הולכת ונעלמת. אנשים בשנות העשרים, שלושים וארבעים לחייהם היום לא רואים ככה את תפקיד הגברים, לפחות אלה שאני מכירה.

אני גם ממש לא מבינה את הקשר הברור שאת רואה בין אותה דמות לבין לקחי מלחמת לבנון האחרונה. האם במלחמת של"ג הדמות הזו לא הייתה קיימת? מובן שכן. אם כך, האם את רומזת שכל מלחמות ישראל נוהלו בצורה קלוקלת ולא רק האחרונה? והאם באמת את רואה באותה "זהות יהודית חדשה" את מקור כל הרע בישראל?
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416189
האייל האלמוני • בתשובה ללונה שבת, 21/10/2006, 18:55
גם לי נראה שגברים צעירים היום מרבים לבכות - כך לפחות רואים בטלוויזיה את חבריהם של חללי המלחמה - והבכי הזה ודאי איננו מתאים לדמות הצבר הקשוח משכבר הימים.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416196
שלומית ליר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/10/2006, 20:15
כן נכון, זו לא רק המלחמה. זה המצב הכללי במדינה: הפערים החברתיים, הגזענות הסמויה, חוסר הדרך.
נכון, יש מעט יותר פתיחות לדמויות גבריות פחות קשוחות, אבל היכן? אם נסתכל על המנהיגות, על הצבא נראה שאנחנו חיים בחברה מאוד כוחנית ושובינסטית להחריד. מה שקורא עם הנשיא למשל, והעובדה שאופשר לזה לקרות לאורך זמן כל כך רב מסמנים ומסמלים זאת.
ולא, לא נעשה ברור מה מודחק ולמה. ומי שלא חש זאת, למרבה הצער הם אלו שאצלם ההדחקה עובדת הכי טוב. מי שמתעורר וסובל ומרגיש שמשהו רקוב כאן, נמצא במקום יותר טוב.
מה שנדרש זה דיון וכן, תוכנית טלוויזיה, מדורת השבט המקומית יכלה לעשות זאת.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416197
האייל האלמוני • בתשובה לשלומית ליר שבת, 21/10/2006, 20:26
"אנחנו חיים בחברה מאוד כוחנית ושוביניסטית להחריד". בזה אין לי ספק, מסכימה לכל מלה. וסיפור הנשיא הוא הדגמה טובה לעניין, במיוחד עכשיו לאחר שהנ"ל קיבל הכשר ממקורות גבוהים במיוחד - חשין וברק. לקרוא ולא להאמין.
וכמובן שמשהו רקוב כאן, בלשון המעטה יתרה.

אבל את עניין ההדחקה עדיין לא הבנתי, וגם לא איך היא מתקשרת לדברים אחרים שדיברת עליהם. למען הגילוי הנאות, עליי לומר שאת הסדרה לא ראיתי, כך שעליה אינני יכולה לומר דבר. רק שאינני בטוחה שלאותו טייס בסדרה *יש* מה להדחיק: הרי כדי שיהיה לו צורך במנגנון הזה עליו לראות שיש משהו מגונה בהפצצות שפוגעות בחפים מפשע (ולטעמי האישי - גם באלה שאינם חפים מפשע, אבל זה כבר סיפור אחר). וסביר שהוא איננו רואה זאת כלל. שמבחינתו, "כשכורתים עצים נופלים שבבים", וההרוגיפ ה"מקריים" הם שבבים בלבד לגביו.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416226
שלומית ליר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/10/2006, 23:00
אבל זו בדיוק נקודת ההדחקה: המקום שבו לא מרגישים בכאב של הזולת. בגלל שאנחנו מדחקים את הרגשות שלנו אנחנו גם לא יכולים להזדהות עם רגשותיו של האחר.

המקור להדחקה הוא לעיתים אקט טראומטי כמו שחווה אביו של ידין בימי השואה. קורבן הטראומה מתבייש בחולשתו, ומזדהה עם התוקף.

לא רק שאותם רגשות המזוהים עם חולשה מדוכאים כתוצאה מהטראומה אלא שגילויי חולשה אצל הזולת מעוררים תוקפנות באשר הם מהווים תזכורת לחולשה/לרגישות הפנימית שהודחקה ודוכאה.

במילים אחרות, זה לא שידין לא מרגיש. הוא לא מרגיש שהוא מרגיש.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416228
האייל האלמוני • בתשובה לשלומית ליר שבת, 21/10/2006, 23:03
שוב, אינני יכולה לומר שום דבר תקף על הסדרה, שאותה לא ראיתי. אבל לפי התיאור, לפחות, אני חולקת על דעתך שאותם אנשים שידין מייצג בהכרח ''לא מרגישים שהם מרגישים''. ייתכן מאוד שהם פשוט לא מרגישים.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416261
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/10/2006, 9:59
אדם שאינו מרגיש כלל הוא פסיכופת. יש די מעט כאלה, מעט מאוד לעומת שכיחותו של הטיפוס של ידין.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416295
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 22/10/2006, 13:19
לא שאינם מרגישים *כלל*. שאינם מרגישים רת מה ששלומית סבורה שעליהם להרגיש.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416312
שלומית ליר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/10/2006, 14:50
שזה צער על אובדן חייהם של חפים מפשע.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416317
האייל האלמוני • בתשובה לשלומית ליר יום א', 22/10/2006, 15:53
בדיוק. והם לא מרגישים כך או משום שהם סבורים, כחלק מהטוקבקיסטים של ווינט למשל, שאין דבר כזה ''חפים מפשע'', או משום שלא ברור להם שההרוגים והפצועים הם ממש בני אדם, או משום שהם חושבים ש''במלחמה כמו במלחמה'', או... כל מיני. בכל אופן, גם אם את (ואני) סבורות שזה מצער מאוד ומעשה אסור בעליל, הם לא בהכרח סבורים כך.
ובמקרה זה, אין להם מה להדחיק.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416318
שלומית ליר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/10/2006, 16:00
בדיוק. זה נקרא להדחיק.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416321
האייל האלמוני • בתשובה לשלומית ליר יום א', 22/10/2006, 16:16
ומדוע?
נניח שמעולם לא שמעתי שסיגריות אינן תורמות במיוחד לבריאות. וגם לא נתתי את דעתי על השאלה בשום שלב. ואני מעשנת לי בחדווה חפיסות שלמות בלי לחשוש כלל. האם אני מדחיקה משהו?
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416635
שלומית ליר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/10/2006, 23:33
נכון שבדרך כלל יש את "שלב התמימות": את מעשנת בכיף, לא יודעת, לא מודעת שזה גורם לנזק. אף אחד לא סיפר לך, מעולם לא שמעת וכו' וכו'. אלא שתמיד (לדעתי) קיים גם "שלב אובדן התמימות" באיזה שהוא אופן, אם באקראי או מתוך כוונה, מובאת לידיעתך, ברמז או בגלוי, העובדה שיש בנוהג זה נזק. מכאן יכול לפעול מנגנון ההדחקה לפעול, זאת בצרוף כמה "תוכנות עזר" כמו הכחשה, (זה לא הרבה, אני תמיד יכולה להפסיק) שעוזרות לך להמשיך במשהו שמשרת אותך באיזה שהוא אופן ושלא בא לך להפסיק.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416637
האייל האלמוני • בתשובה לשלומית ליר יום ד', 25/10/2006, 0:07
ומדוע לדעתך קיים תמיד גם שלב ההתפכחות? הרי תסכימי, אני מקווה, שלו הייתי חיה לפני מאה שנה, קרוב לוודאי שלא הייתי מגיעה אליו. ובאשר לטייסים הקטלניים, אם תסתובבי קצת באייל תראי שיש כאן כמה משתתפים שסבורים שמעשיהם של הללו נאים ומוסריים, אם משום ש"אין פלסטינים חפים מפשע" או משום שבמלחמה העיקר הוא לנצח, ואין חשיבות לקרבנות. ומי לידייך יתקע שאין טייסים הסבורים כך? מה הם בכלל צריכים להדחיק?
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416734
שלומית ליר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/10/2006, 9:25
לא תמיד קיים שלב ההתפכחות.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416748
האייל האלמוני • בתשובה לשלומית ליר יום ה', 26/10/2006, 11:32
נכון. ולכן גם לא תמיד קיים שלב ההדחקה. כלומר, לא בהכרח מדובר בהדחקה.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416755
שלומית ליר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/10/2006, 14:14
אלא שאם קיימת הדחקה איך אפשר לדעת עליה? ככול שיכולת ההדחקה טובה יותר, כך הסיכוי לפגוש צדדים עלומים בנפש יורד.
ולא רק זאת, אלא שגם התרבות השלטת מכתיבה התנהגות באמצעות סדרות טלוויזיה, תשדירי פרסומת וקנונזיציה של מה שנחשב ראוי ונכון, (למשל, בהדרה וביחס המזלזל למוזיקה מזרחית לפני עשור). כך שלמעשה לתרבות/לחברה יש כוח לגרום לחברים בה להרגיש בושה ולהתכחש למורשתם או אמונתם.

ואם נסכים שאחת ממטרות החיים העיקריות היא מימוש עצמי (מאסלו), הרי שאפשר לשאול אם התרבות שבה אנחנו חיים פועלת באופן המאפשר זאת, או שהיא פועלת לשמר תפיסה מסוימת שהכוחות ההגמונים שבה שמפיקים ממנו רווח זה או אחר.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416757
האייל האלמוני • בתשובה לשלומית ליר יום ה', 26/10/2006, 15:19
"כך שלמעשה לתרבות/לחברה יש כוח לגרום לחברים בה להרגיש בושה ולהתכחש למורשתם או אמונתם".
נכון מאוד. וזה בדיוק העניין: החברה גם *קובעת* במה מתביישים או על מה אשמים וכיו"ב תחושות רעות, שלפעמים יש צורך להדחיקן. עד לפני כמה שנים, למשל, היו נשים רבות שהדחיקו את עמדותיהן הפמיניסטיות, משום שזה נחשב מוקצה. (ועדיין יש כאלה, כמובן). ולפני כשנה אמרתי כאן דברים בסגנון שאמרת עכשיו לגבי ממשק האייל (עם ה"אשר", "הגב" וכיו"ב) ונתקלתי בהשתקה גם מצד איילות שטענותיי הביכו אותן.
ולעומת זאת יש גם נשים (ואני מכירה כמה מהן) שמצהירות על עמדות פמיניסטיות כיוון שאלה הן הרווחות בסביבתן, ומדחיקות רגשות אשמה או בושה על דעותיהן ההפוכות מאלה למעשה.
באותה מידה, יש לשער, ש*קיימים* טייסים שחשים אשמים על הריגת אזרחים תמימים, אולי אפילו סבורים שגם לגבי הריגתם של "מחבלים" יש ספק מסוים (שהרי בסך הכל עד כמה ידוע לנו בוודאות שאלה אכן מחבלים?) - אבל ודאי ישנם טייסים אחרים שסבורים שכל פלסטיני הרוג הוא רווח נקי למדינה. ואל תשכחי, שגם ההגמוניה שמפיקה ממעשיהם רווחים שונים מורכבת מאנשים, שחלקם הגדול לפחות אינם מתביישים ואינם חשים אשמה על אותם מעשים.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416764
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/10/2006, 16:13
אם הכוונה היא לפתיל מתגובה 312342, לא היו בו השתקה או מבוכה אלא ויכוח ענייני עם דעותייך (אם זו את), שטיעוניו העיקריים היו כללי הלשון העברית ונוחות השימוש היומיומי ברשת, בשפה בכלל ובשפה העברית בפרט. אם מדובר בפתיל אחר - האם תוכלי למצוא אותו, לריענון הזכרון? (ויכוח ישן עם שכ"ג?)
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416772
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/10/2006, 16:50
אני בהחלט מתכוונת - בין השאר - לפתיל הזה (היו עוד, אבל אינני זוכרת איך למצוא אותם). ואני משערת את האלמונית מ-תגובה 312373 אמת? לי נראה שבתגובתה של טלי שם היה משום השתקה, ובפתיל אחר שהשתלשל משם היה יותר מהשתקה סתם בתגובותיה של החשמנית.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416770
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/10/2006, 16:46
איכשהו משתמע מן האוירה שבתגובתך זו, שאינך חשה הערכה רבה למין הנשי. אני מקוה שאת מכירה באפשרות שישנן גם לא מעט נשים שבדקו את נושא הפמיניזם, שקלו אותו בזהירות ובאחריות, ניהלו לגביו דיאלוגים ואז החליטו על דעתן בעד או נגד. אם ההכרעה היא רק (או בעיקר) לפי בושה, הדחקה, החברה הקובעת ומה יגידו השכנים/שכנות - אזי באמת אולי הפמיניזם, כאידיאולוגיה, נשען על כרעי תרנגולת.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416774
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/10/2006, 16:57
לא ברור לי איך משתמעת ה''אוירה'' הזאת, והאם את סבורה שגם דעתי על המין הטייסי היא כזאת.
בכל מקרה, תנוח דעתך - אין לי ספק ''שישנן גם לא מעט נשים שבדקו את נושא הפמיניזם, שקלו אותו בזהירות ובאחריות, ניהלו לגביו דיאלוגים ואז החליטו על דעתן בעד או נגד''.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416910
fכבשה • בתשובה לשלומית ליר שבת, 28/10/2006, 7:21
אני לא יודע לגבי השאר, אבל הענין ההוא, של היחס המזלזל של תחנות מסוימות - למוסיקה המזרחית, היה ירית תותח בהשקת המשחתת של גלגלץ.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416946
ברקת • בתשובה לfכבשה שבת, 28/10/2006, 12:15
אני רואה שאתה סוחב רגל מנפילה במלכודת האלמונים.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417142
כבשה • בתשובה לברקת יום א', 29/10/2006, 11:35
מקסימום הצמחתי רגל במעבר המפרך בין אנגלית לעיברית

אין לי מספיק זמן מחשב לאלמוניות מופרזת.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417241
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/10/2006, 20:40
אין סתירה בין תחושת צער על מותם של חפים מפשע ובין המחשבה שמעשיהם של הטייסים ה''קטלניים'' הם נאים ומוסריים.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417243
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/10/2006, 20:54
בהחלט. לא אמרתי אחרת. הכל תלוי בהנחות היסוד שיש לך על העולם.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416370
תובל • בתשובה לשלומית ליר יום א', 22/10/2006, 21:34
אבל במידה והמלחמה בערבים נתפסת כהכרחית כדי להתקיים אז ההדחקה של הכאב כתוצאה מהפגיעה בהם היא הדחקה הכרחית. כולנו מדחיקים דברים (כפי שכתבתי בתגובה 416024) וטוב שכך . הדבר נכון גם לגבי חברות.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416373
שלומית ליר • בתשובה לתובל יום א', 22/10/2006, 22:14
נכון. אבל לעיתים גם ההפך: המלחמה בערבים מתקיימת כדי לקיים את ההדחקה. כי במצב של הדחקה מתמשכת נוצר ריק פנימי, ואז כדי לייצר תחושה של חיות נשענים על מאבק.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416387
תובל • בתשובה לשלומית ליר יום ב', 23/10/2006, 1:35
בואי ניקח שלוש קבוצות:

הקבוצה הראשונה היא קבוצה של אנשים שלא מרגישים אמפתיה כלפי כאב של שום אדם.

הקבוצה השניה תהיה קבוצה של אנשים שחשים אמפתיה כלפי כל אחד אלא אם כן הוא מתקיף אותם, במקרה הזה התגובה שלהם תהיה התקפה על אותו בן אדם ללא כל הזדהות רגשית עם הכאב שנגרם לו.

הקבוצה השלישית תהיה קבוצה שתכאב כאב של כל אדם, כולל כאלה שמתקיפים אותם.

מבין שלוש הקבוצות, הסיכויים של הקבוצה השניה לשרוד יהיו הגבוהים ביותר. אין שום סיבה להניח שהיכולת להרגיש הזדהות עם כאבו של האויב (או אחד ש*נתפס* כאויב) היא בכלל יכולת טבעית שהתפתחה, לכן אין מה לדבר על "הדחקה" של יכולת שלא קיימת.
לכן,חוסר הזדהות עם הכאב של מי שנתפס כאויב היא לא הדחקה, וגם אם היא כן אז היא הדחקה "השרדותית". את כמובן יכולה לטעון שהרג האזרחים הפלסטינים לא קשור בכלל למלחמה שלנו בטרור או שהמלחמה שלנו בפלסטינים היא לא באמת הגנה עצמית אלא היא מגיעה ממקומות אחרים. אבל לטעון שאנחנו חברה שמדחיקה ( באופן הרסני) בגלל שאנחנו לא מתייסרים על מותם של הפלסטינים נראה לי קצת פשטני.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416633
שלומית ליר • בתשובה לתובל יום ג', 24/10/2006, 23:10
הדגש שלי הוא שלב לפני כן; לפני שאנו דנים בצורך להרגיש /להדחיק אמפתיה כלפי האויב המתקיף, מה בדבר היכולת לעמוד ולחוש את עצמנו.
אני סבורה, שחברה שחיה בחוסר התמודדות עם עצמה לוקה בסופו של דבר בעיוורון. זה מה שקרה במלחמה האחרונה. חוסר הערכה והבנה של כוחו של האויב. חוסר באמפתיה והגנה מספקת על תושבי הצפון.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416552
האייל האלמוני • בתשובה לשלומית ליר יום ג', 24/10/2006, 12:26
הבנתי. אין ניגוד אינטרסים בין העמים, אין מאבק על משאבים ושליטה, אין איום אמיתי - הכל איזו טעות פסיכולוגית. אם רק נדבר על זה, הכל ייעלם.

יש לי הרגשה שאת מדחיקה את המציאות הכואבת של החיים בארץ.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416559
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/10/2006, 13:43
אתם פשוט מדברים בשתי שפות שונות. שלומית, אם הבנתי נכון, מנסה לשעות ניתוח פסיכו-סוציולוגי (גם אם מרודד מעט) של האיבה במזה''ת ושאר רגשות הכרוכים בסכסוך ומשמשים כמוטיבים. לא נראה לי שזו גישה שמתייחסת למאבק על משאבים או לאיומים ביטחוניים, או שזה תפקידה (וכמובן אתה צודק שזה לא ניתוח מעשי או קונסטרוקטיבי).
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416594
תובל • בתשובה לברקת יום ג', 24/10/2006, 19:07
למה ניתוח פסיכולוגי של סכסוכים בינ"ל הוא לא פרקטי? לדעתי חשיפה של המניעים העמוקים מאחורי העמדות הרשמיות יכולה להיות פרקטית ברמה הלאומית, כמו שהיא פרקטית ברמה האישית.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416605
ברקת • בתשובה לתובל יום ג', 24/10/2006, 20:46
גם אתה צודק.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416645
אח של אייל • בתשובה לברקת יום ד', 25/10/2006, 2:44
את מזכירה לי את הבדיחה על הרבי שבאו אצלו שני בני זוג מסוכסכים. נכנס הבעל ראשון, והאשה חכתה בחוץ. שטח הבעל את טענותיו במשך שעה ארוכה. הרבי חושב ולבסוף אומר: "אתה צודק". אחר כך הבעל יצא, ונכנסה האישה. היא מדברת ומדברת. בסוף דבריה הרבי חושב ואז אומר: "את צודקת". חוזרים שני בני הזוג לביתם מרוצים. השמש, שנכח בשתי הפגישות שואל את הרבי: רבי, איך ייתכן ששני בני הזוג צודקים? הרב מהרהר הפעם זמן רב. ואז הוא אומר: "גם אתה צודק".
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416710
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ד', 25/10/2006, 19:36
מעניין שהיא מזכירה לך את זה. על זה היא בנתה.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416731
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/10/2006, 8:14
נכון :-)
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416614
איציק ש. • בתשובה לתובל יום ג', 24/10/2006, 21:15
מהסיבה הפשוטה שלא נותנים לכותבי הניתוחים להפגש ולתחקר את האובייקט- הנשיא בוש למשל.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416634
שלומית ליר • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/10/2006, 23:18
שוב, זה לא אדם זה או אחר. אם כי כל ראש ממשלה מהווה סמל ושיקוף. זה המבנים החברתיים. צורות המחשבה שמתוות את המציאות.

ולכן ניתן להתבונן במתרחש ולהתחיל לשאול שאלות כמו: מה עומד באמת מאחורי הסכסוך? מה מרוויחים ממנו? מה הוא משרת ואת מי?
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416646
אח של אייל • בתשובה לשלומית ליר יום ד', 25/10/2006, 3:46
איציק העלה נקודה חשובה. לבצע ניתוח פסיכולוגי לראש ממשלה על סמך ההתבטאויות שלו, זה לא אמין בלשון המעטה. קל וחומר, לבצע ניתוח פסיכולוגי של חברה. האם בכלל התורות הפסיכולוגיות שרלוונטיות לאדם הבודד, רלוונטיות לחברה? האם התורות האלו ניתנות לבדיקה?

הרשי לי להציע תאוריה חלופית, שאולי תמחיש את הבעיתיות בטענה שלך. את טוענת שההתנהלות של הסכסוך האחרון נובעת מהדחקה, ומחוסר אמפתיה. התאוריה שלי היא: ההיפך הוא הנכון. הסכסוך נבע מעודף אמפתיה ורגשות. אמפתיה לחיילים החטופים, אמפתיה לתושבי הצפון, רגשות נקמה, משחקי כבוד וכו'. אילו רק יכלנו להדחיק לחלוטין את כל הרגשות האלו, ולנהוג לפי אינטרס קר - נניח, שמירה על חיי אדם כיום ובעתיד - כל המלחמה הזו לא היתה מתרחשת. אם אוייבינו היו יכולים לוותר על רגשות האמפתיה והכבוד, ולפעול פי האינטרס הקר שלהם אז היה כאן שלום ממזמן. אדם בריא מחובר לרגשות שלו. אבל חברה בריאה אינה מתנהגת בצורה רגשנית.

שאלת את מי הסכסוך משרת. לפעמים, כולם מפסידים סכסוכים - אבל הם בכל זאת קורים. ילד בגן יעדיף לשבור צעצוע מאשר לחלוק אותו עם ילדים אחרים. זאת לא אנקדוטה - זה ניסוי שעשו אותו שוב ושוב וקיבלו את אותה תוצאה. אפילו אצל ילדים שלא מדחיקים כלום :-) השאלות שלך מנוסחות באופן שמזמין תשובה מאד מסויימת. החטא ועונשו. קרה משהו רע - סימן שיש מישהו או משהו שאשם. או לכל הפחות מרוויח ממנו. האם שקלת את התשובה הלא נעימה: אין דבר כזה?
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416655
שלומית ליר • בתשובה לאח של אייל יום ד', 25/10/2006, 9:09
הפסיכולוגיה אינה אומנם שייכת לתחום המדעים המדויקים אבל היא כלי חשוב שכדאי לעשות בו שימוש לא רק כאשר מדובר באדם יחיד.
אני משוכנעת שאחד המקצועות הנדרשים ביותר כיום הוא פסיכולוגיה שאינה מנתחת את האדם הפרטי, אלא את האופן שבו עמים וחברות מתנהגים.

לגבי התיאוריה שלך בדבר הצורך בהדחקת הרגש. כאשת מחשבים אני יודעת מה זו חשיבה קרה, רציונלית, אנליטית ולוגית. אבל מחשבה זו חסרת משמעות ללא נקודת מוצא אנושית. מנקודת מבט לוגית הקיום האנושי הוא חסר משמעות. גרגיר אבק בקוסמוס ענק. ולא רק זאת, הדחקת הרגש אינה מבטלת אותו. הוא קיים. יש זרמים בפסיכולוגיה הטוענים שמי שמרגיש את מה שאתה מדחיק זה הקורבן. באמצעות העברה. זו תיאוריה מרתקת הגורסת שאת הבושה שאתה מדחיק כאשר אתה מרביץ למשהו, אתה לא תרגיש כי הדחקת אותה. אבל הוא או היא ירגישו אותה. הם יתביישו. במילים אחרות יש כלכלה של רגש. אי אפשר לבטל אותו כי הוא קיים. וסופו להתגלות במקום זה או אחר.

''התוכנה'' הרציונלית-לוגית-אנליטית אכן מצוינת אבל ניתן להשתמש בה מהנחת זהות מסוימת. כאשר אותה נקודת ההתחלה ''אינה נקיה'' (מבוססת על הדחקות וחצאי אמת) לא משנה בכמה הגיון תשתמש לא תגיע.

הדוגמא של הילדים נכונה וצודקת. אבל ילדים שייכים לשלב התמימות. הם אינם ברי דין. חלק מהגורל האנושי, של מי שאינם פסיכופתים, הוא קבלה של מושגים כמו ''מוסר'', ''חטא'', ''אחריות'' ''עונש'' ''חמלה'' ו''אהבה''. קיום המדחיק ומתנכר לאלמנטים אנושיים אלו הוא קיום חצוי וחלקי. האדם אינו ממש את אנושיותו. זהו ידין, איש האספרסו והמותג. שמשהו אומר לו שיש יותר מזה בחיים, אבל אין לו את האומץ והעזרה הנחוצה מסביבתו לעשות את הדרך ולדרוש חזרה את אנושיותו.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416661
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשלומית ליר יום ד', 25/10/2006, 9:37
אה, יופי: אחרי ה"אנרגיות הנפשיות" מה צפוי יותר מ"חוק שימור הרגש"? מעניין איך הוא נראה בגישה היחסותית.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416683
אח של אייל • בתשובה לשלומית ליר יום ד', 25/10/2006, 14:30
התאוריה שלך שיש לנתח את החברה באמצעות פסיכולוגיה, שקולה לטענה שיש לנתח את ההתנהגות האנושית בעזרת משוואות כחשמליות, כי הרי גם ההתנהגות האנושית איננה אלא זרמים חשמליים במוח.

כאשר מדובר על אדם בודד, אני יודע מה זה רגש או הדחקה. אבל כאשר מדובר על חברה שלמה? אי אפשר לאנוס את מה שאנחנו יודעים לגבי אדם בודד על חברה שלמה. איני מציע לבטל את הרגש האנושי, אלא רק לא להתחשב בו כאשר באים לקבל החלטות ברמת המדינה או החברה. הרגש קיים, אבל גם ההגיון קיים, ואותו אפילו יותר קשה לבטל. נשאלת שאלה פשוטה: באיזה חברה אנשים יהיו יותר מאושרים, בחברה שמתנהלת עפ"י ההגיון, או עפ"י הרגש? הבה נסתכל על המשפט המעניין "לא משנה בכמה הגיון תשתמש לא תגיע". אם לא יודעים לאן רוצים להגיע, לא משנה באיזה דרך הולכים, כמו שאמר חתול מפורסם. אבל אם יודעים לאן צריך להגיע, אז הרגש לאו דווקא יוביל אותנו לשם. הדרך הכי בטוחה להגיע זה.. לחשוב בהגיון מה הדרך הטובה ביותר להגיע. כאשר מודדים את ההצלחה של הממשלה, לא מסתכלים עד כמה אמפתיות היו ישיבות הממשלה, אלא על התוצאות.

שמתי לב שלא ענית על השאלה ששאלתי בתגובה הקודמת. האם את מקבלת את זה שקיימת אפשרות שאין מישהו או משהו שהרוויח מהסכסוך האחרון, ובכל זאת הוא קרה?
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416690
תובל • בתשובה לאח של אייל יום ד', 25/10/2006, 16:54
"התאוריה שלך שיש לנתח את החברה באמצעות פסיכולוגיה, שקולה לטענה שיש לנתח את ההתנהגות האנושית בעזרת משוואות כחשמליות, כי הרי גם ההתנהגות האנושית איננה אלא זרמים חשמליים במוח"

באמת יש תחומים שמנסים לנתח את ההתנהגות האנושית בעזרת נוירולוגיה( נוירופסיכולוגיה למשל) ויש אפילו תחום שנקרא נוירופסיכואנליזה שמתיימר לנתח חלומות באמצעים נוירולוגים:

(אני מאוד ממליץ על הספר שלו "המוח ועולם הנפש" ,אחלה ספר).
סלדוניזם 416691
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 25/10/2006, 17:01
יותר מזה, יש גם תחום בו מנסים לנתח את החברה האנושית באמצעות פסיכולוגיה, קוראים לזה פסיכוהיסטוריה, ולפי איזה ספר שקראתי פעם‏1, זה דווקא מאד הצליח...
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416736
שלומית ליר • בתשובה לאח של אייל יום ה', 26/10/2006, 9:47
זה בדיוק הפוך. המשא הרגשי שלא בא על פורקנו, שלא מומש, וששוכן אי שם בנבכי ההכרה מכתים את החשיבה ופוגע בה. ישנם מקרים רבים של חברות ואנשים שדרכם שהייתה צרופה (כביכול) בהגיון ולא נגועה ברגש הובילה לאבדון. זאת בגלל נקדות הפתיחה, המקום שבו קיים גם הרצון (הרגש) ואשר בו משא ההדחקה יוצר עיוורון סביבתי (וכן, לעיתים גם מוסרי).
יותר מזה, בדרך כלל יחידים חושבים על המציאות באמצעות תבניות חשיבה חברתיות שבתוכן כבר מססתתרת הדחקה והבניה. (אפילו שם האתר ''האייל הקורא'' ולא ''האיילה הקוראת'', או לחצן ''אשר'' ולא ''אשרי'' או אפילו ''אשרו'' משתף פעולה עם ברירת מחדל מחשבתית שכזאת מבלי לאתגר אותה).

לגבי ניתוח ההתנהגות האנושית בעזרת מדידות חשמליות, אני סבורה שיש כיום מחקרים על זה.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416753
אח של אייל • בתשובה לשלומית ליר יום ה', 26/10/2006, 14:06
לצערי, ההודעה האחרונה מאתגרת אותי יותר מדי. גם זה שלא ענית לשאלה שלי דיי מאתגר אותי.

אני מציע להשאיר לקוראים את ההחלטה מה יותר סביר: שהחלטות הממשלה בסכסוך האחרון לקו בחוסר רגש ואמפתיה או אולי בחוסר בהגיון.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416754
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ה', 26/10/2006, 14:10
הן לקו בשניהם.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416756
תובל • בתשובה לשלומית ליר יום ה', 26/10/2006, 15:04
נדמה לי שאת מבלבלת בין שני מובנים של המילה הדחקה:

הראשון, תהליך שאנחנו עושים בצורה לא מודעת ( יחידים או חברות)- התהליך הזה הוא בד"כ מנגנון בריא גם ברמה האישית וגם ברמה החברתית.
המובן השני- תהליך לא מודע *הרסני* שגורם לניכור.

העובדה שהחברה הישראלית מדחיקה, במובן הראשון שיש למילה היא נכונה באופן טריוויאלי, לא ברור למה המובן השני רלוונטי לחברה הישראלית. את לא יכולה להתעלם מכך שרגישות יתר יכולה להיות הרסנית ולגרום לניכור בדיוק כמו *חוסר* רגישות במצב של הגנה עצמית.

העניין שהעלאת -(הדוגמא שלפיה קוראים לאתר "האיל הקורא" במקום "האיילת הקוראת" ) יוצאת מנקודת הנחה שתבניות המחשבה שלנו מתוות את המציאות בצורה מסויימת. אבל אולי זה הפוך? אולי דווקא משום שמלכתחילה רוב האנשים באתרים מסוג זה הם גברים נוצרה ההתניה הלשונית?
אבל גם אם הצודקת- האם העניין הלשוני *באמת* גורם לאיזה שהוא שינוי חברתי? האם במדינות דוברות האנגלית שבהם השפה היא פחות מוטה לטובת הגברים (גברים ונשים רבים הם לא אתם אלא - you- גוף נייטרלי) מעמד הנשים טוב יותר? נהוג להניח שכן. לדעתי, ההנחה הזאת רחוקה מלהיות מבוססת.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416758
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ה', 26/10/2006, 15:38
במדינות דוברות האנגלית, מעבר לכך שהשפה מלכתחילה פחות מוטה, גם לא ייתכן לכתוב מאמר מקצועי שיבליע סטראוטיפים מיושנים בדוגמאות שבהן הוא נדרש לדומאות של היא והוא, למשל. ואם מצבן של הנשים טוב יותר? אני די משוכנעת שכן. כמובן, אפשר תמיד לטעון שאין זו שאלה של שפה, אלא של מצב כללי - למשל, המלחמה המתמשכת אצלנו בעצימות משתנה לאורך שנים נוטה ליצור מצ'ואיזם חזק יותר. וזה, בתורו, נוטה להמשיך את המלחמה...
אבל כן, לי נראה שלשפה יש השפעה רבה.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416759
שלומית ליר • בתשובה לתובל יום ה', 26/10/2006, 15:45
אני מסכימה אתך שיש שההדחקה בריאה ויש שהיא הרסנית. כאשר מה שהופך אותה להרסנית יכול להיות קשור למוטיבים של תוכן (מה מדחיקים), כמות (חוסר היכולת של הנפש להכיל ו"הרצון" של המודחק לפרוץ החוצה) וזמן (עד מתי אפשר להמשיך ולהדחיק).

לעיתים ניתן לשפוט באם מתבצעת הדחקה על ידי מבחן התוצאה. אם אתה סבור שאתה חי בחברה שהחלאים שבה אינם חמורים, אז לדעתך רמת ההדחקה שבחברה סבירה. אלא שלדעתי ישנם סימנים רבים וחמורים המעידים על כשל רב משמעות והיקף, (תיקי המשטרה כנגד אישים בממשל, האופן שבו התנהלה המלחמה, הגזענות, הפערים החברתיים, העוני, חוסר השוויון ועוד ועוד).

לגבי השפה האנגלית, גם בה קיימת התניה, (למשל במילה "היסטוריה" history= his story), אלא ששם, אולי, יש יותר מודעות וניסיון לתקינות פוליטית.

באשר לדוגמת "האילה הקוראת" כן נכון, יתכן והטיה זו התרחשה בגלל שההגמנויה הייתה גברית והיה בכוחה לדחוק את האחר - במקרה זה האחרת - לשוליים הלשוניים. אבל היה יאה יותר, לדעתי, ליצור אתר תקין יותר פוליטית, ואני מקווה שעם הזמן הדבר אכן יתוקן, לפחות בפניה לגולשים ולגולשות בלשון רבים.
לדעתך לענין הלשוני אין השפעה. לדעתי יש לזה השפעה כבירה. איך תרגיש (תרגישי) לחיות בעולם שברירת המחדל שלו מדברת אליך בלשון נקבה?
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416761
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית ליר יום ה', 26/10/2006, 15:57
"המילה היסטוריה באה מהמילה היוונית historia (ביוונית "מחקר") ונכנסה לשימוש לאחר שהרודוטוס קרא כך לספרו אודות מלחמת פרס-יוון." http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%9...
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416763
שלומית ליר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 26/10/2006, 16:11
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416765
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית ליר יום ה', 26/10/2006, 16:14
לא הבנתי.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416882
שלומית ליר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 27/10/2006, 21:16
כן הקישור משום מה לא עובד.
בכל מקרה, על אף שמבחינה לשונית, כדבריך, מקור השם ביוון, ארץ הולדת הדמוקרטיה לגברים מיוחסים בלבד ואחד ממקורות המיזוגיניה הקדומים, הרי שמבחינת התוכן, לכל תיעוד היסטורי נקודת מבט הבוחרת מה להדגיש ומה להדיר. ומרבית הנרטיבים ההיסטוריים מסופרים מנוקדת מבט גברית (his story) הדוחקת את הנשים ואת מי שנתפס "כאחר" לשוליים.

אם נחזור שניה ל"בטיפול", שם אלו אינם הנשים אלא המזרחים. מי שאינם זכאים להגיע למרפאתו היוקרתית של ראובן דגן בצפון העיר.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416767
האייל האלמוני • בתשובה לשלומית ליר יום ה', 26/10/2006, 16:25
המלה "היסטוריה" לא באה מ-his story. ראי http://www.merriam-webster.com/dictionary/history. הפמיניסטיות פירקו אותה כך משום שההיסטוריוגרפיה הייתה כזאת בד"כ, והן העדיפו לתת משקל גם ל-herstory.
ואיך את מקשרת בין מה שאת קוראת הדחקה לבין כשלי המלחמה? (אגב, לדעתי הכשל הגדול ביותר במלחמה הזאת הייתה עצם היציאה אליה, לא כן?).
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416883
שלומית ליר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/10/2006, 21:29
אני מתבוננת באנשים במוקדי הכוח ורואה מי הם ומה בעצם הם אומרים ועושים. על הרמטכ"ל והשיקוף שלו ידין כבר עברנו. מבחינה סמלית דמויות שמסתכלות על הדברים ממרחק. מלמעלה.

אהוד אולמרט ראש הממשלה. מי בעצם הבן אדם הזה, האם הוא מדינאי או פוליטקאי? את מה או מי הוא מייצג? כמה הוא מסוגל לראות? את מי הוא בחר כשר ביטחון ולמה? ומי הוא שר הביטחון ומה השיקולים שלו לקחת את התפקיד? האם אלו שיקולים של כוח או של הבנה של מקומו והמשימה אליה קיבל מנדט ונבחר?

ומי בעצם בחרו באולמרט ולמה? האם זה היה תהליך שקול של התבוננות? או מקרה? ומה קרה לקודם לו בתפקיד? האין המצב אליו נקלע בחייו האישיים מסמל את חוסר יכולתו להסתכל פנימה ואת ההתמקדות שלו בחוץ? כלומר, חוסר אחריותו כלפי בריאותו האישית, אל מול ההתמקדות שלו בהישגים מדיניים, למשל?

והאין המצב שלו כיום מסמל במידת מה את המצב שלנו?
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416884
איציק ש. • בתשובה לשלומית ליר יום ו', 27/10/2006, 21:37
אין דבר כזה "מדינאי או פוליטיקאי". יש פוליטיקאי ברמה גבוהה ויש פוליטיקאי ברמה נמוכה. ההפרדה בין פוליטיקאי למדינאי הומצאה על ידי פוליטיקאים שרצו ליצור לעצמם מעמד על- נפרד מהפוליטיקה ה"מלוכלכת".
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416886
שלומית ליר • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 27/10/2006, 22:05
ברשותך אדלג בשלב זה על קריאת הערך ואתייחס לחלוקה מנקודת מבטי.

ההפרדה בין פוליטיקאים ומדינאים מאפשרת להבחין בין שתי תפיסות שכיחות של המציאות אצל בעלי תפקידים: פוליטיקאי הוא זה שרואה את הזירה בה הוא פועל כקרקע לצבירת כוח והון אישי זה או אחר. מדינאי, לעומת זאת, הוא מי שמסתכל על הדברים מפרספקטיבה רחבה יותר וארוכת טווח, המתחשבת גם בזכויותיו וביכולותיו של האחר.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416909
איציק ש. • בתשובה לשלומית ליר שבת, 28/10/2006, 7:05
ההפרדה שהבאת היא בדיוק מה שפוליטיקאים רוצים שתחשבי. פוליטיקאי הוא זה שרואה את הזירה בה הוא פועל כקרקע לצבירת כוח והון אישי זה או אחר. אם הוא אדם בעל שעור קומה ומנהיגות, הוא גם מסתכל על הדברים מפרספקטיבה...כמו שסיימת.
הוא תמיד ישאף לתת לעצמו תדמית על-פוליטית ושל מדינאי. קחי לדוגמה את שמעון פרס. פוליטיקאי ברמ"ח אבריו ושס"ה גידיו. אבל הוא מנסה-ואצל חלק מהאנשים גם מצליח- לשוות לעצמו תדמית של מדינאי בין לאומי ומי שנמצא מעל לפוליטיקה.
אביגדור ליברמן: פוליטיקה קטנה אינה מעניינת אותו. הוא רק מדינאי החושב לטווח הארוך ועל טובת מדינת ישראל. לשניהם: הצחקתם אותי. אין דבר כזה. פוליטיקאי שמגיע להיות ראש ממשלה שמכורח הנסיבות עוסק במושג המומצא "מדינאות", יפול מיד אם ישכח שהוא פוליטיקאי. הכל פוליטיקה.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416956
שלומית ליר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 28/10/2006, 13:37
מסכימה אתך שכדי להצליח התכונה של ''פוליטקאי'' היא כנראה תנאי הכרחי. אלא שלא צריך לעצור שם. גם בעידן הציני שלנו אפשר להאמין שיש נשים וגברים שיש להם חזון מדיני של ממש.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416972
איציק ש. • בתשובה לשלומית ליר שבת, 28/10/2006, 15:35
לא עוצרים שם. כמו שיש סופרים, ציירים, חוקרים וכד' ברמות שונות, כך יש גם פוליטיקאים ברמות שונות. ההפרדה בין מדינאים לפוליטיקאים היא מעשי ידי הפוליטיקאים ואסור ליפול בפח הזה.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416984
שלומית ליר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 28/10/2006, 16:05
אם כך כשאתה מתבונן במפה הפוליטית תוכל להגיד לי מי הם הפוליטיקאים שיש להם גם חזון להציע?
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416987
איציק ש. • בתשובה לשלומית ליר שבת, 28/10/2006, 16:21
למילה "חזון" אין שום איכות משל עצמה בעיני. השאלה היא איזה חזון והאם הפוליטיקאי פועל ברצינות לקידום החזון הזה. לימין המשיחי יש חזון, לליברמן יש חזון; לשלי יחימוביץ יש חזון. אם תשאלי כל פוליטיקאי בכנסת הוא ירצה לך באריכות על החזון שלו. השאלההיא מהי היכולת הפוליטית והיושרה שלהם להוביל את החזון הזה. בני אילון שהוא בעל חזון- הוא מדינאי ושלי יחימוביץ היא פוליטיקאית? שמעון פרס הוא מדינאי או פוליטיקאי? הוא מלא חזונות אבל כולם נתונים למכירה. אז כל מי שיהיה בעל כושר רטורי מספיק טוב, הוא יהפוך למדינאי? אין דבר כזה.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416999
שלומית ליר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 28/10/2006, 18:55
עם תשובות מפולפלות כגון אלו, נראה לי שאתה כבר כשיר לפוליטיקה...
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417023
איציק ש. • בתשובה לשלומית ליר שבת, 28/10/2006, 21:30
גם למדינאות?
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417130
שלומית ליר • בתשובה לאיציק ש. יום א', 29/10/2006, 10:45
שאתה תשאל?! כבר באתי לאמץ את תיאורית הרצף הפוליטי-מדיני שלך, ולבחון אם יש לה גם נוסחה מתמטית הקובעת את מקומו של כל פוליטיקאי על גרף הרצף....
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417220
איציק ש. • בתשובה לשלומית ליר יום א', 29/10/2006, 17:51
אינני מבין מדוע את רואה בדרך המחשבה שלי נטיה לראות דברים בנוסחאות.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417238
שלומית ליר • בתשובה לאיציק ש. יום א', 29/10/2006, 20:14
צחקתי. אני הייתי בוחרת בך כמדינאי וכפוליטקאי.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417239
איציק ש. • בתשובה לשלומית ליר יום א', 29/10/2006, 20:16
מה לעשות, אינני פוליטיקאי באופיי ולא בכשרונותי.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416894
האייל האלמוני • בתשובה לשלומית ליר יום ו', 27/10/2006, 23:20
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3320296,00.h... (ובמיוחד שימי לב לדבריו של בני אלון, "מדובר בדבר חמור ביותר וכולם צריכים לעשות חשבון נפש. במיוחד השמאל. כשהימין מביע זעזוע על הרצח אנשיו טוענים כי זה לא אותנטי".)
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416853
אייל מולד(ר) • בתשובה לשלומית ליר יום ו', 27/10/2006, 16:18
וזה עוד כלום. היית פעם באתרים אחרים? 90% מהם כתובים באנגלית. זה כאילו שברירת המחדל היא להיות אמריקאי, ומי שלא אמריקאי לא שווה התייחסות אישית.
בין רגש אישי להגיון חברתי 416751
המסביר לצרכן • בתשובה לאח של אייל יום ה', 26/10/2006, 12:34
===>"הבה נסתכל על המשפט המעניין "לא משנה בכמה הגיון תשתמש לא תגיע". אם לא יודעים לאן רוצים להגיע, לא משנה באיזה דרך הולכים, כמו שאמר חתול מפורסם. אבל אם יודעים לאן צריך להגיע, אז הרגש לאו דווקא יוביל אותנו לשם."

השאלה החשובה היא איך יודעים לאן רוצים להגיע - על פי הרגש או ההגיון?

גם במישור האישי וגם בחברתי, היעדים הסופיים נקבעים על פי הרגש. רק אז אפשר להשתמש בהגיון כדי לחפש את הדרך לשם.
בין רגש אישי להגיון חברתי 416782
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 26/10/2006, 19:50
הדברים שלך הם גרסה של הטענה של יום:
``Reason is, and ought only to be, the slave of the passions, and can never pretend to any other office than to serve and obey them."

אבל מאז הטענה הזאת נמצאת במחלוקת. אפילו אם נאמץ את הביקורת המינימאלית ביותר עליה, נוכל לטעון שאנחנו משתמשים בהגיון כדי להעריך את הסבירות והייתכנות של היכולת שלנו להשיג את המטרות, את ההשתלבות של המטרות בתמונת העולם שלנו ואת המאמץ הכרוך בהשגתן. אם אנחנו מגלים שהשאיפה למילוי המטרות האלה לא מתיישבת עם אחד הקריטריונים שנזכרו, אנחנו מוותרים עליהן. כך שנראה שבכל מקרה ההגיון נכנס כבר בשלב קביעת המטרות, ויש לו תפקיד בבחירת היעדים הסופיים.
בין רגש אישי להגיון חברתי 416839
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/10/2006, 12:31
חכם ה-יום הזה.
את הביקורת אני מבין אבל מתקשה לקבל. היא נראית לי מקור הרלטיויזם - מה שמישהו (לא זוכר מי) קרא ''עולם נטול תכליות''. באופן ריגשי אני יכול להגיד שאין לי שום חשק לחיות בעולם כזה.

אם אני מבין נכון, לפי הביקורת הזו אני אף פעם לא אתחיל דיאטה, כי כשאשקול את המטרה ''להיות רזה'' מול הקשיים והויתורים שעלי לעשות, מיד אוותר על המטרה. ואם ארצה להיות עשיר או משכיל, ואשקול את הקשיים שעומדים בפני כדי להשיג מטרות כאלו, מיד אוותר גם עליהן. ואם אראה כמטרה את עבודת השם או את נצח האומה, ואזכר בתרי''ג מצוות או בקשיים שעורמים עלי אויבי האומה, לא תהיה לי ברירה אלא לוותר גם על המטרות הללו.

בסוף, אם יעלה על דעתי שמטרתי היא רק לשרוד בחיים (למרות שלא ברור לי למה, אחרי שויתרתי על כל המטרות ההן), ואווכח לדעת כמה קשה לחיות, אוותר גם על חיי.
ואת זה אני דוחה על פי הרגש.
בין רגש אישי להגיון חברתי 416846
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 27/10/2006, 14:19
לא הבנתי למה מיד תוותר על המטרות שפירטת.
אולי מטרת הדיאטה קצת יותר גדולה מאשר להיות רזה? אולי המטרה כדי שלא תהיה שמן על כל ההשלכות הבריאותיות והאסטטיות?
בין רגש אישי להגיון חברתי 416847
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 27/10/2006, 15:14
להיות רזה, להיות יפה, להיות בריא, להיות אסטטי, להתאים לדרישות החברתיות המודרניות וכו', תבחר אתה. בכל מקרה אתה צריך להפסיק לזלול סטיקים בצהריים ועוגות סברינה בערב. וזה מאוד קשה! אז לפי הבנתי את הביקורת שיהונתן הביא, עדיף שתבחר מטרה אחרת.
בין רגש אישי להגיון חברתי 416855
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 27/10/2006, 16:25
גם אני, כמו איציק, לא מבין. מדוע לדעתך אוותר על מטרות בגלל שהן קשות להשגה? אני רוצה להשיג אותן. ההגיון עשוי לעזור לי לשקול אילו מטרות כדאי להשיג ובאיזה מחיר, אבל מדוע שהוא ייגרום לי לוותר עליהן בכלל?
בין רגש אישי להגיון חברתי 416862
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/10/2006, 18:27
אתה שואל אותי?! חשבתי שזה מה שאתה אמרת.
===>"נוכל לטעון שאנחנו משתמשים בהגיון כדי להעריך את הסבירות והייתכנות של היכולת שלנו להשיג את המטרות"
===> "אם אנחנו מגלים שהשאיפה למילוי המטרות האלה לא מתיישבת עם אחד הקריטריונים שנזכרו, אנחנו מוותרים עליהן"

לפי זה אם אני רוצה להיות רזה, בריא וכו', אני בודק את היתכנות שאני אוותר על סטיקים וסברינות ומוצא שהיא שואפת לאפס. אז אני מוותר על המטרה.

ואם אני רוצה לעבוד את השם, ובודק את הייתכנות שאני אקפיד על כשרות, לא אסע בשבת ואשמור נגיעה, ומוצא שהסבירות שזה יקרה היא אפס, אז אני מוותר גם על זה.

באופן כללי, נדמה לי שיש משהו מעגלי/מיותר בקביעת מטרות על סמך כמה קל להשיג אותן. הרי הכי קל זה לא להשיג אותן.
בין רגש אישי להגיון חברתי 416863
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 27/10/2006, 19:03
לא, זה לא מה שאמרתי. מה שאמרתי הוא שהיחס עלות-תועלת קיים גם בקביעת המטרות ולא רק בהתאמת האמצעים למטרות. ההערכה של היחס עלות-תועלת לא שוללת קביעת מטרות שעלותן גבוהה, אלא מכניסה את הקביעה הזאת לתוך מערך רחב יותר של שיקולים.
בין רגש אישי להגיון חברתי 416941
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 28/10/2006, 11:38
טוב, אם הביקורת שהבאת לא כללה "אנחנו מוותרים עליהן" אז ההסתייגות שלי ממנה היא פחות נחרצת.

אבל גם מהאמירה "שהיחס עלות-תועלת קיים גם בקביעת המטרות" אני מסתייג. כי אם מייחסים למטרה תועלת אז היא לא מטרה אלא אמצעי להשגת המטרה שלשמה היא מועילה. למעט מטרות ביניים - שהן בעצם אמצעי, למטרות סופיות (="תכליות") יש עלות אבל אין תועלת ולכן אי אפשר לשקול אותן במערכת של עלות-תועלת.

"נצח ישראל", כמו גם "להיות אדם מוסרי", הן תכליות שאי אפשר לייחס להן תועלת. אם אחת מהן מדברת אל ליבך, אתה תדבוק בה גם כשהיא לא מועילה. אם אתה מאוהב בשתיהן, תצטרך להעדיף אחת על רעותה - להנשא לאחת ולהפוך את השנייה לפילגש... כי ביגמיה אסורה לפי החוק.
בין רגש אישי להגיון חברתי 417014
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 28/10/2006, 20:55
טוב, השאלה של "המטרות הסופיות" עדיין נתונה במחלוקת (עד כמה קביעתן קשורה לגורמים חברתיים? עד כמה לטבע התבונה? טבע האדם מול האישיות האותנטית של האדם וכדומה). אבל זה נושא גדול עליי לדיון כזה.
בין רגש אישי להגיון חברתי 417198
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 29/10/2006, 15:54
נכון... בערך.
מחלוקת לגבי התכליות יכולה להיות רק בין אלו שגורסים שיש רק תכלית אחת נכונה לכולם. לאלו שגורסים שאנשים אחרים יכולים להחזיק בתכליות אחרות, אין מחלוקת לגבי התכליות עצמן.
הנושא של איך התכליות נקבעות גדול גם עלי. אבל פחות חשוב (לי).
בין רגש אישי להגיון חברתי 417200
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 29/10/2006, 16:07
למה? (המשפט האמצעי).
בין רגש אישי להגיון חברתי 417311
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 30/10/2006, 10:30
כי לא בא לי לריב איתם אם הם לא רבים איתי.
בין רגש אישי להגינה חברתית 416912
fכבשה • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 28/10/2006, 7:38
הענין הוא שהמטרות נקבעות ע"י הPASSIONS
בין רגש אישי להגיון חברתי 416852
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/10/2006, 16:14
הדברים האלה התחילו קצת לפני יום, נדמה מימיו של אריסטו שכתב על התבונה שרוכבת ומרסנת את הרגש, תאור שחוזר אצל פרויד עם הרוכב וסוסו (הרעיון האריסטוטלי הזה מופיע גם בהגות היהודית, אגב, שרואה ברגש ובפאסיון עונש שיש לכפר עליו ולחזור לימי הזוהר של הרציונל הקר). יום משמש בביטוי הלטיני passions שהיום התחלף ב emotions, אבל הפאסיון משמר את ההיבטים העמוקים של מושג הרגש, תערובת של תשוקות ופאסיביות. בעשורים האחרונים ישנה בחינה מחודשת של הרגשות והפאסיונים בעיצוב מערכת קבלת ההחלטות וההערכות שלנו. המלצתי לפני כמה שנים על הספר של הניורולוג אנתוניו דמאסיו Descartes' Error (מאז הוא כתב ספר נוסף שיוצא נגד טענה דומה של שפינוזה - אם רק נהיה הגיוניים הרגש המפריע יעלם לו). ראה גם תגובה 378311 על עבודתו של הפסיכולוג יהונתן האידט שחוקר את המימדים הרגשיים שעומדים בבסיס מערת קבלת ההחלטות של היחיד ושל היחיד בקבוצה.
בין רגש אישי להגיון חברתי 416856
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 27/10/2006, 16:25
לא הבנתי. מה הטענה?
בין רגש אישי להגיון חברתי 416857
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/10/2006, 16:28
אין טענה, רק הוספה.
בין רגש אישי להגיון חברתי 416858
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 27/10/2006, 17:00
טוב. למה אין זה נכון ש"אם רק נהיה הגיוניים הרגש המפריע יעלם לו"?
בין רגש אישי להגיון חברתי 417015
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 28/10/2006, 20:56
אם אתה שוקל לקחת משכנתא לקניית דירה או לשים את הכסף בבנק ולגור בשכירות. עפ"י מה תחליט מהי הדרך העדיפה (טובה)?

אם חטפו לך שני חיילים ואתה רוצה להגיב, עפ"י מה תחליט אם לצאת למלחמה?

אם אתה מעוניין להקטין את מספר הנזקקים לדמי אבטלה, עפ"י מה תחליט איזו מדיניות תוביל לתוצאה הרצויה?

אם המלצרית נתנה לך שרות גרוע ואיטי, עפ"י מה תחליט אם להתלונן או לא לתת תשר?

הטענה, כפי שאני מבין אותה, באה משני תחומים, פילוסופי ופסיכולוגי/ניורולוגי. מצד אחד, למרות שנהוג לדבר על האדם במונחים של חישוביות לא ברור אם אכן מודל של מחשב לוגי אכן משקף את הדרך בה הנפש "פועלת." רציונליות והגיון מרמזות כאילו שהנפש עובדת במודלים אלגוריתמיים שניתנים לתאור לוגי פורמלי. כך שאם רק היינו יכולים לפצח את האלגוריתם הנפשי היינו יכולים לפתח מודל פורמלי שאותו נזין בנתונים והוא יתן לנו תוצאה אופטימלית. כבר כאן, עפי אתה וודאי יודע, מתעוררות בעיות קשות. למשל, מהי אכן "תוצאה אופטימלית" שהרי אפילו לדוגמאות הנ"ל אין תוצאה אופטימלית רצויה שכולם (או האדם הסביר) יכולים להסכים עליה. מה עוד שהנפש לא עובדת בכפוף לאיזה מודל לוגי.

מצד שני, המנגנון הביולוגי של ההחלטות כנראה כולל מעגלי החלטה שמתבססים על מערכות רגש (ובזה אני מתכוון למשהו יותר כללי ולא רק למה שבד"כ מקובל לדבר עליו כמו "אל תיתן לכעס לעוור אותך.") את זה דמאסיו מראה בסידרה של מיקרים קליניים שונים (כמו המיקרה המפורסם של פינחאס קייג'), וגם מתאוריות על מבנה המוח. בנוסף, היה לנו מאמר על כהנמן וטברסקי שחקרו פן אחד של קבלות החלטות (הסתברותיות), ויש עדויות נוספות המצביעות על זה שאנחנו לא פועלים על פי תבונה פורמלית כלשהי.

במאמר מוסגר אני רוצה לומר שבעצם אם יש תהליך החלטה בקבוצה גדולה, התיקווה היא שיש סיכוי גדול יותר לתבונה על פני הרגש. אבל, גם זה דבר שבעצם לא קורה בגלל כל מיני תהליכים דינמיים בתוך חבר מקבלי ההחלטות, ציבור המצביעים וכיוב'.

מנגנוני הרגש הם אולי הפוסקים האחרונים כשזה מגיע להחלטות. הם מקבלים נתונים ומפרשים מציאות בצורה עצמאית מהתבונה. זו מוסיפה להם נתונים ופרשנות אך איננה מסוגלת לקבל החלטה ("להביא לידי מעשה"). בעצם, יש אנשים שטוענים שהרגש הוא הפוסק הראשון והתבונה רק באה לתת תירוצים בדיעבד.
בין רגש אישי להגיון חברתי 417020
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 28/10/2006, 21:11
אני לא בטוח שאני מבין את המהלך שלך. תורות פילוסופיות ודתיות שונות מדברות על שינוי הרגש באמצעות החלטות תבוניות (הזכרת את שפינוזה, ואפשר להוסיף רעיונות יהודיים כמו "אחרי הלבבות נמשכים המעשים" ו"מתוך שלא לשמה בא לשמה"). האם דמסיו טוען שזה בלתי אפשרי?

(רק להבהיר משהו שנראה לי לא מספיק חד בדברים שלך: יש שאלה דסקרפטיבית של כיצד אנחנו בוחרים את הפעולה שנראית לנו רציונאלית, ויש שאלה נורמטיבית של מהו המעשה התבוני או מה טבעה של התבונה. כל המחקרים האמפיריים רלוונטים לשאלה הדסקרפטיבית, ואני לא בטוח מה ההשלכות שלהם לשאלה הנורמטיבית).
בין רגש אישי להגיון חברתי 416887
שלומית ליר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 27/10/2006, 22:07
משל הרכב והסוסים הוא של אפלטון.
בין רגש אישי להגיון חברתי 417010
רון בן-יעקב • בתשובה לשלומית ליר שבת, 28/10/2006, 20:30
אפלטון ראה את התבונה בתור רוכב שמשתלט על שני סוסים, הרוח והתשוקה. פרויד השווה את האגו לאיש קטן שרוכב על סוס גדול, האיד.
בין רגש אישי להגיון חברתי 416888
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 27/10/2006, 22:18
מעניין שאתה מקשר פה את מושג הפסיון ליהדות דווקא - שהרי זהו מושג מרכזי מאוד בנצרות, הפסיון של ישו.
בין רגש אישי להגיון חברתי 417011
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/10/2006, 20:31
משחק מלים, פאסיון ו passion.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417147
גילי • בתשובה לאח של אייל יום א', 29/10/2006, 12:09
אבל שלומית טוענת שאנחנו לא חושבים בהגיון. נדמה לנו שכן, כי אנחנו מדחיקים, אבל אנחנו לא.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416713
האייל האלמוני • בתשובה לשלומית ליר יום ד', 25/10/2006, 19:56
אמרי נא: האם גפ את נאלצת להדחיק את רגש הבושה כל אימת שאת משתמשת במלה בלתי תקינה בעליל כמו "ברי" ("ברי דין", למשל)? שהרי ניכר עלייך שאת להוטה לכתוב בשפה נאותה ותקינה, בסופו של דבר.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416719
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/10/2006, 23:04
מה רע ב"ברי דין"? ("בר ענישה" = שניתן לענוש אותו; "בר דין" = שניתן לדון אותו).
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416723
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 26/10/2006, 1:21
וברבים - ''בני דין'', ''בני ענישה''.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416729
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/10/2006, 7:22
כמובן. בטח יש איזו נגזרת שמכסה מקרים כאלה.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416744
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 26/10/2006, 11:20
בדיוק. אשר על כן - לא *ברי*.
דרוש אייקון "זהירות, שעמומון לפניך!" 417363
חשמנית על מונית • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 30/10/2006, 14:21
לאו דווקא אישית אליך (אתה כנראה מצוי בנושאים אלה) - אלא לעניין עצמו, שכבר עלה כאן מדי פעם:

"בר", מילה ארמית ל"בן", המופיעה במקרא בזכר יחיד. צורת רבים חריגה: "בנין", בי"ת שוואית ונו"ן חרוקה, והחריגות הבלתי צפויה: בלי רי"ש. לכן, רבים בסמיכות: "בני-" - "בני מזל", "בני עונשין", וכו' (ה"לכן" הזה אינו מדוייק, זוהי הפשטות בתמציתה, ויש לעניין זה עוד דיון ארוך ונוותר עליו במסגרת זו :-]).

רבים אומרים (וכותבים) גם בנקבה, "ברת מזל", "ברת שיפוט", וכולי.

נקבת ה"בר" אינה "ברה", כפי שאולי ניתן לצפות, אלא "ברתא". המילה אינה מופיעה במקרא ומופיעה בספרות המדרשים (כן, לך אישית זהו חומר מוכר, אך הדברים באים להבהיר קצת את הנושא לאלה שגודלו על חומרים אחרים ואולי ימצאו עניין-מה בהסבר זה). המקור לצורה הוא בשפה פרוטו-שמית, ומטבע הדברים לא תמיד יש בהירות מוחלטת לגבי ההגייה. מכל מקום, נראה כי בסמיכות של מילה זו אין הרי"ש נהגית (נכתבת אך אינה נהגית, עפ"י סימן המופיע מעליה בכמה מקומות), ומתקבל משהו הנשמע בדיבור כמו "בתא" (בי"ת שוואית). לכן הצורה המתאימה לה, ל"בתא", במסגרת העברתה אל הלשון העברית המתחדשת - "בת-" - "בת מזל", "בת תורה" - "בת-", ולא "ברת-" (וגם כאן ה"לכן" הזה אינו כה פשוט וחלק, אך לא אקח עלי את האחריות על תוספת שענ"ר [חידוש שלי] - "שעמום-עד-נחירה-רמה" - של הק"ק היושב באייל).
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416911
fכבשה • בתשובה לשלומית ליר שבת, 28/10/2006, 7:28
ועל איזה כיסא יושיבו או, על איזה ספה ישכיבו המטפלים את את האומות והחברות?

לפסיכולוגיה אין שום ערך כמדע לא טיפולי.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416918
שלומית ליר • בתשובה לfכבשה שבת, 28/10/2006, 9:59
אני חושבת שלפסיכולוגיה יש ערך של גילוי וחשיפה של מוטיבים ותבניות חשיבה נסתרים ועלומים. קח/י מקרה של קונפליקט בין אנשים. הפסיכולוגיה תטען, לעיתים קרובות, שהמוטיב הגלוי של הריב אינו זה האמיתי אלא שיש מוטיב סמוי ועיקרי המתקיים מתחת לפני השטח. לכן, לפעמים, גם כאשר כל מה שכביכול גרם למחלוקת בא על פתרונו, פורצת מחלוקת חדשה והדברים אינם מסתדרים על הצד הטוב ביותר.
אני חושבת שכדאי לגלות, למשל, מה מסתתר מאחורי הסכסוך. איזה ערכים עומדים על הפרק? מי הכוחות הנלחמים?
יש כאן עולם שלם ונסתר של סיבות שאף פעם לא דנו בו ברצינות הראויה לו.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416976
איציק ש. • בתשובה לשלומית ליר שבת, 28/10/2006, 15:47
מה שמסתתר מאחרי קונפליקט בין אנשים איננו מחויב להיות משוייך למיקצוע הפסיכולוגיה. ניתוח מעמיק ונסיון להבין מניעי אנשים שייך לתחום יחסי האנוש שאיננו מקצוע אלא חלק מחיינו. יש כמובן פתוחים וטובים יותר בזה ויש פתוחים פחות ואף אטומים.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416985
שלומית ליר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 28/10/2006, 16:06
שוב, אשמח לשמוע שם של פרשן/פרשנית מוכר/ת שמציעים לנו ניתוח מעמיק מעין זה.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416988
איציק ש. • בתשובה לשלומית ליר שבת, 28/10/2006, 16:23
שום פרשן. אם יש לך את התכונות המתאימו, את יכולה לצמצם קונפליקטים בסביבה בה את פועלת.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416997
תובל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 28/10/2006, 17:46
תחום הפסיכולוגיה הוא תחום שעוסק בהבנה וחקר של ההתנהגות באופן שיטתי . העובדה שגם אנשים שאינם פסיכולוגים מנסים לנתח מניעים באופן אינטואיטיבי היא לא רלבנטית.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417132
כבשה • בתשובה לשלומית ליר יום א', 29/10/2006, 10:51
כשאת בוחנת את רמת ההדחקה בחברה, את מדברת על מצב בריא ומצב לא בריא.
כשאת דנה בהדחקה את מפרידה בין הדחקה בריאה ללא.
פסיכולוגיה נועדה לשמש כסוג של רפואה לא?
ומושגיה נחקרים ומפותחים על פי מידת הסיוע שהם יכולים לספק לטיפול.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417173
תשע נשמות • בתשובה לשלומית ליר יום א', 29/10/2006, 13:32
את באמת מאמינה שלא דנו בנושאים האלה? וכי לא יצאו מאות ספרים שעוסקים בשורשים התרבותיים של הסכסוך, החל ממאפייניה ומניעיה של הציונות בתחילתה ועד האיסלאם הקיצוני של היום? האם לא נכתבות ברגעים אלו ממש עשרות עבודות דוקטורט בארץ ובחו"ל שמטפלות בדיוק בנושאים האלה?
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417196
שלומית ליר • בתשובה לתשע נשמות יום א', 29/10/2006, 15:06
נקודה חשובה ונכונה, אך רק בחלקה. דרור משעני התייחס לעניין בספרו "בכל העניין המזרחי יש איזה אבסורד". הוא מנתח את השינוי במפה הספרותית בארץ וטוען שלשון הביקורת המזרחית נותרה "דחויה באולמות האקדמיה ובחדרים אחרים של התרבות העברית. היא נשמעת אמנם בכנסים ובימי עיון אונברסיטאיים, נכתבה בעיתונות הישרלאית ודוברה באולפני הטלוויזיה, אבל רק כדי שאפשר יהיה להזדרז ולהתנגד לה, לדחות אותה ולעבור פאזה, לנפנף לה שלום אחרון ולהיפרד; רק כדי שאפשר יהיה למהר ולמאוס בה."
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416931
האייל האלמוני • בתשובה לfכבשה שבת, 28/10/2006, 10:59
רוב הפסיכולוגים באקדמיה לא יסכימו אתך.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416958
שלומית ליר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/10/2006, 13:46
אולי, אבל אין זה אומר שמה שאני אומרת אינו נכון. אף אחד לא שש לוותר על ראיית העולם שלו, ולהכניס שחקנים ושחקניות חדשים למגרש. שכן, משמעותה של ההצעה שלי, לדעתי, היא שינוי של כל השיח.
למשל, במקום לייצר דיון כוחני על טהרת הפרשנים הצבאיים, מה בדבר דיון בעל אופי פמיניסטי, המנתח את הטבע האנושי של הגורמים המוערבים בסכסוך.

קח למשל את המלחמה האחרונה, אתה חושב שאם בשני הצדדים היו נשים מנהיגות, הייתה פורצת כזאת מלחמה? האם אתה חושב שהעורף היה נתפס לחוסר מוכנות שכזאת, שבעצם מי שדאגו לו היו ארגונים ואנשים פרטיים?
אי אפשר ולא כדאי להתעלם מהתבניות המחשבתיות המצויות בבסיס האירועים. אי אפשר לא לנתח את השפעת השואה על קוצניותו של הצבר. הדברים האלו צריכים להיות נדונים. אחרת אנחנו פשוט מגיבים למציאות במקום לייצר אותה.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416961
האייל האלמוני • בתשובה לשלומית ליר שבת, 28/10/2006, 14:10
א. אמרתי את שאמרתי לכבשה, לא לך. אני בהחלט מסכימה שיש מקום לפסיכולוגיה גם מחוץ לתחום הטיפולי.

ב. עדיין לא הבנתי את את מקשרת בין "ההדחקות" לבין כשלי מלחמת לבנון ב'. אשמח אם תוכלי לפרט ספציפית בראשי פרקים.

ג. האם ואיך יוכל, לדעתך, ניתוח "הטבע האנושי של הגורמים המעורבים בסכסוך" להביא למסקנות אופרטיביות לגבי עצם ניהולו?
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416982
שלומית ליר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/10/2006, 16:02
הדבר הכי ברור לי בנושא ההדחקה במלחמה האחרונה היא חוסר ההכרה בכוחו של האויב. אני חושבת שהמנהגיות המקומית הייתה שבויה בפנטזיה של כוח עודף שמנעה ממנה לאורך כל המלחמה להתייחס לנקודות החולשה הישראליות. כמו למשל תושבי הצפון העניים יותר שנותרו מופקרים, ללא אוכל וללא הגנה הולמת מצד הרשויות.

אני סבורה שאנחנו נדונים להיות שבויים במידה זו או אחרת בתבניות מחשבה הרסניות ששקופות לנו. ברגע שהתבנית החברתית נחשפת (למשל התניות בדבר מה יפה ומה מכוער) התפיסה החונקת של המציאות נותנת מקום לתפיסה אחרת ומותירה דרכים נוספות לפעולה.
אם גברים גדלים על המיתוס שלהרגיש זה נשי, אז כולנו משלמים על זה את המחיר, במעגל אלימות שמזין את עצמו ואת התבנית החברתית שבנתה אותו.

אני מזמינה אותך לקרוא גם מאמר שכתבתי בתקופת המלחמה שעוסק בפנטזית הכוח העודף בהתייחסות לסרט "סופרמן חוזר" http://www.notes.co.il/lir/21321.asp -
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416989
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשלומית ליר שבת, 28/10/2006, 16:35
כלומר "גברי" = "כוחני/צבאי" ו-"פמיניסטי" = "המנתח את הטבע האנושי"...
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417000
המסביר לצרכן • בתשובה לשלומית ליר שבת, 28/10/2006, 19:18
כל פעם שאני נתקל בשיחים האלו על שינוי השיח, יש לי הרגשה שעוד פוליטיקאי/ת נאבק/ת כדי להחדיר או למצב את עצמו/ה בזירה. אבל במקום ללכת בדרך הקשה של התמודדות מול דעות אחרות, היא אומרת שהזירה עקומה, כלומר שהשיח הקיים פסול. ואת אלו שמתמודדים מולה, היא פוסלת לא על סמך דעותיהם או הצעתוהן אלא על בסיס מגדרי - כאילו "אם בשני הצדדים היו נשים מנהיגות, הכל היה בסדר". המסקנה המתבקשת היא שעד שאולמרט לא יעבור ניתוח לשינוי מין, לא יהיה לנו שקט - לא מחסן נסראלה ולא מבילי מוסקונה. אבל מאחר שאולמרט (ושכמותו) לא ימהרו לניתוח כזה, עלינו או (א) לכפות עליהם ניתוח, או (ב) להחליף אותם בנשותיהם - לא בבחירה חופשית אלא בכוחניות.

אני בהחלט שותף לתחושה שיש לנתח את מעשי המנהיגות הישראלית במלחמה ואפילו את הפסיכולוגיה שלה. אבל למה דווקא בשיח פמיניסטי? ואם כבר מעלים שיח כזה, למה לא להשתמש בו גם כדי לנתח את הניאה ונסראללה, אלא דווקא את אולמרט ופרץ? זה לא נראה כמו לחפש את המטבע מתחת לפנס?

מה שאני הייתי רוצה לראות מבנות השיח הפמיניסטי, הוא שבמקום לספר לנו מה הן יכלות היו לעשות, אם היינו כולנו משוחחים דווקא בשיחן, הן תשוחחנה פחות ותעשנה יותר. למשל, שתארגנה בנות שיח פמיניסטי בין נשות החיזבללה והחמאס. לא צריך אפילו להגיע ללבנון או עזה, בבתי הכלא בישראל אפשר למצוא מספיק נשים מתאבדות שאם נשנה את השיח בו הן משוחחות עם בניהן הרכים, דיינו.
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417017
שלומית ליר • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 28/10/2006, 20:58
בטח שאפשר ורצוי לנתח גם את הניא ונסראללה. לפחות באופן וורבלי.
יש שיח מענין וחתרני של פמינסטיות ערביות, בן דרור ימיני כותב על זה.
והגישה הפמינסטית שאני מדברת עליה מצויה ב''אני לא רוצה לדבר על זה'' של טרנס ריל, והיא פתוחה לשימוש של כולם.
אז אם אני מדברת על שיח פמיניסטי זה לא בהכרח שיח שמנוהל רק על ידי נשים.
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417199
המסביר לצרכן • בתשובה לשלומית ליר יום א', 29/10/2006, 16:05
מה שניסיתי להציע זה שהשיח הפמיניסטי, שלעת עתה מופנה - באופן די כוחני ורעשני - אל החברה הישראלית בכללותה, עשוי להניב יותר פירות אם יופנה אל בנות שיח כזה בצד הפלסטיני. למשל, כמו שמחנה השלום הישראלי מצא בני שיח בצד השני והציג את יוזמת ג'נבה. אם פמיניסטיות פלסטיניות וישראליות יגיעו לאיזושהי הסכמה, אפילו לא פורמאלית, למצ'ואים מסוגם של הניאה ואולמרט תהיה סיבה יותר טובה לנסות ולחקות את שיחן.
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417240
שלומית ליר • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 29/10/2006, 20:26
לדעתי שיח פמיניסטי אותטי אינו כוחני ורעשני. יש הבדל בין להגיד את הדברים שנדרש להגיד אותם בקול רם וברור לבין כוחניות ורעשנות. גם לא הייתי מקצה לשיח במה ספציפית.

לגבי יצירת קואליציה עם פמיניסטיות ערביות, אני מסכימה אתך. ותוהה אם מצ'ואים מסוג הניא ואולמרט יחקו אי פעם את השיח הפמיניסטי, או אולי ציבור בוגר יותר ישכיל לבחור מנהיגות שפויה יותר.
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417251
האייל האלמוני • בתשובה לשלומית ליר יום א', 29/10/2006, 22:20
בבת שלום יש גם פמיניסטיות ערביות.
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417269
המסביר לצרכן • בתשובה לשלומית ליר יום א', 29/10/2006, 23:16
אופס.תגובה 417199 מיועדת לכאן.
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417264
המסביר לצרכן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 29/10/2006, 23:09
כידוע, הכול סטריוטיפים. אני לא קורא חומר פמיניסטי אבל ראיתי בטלוויזיה כמה פעמים את בילי מוסקונה ואת סמדר לביא. בשבילי אלו *ה*פמיניטיות בישראל. והן כל כך כוחניות ורעשניות שלידן אולמרט ואפילו ליברמן נראים ממש "נשיים".
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417293
ברקת • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 30/10/2006, 6:51
די עצוב שזה כך. בילי מוסקונה לרנר, גם אם תשים אותה ליד פנס רחוב, היא תמצא שהוא שוביניסט. תמיד יש עבודה לפמיניסטית עם מגאפון, אבל דווקא בגלל זה דינה נגזר שתמיד היא תהיה משוקצת ע''י כל שאר גווני הספקטרום.

יש קולות פמיניסטיים אחרים ושונים בתקשורת, רק שקל לבדל ולהבחין באלה הנוקשים והמתלהמים. הפמ' ''רכות'' יותר, שלא לומר הניאו והפוסט פמ' (נאמר, דנה ספקטור), לא נשמרות בזיכרון ככאלה.
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417321
המסביר לצרכן • בתשובה לברקת יום ב', 30/10/2006, 11:17
עצוב זה בטוח. בייחוד שאני לא יודע מי זו דנה ספקטור ומה היא אומרת. שמעתי אומרים שגליה אלבין היא פמיניסטית "רכה", אבל זה העליב את הפמיניסטיות האחרות שאומרות שהיא "גברית".
בגדול, השאיפה הזו לשינוי כללי ומהיר של השיח נראית לי כוחנית. כאילו שהממשלה יכולה להחליט שממחר השפה המדוברת בארץ היא סינית. נו, אז מוחרותיים אנשים ידברו סינית? סבתא שלי נפטרה איזה 20 שנה אחרי שעברו בארץ לשקלים, ועדיין ספרה את הירושה בלירות.

אם יש למישהו רעיון חדש, מה הטעם להסביר לי שאני לא אבין אותו כי אני לא מדבר/חושב סינית? אני בטוח שאם יסבירו לי אותו לאט אני אבין גם בעברית. ומה הטעם להסביר לי שאני לא מבין את השיח החדש כי נולדתי עם בולבול? אני יודע שאומרים שהאיבר הזה פוגם לפעמים בחשיבה, אבל בכל זאת, אם יסבירו לי לאט, אני חושב שאבין אפילו עם בולבול.
בכלל, עצם הרעיון של שיח פוליטי שמסווג על בסיס מגדרי נראה לי, על פניו, פסול. זה כמו לומר שיש שיח אשכנזי שהמזרחיים לא יכולים להבין. אולי קשה להם להבין למה האשכנזים אוכלים גפילטע-פיש, אבל רעיונות פוליטיים הם יבינו בלי קשר למגדר.
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417345
ברקת • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 30/10/2006, 12:24
אתה שם לב שאתה מדבר המון על דברים שאתה לא מבין?

לא יכולה להתייחס לטענות שלך על השיח - גם לי הוא מביא את הסעיף לפעמים (אבל אני לא פוסלת אותו אוטומטית).
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417514
המסביר לצרכן • בתשובה לברקת יום ג', 31/10/2006, 11:44
עכשיו שאת מצביעה על זה, כן. אולי זה בגלל שהדברים שאני לא מבין הם הכי מעניינים, עד שאני מבין אותם.

גם לך זה מזכיר את הפתיל על א"פ?
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417516
ברקת • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 31/10/2006, 11:46
איזה פתיל?
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417519
חשמנית על מונית • בתשובה לברקת יום ג', 31/10/2006, 11:57
על אסכולת פרנקפורט, בערך מתגובה 402921 (לאיילים אחרים - כדי להבין, כדאי להתחיל לפני התגובה הזאת).
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417523
ברקת • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 31/10/2006, 12:11
אה, ברור. ואני חשבתי על א"פ אחר :-P
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417551
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 31/10/2006, 15:37
עכשיו *כ*שאת מצביעה על זה...

תודה, סליחה ושליחה.
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417556
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/10/2006, 16:19
גם לי יש סבא נודניק כזה.
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417561
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 31/10/2006, 16:56
אבל לי (עוד?) אין נכדים חוצפנים כמוך.
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417342
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 30/10/2006, 12:20
*לרמן*. לא לרנר, לרמן.
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417344
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/10/2006, 12:22
כמובן, סליחה.
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417360
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 30/10/2006, 13:55
פנסי רחוב הם מאוד שוביניסטיים, לא צריך בשביל זה את בילי היקרה. ראשית, הצורה שלהם פאלית למדי: שנית, הם נועדו לשרת את קונספירצית הסדר הגברית, הדורשת הבחנות ברורות בין אור וצל.
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417499
חשמנית על מונית • בתשובה לברקת יום ג', 31/10/2006, 9:45
מוסקונה לרמן היא סימפטום. אחת הצרות של הפמיניזם היא גם זו של תנועות אידיאולוגיות אחרות - הפמיניסטיות הראויות ובעלות שיעור הקומה כבני אדם ולא רק כפמיניסטיות, אינן נמצאות בתקשורת אלא במקומות אחרים - אולי באקדמיה, בחינוך, במערכת המשפטית ובארגונים שהם פעילים וחשובים, אך אינם בהכרח נוטפי סקסאפיל תקשורתי.

מצד אחד מוכרחים תקשורת וללא תקשורת אין קיום, ומצד שני אלה המגיעות אל התקשורת הן, א-פריורי, אלה שאישיותן מתאימה לה - והתקשורת היא מדיום ש... הממ... בלשון המעטה - מפיק מהאדם לאו דווקא את המשובח שבו אלא את התקפני והצעקני.

הנה, הפרופ' אליס שלוי היא דוגמה לאשה פעילה מאוד שפעילותה הארוכה והמעניינת, לאורך זמן, לא בלטה כל כך לאור הזרקורים. היא יכלה להוות נציגה פומבית ראויה, ואנחנו, כנשים, הפסדנו אותה, והציבור הפסיד.
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417518
המסביר לצרכן • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 31/10/2006, 11:53
מעבר לעניינים הפרסונליים, יש גם הבדלים רעיוניים. אליס שלוי ואחרות/ים פעלו רבות לקידום מעמדן של נשים - ביחוד בחלקי החברה שבהם הו מקופחות/מדוכאות במיוחד. וזה אחלה!

אבל נדמה לי ש"בנות השיח הפמיניסטי" (גם הפחות רעשניות) יגידו שמעשיה של שלוי - חינוך בנות להשגיות - הם תוצר של חשיבה גברית ושלוי שבויה בשיח הגברי הדומיננטי.
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417522
חשמנית על מונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 31/10/2006, 11:59
צודק, לא מתווכחת על זה.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417024
איציק ש. • בתשובה לשלומית ליר שבת, 28/10/2006, 21:39
הרשי לי להזכיר לך שבזמן שפרצה מלחמת יום הכיפורים היתה גולדה ראש הממשלה. מי שיזמה את מלחמת פוקלנד היתה מרגרט תאצ'ר. בזמן אינדירה גנדי היתה מלחמת הודו-פקיסטן.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417151
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאיציק ש. יום א', 29/10/2006, 12:26
חשבתי לכתוב תגובה דומה אבל שלומית כתבה ''פמיניסטי'' ולא ''נשי''. כלומר זה לא ''נשים'' לעומת ''גברים'' אלא ''גברי'' לעומת'' ''פמיניסטי''.

אם אני מבין נכון, זה לא משנה מה יש לך בין הרגליים, מה שחשוב זה אם תפיסת העולם שלך ''מאצ'ואיסטית'' או ''פמיניסטית''. זה לא בהכרח פוסל נשים מאצ'ואיסטיות וכוחניות וגברים פמיניסטים ש''מנתחים את הטבע האנושי''.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417093
האייל האלמוני • בתשובה לשלומית ליר יום א', 29/10/2006, 8:47
זה תלוי מי האשה. אם, למשל, גאולה כהן היתה המנהיגה שלנו (-: , היתה פורצת כבר מזמן כזאת מלחמה שלא בטוח שעוד היינו מקלידים כאן זה לזה, לא בטוח אם עוד היינו כאן בכלל או שכולנו היינו ארבע אמות מתחת.
הדחקת אותי 417186
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשלומית ליר יום א', 29/10/2006, 14:11
אם לשני הצדדים היו מנהיגים נשיים שמחוברים היטב לרגשות שלהם, קמים כל בוקר עם שיר בלב ומלאים באמפטיה ואהבת הזולת, יש להניח שהמלחמה לא היתה פורצת.

הבעיה היא לא להתקיים בעולם של כבשים, אלא בעולם שיש בו לפחות זאב אחד. *זאת* עובדה שמאד מסוכן להדחיק.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417022
רון בן-יעקב • בתשובה לfכבשה שבת, 28/10/2006, 21:29
הפסיכולוגיה התחילה כדיסציפלינה מחקרית אמפירית במטרה לבדוק התנהגות אנושית ומנגונים נפשיים שונים (היא הרי בתה של הפילוסופיה). באופן כללי, התחום הקליני הוא בן כ 50 שנה, אליו נכנסה הפסיכולוגיה בארה"ב אחרי מלחמת העולם השניה כדי לטפל בכמות הגדולה של חיילים שנצרכו לטיפול וגם לתת מענה אקדמי לחיילים שבמסגרת מענק השיחרור קיבלו לימודים אקדמיים מהממשלה. הפסיכולוגיה היא תחום מחקרי אמפירי, כולל התחום הקליני. דוגמא פשוטה בה התחום הקליני צריך מחקר אמפירי זה תחום שאלוני האבחון - איזה שאלות צריך לשאול את המטופל, איך לנסח את השאלות וכו'.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417139
כבשה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 29/10/2006, 11:26
פרויד הוא לא אבי הפסיכולוגיה?
המחקר הפסיכולוגי עוסק במושגים מופשטים שהוא וממשיכיו השונים תבעו בכדי לסיע לעצמם לטפל ב'בעיות פסיכולוגיות'.‏1
משהו דומה לליחות-וחום של הרפואה הישנה.
שיטת הטיפול עצמה, חלק בלתי נפרד מהפסיכולוגיה, היא החלק הכי יפה והיחיד שמבוסס על תכונה לא כל כך מופשטת - הרצון והיכולת של הנפש להרפא (כמו הגוף\כחלק מהגוף -לא משנה)

‏1 הוא אמפירי מהבחינה שהוא ממשיך לעסוק במושגים האלו.

ועכשיו - תרשו לי לחזור בי מהטענה הטיפשית שלי: מובן שביהיביוריזם וחלק מהפסיכולוגיה הקוגניטיבית הם לא כאלו.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417145
כבשה • בתשובה לכבשה יום א', 29/10/2006, 11:54
יש שיטת טיפול פסיכולוגי יפנית, בה המטפל (או המדריך) מדבר יותר מהמטופלת‏1 והיא אמורה לספר שהיא אנוכית מידי.
אבל אני לא זוכר איך קוראים לזה ולא ממש מצליח לברר.

‏1 אני זוכר כטיפול באישה יפנית משום מה (אנה או סאן)
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417159
ברקת • בתשובה לכבשה יום א', 29/10/2006, 12:51
זו לא שיטת טיפול אלא שיטת לימוד. והמטפל לא מדבר אלא מנגן. והמטופלת לא מספרת כלום אלא מביאה לשיעור ילדים החל מגיל שלוש, רצוי עם כינור :-P
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417163
סוזוקי • בתשובה לברקת יום א', 29/10/2006, 12:56
אני דורש תמלוגים על התגובה הזאת!
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417175
כבשה • בתשובה לברקת יום א', 29/10/2006, 13:51
היתי במין מפגש כזה בתור ילד, של הצגת שיטת סוזוקי בצפת, כנראה שבאמת היו שם ילדים יפנים קטנים שניגנו כמו מטורפים, כי עוד לא היה וידאו.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417176
האייל האלמוני • בתשובה לכבשה יום א', 29/10/2006, 13:53
בצפת או בצרפת?
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417178
כבשה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/10/2006, 13:57
צפת. עד כמה שזה נשמע מוזר. נדמה לי שזה היה בהעשרייה (מין בנין גדול במרכז צפת שמשמש כמתנ''ס) אבל יכול להיות שסתם מיקמתי את הזכרון ההוא שם.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417146
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכבשה יום א', 29/10/2006, 12:09
אתה לא מתבלבל בין פסיכולוגיה לפסיכואנליזה?
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417174
כבשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/10/2006, 13:43
האם אני מתבלבל? האם היתה קימת פסיכולוגיה לפני הפסיכואנליזה כתחום מחקרי מעבר לרעיון פילוסופי?
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417177
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכבשה יום א', 29/10/2006, 13:57
אני יודע? המונח נקבע בתחילת המאה השש-עשרה, והחלוקה ל"מדע" ו"פילוסופיה" לא היתה ברורה ומוסכמת עד המאות האחרונות ממש.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417185
כבשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/10/2006, 14:10
היכן ואיך נקבע המונח?
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417187
האייל האלמוני • בתשובה לכבשה יום א', 29/10/2006, 14:12
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417183
רון בן-יעקב • בתשובה לכבשה יום א', 29/10/2006, 14:05
פרויד היה רופא בהתמחות כניורולוג. למרות שהוא השם הראשון שקופץ לראש כששומעים "פסיכולוגיה," הוא *נחשב* לאבי הפסיכואנליטיקה (למרות שפורמלית הוא לא היה האב הרשמי של "הריפוי בדיבור"), כשבטיפול התעסקו רופאים פסיכיאטרים. הפסיכולוגיה המודרנית כתחום מחקרי אקדמי של "חקר הנפש" תפסה תאוצה במחצית השניה של המאה ה19 בגרמניה, ולפעמים מצינים את ג'וסף גול (סוף מאה 18) כמייסד המחקר הקוגנטיבי השיטתי. בין השמות הגדולים של האבות המייסדים אפשר לציין את פכנר, מולר, פון הלמהולץ ובנייה הצרפתי.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417191
כבשה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 29/10/2006, 14:40
א. תודה, טוב שחזרתי בעצמי מראש.

ב. אבל, העבודות של אלה לא שיכות יותר לחקר המוח?

היתי תחת הרושם שהיחס לאדם כבעל מספר רצונות שונים ואף סותרים, כבסיס למחקר מדעי, הוא רעיון שמקורו בתקופת פרויד גם אם לא תחת אחריותו המלאה. ?
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417210
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 29/10/2006, 16:50
בכל מקרה לא מדובר על 50 שנה, אלא הרבה יותר מזה.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417305
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/10/2006, 10:13
איך?
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417359
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/10/2006, 13:50
מאמצע המאה ה-‏19 עברו *מאה* וחמשים שנה.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417296
כבשה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 30/10/2006, 7:59
אני עדיין מבולבל (ובור): כשמדברים על מושג ההדחקה, מדברים על מונח פסיכואנליטי?
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417307
רון בן-יעקב • בתשובה לכבשה יום ב', 30/10/2006, 10:14
מה ההבדל, ואם יש הבדל מה זה משנה?
כלכלה וריפוי בדיבור 565040
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 6/3/2011, 15:09
רבים מבין 48000 הפסיכיאטרים בארה"ב מפסיקים להשתמש בטכניקת הריפוי בדיבור שהפכה פופולרית בעקבות פרויד, בעיקר בגלל שינויים בכיסוי הביטוח הרפואי. כתחליף, הם רושמים תרופות. לדוגמה, ד"ר לוין נהג בעבר להיפגש עם 50-60 מטופלים ל-‏45 דקות פעם או פעמיים בשבוע. כיום הוא מטפל ב 1200 אנשים הבאים לפגישות לא תדירות האורכות 15 דקות.
כלכלה וריפוי בדיבור 565043
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 6/3/2011, 15:44
אם רק נמצא דרך לשתול פרסומות כתגובה לאסוציאציות בטיפול, נוכל למצוא מימון לריפוי בדיבור והכל יהיה בסדר.
כלכלה וריפוי בדיבור 565044
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 6/3/2011, 16:53
עובדים על זה במעבדה, וזה נקרא נוירו-שיווק, תגובה 184627.

________________
בביה"ס לרפואה של ביילור בדקו תגובה לקולה או פפסי. מסתבר שהיתה תגובה חזקה יותר לפפסי באזורי מוח שקשורים לתגמול, אולם כשהנבחנים חשבו שהם טועמים קולה היתה תגובה חזקה באזורי מוח הקשורים לחשיבה קוגנטיבית, אולי אינדיקציה לכוחו של הפירסום על פני הטעם כמשפיע על העדפות.
כלכלה וריפוי בדיבור 565080
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 7/3/2011, 8:35
הנה הכתבה בעברית: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1218920.html
כלכלה וריפוי בדיבור 565084
רון בן-יעקב • בתשובה ליובל נוב יום ב', 7/3/2011, 9:52
הייתי מצפה שבנוסף לתרגום הארץ יספר על המימד הישראלי.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417242
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשלומית ליר יום א', 29/10/2006, 20:46
"מנקודת מבט לוגית הקיום האנושי הוא חסר משמעות. גרגיר אבק בקוסמוס ענק."

?

ממתי "נקודת מבט לוגית"="נקודת מבט של 'הגודל כן קובע"'?
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417247
שלומית ליר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/10/2006, 21:31
ממי שופטים דימוי ציורי במונחים כמותיים?
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417248
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשלומית ליר יום א', 29/10/2006, 21:44
אני לא רואה איך אפשר לחמוק מהמימד ה"כמותי" כאן. ואם הקוסמוס לא היה ענק והיה רק את כדור הארץ, פתאום הקיום האנושי היה פחות חסר משמעות?
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417253
שלומית ליר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/10/2006, 22:33
על רגל אחת, אם נסכים שאחד המדדים של משמעות הוא יכולת השפעה, ונקבל את עקרון היחסיות הרי שביחס לקוסמוס ענק יכולת ההשפעה האנושית מגומדת.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417263
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשלומית ליר יום א', 29/10/2006, 23:08
למה שאסכים לזה? נסי לשכנע אותי באמצעות הלוגיקה בלבד.

(רמז: לא תצליחי. "משמעות" היא מושג סובייקטיבי)
הרמתי ידיים 416553
לונה • בתשובה לשלומית ליר יום ג', 24/10/2006, 12:28
אני מודיעה רשמית על ויתור על כל נסיון אמיתי להבין מה הולך בדיון הזה.
הרמתי ידיים 417068
דורפל • בתשובה ללונה יום א', 29/10/2006, 0:35
קחי דוגמה ממני; אל תתני לזה לעצור אותך מלהשתתף בדיון.
הרמתי ידיים 417069
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 29/10/2006, 0:37
רואים שהוריך לא מנעו ממך לנסח זאת כך (ולא תרמו לך, כנראה, את ניסוח המניעה).
הרמתי ידיים 417078
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/10/2006, 1:00
אני מתחנן לסליחתך?
הרמתי ידיים 417080
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 29/10/2006, 1:03
אשקול את בקשתך בהקדם.
הרמתי ידיים 417082
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/10/2006, 1:24
אוקיי, אבל מה בתגובה 417069 ?
הרמתי ידיים 417158
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 29/10/2006, 12:50
?
הרמתי ידיים 417179
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללונה יום א', 29/10/2006, 13:59
את מדחיקה.
הרמתי ידיים 417189
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/10/2006, 14:28
אבל השאלה היא האם זו הדחקה בריאה או הדחקה לא בריאה, והאם היא מחוברת לצד הנשי שלה?
הרמתי ידיים 417217
לונה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 29/10/2006, 17:39
זהו - העניין הוא, שאני עוד נעצרתי בשלב של להבין כפשוטו את המאמר: מה, לכל הרוחות, רוצים כאן מהסדרה "בטיפול"? ניסיתי נואשות להבין איזה תסריט אלטרנטיבי היה מספק את שלומית, ולא הצלחתי. את שאר הנושאים קטונתי מלהבין.
דטרמניזם דרמטי ותו לא. 417222
ראובן • בתשובה ללונה יום א', 29/10/2006, 17:53
האמת היא שהכל פשוט מאוד: חייל שמראים במערכה הראשונה, יהרג בשלישית. מכיוון שהסדרה היא על פסיכולוגיה, ברור שהחייל יתאבד (אלא אם כן מדובר בספר של בתיה גור, ואז הוא ירצח <ספויילר> על ידי הפסיכולוג שלו).

מכיוון שמדובר בטייס, ברור שהוא גם ירסק את המטוס שלו. לא צריך להיות מופתעים. זאת היתה הציפיה של הצופים כבר מההתחלה.

אולי צריך לדון בקלישאה מרגיזה- זה שטייסים מתאבדים על ידי ריסוק המטוס שלהם. מה זה צריך להיות? לא מספיק שאתה מתאבד אלא אתה גם לוקח איתך מכונה בשווי של עשרות מיליונים? זוהי שחצנות הטייסים האולטימטיבית.
אבל זה לא מה שהכותבת התכוונה אליו. 417223
לונה • בתשובה לראובן יום א', 29/10/2006, 18:00
למיטב הבנתי, שלומית לא התכוונה לטעון נגד הקלישאתיות שבתסריט, אלא נגד מה שהתסריט, לדעתה, מסמל. מה שכתבת זו דעתך על התסריט אבל לא דעתה.
אבל זה לא מה שהכותבת התכוונה אליו. 417228
ראובן • בתשובה ללונה יום א', 29/10/2006, 18:09
מה רצית, שאני אכתוב את דעתה והיא את דעתי?

כל מה שניסיתי להגיד הוא שההתעסקות במה היה "אפשר" לעשות מהתסריט הוא לא סביר מבחינה עלילתית. המתח הדרמטי הטבעי *דרש* שידין יתאבד, כמו שבסרט מתח יש דרישה לשיא דרמטי בו הגיבור נאבק ברשע‏1.

‏1 אגב, אין צורך שהגיבור יגבר על אויבו, רק שיפגשו פנים אל פנים.
אבל זה לא מה שהכותבת התכוונה אליו. 417236
ברקת • בתשובה לראובן יום א', 29/10/2006, 20:00
תאונות אינן קורות, הן נגרמות. ומתח דרמטי אינו טבעי אלא נוצר בידי תסריטאים - ובד''כ מנותב מלכתחילה לכיוון הרצוי להם.
אבל זה לא מה שהכותבת התכוונה אליו. 417252
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 29/10/2006, 22:24
"תאונות אינן קורות, הן נגרמות". אה?
אבל זה לא מה שהכותבת התכוונה אליו. 417294
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/10/2006, 6:51
יש לך משהו נגד מטאפורות?
אבל זה לא מה שהכותבת התכוונה אליו. 417348
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 30/10/2006, 12:28
חלילה, אם כי בד''כ חביב גם להבין אותן.
אבל זה לא מה שהכותבת התכוונה אליו. 417637
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/11/2006, 8:55
אולי את משנתון מאוחר מדי - את מודעת לכך שזה לא משפט שברקת המציאה?
אבל זה לא מה שהכותבת התכוונה אליו. 417642
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 1/11/2006, 10:17
אולי היא מכירה את זה עם שריפות ולא עם תאונות.
אבל זה לא מה שהכותבת התכוונה אליו. 417675
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy יום ד', 1/11/2006, 18:05
רגע, עם שריפות אני לא מכיר. או שהיה רק עם שריפות, ובזכרון שלי (ושל ברקת?) זה התחלף לתאונות?
אבל זה לא מה שהכותבת התכוונה אליו. 417676
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 1/11/2006, 18:09
בעיקרון מדובר בתאונות.
אבל זה לא מה שהכותבת התכוונה אליו. 417695
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 1/11/2006, 21:19
היה תשדיר שירות שבו אדם הולך ביום חם עם מפה שבה מסומן יער, אבל מסביב יש רק גבעות חשופות, הוא מזיע ואומר "צל, צל, אילו היה פה קצת צל" ואז עוברים לשוט של יער בוער וקריין אומר בטון חמור סבר "שריפות אינן קורות, הן נגרמות!" ואז באו הוראות בטיחות באש.
אבל זה לא מה שהכותבת התכוונה אליו. 417748
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום ה', 2/11/2006, 8:12
שריפות הן‏1 מקרה פרטי של תאונות, והתשדיר האמור השתמש בפרפראזה על המשפט המוכר.

__
‏1 כן, אני יודע, לפעמים הן מכוונות, ואז אינן בחזקת "תאונה". גם לא כל "תאונות הדרכים" הן תאונות.
אבל זה לא מה שהכותבת התכוונה אליו. 417853
easy • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 2/11/2006, 18:44
אני לא זוכר שנתקלתי בביטוי עם תאונות לפני זה. מצד שני זה היה מזמן.
אבל זה לא מה שהכותבת התכוונה אליו. 417698
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 1/11/2006, 21:23
ודאי היו גם תאונות (נסה לגגל את המשפט הזה).
אבל זה לא מה שהכותבת התכוונה אליו. 417308
ראובן • בתשובה לברקת יום ב', 30/10/2006, 10:21
גם תסריטאים שבויים בחוקים. במיוחד תסריטאים שתפקידם למכור פרסומות, ולא רק לבקר בחתרנות את ההדחקה של החברה הישראלית המצ'ואיסטית.
דטרמניזם דרמטי ותו לא. 417250
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לראובן יום א', 29/10/2006, 22:16
הם הדחיקו את העובדה שהמטוס שלהם שווה מיליונים. רק ככה הם יכולים להביא את עצמם ללרסק אותו, ולפגוע ברגשות של כל מיני אנשים.
דטרמניזם דרמטי ותו לא. 417266
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום א', 29/10/2006, 23:10
זו באמת נשמעת לי כמו קלישאה, אבל לא זכור לי ולו מקום ספציפי אחד שבו נתקלתי בה (למעט אולי מקרה אנטואן דה סנט אקזופרי, אבל לא נראה לי שהוא התאבד).
דטרמניזם דרמטי ותו לא. 417284
mermit • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 30/10/2006, 2:08
מלכוד 22.

(זה שאהב לעשות באזים מעל הרפסודה, עד שיצא לו באז נמוך מדי. פעם גם זכרתי את השם שלו.)
הברמאייר או משהו 417286
כבשה • בתשובה לmermit יום ב', 30/10/2006, 2:34
דטרמניזם דרמטי ותו לא. 417295
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לmermit יום ב', 30/10/2006, 7:14
(ספוילר למלכוד 22!)

מק-וואט.

אבל זו התאבדות "ספונטנית", כי הסיבה להתאבדות נוצרה במהלך אותה טיסה ממש.
דטרמניזם דרמטי ותו לא. 417306
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 30/10/2006, 10:14
ידעתי שמישהו ינטפק אותי על כך. לא היה קטע כזה ב"כנפיים"?
דטרמניזם דרמטי ותו לא. 417361
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 30/10/2006, 14:08
עזוב, קלישאיות היא תכונה אינטרינזית, היא לא תלויה בטווח הקיום שלה.
הרמתי ידיים 417244
שלומית ליר • בתשובה ללונה יום א', 29/10/2006, 21:10
אני אנסה שוב. אני טוענת שגם יצירה ספרותית/טלוויזיונית יכולה להיות נדונה באופן ערכי. היא אינה מחוייבת להיות מוסרית, מחכימה וכו' אבל אם אינה כזאת יש להצביע על כך. בנוסף, כל סדרה מפתחת מערכת ציפיות; נניח אם אני צופה בתוכנית בערוץ הילדים, הצפיה המוצדקת שלי היא שהתוכניות לא יהיו, למשל, בעלי אופי פורנוגרפי. או אם אני צופה במהדורת החדשות הצפיה שלי היא שהתכנים יהיו אמינים.
כלומר כמבקרת תרבות יש לי זכות וחובה לבוא בדין ודברים עם תוכניות שונות ולבחון אם הן מקיימות את החוזה הבלתי כתוב בינם לבין הצופים. תפקיד זה חשוב, כי יש בכוחה של הטלוויזיה "לשבות" את הצופים ולהציג תמונות מציאות שמופנמנות ללא שאלה, ומתקבלות כמובן מאליו.

ניתוח של "מה בעצם זה אומר" או "מה היה לנו כאן" יכול לאפשר לצופים סוג של שחרור ממערך המייצר תמונת מציאת הפועלת לרעתם.

הרעיון של מסע טיפלי מבוסס, בין השאר, על ההנחה שקיימת משמעות מעבר לעולם הנראה לעין. ואכן, "בטיפול" הצליחה להציג מימד חשוב ונסתר בעולם הדמויות שנחשפו על המסך. זה לא היה כך במקרה של ידין. שמותו נותר חסר משמעות. מוות שהוא סוג של בריחה. מוות שאינו טראגי. מוות שאין בו כלום לא לדמות ולא לצופים.
יתכן שהתסריטאים חשבו שמדובר כאן באקט חתרני. אני לא חושבת כך, ואני מנתחת את הבחירה להם כסוג של בריחה וחוסר התמודדות עם המסגרת שהם יצרו. ולא רק זאת אני שואלת למה דווקא בדמות זאת עלו הפחדים?
אוקי, נוריד את הידיים לרגע. 417262
לונה • בתשובה לשלומית ליר יום א', 29/10/2006, 23:01
כתבת:
"ואכן, "בטיפול" הצליחה להציג מימד חשוב ונסתר בעולם הדמויות שנחשפו על המסך. זה לא היה כך במקרה של ידין. שמותו נותר חסר משמעות..."

לעניות דעתי, מותו של ידין *הוא* המשמעות. המימד החשוב והנסתר בעולמו של ידין שנחשף על המסך הוא המימד של גבר מאצ'ואיסט, שמתחת לחזותו הקשוחה מסתתרים רגשות שהוא אינו מסוגל להתמודד איתם. רגשות אלה הם כה עזים, עד כי כאשר הם עולים אל פני השטח האפשרות היחידה מבחינתו נשארת התאבדות.

אני לא רואה שום הבדל בינו לבין הדמויות האחרות בעניין הזה, הדמויות האחרות היו מספיק חזקות כדי להתמודד עם הרגשות שצפו בטיפול ללא בריחה.

כלומר, בפשטות - המסר והמשמעות של סיפורו של ידין הוא שעבור אנשים מסוימים, הדחקה היא הדבר שעוזר להם להמשיך לחיות.

אני לא מבינה איך זה יכול להיתפס כ"חסר משמעות" בעינייך.

בנוסף, כתבת: "אני שואלת למה דווקא בדמות זאת עלו הפחדים?"

מה פתאום רק בדמות הזו? לכל הדמויות צפו פחדים!
אוקי, נוריד את הידיים לרגע. 417272
שלומית ליר • בתשובה ללונה יום א', 29/10/2006, 23:57
הפחדים של המפיקים להתמודד עם הסוגיה שמעלה דמותו של ידין, כלומר, להראות שאפשר ''להמית'' את המאצ'ו ולהשאיר את הגבר בחיים.
אני מתחילה לתהות שוב בעניין הידיים. 417353
לונה • בתשובה לשלומית ליר יום ב', 30/10/2006, 13:06
עובדה מספר 1: ב"בטיפול" יש כמה וכמה מטופלים.
עובדה מספר 2: כולם עברו תהליך טיפולי לאורך העונה.
עובדה מספר 3: אחד מהם, המאצ'ו, התאבד בסוף העונה.

המסקנה שלך: התסריטאים בחרו להמית את המאצ'ו כי הם פחדו להראות שאפשר להפוך אותו לגבר רגיש.

המסקנה שלי: התסריטאים בחרו להמית את המאצ'ו כי הם רצו להראות שלפעמים חשיפת רגשות מודחקים יכולה להיות מסוכנת.

עכשיו, בבקשה, תנסי להסביר לי למה המסקנה שלך הגיונית יותר משלי. כי איך שזה נראה לי כרגע, את פשוט ציפית מהסדרה לשקף את דעותייך, שאומרות שכל המאצ'ואים צריכים להתקלף מהחיספוס ולהפסיק להדחיק, וגם להמשיך לחיות עם זה. הדעות האלה לגיטימיות, אני פשוט לא מבינה למה את מצפה מסדרת טלויזיה לשקף בהכרח אותן.
אני מתחילה לתהות שוב בעניין הידיים. 417407
שלומית ליר • בתשובה ללונה יום ב', 30/10/2006, 20:46
כלומר את חושבת שידין התאבד כי הוא חשף את הרגשות שלו, כפי שאכן נרמז בשיחה עם אביו. שיחה שקיבלה את מלוא הבמה - ושתיקת ראובן רק העצימה את הקו הזה כי הייתה כהודאה בדממה.

אבל אם תחשבי על כך, רצונו של ידין וניסיונותיו להתאבד היו קיימים לפני שהוא הגיע לפסיכולוג, עם הטענה שאינו מרגיש כלום. ומכאן שלפי הלוגיקה של הסדרה (ולא שלי) מותו אינו קשור לחשיפה של הרגשות אלא להדחקתם הנמשכת.
אוקי, נוריד את הידיים לרגע. 417367
חשמנית על מונית • בתשובה לשלומית ליר יום ב', 30/10/2006, 14:34
איזה "פחדים"? יש בסביבה איזה גרגנטואה שתיכף ירביץ להם? (סתם, סתאאם, הבנתי, אבל את קצת מגזימה עם הדרמטיות, לא?)

מעבר לכך שאת מביעה כאן, במאמר ולאורך הדיון, את המחשבה כי מוטב היה לו שימשה "בטיפול" אמצעי להעברת האג'נדה שלך (שאני שותפה לה בנקודות לא מעטות, אבל בניגוד אלייך, אני מצליחה לשמור על אובייקטיביות :-]) - נראה לי שאת בכלל מחמיצה את המדיום ושמה את הדגש במקום שאיננו. סדרת טלויזיה היא סדרת טלויזיה היא סדרת טלויזיה, והיא כפופה לחוקים הטלויזיוניים ולמגבלות הטלויזיוניות (אפילו בערוץ 8 - וכאן הרי בהחלט לא מדובר בערוץ 8).

"בטיפול" אינה עוסקת בנראטיב הישראלי וגם אינה עוסקת בפסיכולוגיה - למרות שהיוצרים מקבלים, דרך קבע, ייעוץ של פסיכולוג (לא ייעוץ פסיכולוגי אלא ייעוץ של פסיכולוג). הסדרה, ככל סדרה, עוסקת בנושאים העשויים להצמיד אל הכורסה פלח קהל גדול מספיק ע"מ להצדיק את קיומה (וזה הצליח מעבר למשוער, אך לא זו הנקודה) - היא עוסקת בדינמיקת מטפל-מטופלים, בחייהם של המטופלים ובייחוד בפרטים הפיקנטיים שבהם, במידת מעורבותו הרגשית (ולעיתים גם המעשית) של המטפל בחייהם ולא רק בבעיותיהם - ובפיקנטריה שבחיי המטפל עצמו (תוך שימת לב רבה לשחקן שנבחר לתפקיד זה). המאצ'ואיזם, העבר הצבאי, הטובים לטייס וכל העניינים הנראטיביים-ישראליים - אינם מהווים גורם עלילתי ובוודאי לא עניין "להתמודד" עמו, אלא תפקידם אחד: להעניק משנה אמינות ותוקף לדמויות וליצור אצל הצופה תחושה אלמנטרית של פמיליאריות.

ועוד לעניין זה - אמרו את זה קודם לפניי, לא משנה: סדרת טלויזיה נועדה למלא את החורים שבין הפרסומות. "התמודדות" עם "פחדים" ועם "סוגיות" היא ב-א-מ-ת גדולה בכמה מספרים טובים על העניין הזה.
אוקי, נוריד את הידיים לרגע. 417419
ברקת • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 30/10/2006, 21:29
למשפט האחרון ובלי קשר ל''בטיפול'' - בהחלט יש סדרות טלוויזיה שכונו ''מופתיות'' ולא בכדי, שהיה ניתן למצוא בהן התמודדות של ממש עם נושאים בעלי משקל. סדרות כמו ''עמוק באדמה'', למשל, או ''מלאכים באמריקה''. גם בעבר היו ''הבלש המזמר'', ולהבדיל ''שלושים ומשהו'' (שלמרות שהיתה יאפית ומלוקקת, שיקפה יפה מאוד התמודדויות של דור).
אוקי, נוריד את הידיים לרגע. 417423
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 30/10/2006, 21:37
תוכלי לפרט כאן קצת על מה זו בעצם "עמוק באדמה" (לא מה עלילת הרקע, אותה אני מכיר) ולמה היא כל כך נחשבת?
אוקי, נוריד את הידיים לרגע. 417441
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 30/10/2006, 22:28
ומהי עלילת הרקע?
אוקי, נוריד את הידיים לרגע. 417458
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 30/10/2006, 23:07
על מה? על מוות ופחד מוות. היא נחשבת כי... כי יש בה ייחוד ועומק באמצעי המבע, בבניית הדמויות וגם תעוזה בבחירת הנושאים ובעיסוק בהם - מסתבר שהומוסקסואליות ומשפחות מעורערות זה משחק ילדים ליד חניטת גופות.

(הצהרון: ראיתי רק 3 עונות או משהו).

אגב, לא ברור לי למה לא תרגמו את שמה כ"שש אמות באדמה".
ארבע. 417476
עוזי ו. • בתשובה לברקת יום ג', 31/10/2006, 0:34
ד'. 417479
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 31/10/2006, 0:50
ארבע. 417492
ברקת • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 31/10/2006, 8:56
אתה נטפל לקטנות במקום להתפעל מהחידוש הלשוני בתגובתי!
מחריבת שמחות 417496
חשמנית על מונית • בתשובה לברקת יום ג', 31/10/2006, 9:30
למה לא מתפעל? להיפך, הרי זה הדבר היפה בתגובה הקצרה והתמציתית של עוזי - ה"ארבע" מסמן גם את שעת סיום (או התחלת) הצהרון.

(אגב, מבלי לגרוע מההתפעלות, נדמה לי שיש ב"הצהרון" איזו חריקה לשונית הטעונה בירור. אולי מוטב להפוך אותו ל"הצהרונת", או ל"תצהירון". עכש"י, "הצהר", "hetzhair" [על משקל החזר, הקשר], ש"הצהרון" יכול היה להיות שם החיבה של הילד שלו - אינו קיים בשפה העברית. יש רק הצהרה ותצהיר)

(דוקטור, יש לך בשבילי איזה כדור שנותן קצת חוש הומור, כדי שלא אטפל לאנשים בעניינים כאלה?)
מחריבת שמחות 417500
ברקת • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 31/10/2006, 10:08
''הצהר'' עושה לי כאב גרון. אולי הצהרונית (על משקל אצבעונית).
שלושימומשהו 417508
ראובן • בתשובה לברקת יום ג', 31/10/2006, 11:14
בדיוק חשבתי על שלושים ומשהו כדוגמא לסדרה בה הכותבים לא הלכו בדרך הדרמטית המתבקשת, והרגו את הדמות ה''לא נכונה''.
שלושימומשהו 417569
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 31/10/2006, 17:11
מה, מישהו מת שם?
שלושימומשהו 417573
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/10/2006, 17:18
דומני שהיתה שם איזו תאונת דרכים או משהו, וכפילו של ביורן בורג מת.

לגבי מידת ה''נכונות'' של מותו, בד''כ זה קשור לחוזה שהשחקן מסרב להאריך יותר מאשר לעלילה.
שלושימומשהו 417574
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/10/2006, 17:20
אין מצבים שהוא מת מחוסר רייטינג?
שלושימומשהו 417575
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/10/2006, 17:23
בטח יש, אבל אז אפשר להאחז בטיעון העלילתי לקיפוד ראשו.
תיק חבצלת 417578
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/10/2006, 17:31
כן, אבל כשכל העונה בונים את המתח סביב דמות אחת ואז הורגים את השניה? אני אף פעם לא כתבתי סדרת דרמה (אם כי בפנטזיות שלי אני כותב סיטקומים מצליח), אבל הייתי מצפה שהם יחזיקו תוכנית מגירה לכל דמות שמתחילה להיות פופולרית מדי.
תיק חבצלת 417581
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 31/10/2006, 17:49
השאלה היא מה קורה בסדרות אימה כמו "מבט", למשל, כשדמות מסוימת מאבדת רייטינג באופן מוחלט ובכל זאת המפיקים מסרבים להרוג אותה?
תיק חבצלת 417582
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/10/2006, 17:51
מי שרואה ''מבט'' בשל העלילה המעניינת וכישרון המשחק, באמת צריך פסיכולוג.
תיק חבצלת 417587
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 31/10/2006, 18:06
טוב, זה מה שקורה כשלוקחים שחקנים מהרחוב ומתקמצים על התסריטאים.
תיק חבצלת 417584
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/10/2006, 17:54
לאלה היא מדביקה איזה סיפור אונס או שניים, והעניין הציבורי גואה שוב.
תיק חבצלת 417585
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/10/2006, 17:56
מסדרה כמו מבט אפשר לצאת בשלל דרכים, לא רק בהתפטרות (כניסה לכלא היא אופציה סבירה בהחלט). כמו כן, בהיותה תכנית ריאליטי, לפעמים הצופים בוחרים לסלק דמות שאיבדה פופולריות. ואחרון אחרון - לעתים קורה שצופה חמום מוח (או שטוף מוח) מחליט להרוג את הדמות בעצמו.
תיק חבצלת 417586
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 31/10/2006, 18:03
ממתי כניסה לכלא מוציאה דמויות ממבט? יש שם אחד שעיקר פרסומו בא לו מרגע שנכנס לשם.
תיק חבצלת 417588
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/10/2006, 18:10
יש כאלה שיוצאים ממבט וכאלה שנכנסים. זה שאתה מדבר עליו שייך דווקא לקטגוריה של הצופה שהחליט להרוג את הדמות - והפך לדמות בעצמו. למעשה, רבים מהצופים היו שמחים להפוך את החלק במבט שעוסק בנ''ל לגרסה מקומית של ''אוז''.
תיק חבצלת 417583
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 31/10/2006, 17:53
תוכנית המגירה היא להרוג את עושי הצרות. בסדרות מסויימות לפעמים פשוט מחליפים את השחקנ/ית עם או בלי סיפור כיסוי (תאונה שבה מושחתים הפנים, למשל).
תיק חבצלת 417589
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/10/2006, 18:16
כן, לזה התכוונתי, העניין הוא שבדרך כלל ששחקן עוזב חולבים את האפקט כמה פרקים, לא בזבנג.

אגב, (עוד) לא ראיתי את הסרט "מדריך לחיים בכפר" אבל פעם קראתי ספר של גריסון קיילור על תחנת רדיו‏1, ויש שם קטע משעשע (כמו כל הספר) על מאבק בין מנהל התחנה שרוצה להיפטר מכוכבת תסכית , לבין הכותבת הראשית. במקום "להרוג" את הדמות מייד, היא עושה מלודרמה שלמה ( הגיבורה גוססת מספר פרקים, אחר כך מתחילה לראות מלאכים, וכולי) עד שקהל המאזינים מציף את התחנה במכתבים הקוראים להבראתה של בקי הקטנה ( או איך שלא קראו לה).
מומלץ.
תיק חבצלת 417590
הסבא של המסביר • בתשובה לראובן יום ג', 31/10/2006, 18:18
*כ*ששחקן עוזב...

תודה, סליחה ושליחה.
אוקי, נוריד את הידיים לרגע. 417802
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 2/11/2006, 13:39
ברור שיש.יש בעולם עשרות אלפי סדרות, ומתוכן גם ססרות טובות. מתוך הטובות יש כמה שבאמת עברו את הסטנדרטים הרגילים והיתה בהן התמודדות רצינית עם בעיות חברתיות מסויימות [אני בספק אם שלושים ומשהו נכללת בקטגוריה הזאת ומישהו עוד עלול להעלב מזה שאת שמה אותו בצלחת אחת עם סדרה כזאת]. הכמה שעברו את הסטנדרטים יכולות להיחשב לסדרות מופת ועליהם ייאמר "היוצא מן הכלל המעיד על הכלל". בישראל יש רגישויות אחרות באשר בארה"ב שהיא היצרנית העיקרית של סדרות. בישראל התייחסות למצ'ואיזם הצבאי הישראלי שלא תהיה מתוך הומור של מילואים אלא ברצינות - תעורר, לדעתי, התנגדות גדולה מצד הצופים. לכן צודקת מחברת המאמר שאמרה שאין ליוצרים של "בטיפול" אומץ, ומנגד צודק גם זה שאמר שחידוש כזה יהיה "גדול" על יוצרי הטלויזיה בארץ "בהרבה מספרים".
הרמתי ידיים 417249
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ללונה יום א', 29/10/2006, 22:14
אני אנסה לסכם עבורך את המסר שמנסה שלומית להעביר כמו שאני הבנתי אותו. הסדרה איננה העיקר בעיני שלומית, אלא רק אמצעי לנסות להעביר דרכו את המסר.

הטענה העיקרית של שלומית היא שהחברה הישראלית סובלת ממה שניתן לתאר כהמקבילה הציבורית למצוקה נפשית שנובעת מהדחקה. ההדחקה הזו הופכת את החברה הישראלית למאצ'ואיסטית וכוחנית (כמו ידין ואבא שלו בסדרה), ובאופן הזה היא מנהלת את הסכסוך שלה עם הפלסטינאים. מעבר לכך שזה גורם לפגיעה בלתי פוסקת בחפים מפשע - דבר נוסף שהחברה הישראלית מדחיקה דרך קבע - זה גורם לנו נזק מכיון שאם רק היינו מוותרים על הכעס והכאב, היינו מוצאים את הדרך לפתור את הסכסוך הישראלי-פלסטינאי בדרכי שלום.

שלומית עושה אבחנה בין "גברי" במובן הקלאסי של המילה, כלומר פטריארך מטיל שררה שממהר לנקוט באלימות כלפי זכרים אחרים בסביבה שלו - לבין "פמיניסטי". "פמיניסטי" לפי שלומית הוא אדם‏1 שיכול לנתח ולהבין אנשים אחרים, ולחוש כלפיהם אמפתיה. לפי שלומית לא יכול אדם להיות "גברי" מתוך בחירה, אלא רק ע"י הדחקה. עליו להדחיק את הכאב שהוא חש ואת הסבל שהוא גורם לאחרים על מנת להיות "גבר".

הפתרון עפ"י שולמית הוא להוציא הכל החוצה. כלומר להפסיק להדחיק, להוציא את הקוץ שתקוע בבשר הנפש שלנו, ולפתור את את הקונפליקטים הפנימיים שמציקים לנו ע"י שיח ציבורי "פמיניסטי", כמו שמנתחים ופותרים מצוקה נפשית על ספת המטופל אצל הפסיכולוג. אחרי שנעשה זאת ויוחלף השיח הציבורי ה"כוחני על טהרת הפרשנים הצבאיים" שלנו בשיח ציבורי "פמיניסטי המנתח את הטבע האנושי", בהתאמה תוחלף גם ההנהגה, שתיבחר עתה ע"י ציבור "פמיניסטי" שמחובר לצד הנשי שלו.

הנהגה פמיניסטית זו תנהל את הסכסוך בצורה רגישה ורכה יותר, ובעזרתן האדיבה של קומץ פמיניסטיות בצד השני שכנראה עומד לגרום למהפך בחברה הערבית/מוסלמית ולנתץ את הסדר הפטריארכלי שלה בזמן הקרוב, לא יהיו עוד מלחמות ונוכל כולנו לשבת ביחד על כריות בסלון, לשתות תה צמחים ולצפות בסדרות בכבלים.

יופי, בזמן שכתבתי את כל זה נעצרה הרוטציה? שכ"ג! מה נתקעת סבא'לה? תעביר תעביר...

__________
‏1בעצם השימוש במילה "אדם" קיימת אפלייה מודחקת בעיני שלומית, שכן שם העצם שמתאר גם בן-אנוש וגם בת-אנוש הינו ממין זכר. פשוט דוחה.
הרמתי ידיים 417254
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 29/10/2006, 22:36
איזה כיף! עם תה צמחים אני מסודרת! בדיוק אתמול קניתי.
אבל מה עניין הרוטציה?
Puff, puff and pass. 417268
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/10/2006, 23:16
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416200
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשלומית ליר שבת, 21/10/2006, 20:46
1) דיון ציבורי זה קצת יותר מתכנית טלביזיה. בדיון ציבורי מעורב ציבור, ולא רק כמה שחקנים ותסריטאי.

2) מה שאת מציעה נשמע לי פחות כמו דיון, ויותר כמו חינוך (ריפוי). מה דעתך על אנשים שמעדיפים את המצב הקיים על פני האלטרנטיבה שאת מציעה?

3) נורמות וערכים לא משתנים בן לילה. הם משתנים לאט לאורך עשורים. תכנית טלביזיה אחת היא זניחה בהקשר הזה.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416229
שלומית ליר • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 21/10/2006, 23:17
הטלוויזיה היא סוכנת תרבות המעצבת דעת קהל.
מידת ההשפעה שלה לעיתים עצומה, כמו למשל המהפך הפוליטי בעקבות נאום ''הצ'חצ'חים'' של דודו טופז.

אני לא באה לחנך ולא שופטת אף אחד. אני חושבת שערכים משתנים כי יש אנשים שמובילים לשינוי והם עושים את זה בין השאר באמצעי התקשורת.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416236
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשלומית ליר שבת, 21/10/2006, 23:51
את לא מדייקת.

נאום הצח'צח'ים בפני עצמו לא גרם למהפך פוליטי - יש קונטקסט שלם של תקופת בחירות שבתוכו הוא התקיים. אקלים פוליטי מסויים בתקופה ההיא, תחושות ורגשות מתחת לפני השטח וכו'. למשל בגין ניצל אז את הטעות ההיא כדי לצבור אהדה בקרב מי שנפגעו מהדברים של טופז.

דבר שני מהפך פוליטי ושינוי של נורמות חברתיות הם שני דברים שונים. אני לא יודע מה היה ההפרש בין המפלגות בתקופת נאום הצח'צח'ים, אבל גם אם מדובר במהפך קיצוני - עדיין מדובר בבחירות. עצם העובדה שמפלגה א' נבחרה על פני מפלגה ב' לא מצביעה על שינוי מהותי שהתרחש בן לילה בנורמות החברתיות וסולם הערכים.

מעבר לזה את לא יכולה להשוות נאום במהלך תקופת בחירות לסדרת טלביזיה. סדרת טלביזיה היא אמצעי בידור שיכול לספק חומר למחשבה. זה עניין שונה מנאום של איש ציבור במהלך תקופת בחירות.

את נובחת לדעתי על העץ הלא נכון. את צריכה להתמקד במסר שאת מנסה להעביר, ולא בכך שמישהו אחר היה או לא היה צריך להעביר את המסר הזה.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416283
דובי קננגיסר • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 22/10/2006, 11:55
נאום הצ'חצ'חים היו ב-‏1981, כלומר, כמה שנים טובות אחרי המהפך הפוליטי. במקרה הטוב, הנאום של טופז מנע מהפך חזרה לשלטון העבודה (וגם זה לא סביר במיוחד).
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416309
שלומית ליר • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 22/10/2006, 14:33
ואותו דבר גם בטח תקף לעימות בין קנדי לניקסון?
הנקודה היא שיש לטלוויזה השפעה עצומה: למשל חיפש ראשוני בגוגל:
אלימות במדיה והשפעתה על הצופה

(מתוך עבודת דוקטורט בנושא,המכון לקרימינולוגיה, האוניברסיטה העברית)

הטלוויזיה משמשת כממסד חברתי. לאף מדיום או ממסד אחר, מאז המהפכה התעשייתית, לא הייתה השפעה דומה לזו של הטלוויזיה. במובנים מסוימים, החליפה הטלוויזיה את השפעת הממסד הדתי על החברה בתקופה הקדם-תעשייתית. הטלוויזיה הינה מוסד חברתי, שכן בתכניותיה היא משפיעה על הצופה בתפיסת המציאות, בגיבוש עמדות והשקפת עולם. כמו כן, היא הסביבה הסמלית החיצונית הראשונה, שאליה נחשפים כל הילדים מרגע לידתם, ובתוכה הם חיים. היחס שבין החשיפה לטלוויזיה להתנהגות תוקפנית הוא אחד הנושאים, שנחקרו במשך עשרות שנים, וקיים לגביו קונצנזוס בין החוקרים. הממצאים של מרבית המחקרים מראים, כי לאלימות בטלוויזיה יש השפעה על הגברת ההתנהגות התוקפנית בקרב הצופים.

סקירת מחקרים בנושא רמת האלימות בתכניות טלוויזיה מראה, כי ‎60% מהתכנים המוצגים ב - ‎PRIME TIME הינם מקרי אלימות. הדרמה הינה ז'אנר מרכזי בתכנית הטלוויזיה. נמצא, כי בתכניות הדרמטיות בטלוויזיה האמריקאית, ‎46% מכלל הדמויות מגיבות בהתנהגות אלימה ו-‎50% מבין הדמויות הן קורבנות לאלימות. כמו כן, בתכניות הילדים, המשודרות בשבת בבוקר, מוצגים בממוצע ‎25-20 מקרי אלימות. עד שצעיר אמריקאי מסיים את בית הספר התיכון, הוא צופה ב - ‎13,000 מקרי מוות בטלוויזיה.

אולם, לא רק תכניות הטלוויזיה חושפות את הילדים ואת המבוגרים להתנהגות אלימה. הטכנולוגיה החדשה, הכוללת טלוויזיה בכבלים וקלטות וידיאו ממוסחרות, חושפת בפני הצופים רמת אלימות, הגבוהה מזו המשודרת בתכניות הטלוויזיה. בתחנת ה- ‎M.T.V. לדוגמא, אשר מרבית הצופים בה הינם צעירים ובני-נוער, נמצא, כי בכ-‎60% מהווידיאו קליפים היו קטעי אלימות או רמזים אלימים. גם בתחום המחשבים והאינטרנט החלה בשנים האחרונות הפצת קטעי אלימות ותמונות של אלימות ומין.

לפיכך, השאלה הנשאלת היא, מדוע מוצגת רמה כה גבוהה של אלימות במדיה? לדעת חוקרים, מכיוון שהטלוויזיה היא עולם הגברים (שכן רק רבע מבין הדמויות בטלוויזיה הן נשים), רוב הפעולה מתמקדת בבעיות של שליטה ושמירה על הסדר החברתי. התנהגות אלימה היא המפתח להשגת כוח ושליטה.

דעה נוספת, הקיימת בקרב החוקרים היא, כי הצגת אלימות הינה הדרך הזולה והמהירה ביותר להפיק תכניות וסרטים. כמו כן, האלימות מעוררת עניין וסקרנות בצופה. בעולם של תחרות על הרייטינג, הצגת האלימות במדיה היא תוצאה של חישוב כלכלי ומסחרי בלבד. יש הסבורים, כי ניתן להעריך ולנבא את רמת התוקפנות של האדם המבוגר עפ"י רמת התנהגותו התוקפנית והאנטי חברתית בהיותו ילד.

לפי הדו"ח של ‎The National Institute of Mental Health משנת ‎1982, המסקנות בנושא רמת התוקפנות האישית הן, כי רמת התוקפנות מתפתחת בעיקר בשנות הילדות, ונשארת יציבה גם בבגרות. הדו"ח מציין עוד, כי לא נמצאו הבדלי מין בין בנים לבנות בנושא השפעת האלימות בטלוויזיה על התנהגות תוקפנית. כמו כן, הלמידה של הצופים היא לא רק לגבי דפוסי התנהגות תוקפנית, שכן הילדים צופים בהתנהגותם ובתגובותיהם של הקורבנות בזמן מעשה האלימות. לאור זאת, כאשר מופנית כלפיהם אלימות, הם עשויים להגיב בצורה פסיבית, בדומה לדפוסי ההתנהגות של הקורבנות המוצגים בתכניות הטלוויזיה. המסקנה לאור הממצאים היא, כי השפעת המדיה על רמת התוקפנות עשויה להיות קריטית בעיקר בשנים הראשונות להתפתחותו של הילד.

המחקרים מראים, כי אלימות במדיה עלולה ללמד מתבגרים, שאלימות היא חלק מדפוסי התנהגות חברתית. החשיפה המתמדת לאלימות בתכניות טלוויזיה עשויה לחזק גישות, התומכות באלימות בחברה. החשיפה לאלימות במדיה לא רק מגבירה התנהגות תוקפנית, אלא קשורה גם לרמות נמוכות של התנהגות פרו-חברתית.

בבדיקת השפעת תכניות הטלוויזיה על התנהגות תוקפנית, יש לערוך הבחנה בין השפעה לטווח הקצר, הנבדקת מיד לאחר הצפייה בתכנים אלימים, לבין השפעה לטווח הארוך. בהשפעה לטווח הקצר נכללות תגובות מיידיות של תוקפנות וכן החלשת מעצורים וחיקוי ההתנהגות האלימה, ואילו בהשפעות לטווח הארוך נכללים ערכים, למידה של דפוסי התנהגות אלימים, עמדות בנושא אלימות וכד'. במרבית המחקרים, הממצאים הראו השפעות לטווח הקצר, וקיים קושי בבדיקת ההשפעות לטווח הארוך. אולם, גם אם מתעלמים מההשפעות לטווח הארוך, הרי שלאור התדירות שבה חשופים מיליוני ילדים ומתבגרים לתכנים אלימים בטלוויזיה, גם השפעות לטווח הקצר עשויות להצטבר, ולהפוך לבעיה חברתית קשה.

במחקרים נבדקה השפעת החשיפה לתכנים האלימים בטלוויזיה בטווח הקצר, ע"י השוואת התגובות והעמדות של הצופים בתכנים האלימים לקבוצת ביקורת. הממצאים של מחקרים אלה מראים, כי חשיפת ילדים ומתבגרים לאלימות בתכניות טלוויזיה, גורמת להגברת ההתנהגות האגריסיבית מיד לאחר מכן. ממצאי המחקרים מראים גם, שרמת האלימות בחברה עלתה כתוצאה מההשפעות לטווח ארוך של החשיפה המתמדת לאלימות במדיה.

החוקרים עורכים גם הבחנה בין צופים "כבדים" לבין צופים "קלים". צופים "כבדים" הינם צופים, המקדישים לצפייה בטלוויזיה כשלוש שעות או יותר בממוצע ביום. לדעת החוקרים, תפיסת המציאות אצל צופים "כבדים" מושפעת מהמדיה. בקרב צופים "כבדים" יש תחושה גבוהה יותר של סיכון אישי וחשדנות לסביבה בהשוואה לצופים "קלים" באותן קבוצות דמוגרפיות.

אלימות מינית במדיה

השכיחות של אלימות מינית במדיה הינה גבוהה. בכל אחד מכל שמונה סרטים המוקרנים בטלוויזיה, מוצג מעשה אונס או עינוי של אישה, ובחלק גדול מן הסרטים גם רצח והשחתה של גופות הנשים. הנשים, הקורבנות, מוצגות בסרטים בצורה סטריאוטיפית מינית. האלימות המינית שכיחה גם במרבית סרטי האימה. התפקיד של הנשים - הקורבנות בסרט הוא, בדרך-כלל, שולי, והזמן המוקדש להיכרות של הצופה עם הדמות הוא קצר. לכן, גם הנטייה להזדהות עם הקורבנות ועם סבלן כמעט שאינה קיימת אצל הצופים. ז'אנר זה של סרטים מעורר בצופה רמה גבוהה של מתח, של דריכות ושל חרדה, ולכן הוא מצפה לרגע, שבו תופיעה סצינת האלימות והפגיעה בקורבן. המפגש בין התוקפן לקורבן, שבו מתבצע האונס והרצח, מפיג מעט מן המתח בקרב הצופה, ויוצר באופן פרדוקסלי תחושה של סיפוק והקלה.

מסקנות המחקרים, אשר בדקו את השפעת החשיפה לאלימות מינית בסרטי טלוויזיה הן, כי צפייה מרובה באלימות מינית גורמת לאדישות ולחוסר אמפטיה לקורבנות. במחקר אשר נערך על מתבגרים בנים, נבדקה מידת ההשפעה של החשיפה לאלימות מינית בסרטי אימה על יחסם של המתבגרים לקורבנות מין. המתבגרים דיווחו על תחושות של הנאה וסיפוק, כאשר האלימות הופנתה כלפי נשים, והתעלמו מהסבל של הקורבנות. כמו כן, הם ציינו, כי נהנו לצפות בקטעים של המפגש בין התוקף לקורבן - אישה, וחלק אף הגדירו זאת במילים "כאשר הקורבנות קיבלו את המגיע להן..."..

במחקר אחר, שבו נבדקה השפעת הצפייה באלימות מינית על תגובות של צופים גברים (מבוגרים) נמצא, כי הנבדקים, אשר דיווחו לאחר הצפייה, שקיים סיכוי שיבצעו אונס, היו גם בעלי דעות סטריאוטיפיות לגבי נשים. כמו כן, כאשר הוצגה בסרט דמות של אישה נאה, סברו הנבדקים, כי היא עשויה ליהנות ממעשה האונס. לעומת זאת, כאשר הוצגה בסרט אישה, שאינה נאה ואינה מושכת מבחינה מינית, הם דיווחו, כי היא לא תיהנה מהאונס. המסקנה היא, כי גברים נוטים לייחס לנשים בעלות הופעה נאה, הנאה ממעשה האונס, והם מזדהים פחות עם סבלן.

לדעת חלק מהחוקרים, השפעתה של המדיה על התנהגות-תוקפנית מינית מתרחשת בעקיפין ע"י שינויים, אשר חלים אצל הצופה בעמדות, באמונות, בעוררות המינית, בתוקפנות ובמוטיבציות אחרות. מחקרים הראו, כי תכנים של אלימות מינית כלפי נשים, המשודרים במדיה, עשויים לגרום לשינויים בדפוסי החשיבה, כגון תפיסת האונס כאקט שיש בו הנאה לקורבן או לחלופין - תפיסת האונס כמעשה שאינו שלילי. כמו כן, נמצא מתאם חיובי בין גורמים אישיים ובין-אישיים (רמת התוקפנות האישית של הצופה ואישיות אנטי - חברתית) לבין עמדות חיוביות לגבי התנהגות תוקפנית כלפי נשים.

צופים בעלי רמת תוקפנות אישית גבוהה ו/או אישיות אנטי חברתית, מושפעים יותר מהחשיפה לאלימות מינית בטלוויזיה.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416418
ברקת • בתשובה לשלומית ליר יום ב', 23/10/2006, 10:34
מאיפה זה מועתק? לא יותר פשוט להציב לינק?
צודקת 416447
שלומית ליר • בתשובה לברקת יום ב', 23/10/2006, 12:53
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 498866
amhash • בתשובה לשלומית ליר יום ג', 23/12/2008, 0:08
אני מחפש מחקרים כאלה אפשר לשלוח לאימייל שלי
אני לומד לכראת תואר שלישי
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416238
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשלומית ליר שבת, 21/10/2006, 23:54
לגבי הסיפא: "ערכים משתנים כי יש אנשים שמובילים לשינוי והם עושים את זה בין השאר באמצעי התקשורת" זה בדיוק חינוך. בדיון אין מובילים ואין מטרה (מנקודת מבט של התהליך).
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416308
שלומית ליר • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 22/10/2006, 14:29
אה הא, ספר את זה לסוקרט אבי הדיאלוג והדיון. שאלה מעניינת היא גם אם השפה עצמה לא מכתיבה מטרה: נושא. ולא רק זה אם אין לך נקודת מוצא כל שהיא איך תגיע לאן שהוא, אם אתה מבין מה שאני אומרת.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416206
יהונתן אורן • בתשובה לשלומית ליר שבת, 21/10/2006, 21:00
זה מה שהכי מפחיד אותי בגישות כמו בתגובה שלך: הניסיון להכפיף את כל אמות המידה לאמות מידה פוליטיות. אפשר לבקר את הסדרה כפי שעשית במאמר (ביקורת ראויה מאוד בעיניי. לא חשבתי על כך). זה תפקידם של אנשי הרוח בחברה. אבל לבקש מהסדרה להתאים את התסריט לצרכים החברתיים פירושו להכפיף את האמנות לפוליטיקה.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416232
שלומית ליר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 21/10/2006, 23:34
אני לא מבקשת מהסדרה להתאים את עצמה לאמות מידה פוליטיות. היא עושה את זה בעצמה. מדובר בסדרה על ישראלים שנזונה מחומרים מקומיים. דבר שבולט במיוחד במקרה של ידין: גם איש צבא גם בן לניצול שואה.

אני סבורה שלסדרה יש נקודת עיוורון - כלומר שהיא פועלת מאותו מקום מדחיק ומכחיש של הדמויות. ואני מצרה על כך.
השורה התחתונה 416854
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/10/2006, 16:23
לפני כמה שנים יצא לי לדבר עם בכיר באחת מרשתות הטלויזיה בארה"ב והוא שאל אותי שאלה חצי רטורית "מה אתה חושב שהחברה שלנו משדרת?" התשובה שלו הייתה, כמובן, שהרשת משדרת פרסומות וממלאת את רווחי הזמן ביניהן בסדרות שונות.

אני נוטה להאמין (מי שציני יכול לומר שזאת אשליה עצמית) שבכל זאת יש מידה של עשיה אומנותית וכנות אינטלקטואלית בעשייה הטלויזיונית, אלא שצריך לזכור להביט בכדור ופחות במה שקורה סביבו.
השורה התחתונה 416859
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 27/10/2006, 17:05
הבכיר ידע מה הוא אומר.שמעתי את זה מאנשים שעבדו/עובדים ברדיו ובטלויזיה. אנחנו רואים רק את קצה הקרחון-הוא רואה את רובו. הצצה לאספקט מסויים של המדיה נתן מוזי ורטהיים מבעלי בנק המזרחי וקוקה קולה ישראל וערוץ 2. בלי בושה הוא אמר בראיון מה צריך ומה לא צריך לשדר כשהמטרה לשמה קיים הערוץ ברורה -להרוויח כסף, וכסף מרוויחים מפרסומות. בדרך כלל הזכיינים יותר זהירים אבל תחושת הכוח שלו ניתקה אותו מהצורך בזהירות. הוא רמז רמז בעובי של פיל שכל הערך של התכניות הוא לשמש במה לפירסומות.
השורה התחתונה 417110
סמיילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 29/10/2006, 9:56
היום נראה לי שיש בטלויזיה הרבה מאד יצירות אמנותיות ואינטלקטואליות. מצד שני, נראה לי שהרוב מרוכז בערוצי כבלים (שלא משדרים פרסומות, ומרוויחים את הכסף שלהם מלקוחות).
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416210
תובל • בתשובה לשלומית ליר שבת, 21/10/2006, 21:21
אני מבין שאת לא אוהבת את המצב הקיים, אבל אני לא מבין למה ה''הדחקה'' קשורה. הגזענות, שבאה לידי ביטוי למשל בטובקטים השונים מוכרזת בריש גלי ולא סמויה בכלל. גם הכוחנות בחברה לא מודחקת, ונובעת בין השאר מהסטטוס הגבוה והכבוד שניתן ללוחמים וליוצאי היחידות המובחרות. כל עוד לא מוצאים דרך אחרת לתמרץ אנשים להגיע ליחידות קרביות אני לא רואה בזה בעיה.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416240
שלומית ליר • בתשובה לתובל שבת, 21/10/2006, 23:57
יש מורשת של רשע שעובדת יד ביד עם ההדחקה ולעיתים גם עם גזענות. זהו מנגנון סמי-אטומטי שבו הקורבן מאמץ את מבטו של התוקף, מדחיק את רגשתיו ומחפש קורבן אחר המייצג את חולשתו המודחקת.
הגזענות אינה סמויה, וכך גם לא הכוחניות - זה ברור. מה שמודחק אצל גברים צברים רבים זה הרגישות והאנושיות.
אביו של ידין מלמד את בנו שלהרגיש זה נשי. לכן ידין שלא רגיל להרגיש מפחד שהוא הומו כאשר הוא מתחיל להרגיש.

אז סבבה תהיה לוחם, תהיה חזק, תקבל כבוד אבל לא רק שמשהו בך מדוכא ואינו בא לידי ביטוי, ולא רק שאתה נוהג בחוסר רגישות לסביבתך, אלא שהיכולת שלך להעריך את המציאות נפגמת.
במילים אחרות הקיום הופך לבדיוני.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416242
לונה • בתשובה לשלומית ליר יום א', 22/10/2006, 0:24
תסריטאי הסדרה בחרו לרמוז שידין התאבד, כנראה גם בעקבות המודעות שלו לרגשותיו. למה, לדעתך, התסריט הזה לא מעורר דיון? אולי, למשל, הם התכוונו לרמוז (ממש כמוך) שהדחקת הרגשות מובילה בסופו של דבר לאבדון?

אני לא מבינה איזה תסריט היה לדעתך מעורר דיון שיותר מכוון לדעותייך.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416310
שלומית ליר • בתשובה ללונה יום א', 22/10/2006, 14:42
תסריט שמתמודד עם החומר המדוכא ועם התופעה של הדכאון הגברי הסמוי.
דכאון שמשכיחים אותו בעזרת כוסית משקה כמו אביו של ידין או בחיים עם פוזה וכוח כמו ידין.
לדעתי האמפתיה של הסדרה לדמותו של ידין, הישראלי הכובש, הייתה מוגבלת וגבלה לעיתים באיבה, כפי שהדבר התבטא ביחס של ראובן, הפסיכולוג, אליו.

אגב, ב''ללכת על המים'' סרט שראיתי אחרי שכתבתי את המאמר מופיעה דמות דומה מאוד לידין (גבר כוחני עם הורים יוצאי שואה) שגם אותה משחק ליאור אשכנזי אלא ששם הדמות מקבלת טיפול שונה הכולל התעמתות עם המוטיבים ההומו-ארוטיים החבויים בה.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416315
לונה • בתשובה לשלומית ליר יום א', 22/10/2006, 15:25
התסריט התמודד עם תופעת הדכאון לאורך עונה שלמה, בכל הטיפול של ידין. כל התהליך שהוא עבר ושיחותיו עם ראובן דנו בהדחקת הרגשות הזו. אז הוא התאבד בסוף, למה זה שולל את מה שקרה כל העונה?
האמפתיה אליו בהחלט הייתה מוגבלת, כי קשה להתמודד עם אדם כל כך שחצן ובטוח בעצמו. למה זו בעיה בשבילך?

וגם אצל ידין הייתה התעמתות עם נושא החד-מיניות, שהוא דיבר עליו עם ראובן.

(לטובת הדיון אני חייבת לציין, שגם לאחר קריאת כל התגובות וכתיבת כמה מהן, עדיין לא הבנתי מה בדיוק את רוצה מהסדרה. אולי כדאי שתבהירי את זה קצת יותר מאשר "אני רוצה תסריט שמתמודד עם דכאון".)
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416320
שלומית ליר • בתשובה ללונה יום א', 22/10/2006, 16:04
כשמישהו/מישהי מתמודד/ת עם משהו הוא/היא לומדים והלימוד יוצר שינוי. לא היה שינוי.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416358
לונה • בתשובה לשלומית ליר יום א', 22/10/2006, 20:20
כלומר, לדעתך התסריט היה צריך להיות כך: ידין, דרך הטיפול הפסיכולוגי, מבין שהדחיק את רגשותיו במשך שנים, בעקבות אביו שלימד אותו לא להחצינם. בעקבות ההבנה הזו, הוא חותם על מכתב הטייסים ומסרב לשרת במשימות בקרב אוכלוסיה אזרחית. כמו כן, הוא מתעמת עם אביו ונוצר ביניהם נתק. הוא פורש מהצבא ונרשם ללימודי משפטים, ובמקביל מתנדב באגודה שמארגנת מפגשי דו-קיום ישראלים ופלסטינים. הוא כותב שירה ומנהל שיחות נפש עם נעמה פעם בשבוע...

(או, במילים אחרות, מה ציפית?)
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416363
האייל האלמוני • בתשובה ללונה יום א', 22/10/2006, 20:46
מבחינת הסדרה אינני יודעת, אבל בתור אפשרות בחיים הממשיים - זה ודאי לא רע. (בתיקון קל: העימות עם אביו איננו מביא לנתק ביניהם. נהפוך הוא: גם האב מגיע ליתר פתיחות.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416367
לונה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/10/2006, 21:18
אולי זה לא רע, אבל זה גם לא ממש ריאלי. שלושים שנים של הדחקה לא נפתרות כל כך בקלות. אפשר היה, אולי, להגיע לזה אחרי שנתיים של טיפול - אבל הסדרה מלווה את ידין במשך כשלושה חודשים. אנשים לא משתנים כל כך מהר כתוצאה מטיפול.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416384
האייל האלמוני • בתשובה ללונה יום ב', 23/10/2006, 0:50
אמרתי מראש שאנ'לא מדברת על הסדרה...
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416377
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ללונה יום א', 22/10/2006, 22:52
שכחת שהוא לומד להתחבר לצד הנשי שלו, ומגלה שהוא נמשך לגברים.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416388
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 23/10/2006, 1:36
אבל רק לגברים פלסטינים.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416419
ברקת • בתשובה ללונה יום ב', 23/10/2006, 10:35
אני חושבת ששלומית חושבת שהתסריט לא חתרני מספיק (לא ראיתי את הסדרה ואין לי דעה מגובשת).
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416250
איציק ש. • בתשובה לשלומית ליר יום א', 22/10/2006, 5:23
מדברייך עולה ההנחה שהמצב הורע והגיע לפסגה מסויימת. דוקא בתחום הזה המצב הוטב. אני מניח שאם זה היה קורה לפני 20 שנה, העניין היה מושתק. החברה היתה יותר גברית ויותר שוביניסטית וסקסיסטית. לגבי תפקוד הצבא במלחמת לבנון ה-‏2 : הצבא אכן לא תפקד טוב, אבל המאפיין העיקרי של המילחמה הזאת לעומת הקודמות היתה התקשורת שישבה בפנים ואף צילמה. בכל המילחמות היה בלגן .
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416311
שלומית ליר • בתשובה לאיציק ש. יום א', 22/10/2006, 14:46
אני מקווה שהגענו ''לפסגה'' (או לתחתית בעצם) אבל לא בטוחה. הלוואי שהייתי חושבת כמוך.
נכון שבכל מלחמה יש תקלות אבל במלחמה האחרונה מדובר בכשל בהבנה הכללית של המצב, באופן הטיפול בעורף וגם בנכונות להכות בלי רחמים ובלי חשיבה על התוצאות בעתיד.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416478
האייל האלמוני • בתשובה לשלומית ליר יום ב', 23/10/2006, 16:42
ה"נכונות להכות ללא רחמים" היתה הפעם מינורית הרבה יותר מבמלחמות הקודמות. נהרגו מאות רבות של לבנונים, אבל זו טיפה בים לעומת יולי 82.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416316
דורון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/10/2006, 15:45
מעניין, אני זוכר מטקסי יום ירושלים שיר על צנחנים שבוכים מול הכותל המערבי.

אני חושב שגברים היום לא בוכים יותר מאשר ההורם שלנו. ההבדל בין הדורות מתבטא יותר בחיפוש העצמי הבלתי פוסק ובהתעסקות האובססיבית שלנו באושר האישי.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416329
האייל האלמוני • בתשובה לדורון יום א', 22/10/2006, 16:51
יש אי אלה הבדלים בין הדורות. הבכי הוא בהחלט אחד מהם - הבכי וכל החצנה אחרת של רגשות. אנשים גם הרבה פחות נגעו זה בזה פיסית: חיבוקים בין ידידים היו שייכים, בעיקר, למנהיגים (ומנהגים) ערבים.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416330
דורון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/10/2006, 17:11
אני לא יודע על אילו דורות אתה מדבר, אני כבר עברתי את ה 30 ואני כבר לא שייך ל"דור הצעיר" אבל רוב הדמויות בסידרה הזו (ידין, נעמה, והזוג הלא מתפקד ההוא) היו פחות או יותר בסביבת הגיל שלי.
בסביבתי הקרובה גברים לא בוכים אלא במקרים קיצוניים של מוות של מישהו קרוב או אסונות אחרים בסדר גודל כזה. יכול להיות שאני שריד של שמרנות בעולם משתנה אבל איכשהו לא ניראה לי שאני וסביבתי כל כך חריגים.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416335
האייל האלמוני • בתשובה לדורון יום א', 22/10/2006, 17:53
אני מדברת על גילים קצת נמוכים מ-‏30, אבל גם בכי (כבד ובציבור) על מותו של אדם קרוב לא היה מקובל בדורות קודמים. אגב, אצל האשכנזים - גם לא אצל נשים.
416055
מיכל יום ה', 19/10/2006, 16:40
אם אינני טועה, לפני כשנה פורסם מאמר בעיתון ''הארץ'' שתיאר מחקר אמפירי שבדק קבוצות אנשים שחוו טראומה, וביצע בדיקה השוואתית של מצבם של אלו שבחרו באמצעות טיפול פסיכולוגי ''להשתחרר מנטל ההדחקה'' ואלו ש''עברו הלאה''. אני חושבת שממצאי המחקר לא הראו תוצאות חד-משמעיות, והראו כי לא ניתן לטעון בוודאות (כפי שכותבת המאמר מנסה לעשות), כי מצבם של הראשונים היה טוב יותר.
אני סבורה שיוצרי הסדרה בחרו במודע שלא להכריע בסוגיה זאת.
ההנחה לפיה ישיבתו של מטופל על כורסת הפסיכולוג תוך שהוא מגולל את סיפורי ילדותו הינם מתכון לריפוי, מוטלת בספק היום יותר מבעבר.
416056
תובל • בתשובה למיכל יום ה', 19/10/2006, 16:52
אני לא מכיר את המחקר הזה אבל יש כשל פוטנציאלי במחקרים כאלה- ייתכן ואותם אלה שבחרו לפנות לטיפול פסיכולוגי היו במצב גרוע יותר מאותם אלה ש''עברו הלאה'' (זה לא נשמע בלתי סביר) ומשום כך העובדה שמצבם של שתי הקבוצות היה דומה, פחות או יותר, לא מעיד על חוסר היעילות של הטיפול .

יכול להיות גם שלא, אבל כדי לקבל תוצאות מהימנות צריך נתונים נוספים או יכולת לחלק את הקבוצות בצורה אקראית ( מה שבמקרה הזה בעייתי מבחינה אתית).
416114
מיכל • בתשובה לתובל יום ו', 20/10/2006, 7:19
במחקרים כאלו יש קושי אמיתי לבודד משתנים. יחד עם זאת, אני סבורה שנעשים מאמצים לעשות כן. לכן, במקרה הזה, יש יסוד להניח שהנבדקים בשתי הקבוצות היו במצב דומה טרם הטיפול.
אנסה לחפש קישור למחקר זה.
416133
תובל • בתשובה למיכל יום ו', 20/10/2006, 15:36
כדי להניח שהנבדקים בשתי הקבוצות היו במצב דומה לפני הטיפול את צריכה לחלק את הקבוצות רנדומלית.
אם באמת הנסיינים עשו את זה וחילקו רנדומלית את אלה שעברו טראומה לקבוצה שקיבלה טיפול ולקבוצה שלא קיבלה טיפול- אז ככל הנראה יצא שהיו אנשים שהיו מעוניינים בעזרה ולא קיבלו אותה והיו אנשים אחרים שלא היו מעוניינים בעזרה ונשלחו לטיפול.
מחקר כזה, מלבד זה שלא יניב תוצאות מהימנות הוא גם לא אתי בעליל.
וכאילו מה? 416143
עודד • בתשובה לתובל יום ו', 20/10/2006, 18:54
שניכם, תובל ומיכל, לוקים כאילו בדיכאון? כי הקטע הזה של למצוא כאילו, כאלה מה יותר מדויק ואמפירי ואולי גם רנדומלי וסטטיסטי ואולי כאילו, פשוט תפסיקו לדבר. עברית הכוונה. וכולנו נחזור לאירופה בשלום. בחיוך.
נסה שם 416145
תובל • בתשובה לעודד יום ו', 20/10/2006, 19:10
תעשה חיים
תודה 416185
עודד • בתשובה לתובל שבת, 21/10/2006, 17:41
אני באמת אעשה חיים. חיים משוגעים. חיים מדהימים. לחזור לאירופה!
ראיתי רק פרק אחד 416161
האייל האלמוני שבת, 21/10/2006, 9:07
אבל מהצפייה היחידה הזאת קיבלתי את הרושם שזו סדרה גרועה להחריד
ישבתי וצפיתי בפרק שכולו מצולם בשני שוטים בלבד שחוזרים על עצמם שוב ושוב ושוב. הדבר גרם לי לכאב ראש. המשפטים שיצאו מהשחקנים אסי דיין והשחקנית הצעירה נשמעו לא טבעיים והמשחק היה גרוע.
השיחה עצמה בין הדמויות היתה נורא דרמטית. המבטים ההבעות הכל היה כאילו נורא מתוח אבל בתוכן השיחה לא היה בעצם כלום. השיחה ביניהם היתה קצת צפויה ונדושה משהו

יש מקום להשוואה עם המפגשים של טוני סופרנו אצל הפסיכולוגית שלו?
ראיתי רק פרק אחד 419097
קרן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/11/2006, 19:11
אני מסכימה עם חלק מדבריך, אך בעיקר אני רוצה להגיב על הדרמטיות שציינת ששוררת בשיחות בין הדמויות.

בכל הכנות, אחד הדברים שהכי גורעים מיופי הסדרה מבחינתי, ושגרם לי להפסיק לצפות בה, היה העובדה שהתוכנית מעבירה תחושת דרמטיות בלי סיבה; בחירת הדמויות היתה סבירה ( חלקן יותר מעניינות וחלקן פחות ), אך לדעתי הלקות והרדידות טמונה בטקסט של אסי דיין, שגם לחסרת ידע בפסיכולוגיה כמוני, נדמה שאין בו יותר מדי השפעה על הדמויות, תוכן מעניין וחדשני, רעיונות יפים ומעניינים. אני הרגשתי כאילו רב הדברים שהוא אמר למטופלים שלו במשך המפגשים היו שאלות, בהן העביר את הכדור לצידו השני של החדר, הדמות מעלה מחשבות שונות והרהורים, מסכמת ב"לא יודעת"\"לא בטוח", הכדור חוזר אל אסי דיין, שמשיב במישרין או בעקיפין: "התשובה נמצאת אצלך".

האופן בו מפגשים רבים התנהלו בו, היה כזה, וכאן לדעתי חבויה ה"נפילה" של הסדרה. אבל זו רק דעתי.
ראיתי רק פרק אחד 419105
האייל האלמוני • בתשובה לקרן יום ה', 9/11/2006, 19:18
אבל אנשים לא מתייחסים אל הסדרה הזאת כאל נפילה אלא מהללים ומשבחים אותה בכל מקום, היא הצליחה מאוד וקיבלה פרסים, ו-HBO עומדת להפיק אותה בארה"ב עם שחקן מוערך, גבריאל ביירן. לא שלי אישית יש דעה לטוב או לרע, אבל מכל הרעש נראה לי שחייבת להיות שם איזו נוסחת קסם, לא יכול להיות שזה קורה סתם.
ראיתי רק פרק אחד 419109
קרן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/11/2006, 19:54
אני חושבת שהדבר שאכן קיים בסדרה, ושגרם לכל הדברים שכרגע ציינת לקרות הוא חדשנות מבחינת ז'אנר הסדרה, ואני אסביר למה אני מתכוונת.

אני עוד לא נתקלתי בסדרה שמשחקים בה שני שחקנים בכל פרק, או בסדרה שכל הדמויות בה אינן יודעות דבר אחת על השניה ואין שום קשר ביניהן ( נוציא מהכלל את נעמה וידין לרגע, כמקרה פרטי שלא היה חייב להתרחש ), כך שרק דמות הפסיכולוג משתתפת בכל הפרקים.

אחד הדברים היותר משמעותיים שזכורים לי כמושכים בסדרה היה העובדה שלא ברור מי גיבור בסדרה, על מי צריך ''לרחם'' משום שהוא טוב, או ''לנטור טינה'' משום שהוא רע ( כצופים ). מתוך כך נוצרת תחושה שהצופה זוכה להציץ אל מאחורי הקלעים של בעל המקצוע הזה שנקרא פסיכולוג, טועם קצת מהאנושיות שלו של לפני ואחרי המפגשים, ומנסה להסתכל בעיניו שלו על המטופלים, ולא להפך.

דבר נוסף, הוא שהדרמטיות והמתח שמועברים במפגשים עם המטופלים ''מבשרים'' או לפחות נראה בעתיד ''יבשרו'' על משהו גדול שיקרה, שינוי שיחול בחייהם של המטופלים כתוצאה מהמפגשים. אמנם נראה שהמטופלים מתמודדים בכל מפגש עם בעיותיהם, אך לא נראה שהן נפתרות או משתפרות. לא כזכור לי מהעונה הראשונה לפחות.
ראיתי רק פרק אחד 419321
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לקרן שבת, 11/11/2006, 10:11
אני מניח שזו היתה דילמה שיוצרי הסדרה התמודדו איתה: עד כמה "מותר" להם שהטיפול יצליח, ומתי? אי אפשר שמישהו מהמטופלים ישתפר דרמטית ולא יצטרך יותר טיפול באמצע העונה. מצד שני, אם בדיוק לקראת סוף העונה לכולם יהיה פתאום מפנה חיובי (או התאבדות...), זה יהיה מלאכותי לחלוטין (הרי הסיפורים מוצגים כמתרחשים בו-זמנית, ונקשרים דרך הדברים שקורים לראובן עצמו) ומנוגד לאמינות הריאליסטית החמורה של הסדרה. זו תהיה בעייה אפילו שכולם יתחילו את הטיפול ו/או יגמרו אותו באותו שבוע.

באופן יותר כללי אסור היה להם שהטיפולים יצליחו באופן דרמטי מדי, כי (למיטב הבנתי) זה לא עובד ככה בטיפולים פסיכולוגיים, לפחות אלו בגישה של ראובן, ושוב הם היו נתקלים בבעיית חוסר אמינות.

היוצרים תימרנו בין האילוצים האלו באופן... סביר, לדעתי. כן היו תהליכים שקרו אצל כל המטופלים, ולפחות אצל אחת אפשר היה לדבר על תקווה של ממש שהתעוררה בסוף הפרק האחרון‏1. נכון שהצד שיצא מקופח מהפשרות הוא שאנחנו הצופים לא זכינו לקתרזיס שאנו רגילים לצפות לו בסרט או סדרה.

‏1 והשוט האחרון שבו ראו אותה היה בעיניי פשוט מפעים.
ראיתי רק פרק אחד 419332
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 11/11/2006, 11:17
הנה ספוילר שגורם לי דווקא לרצות לצפות בסדרה במלואה.
ראיתי רק פרק אחד 419154
אח של אייל • בתשובה לקרן יום ו', 10/11/2006, 3:26
מה שאת מתארת הוא, למיטב ידיעתי, טכניקה נפוצה בפסיכואנליזה.
למשל, מתוך ויקיפדיה:

The basic method of psychoanalysis is the transference and resistance analysis of free association. The patient, in a relaxed posture, is directed to say whatever comes to mind. Dreams, hopes, wishes, and fantasies are of interest, as are recollections of early family life. Generally the analyst simply listens, making comments only when, in his or her professional judgment, an opportunity for insight on the part of the patient arises. In listening, the analyst attempts to maintain an attitude of empathic neutrality, a nonjudgmental stance designed to create a safe environment. The analyst asks that the analysand (patient) speak with utter honesty about whatever comes to awareness while interpreting the patterns and inhibitions that appear in the patient's speech and other behavior.

http://en.wikipedia.org/wiki/Psychoanalysis#Techniqu...
אז מה היה לנו פה... 416183
אסתי שבת, 21/10/2006, 17:28
יש סדרת טלויזיה על פסיכולוג ומטופליו.

אחד המטופלים הוא טייס חסום-רגשית, בגלל אבא ניצול שואה.

במקום לרפא את הטייס, התסריטאי הורג אותו, ונותן לאבא לדבר יותר מדי.

ו- היות שידין אינו אלא כולנו -כל חיל האוויר, כל הצבא, כל המדינה (אולי חוץ ממיעוטים כמו מזרחיים ונשים?)- זה רק מראה איזו מדינה חסומה רגשית ומדחיקת עבר, ולכן מיליטנטית כוחנית ואטומה, היא ישראל.
אולי, אם הטייס היה נרפא והאבא היה שותק קצת ומבין שהכול באשמתו, זה היה משאיר פתח תקווה לעתיד טוב יותר לכולנו. אבל התסריטאי הארור הרג את הטייס ונתן לאבא לדבר! ובגללו עכשיו הכול אבוד.

[איפה הסקר על סיבות לירידה מהארץ? ואיפה הפרוזאק שלי לעזאזל?]
שתהיו לי בריאים 416207
rinveges שבת, 21/10/2006, 21:07
האם הטיפול הפסיכולוגי עובד? מה, כאילו שווה לנסות אותו? מה אתה אומר, זה יעשה אותנו אנשים שלמים יותר, מאושרים יותר? איזה קטע. יקר קצת אבל, לא? טוב, אולי ניתן לו איזה ניסיון, למה לא. זרקנו כבר אלף שקל על דברים מבוזבזים יותר.

נו, באמת.

למען האמת, זה די מצחיק. שתי הגישות שעלו בדיון הם פחות או יותר שתי הפנים של אותו המטבע. המאצ'ו הישראלי שמדחיק את הרגשות, והמטרוסקסואל הרגיש והמופנם שפותר הכול על ספת המטופל.

אני מניח שזה הגיוני שאלו יהיו הטענות.

רק להבהיר, שתי הטענות שעלו בדיון הם כמובן רק מה שאני ראיתי במאמר ובתגובות, ככה שמן הסתם אני טועה, אבל מה שאני ראיתי הוא כזה, (אולי יהיה יותר נכון לקרוא להם שאלות) -
1. האם קלישאת המאצ'ו הישראלי עדיין רלוונטית?
2. האם הטיפול הפסיכולוגי באמת עובד.

עד לא מזמן אני די חשבתי שהקלישאה הזאת מוטלת באיזו תעלה לצד הדרך, מעלה עובש וצוברת אבק. ואז הגיעה מלחמת לבנון השניה, והמילואים לצדם. קרה שיצא לי להיות אי שם מעבר להרי החושך, ורצה הגורל שאשתתף באירוע די משמעותי. בסיומה של אותה מלחמה נקראנו כולנו אל חדר גדול ובו פירט המג"ד הלא כל כך נערץ את ממצאי התחקיר, וקריאתו לוותה במלמול בלתי פוסק של חוסר סבלנות. המלמול הזה התגבר והפך לשאגה חסרת שיניים של זלזול וביטול כשאל הבמה עלה נציגה האומלל של החב"ן או משהו כזה, במילים אחרות - הקב"ן הראשי של צה"ל.
הוא עלה על הבמה ודיבר על טראומות שכיחות בקרב כוחות צבאיים הנמצאים תחת אש, ואילו החיילים היו עסוקים בבירור אינטנסיבי של השווארמה הקרובה, או משהו בסגנון.
אז אני לא בא לדבר על ההתיילדות של מיטב גברינו כשהם רואים ירוק, למרות שזה בהחלט נושא שניתן להרחיב עליו, אלא על כך שכינסו 400 גברים תחת קורת גג אחת, נתנו עשרים דקות לפסיכולוג הראשי ואמרו לו סע.
לאור זה אין ספק שהקלישאה הזאת כבר לא רלוונטית, ובאמת כולנו הרגשנו הרבה יותר טוב לאחר שהוא סיים (למרות שלא כל כך שמענו מה הוא אמר).

מה שמביא אותנו לשאלה השניה, האם הטיפול הפסיכולוגי פועל, אז אני יכול לומר בפה מלא שכן, זה פועל. תסמכו עלי בעניין הזה, ובואו תצטרפו אלי במצעד העלייה לרגל אל קברו של פרויד, מייסד הפסיכו-אנליזה.

טוב.
בואו ניפטר לרגע מהנימה הצינית שגנבה לי את הקטע.
השאלה הזאת מעיקרה היא לא ממש חכמה, לא תסכימו איתי? ההתייחסות למשהו בקריטריונים של האם זה פועל או לא פועל, במונחים של סקרים, של רוב, היא לנצח תישאר בעייתית. אותו מקום שבו כשלו כל אותם תרבויות תחליף, יהיו אשר יהיו. הפפסיכולוגיה היא לא איזה גורו חדש, היא לא תרופת פלא, והיא לא תציל אתכם מאבדון, והקלישאה של הגבר הישראלי האטום לא צריכה ללכת כל כך רחוק עד השואה כדי למצוא תרוצים. נכות רגשית של יוצאי קיבוצים, נכות רגשית של תרבות מערבית, או סתם לוחם שעומד במחסום כל יום, צופה פסיבי בסבל אקטיבי, וחוטף כדור ברגע שהוא מקל בתנאים הנוקשים. אני יודע שהמילה האהובה ביותר לתיאור המצב היא המילה "מורכב", אבל נראה שאין מנוס מלהשתמש בה, שוב ושוב.
עד שלא יוצע תחליף הולם לסדר החיים בארץ זו נראה שנאלץ להקים את החיץ הזה שבין הרגשות לבין מה שצף.
חוץ מזה שאני לא חושב שיש לוחם בארץ שלא חווה חברה חסרת סבלנות שנמאס לה לחכות לחייל האמיץ שוויק שלה ולא מצאה לה איזה גבר רגיש מהקריה שינעים לה את זמנה, ככה שגם לכם יד בנכות רגשית זו.

אבל למה לחפש אשמים. כן, יש בעיה עם הגבר הישראלי, ועדיין לא נפטרנו מהבעיה הזאת.
האם זו קלישאה טייס אטום? כן. האם היא עדיין נכונה? כן. האם יש למישהו פתרון? לא. אז זה נראה לי קצת לא הוגן לדרוש אחד כזה מהתסריטאים הצנועים של "בטיפול", שהצליחו להעמיד קונספט חדש ומעניין, תחליף משמעותי לשעשועונים מדכאים, וסדרה טובה, בסך הכול.

וזהו.
ניסיתי, באמת ניסיתי 416319
דורון יום א', 22/10/2006, 16:01
אישתי שתחיה, היא לחצה עלי.
זאת סידרה נהדרת, אתה חייב לראות, אני אראה איתך שתי עונות של סיינפלד ב DVD.
אז ניסיתי לצפות. בערוץ 3, בלי פרסומות.
לא הצלחתי לעבור פרק אחד בלי להרדם באמצע.
לא קורה שם כלום. שנים או שלושה אנשים יושבים בחדר ומדברים. לא קמים, לא הולכים לשום מקום, תאורה קבועה, נוף קבוע, טון דיבור שכמעט לא משתנה, שתיקות ארוכות.
יותר גרוע מההרצאות באוניברסיטה.

כבר עדיף לשוחח עם מישהו, לפחות נושא השיחה קשור אלי. מאז נשיקת אשת העכביש לא סבלתי כל כך.
ניסיתי, באמת ניסיתי 416347
האייל האלמוני • בתשובה לדורון יום א', 22/10/2006, 19:53
ראית פעם את שניים עשר המושבעים?
בכיתי, באמת בכיתי 417072
פנטומימאי האופרה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/10/2006, 0:45
אני כותב כאלמוני כי אני מתבייש להודות שנתתי צ'אנס לזבל הזה - ראית פעם את אלפנט?
בכיתי, באמת בכיתי 417077
האייל האלמוני • בתשובה לפנטומימאי האופרה יום א', 29/10/2006, 1:00
לא, ולא שמעתי עליו.
ושנים עשר המושבעים היה סרט נפלא.
ניסיתי, באמת ניסיתי 416349
האייל האלמוני • בתשובה לדורון יום א', 22/10/2006, 19:57
"שניים או שלושה אנשים יושבים בחדר ומדברים. לא קמים, לא הולכים לשום מקום, תאורה קבועה, נוף קבוע, טון דיבור שכמעט לא משתנה, שתיקות ארוכות."

ומה רע בזה?
ניסיתי, באמת ניסיתי 416350
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/10/2006, 20:00
זה לא וידיאו קליפ.
ניסיתי, באמת ניסיתי 416378
דורון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/10/2006, 23:15
כשאחד מהאנשים שיושבים בחדר ומדברים הוא אני, זה יכול להיות מעניין (למרות שאישית אני מעדיף שיחות פילוסופיות עם פחות חשיפה אישית הרבה פחות גילויי רגשות ויותר הומור).

אם היוצר רוצה לכתוב ספר, שיכתוב ספר.
אבל אם הוא רוצה לעשות יצירה טלויזיונית, הוא חייב לזכור שהיא צריכה להיות מעניינת מבחינה ויזואלית (ואם אפשר גם ברמה הווקאלית) רגשות אפשר לבטא בהמוןם דרכים אבל אם אתה רוצה להגביל את עצמך למבטים וחיתוך דיבור, יותר טוב לעשות את זה על מסך של קולנוע עם סאונד שמאפשר לשמוע את הרעד בקול ובליעת הרוק הדרמטית.

אבל אם אתה פורש את זה על 29 אינטש בווליום נמוך ב 11 בלילה, כשקצב האירועים הוא אפסי והתנועה עוד פחות מזה, ואפילו קו עלילתי אתה לא מחזיק בין פרק לפרק, אל תצפה ממני להישאר ער.

אני כנראה חסר רגישות.
*באמת* ניסית? 417065
טרול קוריאני • בתשובה לדורון יום א', 29/10/2006, 0:27
או שאתה מדחיק משהו?

אני חושב שאתה מדחיק. למעשה, רוב הסיכויים שאתה מדחיק. פשוט, אתה מבין, *כולם* מדחיקים. אלא אם אתה פמיניסט מחובר לרגשות החיזבאללה וחושב שאולמרט חלוץ ופרץ הם מניפסטציה של הכוחניות והאטימות הגברית-ישראלית-אשכנזית שגרמה למלחמה הזו ולכל קודמותיה ובכלל לסכסוך הערבי-ישראלי כולו (וגם לכל ההרוגים בתאונות הדרכים, אבל זה בקטנה). במקרה הזה אתה לא מדחיק, ולא נורא שלא ראית את הסדרה כי היא באמת די כשלה בנקודה ההיא.
זה רק משחק 418067
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון יום ו', 3/11/2006, 23:09
ניסיתי לחשוב מה בסדרה הזו כל כך ריתק אותי. הסיפור הפסיכולוגי הוא מעניין, אבל לא מספיק, וכשלעצמו הוא יכול גם לעצבן או סתם לעורר ספקנות. אני חושד שאולי האיכות המרכזית של הסדרה, בשבילי, היא המשחק. לרוב מקובל לחשוב על איכות המשחק ככלי שבא לשרת את העלילה, או הטקסט, או חזון בימתי כלשהו שנמצא "מעליהם". אני חושב שכאן ההיררכיה התהפכה. המינימליזם הקיצוני של הסדרה משאיר את השחקנים חשופים לחלוטין, והצפייה דומה לצפייה בלוליין בקרקס: האם הם יצליחו לא ליפול מהחבל - לשמור על אמינות והזדהות במשך מחצית השעה של הפרק (והסדרה כולה)? יחד איתם על החבל נמצאים התסריטאים (נדמה לי שהיו כמה) - האם הם יצליחו לשמור על סיפור אמין ובעיקר על טקסט אמין? עוד מטאפורה שימושית כאן היא רסיטל של פסנתרן וירטואוז: אתה יכול להנות יותר או פחות מהמוזיקה, וכמעט בלי קשר להתפעל מהמיומנות המופלאה שלו, ואולי גם להנות ממהמתח - האם הוא יצליח, האם הוא לא יפספס תווים? וכמובן הסדרה זכתה לשבחים מוצדקים על עמידה באתגר הזה: הם באמת לא מעדו. כמובן שהתשואות מגיעות לא רק לשחקנים, אלא גם לתסריטאים, וכמובן לבמאי.

אגב, די במקביל יצא לי לראות סדרה ישראלית אחרת - "כתב פלילי" (נדמה לי שהיא קדמה בהרבה ל"בטיפול"; את שתיהן ראיתי רק בשידור שני. השידור השני של "כתב פלילי" נקטע באמצע בגלל איזו מלחמה, אם מתפתח כאן פתיל על זה אז בבקשה להזהיר לפני ספוילרים). זו סדרה הרבה פחות מקורית מ"בטיפול" בנושא ובפורמט, ולפי מה שהספקתי לראות לא ברור אם העלילה שם מחזיקה הרבה. אבל לא יכולתי להוריד עיניים מהמסך, ואני חושב שמאותה סיבה כמו "בטיפול": משחק פשוט מופלא, של כל הדמויות אחת אחת (חוץ אולי מהילד. ילדים הם תמיד נקודת תורפה במשחק, והיילי ג'ואל אוסמנט היה רק אחד, אבל זה לא תפקיד גדול ממילא). כאן המשחק לא כל כך מובלט, כי יש עלילה ואקשן והרבה דמויות ואתרים שונים ומגוון רקעים. אבל כששמים אליו לב, אז בעיניי ההישג של השחקנים, הבמאי והתסריטאי (בתחום הדיאלוגים) הוא לא פחוּת מב"בטיפול".
זה רק משחק 418373
גילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 6/11/2006, 18:48
נכון. אבל חלק מזה הוא באמת תוצאה של הבימוי והתסריט. גם המינימליזם, גם הקצב האיטי, שמאפשר לך באמת לחוש את הרגע, כולל המתח שיוצרות השתיקות הארוכות, וגם המוסיקה שיש בה מתח שקט. זה באמת עשוי טוב. גם אני ישר חשבתי על פסנתרן בקונצרט. וגם במקרה זה, המוסיקה יכולה לשרת את המתח הזה. בעיני זה קורה בצורה הכי חזקה בקדנציה של קונצ'רטו, כשהמתח מגיע לשיא וכל התזמורת שותקת ומקשיבה לפסנתרן.
שלומית ליר גומרת על גומרות הולכות 419821
האייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 19:07
419853
לונה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 22:21
כשקראתי את הדוגמה הראשונה, כבר התחלתי להרגיש את תחושת ה''נו באמת... גם פנס רחוב ייראה לה שוביניסטי''. אבל בשאר הדוגמאות דווקא יש משהו.
ביקורת נוספת - חיובית ושלילית 458144
גלית יום ב', 24/9/2007, 21:36
ביקורת חיובית - השחקנים מעבירים לצופה משחק כנה ואמין של הדמויות. צילום מעולה בליווי משחק רך אל מול המצלמה, השרו תחושה של דמויות עומק, דמויות אמיתיות, שאנו מאמינים ממש, כי אכן אנו מציצים מבעד לחלון חייהם האמיתיים.

הביקורת השלילית - לא צריך לעבור עשרות קורסים סוציולוגיים ביקורתיים (כמוני), על מנת לחוש בהדרה של קבוצת המזרחיים. ההנחות המוקדמות של יוצר הסדרה היא כי כל דוקטור וכל בעל סמכות הוא רבינצקי, גרינפלד או ירושלמי. מה עם בן-עמי, לא טוב?
אולי אפשר לטעון נגד זה, כי שכבה הגמונית זו היא בעלת האמצעים המאפשרים פסיכולוג בשווי 400 ש"ח ל-‏50 דק'. אולי ראוי היה להציג את המציאות במורכבותה, ולאפשר כניסתם גם של אלו שהצליחו ומצליחים לשבור את התקרה שהציבו להם, ומציב להם גם היוצר של הסדרה.
מעבר לכך, לאחר הרגיעה מעשרים הפרקים הראשונים הנהדרים התחושה הזו צורמת גם בהבנה של השבלונה החברתית המהדהדת. זו מתגלמת בשם הטייסי "ידין ירושלמי", בבחירה הכל כך טיפוסית של אשת הפסיכולוג המנהלת מחלקת יולדות, וכמו שזו ציינה - בשם המטופלת הנחשקת בשם "נעמה. כמה צפוי שלאב הפסיכולוג תהיה בדיוק את הבת הצעירה עם הפירסינג שמתנדבת למרכז מצוקה. כמה שבלוני ה"סידר" הזה שגורם לאשכנזייה התל-אביבית להיכנע לו במשרד.
בקיצור, בשלב כלשהו הסדרה עייפה אותי, כפי שהחברה הזו יכולה לעייף אותך.

אכן, יש אבטיפוס ויש סטטיסטיקה, אבל המציאות - ורק אם רוצים להביאה לבמה - מורכבת יותר. היה נחמד יותר לראות את הסדקים, אלו יכלו לספק חיות אמיתית לסדרה. כך, חרף איכותה וגדולתה, היא נותרה יצירה "רם אורנית" של הנצחת הסטיראוטיפים, לאלו ש"מרוויחים" ולאלו "המפסידים".
ובעצם, תוכנית איכותית-סטריאוטיפית. זו ההגדרה המלאה.
ביקורת נוספת - חיובית ושלילית 458167
ברקת • בתשובה לגלית יום ג', 25/9/2007, 14:42
אני דווקא צופה בפעם הראשונה בסיבוב הזה, ומשתדלת לא להחמיץ.

לא הבנתי מה הבעיה העקרונית עם סטריאוטיפים של דמויות ו"שבלונות חברתיות", בהנחה שהביצוע של אלה אמין ואינטליגנטי, כפי שאכן קורה. עודף סטריאוטיפיזציה וקלישאות קולנועיות הם דברים מעיקים שפוגעים באיכות הטקסט הקולנועי. אבל שווה לזכור שללא סטריאוטיפים כלל לא היה קיום כמעט לדמויות על המסך, שהרי הצופים מקבלים עליהן מידע דרך הפילטרים המוכרים, מאפייני אישיות והתנהגות שאנחנו מסווגים אוטומטית‏1. אפשר לומר שסטריאוטיפים ודעות קדומות, בשימוש נכון, הם כלי עבודה של הקולנוען. גם שבירה של הסטריאוטיפים האלה מקוטלגת אצלנו - "הנה שבירה". למשל, אם הטייס ייקרא ויקטור סימנטוב.

כל עוד המציאות כזו, הטקסטים הוויזואליים הפופולריים יישענו עליה וייבנו מתוכה, אלא אם הם חתרניים במוצהר‏2, ו"בטיפול" אינה מתיימרת להיות כזו.

‏1 תחילת סרט: מצלמה סוקרת בית מטופח, מעוצב לעילא, עם מטבח ללא רבב, אופני כושר, כוסות יין ותחתוני בוקסר על הספה. הצופה מתרגם לעצמו "גבר יאפי, וורקוהוליק, הולל וללא ילדים". הפרטים המרכיבים את התיאור הזה חייבים להיות סטריאוטיפיים. אפשר היה גם לבנות דמות פחות סטריאוטיפית ויותר מורכבת, אבל אז הבנייה תהיה פחות מובנת מאליה - פרט אחד יצוץ, למשל תמונה של בית ישן ועלוב באלבום, ופתאום הצופה יבין "הוא בא ממשפחה ענייה" או כל פרט אחר. אבל ה"פונקטום"‏3 הזה יהיה מודגש ולא מובן מאליו עבור הצופים.

‏2 למשל כמו "יוסי וג'אגר" שמפרק את הסטריאוטיפ "מפקד גבר מנהל רומן עם חיילת שלו" והפעם מהבחינה הג'נדרית.

‏3 מושג שהשאלתי מבארת, במשמעות דומה.
ביקורת נוספת - חיובית ושלילית 458172
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 25/9/2007, 14:53
‏3 *ששאלת*, לא "השאלת".
ביקורת נוספת - חיובית ושלילית 458208
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/9/2007, 21:17
כמובן, סליחה.
458245
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום ד', 26/9/2007, 21:56
''יוסי וג'אגר'' מתייחס גם לסטריאוטיפ של ''מפקד גבר מזיין את החיילת שלו''.
458256
ברקת • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 27/9/2007, 7:03
כן, גם.
''נגדל כורסאות'' 468928
מגדלת כורסאות יום ג', 22/1/2008, 0:34
סינגל מספת הטיפולים של היוצרת ורד שנקר
המטפל באופן נוקב בטיפול באינטראקציה של מטופלת אשה ומטפל גבר
ויש הקבלה מדהימה לסיפורה של נעמה מסדרה
http;//www.myspace.com/veredshenkarsmusic
ובאתר פסיכולוגיה עברית 472701
ברקת יום ה', 28/2/2008, 23:07
סדרת מאמרים מעניינת בשם "בטיפול השבוע" - חמישה אנשי מקצוע מלווים כל אחד דמות אחת, מתוך העונה השנייה של הסדרה:
מהי מחויבותה של סדרת דרמה? 490795
עמית יום ו', 19/9/2008, 17:52
מחויבותה הראשונה של סדרה דרמה מסוג זה, לדעתי, היא לעניין את הצופים. רק אחר כך מגיעה מחויבותה המשנית - להיות תואמת למציאות או לאמות מידה כאלו ואחרות.

הסדרה אומנם מציגה אלמנטים מציאותיים של טיפול פסיכולוגי, אך למרות זאת עלינו לזכור שזוהי יצירה בדיונית, עם אלמנטים שלא תמיד קרובים למציאות. כשיוצרי הסדרה החליטו ''להעניש'' את הטייס בהתאבדות, הם עשו זאת משיקולים של יצירת עניין בסדרה - ולא משיקולי ''הטיפול הטוב ביותר שיעזור לו''.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות