 |
לו לא היית נתפס, איזה סוג פשע היית מבצע? | 2700 |  |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
היית עושה זאת כי העבירה לא כ"כ חמורה לדעתך או באמת כפירוק יצרים שלא צריך לשלם עליו? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חסרה לי ''עברת תעבורה''. או שאולי ''יותר עבירות תעבורה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאכן ביצעתי, בפועל, את הפשע המהווה את האפשרות בה בחרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמאי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בחרתי באופציה של "לא הייתי מבצע אף פשע" לכן אם אני הייתי מגיע לכלא זה היה בטעות- ולכן הייתי בורח ומה עם האופציה של לדבר על דילמת הקרונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן בחרתי באופציה של ''בריחה מהכלא''. אבל אני הייתי רוצה לברוח מהכלא גם לו ביצעתי פשע כלשהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-תשלום מסים, ביטוח לאומי וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהייתי נוסעת בשוליים בפקקים. לפעמים אני *מתה* לעשות את זה ולא מעזה מחשש שיש שוטר בסוף הפקק. (וגם בגלל שיש לי קצת יסורי מצפון. זה הרי לא בסדר שכולם מחכים ורק אני נוסעת לי ככה בשוליים...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע הזמן לעשות רישיון לדו''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז אני לא אוכל להקשיב לאוסף ה-mp3 שלי תוך כדי נסיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל דבר יש מחיר. חוץ מזה את יכולה, פשוט יש לזה מחיר: הסבירות שלך להמנע מתאונה תפחת משמעותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטנט שפורסם לפני פחות מחודשיים: אבל אני די בטוח שיש מוצרים קיימים מסוג זה בשוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחשב גניבה? או הפרת זכויות יוצרים או משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הקבצים הם מוזיקה וסרטים, זו לא עברה בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד עם קצת רגשי אשם ותמיד עם אותן מילות הרגעה: "הם מפרסמים את עצמם על העט, זה סימן שהם רוצים שתקחי..." רק אם נהניתי, רק אם המלון היה מיוחד. סימנתיח 'גניבה'- כייסות קלה. לעומת זאת את המגבות ואת הברזים השארתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים ומעט מזעזע ששלושה סימנו את אופציית התקיפה המינית.המחשבה שמה עוצר אותם זה האמון ביכולת המישטרתית...בעעע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם אופציית הרצח? היא לא מזעזעת אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבזמן ששלחתי את התגובה הרוצחים הפוטנציאלים טרם הצביעו,אבל בכל מקרה אני נוטה לחשוב שתכנוני הרצח פחות רציניים משאר האפשרויות בגלל הקיצוניות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני נוטה - או רוצה לפחות - לחשוב שגם האנסים הפוטנציאליים כאן לא היו רציניים במיוחד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח יכול להיות אידאולוגי, לכן הוא פחות מזעזע. אני מניח שהרבה אנשים היו יורים לאבו מאזן/הנייה/בני סלע בראש בהינתן ההזדמנות והחסינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרובוקציה: למה זה פחות מזעזע מאשר, נאמר, רצח עבור בצע כסף? אנחנו חושבים שזה פחות מזעזע רק כאשר האידאולוגיה של הרוצח קרובה לזו שלנו. תראה את מתקפת השמאל על יגאל עמיר, הרוצח האידאולוגי, שבה הם מסבירים לנו כמה צריך לדפוק אותו הרבה יותר מכל רוצח אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא פחות מזעזע כאשר הוא משרת את האידיאולוגיה שלך, לכן קל יותר לקורא המוסרי להזדהות עם רוצח פוטנציאלי מאנס פוטנציאלי, עבור הראשון קיימת האפשרות שמדובר באדם שמטיב עם האנושות (כאמור, אם הוא משרת את השקפת עולמך). באופן כללי רצח אידיאולוגי נראה לי (מבחינה אינטלקטואלית, רגשית כמובן שכל מקרה לגופו) פחות חמור, קל וחומר כאשר מדובר בפגיעה בשלטון, שיש לו את האמצעים להגן על עצמו והוא לא מקיים עם הציבור שלו מערכת יחסים סימטרית מבחינת הפגיעה (הוא מבליג, אני מקבל טילים על הראש; הוא משקר, לי הורסים את הבית וכד'). גם יגאל עמיר וגם רוצחי רחבעם זאבי הי"ד אינם נראים בעיני בזויים יותר מרוצחי נשים וילדים שקמים עלינו חדשות לבקרים. הנכונות שלהם לשנות את העולם בעבור אמונתם, גם במחיר חייהם, נאצלת בוודאי מהמוכנות של רוצחים אחרים להרוג את הזולת בעבור רווח אישי או מתוך דחף קמאי. מכל מקום אינני מאמין שלאיש מהם מגיע לצעוד שוב כאדם חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני חותר אלי: מה "נאצל" יותר בנכונות הזו לשנות את העולם גם במחיר חייהם? אם תמונות העולם שיש להם בראש היא נאצלת, אולי זה נראה נאצל, אבל מי שרוצח שליט ליברלי של מדינה בתקווה שהרצח יוביל להקמת מדינה שבה מוציאים להורג הומוסקסואלים לא נשמע לי טוב יותר ממי שרוצח כי הוא רוצה להיות עשיר וחסר דאגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להיכנס לעמדותיו של יגאל עמיר או להשקפת ההלכה לגבי מה צריך לעשות עם הומואים (רק אזכיר שסנהדרין היתה מוציאה להורג פעם בשבע או שבעים שנה וגם אז נקראה קטלנית), האם אנו מסכימים שרוצח אידיאולוג מנסה לשנות את העולם לטובת כלל הציבור שלו לכל הפחות ? כלומר הוא חושב שיטב לעם ישראל כתוצאה ממעשיו. עד כמה הוא מאמין בזה ? הוא מוכן למסור על כך את חייו. העובדה שערכיו המוסריים שונים משלך לא צריכה לגרום לך לפקפק בטוהר מניעיו (אתה מוזמן לעשות זאת על בסיס טיעונים עניינים), הרי לא היתה שופט לחומרה את רוצחו של סטלין, נכון ? כאן מגיע הטיעון של מדינה דמוקרטית, שתי טענות עולות נגדו; הראשונה - המשטר הוא דמוקרטיה יצוגית, בה העם לא מקבל את בחירתו בגלל עיוותים מבניים ושקרים של ראשי המערכת. הטענה השניה היא ששיקולים מוסריים גוברים על בחירת העם; לו היה העם ברוב קולות בוחר במנהיג שמתיר את דמם של הערבים, האם לא היה שמץ של אצילות במניעת התוכנית ע"י רציחתו בידי ערבי ? אתה יכול לבוא ולהגיד, טוב, אבל המעשיו שבגללם הוא רצח אינם מצדיקים בשום פנים ואופן רצח, גם מנקודת מבטו. על טיעון כזה היתי מזכיר את הבדיחה של מר שו ואומר שעל המחיר נתווכח אחרכך. אם הסכמת שלפחות בתסריטים קיצוניים תהיה הצדקה לרצח של מנהיג, הרי מצאת מה נאצל ברצח אידיאולוגי. הרוצח מנסה לשפר את עולמנו, אולי הוא פועל בכיוון ההפוך, אבל הוא מנסה. האצילות היא לא בתוצאה אלא בכוונה, זה מה שמבדיל אותו ממי שרוצח כדי להתעשר או לקבל סיפוק מיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי. למען הסר ספק: ה"שליט ליברלי של מדינה" וכו' הומצא בתור נסיון למצוא דוגמה (בדיונית) סבירה ולא גודווינית לרצח אידאולוגי "מתועב". אני לא רומז שזה המקרה של רבין ויגאל עמיר. אבל אני חושב שבכל זאת התמקדנו בנקודה: רצח "טוב" הוא רצח שאדם מבצע לא למען עצמו אלא למען "עולמו" (לא "עולמנו" - בדיוק בדוגמה של ההומוסקסואלים ניסיתי להראות שמי שמשפר את "עולמו" עשוי בכוונה לגרום לכך שהעולם יהפוך לאיום ונורא עבור אחרים). כלומר, רצח שבעשייתו מופגנת מידת מה של אלטרואיזם. עד כאן אני מדייק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. עכשיו, הטענה שלי היא שמתחת ל"אלטרואיזם" המדובר, יכולה להסתתר פגיעה באנשים רבים אחרים, שלא זוכים למתת ה"אלטרואיזם" (בדוגמה - ההומוסקסואלים). איך אנחנו עושים את החשבון הזה? למה "שיפור עולמי" שכזה (שפירושו פגיעה באנשים, לא רק סיוע לאנשים) הוא עדיף על שיפור עצמי של רוצח "סתם"? עוד כיוון שאפשר לחתור אליו - כמה "גלובלי" השינוי האלטרואיסטי צריך להיות? אדם שרוצח בשביל להציל את העולם, בסדר. אדם שרוצח בשביל להציל את המדינה, בסדר. ואדם שרוצח את מי שמאיים על השכונה שלו (למשל ההורים שחיסלו את פרדי קרוגר ב"סיוט ברחוב אלם") - גם זה עדיין נחשב תקין מטעמי אלטרואיזם? וכשמצטמצמים לרמת שני האנשים - למשל, גבר שמחסל את האקס של חברתו שמציק לה כל הזמן - גם זה עדיין רצח אלטרואיסטי תקין? כמובן שאני מתגרה בפרדוקס הערימה, אבל אני חושב שהקפיצות בין כל הדוגמאות גדולות מספיק, וההבדלים אינם כמותיים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכרת בעובדה שלרצוח זה מוצדק מבחינתך לפעמים, אז יכול להיות שעבור מישהו אחר גם סיטואציה אחרת היא מוצדקת ? ניקח למשל את פנחס הכהן, שרצח את זמרי בן סלוא וכזבי בת צור בגלל שהשניים קיימו יחסים בפומבי. בתרבות היהודית הראשון הוא הגיבור, למרות שלא נראה לי שהיית מעניק לו את אות הגבורה. אתה גם לא יכול לטעון שהרצח הוא לא באמת אלטרואיסטי, כי הרוצח משלם עליו מחיר אישי כבד מאוד, לכן מנקודת השקפתו של הרוצח העניין הוא מהותי. אני מפריד כאן בין רוצחים המוכנים לשלם על מעשיהם לבין כאילו המתחמקים, משום שהראשונים נותנים יותר מעצמם ויש פחות סיבות לפקפק במניעיהם. אני לא טוען שאנחנו צריכים לראות הצדקה במעשיהם, יכול להיות שמכל בחינה מעשית לכל העולם הרצח הביא רק לנזק, ההבדל הוא בין מי שרוצח לתועלתו לבין מי שרוצח למרות תועלתו. בסופו של דבר כשאנו מנסים לשפוט אדם, כוונותיו צריכות לשחק תפקיד מכריע, לעניות דעתי. הרוצחים הללו מגלמים תכונות שאנו רואים כחיוביות, כגון הנכונות לפעול לשינוי העולם לטובה והמוכנות להקרבה עצמית. לעומתם רוצחים רגילים מראים מוכנות לפגוע בזולת למען עצמך או אימפולסיביות, תכונות שליליות במהותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק ש"לפגוע בזולת למען עצמך" נחשב שלילי. הדיון שלי איתך מנסה להבין מדוע "לפגוע בזולת למען אחרים" נחשב חיובי. הגישה של "אם עבורך זה מוצדק לפעמים אז אולי עבור מישהו אחר סיטואציה אחר היא מוצדקת" די מעקרת את הדיון מתוכן, כי אני בטוח שעבור אנשים אחרים, "לפגוע בזולת למען עצמך" הוא מוצדק. אני לא מדבר על אחרים, אלא על מה שאני ואתה חושבים. אבל נראה לי שלב הויכוח נעוץ בכך ש"הקרבה עצמית" נתפסת כדבר חיובי, בעוד "לפעול למען עצמך" נתפס כדבר שלילי. כמובן שמכל נקודת מבט שאינה של זה שמקריב את עצמו/פועל למען עצמו, התפיסה הזו טובה לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם הערכים שלי (שיש שינסו להסביר אותו באמצעות גרסאות אבולוציוניות לתורת המשחקים) התפיסה הטובה הזו היא תפיסה ערכית, הראשון נעלה על השני. אני לא רואה כרגע טעם בלנסות לנמק את עולם הערכים, הוא לא תוצר של הגיון קר. מה שכן מחייב הסק לוגי, זו המסקנה שמי שחי לפי ערכים דומים ופועל לפיהם, גם אם מעשיו חורים לי מאוד, עדיף ממי שמבצע מעשים דומים בשם ערכים הפוכים. הראשון טועה בהשקפת עולמו, אבל יכול להיות במהותו אדם טוב1. השני אינו אדם טוב. באותה מידה אגואיסט יכול לטעון שרוצח פוליטי הוא השפל שברוצחים, שכן אין הוא מפיק תועלת אישית מהרצח. אני לא חושב שעיקרתי את הדיון בכך שטענתי שלכל אדם עולם ערכים משלו, אבל אנחנו צריכים להתעלות מעל מעשיו של אדם ולחדור לתוך עולם הערכים שלו, משימה לא קלה. אני אוהב את הקריטריון (הדמיוני) שנוסח במקור לגבי מבנה החברה, בו על האדם לקבוע את המבנה והיחסים בטרם ידע איזה תפקיד עליו לגלם. אדם שלא הירהר בכך וביסס את השקפת העולם שלו סביב אותה נקודה שהוגרלה לו, אינני חושב שהוא באמת בעל עולם ערכים, לא יותר מהכלב בכל מקרה. אתה תוכל לטעון שגם אגואיסט פילוסוף יזכה אצלי לרמה גבוהה יותר של הערכה מאגואיסט שאינו פילוסוף ויש בכך מן הצדק (אם כי אני עדיין מעדיף כאלו שעולם הערכים שלהם קרוב יותר לשלי), שכן האחרון הכפיף את התנהגותו לתפיסת המוסר שלו. 1 אני אתן דוגמא קצת בעייתית, מה גם שהידיעה היא לא מגוף ראשון. שמעתי מכמה מקומות, כולל חבר טוב, שדר' ברוך גולדשטיין היה אדם נפלא, משכמו ומעלה ובניגוד לסימפטומים שהזכיר שכ"ג ואכן לצערי מופיעים מדי פעם אצל רופאים, הוא נותר רופא מסור לחוליו. אילו היה גדל בסביבה אחרת, או אפילו במציאות פוליטית אחרת, הוא היה מסוג האנשים שכבוד הוא לי להימצא במחיצתם, אבל המציאות היא שהוא רוצחם של 29 אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. קח אחלה בן אדם שרוצח מישהו כדי להרוויח מיליון דולר. עכשיו תוליד אותו למשפחה עשירה שבה יש לו מיליון דולר בלי להתאמץ, והוא לא ירצח. למה גם עכשיו הוא לא אדם טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קח אחלה בן אדם שרוצח מישהו כדי להרוויח מיליון דולר'' המשפט מכיל סתירה מובנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מניח שאם מישהו פועל למען עצמו, הוא לא יכול להיות אחלה בן אדם? או שרק אם מישהו עשוי בתיאוריה לפגוע באחרים למען עצמו הוא לא יכול להיות אחלה בן אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו שמוכן לפגוע (משמעותית) בזולת לטובתו האישית לא יכול להיות אחלה בן-אדם. אמנם הקיצוניות בה אנו מבטאים את עולם הערכים שלנו יכולה להיות תלוית סביבה, אבל אני חושב שהמהות נשארת זהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרג כתוצאה של הגנה עצמית (על גוף ורכוש כאחד). גם אחלה בן-אדם עלול לעשות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה של אביב "קיצונית" מדי. אותך מרגיז הפינוקי שרוצח בשביל מיליון דולר. ומה על ברנש אחר, שגווע ברעב ורוצח (בטעות, במהלך שוד) את הקפיטליסט השמן עם הסיגר שיורק עליו כל בוקר בדרך לעבודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא העירו פה משהו לאחרונה על סטריאוטיפ הקפיטליסט השמן עם הסיגר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העירו. אני לא טוען שמישהו אחר טוען שיש קפיטליסט שמן עם סיגר - אני פשוט משתמש בו כחלק מדוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כן דוגמה טובה? אדם שהורג אדם אחר בשביל חתיכת לחם, כשזה מצב של אתה או האדם האחר. כך גם לדעתי במצב של הרג אידאלוגי,של "יהרג ובל יעבור" אז ההרג צריך להיות במצב של חוסר ברירה, כלומר הדרך היחידה לממש את האידאל היא דרך הרצח והנזק משבירת האידאלוגיה הוא לאין ערוך חמורה יותר מהרצח. כמובן שכאן אני מוציא החוצה אידאלוגיה ש"סבבה לרצוח" או אפילו במידה מסויימת "שוה לרצוח כדי להשיג את היעד הפוליטי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הדוגמה שלך קיצונית מדי (למעשה, קשה לראות הבדלים בינה לבין ''הגנה עצמית'' פרט לכך שאתה לא מגן על עצמך בהכרח מפני זה שאתה הורג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח הוא בהגדרתו בכוונה, גם אם נמצאה איזו שהיא הצדקה לביצוע שוד (שספק אם יש כזו, בטח שבסיטואציה המתוארת), אסור לאדם לרצוח חף מפשע גם במחיר החופש שלו, כאשר הוא כפה את הסיטואציה על האדם. אם תגיד שזה באמת לא היה בכוונה, נפלט כדור, הרשעתו בבית המשפט כרוצח אין לה דבר עם העובדה שהוא אינו רוצח, שכן לא הרג במזיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם לדעתי מתחרבשים מסיבות של בלבול סמנטי ומפספסים שהמילה "רצח" מכילה כבר בתוכה את השיפוט המוסרי השלילי כלפי *הרג*. להגיד "רצח מוצדק" זה אוקסימורון גם בדוגמאות של גדי, אבל גם בדוגמאות שלך. רוב בני האדם, שמצדיקים הרג בשם האידיאולוגיה שלהם, לא יכנו את מה שהם עושים "רצח". כאשר אדם באמת יכיר בכך שהוא ביצע רצח (ולא "סתם" הרג מישהו כי היה בכך צורך משום...) והוא בכל זאת יחפש לעצמו צידוקים, לא נראה לי שהוא יחפש את הטיעונים במישור המוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על דעתך ואף מצאתי לכך סימוכין בויקפדיה החביבה. "בהיבט המשפטי, כל התרחשות של רצח פוליטי היא עבירת רצח גרידא מבחינת החוק הפלילי המקומי, אך במקרים רבים ראו ברוצחים דווקא לוחמי חירות וגיבורים לאומיים, והיו מהם שתפסו אף את השלטון לאחר הרצח." מקרים רבים של רציחות פוליטיות אני מגדיר כחיוביות, למרות זאת זה אכן רצח. אין כאן שיפוט ערכי, אלא רק הריגה בלי סמכות (אינני מעוניין להיכנס לדיון של איפה גבול הסמכות עובר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי משתמש, במקום כותב הערך, ב''התנקשות פוליטית''. אני חושב שזה הרבה יותר מדויק משום שהמילה ''רצח'' היא מילת עוצמה בתרבות היהודית (דיבר אבסולוטי מטא-מוסרי, ללא קשר להגדרות שלטון, חוק או מדינה), אבל אנחנו לא באמת לא מסכימים על התוכן. הויכוח הוא סמנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם... תגיד את זה גם בדף השיחה של הערך. אולי יקשיבו לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אפילו, תחת הערך "רצח", את המושג "רצח מתוך רחמים" כמושג נרדף ל"המתת חסד", שזה כבר ממש גרם לי להרים 50% מהגבות שיש ברשותי. אני לא חושב שיש לי טיעון מסודר להעדפה הסמנטית שלי מעבר לנפנפוף ידים. גם נראה לי שהשימוש הזה במילה "רצח", במשמעות הפשוטה של "הריגה ללא סמכות" שמעקרת (לדעתי) את העוצמה שיש למילה בתרבות שלנו, אכן כבר השתרש בשפה העברית (לצערי) ואין לי כוונה לנהל שם מלחמות בעמדת מיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הרמתי גבה, אבל גיגול קצר מגלה שאכן, משתמשים בשני הביטויים הללו כמילים נרדפות, וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא יכול לרצוח אותם, הצטרף אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חבל? המושג הנכון-עובדתית הוא (אולי) "הריגה מתוך כוונה לסייע"; "רצח מתוך רחמים" הוא תאור שלילי של המעשה הזה, ו"המתת חסד" הוא תאור סטרילי-במופגן, ואף חיובי. לא פלא שמשתמשים בשניהם (וגם לא פלא שלא קיים מונח נייטרלי למעשה כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "רצח מתוך רחמים" היה תאור שלילי מוסרי, לא היתה לי בעיה עם קיום המושג. החבל נאמר על כך שהמילה "רצח" (בשימוש מסוים שלה שהשתרש בשפה העברית) איבדה את התאור *המוסרי* השלילי שבה ודווקא כן הפכה למעין תאור סטרילי של "הרג ללא סמכות" ולא יותר מכך. העיקור הזה הוא בדיוק מה שמאפשר לקהלת את להטוטי "הרצח האידיאולוגי המוצדק". אני לא אדם דתי, ובכל זאת, מסיבות שקשה לי להסביר גם לעצמי, הדיבר "לא תרצח" מהדהד בי ללא פשרות. אם הייתי מחפש צידוק להרג, המתה או התנקשות, הייתי מתאמץ להסביר מדוע המעשה איננו רצח ולא הייתי מנסה להסביר מדוע המעשה היה רצח טוב. זאת מהסיבה הפשוטה שפשוט חבל לי על איבוד העוצמה שיש למילה "רצח". אני דווקא מסכים עם תוכן דבריו של קהלת שלא כל התנקשות אידיאולוגית (בכל תסריט אפשרי) היא רע. אני פשוט לא מצליח לקרוא מושג כמו "רצח אידיאולוגי מוצדק" בלי שהמח שלי יתחיל לעלות אינטרפטים ולשלוח הודעות "tsukahara error" למערכת ההפעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, "הרג *עם* סמכות" יכול להיות, כמובן, גרוע לא פחות - ואולי יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. נראה לי שה"גניבה" הזאת של משמעות המילה נובעת מהניסיון של השפה המשפטית/החוק להגדיר מהו רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא במקור משמעות המילה "רצח" היא הריגת אדם בידי אדם. בתכנון מראש, בהתקף זעם, או אף בטעות. התורה מכירה מושג שנקרא "רצח בשוגג" (עבור אותם רוצחים בשוגג הוקמו ערי המקלט). המונחים "הריגה" ו"גרימת מוות ברשלנות", ולעומתם "רצח" כמקרה פרטי של הריגה: במתכוון *ובתכנון מראש*, הם מושגים משפטיים מודרנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערי המקלט לא הגנו גם על רוצח "שלא בשוגג"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי (בקשר לסיבת ה''חבל'') די הפוכה לדעתך (ראה תגובתי לעוזי) אבל גם דעתך מעניינת. העניין הוא שקיים אנטגוניזם די גדול ל''רצח מתוך רחמים'' בחברה (מכיוון שקיים אנטגוניזם להמתות חסד, גם על פי בקשת החולה) ולכן איני יודע אם התיאור המוסרי השלילי אבד. אם כבר משהו מפריע לי בהצמדת המילה ''רצח'' למשהו עם קונוטציות לא שליליות שהופכות אותו לחצי-מוצדק, זה ''רצח על רקע כבוד המשפחה'' ו''רצח על רקע רומנטי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, כמובן, צד שני לאותו מטבע: הדיבר "לא תרצח" מהדהד בך ללא פשרות, אבל המחיר של זה הוא שפחות ברור לך מתי אתה (סתם, לא אתה, הוא) עובר על הדיבר. 1 האם כבר נאמר "עוגה טעימה רצח"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני סוגים של "רצח מתוך רחמים" ונתקלתי בשימושים בשניהם (למעשה, גם "המתת חסד" משמש לתיאור שני הסוגים, וחבל): א) אתה אח בבית החולים שרואה חולה זקן וסובל. אתה חושב "איזה מסכן הוא", ומגניב לו תרופה שהוא לא היה צריך לקחת. ב) אתה אחד בבית החולים, שמדבר עם חולה זקן וסובל. הוא אומר לך שיש לו מחלה סופנית ואין סיכוי להחלמה והוא לא עומד בכאבים של הטיפולים והמחלה, ומבקש ממך שתגניב לו תרופה שהוא לא היה צריך לקחת. אתה עושה את זה. הראשון הוא רצח והשני לא. לא צריך להשתמש באותו שם עבור שניהם. ההפרדה ההגיונית היא לקרוא לראשון "רצח מתוך רחמים" (כי זה רצח) ולשני "המתת חסד". המושג הנכון בשני הוא "סיוע להתאבדות", אבל נו, שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''כ, בשני המקרים, אין המבצע אחד מבית החולים אלא אדם קרוב. ובד''כ, המתת חסד איננה כרוכה בתרופות אלא בניתוק מצינורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על בדרך כלל. הבאתי דוגמה, ודוגמה יחסית קיצונית. יתר על כן, לדעתי יש פער לא רציף בין ניתוק ממכשירים על פי בקשת החולה שפירושו הפסקת הטיפול בו, ולכן גרימת מוות פסיבית, ובין מתן סיוע לביצוע התאבדות אקטיבית, למשל על ידי מתן תרופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<נטפוק אידיוטי> ניתוק ממכשירים גם הוא איננו פסיבי <ניטפוק אידיוטי:)> ודאי שיש פער לא רציף. קשה לי להאמין שיש איזו מדינה המאשרת המתת חסד באמצעות תרופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פעם יש הסכמה שבשתיקה בין מטפלים ומשפחה להגדיל את כמות משככי הכאבים ממשפחת המורפיום לרמות קטלניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אינו פסיבי, אבל גרימת המוות היא פסיבית - החולה לא ימות אלא אם עמד למות ממילא והמכשירים מנעו זאת ממנו. אפשר להביא את הטענה הזו לאבסורד עם כל מני סיפורים על מישהו שנפל מצוק וחיתוך רתמת הטיפוס שלו היא "גרימת מוות פסיבית" כי זה כוח הכבידה שמפיל אותו, אבל אני משער שקוראי האייל חכמים מספיק כדי להבין את ההבדל. הנקודה המרכזית היא שיש פער לא רציף, ולכן רצוי שהטרמינולוגיה שמתארת את שני המקרים הללו היא שונה. המקרה של התרופות הוא "סיוע להתאבדות", ולמקרה השני קוראים בימינו "לתת לחולה למות בכבוד" בכלל, הטרמינולוגיה של כל המקרים הללו מעניינת: מתחילים מ"רחמים", עוברים ל"חסד" וגומרים ב"כבוד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אוי ואבוי. הדברים הנוראיים ביותר בהיסטוריה האנושית נעשו בשם מניעים כנים לחלוטין של צדק1, שלום2, אהבת הכלל3 וחתירה לאידאלים נשגבים4. לעומת כל אותם רוצחים אלטרואיסטים וטובי לב, הרוצח האימפולסיבי והרוצח רודף הבצע, נראים לי כמו זוג חתלתולים. ________ 1 תרגום: "לי זה מגיע יותר". 2 תרגום: מלחמה. 3 תרגום: שנאת האחר. 4 שלא במקרה מתבטאים פעמים כה רבות בהבאת האדם לשפל הנמוך ביותר שהוא מסוגל להגיע אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם אונס יכול להיות למטרה פוליטית. יש הרבה דוגמאות בהיסטוריה; האונס של הבנות של בודיקה עולה לי לראש, למשל. אם היית מציג את הסקר למנהיגים היסטוריים לפני תקופת הנצרות, זו יכולה להיות תשובה מאוד פופולרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטית בוודאי, אבל אינני מדמיין מצב בו הוא מוצדק מבחינה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מוסר של מי. גם את יגאל עמיר יש שיצדיקו. שימור האימפריה הרומית מפני קריסה וכאוס זו לא מטרה נעלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר להטלת ספק ביעילותם של צעדים כאלו (דווקא אונס יותר מרצח, נדמה לי, דוחף את יצר הנקמנות), פגיעה בחף מפשע ספציפי כדי להגן על אחרים אינה נחשבת מוצדקת בתפיסה המקובלת כיום. אבל אתה צודק, יהיו שיראו בכך צעד מרתיע ולכן מוצדק. אני בטוח שיגאל עמיר, וכנראה גם רוצחיו של גנדי, בעיני עצמם הם אנשים מוסריים. זה לא היה מפריע לי לירות להם בראש, מן הסיבה הפשוטה שתפיסות עולמנו מתנגשות ועכשיו האקדח הוא ביד שלי. אין סתירה בין היותו של אדם מוסרי וצודק ע''פ קני המידה בהם הוא ואף סביבתו הקרובה שופטים את מעשיו, לבין זכותו של אחר להעניש אותו על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי ממהר להטיל ספק ביעילותם של צעדים שהחזיקו את האימפריה הנרחבת ביותר באירופה במשך 500 שנה. וממה שאני כן יודע על אמצעי השליטה של האימפריה הרומית, אם היא היתה שמה את ההתחשבות ביצר הנקמנות של נתיניה בראש סדר העדיפויות שלה, היא לא היתה מחזיקה מעמד אפילו עשור. (נכון שבמקרה הספציפי של בודיקה הם חטפו אותה בפנים, אבל ללא האונס המצב היה יכול להיות גרוע יותר מבחינתם). בכל מקרה, בוא אני אציע לך את המודל הבא: אונס הוא בעיקר אלימות של שולט נגד נשלטים. לעומת זאת, רצח הוא בעיקר אלימות של נשלטים נגד שולט. זה יכול יותר להסביר את הרתיעה האינטואיטיבית הגדולה יותר יחסית שלנו מאונס לעומת רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא רצח נתפס אצלי בהקשר של הדרכים המעוטרות באלפי צלבים ועליהם גופות מרקיבות, המסמנות לכל הבאים מה קורה למתגרה בשלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא ננסה עוד אחד: רצח מכוון בד"כ נגד הגורם המאיים עצמו, בעוד שאונס מכוון נגד בנות-חסותו שלא "פשעו" אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצדק עמך. בתפיסת רצח ''מוצדק'' אני רואה בעיקר את הריגתם של משתפי פעולה (למרות שלא סביר שזה המצב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אגב, אונס משמש כאמצעי שליטה גם בין אסירים וכנופיות אסירים בבתי-כלא, ואז הרבה פעמים הוא כן מופנה נגד אדם אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באונס הזה הועיל לדעתך לרומים? ו"רצח הוא בעיקר אלימות של נשלטים נגד שולט". לא נסחפת? שכחת את חיסולי המאפיה? את החיסולים בלבנון? את כל מערכות הרצח הממוסדות של דיקטטורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האונס הועיל לרומים מכיוון שאונס בנות שליט-לשעבר הוא סממן של כיבוש או שליטה מוחלטת ומופגנת בעולם של אז. האימפריה הרומית נשענה על הרתעה אמינה ותדמית של שליטה וכוח מוחלט. לגבי ''רצח הוא בעיקר אלימות של נשלטים נגד שולט'' -- בסה''כ רציתי לראות למה אינטואיטיבית רצח נתפס כאן כפחות חמור מאונס. העובדות עצמן הן פחות ברורות ופחות רלבנטיות לדיון (למרות שיכול להיות מעניין לראות סטטיסטיקות או מחקרים בנושא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה באמת סבור שתדמיתה הייתה נפגעת ללא אותו אונס? אגב, כיוון שעדיין גברים רוצחים נשים יותר משנשים רוצחות גברים, ובד"כ בסיטואציה שבה הגבר הוא ה"שולט" באיזה אופן, אני די משוכנעת שרצח נפוץ יותר - או לפחות באותה מידה - מצד השולט כלפי הנשלט. העניין הוא שיש, פשוט, אפשרות חזקה יותר לדמיין רצח "מוצדק" מאשר אונס "מוצדק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני באמת סבור כך. אולי בצורה משמעותית יותר או בצורה משמעותית פחות, אבל היא היתה נפגעת. ולאורך כל מאות השנים ואלפי הקילומטרים של האיפריה הרומית, אני מניח שלפגיעה הזו גם היה מחיר, בכסף ובשנות קיום. אנחנו הרי לא נמצאים כאן בבג"צ ומגינים על "ההכרחיות" וה"מידתיות" של האמצעי הזה; זה היה אמצעי מקובל לחלוטין באותה תקופה, זה נראה טבעי לשליטי רומא, ומה שיותר לעניין, זה עבד להם יופי עד אז והם לא היו חייבים דין-וחשבון לאף -אחד. בכל מקרה יש יותר אלימות גברית מאלימות נשית, מכל הסוגים. אם תנרמלי, אולי תגיעי לתוצאות שונות (ואולי לא. אני סתם מציע). יש אפשרות חזקה יותר לדמיין רצח מוצדק מאונס מוצדק בגלל ההטיות החברתיות שלנו. זו הסיבה שהבאתי דוגמה היסטורית (ואני יכול להביא גם דוגמה בת-זמננו, אם אדרש). השאלה ששאלתי היא _מה_ ההטיה הזו שמוכנה להצדיק רצח אבל לא אונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש אפשרות חזקה יותר לדמיין רצח מוצדק מאונס מוצדק בגלל ההטיות החברתיות שלנו". בעניין זה לא נראה לי שהגורם הקובע הוא ההטיות החברתיות. רצח מונע מן הנרצח להמשיך בדרכו הקטלנית/מזיקה/רשעה/סדיסטית. אם אין מי שיתפוס את מקומו באותה רמה של "הצלחה", הרצח יכול לפתור את הבעיה. אונס איננו עושה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מסכים. בתור התחלה, אונס יכול למנוע ממישהו שיכול אולי היה יכול לתפוס את מקומו מלעשות זאת בפועל. דבר שני, גם אונס יכול למנוע מן הנאנס להמשיך בדרכו בצורה אפקטיבית למדי – מאבקי כנופיות בבתי כלא בארה"ב עולים לי לראש, למשל. ולסיום, כל הגישה שמתייחסת לאלימות כחריג, לאינדיבודואל כמקור לה, ומחפשת פתרונות "עונשין ומניעה" נקודתיים עבורו, היא הטיה חברתית אחת גדולה, ולזה התכוונתי בתגובה 426368. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא הבנתי. איך האונס לבדו יכול למנוע משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קווליפקציה למנהיג כנופיה בכלא בארה''ב היא להיות ''גבר אמיתי''. מבחינת הפוליטיקה הפנימית, אונס יכול לנטרל מוקד-כוח באותה מידה כמו רצח, ובכך למנוע את כל הנזקים שאותו מוקד-כוח עלול לגרום. גם זה אונס פוליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מודה שאין לי נסיון רב בכלא האמריקאי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 193018 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מזיזים אותם מדי פעם, המצחיקים. בטח תוכלי למצוא אותם באתר במקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו בדיוק הנקודה - רצח אידיולוגי, כאשר האידיולוגיה של הרוצח קרובה לזו שלנו, מזעזע פחות מרצח מכל סיבה אחרת. לא רצח אידיולוגי באופן קטגורי. לא הכי עקבי, אני יודע, אבל יש לא מעט אנשים שאני יכול לחשוב עליהם שאף אחד לא יזיל דמעה אם מחר יקומו וירצחו אותו, גם כאן באייל. אני סימנתי ''רצח של אדם שאני מכיר''. לא כי אעשה את זה, אבל מבין כל האפשרויות, זו היחידה שקורצת לי מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב "גם כאן באייל", אני די מקווה שכוונתך ל- (1) יש לא מעט אנשים (מחוץ לאייל) שאף אחד - אפילו כאן באייל - לא יזיל דמעה עליהם. ולא ל- (2) יש לפחות מישהו אחד באייל שאם יירצח אף אחד [כאן?] לא יזיל דמעה עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב שמאז התגובה שלך, התווספו עוד שמונה איילים מיוחמים לאופציית התקיפה המינית? מה שמעלה, לפחות אצלי, את השאלה למה אתה כ"כ נדהם מאלו שבחרו באופציה הנ"ל? במה היא יותר גרועה מרצח (לסוגיו), אלימות קשה, שוד(שבהגדרתו כרוך באלימות) וכדו'. וכנראה שאתה נדהם לא פחות גם מהם, אבל לא טרחת לציין את זה מפורשות. ומכך אני מסיק שלתקיפה מינית אתה מייחס חומרה רבה הרבה יותר. אם כן, למה? ולפני שתענה את התשובה המתבקשת, שאונס הוא גם סוג של רצח, רצח של הנשמה (ואני מסכים בהחלט), תשאל פעם כל בחורה שנאנסה מה היא הייתה מעדיפה להיאנס או להירצח (כן, בחירה נוראית, אני יודע, אבל החיים מלאים בבחירות נוראיות). אני מניח שאת התשובה שתקבל, אתה יכול לנחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מניחה שהוא יקבל מנשים שונות תשובות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שלא ניתן לשאול בחורה שנרצחה אם היא הייתה מעדיפה להיאנס במקום זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. גם על זה ודאי יש תשובות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן,כמו שכבר ציינתי,את תשובות הרצח לקחתי פחות ברצינות.בנוסף לזה,נדמה לי שלשאר האופציות:שוד,אלימות קשה ואולי אפילו רצח,אפשר למצוא הצדקות מוסריות שונות ומשונות,תלוי בנסיבות.קשה לי לחשוב על "נסיבות מקילות" במקרה של תקיפה מינית. אגב,שוד בנק חכם ושאר גניבות וירטואוזיות לא חייבות לכלול אלימות,יש הרבה סרטים שהדגימו את זה יפה.<וזאת גם הסיבה שבחרתי תאופציה הזאת>. 1:40 ואני מגיב באייל,לא פלא שקיבלתי תניק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל (המשפטי לפחות) בין שוד ל"סתם" גניבה הוא שימוש באלימות או איום/רמיזה/פוטנציאל לשימוש באלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו שבחרו ברצח (בקרוב אצטרף), אני מנחש, עשו זאת בגלל ש''מגיע לשמוק הזה למות'', ולא בגלל ש''יהיה לי נחמד בלעדיו''. קל (לי, ואני מנחש שלרובנו) להזדהות עם הרגשה כזאת. תקיפה מינית, לעומת זאת, בדרך כלל לא נועדה להשבה למנוול כגמולו, אלא שיפור קל במצבו של התוקף, עם מחיר כבד שמשלם אדם שלא פגע בתוקף או איים עליו. המניע הוא שמזעזע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים ומזעזע, אולי, אבל לא מפליא בכלל. אאל''ט הנתונים מדברים על כך שאחת מחמש נשים ישראליות תעבור תקיפה מינית מתישהו בחייה. לפני מספר חודשים השתתפתי בדיון סוער בנושא, בו נטענה הטענה כי המספרים האמיתיים, כולל מקרים לא מדווחים היא שכל אשה שניה בישראל עוברת תקיפה מינית (ואני נוטה להסכים). אז מן הסתם אם יש כל כך הרבה מותקפות, אז גם התוקפים צריכים להגיע מאיפשהו. אי אפשר לסמוך על בני סלע שיאנוס את כולנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח להודות שמספרים כאלה נראים לי מאד מאד בלתי סבירים. מי הגוף שטוען טענות כאלה? מה הוא מגדיר כתקיפה מינית? ובאמת איפה הם, כל התוקפים האלה? ומה פרוש "המספרים האמיתיים כולל מקרים לא מדווחים"? הרי אולי אחת ממאה נשים מדווחת בחייה על תקיפה מינית. יוצא מזה שגם המספר של חמישית מהנשים (שגם הוא נראה לי די מופרז) מורכב ברובו הגדול (למעלה מתשעים אחוז) ממקרים לא מדווחים. ברמות אי-דיווח כאלה איך אפשר בכלל לתת הערכה מספרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מספר חודשים ראיתי בספרייה של אוניברסיטת חיפה מחקרים שמדברים על אחת מחמש. לצערי אני לא זוכרת שמות, כי לא רשמתי שום דבר. וקח בחשבון שמדי שנה יש עליה של כ-20% בפניות למרכז הסיוע ועלייה של כ-25% במספר התלונות המוגשות למשטרה. העליה הזאת לא נובעת מגידול באנסים, אלא מעליית המודעות לנושא, ומכך שנשים פחות מתביישות לדבר. איפה כל התוקפים? עד כמה שידיעתי מגעת, זה יכול להיות גם אתה, או כל אחד מבני שיחי הנעימים באייל. גם על פי הנתונים של ארגוני הסיוע וגם על פי הסקר החביב שלנו. 17 אנסים פוטנציאליים (או לא כל כך פוטנציאליים?) באייל בלבד. אח, הפמיניסטיות השמנות המכוערות וההיסטריות האלו עם הנתונים המופרזים שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
,... זה יכול להיות גם אתה, או כל אחד מבני שיחי הנעימים באייל." הזכרת לי משהו: לא מזמן, בתקופת הסלע-איזם הגדול, התראיינה בטלויזיה ידידה של בני סלע (כן, התברר שיש דבר כזה - ידידה של בני סלע). לשאלה האם היא כועסת על הדברים הנוראים שעשה היא ענתה שכן, היא נורא כועסת - גם מפני שאלה דברים נוראים, וגם מפני שאם לא היה עושה אותם הוא היה יכול להצליח מאוד בחיים, היות והוא בחור "חכם, מעניין ושנון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני סלע הוא חולה נפש עם שלל שריטות ודפיקויות שמאוד עוזרות לנו לתפוס אותו כמפלצת. אבל רוב האנסים הם לא חולי נפש, לא תמהונים, לא מוזרים ולא שרוטים. הם לא ''מפלצות'' קלאסיות כמו סלע. בכלל לא קשה לראות שהם חכמים, מעניינים ושנונים. רובם מנהלים חיי משפחה וחברה תקינים לחלוטין, וכמובן שהם מגיעים מכל השכבות הכלכליות והחברתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בהחלט, דבריי באו לא לחלוק אלא לחזק את דברייך מן התגובה הקודמת. לא התכוונתי לאופן בו אנו, ה''קהל'', תופסים אותו - אלא דווקא לאופן שבו ניסתה לצייר אותו מישהי שלדבריה הכירה אותו היטב - כדמות נורמטיבית ואף כבעל מצויינויות פוטנציאליות מן הסוג שהחברה נוטה להעריך ולכבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שיש מקרים רבים, אבל את תמכת בהנחה שמדובר במחצית הנשים. עשרים אחוז נשמע לי די הרבה, אבל עוד בגבולות האפשרי; מחצית נשמע לי בלתי סביר, ועל פי מה שאת אומרת גם לך אין יסוד מוצק לבסס מספר כזה. בקישור שהבאת מובאות הטענות הבאות: אחת מכל שלוש נשים תעבור תקיפה מינית במהלך חייה, אחת מכל ארבע נשים נאנסת (אפילו זה לא מחצית! - ת.נ.) אחת מכל שש ילדות עוברת גילוי עריות אחד מכל שבעה בנים עובר תקיפה מינית יתכן שאני חי במציאות וירטואלית, והעולם שונה לגמרי ממה שאני מתאר לי; יתכן שהחברה מתחלקת לשני חלקים - החלק שאני מכיר, שבו תופעות כאלה קיימות ומסוכנות, אך לא מאד נפוצות, וכל היתר - שבו שכיחותן של תופעות כאלה גדולה מאד, אבל אין לי שום יכולת ליישב את הטענות האלה עם העולם שמוכר לי. אחת משש ילדות עוברת גילוי עריות? כלומר אני אמור להכיר מאות נשים שעברו גילוי עריות בילדותן, ומאות גברים שביצעו מעשה כזה? נעזוב ילדות, בנים אני מכיר קצת יותר. היתכן שכה רבים ממכרי נושאים סודות נוראים בבטן? והתנהגותם של כל אלה כלל אינה מושפעת מההיסטוריה הקשה שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעת שכל ילד רביעי בעולם הוא הודי? כמה ממכריך הם מתחת לקו העוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על סטטיסטיקה עולמית או ישראלית? למיטב ידיעתי, המרכז לסיוע הוא גוף ישראלי ופועל רק בתוך ישראל. לפיכך, כל נתון סטטיסטי שהוא מפרסם הוא רלבנטי רק אם הוא מתיחס לחברה הישראלית. במלים אחרות: אילו המרכז היה מפרסם, נניח, שכל ילדה עשירית עוברת ברית מילה ואח"כ היה מסתבר לי שהסטטיסטיקה היא לגבי כל אפריקה והמזרח התיכון היה בכך משום הטעיה. אם כן, עלינו להניח שמדובר בנתונים המתיחסים לחברה הישראלית. אני מכיר לא מעט אנשים המצויים מתחת קו העוני. רובם אינם נמנים על החוג החברתי שלי, אבל אני פוגש בהם באופן יומיומי. הטענה של כרמית לעיל וגם של אתר המרכז לסיוע היא שהתקיפות מתרחשות בכל שכבות האוכלוסיה, ההשכלה, המוצא והמצב הכלכלי. לפיכך הייתי מצפה להכיר פוגעים ונפגעים/נפגעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן בהחלט, אבל לא ברור כלל שבהקפים שאפילו מתקרבים למספרים שאת הבאת כאן. אני מכיר מישהי שאני יודע שהותקפה. הכרתי מישהו שהואשם בתקיפה (או אולי בהטרדה? אניכבר לא זוכר). אני יכול להאמין בקלות שעוד עשר או אפילו עשרים נשים שאני מכיר הותקפו, לא דיווחו על כך וגם לא סיפרו לי; אני מתקשה מאד להאמין שמאות נשים שהכרתי ואני מכיר הותקפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאות נשים" - לא כולן חברות וקרובות שלך, נכון? מספר כזה חייב לכלול מכרות רחוקות שלך. למה שמכרה רחוקה תספר לך דבר כזה על עצמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה. למה שאמא שלו תספר לו דבר כזה על עצמה? סבתא? דודה? בימינו עם שינוי איטי במוסכמות החברתיות לגבי אונס ותקיפה מינית, אולי יש סיכוי שאחות, בת-זוג, חברה קרובה או בת תספר, אבל גם זה לא בטוח. "קשר השתיקה" זו לא איזה מיתוס שמישהו המציא. זו הבנייה חברתית ופסיכולוגית חזקה מאוד, שנובעת גם ממבוכה חברתית ("בושה") אך בעיקר מן הנזק הפיזי והנפשי שנגרם לאדם הנאנס. ויש גברים שבאמת חיים בעולם וירטואלי מן הבחינה הזאת. גבר (בהנחה שהוא לא תוקף בעצמו) צריך להבין שזה אחד מן הדברים ש(א)נשים פשוט לא יספרו לו. גם לנשים בעצם לא מספרים, אבל רבות מן הנשים חוות את זה על בשרן, אז נשים לא צריכות תזכורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שרובן הגדול של אלו שהותקפו לא תספרנה, אבל בכל זאת הפער גדול מדי. הנתון שם קבע שאביה של אחת מכל שש ילדות קיים איתה יחסי מין, ומכאן אפשר להסיק שבערך אחד מכל עשרה אבות מקיים יחסי מין עם בתו. זה נראה לי לגמרי רחוק מן המציאות (ומעורר את התהיה - איך קשר השתיקה, הבושה וההדחקה אינו עוצר את הנשים מלספר את הדברים לעורכי הסקרים?). הייתי גם מצפה שלדבר כזה תהיינה השלכות התנהגותיות: שאותן נשים שחוו את זה תתקשינה לבטוח בגברים, ליצור איתם קשר אינטימי ולהסכים להביא איתם ילדים. איני רואה תופעה כזו מתרחשת סביבי בהקף נרחב. הטענה היתה שאחד מכל שבעה בנים הותקף מינית. שוב, קשה לי לראות איך כולם הצליחו להסתיר זאת ממני, בלי שום השלכות התנהגותיות. ולסיכום נחזור לנתון הפתיחה: כרמית דיברה על מחצית מהנשים, הביאה אתר שמדבר על שליש וסיפרה על מחקרים שמדברים על חמישית. מצאתי נתון של משרד הפנים הבריטי שמדבר על 4.9% מהנשים שנאנסו ו-9.7% שהותקפו מינית (כולל הנאנסות) לאחר גיל 16. כחמישית מהמקרים האלה הגיעו לידיעת המשטרה: בארה"ב הותקפו מינית או נאנסו 1.8 פרומיל מכלל הנשים מגיל 12 ומעלה בשנת 2002. אם נניח לרגע שהשיעור הזה קבוע ויציב, נקבל שבמשך שבעים השנים מגיל 12 ועד 82 סיכוייה של אשה להיות מותקפת מינית הם 12.6%. כמו כן, על פי הדו"ח, למעלה ממחצית מקרי התקיפה המינית בשנת 2002 דווחו למשטרה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי לאייל כדי לחפש תגובה ישנה שלי בנושא אחר, ובדרך מצאתי את זה. הפתיל נצבע באירוניה מסגבירה לאור הגילויים וההתפתחויות של השנה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין הסטטיסטיקות שהובאו לעיל נראות מוגזמות או לפחות לא מבוססות. חלק מהבעייתיות היא שהן מבוססות על דיווח עצמי, ללא אישוש חיצוני. כלומר, הנשים שמדווחות בסקרים מחליטות לגבי איזה ארועים בחייהן הן מגדירות כ'תקיפה מינית', 'מעשה מגונה', וכדומה. בתור אנאלוגיה: אם אני מגדיר כל פעם שמכרו לי בקבוק קולה בעשרה שקלים כהונאה, אזי ארצנו מלאה בהונאות - אחוז מבהיל מכלל העסקאות שנעשות מידי יום. אבל ברור שזו הגדרה סובייקטיבית שלי, שנשענת על תחושותי, ולא ניתוח מציאותי של עולם המסחר. אנחנו מבינים היום (2018) שהיקף התופעה של מעשים מיניים לא ראויים הוא גדול משחשבנו בעבר. זה לא הופך את כל הגברים לסקס מניאקים ואת כל הנשים לקרבנות. זה עשוי להצביע על כך שהממשק המיני בין נשים לגברים הוא עניין מאד מורכב, שיש בו רמה גבוהה של אי הבנות, ורמה גבוהה של רגישות. בחלק מהמקרים מדובר בתוקפנות, כלומר, בגברים שכופים את עצמם על נשים. במקרים רבים אחרים מדובר במפגש לא מוצלח שמישהו, או מישהי, יוצאים ממנו פגועים. אני מניח שגם כאן אצא מסגביר. מלה מגעילה. האם מזה משתמע שלעולם אסור לגברים לפתוח את פיהם כי הם יצאו מסגבירים? או שמותר להם לפתוח את הפה רק כשהם מסכימים עם נשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הסגברה'' היא כשגבר מסביר לאשה על נושא שבו היא בקיאה יותר ממנו. לא ''כל פעם כשגבר מסביר דבר מה לאשה'' ולא ''כל פעם שגבר פותח את הפה'' וכל נסיון להציג את זה ככה דומה לטענות ''אי אפשר יותר להחמיא לאשה בלי שתואשם בהטרדההההההההההההה'', שהן מעידות יותר על הטוען מאשר על המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "הסגברה" עצמה היא אחד הנושאים האלה בהם נשים מבינות יותר מגברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא השאלה. השאלה אם הגבר הספיציפי מבין יותר מהאשה הספיציפית באותו דיון. אם בכל זאת אתה מחפש אמירה עקרונית, אז לא כל הנשים מבינות יותר מכל הגברים (בענייני הסגברה) אבל מהתרשמותי יותר נשים מזהות אותה בקלות מאשר גברים (שרבים מכם נוטים לבטל את התופעה כאירוע נקודתי שאינו קשור במגדר). אלא אם אתה מדבר על פמיניזם באופן כללי שאז אני חושבת שזה הימור די בטוח (לצערי)לומר שיש יותר נשים בקיאות מאשר גברים. כיוון שעבורי פמיניזם הוא מאבק לשוויון בין המינים (ולא "מאבק לזכויות נשים") אני מקווה שהמגמה הזו תשתנה. ככל שמדובר בחוויה נשית אז כן, נשים באופן כמעט אינהרנטי להגדרה מבינות יותר מגברים אם כי אני יכולה לחשוב על מקרים (נדירים?) שבהם זה לא יהיה כך. כיסיתי את כל האפשרויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השאלה אם הגבר הספיציפי מבין יותר מהאשה הספיציפית באותו דיון." - אבל אם זה עניין ספציפי זאת כבר לא "הסגברה" שכן לא מינו של האדם הוא הקובע. אולי "הסבורה" היה מתאים יותר, אלא שזה מצלצל שוביניסטי למדי. אני לא חושב שיש ויכוח על כך שנשים, ככלל, מבינות טוב יותר את ההוויה הנשית וגם שככלל הן יודעות על התיאוריה הפמיניסטית יותר מגברים. אלא שהשימוש בתואר הכללי "הסגברה" מניח לדעתי משהו קצת חזק יותר. להבהרה: כשאני משוחח עם אישה על כדורגל, לדוגמא, אני לא טוען כלפיה שהטענה שזה בזבוז זמן היא "הסגברתה" אלא מסביר לה במונחים שהיא מסוגלת להבין את הטעות. מכל מקום, הערתי את מה שהערתי בחצי חיוך כך שאין טעם להכנס בעבי הקורה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי ברשת את שמה של הסופרת שמיוחסת לה טביעת המונח, וגיליתי שבויקי העברית מופיע הסבר שבעיקרו מקובל עלי אז הנה הוא לטובת הקורא צבי1 וקוראים נוספים שסבורים שכל הסבר שגבר מסביר לאשה הוא "הסגברה" ופתח ל"סתימת פיות": הסגברה [ויקיפדיה] בפרט רלוונטית בעיני לתגובה שלך2 ולשאלה למה מינם של המשתתפים רלוונטי, הפיסקה הבאה: "הסגברה היא סימפטום של תופעה נרחבת אשר מונעת מנשים מלדבר בציבור או להישמע כאשר הן כבר מעזות לעשות זאת. הסגברה מעודדת הגבלה עצמית בקרב נשים ובאותה מידה מחזקת את הביטחון העצמי המופרז והבלתי מגובה של גברים המשתמשים בה". 1 כל הכבוד לי על ההתחמקות ממשחק המלים "האייל צבי"! 2 מה חצי חיוך? או שבגילך המופלג טרם למדת שלפמיניסטיות אין חושומור או שאיכשהו במשך למעלה מ-15 שנים בהן אני כותבת באייל3 לא הצלחת לעקוב שאני אחת כזו. 3 O_o
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם שמת לב לסיפא של הערך בוויקיפדיה "עם עליית הפופולריות של המילה, חלק מהמבקרים התלוננו על שימוש שגוי או תדיר מדי במילה, או טענו שנעשה בה שימוש מתלהם כדי להכפיש טענות של יריב מבלי להתמודד עמו באופן ישיר". להלן סיפור אמיתי, השמות שמורים במערכת: לפני מספר שנים פרסמה אשה, שהיא פסיכולוגית (או עוס"ית) במקצועה ספר על הטיפול בהפרעות אכילה (ספר שהיה כנראה עיבוד של עבודת הדוקטורט שלה), ובו כתבה, בין היתר, שהפרעות אכילה אצל נשים הן תוצאה בעיקר של התעללות מינית בילדות. פסיכולוג ידוע כתב על הספר סקירה במדור הספרים של 'הארץ' ובו ציין, בין השאר, שהמחקר המוכר בתחום אינו מאשר קשר כזה, בין הפרעות אכילה לבין התעללות מינית בילדות. על כך יצאה קצפה של פמיניסטית ידועה, שהיא במקרה משפטנית במקצועה, וטענה כלפיו, בין השאר, ש"הוא מסרב להכיר בלגיטימיות של הדיסציפלינה הפמיניסטית ומוחה על החוצפה להכיר בה כמקצועית, מדעית (ככל שמדעי האדם הם מדעיים), וראויה לפרסום על פי הקריטריונים שלה עצמה, כפי שהם מפותחים על ידי הוגותיה מזה עשורים רבים. עוד, הוא מסרב לקבל את האפשרות שמומחית לפגיעות מיניות יודעת על מה היא מדברת. וחשוב מכל, הוא עומד על זכותו להסגביר." בשלב הזה גם אני התערבתי בדיון, במכתב למערכת, ופניתי למשפטנית ואמרתי לה שאני לא רואה כל קשר לפמיניזם: או שיש תמיכה מחקרית בקשר בין הפרעות אכילה להתעללות מינית בילדות, או שאין. יש מתודולוגיה מדעית מקובלת שבודקת קשרים כאלה, ולא מתודה 'פמיניסטית' שיוצרת קשרים יש מאין. אין צורך לומר שכעת יצא קצפה של המשפטנית עלי, וטענה כלפי - כמובן - שאני מסגביר. קצת הוקל לי שהאשמה זו יצאה גם כלפי הסוקר של הספר שהעז, ברוב חוצפתו, לתהות על הבסיס המדעי של תיאוריה זו. בשלב הסופי של הדיון כתבה המשפטנית כי "ספרה של.... מכיל מחקר איכותני, המנתח ראיונות עם קבוצת נשים שנבחרה מלכתחילה כי כל חברותיה סבלו (על פי עדותן) גם מהפרעות אכילה וגם מפגיעות מיניות בילדות. משמע: המחקר לא נועד, לא יכול, ולא מתיימר לבחון האם יש קשר בין שתי התופעות ומה היקפו הסטטיסטי". כלומר, אחרי הדיון הלוהט, הודתה המשפטנית שבעצם אין הוכחה לקשר בין הפרעות אכילה להתעללות מינית בילדות. אבל בינתיים גם הסוקר וגם אני יצאנו מסגבירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפא הזו בויקיפדיה ײהמבקרים התלוננו על שימוש שגוי.. כדי להכפיש.. ײ אולי נכונה, אבל היא גם נכונה כמעט לכל מונח שלילי פופולרי. לדוגמא: אנטישמי, פשיסט, טרוריסט, צדקנות, כפיה דתית, עורך דין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על השימוש במונח בתגובה 702174?0 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות התגובות שאני קורא כאן אני נוטה לחשוב ש"הסגברה" אינו אלא הכללה של אד-הומינם. אד-ג'נדרמן? אד-ג'נריבוס? (הלטינית שלי כבר לא מה שהיתה כשהייתי מתווכח עם קטו הזקן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התכוונת כשהיית מתווכח עם קטו הצעיר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ... האייל הוא אתר דיונים ותשע נשמות הביע את דעתו האישית בצורה רהוטה ומנומקת. הייתי מסביר לך באריכות את המשמעות של Mensplain אבל יש לי פטור מפרדוקסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל *אתה* הסתכלת על נתון אחר- על אוכלוסית האנשים שמספרים לך את ההסטוריה האישית שלהם. משום מה אף אחד מהם אינו הודי, ואילו שהוטרדו מינית הם פחות ממה שהמכון מדווח עליו. ייתכנו שני מקרים 1) שאינך דוגם דגימה *אקראית* של אוכלוסית העולם\הנשים הישראליות 2) שהודו איננה קיימת באמת1\המכון לסיוע הוא קונספירציה של משעא"ז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאיני דוגם דגימה אקראית, אבל אם הפיזור הוא אחיד אז כל דגימה גדולה מספיק שאינה מוטה במכוון כך שתמנע ממני להבחין במקרים כאלה תכיל אותם. אגב, האם יש קשר בין איידהו להודו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה נתתי לך את הדוגמה של הודו, כדי שתדע מתי הדגימה שלך גדולה מספיק. שתיהן לא קיימות באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודו דווקא קיימת, אבל היא מפוזרת בפיזור אחיד על כל היבשות, שכבות האוכלוסיה, המוצא, הגיל וההשכלה. שמעון פרס, למשל, הוא ילד הודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי פעם סקפטי באותה מידה לגבי הסטטיסטיקה הזאת (אינדי - את קוראת כאן לפעמים?), ואחרי מחקר קטן שערכתי בין ידידותי הגעתי למסקנה שהיא אינה מופרכת, בתנאי ש"תקיפה מינית" מפורש בצורה קרובה יותר למה שהיום מכנים "הטרדה מינית". מה שגיליתי עוד הוא שארועים דומים התקבלו בצורה שונה מאד בין מוטרדת למוטרדת. יש מי שבקושי זכרה אותו, ויש מי שהוא נחרת בזכרונה כחוויה כואבת מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 407350 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. איזה מזל שהמסקנה נשארה בתוקף :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיונים מהסוג הזה נשים מזכירות פעמים רבות גברים שהתחככו בהם ''בטעות'' באוטובוס למשל- את המרכאות סביב המלה ''בטעות'' הן שמות. אם הנשים הללו מתראיינות לסקרים כאלה, ומגדירות מקרים מהסוג הזה כתקיפה מינית- זה יכול להסביר את הפער בין החוייה של תשע נשמות לבין הנתונים בסקרים. כי עם כל הכבוד, אני מעריך שבהרבה מהמקרים האלה הנשים מפרשות לא נכון את הסיטואציה, שהיא סתם התחככות באוטובוס עמוס ולא משהו מעבר לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו שאני דיברתי איתן (מדגם קטן מאד) הזכירו ארועים קצת פחות סובייקטיביים (יותר דומים למה שתיארתי בהודעה שסמיילי קישר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם ככל הנראה מספר עצום של ניסיונות לתקיפה (לא להטרדה) שלא צלחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זאת בדיוק הנקודה. לא מחצית מהנשים, אלא כל הנשים, להוציא אולי אחת שחיה ומכלכלת את עצמה לבד על איזה אי בודד באוקיינוס ההודי, עברו הטרדה מינית מסוג כזה או אחר. נחמד? ממש לא. מעיד משהו על החברה שלנו? כן, אבל לאו דווקא על הישראלית אלא האנושית בכלל. בכל זאת, כשנהג מרכב עובר צועק דבר מה גס לבחורה שממתינה לאוטובוס, זה לא חייב להכנס לסטטיסטיקות של כל העמותות הפמניסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
18% בשנתיים (!): http://www.sciencedaily.com/releases/2007/03/0703122... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה זה ''כפייה מילולית''. במיוחד מצד בן-הזוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שמישהו מצביע בסקר שהוא היה בוחר לבצע פשע מסויים בסיטואציה מסויימת כולל אי יכולת לתפוס אותו, לא אומר שהוא יבחר לבצע את הפשע הזה במציאות. ה''פוטנציאליים'' בהרבה מהמקרים (כולל במקרה שלי והפשע שאני בחרתי) הוא תיאורטי לגמרי. האמת, סביר להניח שגם אם הייתי יודע בבטחון מלא לא רק שלא יתפסו אותי, אלא גם שאיש לא יינזק מהפשע שלי, לא הייתי מבצע אותו, כי אני רואה בעצמי אדם מוסרי שאינו מבצע פעולות בלתי מוסריות. אבל אני הבנתי את הסקר הזה כסקר תיאורטי, לא כזרוע האינטרנטית של משטרת ישראל, ולכן בחרתי לבחור את הפשע שהכי הייתי רוצה לבצע לו לא היו לי עכבות מוסריות, ולא לברוח לאפשרות הקלה (אך נכונה) של ''לא הייתי מבצע אף פשע''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה מאוד תלוי בהגדרה של "תקיפה מינית". אני זוכר שהצצתי קצת בזמנו בעקיצות האקדמאיות שעורכי המחקרים הללו בנושא הספציפי הזה נוהגים לעקוץ זה את זה בשל בחירת המלים בסקרים שלהם. ובלי להמעיט בחשיבות של תקיפה מינית, בלי קשר להגדרות: אני חושב שהרוב המוחלט של המקרים שנסקרים בסקרים האלה הם פחות ברורים ויותר "קלים" ופחות אלימים ממה שאייל הממוצע מעלה בדעתו כשהוא רואה "תקיפה מינית" בסקר הזה (שזה אונס סטייל בני סלע, אני מניח). אני חושב שהמספר הגבוה של אנשים שבחרו באופציה הזו הוא מדד לפנטזיה מינית אלימה, שזה אנחנו מזמן יודעים שיש, ולא לנטיה לבצע את הפשע הלכה למעשה. ולהפך: רבים מאלה שתקפו מינית באמת אולי לא רואים במעשיהם תקיפה מינית בכלל והיו בוחרים (או בחרו. בררר.) באופציה אחרת בסקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את כוללת בתקיפות האלה גם מקרים כמו של רמון והחיילת, זה הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את לא סומכת על בני סלע אז שווה למסד את זה דרך ''המשרד לטיפול באונס''. המימון יבוא מהפרשות מעסיקים פטורות ממס ומס עזבון-חדירה שתשלם כל מי שלא עלתה בהגרלה. המשרד הממשלתי ישלח תזכורת לכל בחורה שניה ויקבע לה תור במחלקה להפריה, וככה גם יחסכו כסף על פלייבוי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאחר והורדת קבצים ועבירות תנועה לא נכללו (ואני גם לא בטוח שזה מוגדר כפשע), בחרתי ב''לא הייתי מבצע אף פשע''. מעבר לכך, אני די בטוח שאני יכול לבצע את רוב הפשעים (אולי למעט בריחה מהכלא) בלי להתפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "די בטוח"? 90%? 99%? מספיק בטוח בשביל שההרתעה מתפיסה אפשרית תהיה זניחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי כמובן במניע. אם יש לי סיבה ממש טובה אז 90% זה סביר. אני מאמין שמשטרת ישראל לא מסוגלת לפענח פשע שתוכנן היטב ע"י אדם לא מוכר לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, 10% להתפס זו הרתעה משמעותית. ד"א, זה פחות או יותר אחוז ההצלחות של המשטרה בתיקי פריצה וגניבה בכלל, אבל אני מניח שאם תרצה לבצע פשע זה יהיה משהו קצת יותר מכובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, זאת שאלה של מניע. אם מישהו מחזיק במשהו שאני מאוד רוצה (ואולי מאמין ששייך לי בלי יכולת להוכיח) אז פריצה, גניבה או שוד מכובדים מספיק. השקלול של המניע והסיכון מן הסתם יקבעו את הנכונות לבצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מאוד כסף זה מה שאני הייתי רוצה, מאוד רוצה! יותר מהתפיסה מרתיע גם כל ההכנות והתכנונים לעניין הזה והמחשה שבסוף אתה יכול להשאיר משהו ולהחמיץ בכזה (עושה עם הידיים) גודל אני בחרתי שוד, אבל של מישהו עשיר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, הרצונות שלך והדברים מהם אתה נמנע, מוגדרים עפ"י מה שהחברה יכולה לעשות למענך או לך. אם כבר מדברים על חלומות באספמיה: יותר משהייתי רוצה למצוא דרך פלא בה אוכל לשים את ידי על סכום כסף גדול, הייתי רוצה למצוא איזו דרך פלא בה לא הייתי זקוק יותר לזה שכבר יש לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכלל לא מחפש דרך פלא. כמה מאלו שהצביעו בעד רצח יכולים לסדר די בקלות שלא תזדקק למה שכבר יש לך באמצעים פשוטים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי... http://www.greatriv.org/vs.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מאוד מסובך כל ה-simplicity שלהם :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה משהו בסגנון ''קל לראות...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לכך ששבניגוד לגניבה, שוד הוא מעשה הכולל אלמנט של אלימות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מעניין אותי לדעת מה עומר מתכוון לעשות אם יתקל בתשובה "לא נותן לך את הכסף, ולא מאמין שתיקח לי את החיים." עומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני התלבטתי בין שוד לבין לא לעשות שום פשע, וחשבתי כמוך על שוד של עשירים, אבל גם העשירים עבדו/עמלו בשביל הונם. ואני לא רואה שום דבר מוסרי בלגנוב עבור רווחתי הפרטית מעשירים. אולי הייתי שודדת את מפעל הפיס? בכל מקרה גם שוד נראה לי לא לגטימי, אז אכן מכיוון שאין "מתחמקת מתשלום מיסים, חובות, וכ"ד", או "מוציאה תואר אקדמי בחינם", בחרתי בלא הייתי מבצעת שום פשע. פשעים על גבם של אנשים אחרים, למרות כמה שאני רוצה לעצמי יותר כסף, פשוט לא מוסריים בעיני. Mיקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המוסרי בעניין זה הוא מוחלט או שהוא נתון לשינויים על פי התנאים? את מתכנתת היושבת במרכז המחשב של בנק גדול שלו סניפים רבים בכל הארץ. את בודקת ובוחרת לך 50,000 לקוחות בעלי הכנסה גבוהה וסגנון חיים האופייני לעשירים (כפי שהוא בא לביטוי בתנועות שבחשבונות שלהם). בזכות מעמדך ואופי העבודה שלך בבנק, את מצליחה לארגן את הפשע המושלם - את גובה מאותם 50,000 עמלה חד פעמית בסך 3 ש"ח, המועברת לחשבון חסוי ששמך אינו מוזכר בו. משם מועבר הכסף לחשבון פרטי שפתחת באיי קיימן, והחשבון המקומי החסוי נסגר במהירות וללא עקבות. כל הפעולה מסתיימת תוך מספר ימים, ה"קורבנות" הפרטיים אינם ניזוקים כלל והבנק סופג את ההוצאה וגם אינו יכול למצוא שרידים שיעידו על האירוע (למקשים: בואו נניח לרגע שזה אפשרי, ונדמה לי שבמעמד מסויים, לאנשים מסויימים, זה גם באמת אפשרי). הרווחת 150,000 ש"ח ולא פגעת באיש. האם זה בלתי מוסרי? אם כן - מדוע? השאלה מופנית לא רק אליך - גם לכל מי שרוצה לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה יודע יפה מאוד שאם אתה מתחיל ומצליח אתה לא תפסיק (ע''ע אתי אלון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא כמו מיקי, הייתי שמחה לשים את ידי על סכום כסף בלי להתפס, ואפשר לעשות זאת בלי שזה יזיק לאף אחד - כמו בדוגמא שלך או למשל לגנוב כסף מבנק שיש לו ביטוח שמן. אני לא מרגישה שזו ממש-ממש "גנבה": הרי גם ככה הבנקים עושקים מיליוני אנשים על בסיס יומיומי, מרוויחים רווחי שיא בעזרתם הנדיבה של האנשים הפשוטים, ובכל זאת לא טורחים לדאוג שאני אחכה פחות מעשרים דקות בכל פעם שאני זקוקה למשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה גניבה כזו לא מזיקה לאף אחד? חברת הביטוח לא נפגעת? היא צריכה לבצע תשלום גדול שאלמלא הגניבה לא הייתה צריכה לעשותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא מזיקה" זאת כמובן הגזמה קטנה, אבל יש משהו לא אדיטיבי בנזק: נזק אפסי להמוני מבוטחים יכול להתפס אצל כל אחד מהם כאפס נזק , וכך גם הסכימה שלו נותנת אפס - משהו מסוג בעיות העיגול במחשב אותן אתה בטח מכיר. הבעיה הגדולה יותר בגניבה כזאת היא הפגיעה בעקרון ההכללה. אם יהיו הרבה גנבים כאלה, הפרמיה תעלה ביותר מ"כמעט אפס". המממ. בעצם למה אני אומר "אם יהיו"? הונאת ביטוח היא עוד אחת מהעבירות שלא מעט אנשים עוברים כשנופלת לידיהם ההזדמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד היה מדובר על עיגול לאפס (ה-3 שקלים הללו לא מעניינים אף אחד) הבנתי מה הלך כאן, אבל פתאום אמרו שה-3 שקלים הללו לא באמת יורדים מהחשבון אלא "הבנק סופג את זה", כלומר, כל הנזק (שהוא יותר ממאה אלף שקלים) הולך לבנק, או לחברת הביטוח - כלומר, פוגע בגורם אחד. אולי לא הבנתי מה הלך כאן. אבל נכון שעיקרון ההכללה מחסל את זה. על פי אותו עיקרון אפשר גם להכשיר את ציד הלוויתנים של ימים עברו (כי מה זו כבר ספינת ציד לוויתנים אחת? בסך הכל עוזרת לדילול האוכלוסיה, כדי שלא יהיו יותר מדי קרבות. הנזק לאומת הלוויתנים ככללותה אפסי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פגיעה קטנה היא פגיעה, גם גניבה של 3 ש"ח היא גניבה. גם אגורה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "תוכנן היטב"? מאיפה אתה יודע לתכנן פשעים? (שואלת באמת). אני מניחה שאפילו השוטרים קוראים את ספרי המתח/בילוש/פשע שאתה קראת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''מדריך לפשע המושלם, התשכ''ג'' מוצע, כזכור רק כלל אחד שדי בו כדי להבטיח את הצלחת הפושע במאה אחוז מהמקרים. הוא אומר ''כשאתה במעצר, אל תספר את האמת לשכן שלך בתא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקוראים לשכן לתא שלך מונגו והוא מתנשא לגובה של שני מטר מקועקעים מכל הכיוונים, יהיו לך דאגות אחרות מאשר מה לספר לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מספר לנו משהו על ה"מדובבים" המשטרתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לתכנן פשעים, אבל זה לא נראה לי מסובך. בגדול, כל מה שצריך זה לא להשאיר עקבות. בלי טביעות אצבע, תרמילי אקדח, שערות וטביעות רגלים (שלא להזכיר קלטות של מצלמות אבטחה) הפענוח נראה לי בלתי אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. וגם בלי עדים. ועם אליבי מוצק. ועם מניע שאף אחד לא יגלה לעולם. זה מתחיל להישמע לי כמו בבדיחה עם היהודי והדג המלוח :-) (יש כמה כאלה, זה בטח מתאים לאחת מהן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שבלי עדים, זה חלק מהתכנון ואליבי צריך רק כשאת החשוד המידי. כל עוד אני לא מוכר למשטרה אני לא צריך להכין אליבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוד לך, היפאני קורא אותך כאן :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת אלה שלא מכירים, ספרי את הבדיחה בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כמו: יהודי ופולני נוסעים ברכבת. הפולני שואל: איך אתם היהודים כאלה חכמים? היהודי אומר, יש לנו דג מיוחד שאנחנו אוכלים, והוא מעניק לנו חוכמה נעלה. אמכור לך חתיכה במאה רובל. הפולני שמח, משלם וקונה, נוגס מהדג ומתפלא: הלא זה סתם דג מלוח רגיל! אומר לו היהודי, אתה רואה, כבר נעשית חכם יותר. אפשרות שנייה: בקישור המצ"ב, בעמוד המצולם למטה. (כל זה לא בא לסנוט באיזי, שחבל שלא הזמנתי מבעוד מועד את הדג שהוא אכל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתרגלנו מהספרות הבלשית, הסרטים והטלויזיה, שעל מנת לבצע פשע שלא יפוענח, צריך לתכנן את הפשע המושלם. הראיות תמיד מסתדרות והרעים תמיד משלמים את המחיר. הרי ה-CSI יפי הבלורית תמיד ידעו איך לתקתק על המחשבים שלהם עם התצוגות הגרפיות התלת מימדיות (והצפצופים, תמיד יש גם צפצופים הי-טקים מרשימים) ותמיד בסוף קופץ פרצופו של הרוצח על המסך. מעניין היה לראות נתונים אמיתיים (או לשמוע על נסיונו של בלש גשש אמיתי) לגבי כמות התיקים הנפתחים במשטרה בהשוואה לכמות הפשעים המפוענחים/מסתימים בהרשעה בבית המשפט. מתוך התסריט של "שבעה חטאים": MILLS
Then, you tell me what you think we're doing. SOMERSET All we do is pick up the pieces. We take all the evidence, and all the pictures and samples. We write everything down and note what time things happened... MILLS Oh, that's all. SOMERSET We put it in a nice neat pile and file it away, on the slim chance it's ever needed in a courtroom. (pause) It's like collecting diamonds on a desert island. You keep them just in case you ever get rescued, but it's a pretty big ocean out there. MILLS Bullshit. SOMERSET I'm, sorry, but even the most promising clues usually lead only to other clues. I've seen so many corpses rolled away... unrevenged. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר של משטרת ישראל יש נתונים סטטיסטיים (למשל תחת "סטטיסטיקה - דו"ח שנתי"). מדובר של על "תיקים גלויים" ולא בדיוק ברור לי מה זה. ברצח, למשל, יש 65% גילויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה כוללים, מן-הסתם, מקרי-רצח שבהם זהותו של הרוצח מובנת-מאליה, הרוצח לא תכנן היטב איך להתחמק מהמשטרה או לא תכנן בכלל, או בכלל הסגיר את עצמו מיד. רצח בתוך המשפחה, למשל. נדמה לי שרוב מקרי הרצח הם בין אנשים שגם כך קרובים. מעניין מה הסטטיסטיקה של מקרי רצח שהם יותר אגתה-כריסטי-ים באופיים, ולו בקצת; אני חושש שהיא הרבה הרבה הרבה יותר קרובה לאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שגם אני חושב/ש כך אבל לא אעשה זאת עד שאקבל תשובה ל-תגובה 425809. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר סרטים, אני מכירה 3 סרטים על פושעים שיצאו בשלום, שניים מהם של וודי אלן ("פשעים ועבירות קלות" ועוד אחד, הלפני אחרון). בשניהם הרצח מתוכנן מראש. המשטרה מעלה אפשרויות נכונות ופוסלת אותן כי הן לא נשמעות סבירות לאור מהוגנותו של החשוד, או כי השוטרים מתים לצאת כבר לאכול צהריים. בסרט נוסף, "הזר" עם יואן מקגרגור (נו בסדר, ספוילר ספוילר ספוילר ספוילר לא לקרוא מוגש באדיבות משטרת הספוילרים תודה ושלום), הפשע לא מתוכנן אלא הוא תאונה שלא במתכוון, הרוצח מנסה להתוודות ובכל זאת תופסים אדם חף מפשע ומענישים אותו. סרט מעיק נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליבי מוצק זה דבר מחשיד ביותר. עדיף בלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיעה השעה להמליץ על http://us.imdb.com/title/tt0773262/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז תגובתך סיימתי לראות את העונה הראשונה ולקרוא את הספר. חביב למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שזה הרבה יותר בכיוון של ''מצוין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי אנושי והייתי מסוגל להרגיש משהו או להתלהב, אני מניח שהייתי חושב שזה היה מצוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי מאוד חבל, איך שנגמרה העונה הראשונה. העונה השנייה הייתה (תהיה) הרבה יותר מעניינת אחרת. את הספר לא קראתי. גם מומלץ? הוא נגמר איפה שנגמרת העונה הראשונה במקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הסוף של הספר שונה (הספר והסידרה מתפצלים לשתי עלילות די שונות, עם פיתוח שונה של דמויות המשנה, לאחר כארבעה פרקים בסידרה). בכלל, דמותו של דקסטר בספר שונה מדמותו בסידרה (הדמות בספר קצת פחות אדוקה בנאמנות שלה ל"קוד"). העונה השנייה תתחיל רק לקראת סוף 2007. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי. האם הספר מומלץ? כן ולא. מדובר ביצירה ספרותית בינונית למדי עם רעיון מוצלח לדמות הראשית. למרות שזו השוואה בין תפוחים לתפוזים, אני חושב שסידרת הטלויזיה *הרבה* יותר טובה כסידרת טלויזיה מאשר שהספר מוצלח כיצירה ספרותית - זאת למרות שכמעט כל הרעיונות הטובים שקיימים בסידרה מקורם בספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהססת מאד אם לצפות בסדרה בעקר משום שאהבתי מאד את הספרים. נראה לי שהסדרה עלולה להיות גרפית מדי אפילו בשביל טעמי הקלוקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הספרים, אך הייתי ממליצה לצפות בסדרה. היא לא גרפית ברמה שהיא הייתה עשויה להיות. כלומר, היה אפשר להציג את הדברים באופן הרבה יותר גרפי וזה היה רק גורע. אני גם לא חושבת שהיא הרבה יותר גרפית מדברים אחרים שמוצגים בסרטים ובסדרות. כמובן שרמת הרגישות היא עניין מאוד אינדיבידואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש (לא מעט) דם בסידרה וחלקי גופות, אבל הדברים שמצליחים לזעזע תמיד מרומזים ומתרחשים מחוץ למסך. אין כאן משהו שהוא נורא יותר ממה שרואים בסדרות כמו CSI, Five feet under או House. בכלל, ההצגה של הקורבנות והגופות הוא מרוחק, כמעט סטרילי, הומוריסטי וחסר אמפתיה לחלוטין. זה מכוון - ככה גם אנחנו מרגישים במהלך הצפיה כמו דקסטרים קטנים. הם הצליחו לשחזר לא רע את: HERE IS SOMETHING STRANGE AND DISARMING about looking at a homicide scene in
the bright daylight of the Miami sun. It makes the most grotesque killings look antiseptic, staged. Like you're in a new and daring section of Disney World. Dahmer Land. Come ride the refrigerator. Please hurl your lunch in the designated containers only. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, דקסטר. ובאמת מה שהכי אהבתי בספרים זה ש''ככה גם אנחנו מרגישים במהלך הצפיה כמו דקסטרים קטנים''. אז שכנעתם אותי. אני אצפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב. איך הספר השני? שווה להמשיך את הקריאה? את הראשון חיבבתי, אבל לא נפלתי מהכסא. לא שצריך ליפול מהכסא בקריאה של כל ספר. זה כואב וממש לא יכול להיות טוב לבריאות בטווח הרחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השני מקסים באותה המידה. לא שאלו יצירות ספרותיות שישנו את העולם, אבל דוקא השינוי הנבזי שהם עושים בזוית הראיה שלנו, זה מה שעושה אותם מיוחדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוספתי לתור, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יצירות ספרותיות משנות את העולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, דיקנס ב''ניקולס ניקלבי'' זיעזע את דעת הקהל בצורה שפחות או יותר שמה קץ לסוג הספציפי של הזנחת ילדים שכתב עליה. המינגווי שינה את התפיסה האנושית לגבי מהי ספרות יפה. ''אוהל הדוד תום'' גרם לעליה עצומה בפופולריות של התנועה נגד העבדות בעיקר - אם כי לא רק - בצפון. הנטר ס. תומפסון שינה את הכתיבה העיתונאית לנצח (ואני מתעבת את הנטר ס. תומפסון. זה לא אומר שאני לא מכירה בחשיבותו.). סאראוונטס היה כנראה הראשון שחצה גבולות מעמדיים וכתב את ''רב המכר הראשון''. נאמר על ''דון קישוט'' שכשיש עותק שלו בבית ''אם מניח אותו האציל מייד מרימה אותו הנערה המשרתת''. יש עוד המון דוגמאות, יותר של ספרים משני תודעה, אבל התודעה שלי אפלולית וערפילית כרגע. מוקדם מכדי לחשוב. עדיף ללכת לעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות מעשרה בינתיים... התכוונתי להגיד שאי-אפשר לקרוא רק ספרים מעולים, ולא צריך להתנצל על כך שדקסטר הוא סתם ספר נחמד, כמו שהרגשתי שכל מי שקרא אותו כאן עשה. אבל אולי סתם דמיינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט כן אפשר לקרוא רק ספרים מעולים, אבל זה שוחק רגשית אחרי זמן מה. ובהיותי מודעת לכמות הספרים הנפלאים ממש שלעולם כנראה לא אספיק לקרוא, יש לי אכן נטיה להתנצל כשאני סוטה מהמטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך את מוצאת ספרים מעולים? יש לך דוגמאות לספרים כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח לגבי דון קישוט. לפי מה שהבנתי הספר הזה הוא פרודיה חזקה מאוד על סגנון ספרותי שהיה מקובל מאוד באותם ימים. למעשה הוא צוחק על רבי המכר של התקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסתירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן שינה המינגווי את התפיסה האנושית על מהותה של ספרות יפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מדברים רק על בלטריסטיקה או על ספרים באופן כללי? כי אם מדברים על ספרים במובן הכללי, ובכלל, אם מגמישים את ההגדרה למסמכים כתובים, זה פותח, כמובן, מרחבים עצומים - אילו (ניירות הנגישים כיום בצורת-) ספרים השפיעו ביותר על המדע, על ראיית העולם שלנו, על הדת, על הטכנולוגיה.. מלוין בראג העדיף להרחיב מאוד את ההגדרה ועורר קצת מהומה ב-2005-6, כשבחר שנים-עשר מסמכים מודפסים, כולם של מחברים בריטים, והואשם בשוביניזם בריטי. ברשימה כמה ספרים שאין עליהם ויכוח, למשל הפרינקיפיה מתמטיקה של ניוטון, מוצא המינים, תנ"ך קינג ג'יימס, ואחד מפתיע - ספר החוקים של הכדורגל. לא תיארתי לי שהוא נכתב ב-1863, כשהכדור עוד היה עשוי משלפוחית שתן של חזיר (אני לא בטוחה שידעתי שכבר המציאו אז את הכדורגל, או את החזיר, או את השלפוחית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הייתה השפעתו של תנ"ך קינג ג'יימס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תודה. לא ידעתי שזה היה התרגום הראשון של התנ''ך לאנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדברים על פרסומים מדעיים ששינו את האולם כדאי לראות את או את הרשימות לנושאים ספציפיים, כמו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשימה הראשונה לא ראיתי את פרויד. אלה רק העיניים שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פשר החלומות'' מופיע שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אז אלה העיניים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרשימה על פסיכולוגיה ספציפית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם למישהו יש רעיונות לפרסומים נוספים, הוא מוזמן להוסיפם לרשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת בקישור השני שהבאת היא של 12 הספרים *הבריטים* ששינו את העולם. ניתן להאשימו בשוביניזם על שבחר לכתוב רשימה כזו אבל קשה להאשימו על שלא כלל בה ספרים צרפתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת בקישור הנ"ל מתובלת באירוניה דקיקה של העיתונאי, איאן בורל, ולכן תוספת ה"british". הכתבה עוסקת בדיוק באותו ספר - Twelve Books That Changed the World. בראג כתב ספר אחד כזה, ובינתיים אין ספר נפרד פרי עטו בשם "12 הספרים *הבריטים*...". כל העניין הוא באמת בכך שבראג בחר את 12 הספרים ששינו את *כל* העולם, וכולם של מחברים בריטים. בכתבות אחרות ובמשדרי רדיו וטלויזיה הופיעה, אגב, עוקצנות פנים-אנגלית הרבה יותר חריפה מזו המופיעה בכותרת הכתבה המקושרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אז לכלול את התרגום לאנגלית של התנ''ך ולא את התנ''ך עצמו זו בהחלט השקפה מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא עד כמה מעוניינת המשטרה לפענח את הפשע. אם אתה מתייחס למציאות הנוכחית בארץ אזי ניתן בקלות לבצע פשע 'לא מושלם' בלשון המעטה (להשאיר מספר טלפון לבעל הרכב הגנוב למשל) ועדיין, כל התנהלות המשטרה תכוון במטרה לסגור או לגנוז את התיק ולאו דווקא לפענח אותו. לבצע פשע מושלם זה קצת יותר מסובך מכפי שאתה מציג ותיאורטית בלתי ניתן לביצוע לאור אלמנט המזל אותו אפשר לצמצם עד כמה שאפשר אך לא ניתן להפטר ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו גם העניין של גודל הפשע, גניבה פעוטה לא תיחקר לעומק וגם אם הגנב נהג ברשלנות, יש לו סיכוי טוב לא להיתפס. אבל היות והאיילים המדברים אינם בונים על קריירה בתור גנבים, יש להם צורך בגניבה גדולה, שם משאבים רבים יותר מושקעים. לגבי רצח, כתבתי את זה גם בהיבט הבטחוני, רצח מוצלח הוא כזה שאף אחד להוציא את הרוצח לא יודע שזה רצח. לכן גם נראה לי קשה להעריך מה אחוז התפיסות מסך הרציחות המקצועיות (אני יודע שזה מיעוט מבוטל אם בכלל מכלל מקרי הרצח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנה - אם בדיוק דחפו אותך מהגג בהפתעה, נצל את מעט הזמן שנשאר לך כדי לקרוע לחולצה את הצווארון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מלשינים על המצביעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שודד כספות של בנק אם הייתי יודע שבעלי הכספות מבוטחים. אני לא רוצה לפגוע באנשים פרטיים, אבל הבנק עצמו יכול לספוג בקלות הפסד של כמה עשרות מליונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחברת הביטוח של הבנק? והמבוטחים האחרים שלה שהפרמייה שלהם תעלה באפסילון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השילוב של ''לא הייתי נתפס'' ו''תקיפה מינית'' משום מה מעלה לי בראש איזשוהי דמות ערטילאית של כוככבת פורנו. כלומר זה לא באמת באמת נתפש אצלי כתקיפה מינית. האמת היא שאני לא חושב שהייתי מסוגל לתקוף מינית בחורה ''נורמלית''. ככה שזה משאיר אותי עם רצח, וגניבה או שוד של הרבה כסף. שוב, אני פשוט לא מצליח לראות את עצמי מבצע שוד ולא נתפס. מה שמשאיר אותי עם רצח. בקטגוריה הזאת יש כמה מועמדים. אבל ברגע שאני חושב על זה אני חושב על המשפחה שלהם. ועל המאמץ שכרוך בביצוע רצח. במילים אחרות אני אשמח לשמוע שקרתה להם תאונה מסתורית מצערת, אבל אני לא חושב שהייתי מנסה לארגן להם אחת כזאת בעצמי. ככה שאני נשאר פה לבד מול המסך עם פנטזיות חולניות על אונס שוד ורצח. אני מתחיל לחשוב שיש איזשהו קשר בין פנטזיות כאלו והתכונה הכל-כך אנושית של אי-הגשמת חלומות, ובין אי-ביצוע פשעים. אז לא הצבעתי. אני אמשיך לחלום על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תחלום. עשה. כל מה שאתה צריך זה להאמין בעצמך. אל תתן לחוסר ביטחון ולמחשבות שווא כמו "אולי היא בעצם לא ממש מעוניינת שאני אתקוף אותה מינית?" לעצור אותך מלממש את הפוטנציאל האצור בך. נסה. תיזום. אני בטוח שהיא תגיב בחיוב. בהתחלה היא תצרח בקול ואז תתחיל ליבב. אמור לעצמך כל יום "הסוציופט מתחיל בתוכי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמממ... או בתוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך את הכוונה. באמת. אבל זה פשוט לא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תוצאות הסקר הזה מפחידות. לא בטוחה שהייתי רוצה להיתקל בחבורת איילים באישון לילה בסימטה חשוכה. בעצם גם בתור בבנק לא הייתי רוצה להיתקל בהם, במיוחד בשודדים בפוטנציה. ב. לא רוצה לחשוב מה היו התוצאות באתרים אחרים. ג. פנטזיות על אונס הן לא בהכרח חולניות - זה ז'אנר מקובל של פנטזיה, שכל כך מוטמע תרבותית עד שקשה להבחין מה באמת הגיע מתשוקותיך האישיות ומה נספג מן הסביבה. בנוסף, ברוב המופעים של הז'אנר הזה הקורבן בעצם מסכימה ורק עושה עצמה מסרבת, או שהיא בהתחלה מתנגדת ואז מגלה כמה זה כייף ונהנית לא פחות מהתוקף. לכן זו בעצם פנטזיית ''לא תאמיני איך אני יכול לעשות לך טוב''. אני חושבת, או רוצה לקוות, שעל אונס ''ריאליסטי'', עם נתקפת אמיתית שנשארת פגועה וחבולה נפשית וגופנית, יש פחות מפנטזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. בלי אונס אין שום טעם לקיים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מודה שאתה אחראי לאונס מהפעם הקודמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבטיח לא לגלות לאף אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. במסגרת המפגש תתקיים הקרנה של התפוז המכני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע תוצאות הסקר מפחידות אותך? לאילו תוצאות יחלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהתוצאה ''אלימות קשה'' מפחידה אותי יותר מכל (אולי אפילו יותר מ''רצח''). לא חושבת שחשבתי על זה מספיק (ולו הייתי חושבת, כנראה שלא הייתי נבהלת כ''כ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתי הורג את כול מי שגנב לי אופנים. סה''ב חמישה שישה בדואים. אם רק היתי יודע מי מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*להרוג* על גניבת אופניים? אתה לא מגזים קצת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היו גונבים לך מכונית. היתה הורג את הגנב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך ורק אם הגנב היה שחור, והייתה מדרכה בסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה לגלות? מעמידים את כל הבדואים בשורה, מנפים את אלה שיש להם אוטו, מנפים את הנכים/החולים שלא יכולים לרכב על אופניים, מנפים את אלה שגרים בסעודיה, ובסוף הורגים את זה שמחזיק צפצפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד סקרן לדעת, אבל בינתיים לא מספיק בכדי לנסות לברר, אם כוכבות פורנו (לא יותר מדי מצליחות) moonlight בזנות, ואם כן, כמה הן גובות. מצד אחד, בדיוק מה שהן עושות גם ככה, בלי מצלמה ולמשך פחות זמן. מצד שני, כוכבי פורנו לא נראים כמו הלקוח הממוצע, ואולי חלקן גם חושבות על זנות רגילה כמשהו... פחות. מעניין אם צריך לדאוג שמישהו יעמיד פנים שהוא מצלם את העסק בכדי שחלקן תיאותנה לבלות איתך את הלילה. אפשרי אפילו שלפעמים זה לא הכרחי, אבל יהיה לך יותר זול ככה, כי בסרטים היא כבר התרגלה לשחק, לעומת זנות סטנדרטית, ששם זו תהיה עבורה הפעם הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
moonlight = מחלטרות. לא יודעת. אני קוראת את כל ההודעה שוב והיא נראית לי קצת יותר הגיונית. אבל מה הקטע המוזר עם המשפט האחרון שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר "מחלטרות" ומעדיף moonlight. מה זה "הוי"? זה כמו "אוי" מ"אוי ויי"? גם במקרה הזה - מה התכוונת להגיד? המשפט האחרון - אנשים שהתרגלו להתפשר על דבר אחד, אבל עדיין לא על דבר שני, ידרשו אולי בהתחלה פיצוי כספי גבוה יותר בשביל הדבר החדש, גם אם אובייקטיבית הם מסכימים שהדבר החדש יותר קטן וקל מהראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא העדפה כללית לאנגלית, זו העדפה למילה הזאת ספיציפית. גם ב''שנף'' אני לא משתמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אני אוסיף - "חלטורה" לא אומר לי הרבה, וגם נשמע מיושן. "moonlight" ציורי, גורם לי לחשוב על עבודה שנעשית בסתר ו/או בנוסף לאחת הרגילה (למצוא גם עבודה נוספת במשמרת לילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אתה כותב "וניל" - כמילה שהשתרשה בעברית, ובאותיות עבריות. וחוצמזה, אמנם מדובר באסויציאציות, אבל "חלטורה" לא נשמעת לי מיושנת. (שלא להגיד, למען האמת, שמעולם לא נתקלתי בmoonlight בהקשר הזה, אבל זו כבר בורות שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחחח, איזה ימים יפים, איזה ימים יפים היו אלה עם מיס דיפסטו, מיס דיפסטו האחת שאין שניה לה... היא והרומן ההזוי שלה עם הארנבון הקטן והמתולתל... בשביל הצמד ההוא היה שווה אפילו לבלוע בכל שבוע את מינוני הסקס-אפיל הדודתי עד בחילה של הכוכבת צנועת החזה ועתירת הספריי ההיא, איך קראו לה? סיביל-משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''אפשרי אפילו שלפעמים זה לא הכרחי, אבל יהיה לך יותר זול ככה, כי בסרטים היא כבר התרגלה לשחק, לעומת זנות סטנדרטית, ששם זו תהיה עבורה הפעם הראשונה''. בקריאה ראשונה (שוב) שיתקה אותי הכניסה לעולמך הרוחני, בקריאה שנייה התגברתי על זה, ובקריאה שלישית הבנתי שהממה אותי גם השפה שלך - שברי המשפטים שחוברו להם יחדיו, המעברים הלא צפויים בין גופים וזמנים שונים והאנגרית בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מצטער. זו השפה בד"כ, או שהבאתי אותה בהתחלקות חד-פעמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשיים שלי הם גם בקריאה, אני רואה עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השילוב בין ראיית העולם שלך (שעליה כבר דיברנו ותמורתה עשינו עסקאות שונות) לבין הלשון שבה אתה כותב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, עכשיו הבנתי. לפרוטוקול, השאלה שלי הייתה אם בדרך כלל אני לא מובן (בניסוח רך). נ.ב: מה כל כך מוזר בלתהות אם כוכבות פורנו מזדיינות בשביל כסף גם שלא מול המצלמה, ומה הבדלי התעריפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל תוכן דבריך מובן. הלשון שבה אתה משתמש בעייתית מהסיבות שציינתי. אני אמרתי מוזר? אמרתי מהמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה שניה *התגברת* על השיתוק? נדמה לי שאצל חלק מאיתנו קורה תהליך הפוך. (סקר: ככל שאתם מתוודעים לעולמו הפנימי של מר ד...., האם אתם: 1. נרגעים, איכשהו, ומתרגלים לחיות עם זה 2. מזדעזעים יותר ויותר 3. בשלב זה כבר נזקקים לטיפול נפשי שבועי 4. לא נורא, האמבולנס בדרך ואמא אומרת שאם נעשה כל מה שהרופא אומר ונהיה חזקים [ובייחוד חזקות] - נצא מזה, בע"ה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפילו את ''דורפל'' אתה צריך לצנזר, הבעיה כנראה (גם) אצלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא היתה צנזורה. זאת היתה הימנעות מאיזכור שמו המלא של אדם בהקשר שאינו מחמאה טהורה, וזאת במגמה למנוע כל חריגה אפשרית מאיזשהם כללים של האתר או בכלל כללים נטיקטיים שאולי אינם זכורים/מוכרים לי. מומלץ לכל אחד במצבים דומים, ליתר בטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כללי האתר הם כאלו שהודעתך תהפוך לבלתי קבילה בשל שינוי ה''ד...'' ל''דורפל'', כנראה שיש בעיה בכללי האתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב עולה בי הסקרנות - מה כל כך ביזארי בגבר שמגלה עניין בנשים נאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלשעצמו, עניין בנשים נאות זה לא ביזארי. זו ההסתכלות הטכנית, השטחית והלא אמפתית בעליל של התגובה שלך על האנשים הרלבנטיים. (''אמפתית'' במשמעות המילונית, לא במובן של ''תקין פוליטית''.) התשובות האפשריות לשאלות שלך הרי מובנות מאליהן בימינו וצריך באופן אקטיבי-מנטלית להחפיץ את הנשים הרבלנטיות כדי לא לדעת אותן. יחד עם הטון מציצני, זה נראה לא מתאים לאתר. אגב, את התגובה הזו כתבתי כי שאלת ישירות. לי אישית אין באמת בעיה עם שום דבר שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ל*כשלעצמו. תודה, סליחה ושליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? ומדוע זה, במטותא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "כלשעצמו"? זה אפילו לא "כשלעצמו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ודאי, אבל מה יש'ך נגד "כשלעצמו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת? לא יודע. לא נשמע לי נכון, אבל זאת תגובת יתר למגפת הבכלמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 427607 איפה חסרה לי אמפתיה? אני לא מקבל שכוכבות פורנו וזונות הן בהכרח אומללות. התשובות למה מובנות מאליהן? מאוד לא ברור לי. להחפיץ נשים? יש לי תהיות דומות לגבי קומיקאים. הטון המציצני? בעקבות שאר ההודעה, דווקא ציפיתי שתניח שהעניין שלי בנושא הוא לצרכים פרקטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בטוח שזו התגובה שכיוונת אליה?) איזה תהיות דומות לגבי קומיקאים? אם הם יסכימו לשכב איתך תמורת תשלום, או אם הם יסכימו לשבת איתך לארוחת ערב בה הם מתחייבים להיות שנונים ומצחיקים תמורת תשלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קומיקאי מקבל כסף עבור הצחקות, אז הוא מנסה *שלא* להצחיק את מי *שלא* משלם לו (למשל, בפגישה עם הפקיד בבנק)? גם אם ממש מתלבשת לו בדיחה מבריקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שים לב גם לתגובה הראשונה לתגובה שאליה קישרתי.) תהיות דומות לגבי קומיקאים - אם הם עושים גם אירועים פרטיים, ואם יהיה יותר זול לארגן מופע פרטי שלהם אם הם יחשבו שזה הולך להיות משודר בערוץ הקהילתי. נ.ב: "החפצת נשים" הוא ביטוי שאף פעם לא ברור לי, ונשמע לי (תקן אותי אם אני טועה) כתוצר של ראיה שונה לגמרי משלי של המציאות. נדמה לי שמי שמשתמש ב"החפצת נשים" רואה במשיכה מינית משהו נחות, מלוכלך או בלתי-מכובד, וגם כדבר שבא בהכרח על חשבון (ולמעשה שולל לגמרי) דברים כמו כבוד, חיבה, עניין, דאגה וכו'. קיבלתי את הרושם שמי שמשתמש בביטוי "החפצת נשים", לא מסוגל להאמין שאני יכול בו-זמנית לחשוב "היא כל כך צודקת!" ו"אחח, איזה חזה!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, אני כבר לא מדבר עם האייל האלמוני, אני מדבר עם האלמונית העפרונית. אני מניח שזו התשובה לשאלה על הדואל הנעלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה ב"החפצה" היא שאתה משתמש באדם (או בחיה) כמו בחפץ. לא משמשים בזה רק עבור פורנו, ולא רק עבור נשים. יש רבים שרואים גם תחרויות ספורט או תחרויות יופי כהחפצה... השאלה היא לא אם אתה מסוגל להסתכל על מייק טייסון ולחשוב בו זמנית "וואו, איזה שמאלית" ו"הוא כל כך משעשע" אלא אם אתה באמת חושב ככה, ואם לא, סימן שהוא עבר החפצה. על כמה שחקניות פורנו אתה באמת חושב "היא כל כך צודקת!" (או, "איזו שחקנית מוכשרת") ועל כמה אתה חושב "אחח, איזה חזה!"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באשר ללויין בקרקס? ולפסנתרן וירטואוז (ונניח שאתה מתפעל לא מעומק פרשנותו, אלא מיכולתו הטכנית)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך לחשוב "היא כל כך צודקת!" על כל הנשים בעולם בכדי שלא להיות מואשם בסקסיזם (מואשם בצדק, זאת אומרת). מייק טייסון - אם גם לזה אתה קורא "החפצה", אתה מדלל את המשמעות של המילה כל כך, שאין כבר טעם להשתמש בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי "אמפתיה במובן המילוני". הן לא צריכות להיות אומללות. תראה: די ברור לי שיש הרבה מאוד סיבות לכוכבת פורנו לא לשכב עם אדם מהרחוב תמורת תשלום (גם יש סיבות למה כן, אבל הן מובנות מאליהן ועלית עליהן לבד). למשל, לשחקנית פורנו יש אפשרות לדעת מראש מי יהיה הפרטנר שלה, או אולי אפילו לבחור בו. יש פיקוח (לכל הפחות, של הצלם). מדובר כנראה בקבוצה מצומצמת יחסית של גברים ולא בכל אדם מהרחוב. מדובר ביחסי עבודה סדירים, מה שכמעט בהכרח אומר התייחסות הוגנת ואנושית יותר לשחקנית. מלכחילה השחקנית חייבת דין וחשבון לבמאי ולא לשחקן שאיתה; השחקן נמצא באותו מעמד כמותה ולא שולט עליה באמצעות תשלום. אני מניח שיש הרבה שחקניות שיסרבו לעבוד עם שחקנים שמתנהגים כמו לקוחות של נערות ליווי. נראה לי די פשוט להגיע לסיבות האלה אם חושבים קצת על עולמה של שחקנית פורנו ועולמה של נערת ליווי לפי מה שידוע לכל אדם שקורא עיתונים. אבל אתה התמקדת אך ורק במראה החיצוני של הגברים ובאגו, ואלה דברים מאוד סטריאוטיפיים. לכן "החפצה". הנחתי שהטון מציצני, ולא העליתי אפילו על דעתי שמדובר בשאלה פרקטית (ועדיין אני לא מעלה על דעתי). זה אפילו עוד פחות מתאים לאתר. אם לא השתכנעת, נסה תגובת מראה: "אני מאוד סקרן לדעת, אבל בינתיים לא מספיק בכדי לנסות לברר, אם תיכוניסטיות (לא יותר מדי מצליחות) ששוכבות עם החברים המקובלים שלהן moonlight בזנות, ואם כן, כמה הן גובות. מצד אחד, זה בדיוק מה שהן עושות גם ככה, רק עם אדם אחר ותוך קבלת שווה-ערך לכסף במקום מזומן. מצד שני, חברים של תיכוניסטיות כאלה נחשבים יותר מהלקוח הממוצע, ואולי חלקן גם חושבות על זנות רגילה כמשהו... פחות. מעניין אם צריך לדאוג שמישהו יעמיד פנים שהיא כבר מכירה אותך בכדי שחלקן תיאותנה לבלות איתך את הלילה. אפשרי אפילו שלפעמים זה לא הכרחי, אבל יהיה לך יותר זול ככה, כי לשכב עם חבר היא כבר התרגלה, לעומת זנות סטנדרטית, ששם זו תהיה עבורה הפעם הראשונה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זנות אקסקלוסיבית, הייתה כוונתי. לא חשבתי עליה עומדת ברחוב ועולה לכל רכב שעוצר, דמיינתי אותה (נגיד) מקבלת פניה טלפונית, ובעקבותיה דואל עם תמונה, ורק אז אולי מפגש. "אני מניח שיש הרבה שחקניות שיסרבו לעבוד עם שחקנים שמתנהגים כמו לקוחות של נערות ליווי." - ואני מניח (לא בדקתי) שהלקוח הממוצע של נערת ליווי1 הוא לא חלאה גדולה כמו שאת כנראה מדמיינת, מן טיפוס שלא הייתי רוצה לחלוק איתו מעלית. עדיין לא ברורה לי מקומה של "החפצה". גם מקומה של תגובת המראה בדיון לא ברורה לי, בכלל. --- 1 - כלומר, שלא בישראל, איפה שיש סחר אנושי ושאר מרעין בישין, לא עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אתה כתבת פשוט "זנות". לא פירטת, וזה לא עשה רושם טוב, וזהו. חוץ מזה, רוב הסיבות ה"מובנות מאליהן" שפירטתי עדיין רבלנטיות ולא משנה כמה אקסקלוסיבית את. ולסיום, הטון המציצני קיים בכל מקרה. ב"טון מציצני" כוונתי להתרגשות הנובעת מהמחשבה שמימוש פנטזיה הוא אפשרי. די ברור לי שרוב הלקוחות של נערות ליווי (ואפילו הנחמדים המופלגים שבהם) מתייחסים אליהן אחרת לגמרי מאשר לשותפיהם למעלית. למשל, הם לא אומרים "תלחצי על הכפתור של קומה 5. יותר חזק", ומצופה מהן לציית. החפצה: הימנעות מאמפתיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר למוסכניק "שלום, עשה לי טיפול עשרת-אלפים בבקשה". אם אני רוצה אחרי כן עוד כמה דברים, אני לא בהכרח אזכור להגיד "בבקשה" מחדש בכל פעם. אני אף פעם לא אומר "מה שלומך? איך המשפחה?[*] היה נחמד אם המכונית שלי הייתה יכולה לעבור טיפול עשרת אלפים. מה, אתה יכול לעזור לי? כמה נחמד מצידך! תודה רבה! אתה בטוח שיש לך זמן? דרך אגב, שמתי לב שהתקנת מיזוג חדש - תתחדש." אני לא חושב שיש לו בעיה עם היחס שלי אליו. גם ממנו אני מצפה ממנו... למה בכלל השתמשת ב"לציית"? הפועל המתאים הוא "להעתר". גם נערת הליווי וגם עורך הדין בוחרים לתת את השירות, לא? ----- [*] וזה למרות שהמוסכניק מהדוגמה הוא קרוב משפחה. ----- נ.ב: אני מוסיף את "מציצנות" לרשימת המילים בעלות הקונוטציה השלילית שהופרחו לחלל הדיון ללא הצדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי לא מעניין ולא רלבנטי להיכנס לשאלה למה מוסכניק שונה מזונה. לצורך העניין שלנו אתה יכול לקרוא פשוט את התגובות שכבר כתבתי. קונוטציה שלילית היתה כבר לתגובה שלך. ''מציצנות'' רק מתארת את אותה קונוטציה עבורך, וגם זה רק בגלל שביקשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם הדז'ה וו מבוסס: תגובה 288215. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועלעול קצר מעלה תגובה שכנראה רלוונטית גם עבורך: תגובה 288939. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו חוכמה קטנה לנהל ברשת דיון שלם בו לא נאמר כלום פרט להפניה למקורות (אפשר לשלב כמה מקורות כדי ליצור תוכן חדש), אבל נסה לנהל דיון כזה בחיים האמיתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מזכיר לי את הפארודיה על פרנק ג'יימס (האח של ג'סי) שעשו ב"לקי לוק" - פרנק היה ידוע כחובב של שייקספיר, ולכן פחות או יותר כל מה שהוא אומר בקומיקס הוא ציטוט שלו. לדוגמה: "בוקר טוב! (אותלו, מערכה שנייה, תמונה ראשונה)". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשת החיים הם ככה - אפשר לשלוף את מי שרוצים. זה לא עוזר, כי כל אחד שולף ציטוט אחר שמכריע לטובתו, אבל זה עדיין נראה אמין יותר מהדיונים בחיים האמיתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה רעיון למשחק במפגש האייל הבא :-P | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כנראה תת-ז'אנר כזה בפורנו אינטרנט <דמיינו קישור> של סרטים בהם הכוכב האורח הוא אחד ממנויי האתר שכתב וביקש להשתתף בסרט. אם הם אותנטיים אז הם לפחות עונים על החלק האחרון של השאלה המקורית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אתרים כאלו - http://www.bethemask.com | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם חושב שכוכבות פורנו1 וזונות הן לא *בהכרח* אומללות, באיזשהו הכרח לוגי, אבל אני חושב שזו קירוב די טוב לומר שככלל הן אומללות (זונות ברחוב יותר, כוכבות פורנו גדולות2 פחות, אני מניח). בכל מקרה, אני מנחש שבעיני רובן המכריע, העיסוק שלהן הוא בעייתי, ובוודאי לא מקור לגאווה. עכשיו צריך להבחין מה אני לא אומר: מה שכתבתי בפסקה הקודמת מושמע הרבה כטיעון נגד מיסוד זנות (ואולי נגד התרת פורנו). נגד זה יש טיעונים ידועים (גם מנקה בתי שימוש הוא לא עבודה שגאים בה ובוחרים בה, האם נאסור עליה?). בימים אי-זוגיים או ראשוניים אני בין החושבים שלמרות הטענה בפסקה הקודמת, צריך להתיר/למסד זנות. לפעמים הוא גם מושמע כדי לטעון שזנות או עבודה בפורנו הן לעולם לא מבחירה חופשית, ותמיד מהווים ניצול מרושע. גם אלו טענות שברוב ההקשרים שבהן הן מועלות אני לא כל כך מסכים איתן. כל אלו דיונים אחרים שאני לא רוצה להיכנס אליהם עכשיו. אז מה אני כן אומר? שגישה אמפתית לזונות ועובדות פורנו דורשת לזכור שהבחירות שלהן בתחום (הבחירה לעסוק בתחום, וגם הבחירות שעושים בתוכו) הן בעייתיות בלשון המעטה, גם מבחינתן. ואני חושב שתגובה 426877 שלך קצת לקתה בחסר מבחינה זו. 1 זה מונח קצת בעייתי. האם אנחנו מתייחסים כאן רק לאלו המפורסמות ביותר? איך נקרא לרוב הגדול של הנשים (והגברים) המופיעים בסרטים האלו, וקצת מצחיק לקרוא להם "כוכבות"? "שחקניות" גם נשמע קצת לא מתאים. אנסה "עובדות (עובדי) פורנו". בכל אופן, גם אם יש בתחום הזה "כוכבוֹת" זו כוכבוּת בסקאלה הרבה יותר קטנה מכוכבות בתחומי אמנות, ספורט ואפילו דוגמנות, למשל בסקאלה של פרסום בקרב הקהל הרחב. 2 כאן דווקא כן "כוכבות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מנקה בתי שימוש, כהגדרתו כן הוא - מנקה את *בתי השימוש*. לו היתה נוצרת יום אחד אופנה שבמסגרתה השועים, העשירים והסלבריטאים למיניהם, בריאים ובעלי יכולת תפקוד בשתי ידיהם - היו שוכרים מישהו שינקה את ישבניהם לאחר השימוש - ייתכן שהיתה מתעוררת שאלת איסור העסקת אנשים בעבודה זו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה עבודה כזו פעם - groom of the stool, מנקה ישבנו של המלך (והאיש החזק ביותר בחצר, שכן למשרה זו נבחרו רק אנשי אמון יוצאי דופן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מודה שזאת באמת היתה ההשראה שלי (אם אפשר לדבר כאן על השראה). לכן טרחתי לשנות ולהתאים לזמננו, ולדבר על אופנות של עשירים ו*סלבריטאים*. איך היה קיומה של אופנה כזאת ועבודה כזאת מתקבל כיום? - איך היו מסתכלים עליה לו היתה מצליחה להחזיק מעמד עשרים שנה? האם לדעתך העוסקים בה היו נחשבים מכובדים? האם המעסיקים היו זוכים ללגיטימציה מקיר אל קיר? האם היתה האופנה הנ"ל נחשבת קבילה, במושגי הזמנים שלנו? נדמה לי (ואני מקווה) שלא, ומסיבות טובות. (זה קצת מתקשר לי עם דיון אחר שמתנהל פה כבר כמה זמן, בו מישהי טוענת שפעולה מסויימת בגידול ילדים היא מוסרית וטובה משום שהיתה מקובלת בחברה, ומישהי אחרת מנסה להסביר לה [בלי הצלחה, כנראה] שמנהגים רבים, משפילים במקרה הטוב ואכזריים במקרה הרע, היו מקובלים בחברה - וזו אינה סיבה שיהיו מקובלים גם כיום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ואם כבר הנחתתי עלייך באדיבותי צרור נכבד של שאלות, הנה עלתה בדעתי עוד אחת - לו מלכת אנגליה וכל משפחת המלוכה, היו מחליטים להחזיק כיום עובדים שיעשו במלאכת הכבוד - האם הדבר היה מתקבל בשקט? האם היה מתקבל כאנקדוטה צהובונית משעשעת? האם היה מתקבל באמירת "זכותם. אם יש להם את הכסף, בטח יימצא גם מי שירצה לעשות את זה" - או שהיתה מתעוררת מהומה רבתי, שהיתה גורמת לנוגעים בדבר לשקול את העניין מחדש? ההימור שלי הוא על האופציה האחרונה. (או כמו שביטא את זה יפה נהג טקסי אחד, חבר שלי - "אנחנו פה כבר מזמן לא הנרי השמיני") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהמרת על אנקדוטה צהובונית משעזעת. לא פעם קוראים בעיתון על כל מיני תחרויות ביזאריות בין אנשים שנדרשים לשבת בעירום בסיר מלא ג'וקים או לאכול כמויות בלתי מתקבלות על הדעת של נחשים במצב נא. המנצח/ת זוכה ב-10 דולר מתנת הנדיב המקומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב: מה "שטחי" בהסתכלות הנ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתהייה שהעלית בתגובה 426877, האם ועד כמה כדאי להפעיל על האובייקט המדובר מניפולציות הזויות כאלה ואחרות ע"מ להוזיל את הזיון - אתה מגיע (אחרי שאנשים נדהמו, ובצדק רב) לזה שאתה פוטר את עצמך מכל הסיפור בשאלת תם, "מה כל כך ביזארי בגבר שמגלה עניין בנשים נאות?" - דוז פואה, מר דורפל! דוז פואה! שרשרת היקשים מבריקה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I'd like to thank the members of the Academy...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאדם ש"עולמו הפנימי של מר ד" מעורר בו רגשות סלידה חזקים כ"כ, לא יחזיק מעמד זמן רב אחרי שהוא יצא החוצה מן הבועה שהוא חי בה אל העולם האמיתי. אני יכול להעיד שלפחות קורא אחד שנחשף ל"עולמו הפנימי של מר ד" בתגובה שבראש הפתיל הזה חייך לעצמו במחשבה שמדובר בטיפוס דיי ביישן, אם הוא לא יכול להוציא תחת מקלדתו את המילים הבאות: "מסקרן אותי לדעת אם חלק מכוכבות הפורנו לא מושכות ידן מזנות רגילה. אחרי הכל זה אותו הדבר רק בלי מצלמה, לא ? מצד שני אני מניח שהלקוח הממוצע לא נראה כמו כוכב פורנו ממוצע. מעניין אם הן רואות בזנות רגילה עניין נחות יותר. מה שבטוח, אחרי צפייה בסרט פורנו אני מת לעשות את הכוכבת בעצמי. וסה"כ מה ההבדל ? אפשר לארגן צלם אם זה עוזר, ואני מניח שזה יוזיל את המחיר, זה כבר בדיוק מה שהיא עושה בלאו הכי, לא ?" בקשר לשאלה שלך, מר ד, אמנם קטונתי מלספק איזשהו מידע מהימן בנושא, אבל תחושת בטן אומרת שלי שלכוכבות סרטי פורנו יש גישה דיי ליברלית כלפי קיום יחסי מין בתשלום. מה שכן, תשכח מהעניין של להשיג אותה בזול - כוכבת פורנו עושה הרבה כסף על כל סרט, ככה שאם אתה רוצה אותה כנראה שתצטרך לשלם לא מעט1. בכל אופן הבעיה העיקרית שלך לא תהיה הכסף, אלא יצירת קשר עם הגברת. שכן אחרי הכל, כמו שאתה ודאי מבין - אינך היחיד שהיה שמח לעשות אותה2. _____________ 1 עוד פריט נוסף לרשימה של "אחרי האקזיט". 2 אבל אחרי האקזיט יהיה לך יתרון רציני על פני שאר המתמודדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחקנית פורנו מקבלת כמה מאות דולרים ליום, לא יותר (אני כנראה הגבר היחיד בעולם שלא אף סרט של רון ג'רמי אבל את הראיון איתו כן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיון אחד עם רון ג'רמי זה ראיון אחד עם רון ג'רמי. אני קראתי ושמעתי דברים אחרים. מעבר לזה כמה מאות דולרים ליום זה לא מעט כסף. ואני גם מניח שזה לא בדיוק תעריף קבוע - אני בטוח שהשחקניות פורנו שכל בן 15 יודע את שמן (ויותר...) מרוויחות הרבה יותר מהשחקניות העלומות והמתחילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעריב פירסמו בזמנו ראיון איתו, אני חושב, ונדמה לי שעדיין לא יצא לי לראות אותו בסרטים כשקראתי את הראיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקזיט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שישנן נשים שמחליטות על שינוי קריירה בגיל חמישים, ממזכירות אדמיניסטרטיביות לכוכבות פורנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נפלתי פעם על סרט פורנוגרפי בטלוויזיה של מאוחר בלילה. לא הצלחתי לראות יותר מכמה דקות, מרוב שה''כוכב'' היה מכוער ברמות שקשה לתאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטלוויזיה של מאוחר בלילה יש (היה, בכל אופן) ארוטיקה, לא פורנו. לגבי פורנו - רון ג'רמי מפורסם ולא נאה בכלל, אבל הוא יוצא דופן גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמונה שם הייתה של בחורה עירומה יושבת בכורסה במשרד אפרורי בתנוחה של ילדה טובה בשיעור דקדוק, ובכורסה לידה יושב גבר לבוש למשעי (המכוער האולימפי) ומדבר בטלפון בנימה עסקית ביותר. האם זה נחשב אירוטיקה? ומה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שזה שודר בטלוויזיה (ואני מניח שלא בערוץ כבלים יעודי בארה"ב), אני מנחש שהיא ישבה בצורה שהסתירה משהו. לא הייתה התמקדות ממושכת באיברים המוצנעים, מהסוג שגורמת לאחרון הגניקולוגים להסמיק. עוד משהו שאני זוכר שהיה בתקופת ילדותי יחודי ל-softcore - אף פעם לא הראו זין. על המקבילה הנשית אפשר היה להציץ קצרות פעמיים בסרט בערך, אבל זין אף פעם לא הראו. אני אשמח לספק קישורים לסרטונים שיבהירו את ההבדל. כן/לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אין צורך.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר בשבילי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... עכשיו ראיתי את תמונתו של ג'רמי דנן באינטרנט. יחסית לאותו שחקן שתיארתי, הוא חתיך אולימפי, כוכב הוליבודי ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה חודשים ראיתי ביס דוקו את הסרט cathouse (http://www.imdb.com/title/tt0359056/)העוסק בבית זונות חוקי למהדרין בנבדה. לפי מיטב זכרוני, חלק מהעובדות הן גם שחקניות פורנו. בדיקה של רשימת המשתתפות בסרט העלתה, למשל, את Sunset Thomas (http://en.wikipedia.org/wiki/Sunset_Thomas) שלה פילמוגרפיה מרשימה. כמובן, אין בכך להעיד כמה הענין הזה נפוץ. הסרט עצמו, ד"א, הוא פרסומת מצוינת לשוחרי מיסוד הזנות. תנאי העבודה נוחים, התשלום גבוה (נדמה לי שכמה מאות דולרים לחפוז של חצי שעה, בלי חדירה, היו המינימום) והאוירה משפחתית ונינוחה. כולן שם עוסקות במקצוע מבחירה (חופשית?) וללא שום כפיה או לחץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נעמי גרין עבדה במשך חמש שנים כמזכירה בסוכנות ליווי יוקרתית בניו יורק, הרוויחה המון כסף ובסוף נשברה. לא בגלל איך שהתייחסו שם לנשים: בגלל איך שזה גרם לה להתייחס לגברים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה עם כל ה''סיפורים האמיתיים'' האלו שצצים מדי פעם ב''עלמה'' ו''בלייזר''. משהו לא לגמרי מסתדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור של "נעמי גרין" אמיתי כמו זיוף של שעון קאסיו. אני מכירה אישית שתי נשים, אחת חברה טובה שלי ואחת מכרה, שבעברן פנו לזנות/ליווי מרצונן. שתיהן לא החזיקו מעמד הרבה זמן, כל אחת מסיבותיה שלה. אבל לדעתי כבר כתבתי על זה באייל פעם (אם לא, ואם יבקשו, אפרט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר "אמיתי כמו זיוף של שעון קאסיו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר - מזויף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, דימוי! זה בטח אתה שמעורר דיוני "מזשיר" בכל השירים באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דימויים הם לא ''סתם'', אחרת אף אחד לא היה מבין אותם. אם במקום להגיד גדול כמו פיל, היו אומרים גדול כמו חתול, אף אחד לא היה מבין מה זה אומר. הבחירה בדימוי אמורה לדבר לאיזה תת מודע קולקטיבי. ואצלי לא עולה שום דבר שקשור לזיוך כשאני חושב על קסיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אבל לשעון מזויף - כן. במקום להגיד גדול כמו פיל, אמרתי גדול כמו חתול רזה. נכון שיש גם חתולים שמנים, ונכון שחתולים הם לא החיה היחידה שאינה גדולה כמו פיל. זה לא מצדיק תת-פתיל באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, חשבתי שתהיה לך תשובה יותר משעשעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שלא עמדתי בסטנדרטים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם זה לא מצדיק תת-פתיל, זה מצדיק תת-פיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אז אחת מהן, חברה טובה, פנתה למעין "מכון מסאז'ים" כחלק מניסוי קטן, מבחן שהציבה לעצמה. היו לה יחסים מאוד מעורערים עם אבא שלה, היו שנים שכלל לא דיברה איתו ולא נענתה למאמצים שלו ליצור קשר. לא חקרתי אותה על הסיפור המדויק, אני חושבת שהיא מאשימה אותו - או שתקף אותה באיזושהי דרך, או שלא הגן עליה מפני מישהו אחר שתקף. בכל אופן, לגרסתה היא פנתה לאותו מכון כדי לבדוק ולראות איך ההרגשה למכור את הגוף. היא עסקה הרבה ב-abuse של הגוף (בפועל, אבל גם במודע ובמחשבות) - אכילה בולמית למשל, או חיים משותפים עם גבר שהיכה אותה כמה פעמים. במסגרת ה"ניסוי" עבדה זמן קצר מאוד, אני כבר לא זוכרת כמה. קיבלה כמה לקוחות. היא ישבה ותיארה לי ולחברה נוספת את הפרטים הטכניים: איך הסבירו לה שלפני האקט היא יכולה להתנצל ולבקש "להחליף בגדים" רגע, ואז להשתמש באיזה קרם סיכוך בלי שהלקוח יראה. ועוד דברים כאלה. היא יצאה מזה די מהר, לאחר שמיצתה את התהליך מבחינה נפשית. השנייה היתה חברה של חברה, שנודעה בזה שהיא מקיימת פעילות מינית עם גברים רבים, ולמען האמת יצאו לה מוניטין לא טובים על כך. יום אחד סיפרה לי שהתחילה לעבוד כפקידה במשרד עו"ד בעיר סמוכה. לי זה נראה מוזר והתפלאתי: האם משתלם לה, בשביל משרה כזאת, לנסוע כל יום חצי שעה? היא אמרה שכן והתחמקה. מאוחר יותר שמעתי מהחברה המשותפת כך: משרד העו"ד היה בעצם סיפור הכיסוי שלה למשרד ליווי. כנראה פנתה לשם מתוך הנחה שתוכל "להפוך את התחביב למקצוע". הספיקה לקבל 2-3 לקוחות, אחד מהם לפחות היה צעיר ונחמד על פי עדותה. היא לא עמדה בעבודה הזאת וביקשה לעזוב - היה לה קשה מדי. לשכב "לפי הזמנה" לא היה דומה, מסתבר, לסתם "השתרללות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נשמע כמו שתי בחורות שהחליטו לכסח את עצמן בגדול. סיפור עצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא את הפרטים המעניינים השמטת. למשל "מיצתה את התהליך מבחינה נפשית". מה בדיוק הן העידו על כל הסיפור ? במה שונות העדויות שלהן מהעדות של "נעמי גרין" ? ולמה השוני הזה משכנע אותך ש"נעמי גרין" היא חתול קסיו שעשוי מפיל רזה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השאלה? אותן אני מכירה ויודעת שזו אמת. נעמי גרין לא נשמעת לי אמינה. לא באופן הכתיבה שלה (עיתונאי ורהוט מדי, וזו לא מחמאה), לא במקום שבו סיפורה מתפרסם, וכולי. בכלל, אתה עצמך ניסחת את זה יפה ב תגובה 427572 אתה רשאי כמובן להאמין לנעמי גרין, ולטעון שהחברות שלי לא אמינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שהסיפור שלך יהיה אמין צריך להאמין גם לחברות שלך וגם לך. אצל נעמי גרין מספיק להאמין לה. התער של אוקהם מעדיף את הסיפור שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקהם זה לפחות שם אמיתי ולא פסבדונים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הבנתי מה קדוש כל כך באוקהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קדוש, פשוט השיטות האחרות שמציעים כדי להכריע בין שתי תיאוריות יותר מסובכות, אז מעדיפים את אוקהם, הפשוט יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שיטות אחרות ידועות יש לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא אמורים לשאול שאלות המשך לבדיחות גרועות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בכלל לא גרועה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאני שותף לחשד או דעה מסויימת עם אדם אחר לא עומדת בסתירה לביקורתיות שלי כלפי הנימוקים שלו לטענה דומה לשלי. בדיוק להיפך - דווקא מכיוון שאנחנו באותה סירה, אני מעדיף לראות נימוק משכנע גם מצידו, ולא טיעון רעוע, שיכול להשליך על כל מי שמחזיק בדעה דומה (כלומר עלי). מאותה הסיבה בדיוק אנחנו מעמידים מתלהמים וקיצוניים מהמחנה הפוליטי שלנו במקומם, לעיתים ביותר אגרסיביות מזו שאנחנו מפנים כלפי המחנה הפוליטי המנוגד1. לעניין עצמו, גם התגובה שלך וגם הסיפור של "נעמי גרין" הם עדויות אישיות. ההבדל הוא ש"נעמי גרין" נתפסת בעיני כדמות בדויה שעומדת מאחוריה אג'נדה מסויימת (או סתם רייטינג), ולכן הכותב/ת שלה למעשה משתמש/ת באמצעי מאוד פופוליסטי ונותנ/ת לו הכשר מזוייף של "עדות אישית". במקרה כזה אין ערך לאינטרוספקציה שמוצגת שם, מכיון שזה לא ניתוח עצמי כן ואמיתי. הניסיון לנתח אותו ככזה יוביל בהכרח לעיוות והסקת מסקנות שגויות2. מה שכן מעניין, עבור הקורא החתום מטה לכל הפחות, הוא ניתוח אותנטי, בין אם ניתוח עצמי או ע"י אדם קרוב מאוד - ואת זה קיויתי למצוא בתגובה שלך. אני יכול להבין חוסר רצון לחשוף פרטים שיכולים להוביל לזיהוי של האדם, אבל כל עוד לא זו הבעייה סיכום של העניין כולו במילים "מיצתה את התהליך מבחינה נפשית", הופך את העדות שלך לבעלת ערך דומה לזו של "נעמי גרין", גם אם מסיבות שונות לחלוטין. אני לא מאמין ל"נעמי גרין", ואני רוצה להאמין לחברות שלך, אבל דרושות לי מעט יותר מארבע מילים כדי שיהיה לי משהו להאמין בו. _________ 1 אני כמובן לא משווה אותך חו"ח לשום מלתהם או קיצוני משום מחנה פוליטי. 2 ברור שניתוח עצמי אינו אובייקטיבי, ויכול ללקות בהונאה עצמית. אבל זה כבר חלק מהחבילה של חשיפה לניתוח עצמי, והקורא מנסה לקרוא בין השורות. בנוסף לזה איננו משתמשים בעדות אישית אחת כבסיס היחיד לדעה בנושא מסויים. אבל מספר של עדויות אישיות יכול להשפיע על הדעה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארכת ללא צורך - סתם לא הבנתי מה אתה רוצה שאסביר. אתה רוצה שאסביר לך מה זה "מיצתה את התהליך מבחינה נפשית"? או משהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את התגובה שלך. המשפט "אני רוצה להאמין לחברות שלך" די מקומם. לא רוצה להאמין, אל תאמין. אני אומרת לך, שאני האמנתי, ולגביי דבריהן אמת לאמיתה. אם אתה מחפש יותר פרטים על התהליך הנפשי שחברתי עברה - צר לי, אין לי להציע לך יותר מאבחנות פסיכולוגיסטיות פרטיות שלי. השיחה שבה היא חשפה את העיסוק הזה היתה חד פעמית - שיחה אינטימית שלנו בבית קפה עם חברה שלישית, כאשר השלישית פתחה את לבה וסיפרה על חוויה קשה שעברה בעבר. מפה לשם, כהמשך האינטימיות, חברתי סיפרה את סיפורה לגבי העיסוק בזנות. לכן מה שהבאתי כאן הוא באמת ראשי הפרקים, אבל לא היה שם יותר מזה - שאלנו בעדינות פה ושם בזמן שסיפרה, אבל לא חקרנו אותה. בפגישותינו לאחר מכן לא הזכרתי עוד את הנושא, כמו שאתה לא שואל, לאחר זמן, חבר שפתח את לבו "אז מה באמת נסגר עם אחותך שמתה מסרטן? מסקרן אותי מה היו מילותיה האחרונות". או כל דוגמה דומה. מה גם שכאמור סיפור חייה היה ארוך ורווי מקרים כאובים, שמהם הוציאה פרטים מדי פעם (אם כי מאז עברו הרבה מים בתעלות, והיום היא עם בן זוג תומך וטוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה התנסחות לא מוצלחת במיוחד. איתך (ועם חברותייך) הסליחה. הכוונה היא שאין לי מה ללמוד מהמידע שחשפת. אני לא מפקפק בחברות שלך או בעובדה שאת יכולת ללמוד משהו מהחשיפה לסיפור האישי שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. מה ציפית, או היית מצפה, ללמוד מסיפור כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלפון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו על העולם הזה, או על עולמו הפנימי של אדם שבוחר להיכנס אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נראה לי ששתי החברות שלך לא טיפוסיות במקצוע – שזה קצת מיותר לציין, כי שתיהן הרי פרשו מהר מאוד. אבל איפה את רואה סתירה בין התיאורים של החברות שלך לאלה של נעמי גרין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי מראש שהן לא החזיקו מעמד הרבה זמן. לא הבאתי אותן כדי לסתור או להשוות לסיפור של גרין. הבאתי אותן כי לפחות לגביהן אני בטוחה שהסיפור אמיתי (ואם מישהו רוצה לשמוע סיפורים אמיתיים על בחורות שעבדו בזנות, הרי שהצעתי את מרכולתי וזו היא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. זה באמת מעשיר. ולא, אין לי נתונים... ואני בספק אם למישהו יש. קצת קשה לאסוף אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, האם יש לך נתונים על משך הזמן הממוצע או החציוני במקצוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאני עצלן מדי כדי לחפש, אבל אני אשמח לשמוע את הפירוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן עכשיו ראיתי את התגובה של עדי סתיו. נו לא עם העגבניות שוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרתי שוד, בכוונה לבנק או חברה גדולה, כי זה פשע שהתועלת שלו עבורי גדולה מאוד, ולמעט חברת הביטוח שיכולה כנראה לספוג את ה50 מליון שלי, אין נפגעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 425928 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפשעים שעשיתי קשורים ללקיחת החוק לידיים, והייתי מבצע אותם גם אם הייתי ניתפס. בחברה שבה המישטרה והחוק לא מגנים על האזרח זו הדרך היחידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שנים נפטר שכן שלי שהיה ערירי. במשך כמה חודשים נשארה המרפסת שלו פתוחה במרחק צעד אחד קטן מהמרפסת שלי. השתעשעתי ברעיון להכנס לדירה שלו ולראות מה אוכל למצוא שם אבל ויתרתי מאיזושהי סיבה לא ברורה (למרות שהיה ברור לי שיש שם כמות מזומנים נכבדה, מדובר באדם שחי במזומן ולא החזיק חשבון בנק. הערכתי שיש שם כמה עשרות אלפי שקלים). אחרי כמה חודשים הגיעו נציגים של משרד המשפטים ואטמו את הדירה ומאז האפשרות לבקר בה הפסיקה להיות רלוונטית. לפני כשלושה שבועות, אחרי שנכשלו באיתור יורשים, הגיעו הנציגים של האפוטרופוס הכללי לנקות את הדירה, להוציא ממנה את חפצי הערך ולהכין אותה למכירה. הם מצאו שם יותר מ 400 אלף דולר במזומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מבאס לאללה. אבל אפילו נניח שהיית נכנס ומוצא את האוצר, ומעביר אותו ממתחת לבלטות שלו למתחת לבלטות שלך. עכשיו, מה _עושים_ עם סכום כזה? סתם להפקיד בבנק אי-אפשר, בגלל החוק נגד הלבנת הון; יחב"ל ומס-הכנסה יתחילו לשאול שאלות. בסופו-של-דבר צריך לבחור אם אתה מוצא דרך להלבין את הכסף במכה ("אני עובד כבייביסיטר בלילות") או משאיר אותו מתחת לבלטות, מוציא ממנו כל חודש אלף-אלפיים דולר על שכר-דירה ומסטיקים, ומפחד שיתפסו אותך או יפרצו לך לבית. אבל בטח כבר חשבת על זה יותר טוב ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום צורך להחביא כסף מתחת לבלטה, אף אחד לא בודק מה אתה מאכסן בכספת בבנק (אבל אי אפשר לבטח). שיטות מקובלות להלבנת הון הם עסקים שמקבלים מזומן ו''קניית'' זכיות בלוטו, אבל זה בעיקר נעשה ע''י אירגונים שמלבינים כל הזמן סכומים גדולים (סוחרי סמים, מבריחים וכד'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דרכים להשתמש בכסף בלי להעביר אותו בבנק. בכל מקרה לא הייתי לוקח את כל הסכום אבל מאה מאתיים אלף דולר במזומן אפשר להכניס למחזור בלי למשוך הרבה תשומת לב. קניתי לא מזמן דירה מקבלן, שילמתי כמה עשרות אלפי שקלים לספקים השונים עבור כל מיני שידרוגים (ריצוף, כלים סניטריים, ארונות מטבח, שיש, עבודות גבס). יכולתי לשלם במזומן ישירות לספקים במקום בכרטיס אשראי. אחרי שאעבור אני אצטרך לשלם לא מעט עבור רהיטים, מזגנים, מכשירי חשמל. עבור כל אילו הייתי יכול לשלם במזומן. בהמשך, הייתי יכול להחליף את רוב משיכות המזומנים שלי בשימוש בכספים האלו. זה היה יכול להספיק לי לכמה שנים טובות שבהן הייתי משאיר חלק ניכר מהמשכורת בבנק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך עובדת הלבנה דרך קניית זכיות בלוטו? נניח שמישהו זכה במיליון, ואני נותן לו מיליון וחצי בעד הכרטיס. מה הוא עושה עכשיו עם המיליון וחצי הללו? רץ להפקיד אותם בבנק? ואותו לא ישאלו מאיפה הכסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שמעדיפים מזומן, כי חלק ניכר מהחיים שלהם מתנהל במזומן. אני לא יודע באיזה סכומים בד''כ מדובר, אבל אדם יכול לקנות אוטו במזומן, לשלם חשבונות רבים וגם להחזיק ככה חלק מהכסף. תאוות הבצע של אנשים מעיבה על שיקול הדעת. מעבר לכך לפעמים זו הצעה שאי אפשר לסרב לה. מעבר לכך, עבור אדם נורמטיבי מן הישוב, שיבוא ויפקיד פעם אחת בחייו חצי מליון ש''ח (מליון וחצי נראה לי קצת מוגזם, למרות שזה בערך מה שהיה לשכן הערירי) עם סיפור הגיוני, אולי תתעורר חקירה, אבל לא יותר מדי רצינית. מצד שני כשמדובר ביעד משטרתי או במישהו שמס הכנסה שמו עליו את עינם, הסיפור שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לקנות חמש או שש זכיות קטנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אני מבין די קטן בתחום ניהול הכסף (עם המשכורת הצבאית אי אפשר לשחק יותר מדי בהשקעות ותוכניות חיסכון), אבל אני מתקשה לראות מה הבעיה. אפשר פשוט להשתמש במזומן לכל הצרכים היומיומיים - קניום וכדומה, ובינתיים לתת למשכורת הסדירה להיערם בעו''ש או בפיקדון כלשהו. לא נראה לי שזה כ''כ קשה להחביא את הכסף כך שאף פורץ מזדמן לא ימצא אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הלבנה אישית", אתה יכול לקרוא לזה. זה טוב אם אתה משיג כמה עשרות אלפי דולרים. אפילו אם אתה מוציא עשרים-אלף שקלים בחודש (רמת חיים לא רעה לאדם יחיד), יקח לך איזה עשר שנים לגמור את המזומן. לא עדיף לקנות בית על ההתחלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם להנות מהבית אי-אפשר בחודשיים. לא נראה לי בעייתי בכלל חוסר היכולת לנצל את כל הכסף מיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 426648. תחשוב 5% לשנה. זה יוצא כמה מאות אלפי דולרים, בסיפור שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 426648. תחשוב 5% לשנה. זה יוצא כמה מאות אלפי דולרים, בסיפור שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גורר אובדן לא קטן של הכסף - לוקח הרבה זמן להוציא כמות כזו של מזומן, ובינתיים הוא מאבד מערכו בגלל אינפלציה והשקעות שהוא לא יכול להיות מושקע בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סטטיסטיקות על אחוז הכלכלה השחורה במדינה. אני מניח שאפשר לשדרג את אורח החיים בכ30-40% מבלי לעורר תשומת לב שילטונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן אף אחד ששיפר את חייו בצורה משמעותית בזמן קצר שיספר אם מישהו טרח לאשר שזה נעשה בצורה חוקית? אין פה מישהו שמכיר מישהו שמתפרנס מבירורים כאלו? יפאני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פעם שיפרתי את חיי בצורה משמעותית בזמן קצר ואף אחד לא טרח לאשר שזה נעשה בצורה חוקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי עליך כשהקלדתי את ההודעה, אבל במקרה שלך מקור הכסף היה ידוע, ואנחנו לא יכולים (תקן אותי?) להניח שאיזה בירוקרט לא עבר עליך באיזו רשימה, אמר "נו, זה ההוא מהזה", ודילג הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר, אם כי אין לי מושג מה הלך מאחורי הקלעים. צריך גם לזכור שהחקיקה הנוכחית למניעת הלבנת הון לא היתה קיימת אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "בצורה משמעותית"? דיברו כאן על טווח שיפור של 30-40%, וזה טווח כמעט סמוי עבור המעמד הבינוני. אתה חושב שמישהו יניד עפעף אם אני ומשכורתי הממוצעת ניסע פתאום לחודש לקאריביים, כולל אומנת צמודה לילד? או אם אכריז שקניתי דירה בסי אנד סאן (עם משכנתא. מי יבדוק?)? לשאלות סקרניות תמיד אפשר לענות "לקחתי הלוואה", "ההורים עזרו קצת", "סבתא מצד הדודה נפטרה" או "קיבלתי בונוס בעבודה". וגם אם יש לי שונאים גדולים, לא חושבת שזה יגיע לרמה של בדיקה, שכירת חוקר פרטי או הלשנה לרשויות המס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, מי בודק אצל העשירים? מס הכנסה? באיזו צורה? למה הם לא מפקחים על המעמד הבינוני באותה צורה? העשירים יכולים להתלונן שמתנכלים להם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס הכנסה בודק בעיקר עצמאים (בכל מעמד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת על מי מס הכנסה מפקח. התייחסתי לרשת החברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, באמת, קורה כאן מבחינה חוקית? אם אני לוקח את הכסף (או חלקו) במצב כזה, האם זו גנבה? ממי? עבירה אחרת? ואם אני מכיר באבהותו של האפוטרופוס הכללי על הכסף, האם מצופה ממני להביא לידיעתו את המצב? האם מותר לי, עד לבוא נציגי האפו', לקחת את הכסף אלי במטרה להגן עליו מגניבה (? ע"ע פסקה ראשונה) של אנשים פחות פראיירים ממני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התכוונת לקחת את הכסף לצמיתות, זו פריצה, השגת גבול, וגנבה. אם התכוונת לשמור עליו (והצלחת לשכנע את השופט) זו איננה גנבה. אילו היית רוצה לקבל את הכסף, אולי עדיפה רמאות: להצהיר שהשכן היה ידידך וציווה לך את רכושו. מה מעמדה של צוואה אשר ניתנה בע"פ (ואין עליה חולקים, פרט לאפוטרופוס הכללי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עתה 9 איילים הצהירו שהם היו בורחים מהכלא לו יכלו שלא להתפס. רבותי - גשו לכלא הקרוב אימרו לשומר בכניסה שהחלום שלכם זה לברוח מהכלא, ורוצו. אני מבטיח לכם שלא תתפסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאותם תשעה יושבים היום בכלא, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הכוונה ל"לו לא היית יכול להתפס, איזה סוג פשע היית מבצע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לו היה מובטח לך שלא תתפס, איזה סוג פשע היית מבצע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתעשרות גשמית: 1 - סחר בנשק. הפרמיות מעולות, השופטים אוהדים, העונש מינימלי, ובסוף אתה מארגן מסיבת סילבסטרחנוכה לכל הסלבים. במחשבה שניה, אולי זה לא כזה פשע מי יודע מה. 2 - מעילה, רצוי כזו מתוחכמת בעזרת מחשב. נגיד להעביר לעצמי אגורה על כל עשרת אלפים שקלים שעוברים במחזור העסקים בבנק. אולי כדאי לקרוא לזה "גביית עמלה לא חוקית לשימוש אישי" או "הלוואה בלתי-חוזרת". גם זיוף צ'ק (כן, כן, זו גניבה אני יודע) של איזה מיליארדר יכול לעבוד, נגיד על עשירית הפרומיל מכספו. לסיפוק רוחני: 3 - ונדליזם מגוון. מהסוג שמכוון כלפי הרכבים של אלו שעוקפים אותי מהשוליים בפקק, בדגש על מחבטי בייסבול. 4 - אלימות פיזית בשילוב אפשרי עם תקיפה מינית. מהסוג שמכוון כלפי סוחרי הנשים באשר הם. במקרה זה מחבטי הבייסבול הינם אופציונליים אך בהחלט נשקלים כאפשרות המובילה. במקרה כזה התנאי עבורי צריך להיות "לו לא היית נתפס, איזה סוג של פשע היית מבצע מספר פעמים בלתי-מוגבל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: לא הייתי מבצע אף אחד מאלו, גם אם לא הייתי נתפס. זה גם מה שהצבעתי עבורו בסופו של דבר. אם היו ממש מכריחים אותי לבצע פשע כלשהו, הייתי מבצע (כמידת יכולתי, אני לא משהו בפריצה למחשבים או בזיוף צ'קים וכו') את מספר 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אולי הדבר שנראה הכי מדהים הוא שרוב האנשים בחרו באופציה של לא היינו מבצעים שום פשע. מענין אם אנשים פשוט פוחדים להודות אפילו בפני עצמם שהם היו רוצים להרוג מישהו או לשדוד משהו וכו'. האם אנחנו כל כך מוסריים ביסוד או פשוט מאד מחונכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבסיסנו אנחנו שטנים קטנים וטוב הלב מגיע רק 13 שנה אחר כך, אה? למה שתי האפשרויות היחידות שאתה מעלה הן או של אדם מוסרי/מחוברת/מחונך (אדם שקיים בו יצר הרע, אבל שהצליח להתגבר עליו) או של אדם צבוע (היה מתנהג כך, אך פוחד להודות בכך)? למה אדם שבאופן טבעי לא מתחבר (גם במישור הרגשי וגם בלי קשר למוסר) לרצון/דחף/פנטזיה להרוס, להתעלל, לנצל ו/או לפגוע באחר, הוא כל כך בלתי סביר בעיניך? רצח, שוד ואונס אינם דברים טבעיים יותר משיתוף פעולה, מכיבוד הזולת ומאהבת האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. אותי דווקא הפתיע הסקר לכיוון השני. כמות האנשים שמצליחים להתחבר למעשים כמו רצח, אונס או תקיפה, מאוד הפתיעה אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עניתי "הולכת שולל, מעילה או תרמית", ודי התלבטתי. אם הייתי לגמרי-מאה-אחוז-לחלוטין כן עם עצמי ואיתכם, אולי הייתי צריך לענות "לא הייתי מבצע אף פשע". אבל זה נראה לי יבשושי מדי. הסקר מאפשר לנו להכנס לעולם של פנטזיה שבה אין חוקים, מעורר דיון על הטבע האנושי ועל הפשע ועל הרבה דברים בחברה שלנו, ובשביל זה התנכסנו פה מלכתחילה. אז להגיד "נא, בעצם אני סתם פחדן/מוסרי" זה כמו לבעוט בלוח המונופול ולהגיד שאני לא מוכן לעשוק את הפרולטריון. אז העדפתי לקרוא עוד טיפ-טיפה "ואם לא היו לך בעיות מוסר" לתוך שאלת הסקר במקום לשבור את הכלים. בטח גם אחרים עשו זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורא מוזר שאף אחד לא חולם לאיים או להטריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לאיים כשאפשר לבצע? למה להטריד כשאפשר לירות בראש? אלה ממילא אקטים של איפוק-חלקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפנטזיה הזאת הם כבר מממשים פה במסגרת הויכוחים באייל. חבל לבזבז על זה הצבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתוצאות שמדברות על עברות רכוש, לא הופתעתי. הופתעתי מפנטזיות האונס/רצח/אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. הופתעת מדבר אמיתי. אז תסתכל על זה ככה: חצי מהבידור שלנו עוסק בשחזור תנאים שיאפשרו לגיבור לבצע אלימות קשה ורצח בצורה שתהיה מקובלת עלינו מבחינה מוסרית. אם מסתכלים על כל סרט פעולה דרך הפריזמה הזו, זה מפתיע לראות כמה מעט פעמים הגיבור באמת תופס את הנבל ושולח אותו לכלא. כמעט תמיד הנבל ממש מכריח את הגיבור המוסרי-אך-הנחוש להרוג אותו בדרכים ביזאריות ונוראות למדי. זה כל-כך מבדר אותנו כי היינו מתים לעשות את זה בעצמנו, בגיבוי כל הלגיטימציה המוסרית שמרובעות-הלסת ורישיון-להרוג מג'ודי דנץ' יכולים לתת. אז כבר לא צריך סרטי פעולה: יש סקרים באייל. החצי השני של הבידור שלנו, אגב, עוסק בשחזור תנאים שיאפשרו לגיבור/ה להשיג פרטנר מיני המועדף עליו או על הצופים, או כל פרטנר מיני שהוא. זה יכול להסביר לפחות חלק מהפופולריות של אונס, למרות שאני מסכים שגאן יש עוד אלמנטים שכנראה לא באים לידי ביטוי בתרבות הפופולרית הנורמטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אוכל למתן קצת את ההפתעה: אני פירשתי את השאלה כהזדמנות לא רק לא להיתפס אלא גם לעשות "משהו" בלי כל מאמץ (זה נשמע לי פנטסטי באותה המידה). אילו יכולתי להרוג מישהו בכוח מחשבתי, כמו את המנדרין ההוא, לא הייתי מתקשה לבחור לי איזה אל-זאווהירי ולבצע בו את זממי. לא, אני לא מניח שהייתי מסוגל ממש לעשות זאת פיזית, ולא, אני לא תומך בעונש-מוות, עם או בלי משפט. אבל שאלו שאלה קצת אבסורדית, אז זה מה שיצא לי בתור תשובה (בסה"כ ניסיתי להיטיב עם האנושות). אין לי הסבר לכל החולמים על תקיפה מינית, אבל אולי גם הם הסתכלו על השאלה בדרך אחרת כלשהי. קשה לי לתפוס למה מישהו ירצה לפנטז על אונס, אבל מה אני מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לכם כולכם עם המנדרין ההוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הזיכרון היחיד שנותר לנו משיחותיו של רסטיניאק הצעיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד חושד בעצמי שאם ההזדמנות היתה ניצבת בפני הייתי מרגיש - ופועל - אחרת מאשר במצב בו אני דן בה באופן תיאורטי. נדמה לי שאנחנו תופסים את עצמנו כאנשים מוסריים יותר ממה שאנחנו באמת, ויש עימנו כל מיני טריקים פסאודו-רציונליים לכופף את החוקים האלה בנסיבות המתאימות. מנדרין סיני - ראה הוזהרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני מוסרי יותר ממה שאני באמת (להיפך - אני רואה בחוסר מוסר סוג של virtue ובדברים רבים הייתי רוצה להיות פחות מחוברת ממה שאני). הטענה שלי היא שאני לא רוצח/אונס (גם) מסיבות שאדישות למושג מוסר ו(גם) מסיבות שאדישות לסנקציות שיכולה להפעיל נגדי החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי יותר על עברות רכוש. עם כל הציניות הטבעית שלי אני לא רואה את עצמי רוצח שום מנדרין סיני (אבל ככל הנראה כן הייתי עושה זאת כדי להציל מישהו יקר מאד לליבי). על אונס אני לא מדבר בכלל. משום מה האפשרות הזאת בכלל לא קורצת לי, גם לא בפנטזיות (ולכל הנשמות הטובות: היא לא קרצה לי גם כשהייתי צעיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
SAME HERE. כפי שמשתמע מהכותרת אותה הוספתי, אני "מריח" איזו הנחה סמויה בדיון הזה שמניחה שהאדם הוא בבסיסו שטן. הגרעין שלו הוא יצר הרע והוא הצליח להתעלות מעל הבסיס הזה באמצעות שכלול המקל והגזר החברתי (המוסר/המצווה והסנקציה). האדם הוא מן חיה כזו שעבורה רצח/אונס/אלימות זה עניין טבעי ושרק השפעות חיצוניות כמו חברות, תועלת חברתית, מוסר וסנקציות חברתיות מצליחות לדכה באופן מלאכותי את טבעה. הגישה הזאת, לדעתי, נובעת יותר מתפיסות יהודו-נוצריות של טבע האדם, מאשר על טבעו למעשה.אני חושב ש*בבסיסו* האדם הוא חיה ככל החיות. אין בו גרעין של טוב ואין בו גרעין של רע. תאוות הרצח, הרצח הסידרתי, האלימות השרירותית, חרחור המלחמה, הסדיזם, המזוכיזם, האדם לאדם זאב והדחף לאנוס לא קדמו לחברה ולמוסר, אלא "צמחו" ביחד איתם (ניתן אולי להגיד, במובן מסוים, שהם נובעים מהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לשאלה איך בדיוק התפתח המוסר, אני חושב שכולנו בעלי חיים מוסריים עד גבול מסויים. עפ"י הגישה האבולוציונית, נראה לי סביר שאנחנו פחות מוסריים ממה שאנחנו חושבים על עצמנו. בעצם, השאלה האמיתית היא באיזו מידה, או עד איזה עומק, הוטמעו העקרונות המוסריים במבנה האישיות הבסיסי שלנו. במלים אחרות, האם הוטמע בנו העקרון עצמו, או שקלול של העקרון עם תוחלת הענישה. מה שבטוח כמעט שהוטבע בנו הוא הצורך *להציג חזות מוסרית*, ולשם כך ברור שהוטבע בנו גם הצורך להאמין בחזות המוסרית הזאת - כך הרבה יותר קל לשקר. מהתבוננות בסביבתי הקרובה (עוד מדגם קטן ולא מייצג) נראה לי שאנשים שופטים את עצמם בצורה יותר אוהדת מאשר את הזולת מבחינת רמת המוסריות שלהם. מי שקל לו לרמות את מס הכנסה לא רואה בזה פשע גדול, בעוד השכירים (לפחות אלה שאינם נותנים שעורים פרטיים בשעות הפנאי) מצהירים על יושר נטול הגבלות בתחום הזה, אבל מוכנים לנהוג במהירות שמסכנת את הציבור. חסרי רשיון נהיגה, לעומתם, חושבים שאת הרוצחים הפוטנציאלים האלה צריך לאסור, אבל אין להם בעיה לבגוד בבנות/בני זוגם (אני יודע שזה לא פשע, ויש אומרים שזאת אפילו מצווה, אבל אין לי כוח לחפש דוגמא אחרת), חד גדיא, חד גדיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הסקר היה שואל "איזה פשע תרגיש בנוח לבצע", האם התשובות היו שונות מאוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיותר קל היה לענות "לא ארגיש בנוח עם אף אחד מהפשעים", זה פחות מחייב. גם אני לא הייתי מרגיש נוח להרוג את הסיני ההוא, אבל הייתי כפי שאמרתי הייתי כנראה עושה את זה בנסיבות מסויימות. (בכלל, לפשוע ולהרגיש לא נוח זה הטוב בכל העולמות: אתה גם מרויח את פירות הפשע, וגם לא פוגע בדימוי המוסרי העצמי שלך. ההרגשה הלא נוחה מתעמעמת עם הזמן, בעוד הרווח נושא ריבית של 5% לשנה. בניגוד לחטא ועונשו, אני חושב ש"פשעים ועברות קלות" מבטא נכון יותר את המציאות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשראיתי לראשונה את כותרת הסקר, שאלתי את עצמי אילו עבירות חוקיות כבר *כן* עברתי בחיי. כוונתי אינה לפעולות העשויות להיחשב, תרבותית, כעבירות מוסריות - בגידות מיניות-רומנטיות וכיו"ב - אלא בפירוש עבירות על החוק. הדבר היחיד שהצלחתי להעלות עד עכשיו הוא חצייה באור אדום. אולי זה משום שאינני נוהגת. לנהגים יש בוודאי הרבה יותר הזדמנויות ל"פשעים ועבירות קלות". עבירות מכל הסוגים האחרים, למשל גניבת עט קלאסית שהוזכרה כאן ע"י מישהי, או עבירה כלשהי בכל תחום אחר - לא עברתי מעולם, למרות שהיו לי המון הזדמנויות. מה שהביא אותי לחשוב שאולי לא רק אצלי, אולי אצל עוד אנשים ואולי אפילו אצל אנשים לא מעטים - הפער בין מה ששכ"ג מכנה "הצגת חזות מוסרית", לבין המוסר עצמו - אינו גדול כל כך. אגב, כרגע עולה בדעתי שאת הסקר הזה אפשר להמשיך בסקר משלים: "האם עברת מימיך על החוק? אם כן - פרט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לעתים נדירות ביותר אני מוצא את עצמי נוהג במהירות המותרת. בד"כ אני נוהג לפחות 20 קמ"ש מהר יותר. ובכל-זאת, דו"ח התנועה היחיד שקיבלתי מימי היה על חציית כביש באור אדום כהולך רגל, עם קנס של 100 ש"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מת לראות אותך מחנה את האוטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רק לעתים נדירות ביותר אני מוצא את עצמי נוהג במהירות המותרת.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. גם רק לעתים נדירות ביותר אני מוצא את עצמי חונה. תל-אביב, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אישית, אני לא מכיר הרבה אנשים כמוך (למעשה לא עולה בדעתי אפילו אחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין, אבל רואה גם את הצד השני של אותה המטבע. אני חושב שלאוטוסוגסטיה הבלתי נגמרת הזאת יש אפקט שלילי מצטבר. האוטוסוגסטיה והחזות המוסרית שרובנו דואגים לשדר כלפי חוץ, לא מעלימה את הדחפים הטבעיים שלנו, אלא דוחפת אותם למטה ל"פח הזבל של הנפש". ההצטברות הזאת והמאבק הבלתי פוסק, גורמים לנו לתפוס את מה שקורה באיד כמשהו הרבה יותר מעוות, חולני, נמוך, מפחיד, אלים ומשוקץ ממה שהוא באמת. כנבואה שמגשימה את עצמה, המוסר מוליד את תחושת החטא ובאופן אירוני תחושת החטא עלולה ללבוש צורה של פנטזיה (או אפילו התנהגות) מעוותת. מרוב העמדות פנים, אנחנו חושבים שאם לרגע נוריד את המסכות והבלמים, יבצבץ החוצה שד איום ונורא. כל1 תשוקה שלנו למקס ברנר אנחנו מפרשים כדחף לגרגרנות, כל חלום כחול לרצון לבצע תקיפה מינית וכל ג'ננה רגעית לרצון לרצוח (ואיזה יופי שיש חברה, תורה, אלוהים, משטרה ומוסר כדי להציל אותנו מעצמנו). האמת? שכנעתי את עצמי. אני כבר לא מופתע או מבוהל מהסקר כמו שהייתי קודם. אם כבר קיום המוסר מעוות אותנו באופן הזה, זה נראה לי הרבה יותר בריא שנתפרק באמצעות פנטזיות, סרטים, ספרות, משחקי GTA למיניהם וסקרים באייל. כל עוד המצביעים לא באמת מאמינים לעצם, כמובן. ________ 1 לפני הניטפוקים: המילה "כל" משמשת כאן לצורך הגזמה(מדויקת), על מנת להעביר נקודה. לא מדובר בכמת לוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבגידה בבני/בנות זוג איננה דוגמא טובה משום שהיא איננה עברה על החוק. בעיניי, אגב, יש בזה אבסורד מסוים: אין לי ספק שהרבה מאוד נשים נפגעות פי כמה מבגידה (שאיננה עברה) מאשר מהטרדות מיניות, שעליהן הן יכולות לתבוע את המטריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה האבסורד. הסיבה לכך שמישהי נפגעת ממעשה מסוים, כלל איננה קשורה לשאלה האם מדובר בעברה על החוק או לא. ובוודאי שאינה מושפעת מהיכולת לתבוע את הצד הפוגע. נראה לי שהרגשות שיתעוררו קשורים, בין היתר, בסוג הקשר שיש לאישה עם ה''פוגע''. למשל בסיטואציה של הטרדה מינית, סביר להניח שהאישה תחוש גועל או פחד. אם היא מכירה את המטריד, ייתכן שהיא תחוש גם נבגדת. באותו אופן, גם הרגש שיתעורר בעקבות גילוי על בגידה, יושפע בוודאי ממידת הקרבה, מהרגשות כלפי הצד השני, מהעמדות האישיות ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שקראתי שוב את התגובה שלי, הגעתי למסקנה שלא הייתי ברורה די הצורך. לא כל הטרדה מינית היא משהו טראומטי שמלווה את האישה לאורך שנים. ישנן פעמים בהן זה בעיקר מקומם, אך לא נגרם כל נזק (פיזי או אחר). אני בהחלט יכולה לדמיין בגידה שתהיה טראומטית יותר עבורי (לא חוויתי כזו) מאשר הטרדה מינית מהסוג שתיארתי (ושאכן חוויתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון - וזה בדיוק העניין: אם ההגיון שמאחורי מערכת החוק הפלילי והענישה הוא שיש להרתיע אנשים מפני פגיעה בזולת ובמידה מסוימת לנקום בהם אם עשו זאת, הרי אותו הגיון עצמו היה אומר שעל פגיעה חזקה יותר יש להעניש ביתר חומרה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אישי, אני חושבת שהכוונה מאחורי החקיקה נגד הטרדה מינית היתה טובה. עם זאת, הלכו עם זה צעד אחד (או שניים) קדימה ויצרו מצב שבו כל הערה היא עילה לתביעה. אני לא חושבת שנשים הן חלושות וזקוקות להגנה עד כדי כך שלא ניתן לפתור חלק ניכר מהמקרים האלה ברמה האישית (שוב, צריך לזכור שאנו מדברים על הטרדה ולא על תקיפה). בכל הנוגע ליחסים בין אישיים בין אנשים בוגרים מתוך בחירה- על אחת כמה וכמה לא הייתי רוצה להכפיף אותם לחוק הפלילי. מה הלאה? לא שטפת כלים, זה פגע בי --> שלם קנס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בגידה זה קצת יותר פוגע מאי שטיפת כלים. וגם: היא הייתה פעם עילה לתביעה. אי שטיפת כלים - מעולם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להיות משעשעת, זה לא הצליח. נעבור הלאה. אני מגלה שאני קצת מתקשה להסביר מדוע בעצם ברור לי שענישה של המדינה על בגידה היא רעיון גרוע. באופן כללי, אני מתחילה לחשוב שאולי כל הרעיון של שיתוף המדינה ביחסים בין-אישיים הוא מיותר (במקרה הטוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה, כמובן, היא ליחסים בין בני זוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי המדינה הם קצת שמרניים יותר מהאייל המצוי, לכן הגנה חוקית מבגידה מסופקת באדיבות משלם המיסים רק לנשים נשואות. תחת תואנת בגידה, הנבגדת יכולה להתגרש ולהעניש כספית את הבוגד. למיטב ידיעתי הסייג היחיד לכך בארץ (בחו''ל היו מקרים שגם מאהבים נתבעו לשלם מזונות) הוא שאדם המבטיח נישואין ומפר הבטחתו, דינו בחוק עד שלוש שנות מאסר. מעבר לכך אישה יכולה לתבוע על הונאה אם היתה כזו (אלוהים אדירים, עד לאן חושב המחוקק שזכותו להכניס את הראש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התכוונתי רק לנשים נשואות. ב. גם הן לא יכולות לתבוע *בפלילים* את בן הזוג הבוגדני. ג. גם הן לא יכולות לקבל גט אם אותו בן זוג מסרב לכך. ד. לאא אמרתי שבגידה הייתה עילה לתביעה בארץ: אין לי מושג בעניין זה. בחוק הנוצרי באירופה היא היוותה עילה כזו במשך מאות בשנים. במדינות מוסלמיות מסוימות היא מהווה עילה לתביעה פלילית גם היום, ודינה מוות - אם כי לנשים בלבד, כמובן. ה. לא טענתי לרגע שבגידה הייתה צריכה להיות מסווגת כמעשה פלילי: הצבעתי רק על מה שנראה לי כחוסר הגיון מבחינת החוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינות מסוימות בארה''ב בגידה היא עבירה על החוק. הכרתי מישהי בוירג'יניה שתבעה את בעלה ואת המאהבת שלו לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויצאת אשמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאלץ אותי לחזור על עצמי: תגובה 425143 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע שאת מצוננת. תה ירוק עם קצת דבש, והכל יהיה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי לכם. את יודעת איך הסתיימה התביעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא. יש לי בנושא חילוקי דעות עם עצמי - מצד אחד היא היתה ידידה שלי, וה@#$^%@# שבר לה את הלב, אז אני מקווה שהיא זכתה, ומצד שני, חוק אדיוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יותר אידיוטי מהנישואין עצמם - מי שלא רוצים/יכולים להבטיח מונוגמיות, שלא יעשו את זה. מי שחתמו על הסכם, מיותר/הכרחי, הגיוני/מגוחך כשם שיהיה, שלא יתלוננו כשדורשים מהם לעמוד בהבטחותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה שתתבע את בן הזוג על הפרת חוזה או משהו. מטריד אותי שיש סעיף ספציפי בחוק שמעניש על סקס מחוץ למסגרת הנישואין, ומעניש גם את מי שמשתף פעולה עם הפושע - כלומר מקיים יחסים עם מישהו נשוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש בעיה עם הענשת משתף הפעולה עם הבוגד. אשר לבוגד עצמו - הכניסה לאותה מסגרת נישואין כוללת חתימה על חוזה המבטיח מונוגמיה, ועל זה, מבחינתי, הוא צריך להענש. (רגשית - יותר על ההונאה מאשר על הבגידה עצמה. אבל, כמו שאמרתי, אם הוא בחר להתחייב שלא לגלח את הצד השמאלי של הפנים בימי שני, לגיטימי לדעתי להעניש אותו גם על הפרת ההבטחה הזאת.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז השאלה היא איך אנחנו מגדירים נישואין. המחשבה שנישואין מוגדרים כחוזה לכל דבר שניתן לתבוע את אחד הצדדים על הפרה שלו נשמעת לי כמו משהו מ-1984 או חוקי חמורבי, ולא חלק מהמציאות שאני רוצה לחיות בה. בגידה בין בני זוג, נשואים או לא נשואים, צריכה להיות עניין אישי ופרטי בין בני הזוג, ולא עניין להתערבות ציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההסדרים הכספיים1 בין בני הזוג זה לא עניין אישי ופרטי? __________ 1 HALF!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אותו הדבר. זה לא מגוחך בעיני שבמצב שבו מפרקים תא משפחתי, ישנם חוקים שמגבילים את האופן שבו זה יכול להתבצע. או במילים אחרות יש התערבות של הציבור. בלי ההתערבות הזאת היו יכולים להיווצר מצבים של חוסר שיוויון, ניצול ופגיעה כלכלית קשה באחד הצדדים, וזה עוד לפני שדיברנו על הילדים. זה כן מגוחך בעיני שאחד מבני הזוג יכול לגרור את השני לבית המשפט על כך שהוא קיים יחסי מין עם צד שלישי. סיטואציה כזאת לא צריכה לעניין את הציבור. איפה בדיוק הנזק הפוטנציאלי המשמעותי לאחד הצדדים שמצדיק התערבות ציבורית כאן ? אם אנחנו מקבלים את העוגמת נפש שנגרמת לצד הנבגד כאן בתור עילה להתערבות ציבורית, אז אני יכול באותה המידה לגרור את החבר הכי טוב שלי לבית המשפט אם הוא שוכב עם האקסית שלי שבוע אחרי שנפרדנו. ואת האד-אבסורדום הזה אפשר להמשיך עוד הרבה יותר רחוק מזה. סיכמת את זה נהדר בארבע מילים איפשהו למטה: "מדינה זה לא גננת". ________ EDDIE ! WHAT HAVE YOU DONE FOR ME LATELY ??
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם דעתך אבל מתקשה להצדיק אותה לעצמי בצורה יותר מסודרת. "מדינה זה לא גננת" זה ממש לא סיכום נהדר אלא נפנפוף ידים מתוסכל של מי שלא מצליח למצוא נימוק יותר משכנע. _________ You was butt naked on a zebra last month!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתקשה להצדיק את זה לעצמך? _________ I DON'T CARE EDDIE ! I AM AMERICAN WOMAN NOW ! I WANT WHAT'S COMING TO ME !
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור מה מגוחך בזה: למעשה, מאוד לא ברור מדוע פני הדברים אינם כאלה. האם אין תביעות משפטיות בין אנשים במגזר הפרטי סביב חלקים לא בהכרח כספיים המופרים בחוזה שביניהם? האם אין ולא ייתכנו סעיפים של נאמנות או בלעדיות במגזר הפרטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הסיבה שבגללה זה מגוחך בעיני. בתגובה 427092 הסברתי את העמדה שלי בצורה יותר מדוייקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יודע איך מנוסחים בד"כ חוזי נישואים אזרחיים? והאם הם כוללים סעיף מפורש של נאמנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 426962 אני לא תומך בנישואין וגם לא יוצא נגדם, ובטח ובטח שאני לא מעוניין שיהיה רק סוג אחד של נישואין אפשרי. לא משנה לי אם אלמוני רוצה נישואין סטייל 1984 או סטייל 2500BC, לא מתכוון לאשר רק לאחד מהם את מבוקשו. בגידה בין בני זוג, נשואים או לא נשואים, צריכה להיות בהתאם למה שסוכם ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הנקודה - בגידה בין בני זוג, כמו כל "הפרת חוזה" צריכה להיות עניין בינם לבין עצמם. לא בינם לבין המדינה. לא עניינה של המדינה (ולכן - של החוק הפלילי) שסירבתי לפנות את הדירה אחרי 12 חודשים, לא עניינה של המדינה שאישי ההיפוטתי1 לא ממלא את חלקו בחוזה בכל מה שקשור לנאמנות מונוגמית ושטיפת כלים. 1נו, אבא של היפו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהמדינה אוכפת את כללי הסכם השכירות שאנשים חותמים ביניהם, כך היא צריכה לאכוף גם כללים אחרים שעליהם הוסכם בצורה רשמית כזאת. (שוב - אני לא אומר שהסכם מהסוג הזה נשמע לי אטרקטיבי. אני מניח שלצד התחלת ההתייחסות הרצינית אל ההתחייבויות בטקס הנישואין, אנשים גם יבחרו את הכללים של מה שהם נכנסים אליו. אני לא מציע שכשנתחיל להתייחס ברצינות להסכם, נשאיר בתור ההסכם האפשרי היחיד את הכתובה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי המדינה אוכפת את כללי הסכם השכירות שאנשים חותמים בינהם? אם הפרת את החוזה ביננו המדינה לא יכולה להעמיד אותך לדין. רק אני. התפקיד של המדינה מתמצה בשני דברים: (א) הכרה בהסכם ביננו (ב) הקמת גוף בורר (ביהמ"ש לצורך העניין) למקרה של סכסוך. אם אתה מפר את חוזה השכירות ביננו, ואני מתעלמת מכך, למדינה אין שום אמירה בעניין (להבדיל ממקרה שבו אתה מכה אותי, והמדינה יכולה להחליט שהיא חוקרת, מעמידה אותך לדין ומענישה אותך גם אם אני אומרת שסלחתי לך, והגיע לי, ובכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה אוכפת את כללי הסכם השכירות אם מישהו מהמעורבים מתלונן על הפרתם. היא לא פועלת מיוזמתה. לא הצעתי דבר שונה בתחום הנישואין (והגירושין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? המדינה מאפשרת לך להתגרש (=לסיים את החוזה) ומכירה בבגידה כעילה לכך. אתה רוצה להכיר בתביעת פיצויים על בגידה תוך שמירה על הנישואים? זה העניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לעשות שום דבר כזה, אני אומר שצריכה להיות האפשרות להתחתן גם בצורה כזאת. לא מוצא בעיניי שיהיה פתרון יחיד שיכפה על כל המתחתנים - או שגירושין מסתיימים בחלוקה חצי-חצי של הרכוש, או שכל אחד לוקח בהתאם למה שהכניס, או שהצד הבוגד מנושל מנכסיו, וכו'. מעוניין שתהיה אפשרות לכל זוג לבחור מה שמתאים להם, לא מידה אחת לכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי - אתה רוצה שאפשר יהיה להכיר גם בתביעת פיצויים על בגידה (או אי שטיפת כלים) תוך שמירה (אם רוצים) על הנישואים? זה העניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הייתה הכוונה, וזה נשמע לי מגוחך, אבל למה שלא תהיה גם האפשרות הזאת? מישהו צריך לפרנס את עורכי הדין. אחרת, הם נכנסים לפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה נקרא בעיניך מעורבות של המדינה? בעיני זו פשוט הרחבה של המשפט הפרטי (מגוחך ככל שיהיה, ואני מתעלמת מההערה על עורכי הדין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נקרא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני לא. ההגדרה שלי למעורבות של המדינה היא החלקים הפלילים או המינהליים של המשפט, לא המשפט הפרטי. שמעתי פעם על כך שבגידה הייתה חלק מהחוק הפלילי באיטליה. *זו* מעורבות של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מעוניין שהיא תהיה חלק מהמשפט הפרטי, כמובן. עכשיו, למה הדוא"ל שלך מופיע ונעלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תערוך הסכם נישואין, מה הבעיה? (לא החלטי, הדואל.) (ואני בעיקר שוכחת לפעמים למחוק אותו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שיש בעיה? (לא הבנתי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני היחיד שיש לו פתאום דז'ה-וו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רענן את זכרוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הודעה תמימה לחלוטין, באמת היה לי דז'ה-וו. הרגשתי כאילו כבר ניהלת עם העלמה דיון דומה ושאלת על המייל. אני מניח שכמו כל דז'ה-וו טוב, אני סתם הוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח ששאלתי את זה בעוד כמה פעמים. לא יודע אם את העלמה דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמא מדינה" צריכה לדאוג שהילדים שלה הם ילדים טובים שתמיד עומדים בהבטחות שלהם זה לזה. למי אכפת מהמופרכות שיכולה להיות לתוכנו של חוזה? אם זה כתוב, חתום ווולנטרי, אז זה קדוש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אקבע את הכללים אצלך בבית נשמע יותר הגיוני מלתת לך לקבוע אותם? לא לי. גם לא נשמע לי הגיוני שהמשטרה תסרב לפנות מהדירה שלי את שוכר המשנה בגלל ששכר הדירה החדש שאני מבקש נשמע להם מוגזם לאיזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה התחתונה היא שאתה מציע להכנס אל חדר המיטות של הפרט בשם ערך ליברלי קדוש (קיום חוזים). "אתה חייב לקיים את הבטחת המונוגמיה שלך לאישתך" זה הדרך שלך לקבוע (ולכפות!) את הכללים השרירותיים שלך "אצל אנשים בבית". אז מונוגמיה זה לא הערך שקדוש עבורך או מעניין אותך, אלא קיום הבטחות בין פרטים. לי זה עדיין נשמע כמו משטר טאליבני, גם אם הטיעונים שלך מתבססים על (קריקטורה של) ערכים ליברליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע להכנס אל חדר המיטות של מי שטרח לפתוח את הדלת ולהזמין את המשטרה פנימה, כן. אלו לא הכללים שלי. אם אתה לא רוצה להתחייב לאישתך למונוגמיה, אין לי שום בעיה עם זה. אני לא חושב שיש שום דבר קדוש במוסד הנישואין בדגם הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה נדחתה. המדינה לא אמורה להכנס לשם, גם אם מתחננים בפניה. מדינה זה לא גננת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<תגובה 427087> "בגידה בין בני זוג, נשואים או לא נשואים, צריכה להיות בהתאם למה שסוכם ביניהם." אבל זה בדיוק העניין - שאין "מה שסוכם ביניהם". נישואין לא דומים להסדר עסקי בין שני אנשים זרים עם אינטרס כלכלי משותף. רוב הזוגות הנשואים לא חותמים על חוזה נישואין. נישואין הם מעין הסכם לא כתוב שנקבע במחדל ובאופן רטרואקטיבי עפ"י נורמות חברתיות. מהסיבה הזאת החוק צריך להתייחס לאותם מצבים שהזוג לא סיכם לגביהם שום דבר ספציפי ערב החתונה - במידה ואחד מבני הזוג לוקח את העניין לבית המשפט. למשל, אם בעל מכה את אשתו הרשויות מתערבות, וזה לא מעניין אף אחד מה סוכם או לא סוכם ביניהם (או לפחות זה מה שצריך להיות...). עוד דוגמא - אם זוג נשוי מחליט לעשות ערב של חילופי זוגות, יש כאן איזושהי "הסכמה" ביניהם, אבל זו הסכמה לא כתובה שאין לה תוקף משפטי. לכן אני חוזר לתגובה הראשונה שלי: "אז השאלה היא איך אנחנו מגדירים נישואין". כלומר בהנחה שאנחנו חייבים לקבוע חוקים שחלים על מצבים של חוסר הסכמה בין בני זוג נשואים וכשאין בנמצא חוזה כתוב, מה צריכים החוקים האלו להיות ? אני לא חושב שפיצוי כספי על קיום יחסי מין עם צד שלישי צריך להיות אחת מהחוקים האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: הסכמה לא בהכרח צריכה להיות כתובה, או אפילו מפורשת, כדי שיהיה לה תוקף משפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. הסנקציות שיכולות להיות מופעלות כנגד סרבן גט עולות על הסנקציות המופעלות בפלילים. ה. למה להגביל את העבירה לבגידה ? גבר שנפרד מחברתו (או ההפך) יכול לגרום למשבר קשה ביותר בחייה, עד לרמה של התאבדות/אישפוז פסיכיאטרי לפעמים, מדוע לא לתבוע אותו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. עדיין רק הוא זה שיכול לתת את הגט. ה. האם קראת את הסעיף שהגבת עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם יש קשר בין תגובתך לסין הדברים שעליהם היא מגיבה? ואם כן - מהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף ה טוען שישנו חוסר הגיון בחוק, משום שמעשים שפוגעים יותר (אך נחשבים בידי אחדים ללא מוסריים) אינם נחשבים עבירה; היות ומוסר הוא יחסי, לא נייחס לו חשיבות רבה ונשאל מה לגבי מעשים שפוגעים לא פחות (ועדיין נחשבים מוסריים) ? אותו הגיון שטוען לחוסר הגיון בחוקיות הבגידה, צריך לטעון גם לחוסר הגיון בחוקיות הנטישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ה. *לא* טענתי לרגע שבגידה הייתה צריכה להיות מסווגת כמעשה פלילי". איפה אתה רואה כאן טענה על "חוסר הגיון בחוקיות הבגידה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הצבעתי רק על מה שנראה לי כחוסר הגיון מבחינת החוקים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ויש יותר מדרך אחת לשנות את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה אבסורד? זה אבסורד רק אם אתה מניח: א. על כל פגיעה שאדם פוגע בחברו מגיע לנפגע פיצוי ולפוגע עונש. ב. האמצעי לממש את א' הוא מערכת המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 426517 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. הצב ''הונאת ביטוח'' במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבתי, הצבתי. ולמקרה של חוק ויזואלי הצבתי אפילו ''ביטוח הונאה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנדרין סיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 377950 אם אין לך גישה למאמר, אני בטוח שהדוד הטוב שמע אף הוא על המנדרין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מעניין מאוד: בכניסה לקישור התבשרתי שאינני יכולה לקרוא את המאמר, ומייד אחרי ה"בשורה" הופיע המאמר בכל הדרו. ב. העובדה שהוא לקוח מ"אבא גוריו" מסביר מדוע הסיפור אינו מוכר לי: למדתי את היצירה בתיכון, כך שכמובן לא קראתי אותה מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. "כמובן"? חלקנו דווקא קראו את "אבא גוריו" בתיכון. ___________ העלמה עפרונית, ושלג שהפסיק לרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת הלימודים? בדרך כלל זה מצליח להוציא את כל הכיף מהקריאה (אלא אם התמזל מזלך לקרוא *לפני* שהלימודים התחילו, או התמזל מזלך לזכות במורה טוב/ה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, במסגרת הלימודים. ואפילו הלימודים שלי1. פשוט קראתי ברפרוף את שלושים העמודים הראשונים (תיאור הטפט על הקיר באמת היה מרגש, אבל משום מה לא מרגש דיו...) ומשם זה כבר המשיך בפאנן יחסי. זה לא קשור למורה, למרות שבאותה שנה באמת הייתה לי מורה מצויינת, אלא לעובדה שיותר קל וכיף לי לקרוא ספר מאשר את התקצירים שלו, ולכך שאני מבינה הרבה יותר טוב את הניתוחים אם אני לא צריכה ללמוד אותם בע"פ מתוך חוברות סיכומים, אלא לקשר אותם לסיפור עצמו. מופרע, אני יודעת. 1בניגוד ל"חוות החיות", ו"העוזר" שקראתי במסגרת הלימודים של אחותי הגדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רמזתי שזה מופרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. כן, ברור, אבל אני בתיכון הגעתי למסקנה שספרים זה עניין רציני מדי כדי להשאיר אותם בידי המורים. אי לכך לא קראתי מעולם את החומר הנדרש מאתנו, אלא אם קראתי אותו במקרה לפני שעלתה הדרישה. (והשלג הפסיק להרבה יותר מרגע, אם באל קודס מדובר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני שיפרתי את הבגרות בספרות אחרי הצבא, הייתה לי מורה כ''כ מצויינת ונהניתי מהשיעורים עד כדי שהוצאתי ציון גבוה בלי שקראתי את הרומן בכלל. פשוט מקריאה של התקצירים הקשבה ודיון בכיתה, יכולתי לשפוך בקלות שלושה-ארבעה דפי פוליו על כל שאלה שנשאלה על הרומן (''הדבר'' של קאמי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי היה כל שנה מורה אחר, כולם שעממו אותי עד דמעות. אין לי מושג איך התלחתי להוציא מהם תשיעיות בסופו של דבר. בכל מקרה, את הבגרות עשיתי על תוכנית אלטרנטיבית שהייתה שם: כיוון שלא למדנו אותה, קראתי את כל החומר הזה... אז גם בבגרות הוצאתי תשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי את שיעורי "קריאה מונחה" בכיתה ז'. הייתה סדרת ספרים על ילד לאמא חד-הורית, או אולי זו בכלל הייתה הסבתא שגידלה אותו, שמאומץ על ידי זוג יאפי, נראה לי שהחצי הנשי בזוג היה בהתחלה העובדת הסוציאלית המופקדת על הילד. בכל אופן, ספר של מאה וחמישים (האיילים הותיקים יכולים לנחש מאיפה שלפתי את המספר) עמודים נמרח לאורך קרוב לשנה. ילדים שאהבו לקרוא סיימו אותו לפני שהמורה סיימה להסביר מה נעשה בשיעורי "קריאה מונחה", ובשאר השנה צפו בשאר הכיתה קוראת את הספר בקצב של חמישה עמודים כל שבוע, וניהלו עליו את השיחה הבאה עם המורה: "אז מה אתם חושבים שהוא הרגיש כשהכריחו אותו לעזוב את הבית של סבתא ולעבור לגור אצל שני זרים שחושבים שהוא, סבתא שלו וכל מי שהוא הכיר עד אז הם חבורה של פרימיטיביים שמתפקידם לחנך?" "אני חושב שהוא הרגיש רע. הנה, זה כתוב בספר - 'היה ממש חרא לעבור לגור עם שני חארות שחושבים שהם יותר טובים ממני."' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקוזצי מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא שלו מתה אם אני זוכרת נכון, אבא שלו היה כלוא בבית סוהר, וסבתא גידלה אותו. הוא לא אומץ אלא נשלח לאומנה אצל משפחה חיפאית (ואז לא היו יאפים :-) ). ואני חושבת שחוסר העניין שגילית בספר נבע מזה שלא טרחת להגיע לפרק שבו הוא בורח לעתלית ופוגש את בתיה בעלת שיער הפחם (בספר העשירי או משהו בסדרה ציון כבר מקיים איתה יחסי מין, אבל כנראה שאת זה לא היו מכניסים לכם לתוכנית הלימודים בכל מקרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושבת שחוסר העניין שגילית בספר" - מאיפה הסקת את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך נימת הזלזול שעולה מהודעתך. אבל אולי בעצם היא כוונה אל השיעורים בבי''ס ולא אל תוכן הספר עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הזלזול מופנה לשיעורים בביה"ס. "ולא אל תוכן הספר עצמו" - לא הבאתי זלזול בשום חלק מהספר*, תוכן, עטיפה או אחר. * (בעיקר כי אני לא זוכר אותו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אל עצמי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לעשות שוד אם אפשר סתם לגנוב? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לאנוס אם אפשר סתם להתנהג כלפי נשים כמו ערס מצוי? אנשים אוהבים להצטיין במה שהם עושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח ל(המשיך)בצע פשעים כנגד אלוהים והדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מכל סוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי עונה, אבל כל תשובה עלולה להפליל אותי או להגדיל את הסיכויים לתפיסתי בעתיד אם אחליט על ביצוע אותו הפשע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי נשיא ארה"ב והייתי נתפס בסדרה של עבירות פליליות, מוסריות ופוליטיות, ונמצא שבוע לפני הדחה, הייתי שולח דמות בכירה שתוודא שאקבל חנינה מלכתחילה. ויקטור נבסקי, מו"ל כבוד של ניישן מגזין: "שבוע לפני שניקסון התפטר, גנרל הייג לקח את ג'רי פורד...ואמר לו שניקסון יוצא מדעתו וצריכים להוציא אותו...אם אתה תבטחי לחנון אותו אחרי שתקבל את הנשיאות, אני חושב שהוא יסכים להתפטר." (אגב, מה חדש בעניין קצב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הייתי מגלה שבת זוגי בוגדת בי, והייתי יודע שאני לא אתפס, הייתי רוצח אותה בדם קר. בגידה בין בני זוג גרועה בעיני מרצח. אם היא תתקשר דקה לפני המעשה ותאמר שזהו, זה נגמר, אז זה נורא, זה איום ונורא, אבל זה לגיטימי. אם זו בגידה, חיים בשקר מאחורי הגב, מבחינתי הייתי הורג אותה עם גרזן בלי למצמץ. יש בי תיעוב כל כך עמוק לבגידה מינית שזה נראה לי אפילו עניין פיזיולוגי, אבולוציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי דווקא עדיף שתגיב שלא בצורה אנונימית, כדי להקדים תרופה לחבטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז שוב תבוא המשטרה, שוב תחפור לי בחצר האחורית ושוב תחזור כל האי-נעימות הזו עם השכנים והמשפחות של האקסיות... הספיקה לי פעם אחת, אני צריך את זה עוד פעם? אבל ברצינות, התחושות האלו כל כך קיצוניות (לא שזה קרה אי פעם, אבל רק המחשבה על זה) שנראה לי שזה עניין פזיולוגי, כמו פחד גבהים, או פחד מנחשים וכו'. הרי אני לא היחיד שרעיון הבגידה מעורר בו חלחלה כזו, ולמרות שאני רק מקשקש בקומקום על רצח בעקבות בגידה, יש גם לא מעטים שמבצעים הלכה למעשה, בלי לפחד מהמשטרה. למה תחושת הנבגד היא של סוף העולם? למה היא מעוררת את יצר האלימות הזה? בעיני יש אפשרות שזה מעין מנגנון איום והגנה ביולוגי/אבולוציוני כנגד האפשרות שגבר יגדל וישקיע את האנרגיות שלו בילדים של אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פיזיולוגי, כמו פחד גבהים, או פחד מנחשים" ?? יש אנשים שרוצחים גם בעקבות סכסוך בכביש. (ברוך השד שיש בדיקות הורות אמינות בימינו, אה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ברוך השם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושבת שצריך אפילו להגיע להסברים אבולוציוניים. ברמה המיידית יש פה: א. פרידה (שכמוה כמוות, אמרו כבר לפני). ב. פגיעה באגו. ג. חוסר שליטה קיצוני ופתאומי במערכת היחסים. ד. הפיכת קונספציית המציאות המוכרת לך על פיה (בת זוגך לא מעוניינת בך עוד). ד. ערעור אמון בבני אדם (גם ובעיקר אם המקרנן הוא מכר או חבר שלך). ה. הנגזרת: שינוי פרקטי קשה בצורת החיים (צריך לעבור דירה, או להמשיך לגור באותה דירה אבל לבד). כולם גלומים בהודעה אחת: "זה לא מה שנראה לך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כל הנ"ל נכונים (למעשה) גם אם היא מתקשרת בטלפון דקה לפני ואומרת שזה נגמר. במקרה הזה אני מדמיין לעצמי רק עצב תהומי (בגלל כל המתואר: פרידה, פגיעה באגו, הפיכת קונספציות, ערעור אמון וכו), לא תאוות רצח. מצד שני, המחשבה על כך שבזמן שנתתי אל כל כולי לבת הזוג (ואני מתייחס כאן לארכיטיפ "בת הזוג", לא ח"ח למישהי ספציפית) היא נהנתה מהפרי האסור אצל מישהו אחר, מעוררת את היצרים האלימים הקמאיים. לא יודע בדיוק להסביר, אבל זה מדליק סוויץ' במוח שלא מתעורר אצלי בשום מקרה אחר. זאת אומרת שלא מתעורר אצלי אם אני מדמיין כל סיטואציה אחרת: לשמחתי כל זה רק במסגרת הדיון האקדמי, ואני מקווה מאוד שישאר כך. במחשבה שנייה, סוויץ' הזה מתעורר גם במחשבה על מקרה של חס וחלילה פגיעה פיזית בבן משפחה קרוב - גם במקרה הזה, כשאני חושב על זה, הייתי רוצח את מי שעשה את זה בלי לחשוב פעמיים, אם הייתי יודע שלא אתפס, ואולי אפילו אם כן. אם מישהו היה פוגע באופן משמעותי (רצח, גרימת נכות, אונס) במישהו קרוב לי, הייתי רוצח אותו בלי היסוס, וגם הייתי גורם לו לסבול לפני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיש לי משהו נגד רוצחי אנסים, אבל העובדה שאתה כותב את תחושותיך (לגבי בגידה) כחוק טבע שאינך מתיימר לשלוט עליו, גורמת לי לחשוב שאינך מעוניין לשלוט עליו, זה נראה בעיניך מוצדק (מטעמים כאלו או אחרים). מה תגיד על אנשים אחרים, שבסיטואציה שבה אהובתם עוזבת אותם הורגים אותה, מתוך אותו דחף קמאי ? לא כל תגובה אינסטינקטיבית היא מוצדקת, מצופה מאדם שיצליח לשלוט על זעמו, בסופו של דבר בגידה לא נותנת לך את הרשות לרצוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שאני לא מתיימר לשלוט עליו - להיפך, לא רצחתי ואין לי שום כוונה כזו. הדיון כאן הוא על ביצוע פשעים תיאורטיים, כאלו שאנו משתוקקים אליהם בסתר לבנו אבל מוסרות החברה (והמשטרה, כנציגת החברה) מונעים אותם מאיתנו. בסופו של דבר אני מסכים אתך: לא כל תגובה אינסטינקטיבית היא מוצדקת, מצופה מאדם שיצליח לשלוט על זעמו, בסופו של דבר בגידה לא נותנת לך את הרשות לרצוח. עם זאת - יש תשוקה לכך, ואני לא מתכחש אליה. אגב, גם עניין "חוק הטבע" לא נכתב כאמירה מוחלטת, ולא הוצג כאקסיומה שאי אפשר לערער עליה. רק שיערתי שיש כאן איזה בסיס ביולוגי. מישהו מסוגל ברצינות להתכחש לבסיס הביולוגי של ההתאהבות בין גבר לאישה? של הצורך של האם להגן על תינוקה? שניהם רגשות אנושיים נשגבים, בעלי בסיס ביולוגי ואבולוציוני איתן. אני רק מעז לשער שגם לרגשות נשגבים פחות (בלשון המעטה), יש בסיס כזה. מבחינה ביולוגית יש דווקא לא מעט הגיון ברגש הנקמה, גם על בגידה וגם על פגיעה בבני משפחה. אם נתייחס לתיאוריית הגן האנוכי, בשני המקרים מדובר בדפוס התנהגות שמונע מראש פגיעה או בזבוז של הגנים (היקרים) שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מזדהה. (סליחה, עוזי, אני יודעת שזה ריק, אבל לא התאפקתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף עוד יחשבו שהאלמוני-לצורך הוא אני. ואני, בכלל אין לי גרזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי יוצר העתקים לא חוקיים של תוכנת חלונות. העתקה פיראטית היא גניבה!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לגנוב אז תגנוב שק שטרות מהבנק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה צריך לצאת לבנק. העתקים פיראטיים אפשר לצרוב מהבית. מה הטעם בעבריינות אם צריך לעבוד? יאיר - למה חסר? יש גניבה בסקר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לגנוב מהבנק גם בלי לבקר בתוך בנק- אולי רק ליד הכספומט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין, צריך לצאת מהבית. בעצם אפשר גם מהבית - לגנוב מלקוחות שמבצעים פעולות דרך האינטרנט. אבל זה כבר לא גניבה מהבנק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצירת העתקים חוקיים של תוכנת חלונות זה גם סוג של פשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשבה: a victimless crime - הזדמנות מבוזבזת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהיה זה מרק טווין1 שאמר ששוד בנק זה פשע. אמנם לא חמור כמו ייסוד בנק, אבל פשע. __ 1 או מישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה זה קרובך, כי אם ברטולד ברכט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא שמת סימני קריאה, לכן לא השתכנעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום היתה הפגנה של הסטודנטים נגד העלאת שכר לימוד. לא נתנו לסטודנטים להיכנס למתחם האונברסיטה בכניסות הראשיות, אבל אם חשקה נפשך במזדרונותיה השוממות, יכולת למצוא פירצה קטנה במערכת... בכל מקרה, מסיבות כאלו ואחרות שלא אפרט כאן, ישבתי לי לתומי בחוות המחשבים ולפתע פתאום שריקות וצעקות בוז...מה מסתבר? אני פושעת ובגללי יולי תמיר תנצח ובגללי שכר הלימוד יעלה ל-30 אלף ש"ח. השאלה שלי, במה פשעתי?! חוץ מזה, קצת לפני זה, גם אני השתתפתי בשריפת צמיגים (טוב, עמדתי בצד ועודדתי את המציתים נפשית) וצעקתי בקולי קולות "אין השכלה אין מדינה!!!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבאתי בשעה 14:45 לגבעת רם לא היתה הפגנה, השערים היו פתוחים וכמובן שהשעור בשעה 15:00 התקיים כסדרו בנוכחות מלאה של כל הסטודנטים. באופן עקרוני אני נגד שביתות שפוגעות אך ורק בשובת. אין בהן שום הגיון. שביתה מועילה כשהיא פוגעת במישהו אחר ומפעילה בכך לחץ על הדרג המחליט. אם הסטודנטים היו יוצאים להפגין תוך חסימת כבישים (למשל את הכניסה לירושלים) או לשרוף צמיגים מול הכנסת או מול משרד החינוך (ואם אפשר, אז גם לשרוף את משרד החינוך באותה הזדמנות) הייתי אולי מצטרף, אבל לשבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחלס'אתה צודק. מה הטעם בלהפגין מול האוניברסיטה, זה לא מזיז לאף אחד... העניין הוא שסטודנטים הם עם מנומס, ומשום מה קשה לי לדמיין אותם עושים בלגאן אמיתי. נכנסת דרך מכללת אורט או הכניסה הראשית? כי בהר הצופים השומרים הם אלו שלא נתנו לי להיכנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי מהכניסה הראשית ולמיטב ידיעתי כל הכניסות היו פתוחות. מהנסיון שלי בתואר הראשון, ככה זה היה בדרך כלל כשהאגודה השביתה את הלימודים (חוץ מהשביתה הגדולה של 98). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שביתות שפוגעות אך ורק בשובת'' - היה לי באותו היום שיעור בתורת המספרים. המרצה דחה את הגשת שיעורי הבית לרגל השביתה, ובאופן כללי הסקתי מדבריו שהוא לא ינסה בכלל להגיע לשיעור. מצד שני, לא היה ברור לי שהוא לא הבין בטעות מהתלמידים שמשמעות השביתה היא שהוא לא צריך להגיע. בשביתות קודמות מצאתי את המרצה ואת רוב הסטודנטים בכיתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור הסטודנט הקטן, אני חושב שמי שהפר שביתה קצת לא בסדר, כי אני הלכתי היום לעבודה במקום ללימודים. אני ממש מקווה שאף אחד לא הפר שביתה כי אם יותר מדי אנשים הגיעו אני צריך להשלים שלוש שעות של הרצאות, ואני לא ממש מכיר אף אחד שם. האמת, כשאני חושב על זה, מרצה אחד מקריא מהספר ולשני הייתה רק שעה ויש שם נודניק שבמילא שורף חצי שיעור כדי להוכיח שזה שהוא נכשל בפעם הקודמת זה בטעות, אז לא נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין נודניקים, יש מרצים שלא יודעים להגיד "אני הסברתי את זה כבר, אם יש לך עדיין שאלות אתה מוזמן להגיע לשעות הקבלה" או אחת הגרסאות הפחות מנומסות1 של העניין. 1 אך הרבה יותר מצחיקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהו, תתפלא... נתקלתי בימי חלדי בנודניקים. יש כאלה מתוחכמים. לנודניק הנוכחי יש רפרטואר מרשים והוא חסין מרצים כמעט לחלוטין. למשל, הוא כבר עשה פעם את הקורס הזה. בכל פאוזה של המרצה הוא שואל אם המרצה הולך להסביר על X, כאשר ה X הוא ההמשך הטבעי ולפעמים הברור למה שנאמר עד כה, אבל הוא לא סתם שואל אלא מתאר ושם בסוף סימן שאלה. הוא גם מתרגל קורס מקביל שנלמד באותו סמסטר, אז לפעמים הוא זורק מונח מפוצץ ושואל אם זה קשור - המרצה לא יכול לעמוד בפני האתגר האינטלקטואלי ומנסה לנסח את הקשר. יש עוד כמה טריקים יפים שנאלצתי להתקל בהם, אותם אני לא רוצה לחשוף כי אני לא רוצה לעזור לנודניקים מתחילים להתפתח. אגב, על פי אותו כשל מתגובה 422075, אני חושש שיש סיכוי שהוא קורא באייל ואני כבר מתחרט על הפרטים המזהים שלו ושלי שאפשר למצוא בתגובה. הוא עוד יוכל להתנקם בי.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתנקם בך? נשמע שאתה כבר סובל ממנו מספיק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי את "מוישה המתיש" מימי באוניברסיטה. אינפי ב' המרצה-לינדנשטראוס ( יורם, לא מיכה). פרופסור ל. (המתחיל כל שעור באנחה כבדה) מסביר משהו ואומר "אל תשאלו אותי עכשיו על X, ידברו על זה בתרגיל". מוישה: (מצביע) ל.:(משלים עם גורלו) כן? מוישה: רציתי לשאול על X . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוישה נ.? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא זוכר. אולי בכלל לא קראו לו מוישה. אמצע שנות ה80. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא משלם על ההשכלה האוניברסיטאית שלו בדיוק כמוך, בלי להפגין שמגיע לו סיבסוד מלא של התואר מהמדינה, ואם יש לו שאלה, הוא לא צריך לעצור קודם ולדאוג שמא איזה שמוק אחר בשיעור יפרש אותה כניסיון להתרברבות. (שיעול) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הבנתי את הקשר בין השביתה לנודניקיות. אגב, שמעתי על מה השביתה והפכתי לתומך נלהב. 2. אולי לא הבנתי את הסרקאזם, אבל בכל מקרה אין לאף סטודנט בעיה להבדיל בין שאלה נורמלית לבין נסיון להתרברבות. אני גם לא בטוח ש"נסיון להתרברבות" הוא ההגדרה המדויקת לשאלת נודניק. ברור שיש להתרברבות משקל מסוים, אבל הנודניק לא מונע לדעתי משיקולים רציונליים לטובת שיפור המעמד החברתי/אקדמי כמו מאיזושהי תגובה רגשית בלתי ניתנת לשליטה, ואני חושב שהנודניקים בדרך כלל יודעים שהשאלה שלהם יוצרת אך ורק אנטגוניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה ואינך אחד מהסטודנטים (מניסיוני, הרוב הם כאלו) שלא פונים אל המרצה בשאלה כמעט אף פעם, תוכל בוודאי לדמיין בקלות מישהו אחר רואה בך נודניק ו/או רברבן ברור. הרושם יווצר הרבה יותר פעמים אם אתה לא סתם לא-שתקן, אלא היפראקטיבי קצת (רוצה לשאול גם אם זה לא ממש חשוב) או מעופף. מעופף - שאלת שלוש שאלות בעשר דקות, אז אתה בטוח מקשיב. אז איך, שואל את עצמו הצופה מן הצד, יכול להיות שהוא שואל פתאום על מה שהמרצה אמר לפני שני משפטים? הוא הרי (אתה) מקשיב. ההסבר היחידי, לדעתו, הוא שאתה רברבן עם יכולת *מאוד* ירודה - שהחלטת שאתה חייב לשאול משהו, כדי להפגין נוכחות, ושלא הצלחת למצוא שום דבר במשך שתי דקות, אז התפשרת על השאלה המטומטמת והשקופה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח שלך קצת מבלבל.. ממש קשה לי להבין מה אתה אומר. אני כמעט לא שואל אף פעם שאלות בהרצאה. אני לא רוצה להעיק בפרטים אישיים אבל בלימודים במסגרת מדעי הטבע לתואר ראשון לא שאלתי בכלל. הסמסטר דווקא שאלתי כמה שאלות טכניות אינפורמטיביות לגמרי ("מה כתוב שם?"). בכל מקרה, מה שניסיתי להציג זה אנשים ששואלים שאלות סתם. לא חסרים כאלה (להיפך..). כדי לפשט את העניין, ברוב הקורסים בהם השתתפתי (99% מהקורסים במדעי הטבע, ואחוזים קרובים בקורסים האחרים) המרצה בא להסביר כמה דברים שהוא יודע לאנשים שלא מתמצאים בהם. הרבה פעמים הם לא מבינים גם אחרי שהוא מסביר, ואז הם שואלים שאלות. השאלה היא, האם השאלות האלה תורמות למי ששאל אותן(ובמקרה הטוב גם לכמה אחרים) להבין חלק ממה שהמרצה התכוון להסביר. אם מישהו לא מתרכז בשיעור או שרף החשיבות של השאלות שלו נמוך אז הוא סתם נודניק מעופף והיפר אקטיבי, וזה מעצבן. הבעיה הגדולה יותר היא עם נודניקים מקצועיים שאותם תיארתי בתגובות קודמות. יכול להיות שיש חפיפה מסויימת בין האוכלוסיות אבל קיומם של נודניקים פר סה ושאלות נודניקיות פר סה היא תופעה ממשית, וכואבת, בחיים. אם הסכמנו עד כאן, על התיאור הכללי, טוב ויפה. עכשיו מגיע החלק השיפוטי: בעיני גם המעופפים וההיפראקטיביים (ואני מניח שיש גם סוגים אחרים) ששואלים שאלות נודניקיות הם נודניקים מודעים שנתקעו בשלב אינפנטילי כלשהו בחייהם ולא מעוניינים להבין שזה שהם מעופפים והיפראקטיביים לא אומר שהם מוזמנים ע"י הסובבים אותם לבלבל את המוח, בטח לא בסיטואציה שבה קשה מאוד להתחמק מהם ולא לראות אותם מלכתחילה - להיפך, הם בוחרים דווקא את הסיטואציות הכובלות האלה כדי לכפות את עצמם על הסביבה. אם מישהו לא מסוגל להבין שמעופפותו היא בעיה שלו ולא של הסביבה אז הוא נודניק. הנודניקים המקצועיים שואלים שאלות שדווקא מעידות על ריכוז עילאי ועצבי ברזל - לא פשוט לדחוף את השאלות הנוראיות שלהם בטיימינג ובהקשר המדויק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להגיד - מעופף ששואל על מה שהמרצה אמר לפני שני משפטים הוא אמנם מעצבן, אבל מגיע לו יחס הרבה יותר סלחני משמגיע להוא שבחר שלא להקשיב (לעומת המעופף, שלא הצליח), ובטח-ובטח שלא מגיע לו היחס שמגיע לאחד ששואל שאלות כי הוא לא יכול שחדר שלם של אנשים לא יתייחס אליו במשך חמישים דקות. אתה לא עושה שום הבדלה ביניהם - כתבת "להיפך, הם בוחרים דווקא את הסיטואציות הכובלות..." - לא נכון. מי שבוחר דווקא את הסיטואציות הכובלות הוא מי שרוצה את תשומת הלב. בכאלו לא ניתקלתי בחיים, אבל אני משוכנע שחשבו ככה עליי ועל שואלים-סדרתיים אחרים לפעמים (שלא בצדק, לדעתי, כאמור). יותר מזה - המעופף ששואל על מה שאמר המרצה לא מזמן לא עושה את זה בכל שאלה ושאלה שלו. זה קורה לו פעם בעשר פעמים, נגיד? זה לא מספיק בכדי שהוא יבחר שלא לשאול שאלות בכלל, ולזהות את הפעמים שבהן הדברים נאמרו הרגע הוא הרי לא יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם מה שכתבת. בכל אופן, בשביל הפרוטוקול, אני חושב שזה נחמד שאנשים שואלים שאלות ושעונים להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאי שהם לא שואלים מה השעה. אנשים ששואלים מה השעה ושעונים להם הם ללא ספק נודניקים. (לקח לי כמה שניות להבין מה מוזר לי בניסוח של המשטח האחרון בתגובתי הקודמת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמוזר בו זה שהוא משטח שמונה תשע מלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שזה נחמד שאנשים שואלים שאלות ושעונים להם" הוא משטח (לטענתך), ויש בו תשע מלים (גם את "שמונה" אפשר לקרוא בשתי דרכים, לא רק את "שעונים"). אתה לא חושב שזה מוזר? (קיוויתי שלא אצטרך להסביר, אבל נראה שנסחפתי. סליחה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי.. תודה שענית מהר, ואין צורך בהתנצלות. המשפט שלי יותר מוזר כי הוא לא רק נקרא אלא גם נשמע בדיוק אותו דבר בשתי הגרסאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני שוכח, ובתקווה שאני לא טועה: בעצם זה לא נכון, בש' של "שעונים" יש שווא ולעומת זאת בש' של "שעונים" יש צירה, אז ו' החיבור בראשון היא עם שורוק ובשני עם שווא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סֶגול, אני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מה שהמרצה אמר לפני שני משפטים'' הוא לעתים קרובות ''מה שהמרצה אמר, בזמן שכתבתי את מה שהמרצה אמר לפני שלושה משפטים''. אז שואלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את סטודנטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהרוב בהומור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה ''לרצוח אדם זר'' ולא בכדי אני מניח את המילים הללו במיטת גרשיים מפני שאני תוהה אם יש ביכולתי לעשות את ההזרה הזאת במפגש האמור עם אותו ''זר'', כזו שתספק את הצורך שלי להפוך אותו למושגי מספיק עד כי יתאפשר לי לבדוק דרך הכחדתו את התחושה של לקיחת חיים...מילכוד בלתי פתיר מבחינתי בכל אופן ועל כן כנראה שלא אוכל לבצע ''פשע'' כזה בלי קשר לעונש או ההימנעות ממנו ועל כן לא אוכל גם לאמר בכנות שאין דבר אנושי הזר לי כי רצח הוא כל כך אנושי...אבל לצורך השעשוע הלשוני בעיקר וההפלגה בדמיון תשוקותיי,כן,הייתי רוצה לרצוח אדם זר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שכל עוד זה בגדר פנטזיה, להצביע בעד ''תקיפה מינית'' לא באמת מצביע על, נאמר, אנס פוטנציאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אז סתם הזמנו משטרה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיבהירו לו/ה חד משמעית כי יש להשיב לי בנימוס בפורומים של "תפוז". (לא לדאוג, נטשתי את "תפוז"). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |