 |
אנשים שקופים, דו''ח ביניים | 2513 |  |
||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
היא רוצה לחסום את המשק ליבוא ולסגור עסקים שלא יכולים לשלם שכר מינימום גבוה ב-50% מהשכר היום. אבל היא מתחמקת באדיקות משאלות על הדיעות המדיניות שלה. בתור מצביעת חד"ש לשעבר, צריך לשאול אותה מה דעתה למשל על זכות השיבה. לדוגמה נגיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלי יחימוביץ היא סוכנת מושתלת של הקפיטליזם בתוך הסוציאליזם, הרי שלי מודה בפה מלא שחייה הם חיים קפיטליסטים ללא רבב ומי שינבור עמוק במהלכיה בשנים האחרונות יראה את התפתחות הקפיטליזם "הנאור", מעבר לכך שאת דרכה לתוך ערוץ 2 עד לראיון המופלא עם עמיר פרץ עשתה בעזרתו של איל ההון בני גאון האיש שפיטר הכי הרבה אנשים במדינה (סליחה גם עמיר פרץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה סתם ממציא. אמנם המחשב סובל כמעט הכל, אבל אין לך שום בסיס לדבריך. אולי אתה יכול לומר שהיא תמימה והלכה שולל אחרי עמיר פרץ ובני גאון, אבל סוכנת האימפריאליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל ואתה צודק אני לוקח את המילה בחזרה וכותב שלי יחימוביץ הולכה שולל ע''י מצגת סוציאליסטית שיקרית של עמיר פרץ ולצערי גם ברוורמן הצטרף למסכה שבונה היום מוטי מורל עבור עמיר פרץ. אם פגעתי בכבודה של שלי יחימוביץ מבקש סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
You're Easy...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, השתרבבה לי שם קפיטל E בטעות :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אומרת שהיא בעד מכסים ומניעת יבוא. המשמעות: הרבה יותר כסף יזרום לכיסי התעשיינים שלנו שיוכלו לעשות מה שבא להם בהעדר תחרות. היא שוכת שכבר היינו במצב הזה בשנות ה 50, 60, 70 ו 80. המצב באמת היה יותר שיויוני כי כולם היו עניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבוא לא גורם לאנשים להתעשר. פרט, כמובן, ליבואנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבוא מגביר תחרותיות ומוריד מחירים. יש לו גם הפשעה טובה בכיוונון המשק לעסוק באותם תחומים בהם יש יתרון לייצור מקומי. מי שרוצה לשלם 200 שקל על חולצה פשוטה שיתמוך במדיניות של שלי יחימוביץ ועמיר פרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. משום מה לא זכור לי שבשנות השמונים חולצה פשוטה עלתה 200שקל. הורדת מחירים גורמת גם להורדת משכורות לעובדים. ויש יתרון מסויים לריבוי חולצות פשוטות על חשבון חולצות פשוטות שכתוב עליהן לוגו של חברה, מה שפתאום מעלה את מחירן פלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מפריע לך לקנות חולצה ללא תג של פייר קארדן? אני קונה חולצות בסופר ב 30 שקלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסכמות החברתיות. שלי אישית לא מפריעות, אגב. אני קונה חולצות ב-30 שקל ולא בסופר (אי אפשר למדוד בסופר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ויש יתרון מסויים לריבוי חולצות פשוטות על חשבון חולצות פשוטות שכתוב עליהן לוגו של חברה, מה שפתאום מעלה את מחירן פלאים.'' סביר להניח שהמכס יוטל כדי לעודד ייצור חולצות פשוטות במפעלים בארץ לצריכה מקומית, בלי מכסים גוררי-תגמול על חולצות איכות (שבהן, נאמר, הייצור כאן תחרותי), כך שהתוצאה הסבירה תהיה העלאת מחירי החולצות הפשוטות בלי שינוי במחירי היקרות, שיהפכו יותר אטרקטיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נתפס כאן להכללות ואולי גם לקלישאות. גם מדינות אירופה וגם ארה"ב מגינות על עצמן (בעיקר על החקלאות שלהן). אף אחד אינו מדבר על 100% מכס. היות שאנחנו חתומים על הסכמים, נדמה לי שמה ששלי יחימוביץ אומרת איננו ישים. מה שאולי כן ישים הוא הגבלות מסוג אחר. הגבלות במידה, שאינן מנוונות את התעשיה אך גם לא ממוטטות אותה. נדמה לי שצריך לשאוף למערכת עולמית כזאת, שתקטין את הקלות הבלתי נסבלת של העברת תעשיות לכל מקום שאפשר להקים מרכזי ניצול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובלבד שהמשמעות של הצעד הזה ברורה לכל: תשלום גבוה יותר עבור סחורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובלבד שהמשמעות של הצעד הזה ברורה לכל: תשלום גבוה יותר עבור סחורות. " זוהי קביעה חלקית ומטעה. הבעיה היא הרבה יותר רחבה. (א) השאלה הרלבנטית היא לא גובה המחירים האבסולוטי אלה איכות החיים. איכות החיים – או התועלת בלשון הכלכלנים --נקבעת: (1) על בסיס ההכנסה הראלית, או יכולת הצריכה – כלומר לא המחירים האבסולוטיים לכשעצמם אלא הכנסה ביחס למחירים. במידה ו"הגנות" מביאות לעלית מחירים יחד עם עליה גבוהה יותר בהכנסה, התוצאה היא עליה בהכנסה הראלית. (2) אופי העבודה הנדרשת בכדי לממש את ההכנסה הראלית – כלומר האם בני האדם חיים ללא הגנה, באי וודאות וחוסר בטחון כיאה לעובדי קבלן צייתנים, או בחברה שמעניקה להם מידה של ביטחון, כבוד וסיפוק יצירתי. עד כמה שידוע לי, הכלכלה הניאו-קלסית מתעלמת מהאספקט השני. (ב) רוב הכלכלנים הדנים בחלופה כביכול בין "סחר חופשי" ו"הגנות" מתרכזים באספקט האגרגטיבי. אבל מה בדבר האספקט החלוקתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. (1) הכל טוב ויפה. כשאני אומר "עליית מחירים" אני מתכוון לעליה במונחים של שעות עבודה של הצרכן. (2) אני לא בטוח שעובדי אתא וכור (של לפני ההפרטה הגדולה) חיו בתנאים האידיליים שאתה מציג, לעומת עובדי אינטל או טבע. ב. גם כאן הכל טוב ויפה. אני בהחלט פתוח לטענות על סולידריות חברתית וחלוקה צודקת, כל עוד ההשלכות שלהן על רמת החיים הכללית מובָנות. המציאות מראה שכשאר הבחירה ניתנת להמוני העם, הם מעדיפים לקנות מוצרים זולים שיוצרו בחו"ל ולא לתת כתף לאחיהם העמלים במפעלי גלי. אותם המונים, אם יצביעו על מכסים גבוהים, יוכיחו רק את חוסר הבנתם (ויסלח לי ראובן על ההתנשאות שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, מצד שני, שכשהם מעדיפים לקנות מוצרים זולים מחו"ל על פני "גלי", דווקא אז הם מוכיחים את חוסר הבנתם. ואולי אפילו זה לא, אלא יש כאן קצת דילמת אסיר: אם אין מכס, אני יכול לקנות "גלי", אבל התרומה שלי הקטן לאחי העמלים שם תהיה זניחה, בעוד שהקורבן שאני אשלם בדמות המחיר והאיכות של הבגדים יהיה גדול; ואין לי שום דרך לגרום שגם אחרים ינהגו כמוני. כשאני מצביע בבחירות בעד הגדלת מכסים, זו בדיוק דרך להבטיח שכולם ינהגו כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו אי הבנה הם מוכיחים? הם מוכיחים שהם מעדיפים את החולצה הסינית ב 30 שקל על אחותה הישראלית ב 200. בקניה של תוצרת הארץ אתה בסך הכל מיקרוב "זניח", ולעומת זאת בהצבעה לכנסת פתאום המשקל היחסי שלך תופח לממדי פיל? הטענה שלי היא שאתה מצביע כל יום מחדש בשאלה הזאת, ואתה אפילו לא צריך רוב בשביל להעביר את התוכנית הכלכלית שלך: מספיק שגדודי פרץ בהסתדרות היו נרתמים למאמץ כדי שמפעל "גרבי העמק" היה מצליח להחזיק את עצמו. מעניין שהקריאה "קנו כחול לבן והכו את האבטלה" לא נשמעת בכלל בשנים האחרונות, כנראה בגלל חוסר ההצלחה שלה בסיבובים הקודמים. ואם כשאתה קונה כחול-לבן באופן וולנטרי אתה מקריב קורבן גדול, איך הוא יקטן ע"י כך שתיאלץ גם אותי לנהוג כמוך? אם תאמר שכאשר יהיו למפעלי סוסיתא הרבה לקוחות אנוסים כולם ייהנו מפס ייצור רחב יותר וירידת מחירים בהתאם, אענה שכאשר המכסים יהיו גבוהים הייעול הזה ייבלע חיש קל באחת ממלכודות אי-היעילות-המובנית שמתלוות לסביבה חסרת תחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה על האיחור. לא נורא, צריך לקרוא רק שלוש תגובות למעלה כדי להתרענן.) בתגובה 351364 הצגת שתי פעולות של אנשים שיש ביניהן מעין-סתירה: העדפת החולצה הסינית מחד, והצבעה בעד מכס גבוה מאידך. הסקת שהפעולה האחרונה מבטאת אי-הבנה. נראה לי שאפשר באותה מידה לומר שהפעולה הראשונה מבטאת אי-הבנה. נסתכל על כך אחרת: אם תציג לאנשים את הסתירה, ותשכנע אותם שיש סתירה, ושעליהם לבחור, במה יבחרו? עכשיו אתה אולי אומר שכבר הציגו להם את הסתירה, והם בחרו: במשך עשרות שנים קראו לקנות כחול לבן, והסבירו למה, ובכל זאת אנשים קנו צהוב אדום (סין). נניח שזה נכון (הנחה חזקה. חסידי המכס1 יוכלו לטעון, ודי בצדק, שמסע פרסום מבוסס-סיסמה עדיין משאיר את התועלת/נזק הגלובליים מעידוד/דיכוי היצור המקומי מעורפלת משהו, בעוד שתועלת/נזק הלוקלי מהבחירה בחולצה ברורה ומיידית. כלומר, אנשים לא *באמת* הבינו. אבל נניח שזה נכון.) אז אני עובר לשלב השני בטיעון. נניח שאנשים באמת מבינים עד הסוף את ההשלכות, ונניח שהם באמת מעדיפים חולצות גרועות/יקרות יותר2 תמורת יותר תעסוקה מקומית בטקסטיל. מה הם יכולים לעשות? אני קצת מופתע שאתה, מכולם, חלקת בצורה שחלקת על הטיעון שלי מקודם - אתה שאז בוויכוח עם אורי על קפיטליזם הצגת את דילמת הרועים (או שזה היה ראובן?). זה בדיוק אותו דבר. או כמו הצעה לתשלום מיסים וולונטרי - גם אם כולם מבינים שעדיף שכולם ישלמו מיסים, יש יתרון ענק לכל פרט מכך שהוא לא ישלם. אם כל "גדודי פרץ בהסתדרות" יעדיפו כחול-לבן זה יעזור, אבל גם הם קולקטיב שפרטיו מפעילים את אותם שיקולים. ניסיון להפעיל את כוח האכיפה של המדינה הוא אסטרטגיה מתבקשת: כמובן שבהצבעה אין לי היחיד כוח, אבל אני גם לא משלם מחיר (בסוגיה הנידונה). יצליח, יצליח. המשפט הראשון בפסקה הקודמת נראה כמו הנחה מופרכת לצורך הדיון האינטלקטואלי, אבל אני לא משוכנע שהיא באמת מופרכת. ניסוי מחשבה קטן: נניח שמעמידים את הסוגיה למשאל עם, ושכל העם מסכים שאכן זו הדילמה: הבטחת יותר תעסוקה לאוכלוסיות לא-משכילות, במחיר של התייקרות כללית במוצרים ו/או ירידה מסוימת באיכותם3. מה מנצח? אני נוטה להמר 6:4 לטובת המכס. 1 ואני לא ביניהם, אגב. 2 ואני מסכים איתך שזו הבחירה, ולא שהייצור המקומי ישתפר/יוזל. 3 ואני לא משוכנע, אגב, שזו אכן דילמה נכונה, וראה השלבים המעמיקים יותר בדיוני השוקחופשי בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בדיוני הסחר המתקיימים כעת בהונג קונג מנסות המדינות המפותחות לשכנע את המדינות המתפתחות לפתוח את שוקיהן למסחר בינלאומי. כך מייעצת הכלכלה הקלאסית. אז איך אפשר להסביר שדווקא מדינות שלא הלכו בדרך הזאת שיפרו את מצבן הכלכלי מהר יותר?" לארי אליוט, הארץ, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא קשור: יש עדכון סקרי בחירות היום? שמעתי שקדימה בירידה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן תגובה 354505 (לא צריך להתיחס לירידה הזאת ברצינות, http://www.a7.org/article.php3?id=5173) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט של שתי פסקאות: "זו הדעה הרווחת, אבל יש הטוענים שדיוני הסחר אינם ממש רלוונטיים. דני רודריק, לדוגמה, כלכלן מהרווארד, הוא אחד מהם. קחו למשל את מקסיקו ווייטנאם, הוא אומר. הראשונה חולקת גבול ארוך עם המדינה העשירה בעולם, וחתומה עמה על הסכם סחר חופשי. היא נהנית מהשקעות גדולות ומשגרת את עובדיה לעברו השני של הגבול. כל כולה שקועה בכלכלה הגלובלית. המדינה השנייה היתה נתונה לאמברגו אמריקאי עד 1994 וסבלה ממגבלות סחר שנים רבות אחר כך. בניגוד למקסיקו, וייטנאם אינה חברה בארגון הסחר העולמי. איזו מהשתיים זקפה לזכותה הישגים כלכליים נאים יותר באחרונה? אם תורות השוק נכונות, זו אמורה להיות שאלת תם. התשובה צריכה להיות מקסיקו. אבל במציאות, ההיפך הוא הנכון. מאז חתמה מקסיקו על "הסכם הסחר של צפון אמריקה" (Nafta) עם ארה"ב וקנדה ב-1992, לא עלתה הצמיחה השנתית לנפש מעל 1%. לעומתה, וייטנאם רשמה בעשרים השנה האחרונות צמיחה שנתית לנפש של 5%. בנוסף, שיעור העוני במדינה ירד באורח משמעותי. במקסיקו, לעומת זאת, המשכורות ירדו." הם משקרים בלי חשבון, את זה אני מבין. אבל הם באמת חושבים שמישהו יתייחס לזה ברצינות? להשוות מדינה שהיתה בזבל של הזבל של הזבל, שעכשיו צומחת כי היא מוכרת את עצמה לסדנאות יזע שסין יקרה להם מדי, עם מקסיקו ולטעון שכדאי להיות וויטנאמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הם משקרים? במה? ב. למה לא להתיחס לזה ברצינות? בגלל שזה מנוגד לדעתך? ג. הם משווים אחוזי צמיחה, הם לא טוענים שכדאי להיות וויאטנמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. הרבה יותר קל לצמוח כשאתה מתחיל נמוך מאד. תוספת של דולר ליום יכולה להיות צמיחה של 100% בשכר, ובאופן דומה תוספת מיליארד דולר לתמ"ג יכולה להיות 10% או רבע פרומיל. (כמובן שאתה יודע את זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) בהצגות נתונים בלתי רלוונטיים הנותנים תמונה שקרית כאילו קומוניזים, מכסים גבוהים ושאר שטויות מקדמות צמיחה. ב) מי שמתייחס שלא ברצינות זה אתה. שכ"ג הסביר זאת יפה. הינה הנתונים: מקסיקו תל"ג לנפש $8300 ויטנאם תל"ג לנפש $1770 הצמיחה הנומינלית של ויאטנאם נמוכה מזאת של מקסיקו. אגב, פה נותנים לויאטנאם יותר: והנה השוואה קצת יותר רצינית: http://www.greenleft.org.au/back/2005/649/649p20.htm הקטע הזה עומד בניגוד מוחלט למה שטוען הבחור מהרווארד שכנראה משקר. מעניין אם הוא עשה זאת מטעמים אידיאולוגיים או כדי לנפח את התיזה בשביל התואר.
Since the end of the 1980s, Vietnam introduced greater market mechanisms into its centrally planned economy and increased trade on the capitalist world market. Since the early 1990s, Vietnam’s imports and exports have been rising at more than 20% a year. “Participation of trade has been critical [for Vietnam], providing producers with access to new markets and new technologies”, the report states. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא שקר. שקר זה דבר שאינו נכון. אם הם מאמינים במשהו, ומביאים עדויות שתומכות באמונה הזאת, זה לא שקר. ב. אני מתיחס לא ברצינו רק בגלל שאמרת לי, ואני מקשיב למה שאומרים לי ("אבל הם באמת חושבים שמישהו יתייחס לזה ברצינות?"). ב-1999 התל"ג של ויאטנם היה 1,770$, ושל מקסיקו 8,300$ (לטענתך, הקישור שנתת מסרב להפתח, ובכלל, לא ברור מה הוא אמור להראות) ב-2004 2,700$ ו-9,600$ בהתאמה (http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankord...).. ההסבר של שכ"ג הוא (...הפתעה...) הסבר (וכמו שהוא ניחש, לא הסבר שהפתיע אף אחד). אבל הוא כן לוקח אותם ברצינות, ולא טוען שהם משקרים. אגב, יותר מה (ולמה אתה לא מביא את המקור, כל הקישורים שלך מצטטים את הcia אז למה אתה מקשר לכל מיני מקומות מוזרים ולא לשם?)? אז, כשההשוואה מתאימה לך, היא רצינית, וכשלא היא שקר? איפה מצאת סתירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נכון ש "Vietnam introduced greater market mechanisms into its centrally planned economy and increased trade on the capitalist world market" אזי להביא אותה בתור דוגמא להצלחה של כלכלה מתוכננת ומכסי מגן זה קצת גול עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, הטענה היא ש''מדינות שידעו הצלחה כלכלית בחמישים השנים האחרונות עשו זאת הודות למדיניות שהיתה תפורה לצורכיהן הפנימיים'' וש''אין כמעט עדות לכך שחסמי סחר מעכבים את הצמיחה, אם המדינה מאמצת מדיניות פנים הולמת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הנתונים המעודכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת קצת מוזר שמזכירים בנשימה אחת את הונג קונג ואת ''העדר ההוכחה'' שסחר חופשי מוביל לצמיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והונג קונג היא הוכחה שסחר חופשי מביא לצמיחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת המבט שלי אני לא חושב שיכולה בכלל להיות הוכחה לשאלה ''מה מוביל למה'' בנתונים כאלו ואחרים, זו שאלה של הגיון והבנה כלכלית. אבל ברור שלכל הפחות מהווה הונג קונג הפרכה נאה של הטענה ש''אין שום דוגמה למקום שבחר בסחר חופשי והשיג צמיחה'' - הנה, הונג קונג היא דוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהונג קונג מהווה הפרכה נאה של הרבה מאד טענות קש. ובלי קשר ישיר, עד כמה שזכור לי, הצמיחה של הונג קונג הושגה בעזרת התותחים הבריטיים, ומגבלות הסחר הסיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. הונג קונג היא דוגמה טובה נגד טיעוני קש. וגם נגד הטיעונים הבאים: "יש נימוק היסטורי כבד-משקל המצדיק מכסי הגנה לתעשיות שעדיין אינן רווחיות, בייחוד במדינות מתפתחות. בניגוד לכך, סחר חופשי מצליח רק בעולם תיאורטי דמיוני של תחרות מושלמת" "כשההיסטוריה מראה כי למעט חריגים מעטים ביותר, מדינות מצליחות בעבר ובהווה הגנו על התעשיות המתפתחות שלהן" למעשה, אפשר היה גם להביא את המהפכה התעשייתית מול המרקנטליזם כעוד ראיה שמפריכה את הטענו הללו. באופן כללי, המאמר הזה נוקט גישה קצת רמאית: סין, למשל, אולי לא הפילה לחלוטין את כל חסמי הסחר ליבוא אבל די ברור שהצמיחה המרהיבה של השנים האחרונות באה במקביל לצעדים שהם בגדר ליברליזציה וגם די ברור שסין נהנית מהעדר של מחסומי סחר מהצד השני. "עד כמה שזכור לי, הצמיחה של הונג קונג הושגה בעזרת התותחים הבריטיים, ומגבלות הסחר הסיניות" זה חדש לי. אתה מוכן לפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרט? http://www.marimari.com/content/hong_kong/general_in... הונג קונג לא היתה נהפכת לקניון הענק שהיא כיום אלמלא קיסר סין החליט לסחור רק עם הפורטוגלים, רק בתנאים מגבילים, אלמלא היה לבריטים צורך בדרכי סחר עם הודו, אם הבריטים לא היו מתמכרים לתה או הסינים לא היו מתמכרים לאופיום, אם לבריטים לא היה כח צבאי חזק מספיק להכניע את קיסר סין וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. לסלע הקטן הקרוי הונג קונג יש ללא ספק היסטוריה ארוכה, החל במפץ הגדול וכלה בצעצועי הפלסטיק הזולים של שנות השישים. איך הפרטים הללו בהיסטוריה קשורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שאוכל להשיב, אני חייב להבין מה בדיוק אתה טוען. האם אתה טוען ש: א. מצבה הכלכלי של אף מדינה לא קשור אף פעם להיסטוריה שלה. ב. מצבה הכלכלי של הונג קונג לא קשור להיסטוריה שלה. ג. מצבה הכלכלי של הונג קונג לא קשור לחלק בהיסטוריה שפורט בתגובה 354659. ד. טענה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. לא ביססת את הטענה ההפוכה מג' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הסיפור של היווסדה של הונג קונג כישות מדינית עצמאית מסין. מלחמת האופיום היא מה שמבדיל בין הונג קונג למאות איי דייגים אחרים בים הסיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם אקח את סיפורו של פליט שואה שהפך למיליונר בארה"ב, אצטרך לייחס את עושרו הרב לאדולף היטלר? או אולי לעובדה שהוא אהב לאכול קניידלך בילדותו? או לאוזניו הבולטות? הונג קונג אכן לא הייתה הופכת למה שהיא הפכה אלמלא הייתה ישות עצמאית מסין, שהרי אז הייתה נרמסת, כמו שאר המדינה, על ידי המשטר הסיני אבל זה לא הגורם לעושרה הרב אלא לכל היותר תנאי שאפשר לאותו גורם לפעול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מבדיל בין "גורם" לבין "תנאי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר סביר להניח שמה שרלוונטי להצלחה הכלכלית של הונג קונג צריך להיות קשור למדיניות כלכלית או תנאים כלכליים ולא לפרטים סתמיים גם אם הם מכריעים. למשל, אם הוחלט שלא להטיל פצצה גרעינית על הונג קונג במלחמת העולם השניה זה פרט שהוא אולי מכריע אבל בוודאי לא הגורם לפריחתה הכלכלית. אי אפשר להוכיח בצורה מכריעה (כפי שהזכרתי בתגובה 354631) את הקשר בין הדברים ומעולם לא טענתי שאפשר אבל אם אתה מתעקש לטעון שהצלחתה הכלכלית של הונג קונג נובעת מהרכב הקרקע או אורך האף של קיסר סין במאה הארבע עשרה משימת ההוכחה נופלת עליך, לא עלי. בקונטסט של הכתבה של לארי אליוט דוגמת הונג קונג בהחלט מפריכה את הטענות שציטטתי בתגובה 354657 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להבדיל בין שני סוגים של טענות. הטענה הראשונה היא טענה מסוג "A קדם לB, לכן A גרר את B". מובן ומוסכם שחובת ההוכחה במקרה של טענה כזאת היא על הטוען, ועצם קיומו ההיסטורי A לא מהווה הוכחה. ברור שאורך אפו של קיסר סין, או הרכב הקרקע של הונג קונג הן טענות מהסוג הזה (כמו גם האזניים הבולטות מהתגובה הקודמת שלך, אז חשבתי שזאת פליטת מקלדת, עכשיו אני מבין שזה אי הבנה מהותית). אבל, הטענה שאני מעלה היא אחרת לגמרי. לא "A קדם לB, לכן A גרר את B", אלא "אילו A לא היה קורה, גם B לא היה קורה, לכן A גורר את B". למעשה, זאת גרירה לוגית, ולא תמצא טובה ממנה בשום מקום אמיתי. לכן, אחרי שהסכמנו ש"הונג קונג אכן לא הייתה הופכת למה שהיא הפכה אלמלא הייתה ישות עצמאית מסין" (ציטוט שלך), ושהונג קונג נהפכה להיות עצמאית בגלל אותן סיבות שנתתי למעלה, אין לך הרבה לאן להמשיך. (כמובן שהייתי יכול להביא לך את הנתונים הכלכליים של הונג קונג, להראות לך שעיקר הכלכלה ההונג קונגית נשענת על יבוא ויצוא בין סין לבין שאר העולם, ולהזכיר שבסין יש עדיין מגבלות רבות על מסחר החוץ, וזהו, יותר מזה אני לא צריך להוכיח כלום. אבל אז איך הייתי יכול להסביר את ההבדל הזה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך שגויה: אמרת: אילו א' לא היה קורה, גם ב' לא היה קורה לכן א' גורר את ב' עכשיו נניח שביקרתי בלול עופות כלשהו בהונג קונג ונדבקתי בשפעת העופות אז נציב: "ביקור בהונג קונג" במקום א' ו"פוקינודי חלה בשפעת העופות" במקום ב': אילו "ביקור בהונג קונג" לא היה קורה גם "פוקינודי חלה בשפעת העופות" לא היה קורה לכן "ביקור בהונג קונג" גורר "פוקינודי חלה בשפעת העופות". כפי שבוודאי תוכל לראות זאת שטות מאחר והייתי יכול לבקר בהונג קונג גם מבלי לבקר בלול ואז לא הייתי נדבק. הייתי יכול גם לבקר בלול עם הגנה מתאימה או להתרחק מהתרנגולות וכו. אם כן, א' הוא תנאי לב' אבל הוא לא גורר אותו. באשר לנתונים שהיית יכול להביא לי, ציינתי כבר קודם שאין בהם הרבה תועלת אם אינך יכול להציג אותם בקונטסט של ניתוח כלכלי. הונג קונג אכן סוחרת בעיקר עם סין ואין ספק שסין רחוקה מלהיות מופת של "לסה פר", האם אתה טוען שהמפתח להצלחה הוא קיום מדינה בעלת משטר סמי קומוניסטי דורסני בסמוך? לפי השיטה הזאת היינו יכולים להסתכל על הונג קונג בשנות השישים, לגלות שעיקר היצוא הוא צעצועים זולים ומכאן להסיק שהמפתח לעושר הוא ייצור צעצועים זולים. הגיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהלוגיקה. אילו ביקרת בהונג קונג (A), ונדבקת בשפעת העופות (B), ודאי שהיה זה נכון לומר שהביקור הספציפי שלך בהונג קונג (A) גרר את ההדבקות הספציפית שלך בשפעת העופות (B). זה אולי לא נכון לומר שכל ביקור בהונג קונג (C) גורר הידבקות בשפעת העופות (D), אבל זה לא שייך, משום ש(C) ו(A) אינם זהים, כמו גם (B) ו(D). נכון, היית יכול לבקר בהונג קונג גם מבלי לבקר בלול, אבל אז זה לא היה (A) אלא (A'). אם כן, אין הבדל בין "תנאי" לגרירה. אם (A) הוא תנאי לקיומו של (B), אזי (A) גורר את (B). אם אכילת חלב מקולקל הוא תנאי למחלה מסויימת, אז החלב המקולקל גורר את המחלה. "האם אתה טוען שהמפתח להצלחה הוא קיום מדינה בעלת משטר סמי קומוניסטי דורסני בסמוך?" כלל וכלל לא. אני טוען שזו הדרך בה הצליחה הונג קונג, זה ודאי לא אומר שכל המדינות המצליחות משתמשות בדרך הזאת, או שכל מדינה שתנסה את הדרך הזאת תצליח. "לפי השיטה הזאת היינו יכולים..." נכון, ובגלל זה השיטה הזאת פסולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מבולבל ממה שאתה אומר. בפסקה הראשונה אתה טוען שאתה טוען טענה ספציפית אבל בפסקה השניה אתה מדבר על מקרה כללי (שתיית חלב מקולקל גורמת למחלה). במקרה הראשון אתה יכול להגיע, לכל היותר, לאמירה סתמית. אם הביקור בהונג קונג הוא אותו ביקור ספציפי, כולל כל הפרטים של הביקור בלול, אז אנחנו נשארים עם כרונולוגיה - ביקרתי בהונג קונג וחליתי בשפעת העופות. אתה צודק, יופי. אם רצית (כפי שחשבתי לתומי) להגיע למסקנות יותר *כלליות* באשר לדרכים להמנע משפעת העופות אזי האמירה הכללית "ביקור בהונג קונג גורר שפעת עופות" פשוט לא נכונה. לבלבול הזה נוסף עוד בלבול שהרי ההודעה שהציתה את הפתיל הזה הביאה לינק למאמר שכל כולו נסיון ללמוד על הכלל מתוך הפרט ולהפריך את הטענות המקובלות לגבי הכללים שצריך לנקוט מתוך הסתכלות על מקרים הסטוריים. הגישה הזאת, אגב, כלל לא מקובלת עלי אבל לשיטתה, הונג קונג מהווה הפרכה וזה כל מה שרציתי להגיד. לסיכום, השיטה לניתוח כלכלי שאתה מציע היא חסרת ערך ככלי להסקת מסקנות. התובנות היחידות שהיא מספקת הם בנוסח "האוכל הוא מזונו של האדם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בפסקה השניה אני מדבר על מקרה ספציפי (המילה ''ספציפית'', היתה יכולה לרמוז לך על כך). רציתי להגיע למסקנה כללית, והן שאי אפשר להגיע למסקנה כללית מאנקדוטה. זה בדיוק מה שהופך את השיטה, ואת כל הדטרמיניזם ההיסטורי בכלל, לפסול. ברור שגם המאמר ההוא השתמש באותה שיטה פסולה, רק שמה שמצחיק הוא שבמקום לתקוף את השיטה, אתה משתמש בה. בכלל, אחד הדברים המוזרים, בעיני, הוא העובדה שהדטרמיניזם שפעם חשבתי שהוא מחלה קומניסטית בלבד, מצוי בצורה כל כך נפוצה דוקא אצל מתנגדיו הלוהטים ביותר. לסיכום, לא הצעתי שום שיטה לניתוח כלכלי, ולכן מוזר בעיני שאתה מעוניין ששום השיטה הזאת תתן לך תובנות כלשהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "ספציפית" לא מופיעה בפסקה השניה אולי כוונתך למילה "מסויימת" אבל זאת מתייחסת למחלה ולא לאכילת החלב. "אם כן, אין הבדל בין "תנאי" לגרירה. אם (A) הוא תנאי לקיומו של (B), אזי (A) גורר את (B). אם אכילת חלב מקולקל הוא תנאי למחלה מסויימת, אז החלב המקולקל גורר את המחלה." רמת הדיוק שלך בהבנת דברי נופלת אפילו מהצורה בה אתה מצליח להסביר את דבריך ולכן אוותר על כל נסיון להסביר עוד פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבילון: "מסויים - מיוחד, ייחודי, פרטי, מדויק, ספציפי; מוגדר, מוחלט, ברור, הוא ולא אחר; ידוע, מוכר, מזוהה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל, הטענה שאני מעלה היא אחרת לגמרי. לא "A קדם לB, לכן A גרר את B", אלא "אילו A לא היה קורה, גם B לא היה קורה, לכן A גורר את B"". טעות. "אילו A לא היה קורה, גם B לא היה קורה" פירושו ש-B גורר את A. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "הונג קונג אכן לא הייתה הופכת למה שהיא הפכה אלמלא הייתה ישות עצמאית מסין" (פוקינודי, דצמבר 2005, תגובה 356790) ב. "אילו A לא היה קורה, גם B לא היה קורה" פירושו ש-B גורר את A" (האייל האלמוני, דצמבר 2005, תגובה 356945) א+ב --> A: הונג קונג הפכה להיות ישות עצמאית. B: הונג היא מה שהיא היום. מסקנה: הונג קונג הפכה להיות ישות עצמאית בעקבות מה שהיא היום. התרשמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על הונג קונג, ולא נראה לי שהזכרתי אותי בתגובתי. מאידך גיסא, בלוגיקה יש לי קצת מושג. אם לא A -> לא B, משמע B -> A. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כממוחה ללוגיקה, עוץ לי עצה. האם, לדעתך המקצועית, אפשר להסיק מהחלק המודגש במשפט "למעשה, זאת גרירה לוגית, *ולא תמצא טובה ממנה בשום מקום אמיתי*", שכותב המשפט חשב שזו גרירה לוגית לפי ההגדרה שמלמדים בשיעורי לוגיקה? אם כן, מה, לדעתך המקצועית, גרם לו להוסיף את החלק הזה במשפט? אז, כן, גם אני למדתי קצת לוגיקה. אבל בחיים, אי אפשר למצוא גרירה (היסטורית) טובה מזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המאוד לא מקצועית, אתה צודק לגמרי בעניין הונג קונג. כפי שאמרתי אני התייחסתי לעניין הלוגי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני צודק. אילו א' לא היה קורה, גם ב' לא היה קורה. מכאן שאם ב' קרה אזי א' קרה בהכרח וכמובן שלא ההיפך. א: הונג קונג נפרדת מסין ב. הונג קונג מדינה עצמאית אילו הונג קונג לא הייתה נפרדת מסין, הונג קונג לא הייתה מדינה עצמאית. הונג קונג מדינה עצמאית, מכאן שהיא נפרדה מסין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגררתם עם הלוגיקה לאיזורים לא לוגיים. הונג קונג היתה מושבה בריטית בזמן שבריטנה היתה הרבה יותר חזקה מסין המפולגת. כשהקומוניסטים השתלטו על סין, הם עשו לעצמם חשבון שהאינטרס הסיני דורש את הונג קונג כלא קשורה לשיטה הקומוניסטית. עכשיו אתם יכולים להמשיך בתרגילי הגרירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שלצערך, חץ הזמן ישאר בלתי הפיך גם אם תכתוב את זה עוד חמש פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. טעיתי בסוברי שאנחנו מדברים על לוגיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, בפעם הבאה אולי תנסה לקרוא לפני שאתה מגיב (למשל, תגובה 356966). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שאני מתפרץ פה בעניין לא קשור לכאורה, אבל אני מתלבט באיזה עניין, ואולי מישהו יוכל לבוא לעזרי. נניח כי נתון המשפט: "אילו A לא היה קורה, B היה נשאר נכון." השאלה מה בעצם גוררת שלילת המשפט, כלומר: "לא נכון ש: אילו A לא היה קורה, B היה נשאר נכון." בפרט האם למילה "אילו" בעברית יש מעמד מיוחד (בשונה מ-if), כך שאם: ILU A --> ~A אז גם:NOT-ILU A --> ~A ואם זה אכן נכון, יוצא שלא ניתן לשלול את המשפט המקורי ע"י הנחת A, והדרך היחידה לשלול אותו היא ע"י הנחת B אף פעם לא היה נכון, לכן לא היה יכול "להשאר" נכון?נו מילא, קצת כמו לשלוח הודעה בבקבוק ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התסבוכת היא בגלל המלה "נשאר" ולא בגלל "אילו", בתוספת נופך של הקשר בין עקיבה בזמן לבין סיבתיות. באופן שניסחת את המשפט, הוא אומר "אם A אז B, ואם לא A אז B". כלומר, "B". שלילתו היא "לא B". ללא המלה "נשאר", המשפט אומר "אילו A לא היה קורה, אז B היה נכון", כלומר "אם לא A אז B" (בשום מקרה, זה לא "אז" סיבתי אלא לוגי). המשפט הזה שקול ל"A או B", ושלילתו "לא A ולא B". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי התסבוכת דווקא נובעת משילוב השניים. האם אם כן, לדעתך, הטענה: "אילו A, אז B" שקולה לטענה: "אם A, אז B"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי בהקשר (כלומר, לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא שהדמיון לדילמת הרועים1 חלקי ביותר. כל חולצה תוצרת הארץ שאני קונה משלשלת כמה שקלים לכיסו של פועל "אתא", ואין הרבה יתרון להחלטה גורפת בתחום הזה - מלבד האפקט העקיף והחלש שאם הכל יקנו חולצות של "אתא" ניהנה מיתרון הגודל של המפעל. זה לא משהו שדורש מסה קריטית של קונים או איזה עקרון סינרגי טמיר. ______________ 1- אק"א2 "הטרגדיה של ההמונים" גם אני, גם ראובן וודאי עוד רבים דיברנו עליו. אני אפילו חיברתי רומן רוסי בעניינו בשיתוף עם אורי רדלר. 2- "אפשר קוראים אותו..."? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון גם לתשלום מיסים וולונטרי? ו(בכל זאת) לדילמת הרועים (עם ניסוח נכון של השאלה וכיול מתאים של הפרמטרים)? כל שקל שתשלם כמס יסייע לקופה הציבורית, כל איפוק שתגלה במספר הכבשים שאתה מחזיק יסייע לכל השאר, ואין יתרון להחלטה גורפת - פרט לאפקט המופלא שללא החלטה גורפת, מי שמתנדב לסייע מוצא את עצמו פראייר מול מי שלא. עובד במפעל חולצות לא יכול לייצר רק עבור אדם אחד, ואפילו לא עבור משפחה אחת. כדי שמפעל חולצות שלם עם מאה עובדים יתקיים, צריך מספר חמש-ספרתי של קונים (נראה לי). מכאן, שהחלטה שלך בלבד לקנות חולצות מהמפעל, ובוודאי החלטה אחת שלך לקנות פהעם חולצה מהמפעל, לא תשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא אותו דבר. כשאני משלם מסים כל הציבור נהנה שכן לא סוללים כביש פרטי עבורי, לא בונים בית חולים שיטפל רק בי ולא מפקידים גדוד חיילים שישמור ספציפית על הבית הקטן שלי. זה מצב טיפוסי שבו טפילים יתרבו וישגשו אם לא יוקם מנגנון שימנע זאת, ולכן החברה רשאית לדאוג לקיומו של מנגנון כזה, לפחות לדעתו של מי שאינו תש"חיסט קיצוני ביותר. כשאתה קונה חולצה תוצרת "כפתור ופרעח" היא מיועדת לשימושך האישי, ואינך מחלק את טובת ההנאה שרכשת עם מישהו אחר. אם יימצאו מספיק אנשים כמוך המפעל ישגשג בלי שגרעת משהו מזכותי שלי להעדיף את עניי המזרח הרחוק. אם, משום מה, אתה מוכן לקנות את החולצות המקומיות רק בתנאי שגם אני עושה זאת ומוכן לאכוף עלי את חלקי בעיסקה, אתה מוכיח לא רק טעם מזעזע בחולצות אלא גם חוש ריח פגום. _____________ הייתי בטוח שכבר שלחתי את התגובה הזאת, או דומה לה, פעם. קשה לי להאמין שהיא הוסרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל - ה"רווח" שלי בהעדפת תוצרת הארץ הוא לא החולצה; בכל מה שנוגע לחולצה, מוסכם שאני מפסיד. ה"רווח" שלי הוא בתחום התעסוקה לאנשים אחרים (רק בעקיפין אולי לי, כמעין "ביטוח חברתי"), וזה רווח מסוג טובת הכלל. אפילו עוד יותר מאשר במיסים, כי כאן חלק קטן יותר מהרווח, אם בכלל, מגיע אלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אולי מפסיד, אבל בכל זאת אתה נשאר עם חולצה לשימושך האישי והפרטי (עד הכביסה הראשונה). אי אפשר לבנות חצי גשר שישמש את חצי האוכלוסיה ששילמה עבורו, אבל אפשר להחזיק כמה מפעלים קטנים לגרביים ושרוכים אם כמה אחוזים מהתושבים ישלמו את המס הספציפי הזה בקופה של החנות. כמות המפעלים והיקף הייצור ייקבעו בדיוק עפ"י מספר האזרחים שמעוניינים בכך, ולכן אין עילה לגזילת1 כספי אלה שחושבים אחרת. בעקבות הערותיך אני מוכן לסגת במקצת מהניסוח: אם היו מספיק אנשים שמצביעים בקופת הסופר בעד הביטוח החברתי ההוא, היה טעם לדבר על מכסי מגן כדי לא לאפשר למשתמטים כמוני להנות מהשקט החברתי והאוירה הידידותית של "כל ישראל ערבים זה לזה" בלי שישלמו את המחיר. הענין הוא שבמקרה הזה יש מכניזם שמאפשר להשיג את המטרה לשיעורין בלי אמצעי אכיפה, פשוט ע"י קניית תוצרת הארץ. השקעה בתשתית המים אינה אפשרית בצורה דומה ולכן שם המיסוי הכרחי. ______________ 1- אם אני מיטיב להתבטא, זה רק מפני שאני עומד על הכתפיים של יעקב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן נתקלתי בשו''ת שמשתמש באותו ביטוי של גזל. אני אנסה למצוא אותו. לא מדובר בהמצאה שלי אלא בהתבטאות של מאות שנים ביהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך גם אתה עומד על כתפי ענקים, ולא נותר לי אלא לקוות שהפירמידה האנושית הזאת לא תתמוטט תחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "עד הכביסה הראשונה"? אתה לא הבנת את מהות החולצות האלה: הן חד פעמיות. כל ההמצאה הזאת של חד פעמיות יצאה הרי מציון, ואתה אפילו לא שמת לב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובלבד שהמשמעות של הצעד הזה ברורה לכל: פחות אפשרות לתושבי המדינות העניות (אלו שבהם קמים "מרכזי הניצול") להיחלץ מעוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הוכחה ברורה שמרכזי הניצול עוזרים לתושבי המדינות העניות להחלץ מעוניים. הפיליפינים עדין מדינה עניה. אינני בטוח שמרכזי הניצול בסין, הם שמעשירים את סין. היזמות הסינית המקומית היא שמצמיחה אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שהובא באייל פעמים רבות, ושבינתיים לא זכורה לי תשובה של ממש לו, היא שאותם "מנוצלים" *בוחרים* לעבוד באותם מפעלים, כי למרות שהתנאים והשכר בהם יכולים להיראות לנו מחפירים, הם עדיין טובים יותר ממה שהיה להם קודם - עבודה מבוקר עד ערב בשדות, נניח. לאור זה, נראה לי שחובת ההוכחה היא על המתנגדים ל"מרכזי ניצול" (כלומר, אלו שרוצים למנוע את הקמתם) להראות שנזקם עולה על תועלתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהם בוחרים? האם האכרים של המאה ה-17 ו-18 בחרו לעזוב את השדות לטובת המפעלים? האם האכרים של סין המואאיסטית בחרו לעזוב את השדות לטובת המפעלים? גם אז וגם היום יש תהליך היסטורי של תיעוש החקלאות, תהליך המביא להצתמצמות התעסוקה בחקלאות ועליה בתעסוקה בתעשייה והשרותים. מה הקשר ל"בחירה"? השאלה הרלבנטית היא האם התהליך הזה של מיכון החקלאות הוא תוצאה של "סחר חופשי" או של שינויים טכנולוגיים/מדעיים רחבים יותר שאינם קשורים בהכרח לשיטה ה"כלכלית" פרופר. לא פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן ללמוד הרבה אם בוחנים את הנושא של מפעלי ייצור של תאגידים טרנסלאומיים בפני עצמו. זה נכון שברוב המקרים האוכלוסיה המקומית בוחרת לעבוד במפעלים אלו מרצונה החופשי. מצד שני, אם נגביל את עצמנו למפעלי ייצור בישראל ולבחירה חופשית של סוכנים כלכליים, נגלה להפתעתנו שהפלסטינאים בוחרים מרצונם החופשי לבנות את ההתנחלויות. ציונים גדולים ממש. את החסד העליון של דולר ליום שמרעיפים תאגידים טרנסלאומיים על תושבי מדינות עניות צריך לבחון לאור התמונה הכוללת - החזרי חובות, הסכמי סחר, ''רפורמות מבניות'' אשר נכפות ע''י נציגים של אותם תאגידים ממש בקרן המטבע, מכירה במחירי היצף וסבסוד הרסני, והרשימה עוד ארוכה. להתעסק ברצון החופשי של פועל בהאיטי בפני עצמו זה כמו למחוא כפיים לישראל על שהיא מספקת לסוכנים הכלכליים של עזה עבודה מבלי להזכיר במילה את הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל פרה פרה באמת - תוכל לפרט קצת על ה"מכירה במחירי היצף" וה"סבסוד ההרסני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נכתב על זה באייל לא פעם, ולכן תסלח לי אם לא אפצח במסע חיפושים בגוגל (מה גם שהמידע זמין ביותר). מספר דוגמאות הבאתי בזמנו בדיון ישן (דיון 1503, על רעב בצפון-קוריאה) מלפני יותר משנתיים. יש שם בין השאר תגובה שלי (תגובה 152036 ) עם מספר דוגמאות לתוצאות של סבסוד תוצרת חקלאית (נושא נפיץ ביותר בכל הנוגע להסכמי סחר בינלאומיים) והשפעתו על רעב במדינות עולם שלישי, כמו גם דיון שלם שמן הסתם ישחזר בדיעבד את הדיון שעומד להתפתח כאן. על מנת לקטול באיבו דיון באורך הגלות על כלכלת שוק חופשי אני רואה לנכון להצהיר מראש שאין שום דבר חופשי במדיניותה של קרן המטבע העולמית או בתכתיביה למדינות מתפתחות, ומן הסתם גם ייצוא תוצרת חקלאית מסובסדת היא לא פרקטיקה מבית מדרשם של ליברלים כמילטון פרידמן ודומיו. למרבה הצער, ככה עובד לפעמים קפיטליזם בעולם האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תמיד פרה פרה למה לא בעדרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קל ליישן את הבשר ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה חושב שמדובה בפרות. אבל הכוונה היא ל''פרה'' כמו פרה-היסטורי, למשל. ''פרה-פרה'' - ''לפני-לפני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין! יש נציגים של נייק גם בבנק הבינלאומי? עכשיו הכל מתחבר! קודם הם באים והורסים עם המלחמות שהם מחרחרים ואח"כ הם מואילים בטובם לתת לילידים קצת עבודה? וויאטנם הייתה פעם מדינה עשירה ופורחת, עד שבאו בארצות התאגיד של אמריקה, הפציצו את כל המדינה, שרפו את כל היערות ועכשיו הם פתאום "נחמדים" ופותחים מפעלים! והם קוראים לזה רצון חופשי? איך יכול להיות רצון חופשי אם האוכל שאנחנו אוכלים עולה כסף? צריך כסף כדי לקנות אוכל, ומאיפה יביאו כסף? יש רק את המפעל של נייקי! ועכשיו מסתבר שבעצם נייקי המציאו את זה שצריך כסף בשביל אוכל! תחשבו על זה, למה על אוויר לא צריך לשלם ועל אוכל (שצריך לא פחות!) כן צריך? רצון חופשי זה כמו שעשו בצפון קוריאה (וזה לא כזה נורא כמו שהתאגידים אומרים לכם ביום שישי בערב בערוץ 2) שמה הם חסמו לגמרי את המסחר ושם האנשים לא צריכים לעבוד בשביל לאכול אלא רק אם מתחשק להם. זה רצון חופשי אמיתי. ושלא ישקרו עליכם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ברצינות? כי אם כן, יש לי הפתעה בשבילך: תמיד היה צריך לשלם כסף בשביל אוכל. או ליצור אותו/לאסוף אותו/לצוד אותו בעצמך (כלומר - לעבוד) וזה דורש זמן. שהוא שווה ערך לכסף. מ.ש.ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל כשהית צריך לצוד לא יכולת לעבוד בנייק במקום ועכשיו אין סיכוי שיתנו לך ללכת לצוד. זמן=כסף=כשאתה צד=כשאתה תופרת כפתורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תאמיני לכל מה שמספרים לך בערוץ 2! פעם לכל אחד היה שדה אורז פרטי ליד הביית בוויאטנם! ולא צריך להרוג חיות, אפשר לאכול אורז וזה יותר בריא! אבל נייק רוצים שהם יעבדו כל היום בבית חרשות בשביל קצת כסף ובשביל מה? בשביל לקנות נעלי ספורט של נייק שהם לא צריכים במחירי היצף! זה התאגידים שאת כל כך אוהבת.! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר, הסכמה פיקטיבית. אני לא מאמין שיש "נייק רוצים" יותר משיש -אגף ב' בקן הנמלים רוצים שתלכי לסייר עם קבוצת הפועלות 678. זה המצב האנושי כרגע, בכפר ובקרת. ואתה יכול להיות צמחוני אם תבחר (יש מקומות שאין לך את הבחירה הזאת,יש אחרות), יש צמחונים שאני מאוד מכבד אבל, הייתי אוכל את הכבד שלהם בלי מלח, אם הינו מתרסקים באנדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה קרה לשדה האורז הזה? נייקי הרעים באו והפקיעו אותו ובנו עליו קניון שבו יש מוצרים רק של נייקי? אם כבר, מדובר רק בכפרים. קשה לי להאמין שבהאנוי יש לכל אחד שדה אורז ליד הבית. וגם היום לא כל וייטנאם מתפרנסת מהדבקת סוליות בנייקי. חוץ מזה, לגדל אורז זה חרא של עבודה. ואם יש ויטנאמים שמעדיפים אפילו לעבוד בנייקי, רק לא לעשות את זה, מי אתה שתגיד להם מה לעשות? אורז בשדה לשתול אין זה תענוג גדול ----- מכוכב עד כוכב יום ארוך שאין לו סוף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא מעדיפים בנייק! הם חייבים! בגלל שעכשיו הכל עולה כסף! ומה אפשר לקנות עם הכסף? נעליים של נייק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מכוכב עד כוכב אין דקה אחת לשכב"? ואולי "מכוכב עד כוכב כל הזמן כפוף הגב" או אפילו "מכוכב עד כוכב רוגע יבקש לשווא" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה כוכבים וייטנמיים אתה מכיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו שם עוד 2 שורות (שמסומנות ב--) שאני לא זוכרת. היה שם משהו על הגב כפוף וכל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכן. בארץ קילו עוף עולה בסביבות 16. ובאימפריה ז"ל 11.5 1 גם עובד קבלן שמרוויח שכר מינימום, יכול להרשות לעצמו לקנות קילו עוף טרי שלם לאחר שעה עבודה. לעומת זאת, לצאת לצוד עוף (ואולי לא להצליח), ואז לשבת למרוט אותו לוקח הרבה יותר משעה. "ועכשיו אין סיכוי שיתנו לך ללכת לצוד." הא? מה מונע ממך להתפטר ולהגשים את מאוויך הכמוסים להיות צייד? חוץ מזה שלך תמצא מה לצוד? 1 הגילוי נאות מחייב להבהיר שאני צמחונית, אין לי מושג כמה עולה עוף טרי שלם, והמידע הנ"ל נשאב מגיגול של ""קילו עוף" ש"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך היחס- שעות עבודה/עוף תמיד נכון? ואם תסמכי על נייק שיקבעו את היחס הזה (בלי הגבלות שמתיחסות אליהם בתור הרעים) לאיזה כיוון היחס הזה ישתנה? האם לדעתך היחס- שעות עבודה/עוף שווה כאן ובסין (לא המחירים, היחס)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא זהה, אבל לא רחוק מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם התשובה לכל אלה היא "נדמה לי שצריך לשאוף למערכת עולמית כזאת, שתקטין את הקלות הבלתי נסבלת של העברת תעשיות לכל מקום שאפשר להקים מרכזי ניצול"? אני משוכנע שהמערכת הכלכלית הבינלאומית עושה הרבה עוולות לאנשי העולם השלישי, אבל אני לא חושב שהקמת המפעלים היא בצד העוולות. ואגב, וסלח לי שאני חוזר לאותה גרה לעוסה של דיוני השוקחופשי1, נקודה אחת שהשתכנעתי בה אז היא שמה שאתה קורא "הקפיטליזם בעולם האמיתי" הוא הפרה של העקרונות הקפיטליסטיים, גם היא נעשית בשמם; אינך יכול להשתמש בה כטיעון עקרוני נגד הקפיטליזם. 1מה לעשות, עושה רושם שקם דור חדש באייל שלא ידע את יוסף, אבל אתה כבר התעייפת, והאחים רדלר עוד יותר, ואני לא באמת יכול לעשות את העבודה בשבילם, ולשלוח את החדשים לקרוא את הדיונים הישנים זה לא מעשי - יותר מדי חומר. אז חוזרים כאן לשלבים הנמוכים של הדיון. חבל, אבל אין לי הצעת שיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזאת בדיוק הטענה: קפיטליזם יוצר חפיפה בין מוקדי הכוח הכלכלי לבין מוקדי הכוח הפוליטים, כך שהכוח הפוליטי מנוצל לטובת הכוח הכלכלי. זאת טענה עקרונית ולא עניין מקרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל העמדה הקפיטליסטית הקלאסית (או הלברטיאנית) 1 היא שאסור שמוקדי כח אלו יהיו קיימים כלל. בהעדרם, אין לקפיטליסטים את היכולת להעביר את מוקדי הכח הללו לידיהם. דווקא הסוציאליסטים הם אלו המעוניינים במוקדי כח אלו ואחר כך בוכים על שמוקדי הכח נמכרים לידי בעלי הון 2. 1 וגם עמדת התורה 2 מה הם ציפו? שלא ימכרו את מוקדי הכח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "אסור"? תיאוריה פוליטית אמורה להתאים למציאות. בחברה האנושית *תמיד* יש מוקדי כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש מוקדי כוח. דברתי על מוקדי כח אלו - מוקדי הכח שהשלטון לוקח לעצמו ורק שלטון יכול לקיים. אני יודע שאתה תטען שיש צורך במוקדי כח אלו כדי להוות קונטרה למוקדי הכח של בעלי הממון. אך אני חולק עליך באופן מוחלט. ראשית, כי אין לבעלי ההון כח כה רב, ושנית כי הם מצליחים כמעט בכל מדינה לקנות את מוקדי הכח שאמורים לשמש נגדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש לבעלי ההון כח כה רב - ראה את פירוט הצעדים שמופיע בתגובה של גיל ("הסכמי סחר, 'רפורמות מבניות' אשר נכפות ע"י נציגים של אותם תאגידים ממש בקרן המטבע, מכירה במחירי היצף וסבסוד הרסני, והרשימה עוד ארוכה"). ואני גם לא מסכים לטענה שהם מצליחים כמעט בכל מדינה לקנות את מוקדי הכח שאמורים לשמש נגדם. לראיה, המדינות הסוציאל-דמוקרטיות. בעלי ההון מצליחים לקנות את מוקדי הכוח רק כשמשתלטת אידיאולוגיה קפיטליסטית הרסנית. היכן שרר קפיטליזם חופשי לאורך זמן? האם אתה יכול להצביע על תקופה כזאת בהיסטוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחת ההנחה שיש "קפיטליזם טהור" והוא טוב, עד שבעלי ההון משתלטים - האם היה היכן שהוא קפיטליזם טהור שבעקבותיו התשלטות של בעלי ההון? האם זה נבע סתם מצבירת כוח בחסות הקפיטליזם, או אולי מאי-הפנמה של יסודות "הקפיטליזם הטוב"? הרושם שלי - וזה מדיונים באייל, כך שבהחלט ייתכן שזה רושם שגוי - שבמקומות שהיה קפיטליזם חופשי הוא נפל קורבן לרוב לרפורמות סוציאליסטיות. (באשר להסכמי סחר, רפורמות מבניות, וכו' - אני בספק אם זה באמת נוגע לויכוח קפיטליזם נגד מדינת רווחה. למרות שהתומכים והמתנגדים מנופפים באידיאולוגיות הכלכליות, מה שקורה הוא בערך כמו עימותים צבאיים - אין ריבון בינלאומי, ואין מי שיאכוף סדר כלכלי הוגן כלשהו; לכן אין לצפות שיתקיים "קפיטליזם טוב" במערכת הבינלאומית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהדוגמא הבולטת ביותר היא של תקופת "הברונים השודדים" בארה"ב. אבל זה נראה לי שזה חסר טעם להתווכח על דוגמאות היסטוריות (ניסינו את זה כבר, וזה לא שכנע אף אחד). העניין הוא, שבין אם מדובר על צבירת כוח בחסות הקפיטליזם ובין אם על רפורמות סוציאליסטיות, המסקנה המתבקשת לדעתי היא ש"הקפיטליזם הטוב" לא מתאים למציאות. מה הטעם באידאה נפלאה ש"נופלת קורבן" בכל פעם (או במונחים שכולם כאן אוהבים "לא שורדת")? באשר להסכמי סחר וכו' - לדעתי זה כן נוגע לויכוח, כי בשורש הויכוח מצויה השאלה האם אנחנו צריכים לתת לשוק להתנהל באופן "חופשי", או שאנחנו צריכים להתערב בו משיקולים מוסריים, שיקולים של צדק או של יציבות. נכון שאין ריבון בשוק הבינלאומי, ושלהתערבות שלנו יכול להיות אפקט מוגבל. אבל השאלה נותרת בעינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל עצום בין הנפילה של הקפיטליזים לנפילה של הסוציאליזים. הסוציאליזים נופל בגלל שחיתות פושה, בטלנות, רמאות, מיתון וכו'. בני האדם נדרשים להתנהג נגד טבעם. הקפיטאליזים נופל בגלל שאנשים מתפתים להחליף אותו כל פעם שקשה להם. הקשיים הללו אינן תוצאה של הקפיטאליזים אלא של האתגרים של העולם, אבל אנשים מתפתים לחשוב שהם יוכלו לנצל בכח את האחרים כדי שיפתרו את קשייהם. מי שנכשל איננו החופש אלא בני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כשהסוציאליזם נופל זה בגלל שבני אדם נדרשים להתנהג נגד טבעם, וכשהקפיטליזם נופל זה בגלל טבעם של בני-אדם? אתה יותר הגיוני מזה. חוץ מזה, הסוציאליזם לא ממש נופל. רוב מדינות המערב הן סוציאליסטיות במידה כזאת או אחרת. אף אחת אינה קפיטליסטית מלאה בסגנון השוקחופשיסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע מאד מוזר שדווקא אדם דתי (יעקב) יטען שנטיות של שיתוף חברתי אינם טבעיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזאת הטענה של יעקב. הוא חסיד של וולונטריזם. לי יש ספקות אם וולונטריזם כזה ניתן ליישום. אבל גם אם הוא ניתן ליישום, אני חושב שהוא חותר תחת עקרונות השוויון וכבוד האדם ופוגע בחירות של בני החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך בקשר לעמדתו של יעקב. ראה דבריו בתגובה 351520 (כן, אני גם מחשיב את הסגנון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ניסיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי דתי (איני אחראי לדתות אחרות) אינו אמור להאמין בדברים הנוגדים את השכל האנושי ואת הנסיון. שיתוף חברתי ברמה משפחתית היא סבירה וברוכה, מעבר לזה זהו מקסם שווא. התורה אינה מעודדת שיתוף חברתי ברמות מעין אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין במה אתה אמור להאמין עקב אמונתך הדתית לבין הנסיון והשכל האנושי (ואני לא מתכוון לומר זאת בצורה שלילית, אלא כאבחנה קרה). אין גם שום קשר לזה ששיתוף הוא דבר ''מבורך'' לפי ערכי תרבות כאלה או אחרים, לבין ''מקסמי שווא'' כביכול שלא עומדים בקריטריונים של בדיקה קפדנית. מליוני אנשים, חיות וצמחים משתפים פעולה שלא רק על מנת לקבל פרס (''תועלתנות''), אלא מתוך התרומה החיוביות שטמונה בעצם שיתוף הפעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על שיתוף פעולה. דיברתי על מצב בו מקימים יחידה כלכלית אחת שחבריה אינם מתחשבנים (אמורים להתחשבן) זה עם זה. זה מספיק קשה בין בעל לאשתו, זה טירוף ברמה של 100 משפחות ורשעות ברמה של מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בסוציאליזם האוטופי מתחשבנים זה עם זה. מה שמאד מאפיין הרבה פעמים את שונאי השיטות והרעיונות הסוציאליסטיים- הוא שהם אינם יודעים במה מדובר. נוח להם לתאר את מדינתו של סטאלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבוץ? כל אחד לפי צרכיו וכל אחד לפי יכולתו? ניתוק בין התשלום (המס) לבין המוצר שאתה מקבל (השירות הציבורי)? אולי אתה לא יודע על מה מתנהל הדיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היה רק בשלבים המאד אינטימיים ופשוטים של הקיבוץ. אבל ברמה של מדינה? מרכס לא דיבר על ביטול אמצעי התשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה כמה דוגמאות מתוך מליוני פעילויות קטנות שקורות יום יום ברחבי העולם: -אישה מתחתנת עם אדם זר, שאיננו ממשפחתה, ושלא על בסיס של שיקול תועלתני. -אתה נותן זכות קדימה לנהג שיוצא מהחנייה, בלי שתצפה לרגע לאיזה "החזר תשלומים." -גננת מחליפה חיתולים לזאטוטים בגן. המשכורת הנמוכה שלה לא מסבירה לגמרי מדוע היא עושה את זה. (כנ"ל אחות שמסדרת את הכרית של החולה). אני לא מבין מדוע אתה רואה הכל דרך זוית של תחשבנות כלכלית, ובאותה מידה אני לא שולל שיש שיקולים תועלתניים חישוביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבהיר למה התכוונתי. התכוונתי לשיתוף ארוך זמן אשר איננו מוסדר בצורה ברורה אלא כשיתוף שבו כולנו נעזור זה לזה. צר לי שבלבלתי אותך והבאת דוגמאות שאינן קשורות לעניין. הדוגמא הכי טובה היא מורה שמשלמים לה לפי שעות הוראה ומצפים ממנה לעשות מעבר, ואכן רבים מהמורים לא עושים מעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם נופלים בגלל טבעם של בני אדם. קפיטליזים נופל בגלל נטיית בני אדם להיות תלותיים ובני אדם אחרים להיות נצלנים, וסוציאליזים נופל בגלל נטיית בני האדם לא להיות פראיירים ומטומטמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "האתגרים של העולם" אם לא הקפיטליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחלות, שנות בצורת, נטיית בני אדם להמר, לבזבז כסף על שתייה והימורים. האם אלו תוצאות של הקפיטליזים? האם מה מהם נמנע במדינות חפות מקפיטליזים כמו צפון קוריאה, ובריה"מ? האם הן נעלמות במדינות סוציל-דמוקרטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחלות, בצורות, סופות, רעידות אדמה ועוד אסונות מסוג זה - כולם, בלי יוצא מן הכלל, פוגעים בעיקר בחלשים בחברה. בחברה קפיטליסטית אין לאנשים האלה רשת ביטחון כלשהי. והימורים יש הרבה יותר בחברות קפיטליסטיות - או, בכל אופן, לא סוציאליסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נשאלתי אלו פגעים - עניתי. 2) בחברה קפיטאליסטית יש לאנשים אלו רשת ביטחון כפולה - א) שיקול דעתם שמחייב את בני האדם להתכונן ליום סגריר כי אף אחד לא יתן לך רשת ביטחון ב) החמלה האנושית ובוודאי היהודית אשר עוזרים לאח בעת צרה גם היום. כל שבוע מטיסים מישהו אחר לחו"ל לטיפול נדיר. לעומת זאת, במדינה סוציאליסטית אנשים אלו (ולעיתים כולם) נתונים לחסדי שלטון מתנכר ואדיש, אם בכלל יש משאבים לתת משהו בכלל. 3) אני בספק גדול אם זה נכון. בכל מקרה השתייה ושאר מרעין בישין מחפים היטב על העדיפות בהימורים אם יש כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי ששיקול הדעת מוסיף הרבה לאנשים במקרה של אסונות טבע. אם אין להם כסף למגורים עם תשתיות טובות, לרכב שיעזור להם לברוח מסופות והוריקנים, או לחסכונות מספיקים למקרי בצורת - כל שיקול דעת לא יעזור כאן. ורוב העולם איננו יהודי (לא שהיהודים ממש מוכיחים את טענתך...). מדוע נראה לך שהשתייה תוקפת יותר את הסוציאליסטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא ראה שבברית המועצות שתו הרבה וודקה. ממש הלוגיקה במיטבה; רדלר היה מתמוגג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שרדלר מתמוגג ממנו בכל מקרה. מצא קפיטליסט את קפיטטליתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) שיקול הדעת גם לא מוסיף הרבה לחולי סרטן. כל אדם משתמש באמצעים העומדים לרשותו כדי למקסם את השגתו את מה שהוא רוצה. ברור שלעניים יש פחות. 2) כי אני לא גזען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שיקול הדעת לא מוסיף הרבה גם לך. להגדיר "רשת ביטחון כפולה" שאחד מחלקיה הוא הידיעה שאין רשת ביטחון - זה קצת, איך לומר... מתיישב עם הלוגיקה באופן שאפילו "הפוך על הפוך" לא מגדיר אותו במדויק... 2. לא הבנתי מה עניין הגזענות - ולמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברה קומוניסטית המקורבים לשלטון נמלטים קודם, בתחבורה מיוחדת למקורבים לשלטון. כל השאר נפגעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית חברה קומוניסטית? בברית המועצות? ברית המועצות מעולם לא היתה חברה קומוניסטית חוץ מהעובדה שכך כינתה את עצמה. רוסיה הצארית שהיתה דספוטיזם, החליפה צורה לבריה"מ שהיתה דספוטיזם מסוג אחר. יש התכתבות ענפה בין סוציאליסטים רוסיים לבין אנגלס לפני המהפכה. היתה אחת בשם ויארה זאסוליץ' ששאלה אותו האם יהיה סוציאליזם ברוסיה אם תהיה מהפכה. הוא ענה שלא. הוא כתב לה מה הוא חושב שצריך לעשות כדי להיטיב את מצב העם; לפי דעתו, אי אפשר היה ליישם סוציאליזם ברוסיה ואכן הוא לא יושם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר ליישם קומוניזים בשום מקום, ואכן אין מקום בעולם שבו יושם קומוניזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית נאציזם? בגרמניה? בגרמניה זה לא היה נאציזם. זה היה משהו אחר. נאציזם אמיתי הוא משהו שונה1. עכשיו ברצינות: אם חברה קוראת לעצמה קומוניסטית, והיא הראשונה שמכנה עצמה כך, לפיה נגזרת הנורמה לקומוניזם, וזהו קומוניזם. שים לב, אגב, שדיברתי על קומוניזם, ולא סוציאליזם. ויארה זאסוליץ' שאלה את אנגלס על סוציאליזם. לא על קומוניזם. אם כי, תסלח לי אם אני אודיע מראש שאני מוותרת על ההצעה המפתה לבדוק אם במקומות שהם לא ברית המועצות / סין / קובה / צ.קוריאה / לאוס / ויאטנאם / פולין / גרמניה / צ'כוסלובקיה / יוגוסלביה / רומניה / הונגריה / בולגריה הרעיון יכול לעבוד. אגב, מה כתב אנגלס לגברת זאסוליץ'? מה לדעתו היה צריך לעשות כדי להיטיב עם העם? 1 עשו טובה, אל תתחילו לצעוק לי עכשיו גודווין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אידאולוגיה וצריך לבחון האם האידאולוגיה מתממשת. הנאצים גם פתחו את האידאולוגיה וגם יישמו אותה. זה לא דומה למקרה הקומוניסטי. זה לא אומר שהאידאולוגיה ישימה. זה גם לא אומר שהיא לא ישימה. זה רק אומר שהמקרה הנאצי לא תואם למקרה הקומוניסטי. לפחות לא כמו שהיה נהוג בברית המועצות. אני לא טוען שבברית המועצות לא היה שמץ מהאידאולוגיה הקומוניסטית. אבל בוודאי שבברית המועצות לא יושמו חלקים ממה שהאידאולוגיה הזאת דוגלת. לנין ביקש להפריד בין הכוח הפוליטי (מפלגה) ובין הכוח הכלכלי (סובייטים) רק שמהר מאוד זה השתנה וזה נעשה לגוף אחד. היה גם רצון לקיים דמוקרטיה מעמדית עד שגילו שאי אפשר לסמוך על האיכרים והפועלים וחיש מהר עברו לדמוקרטיה עממית. קרי, אין דמוקרטיה. זאת אומרת שגם הניסיון הקומוניסטי בברית המועצות עבר שינויים בטווח שנים קצר. אז אם אחרי השינויים זה היה קומוניזם, אז מה היה לפני? אם לפני השינויים זה היה קומוניזם, אז מה היה אחרי? המושגים סוציאליזם וקומוניזם שומשו לעיתים בערבוביה. אפילו במניפסט הקומוניסטי. אין להסיק מכך דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאפשר להפעיל את אותה פרשנות יצירתית גם על הנאצים. התורה הנאצית מדברת על עליונות הגזע הארי ועל מאבק שבסופו ישלוט אותו גזע על אירופה או העולם כולו - די ברור שהדבר לא יושם. זה לא אומר שלא ניסו, אבל זה לא יושם, בדיוק כפי שקרה עם הקומוניסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, במקרה הנאצי המיישמים היו האידאולוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, זו בעצם טענה אחרת מהטענה המקורית שלך. ומלבד זאת, היא גם לא נכונה: א. לנין, למשל, היה בהחלט אידאולוג (אם רצית לתקוף זאת מהזווית הזאת) ב. היטלר בוודאי לא המציא את תורת הגזע או כל רכיב אחר של התורה הנאצית ואפילו לא את המרקחת הנאה שאפיינה את מפלגת הפועלים הנציונל סוציאליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכינוי ''קומוניסטים'' במניפסט הקומוניסטי היה בעל מטרות פוליטיות ולא מהותיות. לנין דגל בתפיסה המרכסיסטית למרות שהן מרכס והן אנגלס, טענו כל הזמן שרוסיה עדיין לא היתה בשלה למהפכה. למעשה רוסיה לא היתה בשלה לדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוסיה לא היתה בשלה לכלום. חוץ מלרפורמות אגרריות שיעניקו קרקע לאיכרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון המרכזי של מהפכה התעשייתית לא היה רפורמות אגרריות וחלוקת אדמות לאכרים; ההיפך הגמור הוא הנכון. המהפכה התעשייתית הובילה להקטנה דרסטית של מספר האכרים, הפיכתם לנטולי רכוש וכך הפיכתם לשכירים המוכרים את כוח עבודתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שבמהפכה קומוניסטית עסקינן, ולא במהפכה תעשייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן במהפכה הקומוניסטית עסקינן. מרקס ואנגלס והסוציאליסטים פעלו על רקע המהפכה התעשייתית. כל התיאוריה שלו נכתבה על רקע המהפכה התעשייתית. היתה סוציאליסטית רוסיה בשם ויארה זאסוליץ' (אם אינני טועה בשם) ששאלה במכתב את אנגלס האם תיתכן מהפכה סוציאליסטית ברוסיה; הוא ענה לה שאולי מהפכה אך לא סוציאליסטית. על פי התאוריה של מרקס ואנגלס היתה רוסיה צריכה לעבור קודם את המהפכה התעשייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על קומוניזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהירות, היגיון מעגלי! החלשים בחברה הם אלו שהינם יותר פגיעים, והפלא ופלא - לרוב החלשים הם שנפגעים! צירוף מקרים מוזר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב גם שלעניים יש מעט כסף, החולים אינם בריאים והזקנים מתים בסוף מה שמחזק את התחושה שלעת עתה עדיף להיות צעיר, בריא ועשיר מאשר זקן חולה ועני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן לא מעגל ואפילו לא ריבוע. יעקב אמר שאנשים אינם נפגעים מן הקפיטליזם אלא מ''אתגרי העולם'', וביניהם הוא מנה שנות בצורת ועוד מרעין בישין מידי הטבע. הטענה שלי היא שהעניים בחברה קפיטליסטית נפגעים יותר מאסונות כאלה, משום שהמדינה אינה מעניקה להם כל רשת ביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, זה לא היגיון מעגלי, זה סתם טיעון שמסתמך על עצמו בכדי להוכיח את עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה קשור הטענה לא דיברה על עניים ולפיכך הם עניים, ובכלל אל תקיח את זה באופן אישי אבל נראה שלא ממש חשבת על משוג עוני, לשם דוגמה אם משיהו מוגדר כעני נגיד הכנסתו במאיון התחתון האם זה אומר שרק כוחות השוק צריכים לקבוע את יכולתו לקבל הגנה? על זה הויכוח ונסיים בהקבלה. אם אני אומר שאתה גרוע בללכת מכות האם זה אומר שטענתי מעגלית שתחטוף מכות כל חייך? בשביל מה יש חוקים משטרה אמצעי אכיפה חינוך נגד אלימות וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עני מוגדר כדל באמצעים. אתה מנסה לשחק טוויסטר1 מילולי לגבי מהם האמצעים הנידונים? כי לי זה די ברור שהמונח מתייחס ליכולת לקנות אוכל שגידלו אחרים או בגדים חמים שמישהו אחר יצר, ליכולת לשכור את שירותיהם של אנשים חופשיים שעיסוקם הוא חילוץ נפגעים מאיזורים מוכי אסון, ליכולת לשכור את שירותיהם של אנשים חופשיים שעיסוקם הוא רפואה ולרכוש תרופות ושאר חומרים שונים שיצורם קשה ומסובך, וכו'. ----- טוויסטר: (אני לא בתמונה, זו סתם אחת שמצאתי דרך גוגל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעני בחברת רווחה יש רשת ביטחון כלשהי למקרי אסון קשים. לעני בחברה קפיטליסטית אין כזו. זה ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמכינים לו אוכל כשהוא איננו מסוגל למצוא ולהכין בעצמו, דואגים לו לשירותים רפואיים נאותים, מחלצים אותו מצרות, תופרים לו בגדים - אין הוא עני, וזה לא משנה כמה מעטות פיסות הכסף הצבעוניות שבכיסו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא ידעתי ששינית את הגדרת המלה ''עני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ברצינות מפרש "עני" כ"מי שיש לו פחות משלושה ניירות כתומים בכיס, או פחות מחמישה סגולים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ברצינות מפרשת ''עני'' כמי שאין לו די משאבים כספיים לקנות בהם את צרכיו הבסיסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז את מסכימה עם ההגדרה שלי, שממנה משתמע, שמי שמאכילים אותו לשובע באופן קבוע - ויהיה זה משום שמצויות בכיסו חתיכות נייר מהסוג שאנחנו קוראים לו ''דולר'' או משום שמצויות בכיסו חתיכות נייר מהסוג שאנחנו קוראים לו ''תלוש מזון'' - איננו עני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. דיברתי על משאבים כספיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, ניירות צבעוניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטרות/מטבעות כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק - ניירות צבעוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטבעות אינם ניירות. ומה זה בכלל רלוונטי למשהו? יש לך בעיה אם המוצר הספציפי הזה שנקרא כסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שתרענן את זכרונך לגבי מהות הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה בעיניך מהות הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אתה מפריע לי ולעמיתך האלמוני השני ונכנס למרכזו של דיון שאינך יודע סביב מה הוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הייתה מהי הגדרת העני. נתתי את הגדרתי, שהיא גם ההגדרה המקובלת. אתה נתת הגדרה בהחלט לא מקובלת. והמשכת להתעקש על שטויות לא רלוונטיות של הגדרת הכסף בתור ניירות צבעוניים. אין לי מושג מה רצית להביע בזה, אבל זה דיון כה מטופש שבהחלט אפשר להיפרד כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל התחיל מהמשפט עתיר המשמעות הבא של אלמוני: "מחלות, בצורות, סופות, רעידות אדמה ועוד אסונות מסוג זה - כולם, בלי יוצא מן הכלל, פוגעים בעיקר בחלשים בחברה." זהו, אמרתי, מעגל - הרי מוגדרים כחלשים אנשים שיכולתם להתמודד עם קשיים היא מצומצמת. המשפט הזה משול להברקה המתמטית הבאה - שמת פעם לב שכל המספרים הזוגיים מתחלקים בשתיים ללא שארית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל משפט מתמטי אמיתי הוא מהצורה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל משפט מתמטי הוא מהצורה "X מקיים את התכונה שהגדירה אותו"? נסה שוב. (המשפט "המספרים שמתחלקים רק בעצמם ובאחד הם ראשוניים" הוא טאוטולוגיה טריוויאלית. המשפט "יש אינסוף מספרים ראשוניים" הוא טאוטולוגיה לא טריוויאלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל משפט מתמטי נכון לפי הגדרות המונחים המרכיבים אותו. ''טריוויאליות'' היא בעיני המתבונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המילה ''טריוויאלית'' נראית לך סובייקטיבית, אל תשתמש בה. ההבדל שבין משפט שפשוט מצטט את התכונה המגדירה של משהו ובין משפט שמייחס לו תכונה שאיננה התכונה המגדירה שלו עדיין קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שטרות כסף לא עשויים מנייר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. תשובה טובה לדורפל.:) וממה הם עשויים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_________ העלמה עפרונית, מבזבזת את זמנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזבזנית איומה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היא ענתה לך. 2. לא רלוונטי החומר שממנו עשוי הנייר. אבן-בבילון אומר: נייר - גליון, דף, תעודה, מסמך. המילה "עץ" לא מוזכרת. שטרות הם, בין השאר, ניירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה לגבי ההגדרות. כל החברות במערב הן חברות קאפיטליסטיות. השאלה היא איזו היא חברת רווחה ואיזו לא. גם שוודיה היא קאפיטליסטית, רק שהיא הדגם הסוציאל דמוקראטי של הקאפיטליזם- חברת רווחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, יש רמות שונות של קפיטליזם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מגדירים את כל ארצות המערב ככלכלות שוק, אז נכון, אפשר אולי למקם אותן ברצף על פי העומק של מדינת הרווחה שבכל אחת מהן והפערים בהכנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דירוג של כמה ראשונות וכמה אחרונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החל מארצות סקנדינביה וכלה בארה''ב ומדינת ישראל. יתכן שארצות מזרח אירופה רצות בעקבות ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו צורה מוזרה לדרג. איך בדיוק אתה עושה את זה? מדוע ישראל פחות מדינת רווחה מארה"ב? ומה עם הודו, סין או קונגו, הם יותר מדינת רווחה מארה"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשוב שדובר על מדינות עולם ראשון או לפחות מדינות OECD (כלומר דמינות שהן טיפה אחרי עולם ראשון אבל הן לא עולם שלישי כלומר לדוגמה מקסיקו, ישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על מדינות המערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וישראל היא פחות מדינת רווחה מארה"ב לדעתך? איך אתה מודד את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני מדדים, בעיקר לאי שוויון (מדד ג'יני ואולי יש אחרים). אינני יודע אם ישראל כבר פחות מדינת רווחה מארה"ב. לא ברור לי איך משקללים את הנושא הבריאותי למשל. אני מניח שישראל היא עדיין יותר מדינת רווחה מארה"ב. נדמה לי שאם אתה משווה את העשירון התחתון בכל אחת מהמדינות, תראה באופן לא מעעמיק מדי מי המדינה בעלת מערך רווחה עמוק יותר. המדדים הכלליים (ג'יני) הם קצת שיטחיים. תנסה להשוות כוח קניה של האנשים העובדים בעשירון התחתון או בשני העשירונים התחתונים. עשו פעם את העבודה הזאת; אתה מרכיב סל קניות מסויים ובודק כמה יחידות זמן עבודה אתה צריך להשקיע כדי לקנות אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו צורה קצת מוזרה לדרג, חשבתי שתגדיר את מידת היותה של המדינה "מדינת רווחה" במונחים של "מה המדינה עושה" ולא במונחים של התוצאות. שהרי אתה ממליץ לנו ללכת בדרך של מדיניות מסויימת כדי להגיע אל התוצאות האלו. בכל מקרה, את כוח הקניה של העשירון התחתון בארה"ב מול העשירון התחתון בשוודיה תגלה שארה"ב היא יותר מדינת רווחה. למעשה, כפי שמוזכר כאן http://www.mises.org/story/955 למשל, הכנסה של משפחה ממוצעת בשוודיה נמוכה מההכנסה הממוצעת של משפחת שחורים ממוצעת, כלומר השכבה הסוציו אקונומית הנמוכה ביותר בארה"ב. Relative to household in the United States, Swedish family income is considerably less. In fact, the study concludes, average income in Sweden is less than average income for black Americans, which comprise the lowest-income socioeconomic group in this country
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר המצוטט איננו מחקר אלא כמעט דברי אידאולוגיה עם תחזיות של התמוטטות הכלכלות הסקנדינביות וירידת התושבים לעוני. אמנם מילולית כותב המחבר שכוח הקניה של השחור העני האמריקאי גדול יותר משל האדם הממוצע השוודי. חיפשתי מספרים ולא מצאתי. גם הפניה למחקר לא מצאתי. באחת האוניברסיטאות הטובות בארה"ב הוטל על הסטודנטים לכלכלה לקרוא את הספר של ברברה ארנרייך:כלכלה בגרוש. בספר מספרת ברברה ארנרייך, סוציולוגית על נסיון שעשתה לחיות כמו שחיים בעלי המשכורות הנמוכות בארה"ב: עובדת בחברת ניקיון, מוכרת בוולמארט ועוד משהו. האנשים שעימם עבדה הם עניים ממש בכל קנה מידה. ההשוואה צריכה להעשות לגבי סל צריכה המכיל אוכל, דיור, לימודים רגילים, לימודים גבוהים, בריאות וכו'. מעניין האם ויליאם אנדרסון-מחבר המאמר לעיל- הישווה את רמת הבריאות שיכולה להשיג משפחה מהעשירון התחתון בארה"ב (לטענתו היא חיה ברמה גבוהה יותר מהמעמד הבינוני השוודי), את רמת החינוך היסודי, התיכון והגבוה בהשוואה בין שתי המדינות. כמה בכלל מהעשירון התחתון האמריקאי מתקרבים בכלל לקולג'. האם הישווה את רמת הדיור (אולי הישווה את דרי המכוניות בארה"ב). זה נראה לי מאמר תעמולתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נחמד אם היית מגיב לטענה עצמה. אני הגבתי סה"כ לטענה ש"המדדים הכלליים (ג'יני) הם קצת שיטחיים. תנסה להשוות כוח קניה של האנשים העובדים בעשירון התחתון או בשני העשירונים התחתונים." ולי נדמה שאתה משנה נושא. קצת מצחיק שאתה מזכיר בנשימה אחת את הספר המגמתי של אנרייך עם דיבורים על מאמר תעמולתי אבל קשה לטעות עם מכון מיזס, הם בוודאי בעלי עמדה, אם כי יותר מבוססת מאנרייך. הבאתי את הקישור למאמר באתר של מיזס רק בגלל האזכור למחקר הזה. לצערי המחקר המקורי הוא בשוודית ולא מצאתי תרגום שלו אבל הנה לינק אחר: עוד מקום: אגב, גם אני, כמוך, סבור שלא הכל טמון במספרים. אבל לך יש דעה כל כך מוצקה באשר לעדיפות השוודית שחשבתי שיש לך גם נימוקים לה. בנתיים עוד לא ראיתי כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הכרתי פעם שוודית עם עדיפות ברורה מאד. למרבה הצער לא יצא מזה כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבר הרבה זמן, היא בטח כבר התגברה על הצער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שינתה את סדר העדיפויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף הידיעה בהארץ יש הערה שרומזת להבדלים. האמריקאים משלמים בשביל הכל. שוודיה ידועה כאחת המדינות עם הפערים הקטנים ביותר; למרות שאין לנו את המספרים והקטגוריות של המחקר, על פי אותם פערים, שודיה היא מדינה ממש עניה. יתכן והשווקים אנשים יותר פשוטים ומוציאים פחות על גדג'טים ואולי המדינה אינה מדינת שיווק כמעט מטורפת כמו ארה"ב ולכן רמת הצריכה פחותה בהרבה. אם תקח פרופיל חיים של אדם מכל עשירון, תוכל לראות דברים נוספים מלבד צריכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר כי עד כמה שהשבדים עניים יחסית לארה"ב, עדיין מספר דברים הם מצליחים לעשות לא רע. תוחלת החיים בשבדיה גבוהה בשלוש שנים מזו בארה"ב, הסיכוי שלא לשרוד עד גיל שישים נמוך בשבדיה מזה שבארה"ב (בה הסיכוי הזה גבוה באופן חריג יחסית למדינות מפותחות אחרות). אחוז האנשים המרוויחים פחות מ 50% מההכנסה החציונית הוא 17 בארה"ב לעומת 6.5 בשבדיה. זה אומנם לא מדד אבסולוטי (הרי ההכנסה החציונית גבוהה יותר בארה"ב, ניתן לטעון), אולם אחוז האוכלוסיה שחי על פחות מ 11$ ליום זה כבר כן אבסולוטי. 6.3 אחוזים בשבדיה, וקצת יותר מפי שניים מזה בארה"ב. בשבדיה מתים 3 תינוקות מכל 1000 לידות, בארה"ב 7. עד גיל חמש ימותו בארה"ב שמונה ילדים מ 1000, לעומת שלושה בשבדיה. שמונה תינוקות מכל 1000 נולדים בארה"ב בתת-משקל, לעומת חצי מכך בשבדיה. מכל 100,000 לידות בשבדיה יאבדו שתי אימהות את חייהן במהלך הלידה, לעומת 17 בארה"ב. בנוסף, כ 20% מהאוכלוסיה בארה"ב אינם בעלי יכולות קרוא-וכתוב ברמה המוגדרת כ"פונקציונלית" (הכוונה היא למבחן ברמה בסיסית ביותר בהבנת הנקרא) לעומת 6.5% בשבדיה. אין ספק שארה"ב עשירה משבדיה, אבל לאור הנתונים הללו (מתוך דו"ח ההתפתחות האנושית של האו"ם לשנת 2005) אני חושב שנכון לומר שהעניים בשבדיה זוכים לאיכות חיים טובה בהרבה מאלו שבארה"ב, וממילא מספרם קטן יותר (יחסית). גם בקשר לנתונים עולות שאלות. למשל, בזמנו הזכיר פול קרוגמן, אחד מהכלכלנים הידועים בארה"ב, כי הכנסת העשירון התחתון בשבדיה גבוהה בשישים אחוזים מזו של העשירון התחתון בארה"ב. מן הסתם נתונים שונים מצביעים על מתודולוגית מחקר שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין כמה מהגרים עניים שבדיה קולטת כל שנה, לעומת מספר המהגרים העניים שארה''ב קולטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין באמת, כמה? אני לא חושב שהסטטיסטיקות הנ"ל כוללות שוהים בלתי חוקיים בארה"ב (מה שלא היה תורם למיקומה מן הסתם), ואכן מעניין איזה אחוז מההגירה החוקית לתוך ארה"ב היא של חלכאים ונדכאים. אני יודע שכ 50,000 ויזות מחולקות בהגרלה (אם כי ההשתתפות עולה כסף וקשה להניח שרבים מבני הסוואנה האפריקאית נרשמים אליה). מה לגבי הגירה מסודרת שלא בהגרלה? אני יודע שקנדה למשל בוררת את הבאים בשעריה לפי מדדים כגון השכלה ונכסים. האם ארה"ב איננה מתעניינת כיום בכגון אלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שניתן למצוא מחקרים ברשת על מקורם של המהגרים. אני מנחש שהמקורות של המהגרים הם: 1) ארצות מהם יש הגירה חופשית חוקית - פורטו ריקו, למשל. 2) המוני מהגרים בלתי חוקיים שמגיעים לארה"ב ומולידים בה את ילדיהם שהופכים לחוקיים ו/או מצליחים להתאזרח. מדובר בהרבה מאוד היספאנים אשר מציפים את ארה"ב. אם איני טועה, כמחצית הילדים בקליפורניה הם דוברי ספרדית. אבל לא צריך ללכת רחוק. בדוק מי הם העניים בארה"ב ותראה ישר שרובם מהגרים או בניהם של מהגרים (למעט הקהילה השחורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''למעט'' שלך איננו קטן כלל וכלל. חוץ מזה יש עניים בארה''ב שאינם היספנים או שחורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינק. המאמר מראה את הנתונים הבאים: קרוב ל-7.5 מליון עניים מהמהגרים- 2.3% קרוב ל-28 מיליון עניים מילידי ארה"ב- 12% . מתוכם 55% לבנים, ו-29% שחורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר 20% מהעניים הם מהגרים דור ראשון. כמה דור שני קרוב? אני מניח שמספר דומה. אם כן, רמת העוני בארה"ב גדול מזה שבמדינות אחרות בעיקר בגלל ההגירה. או שמא טעיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעית. אחוז העניים המהגרים (גם דור שני)מכלל אוכלוסיית ארה"ב הוא 3.29% ואחוז העניים מהותיקים הוא 12% . אחוז העניים המהגרים-גם דור שני- מתוך אוכלוסיית המהגרים הוא 21.8% . אחוז המהגרים מכלל אוכלוסיית ארה"ב הוא 15.11% . אחוז העוני בתוך אוכלוסיית המהגרים גדל בשמונה עשרה השנים שבין1979 ו1997 מ-15.5% ל-21.8% . בקרב הותיקים העוני נשאר 12%. אין מה להפליג בהצהרות שהעניים בארה"ב הם המהגרים. 28 מיליון עניים הם ותיקים. מה שלא היה לי ברור כי לא קראתי את כל המאמר, הוא האם שונו הקריטריונים למדידת העוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר נוסף שיש לציין הוא שבשבדיה האוכלוסיה מאוד הומוגנית ביחס לזאת שבארה''ב, ולא קשה להעלות על הדעת מצב שבו תוחלת החיים בשבדיה גבוהה יותר מבשאר העולם הודות לגנים השכיחים שם. אני לא טוען שזה המצב, אבל כדאי לזכור את האפשרות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אם כי תוחלת החיים בשבדיה לא ''גבוהה יותר מבשאר העולם''. בשוויץ, אוסטרליה, איסלנד ועוד כמה מדינות תוחלת החיים גבוהה אף יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלטעון שרמת החיים בארה''ב טובה יותר או פחות מבשוודיה, לדעתי זה דבר שאין דרך לכמת אותו. ניסיתי סה''כ להבין על מה מבוססת הטענה ששוודיה עדיפה על ארה''ב. מאחר ואיציק דיבר על כוח קניה, הבאתי נתונים שסותרים את הטענה. ואם בכך הראיתי שאנשים מסויימים מדברים יותר מנהמת ליבם מאשר מתוך שיקול הגיוני של הנתונים אפשר להסתפק בכך. באשר לנתונים המעניינים שאתה מביא, אוכלוסיית ארה''ב מגוונת בהרבה מאוכלוסיית שוודיה, בין השאר משום שלארה''ב בוחרים להגיע הרבה מיני אנשים מכל מיני ארצות בכל מיני דרכים חוקיות ופחות חוקיות ונדמה לי שכל אלו, ובמיוחד קהילת המקסיקנים הענקית בארצות הגבול הדרומיות עשויים להטות את הנתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבאת נתונים שסותרים את הטענה. הנתונים שברקע של מה שהבאת (לא ראינו את נתוני המחקר) ,אינם כוללים את כל מה שמרכיב את אורח החיים. העליתי גם את האפשרות של הבדלים באופי החברה. אם למשל, תשווה את קניית הנעליים בשודיה ובארה"ב ואינני יודע מה קורה בשוודיה, אבל נניח שהשווקים אינם נתונים באופן כה עמוק להתניות של המערכת השיווקית של השוק האמריקאי, והילדים מסתפקים בנעליים טובות שמיוצרות בשוודיה ואינן עולות 120$ . אז תסיק שהעניים בארה"ב שקונים מותגים יקרים עשירים יותר מהשוודים? תתחיל להשוות מלמטה. תשווה את מספר ההומלסים, את אלושגרים במכוניות, ולאט לאט תעלה למעלה. אגב, מרוב שהספר של ברברה ארנרייך הוא "תעמולתי", מחייבים לקרוא אותו בבתי ספר לכלכה בכמה אוניברסיטאות יוקרה בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? באיזה בתי ספר לכלכלה מחייבים לקרוא אותו? יש לך לינקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך לחפש. בית הספר לכלכלה של אוניברסיטת תל אביב הפך לאחד השמרנים ביותר; היום חלים שינויים בהתייחסות למספרים המיצרפיים. המדד של תוצר לאומי גולמי, למשל, כמבטא צמיחה. ההנחה שאי אפשר היה להעלות את הפעילות הכלכלית ללא פגיעה כל כך קשה באנשים כה רבים איננה מקובלת על רבים מהכלכלנים. אם אתה מקבל את ההנחות של הכלכלה הקלאסית שהכלכלה נפרדת מהפוליטיקה (שרק מפריעה לה) , אז אולי תקבל את טיעוני כלכלני האוצר ונתניהו. אם אתה חושב (כמוני) שהכלכלה באופן בסיסי היא פוליטית- מאבק כוחני על חלוקת העושר- אז תבין את הדברים באופן אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז נחכה לתוצאות החיפוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק הייקר, אמרתי "מאחר ואיציק דיבר על כוח קניה, הבאתי נתונים שסותרים את הטענה". מול הטענה שיש לשוודים כוח קניה גדול יותר הבאתי נתונים. בעקבות הודעתך עכשיו אפשר להראות בצורה ברורה יותר שאתה קודם החלטת שבשוודיה טוב יותר ועכשיו אתה מחפש תירוצים ואם אחד מהם מתגלה כשגוי אתה פשוט מחליף/מרחיב את הטענה וכל זאת מתוך היכרות די שטחית עם המצב שהרי אתה מודה שאינך יודע מה קורה בשוודיה. וכדי שיהיה ברור, שוב, אינני טוען דבר באשר לעדיפות של שוודיה מול ארה"ב בשום מובן כמותי, ניסיתי לברר סה"כ את הטענה שלך שמתבררת כמבוססת על מעט מאוד עובדות והרבה מאוד רצון טוב... הספר של אנרייך איננו ספר לימוד כלכלה ואיננו יכול להוות חלק בקוריקולום, אינני מטיל ספק בטענה שלך למרות נטייתך לטענות בלתי מבוססות אבל זה לא מוכיח שהספר איננו תעמולתי ומגמתי כי הוא כן. זה דבר מקובל בקרב מרצים וחוגים מסויימים להטיל מטלות קריאה מחוץ לקוריקולום הליבה לצורך העשרה וכאן מקובלים בהחלט גם ספרים שהם בעליל לא "אובייקטיביים". אני גם שמעתי על מרצים מסויימים, בעלי דעה מסויימת, שממליצים לקרוא ספרים כמו אלו בבחינת "תלמדו מה אומר הצד השני ותלמדו לזהות את שגגותיו ושקריו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה למדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקדמה של יהודה שנהב ויוסי דהן מזכירה רק את הסיפור של אוניברסיטת צפון קרוליינה. מדוע שאלתי אותך מה למדת? כי מרצה/מורה טוב אינו מסתגר בקטע המאד צר של החומר שהוא מלמד. מחקרים בארץ הראו על איזו אטימות אנושית איתה יוצאים בישראל סטודנטים לכלכלה: אולי כבר שלחתי לך את הלינק הזה פעם. המורים הטובים ביותר שלי היו תמיד מרחיבים את היריעה; גם אני הייתי עושה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נחמד אם במקום להתעסק בשאלה _מדוע_ (לדעתך) אני אומר את מה שאני אומר, היית מתייחס _לדבר_ שאני אומר ומנהל דיון ענייני כולל תשובות על שאלות הבהרה ענייניות כאשר הן נשאלות (כמו השאלה למה זה לא טוב להעלות את שכר המינימום ל-10000 דולר שנותרה למרבה המסתורין, ללא מענה, בפתיל אחר). אני ממליץ לך לעשות כן מהטעמים הבאים: א. הבחירה שלך להתעסק במקור הדעות שלי, הרקע המעמדי שלי, באיזה צמתים עובדת אמא שלי ורוחב אופקי עשויה להעיד שיכולתך בתחום הטיעון ההגיוני עצמה קצת חלשה ואתה מנסה להסיט את הנושא. ב. אתה עשוי להיות מופתע ולגלות שהספקולציות שלך לגבי מי אני ולמה אני חושב כך שגויות וארמוז לך רמז, אני לא סטודנט לכלכלה ולא ניאו ליברל. ג. אתה עשוי גם להיות מופתע מכך שאני יודע ומכיר את דעותיך הרבה יותר טוב משאתה מכיר את דעותי. ג. זה פשוט לא לעניין. בתקווה לקיום דיון אמיתי, מעמיק ובכבוד הדדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכר מינימום של 10000 דולר הוא אופצייה שאיש לא יכול לעמוד בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנסיים את ההדיינות הזאת שנערכת בקווים מקבילים. ברגע שאתה מייחס לי דברים שלא אמרתי ואף לא רמזתי להם (לא דיברתי על הצמתים בהם עברה אימא שלך). לא הסטתי את הנושא ולו פעם אחת. נושא שהחל בשכר מינימום התנהל מצידי כל הזמן בטווח הדיון שנוגע לפערים במדינת ישראל וגם בעולם (אנחנו חלק ממנו). לגבי הספקולציות שלי מי אתה ומה אתה חושב, לא הבאתי שום ספקולציות לגבי מי אתה. כשששאלתי מה למדת, רציתי קצת להעמיק את הדיון. אינני יודע מי אתה. אני רק יודע מה אתה כותב ויכול לנסות להסיק מכך מסקנות מאד מוגבלות לגבי תפיסת עולמך החברתית.התעלמתי מהשאלה של 10000 $ כי היא קנטרנית ולא עניינית. היא מניחה שכל המושג של שכר מינימום הוא עניין קנטרני. כתבתי כבר פעם ששכר מינימום איננו דבר טוב בגלל שלגבי הרבה אנשים הוא הופך לשכר מקסימום שהם יכולים להגיע אליו. האתיקה בתחום יחסי העבודה בישראל כל כך נמוכה, שצריך אותו. כתבתי שיש מדינות באירופה ששכר מינימום נמוך יותר, אך השכר החציוני -גבוה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בהרכבת סל קניות צריך לקחת בחשבון את ההבדלים בצריכה בין ארצות שונות. מה שאוכלים כאן לא אוכלים שם. דברים ששם יחשבו זולים מאוד יהיו יקרים כאן, ולהיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שאת צודקת. בגלל זה השוואות יכולות להעשות בין דברים דומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר הבנה האם אתה שזוכה לשירותי המדינה, אומר שיש לך הבעלות עליהם? אותו דבר עם אדם עני, נכון שאובייקטיבית הגנה מהמדינה מקטינה את המחסור שלו, אבל מה לעשות שא. זוהי לא ההגדרה המקובלת לעני. ב. נו אין דרך אחרת לומר זה דיון קטנוני. ההבדל הוא, שתבין, שגם אם אדם מקבל תמיכה במדינת רווחה, הוא תלוי במדינה לצרכיו הבסיסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שונא אלמוני יקר שלי, צר לי שהודעתך נמחקה בידי המערכת. לא הייתה ידי במעל. אם תרצה, תוכל לשלוח לי דואר-שטנה באופן פרטי, ואשתדל לשזור מפנינות חוכמתך בהודעותיי העתידיות, שם, אוכל רק לקוות, הן תחמוקנה ממחיקה. שלך תמיד, העני האמיד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כוונתך בהסכמי סחר ורפורמות מבניות? יש מדינות שאינן מעוניינות בהשקעות חיצוניות כמו צפון קוריאה והן לא עושות רפורמות מבניות והסכמי סחר. כך שאם מה שאתה טוען זה שהעשירים כופים על מדינות אחרות איך להתנהג הרי שלמעט בעירק מדובר על כפייה שהשלטון של המדינה הנכפית בחרה בה. כשישראל היתה מלאה במכסי מגן, הרי שבעלי ההון היו אלו אשר קנו אותם ובחרו מה יהיו המכסים שיגנו עליהם. אני מניח שכך זה בכל מדינה עם מכסי מגן. בישראל היה רעיון למסות עובדים זרים. האם זכור לך מה קרה לרעיון? הוא נמכר לבעלי ההון ביחד עם הרשיונות לעובדים זרים. איני חושב שאתה טוען ברצינות שיש מדינה שבה נותנים רשיונות לעובדים זרים והם לא ניתנים לבעלי ההון. על העניין ההסטורי דננו כבר בעבר. בהעדר חוקה ברורה שתגן על החופש של האזרחים, תמיד יהיו פוליטיקאים שוחרי כוח, רודפי בצע המעוניינים בפרוטציה שלטונית והמונים אשר חושבים שירוויחו מכך שהמדינה תציל אותם על ידי הפעלת כח שלטוני. כך שמקרים בהם החופש מנוצח הם מתבקשים. ההיפך לעומת זאת, קורה בעקבות שחיתות, סיאוב ומיתון. מה שאני מנסה להסביר לאנשים זה שכדאי להם ללמוד מההסטוריה ולא לחזור על טעויות העבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקה לא מבטיחה חופש. ראה חוקת ארה"ב והעבדות. מקרים בהם חופש מנוצח הם אכן מתבקשים, ובכל זאת המדינות הסוציאל-דמוקרטיות שורדות כבר לא מעט שנים. אמנם הן שורדות תוך בעיות (שאני לא מכחיש אותן), אבל הן (1) שורדות, ו-(2) הן עושות זאת תוך הבטחה של רווחה לתושביהן. זאת, בעוד לאורך ההיסטוריה כולה,אין מקרה אחד מוצלח של "קפיטליזם טוב" שאפשר להצביע עליו ששרד לאורך זמן (ובודאי שלא תוך רווחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מדי הובס, פחות מדי בודהא. (סתאאם (לא, באמת)). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקפיטליזם האמריקאי שרד את שנות ה-30 ולא קרס רק בגלל שרוזוולט הקים שם מדינת רווחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקפיטליזם ''השוקחופשיסטי'' קרס עם הקמתה של מדינת הרווחה (החלקית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח את הסקאלה של קפיטליזים - סוציאליזים, חלק אותה למאה עמדות בין 1 ל 100. אין שום מדיניות ששורדת לאורך זמן. זאת מכיון שיש שני כוחות שפועלים בכיוונים מנוגדים: א) אנשים רוצים להיות עבדים כדי שמישהו אחר ידאג להם ויספק להם את צורכיהם. מאוד מפתה לחשוב שיש דמי אבטלה וביטוח לאומי ואתה יכול להתנהג בחוסר אחריות כי יהיה מי שינקה אחריך. וכמובן יש נצלנים שמנצלים את הרצון הזה של הציבור כדי לבנות לעצמם כוח וכסף. ב) הסוציאליזים לא עובד, מביא לשחיתות ומיתון. הסיבה היחידה שהסוציאל דמוקרטיה שורדת היא בגלל שהיא מכסה 30% (?) מהסקאלה, בעוד הקפיטאליזים הטהור מכסה 2% מהסקאלה. חוקה שמכבדים אותה ומקבעת חופש תבטיח חופש. אם החוקה תומכת בעבדות היא אינה מבטיחה חופש. לא החוקה היא העניין אלא התוכן שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סקאלה? חשבתי שכל פעם שקיימת התערבות של המדינה, ולו הזעירה ביותר, זה כבר תירוץ לכל חוליי החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תענה בבקשה לעניין או תבקש הבהרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקה והפרשנויות הניתנות לה ע"י הגורמים החברתיים המוסמכים הן חלק מהמערך החברתי, והן משתנות בדיוק כמו שאר המערך. דהיינו, אותם גורמים שמשפיעים על החוקים ומביאים לחוסר היכולת של הקפיטליזם נאיבי לשרוד, ישנו גם את החוקה או את הפרשנות שלה בהתאמה. הדוגמא הטובה ביותר היא (שוב) חוקת ארה"ב: החוקה לא השתנתה במאום, פשוט פתאום הפרשנות שלה אסרה על העבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוקה שונתה. כמדומני התיקון ה 13 או ה 14. ייתכן שחוקה לא תעזור, אולם זהו צעד טוב בכיוון הנכון. כמו בדילמת האסיר, כשכולם יבינו שאף אחד לא מקבל ושאם ייפרץ הסכר כולם יקבלו, יש יותר סיכוי להגן על הסכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי החוקה לא שונתה, אבל אין לי כוח לבדוק כרגע. לא חוקה ולא שום אמצעי טכני אחר יעזור. בבסיס החברה המודרנית מונחת השאיפה לשוויון בין אנשים ואחריות המדינה לקיום הוגן של אזרחיה (שבאופן משלים לה מתקיימת נאמנות של האזרח למדינתו). יותר מזה, שמירה על סדר ציבורי מותנית במערכת שנראית לאזרחים כהוגנת (ויש סוציולוגים שיתארו זאת כגמול חומרי כאמצעי לשיכוך אלימות חברתית). אנחנו חיים במציאות, בתנאים נתונים, ולא במודל שלא התקיים מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיקון ה 13. תודה. חוקה שקובעת שאף אחד לא לוקח את כספו של אחר לממן את רצונותיו (ספורט, ישיבות, אומנות מודרנית, מחול, דמי אבטלה) הוא דבר שיאפשר הגינות שוויון והסכמה רחבה. החזרות הנשנות שלך על כך שזה לא היה מעולם במקומות שאינן נוגעות לעניין מדרדרות את הדיון ומטילות ספק באם אתה מעוניין לברר את האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לחוקה, אתה צודק. אני לא יודע מה עבר לי בראש. לא התכוונתי לעבדות, אלא להפרדה בין הגזעים שביהמ"ש פסל במקרה בראון נ' טופקה, בניגוד לכל הפסיקות הקודמות של אותו בית-משפט. אתך הסליחה על הטעות, אבל הטענה נשארת בעינה: כשהתנאים החברתיים משתנים, החוקה/פרשנותה משתנים כדי להתאים לתנאים החדשים. הטענה שלי אינה "שזה לא היה מעולם" אלא "שזה לא יכול להיות". לפחות לא בחברה שלנו כמו שאנחנו מכירים אותה. היו ניסיונות כאלה באירופה ובארה"ב, והם נפלו כי שיטת הממשל שאתה מציע אינה מתאימה לחברה האנושית. היסטוריונים וסוציולוגים מצביעים על הקשרים בין מדינה, מבנה החברה ותפיסות השוויון. אתה בוחר להתעלם הן מההיסטוריה והן ממדעי החברה כדי למכור לנו תפיסה נורמטיבית פשטנית ובלתי אפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוי אשכול אמר לא תחסום שור בדישו לגבי אלו שאוכלים מהצלחת השלטונית. גם שחיתות תמיד היתה. האם זה אומר שצריך להשלים איתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. אבל תיאוריה צריכה להיות מציאותית. לתיאוריות פוליטיות יש בד"כ מאפיינים קבועים. למשל, הן מציעות מודל של טבע האדם ועוברות ממנו לטבע השלטון הרצוי. גם אתה מציע מודל של טבע האדם ( תגובה 351497 סעיף א'), רק שבכלל לא ברור כיצד הוא מוביל למודל שלטוני יציב שמבוסס על חוקה. ההיפך: ברור שאם זהו טבעם של אנשים, הם תמיד ישנו את החוק לצרכיהם. אחת הבעיות המרכזיות שכל תיאוריה פוליטית צריכה לתמודד איתה היא "מי ישמור על השומרים". בדמוקרטיה העניין עוד יותר מסובך, כי "השומרים" הם כל האזרחים. תשובות מודרניות בד"כ מדברות על צירוף כלשהו של מנגנונים שלטוניים קבועים פחות או יותר (כגון חוקה ומוסדות) ומערך דמוקרטי שמאפשר לספוג זעזועים חברתיים ולהתאים את אופי המדינה והשלטון למציאות משתנה. אם המערכת לא תוכל לסגל את עצמה, היא לא תעמוד בפני הדרישות החברתיות (אתה בטח יודע שערבי-הנחל עמדו בפני הברד ובגלל זה היה צריך לשלוח את הארבה או משהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה איננה מי ישמור על השומרים, אלא כיצד נמנע מציבור גדול ללכת שולל אחרי פופוליסטים. ניתן לעשות זאת על ידי: א) להסביר לציבור את הנזק שהפופוליסטים גורמים ב) לדאוג שכל החלטה של מעורבות תיעשה במודעות ברורה והסכמה של כלל הבוחרים ולא על ידי חברי כנסת שרוצים לחלק שוחד ג) להגיע להסכמה ציבורית שאף אחד לא מקבל. במקרה זה ציבור המובטלים בהחלט ישקול אם כדאי לו להצביע בעד דמי אבטלה, כי מחר הוא יקבל מע"מ של 18% כדי לממן גם ישיבות, עידוד תיירות, תמיכה בחקלאות וסבסוד הצגות לעשירים. ד) קביעה בתורה, שהיא החוקה המחייבת שלנו, שסבסוד דברים מעין אלו הוא אסור ובגדר גזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) מסתבר שאתה לא נוחל הצלחה רבה בניסיונות שלך לפקוח את עיניהם של אנשים אפילו כאן באייל. כיצד תצליח להסביר לכל הציבור, כשאתה עוד צריך להילחם בפופוליסטים? ב+ג) לא מקובל עליי. ולפי תוצאות הבחירות, לא מקובל על רוב מוחלט של הציבור. מה תעשה? תכריח אותנו באמצעות חוקה? ד) התורה אינה החוקה המחייבת שלנו. חוץ מזה, מסתבר שרבני ומנהיגי הציבור הדתי והחרדי לא מסכימים אתך (הם כנראה פופוליסטים). אני לא רואה שאתה יכול לספק תשובה סבירה לבעיה שהצבת, "כיצד נמנע מציבור גדול ללכת שולל אחרי פופוליסטים". (ושוב - ולדעתי, זה לא סתם. הפתרון שלך אינו רלוונטי לחברה האנושית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפתרון שלך? ללכת שולל אחרי פופוליסטים? מה שאתה אומר זה שאתה בוחר דרך גרועה מכיון שהדרך הטובה דורשת אורך רוח ולציבור אין אורך רוח והם ילכו אחרי פופוליסטים. מאותה סיבה הניחו אנשים שהדמוקרטיה לא תשרוד לאורך ימים. היא דווקא כן שורדת במדינות מסויימות, באחרות היא לא שורדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לאמץ תיאוריות פוליטיות שמתחשבות בטבע האדם, ולא כאלה שמתקיימות בספירה אחרת, נפלאות ככל שיהיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה ש''טבע האדם'' הוא מטאפורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאצלך הצרוף ''טבע'' ו''אדם'' מוקצה מחמת מאוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא ציני, לא ברור לי מדוע אתה חושב כך. אני זקוק להסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך להוריד את מינון הציניות בתגובות שלי. שום אמירה שלי כבר לא מתקבלת כפשוטה. חשבתי שאתה נושא את דגל "רוח האדם" שאין לה ולביולוגיה שלו כל קשר מלבד הקשר הטריויאלי ההכרחי לעצם הקיום של המוח. מטבע הלשון "טבע האדם" יכול לשרת אותך מטאפורית, אבל כפשוטו הוא מכניס את הפסיכולוגיה האבולוציונית בדלת הראשית. אם "טבע" אז אין מנוס מאבולוציה, או, כפי שהיטיב לנסח זאת דובז'נסקי "Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקצין את העמדה שלי. הקשרים בין "רוח האדם" לבין הטבע קיימים בהחלט, אבל לא ניתנים למידול פשטני כמו שמנסה לעשות הפסיכולוגיה האבולוציונית. לדעתי, זה מוטעה להתעלם מהעובדה שעיקר הוויתו של האדם נובעת ממניפולציות של משמעויות, שהן בתורן משפיעות על הביולוגיה שלו. מעבר לזה, ההתנגדות של לפסיכולוגיה האבולוציונית היא בעיקר מתודולוגית. אפשר להסביר באמצעותה דבר והיפוכו בפנים רציניות, בלי להניד עפעף או אפילו להבליע חיוך בדרך. המנגנון הוא: תגיד לי מה אתה רוצה להסביר, אני כבר אמצא לך הסבר מלומד שקשור לזנב הטווסים. וכל זה נעשה תחת הכותרת המוטעה של "מדע" במקום "מיסטיקה" (הייתי אומר "במקום מדעי הרוח", אבל הם קצת יותר רציניים). ומי זה בכלל דובז'נסקי? אף פעם לא ראיתי כזה באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את ההתנגדות המתודולוגית שלך. כמעט בכל תחום מדעי אפשר להסביר דבר והיפוכו בלי להניד עפעף. לגבי פנים רציניות - אולי זה באמת ייחודי לנושאים כבדים כמו דת, פסיכולוגיה וכדורגל. פיזקאי שרואה עצם נופל יכול להסביר לך למה הוא נופל, אבל אם אותו עצם יתחיל לנסוק למעלה, גם יהיה לו הסבר. אם המהירות של הנפילה (נסיקה) היא קבועה או לא קבועה - זה אפשר להסביר עם יד אחת קשורה מאחורי הגב. ודוגמא הרבה יותר מעשית (והייתי אומר: סקופ) היא שקשה מאד לדעת מתי משהו יימס - אבל תמיד יש תרוצים. ממש סערה בכוס תה: http://www.onodemocratic.com/What/2nd_Year/Chemistry... בעיני, יותר נכון לשפוט את הפסיכולוגיה האבולוציונית עפ"י קריטריונים אחרים: 1. עד כמה ניתן לבדוק את ההסברים האלו? (לא דיברת על זה) 2. האם הסברים הם עקביים עם עצמם ועם שאר הידע המדעי (דיברת על זה בפסקה הראשונה. אבל "העובדה" על "עיקר הוויתו של האדם" לא נשמעת משכנעת במיוחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין. האם אתה חושב שהידע המדעי שונה מאמונות מיסטיות (שהרי גם הן מסבירות הכל)? בעבר התרשמתי שזאת דעתך. האם היא השתנתה? בנוגע לקריטריונים שהצגת, 1. אם אפשר לנבא מתוך אותה תיאוריה דבר והיפוכו, ברור שלא ניתן לבדוק את ההסברים (בהנחה המקובלת שהסבר זהה במבנהו לחיזוי). 2. לא נראה לי שזה קריטריון מוצלח כל כך. ההסברים הפסיכו-אבולוציוניים הם כלליים מדי כדי שלא יצליחו להתיישב עם הידע המדעי. גם הפסיכואנליזה, הביהביוריזם ופילוסופיות שונות עקביים עם הידע המדעי. אז מה? זאת רק דרישת-סף ולא מעיד על ערך אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי. 1. אתה טועה. הנה דוגמא פשוטה: הכימיה יכולה לנבא שבתנאים מסויימים כפית סוכר תימס במים ובתנאים אחרים לא. ובוודאי ובוודאי שניתן לעשות ניסויים שבודקים את התאוריה של מסיסות - ראה למשל את הלינק שצרפתי. אולי זה לא בדיוק "דבר והיפוכו" שאתה התכוונת אליהם. אבל אתה מוזמן לתת דוגמא ל"דבר והיפוכו" שהפסיכולוגיה האבולוציונית מסבירה. ואז נראה האם באמת יש הבדל עקרוני בין זה לבין הדוגמא של כפית הסוכר. 2. זהו אכן קריטריון הכרחי ולא מספיק. עדיין, הטענה שלך כאילו הפסיכולוגיה נוגדת איזשהי "עובדה" על ההוויה האנושית בדיוק מתייחסת לקריטריון הזה. מה לעשות, ה"עובדה" הזו נשמעת לי בעייתית משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אניע חושב שהטענה היא שהפס' האב' *יכולה* היתה להסביר תופעות הפוכות לאלה שהיא מסבירה. למשל, אם גברים היו שמרנים יותר מנשים בענייני מין, היה אפשר להעלות על הדעת הסבר אבולוציוני לכך (תרגיל מעניין). יש על הביקורת הזאת כמה תשובות טובות יותר וטובות פחות, אני הכי מחבב את זאת שנתן פינקר אבל אני עצל מלהביא אותה כרגע. אולי מישהו אחר יתנדב. תשובה קצרה אחרת: הביקורת הזאת תופסת, בעצם, לכל הסבר אבולוציוני שהוא בנוסח "למה לג'ירף צואר ארוך" וכדומה. שאלתי את יונתן, והוא אכן מחיל את הביקורת הזאת על כל הסבר אבולוציוני כמעט. לא ביררנו את הנקודה מעבר לכך מחמת רפיסותי. אין ויכוח שהביקורת אכן ראויה, ושצריך להזהר מסיפורים נטולי ראיות בלתי תלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה הבדל מהותי בין הסבר בדיעבד לבין ניבוי. בכל מקרה, הטענה שלי כלפי הביקורת נשארת דומה: כאשר כימאי רואה כפית סוכר נמסה בתה יש לו הסבר מצויין. אבל גם אם הוא יראה כפית סוכר שלא נמסה בתה, הוא יימצא הסבר מצויין (גם זה תרגיל, אבל לא מעניין). כנ"ל פיזקאי שרואה בלון ממריא לשמיים ובלון באותו גודל וצבע שנופל במהירות מטה. לגבי סיפורים נטולי ראיות בלתי תלויות - אני מסכים איתך. אבל זוהי טענה אחרת לגמרי. אם קשה לבדוק הסברים אבולוציונים בצורה אמפירית, אז הם אכן בעייתים. מצד שני, אם שוקלים תאוריות מנקודת מבט אמפירית, אז קוואליה, למשל, היא יותר בעייתית בכמה סדרי גודל מאשר הסברים אבולוציוניים. ולמיטב זכרוני, יהונתן אינו ביקורתי במיוחד כלפי קוואליה. זה מחזק דעתי שיהונתן אינו מדבר על העדר ראיות אמפיריות אלא על בעיה אחרת: היכולת להסביר דבר והיפוכו. לדעתי, זוהי בעיה לכאורה בלבד כי זה "דבר והיפוכו" לכאורה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ''ג הציג נכון את העמדה שלי. הבעיה לטעמי אינה העדר ראיות אמפיריות, אלא ביכולת של התיאוריה להסביר כל דבר. גם אם נמצא עובדה א' וגם אם נמצא עובדה לא-א', התיאוריה הפסיכו-אבולוציונית תספק לנו הסבר. דווקא בגלל שאתה ''לא רואה הבדל מהותי בין הסבר בדיעבד לבין ניבוי'' אתה אמור שלא לקבל את זה כהסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את העמדה שלך. ובכל זאת, אולי תתייחס לטיעון שלי שזה בדיוק כמו כל מדע אחר? נתתי לך כמה דוגמאות לכך שהפיזיקה והכימיה מסוגלות להסביר דבר והיפוכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי הפיזיקה והכימיה אמורים להיות ניתנים עקרונית להפרכה. אם תצפיות אינן תואמות את הציפיות שלנו בהתאם לחוקים, אנחנו נחפש את הסיבה בהיפותזות-העזר ובתנאי ההתחלה, ואם לא נמצא בהן את הסיבה לחוסר ההתאמה, אנחנו ניאלץ להסיק שהחוק המדעי אינו נכון (נגיד. זה התהליך האידיאלי). האם אתה יכול להציע תצפיות שיכולות בעיקרון להפריך את חוקי הפסיכולוגיה האבולוציונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן הבעיה שלך היא לא "דבר והיפוכו" אלא הקושי לבחון את הפסיכולוגיה האבולוציונית מבחינה אמפירית. כמו שאמרתי לשכ"ג, זוהי בעיה שונה לגמרי. אני מסכים שהיא בעייתית בפסיכולוגיה אבולוציונית1. אבל כאמור, הבעיה האמפירית של הפסיכולוגיה האבולוציונית קטנה לאין ערוך מהבעיה האמפירית בטענות שקיימת קוואליה באנשים (מעבר לקוואליה האישית שלך). ולקוואליה אין לך התנגדות מתודולוגית מיוחדת. 1 אני יכול לחשוב על כמה תצפיות שיכולות להפריך את חוקי הפסיכולוגיה האבולוציונית. למשל, מחקרים (שנעשים) על חברות מבודדות של בני אדם או של קופים. או סימולציות ממוחשבות. מיותר לציין גם שהפסיכולוגים הקוגניטבים טוענים שההיפותיזות שלהם הן כן ניתנות לבדיקה אמפירית. אבל ברור שזה הרבה יותר קשה מתחומי מדע אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכולוגים קוגניטיבים = פסיכולוגים אבולוציונים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הבעיה אינה אמפירית. הבעיה האמיתית היא שאין בפסיכולוגיה האבולוציונית חוקים במובן המדעי של המילה, כאלה שמאפשרים להנביע מסקנות חד-משמעיות מתוך צירוף של חוק ותנאי התחלה. במקומם, יש רק סיפורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח למה אתה מתכוון ב"חוקים במובן המדעי של המילה" או ב"רק סיפורים". בכל מקרה התיאור שלך של הפסיכולוגיה האבולוציונית נשמע מתאים גם למטאורולוגיה, לתורת האקלים, למדע הרפואה, לגיאולוגיה, למדע האבולוציה ולחקר התפתחות מערכת השמש. גם במדעים האלה אין מסקנות חד משמעיות מתוך צירוף של חוק ותנאי התחלה, ויש הרבה "סיפורים"1. למעשה אני יכול לחשוב על מעט מאד מערכות טבעיות שבאמת אפשר להגיע בהן למסקנות חד-משמעיות מתוך צירוף של חוק ותנאי התחלה. 1 ייתכן שבמושג "סיפורים" אתה מתכוון לזה שיותר נוח לתאר את המערכות המורכבות האלו במילים ובציורים מאשר בנוסחאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף תהיה פוסטמודרניסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על התגובה הקודמת. היא נכתבה קצת בקוצר-רוח מסיבות שאינן קשורות אליך. אנסה שנית. קודם כל, אם לטענתך במדעים האלה אין מסקנות חד משמעיות מצירוף של חוק ותנאי התחלה, נראה לי שעליך מוטל להסביר מדוע הם מדעים, ובמה הם שונים מתחומים אחרים, פרשניים יותר באופיים. שנית, ההסבר האבולוציוני לא באמת מהווה הסבר פסיכולוגי. הוא לא מסביר לנו את פעולותיהם של בני-אדם. לכל היותר הוא יכול לקוות לומר משהו על איך נוצרו הדחפים של בני-אדם. כמו שכתבתי באחת התגובות למעלה, העיסוק המרכזי של בני-אדם הוא מניפולציות על משמעויות. מר סטיבן פינקר החליט שהוא אינו מעוניין בילדים. מה בדיוק ההסבר האבולוציוני יגיד על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החלק הראשון, אני זוכר במעומעם את הדרישות מהיפותיזה מדעית. אין שם שום דרישה לגבי מסקנה חד משמעית מצירוף של חוק ותנאי התחלה1. אבל הבה לא נסטה מהדיון. סיפרת שיש *לך* בעיה מתודולוגית עם הפסיכולוגיה האבולוציונית. טענת שהיא בטעות מכונה מדע - ויותר מתאים לקרוא לה מיסטיקה (תגובה 352111). ניסיתי להבין מה הבעיה המיוחדת, ולא הצלחתי (למעט עניין הקושי בבדיקה אמפירית, אבל אתה טוען שזה לא זה). כרגע, התכנסת לכך שהבעיה האמיתית היא "שאין חוקים שמאפשרים להנביע מסקנות חד-משמעיות מתוך צירוף של חוק ותנאי התחלה" (תגובה 352652). אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון במסקנות חד-משמעיות וכו'. לכן אני אתן דוגמא מתחום מחקר שהוא הרבה הרבה יותר פשוט. דמיין כוס תה וכפית סוכר שנשפכת לתוכו. לכימאי באמת ובתמים קשה לחזות מה יקרה. האם הסוכר יימס ותוך כמה זמן תלוי בהרבה מאד גורמים. ייתכן שהכימאי יספר לך "סיפור" נחמד על אנטרופיה, על החשיבות של הצורה של גרגרי הסוכר, של הטמפרטורה של התה, של אחוזי מלחים בתה ועוד כהנה וכהנה. אבל תשובה פשוטה קשה יהיה לו לתת, ואם הוא ייתן יש סיכוי טוב שהוא יטעה. האם, לשיטתך, ההסבר הכימי להמסה של סוכר בתה סובל בדיוק מאותו ליקוי שהזכרת לגבי הפסיכולוגיה האבולוציונית?2 לגבי השנית שלך, זה קצת סטיה מהנושא. 1. נכון הפסיכולוגיה האבולוציונית לא עוסקת בתחום X אלא בתחום Y. אז מה? 2. לגבי העיסוק המרכזי של בני-אדם - זאת נשמעת עובדה מפוקפקת מאד. אני מכיר לפחות תאוריה פסיכולוגית אחת שאומרת ההיפך. אבל גם אם העובדה נכונה לא מובן מה הקשר שלה להווצרות הדחפים האנושיים. 3. לגבי אנשים שאינם מעוניינים בילדים - אתה בוודאי יודע שההסברים האבולוציונים מתמודדים גם עם פרטים שאינם בני אדם שלא מעמידים ילדים משלהם, מגדלים ילדים שלא שלהם, מתאבדים ועוד מריעין בישין. מצד שני, ייתכן שאתה מתווכח עם דחליל. גם פסיכולוגים אבולוציונים אינם טוענים שכל דחף אנושי הוא דחף מולד. ---- 1 למעשה, אפילו במערכת פשוטה כמו חוקי ניוטון, אי אפשר להגיע למסקנות חד משמעיות גם במערכות פשוטות מאד - למשל מערכת עם 3 גופים בלבד שפועל בינהם כח כבידה. 2 ולהזכירך, אנחנו לא מדברים על זה שאת ההסבר הכימי יותר קל לבדוק באופן אמפירי. זה מוסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
((למשפט הראשון שלך: נכון, יש גם הסברים נומולוגים-אינדוקטיביים. אבל הם לא שונים במבנה הבסיסי שלהם מהסברים דדוקטיביים, ואני לא רואה צורך לסבך את הדיון). למיטב ידיעתי, הכימאי לא יוכל לחזות מה יקרה בגלל העדר מידע מספיק (אין לו את כל תנאי ההתחלה להיסק) או בגלל היעדר כוח חישובי מספק. העולם האמיתי פשוט מורכב מדי בכדי שנוכל לנבא את מהלכו. בגלל זה חוקרים עובדים במעבדות ומנסים לנטרל משתנים. התמיכה לחוקים מתקבלת בניסויים מבוקרים ומעוטי-משתנים, ואז (בצירוף סוגי תמיכה נוספים) אנחנו מקבלים את החוקים כאמיתיים 1. בעולם אידיאלי, עם מספיק ידע על תנאי ההתחלה ומספיק כוח חישובי, היינו יכולים לחזות את מהלכם של הדברים. ההסברים של הפסיכולוגיה האבולוציונית אינם בנויים כך. אין חוקים שבצירוף תנאי התחלה מנביעים מסקנות מוגדרות. התיאור של הפסיכולוגיה האבולוציונית את הצורה שנוצרו הדחפים נסמך על חוקים שהיו יכולים להסביר גם את היווצרותם של דחפים שונים לגמרי. שכ"ג ישמח להדגים לך כתרגיל (הייתי מנסה זאת בעצמי אבל אני לא מכיר מספיק את ההסברים של הפס' האבולוציונית). בנוגע לתחום העיסוק של הפסיכולוגיה האבולוציונית, אם אתה מסכים שהיא לא מנסה להסביר את התנהגותם של אנשים אלא את היווצרות הדחפים זה מצויין. אני קורא להוציא אותה מהפקולטות למדעי החברה. הלאה האג'נדה הסמויה! 1 מאוד יכול להיות שאנחנו לא צריכים לקבל אותם ככאלה, אבל ככה מסבירים לנו שעובד המדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. לפעמים, הבעיה היא מהותית ושום כוח חישובי בעולם או מדידות מדוייקות כרצוננו לא יעזרו. אבל זו לא הנקודה - אז נניח לשניה שאתה צודק, והבעיה היא רק העדר ידע מספיק. בהנתן עולם אידיאלי שבו ידועים כל הגנים והפנוטיפים שלהם וכן נתונים כמותיים על הייתרון ההשרדותי של כל פנוטיפ , גם הפסיכולוגיה האבולוציונית יכולה לחזות את מהלכם של דברים *לשיטתך*. החוקים שעליהם מתבססת הפסיכולוגיה האבולוציונית הם חוקי הגנטיקה - והם מדוייקים מאד וניתנים למדידה אמפירית לפחות כמו נוסחאות כימיות. לגבי האג'נדה הסמויה אני חש שיש לך עוד התנגדות לפסיכולוגיה אבולוציונית. לא התנגדות שמסתכלת על נכונות ההסברים עצמם, או על המתודה המדעית, אלא משהו אידיאולוגי-פוסט-מודרניסטי שכזה. האם אני צודק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "פוסט מודרניסטי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, התחרטתי על הביטוי הזה מיד אחרי שעשיתי "שלח". התכוונתי התנגדות אידיאולוגית. כלומר לדעתו של יהונתן, הפסיכולוגיה האבולוציונית (או אולי הפרט הלא כל כך מעניין של הכללתה תחת מדעי החברה1) משרתת איזשהי אידיאולוגיה שהוא מתנגד לה. 1 זה נשמע מעניין בערך כמו השאלה האם הנדסת מחשבים שייכת לפקולטה למדעי המחשב או לפקולטה להנדסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי עוקב. האם אתה יכול לתת דוגמאות ל"חוקי הפסיכולוגיה האבולוציונית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי התורשה של מנדל, למשל. האמת היא שאני קצת מופתע מהבקשה שלך. אני צריך לתת דוגמאות? בתור אדם שטוען כי "אין בפסיכולוגיה האבולוציונית חוקים במובן המדעי של המילה" הייתי מצפה שתדע (או לכל הפחות תגיד..) מה *כן* יש שם. האם הטענה הזו נובעת מבורות? למיטב ידיעתי, הפסיכולוגיה האבולוציונית היא פשוט שילוב של תאוריה מבוססת היטב (תורת האבולוציה) עם עובדה אמפירית פשוטה מאד (הגנים משפיעים על ההתנהגות של בעלי חיים ובני אדם בפרט). ליתר דיוק, הפסיכולוגיה האבולוציונית היא תת תחום של תורת האבולוציה שעוסק באוסף פנוטיפים1 מסויים מאד שנקרא בשם הכולל "התנהגות". לא סביר שהטענה הנוכחית שלך (חוקים לא מדעיים וגו') מתייחסים אל עובדה אמפירית (כי היא פשוט לא כוללת חוקים.. זה סתם תצפית). האם לדעתך, האבולוציה היא מיסטיקה? אין בה חוקים במובן המדעי של המילה? 1 תכונות שמושפעות מגנים, אם זה לא היה ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. לטענתך חוקי התורשה של מנדל הם חלק מ"הפסיכולוגיה האבולוציונית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן (לפחות גרסא מודרנית של חוקי התורשה)1. --- 1 דוגמא ע"י תרגיל בפסיכולוגיה אבולוציונית: תופעת ההומוסקסואליות נפוצה במיני בעלי חיים שונים ובבני אדם. נתון גן בעל שני אללים: a (דומיננטי) ו- b (רציסיבי). הפרט יהיה הומוסקסואל רק כאשר הגן b בא לידי ביטוי, וגם אז בהסתברות של 70% . מצא מה יהיה האחוז היציב של ההומוסקסואלים באוכלוסיה לאורך זמן - בהנתן ההנחות המפשטות הבאות: א. הסיכוי של כל זוג פרטים באוכלוסיה להזדווג הוא זהה - למעט פרטים הומוסקסואלים. ב. פרטים הומוסקסואלים לא מזדווגים עם פרטים הטרוסקסואלים ולא מעמידים צאצאים. ג. אין מוטציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עם יהונתן פה: יש הבדל בין "התנהגות בני אדם היא (בחלקה) נקבעת גנטית" לבין "אנו יודעים אילו לחצים אבולוציוניים גרמו להווצרות ההתנהגויות האנושיות הנצפות" ו"אנו יודעי אילו התנהגויות אנושיות הן בעיקרן גנטיות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אבל גם אתה מדבר על בעיה אמפירית1. יהונתן מדבר על בעיה מתודולוגית מוזרה מאד ושונה. הוא רוצה שיהיו חוקים שיאפשרו לך עקרונית (בעולם אידיאלי שיש לך בדיוק את כל המידע שאתה רוצה ואת כל כח החישוב שאתה רוצה) להגיע לתחזיות חד-משמעיות. לא פחות ולא יותר. אז אם אתה יודע בדיוק גם את הלחצים האבולוציונים, גם את הקשר בין גנים להתנהגות ויש לך כח חישובי גדול כרצונך אז (בעולם הדטרמינסטי של יהונתן) אפשר לחזות את התפתחות הדחפים באוכלוסיה. לא2? 1 בעיה שהיא ספציפית להסבר מסויים. יש תכונות שידוע שהן מושפעות מאד מגנים וחשופות לברירה טבעית ישירה. סתם לדוגמא, האדם עשה ברירה מלאכותית של זני כלבים תוקפניים, ושל זני כלבים ידידותים. מצד שני, יש תכונות שעדיין לא נמצא הקשר הגנטי וזה בגדר היפותיזה. 2 כנראה, במקום פסיכולוגיה אבולוציונית יקראו לזה סוציולוגיה חישובית, ואולי יהונתן ידרוש שיעבירו את זה מהפקולטה למדעי החברה לפקולטה למדעי המחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שלהערכתי, העגלה כאן רתומה לפני הסוסים. מתקבל הרושם שאנו כמו בבדיחה עם הפיסיקאי התאורטי שמקבל בשמחה את הידיעה שהגרף הניסיוני שהוא טרח להסביר אתמול היה מצוייר הפוך:"נפלא! את זה עוד *יותר* קל להסביר". הפסיכואבולוציה *עשויה* להפוך למדע. כרגע, זה נראה ברמה של שעשוע אינטלקטואלי. בקשר ל2, אתן לך אנלוגיה: רדוקסיוניסטים רבים ( מודה שאני ביניהם) חושביש שאם תדע למדל מספיק טוב את המוח ויש לך כוח חישובי גדול כרצונך, אז אפשר יהיה לבנות (תוכנית)מחשב עם תודעה. *אבל* להסתובב בעולם ולדבר על מה יקרה כאשר למחשבים תהיה תודעה לא נחשב מדעי בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שותף להערכה שלך. פה ושם יש נושאים שפ"א מסבירה היטב. ברירה מלאכותית של תכונות התנהגותיות של בעלי חיים זה דבר שכבר בוצע. קשרים סטטיסטיים בין תכונות התנהגותיות לבין גנים מתגלים חדשות לבקרים. על אבולוציה לא צריך להרחיב. לתייג את כל התחום כשעשוע אינטלקטואלי? קצת נסחפת. אבל אם לדעתך זה שעשוע אינטלקטואלי, אני חושש לשמוע מה דעתך על ההיפותיזה שלבני אדם יש קוואליה. בקשר ל2, בינתיים האדם היחיד שאני מכיר שמדבר על תחזיות חד-משמעיות של פ"א (ושל מדע בכלל) הוא יהונתן. אני מצטרף לדעתך - כל הדיבורים על תחזיות חד-משמעיות (אפילו אם מדובר בכוס תה) הן שעשוע אינטלקטואלי בלבד, ואני לא מבין למה יהונתן מציב אותן כדרישה מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, אני מדגיש - גם לדעתי יש קושי אמפירי אמיתי בפסיכולוגיה אבולוציונית. מה לעשות, קשה למצוא את ההשפעה של הגנים ושל הסביבה על ההתנהגות (וכמעט תמיד שניהם משפיעים במידה כזו או אחרת על התכונות של הפרט). אם מסתכלים על החברה האנושית אז יש יחסי גומלין מורכבים בין הסביבה, הגנים, וההתנהגות. בוא נגיד שהשחזור של זה לאורך ההיסטוריה הוא דבר לא טריוויאלי מבחינה מתמטית. יש עוד מערכות מורכבות כאלו שקשה מאד לחזות את ההתנהגות שלהן לאורך זמן. למשל, האקלים של כדור הארץ. ובכל זאת, אפשר להגיד פה ושם כמה דברים מעניינים (ומדעיים) על המערכות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד דברים מעניינים ומדעיים על האקלים, מצד שני, אפשר להצהיר הצהרות בומבסטיות ולא מבוססות על האקלים. כשזה הרוב, אני נוטה להתרחק. נתנו פה לפני כמה ימים לינק לדיון בין פינקר ועוד מישהי (כמובן ששכחתי דווקא את שמה של הדוברת, שובניסט לטנטי שכמוני). הרושם שקיבלתי ממנו הוא שיש *המון* עדויות על הבדלים קיימים בין גברים לנשים, אבל די קשה להגיד משהו על הגנטיקה של ההבדלים ועוד פחות מכך על הקשר לאבולוציה ולשרידות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספלקה. Spelke. מה קשה? קשה להגיד שגברים תוקפניים יותר בגלל שזאת תכונה נחוצה לצייד יותר מאשר ללקטת? קשה להגיד שהטסטוסטרון תורם לזה? לא קשה. ברגע שהתגברת על הקושי להגיד טסטוסטרון, אתה כבר כמעט שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני לא זוכר נכון, אבל הדיון ההוא לא היה על הקשר בין תוקפנות לטסטוסטרון(נה!), אלא על משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע. לא התייחסתי לדיון ההוא אלא לטענה הכללית שלך (ההיא עם הקשה מאד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) דברי הוצאו מהקשרם! 2) בוא מכות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה אמרה הגברת הזאת http://www.speakeasy.org/~signal/pride04/teddy.jpg כשהמשטרה פשטה והורידה את האזיקים מידי חבורת העבדים שלה? בין הפותרים יוגרל סופ"ש בחוות "בוא מכות". ________________ םרשקהמ ואצוה ירבג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא גברת, זה אדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח מהותי איתך. אולי אני פחות אלרגי ממך להיפותיזות לא מוכחות בתחומים האלו. זה הכל. גם אני לא אוהב הצהרות בומבסטיות, ובגלל זה בכלל התחלתי את הפתיל עם יהונתן. אז יש לי בשבילך הצעה עסקית. אני מסכים לכל מה שאתה אומר בהודעה הזו ובעצם לכל מה שתכתוב באייל הקורא שבוע הקרוב. כל מה שאתה צריך לעשות זה לא להתווכח איתי אלא עם יהונתן, ולהוציא לו את המיץ. נראה לי שכבר הבנת את האסטרטגיה הויכוחית שלי ואתה יכול להמשיך אותה או ללכת על כיוון אחר. הנה 2 טיפים קטנים (אל תדאג, יהונתן לא קורא את זה): 1. יהונתן נזהר לא להגיד הצהרות חיוביות ואם כבר, לדבר בצורה עמומה ("עיקר הוויה של האדם היא מניפולציות של משמעויות", "אין חוקים במובן המדעי של המילה"). כדאי לגרום לו לפרש את דבריו, ולא לפול בפח שהוא מעביר את הכדור אליך ופתאום אתה נדרש להסביר דברים שבכלל הוא אמר במקור. לצערי, אני נופל בפח הזה כל הזמן. 2. כדאי לתפוס את יהונתן על חם אם וכאשר הוא מדבר על בעיות אמפיריות - וזה מכיוון שהוא מאמין שיש לאנשים קוואליה (הא, ואתה מדבר איתי על הצהרות לא מבוססות על האקלים.. ). אז מה אתה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האסטרטגיה הויכוחית" שלך? כלומר לתת לי להתווכח עם יהונתן? חתיכת אסטרגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדיקים מלאכתם נעשית וגו'. והתגובה שלך היא עוד הוכחה ניצחת שאני לא צדיק.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוציא, תוציא לי את המיץ. נודניק. אולי בסוף אני עוד אלמד משהו חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח צוחק. חוקי הגנטיקה הם חוקי הפסיכולוגיה האבולוציונית? למה שלא תזרוק פנימה גם את חוקי ניוטון? הדיון מהי ההשפעה של הגנטיקה על הומוסקסואליות עדיין לא סגור, אבל אין ספק שיש תכונות שנקבעות אחד לאחד ע"י הגנים. למשל, פיגור עמוק (להבדיל).שמעת פעם על תיאוריה בפסיכולוגיה או בסוציולוגיה שמכחישה זאת או מתכחשת לחוקי הגנטיקה? זאת לא פסיכולוגיה אבולוציונית. כדי שלא תלך להתלונן עליי בכל מיני מקומות, אני אביא דוגמא להסבר בפסיכולוגיה אבולוציונית. אולי המפורסם ביותר. הטענה שיש להסביר היא "גברים נוטים למתירנות מינית, בעוד שנשים נוטות למונוגמיה". אני לא כל כך מדייק בפרטים (אין לי חשק לחשוב על ניסוחים מדויקים ולבנות זאת כטיעון פורמאלי), אבל זה הרעיון הכללי: תנאי התחלה: גבר מסוגל ביולוגית להיות אב לאלפי ילדים, בעוד שאישה מסוגלת להביא לעולם רק מספר קטן יחסית של ילדים שכן מספר ההריונות שלה מוגבל. האישה צריכה גם לשאת את הילד במשך ההיריון ולטפל בו לאחר מכן, ועדיף לה שיהיה "גבר בסביבה" כדי לדאוג לה. חוק כללי: האינטרס המנחה את בעלי החיים, כולל האדם, הוא הישרדות של הגנים. אסטרטגיות הרבייה והחיים נבחרות ע"פ מידת התאמתם לאינטרס זה (אסטרטגיות לא "נבחרות" כמובן, אלא יצורים שיש להם אסטרטגיות מותאמות לסביבה שורדים. אני לא נכנס לזה). מסקנת ההסבר: "גברים נוטים למתירנות מינית כי זאת אסטרטגית הרבייה הטובה ביותר עבורם, בעוד שנשים נוטות למונוגמיה מאותה סיבה". יש לך ספק שאפשר לבנות מתוך תנאי ההתחלה והחוק מסקנות הפוכות? למשל, "גברים נוטים למונוגמיה כי כך הם יגבירו את סיכויי השרידה של צאצאיהם". או "הקבוצה כולה דואגת לצאצאים הנולדים כדי שישרדו". או "נשים צריכות לקבץ סביבם מספר גברים כך שהם שלא ידעו של מי הצאצא, כך שהיא תשפר את סיכויי ההפריה שלה ואת סיכוייה וסיכויי הצאצא לשרוד לאחר הלידה". אנחנו פשוט יודעים מהי הטענה הנכונה, ולכן בחרנו אותה כמסקנה. מתוך החוק ותנאי ההתחלה אפשר להוציא מסקנות הפוכות. בנוגע לשאלתך על האג'נדה שזה משרת. זה משרת אג'נדה מטריאליסטית, נטורליסטית, רדוקציוניסטית. בין השאר תפיסה קרובה לזאת של הובס על בני דם כבודדים אגואיסטים. הסברים כאלה מאפשרים להסביר אלטרואיזם כסוג של רציונאליות. באופן רחב זה משרת גם פילוסופיות כלכליות וחברתיות שיש להן הנחות יסוד תואמות להנחות אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, יש לי ספק גדול. אולי אין לך חשק לחשוב על ניסוחים מדוייקים, אבל אני ממש לא הצלחתי להבין אפילו איך הגעת למסקנה השניה, מבלי להשתמש באיזשהו תנאי התחלה נוסף שאומר "סיכויי ההשרדות של הצאצא קשורים לנאמנות של האב למשפחה". בהעדר תנאי ההתחלה הזה, המסקנה השניה שלך פשוט שגויה. אם אתה משתמש בשני התנאים אז אתה כנראה תגיע לאיזשהו איזון בין מונוגמיה למתירנות - וזה כנראה יותר קרוב להסברים של הפ"א מאשר הדחליל שהבאת כאן. לגבי המסקנות האחרות שלך הלוגיקה שלך אפילו יותר רעועה. לגבי "אנחנו יודעים מה הטענה הנכונה, ולכן בחרנו אותה כמסקנה", אז מה לעשות שהפ"א מנסה להסביר את המציאות ולא איזשהו עולם חלופי. אבל אולי אתה שואל האם יש לה איזשהן מסקנות שלא היו ידועות מראש, ונבדקו? אז יש. סתם לדוגמא, ההסבר הזה ממש (מתירנות מינית) נבדק והתגלה כשגוי. ההתפלגות הנצפית של המתירנות המינית בגברים ובנשים לא התאימה לתחזית. היום יש הסבר שונה. לגבי האג'נדה שזה משרת, אולי אתה צודק. אבל זה רק מראה שהביקורת שלך משרתת אג'נדה אנטי-מטיריאליסטית שמאפשרת להצדיק פילוסופיות יומי-צנטריות ואף דתיות. לא שזה משהו רע חס וחלילה וחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה ההסבר השונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל למשל, בין האסטרטגיה של גברים עם כשירות גנטית גבוהה (שחקני כדורסל מקצועני למשל) לבין כאלו עם כשירות גנטית נמוכה (כותבים באייל הקורא למשל). ויש גם הבדל ביחס של נשים לגברים כאלו ולגברים כאלו. והאסטרטגיה גם תלויה בזמינות של שותפים להזדווגות. וכמובן זוהי מערכת עם יחסי גומלין שצריכה להגיע לשיווי משקל (מה שלא מוזכר בהסבר הפשטני של יהונתן). בקיצור, לא טריוויאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם ההסבר של יהונתן פשטני, אבל אני נוטה להסכים אתו. או בכל אופן - כל הרעיון של פ''א נראה לי אווילי לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נראה אווילי? ההסבר הספציפי הזה, או אולי ההיפותיזה הכללית שתכונות התנהגותיות מושפעות מאבולוציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. ועל זה עוזי ו. היה אומר: " ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאנחנו יודעים שאייל אלמוני מסויים חושב על משהו שהוא ''אווילי'' וזהו, לא תורם הרבה לדיון. תורם בערך באותה מידה כמו האמירה '' ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שאלת, אני עניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה הנחות שלא נכנסו למודל הזה. זה ברור ולא משנה את העיקרון. ההנחה/מסקנה שגברים הם מתירנים מטבעם ונשים הן מונוגמיות מטבען לא נוצרה ע"י הפסיכולוגיה האבולוציונית אלא ע"י קינסי. הפסיכולוגיה האבולוציונית מצאה לכך הסבר כמה עשרות שנים אח"כ. אם היא יכולה לשנות את ההסבר לפי המסקנה, זה רק מוכיח את טענתי. אין רע בדיציפלינות כאלה (מדעי הרוח עושים זאת כל הזמן), אבל הן לא מדע. הביקורת שלי לא באה לשרת שום אג'נדה (לא הבנתי איך זה "מראה" את זה). היא עניינית. אולי אתה בכל זאת הופך לפוסטמודרניסט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. לא הוכחת את טענתך שאפשר להסביר דבר-והיפוכו על סמך אותם תנאים. בשביל להראות את זה אתה צריך באמת להראות שאפשר להוכיח דבר והיפוכו בהסתמך על אותם תנאים בדיוק. בינתיים, פשוט לא הראת את זה. האמת, כרגע, אתה נשמע קצת כמו מטיף דתי שמתלונן שהמדע משנה את דעתו כל פעם שמגלים איזה פרט תצפיתי חדש. מאד לא משכנע. ואגב, כאשר אתה אומר ששינוי היפותיזה כדי להתאים לתצפיות זה לא מדע, על איזה הגדרה של מדע אתה מסתמך? ואם הביקורת שלך לא נועדה לשרת שום אג'נדה, אז הפסיכולוגיה האבולוציונית לא נועדה לשרת שום אג'נדה מלבד חקר האמת. למה שאני אקבל את המילה שלך, ולא אקבל את המילה של פרופסרים לפסיכולוגיה אבולוציונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל"לא הוכחת את טענתך" אין לי מה להוסיף. לדעתי הדגמתי את כוונתי לכל מי שמעוניין להבין אותה. אין לי רצון לנבור במאמרים מקצועיים בפ' אבולוציונית, לאסוף את כל ההנחות בטיעונים ולכתוב על כך ספר. לא רוצה - אל תאכל. אין כאן שינוי של היפותזה כללית ע"מ להתאים לפרט התצפיתי. בניגוד למדע רגיל (שאכן בוחן היפותזות ומשנה אותן במידת הצורך), כאן ההיפותזה אינה נבחנת. מה שעושים כשמסקנת ההסבר לא תואמת למציאות זה לשנות את תנאי ההתחלה בסיפור ואת היפותזות העזר (למשל, מה דרוש כדי לשרוד). אם אפשר ליצור סיפורים שונים כדי להסביר את אותו הדבר, ואם לכל תוצאה אפשר ליצור סיפור, זה לא מדע. למה לדעתך הפסיכואנליזה נדחתה כמדע? הביקורת שלי היא חלק מדיון באייל הקורא. היא לא משכנעת אף אחד ואין לה השפעה חברתית. כניסת הפסיכולוגיה האבולוציונית למחלקות למדעי הרוח והחברה כן משפיעה, כי התוצרים של המחלקות הללו (גם התכנים וגם הבוגרים) משפיעים על התרבות וההתנהלות החברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הדגמת שהטענה שלך לא מבוססת. אתה פשוט לא מכיר את הפ"א מספיק בשביל לטעון טענה כל כך בומבסטית. אתה טוען שפ"א זה סיפורים שמשנים אותם לפי המסקנות. אבל מדע רגיל, לעומת זאת, זה שונה לחלוטין: היפותיזות שמשנים אותן לפי התצפיות. אני לא הצלחתי להבין את ההבדל. כמו כן, אתה מספר שבפ"א אפשר לצור לכל תוצאה סיפור. חמור מאד, אם כי אני בטוח שרוב העוסקים בפ"א קצת פחות אופטימיים ממך: עדיין אין להם הסבר לכל התופעות ההתנהגותיות, ואין שום בטחון שיימצא כזה אפילו לאותן תופעות שהן כן מושפעות במידה רבה מגנטיקה ומשפיעות בצורה משמעותית על הסיכוי להעמיד צאצאים. מעבר לזה, הביטוי *לכל תוצאה* הוא כמובן הגזמה פרועה. אף אחד לא טוען שהסביבה לא משפיעה על ההתנהגות, או שאפשר להסביר התנהגויות שאין להן שום קשר לגנים (למשל הנטייה של ישראלים לדבר בשפה העברית, למשל). לגבי סיפורים שונים לאותה תוצאה, אז להרבה תופעות התנהגותיות יש אפס סיפורים בינתיים. אם זה כ"כ קל לייצר כאלו, אתה מוזמן לנסות, אני בטוח שתזכה להרבה פרסום וכסף. ומצד שני, גם במדע רגיל קורה שיש כמה היפותיזות מתחרות לאותה תופעה, ולפעמים זה לא פשוט בכלל להכריע בינהן. הפסיכואנליזה נדחתה כמדע כי הטענות שלה אינן ניתנות להפרכה (זה, למשל, הביקורת של קרל פופר). ההיפותיזות של הפ"א מייצרות תחזיות שניתנות להפרכה, וזה בדיוק הדרישה מהיפותיזה מדעית, ולא כל הסיפורים המעניינים שאתה מנסה למכור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, הדגם לי כיצד אפשר להפריך את ההיפותזה ''אסטרטגיות הרבייה נבחרות ע''פ מידת התאמתן למטרת שרידות הגנים''. (אם הניסוח לא מוצא חן בעינייך, שנה אותו כרצונך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה מתכוון ל "אסטרטגיות הרבייה מושפעות מברירה טבעית". היפותיזה מאד כללית, בהשוואה לדוגמא הקודמת, ולכן הרבה יותר קשה להפרכה. אבל הנה כמה רעיונות: 1. עושים מחקר סטטיסטי ומוצאים שאין מתאם חיובי בין גנים לבין אסטרטגיות הרביה. 2. אם בניסוי על אוכלוסית עכברים, ברירה מלאכותית של אסטרטגית רבייה1 לא תשפיע על התפוצה שלה באוכלוסיה. כמו כן, אפשר לחזור על הניסוי הזה כמה פעמים ולוודא שהאוכלוסיה מתכנסת לאותו מצב. כמובן, צריך לנסות לברור אסטרטגיות רביה שונות ומשונות. אם התוצאות שליליות עבור כולן, זה מחזק מאד את ההפרכה. 3. את אותו ניסוי אפשר לבצע בתור תצפית על אוכלוסיות בלתי תלויות של בני אדם (או מינים אחרים). למשל, אם לשבט ציידים באמוזנס ולשבט ציידים בגיניאה החשה יש אסטרטגיית רבייה שונה לחלוטין. כמובן צריך יותר מדוגמא אחת כזו כדי שההפרכה תהיה משמעותית. 1 אפשר, למשל, להרעיב את כל הצאצאים של נקבות מתירנות מבחינה מינית. ----- שינוי נושא חביב. אתה מוזמן להגיד: "שמע, יש קושי מהותי לבדוק את פ"א באופן אמפירי. שמע, יש יותר מדי תאוריות, ומעט מדי עדויות אמפיריות, אם בכלל. שמע, אח של אייל, אתה חתיכת נודניק מעצבן". אני לא אחלוק עליך . אבל ההתנגדות המתודולוגית שלך (דבר והיפוכו, סיפורים וגו') היא פשוט שגויה ולא מבוססת. והסברתי למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי שהעלית עם העכברים בהחלט מרשים, ואם הטענה היא "אסטרטגיות הרבייה מושפעות מברירה טבעית" אני מקבל אותו. אין לי אלא להודות שאתה צודק כאן. בד"כ הטענות של חסידי הפסיכולוגיה האבולוציונית מנסות להסביר את הפעולות של בני-אדם (בניגוד ל"השפעות" או "נטיות") על בסיס הסברים כאלה, וזה עניין אחר לגמרי. ________ בנוגע לשינוי הנושא אתה טועה לדעתי. דגם ההסבר של המפל משמש בסיס לעיקרון ההפרכה של פופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו עיקרון ההפרכה של פופר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאם אתה שם שתי תגובות זהות, אחת מהם תעלם במהרה. או: לא ניתן להוכיח שום דבר. אפשר רק להעלות השערות שניתן להפריך אותם. השערה שלא ניתנת להפרכה אינה טענה מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן. עיקרון התגובות המשתכפלות כבר נמאס גם עליי, מה גם שהפעם באמת אין לי מושג איך זה קרה.:) בעניין עיקרון ההפרכה - הכרתי אותו, אבל לא בשם זה. וגם יש בעיה מסוימת עם הניסוח: נראה לי שמדויק יותר לומר, שהשערה שאין פרוצדורה אפשרית להפרכתה - במידה שהיא אכן מופרכת - איננה מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו קריטריון תיחום: קריטריון להבחנה בין תיאוריה מדעית לתיאוריה פסאודו-מדעית. תיאוריה היא מדעית אם היא ניתנת בעיקרון להפרכה, דהיינו אפשר לגזור ממנה (מחוקים + תנאי התחלה) מסקנות בחינה שאפשר להעמידן לבחינה, ודרך הבחינה לבחון את תקפותה של התיאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מדבר עליו נשמע כמו סוג של דארווינזם חברתי. זה עיוות של תורת האבולוציה בכלל ושל הפ"א בפרט. לפסול את הפ"א על הרקע הזה זה מזכיר את א"פ (אורי פז) שפוסל את האבולוציה כי היא הבסיס לנאציזם. --- מצטער, הביקורת שלך לא מחזיקה מים. 1. היא חסרת צניעות אינטלקטואלית. זה חוצפה לטעון שהאבולוציה היא שטות, בהסתמך על איזשהו דחליל פשטני דוגמת "האדם נוצר באופן רנדומי לגמרי". באותה מידה, זה חוצפה לטעון שהסבר של פ"א מוכיח דבר והיפוכו מבלי להכיר אפילו בצורה שטחית את תנאי ההתחלה ואת המסקנות. אתה יכול להגיד "פ"א נשמעת שטות אווילית, אבל אני לא מכיר אותה מספיק לעומק". 2. הגזמות פרועות בסגנון "אפשר להוכיח כל דבר" לא מחזקות את הביקורת שלך. 3. אפילו המפל (מי זה?) לא משנה את העובדה הפשוטה: הליקויים שאתה מצביע עליהם (שינוי של ההסברים בהתאם לתצפיות, כמה הסברים לאותה תצפית, וגו') משותפים גם להמון תחומי מדע אחרים. וזה לא מפתיע: הקריטריון להיפותיזה מדעית לא מכיל את הדרישות שלך, נקודה. ומצד שני, המדע נועד להסביר את המציאות. ואם הידע שלנו משתנה, ההסברים חייבים להשתנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הפ"א איננה מתבססת על רעיון של דרוויניזם חברתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי בתגובה האחרונה שלי על הפסיכולוגיה האבולוציונית אלא על רבים מחסידיה. ואם המטרה שלך כאן היא ללמד אותי נימוסים והליכות, צניעות אינטלקטואלית או איך לא להיות חוצפן, לך חפש את החברים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להעליב אותך. צניעות אינטלקטואלית היא לא עניין של נימוסים והליכות. אמרת שאתה מעביר ביקורת עניינית. ביקורת עניינית צריכה להיות צנועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בקריאה שניה יוצא שהתגובה שלי היתה דיי גסת רוח, ובאופן כללי, היא חלק מפתיל שאני מתנהג בו באופן גס רוח. אני מתנצל. בכל מקרה אני עומד מאחורי הגרעין של הביקורת שלי בסעיף 1. הטיעון המקורי שלך ("דבר והיפוכו") פשוט לא מבוסס. הדוגמא שהבאת היא לא יותר מדחליל. למעשה זה חבל מאד, כי ייתכן מאד שיש הסברים פגומים מאד בפ"א. אם מציגים את ההסבר בצורה כזו פשטנית (ושגויה בעליל), זה עושה שירות דב לביקורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. בשנות הכתיבה שלי באייל תקפתי את הפסיכולוגיה האבולוציונית מכל מיני כיוונים, חלקם מוצלחים יותר וחלקם פחות. להגנתי (או לזכותך) אני יכול לומר שבדר''כ המתדיינים שיוצאים להגנת הפ' האבולוציונית מביאים דחלילים בסגנון או טיעונים טובים פחות. את הדוגמא שהבאתי הוצאתי מתוך ספר סוציולוגיה, שהוא אכן לא מקור טוב לנושא. עוררת את סקרנותי, ואני אנסה לקרוא על נושא המתודה בפ' אבולוציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפ''א מנבאת שאם לא היית מתחבא מאחרי ניק עלום, הסיכוי להתבטאות כזאת היה נמוך יותר. (אין כאן קריאה לשינוי המצב, כמובן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואתה חוסך לי הרבה מלל, הנה תזכורת קטנה: י. אורן שונה משאר מבקרי הפ"א בכך שהוא מחיל את ביקורתו גם על הסברים אבולוציוניים להתנהגויות של בעלי חיים, ואפילו להתפתחותם של מאפיינים פיזיים. במקום לדבר על פסיכואנליזה, אולי יהיה פורה יותר למקד את הדיון בתיאוריה הדמיונית לפיה צורת הגוף של הדגים1 קשורה להידרודינמיקה. אם תצליח לחלץ ממנו הודאה בחצי פה שאולי יש קשר קלוש, תוכל לשלוף מהכובע תמנון אחד בגודל בינוני ולהראות כמה הרעיון מגוחך ואיך אותה תיאוריה צריכה כעת להסביר משהו אחר לגמרי. ________________ 1- איך נקרא דג חרמן במקפיא של הסופר? ............ םימיז ףוטש גד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, חשבתי על שיטה הרבה יותר מוצלחת לחסוך מלל. דו קרב מילולי. שני המשתתפים מסכימים על איזשהו נושא לדיון, ועל שופט. כדי שיהיה מעניין הם חייבים לדבר בחרוזים - כי הרי ידוע שכל מה שחרוז הוא נכון. הראשון שמועד (בשביל זה יש שופט), מפסיד. א': פ"א זה בושה להגיון, האשה במטבח, הגבר בהרמון ב': אבולוציה ופ"א זה היינו הך, לאשה ייתרון אם היא טובה במטבח א': באותה מידה אפשר להסביר, לאשה ייתרון אם היא יודעת לשיר ב': תאוריה חייבת להסביר מה שיש, כשהגשם יורד, לא תגיד כי יבש. א': אבל איך אפשר להפריך הסברה, על משהו שלפני עידנים קרה. ב': יודע חקלאי פיקח, והוא הנחיל זאת למדע שאת הזן יש לשבח, רק בתנאי מעבדה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם זה לא עונה לשאיפה של השוטה לחסוך מלל, אבל אני חושב שמועיל יותר שלא לראות בדיונים באייל קרבות אלא שיחה. זה מאפשר למשתתפים לנסות כל מיני כיוונים אינטלקטואלים ולנסות רעיונות לא מגובשים בלי לחשוש מתגובות עויינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאומר נעם חומסקי לא יצרו שפה משומסקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בעד חסכון במלל, רק שלפעמים אני שמח שמישהו חוסך *לי* את העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אישה בוגדת, הריגוש שלה גבוה יותר ואין לה בעיה להרוס מערכת יחסים למען ריגושים. גבר לעומת זאת רוצה לדבוק במערכת היחסים הקבועה שלו, לא משנה מה הוא עושה או מעולל. לא קיימת אידשה מונוגמית. לא משנה כמה תכתבו את זה. קשר קבוע רק מדכא את האישה ואילו קשרים רומנטיים חופשיים עם הרבה מרחב רק חביבים ותואמים את טבעה. התוקפות והקנאה הזכרית מראה על מונוגמיה גבוהה יותר. אם לא היה מקנא, היה ניתן להגיד שאינו מונוגמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכונה בהרבה. העובדה היא שלא קיימת אף אישה מונוגמית והעובדה היא שתקשורת עם גברים שונים ומשונים מגוונת את תחושתה ומשפרת את הרגשתה לעומת קשר עם גבר אחד=שעמום. גבר החי עם אישה מספק הרבה צרכים, בעוד שאישה החיה עם גבר מורידה את איככות חייה אלפי מונים ומתה צעירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאותה בעיה קיימת גם בפסיכולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו פסיכולוגיה? בפסיכואנליזה בוודאי. היא באמת לא מדע. תיאוריות קוגניטיביות כן אמורות לספק תחזיות שאפשר לעמת אותן עם המציאות ובמידת הצורך לשנות את התיאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה עם האמפיריות הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל תיקון: מה העניין עם האמפיריות הזאת? (להזכיר, בהקשר של תגובה 352742) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין, כוונתך לא ברורה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם גברים היו שמרנים יותר מנשים בענייני מין, היה אפשר להעלות על הדעת הסבר אבולוציוני לכך (תרגיל מעניין)". אם השמרנות היא אצלך עניין של נאמנות, אני מניחה שגברים *שמרנים* פחות. במובנים אחרים, זה כבר סיפור אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, שימוש לא מוצלח ב''שמרנות'' כהיפוך של ''מתירנות''. חסרה לי המילה המתאימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נאמנות'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו נאמנות? כשהילדות הנחמדות בתיכון אמרו לי "בשום אופן", זה לא היה מפני שהן היו מאורסות למישהו אחר. מנין לי? כי הן אמרו אותו דבר גם לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, במקרה שלך זה באמת בגלל סיבות אפיגנטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמקרה שלו? בקיצור, אני מתכוון לכך שגם בקרב פנויים ופנויות, הצד המתירני יותר הוא בד"כ הצד הגברי, וזאת במגוון רחב של חברות אנושיות. מהי המילה, לכל הרוחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתירני? אתה מתכוון שלא אכפת להם שהנשים שלהם מתפרפרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון שלא איכפת להם שהבעל של האישה שלהם מתפרפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מחפש מילה הפוכה ל ''צביעות'' לא ל''מתירנות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פעיל מינית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לזה קוראים "שעות מתות שמשלימים בהן קריאה באייל" :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעט שאני מכיר מדובז'נסקי הוא מיד שניה, אבל עפ''י מה שקראתי ממנו אני חושב שצריך להיזהר ולומר שהוא לא רדוקציוניסט ביולוגי. החיים אומנם הם פרי התפתחות אבולוציונית, אבל יחודו של האדם נמצאת בטרנסצנדנציה האבולוציונית ''האדם הולך אל מעבר למיגבלות, או מתעלה מעל לאפשרויות הרגילות, המוכרות, המשומשות והסלולות של המערכת.'' מה שמאפשר את זה זה תודעה משוכללת ומפותחת מעל ומעבר למה שיש בעולם החי והצומח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט מאד אנשים יחלקו על זה. אני לא מכיר אף פסיכולוג אבולציוני שסבור שהאדם הוא רובוט כמו, נניח, נמלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ, מעניין. שנינו פרסמנו מאמרים על אי-קיומו של רצון חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן. אתה הרי מבין מה אני אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף ליהונתן. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם דברים אמרו על אלו שחלמו על דמוקרטיה בימי המלוכנות, על חופש הדיבור, ועל חינוך לכל. קשיים אינם סיבה ללכת אחרי הרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. גם האלכימאים לא נרתעו מקשיים וממה שנראה כמודל בלתי אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא גלילאו, קפלר, האחים רייט ומאדאם קורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק שהם הציעו לנו מודל סביר כיצד חוקי הטבע פועלים או כיצד יש לבנות מכשירים בהתאמה לחוקי הטבע. הם לא אמרו ''זה נראה לי ממכשיר טוב, אז מה אם הוא לא מסתדר עם חוקי הטבע''. הם גם לא אמרו ''זה חוק יפה. אולי הטבע יתאים את עצמו לחוק אם נסביר לו כמה שהחוק יפה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתם רוצים מכונת שליטה מושלמת, זה לא ילך ולו רק בגלל מישהו שירצה לשלוט עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "אתם" כאן ומה אתה רוצה להגיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאר עם "אתם" כי שיטת ההערכה של מערכות שלטון/כלכלה חוצה צדדים בויכוחים כאלו. לדעתי שיטת השלטון המועדפת היא זו שמסיעת *לדעות ולאנשים* שמנסים לבלום את "השיטות הרעות" שוללות החופש, את ההסתאבות שיכולה לתקוף חברה סוציליסטית, קפיטליסטית או אחרת. קראו לזה דמוקרטיה בצורה כוללת, אבל לאחרונה יש נטיה לפרש את המלה מילולית - אחרי שהמושג התפתח יותר מ2000 שנה. הכח המניע של השאיפה הזאת למקסם את החופש האישי, הוא בעקרונות מנחים (מגילת זכויות, מגילת עצמאות) ולא בשיטה, במכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, נראה לי שאתה אומר משהו שמאוד ברור לך, אבל אני לא מצליח להבין למה אתה מתכוון. האם טענתך היא שהדמוקרטיה מבוססת על ערכים ולא על פרוצדורות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. הציטוט המוכר ביותר לגבי דמוקרטיה, השיטה הגרועה שעוד לא המציאו טוב ממנה (בערך), מכוון, אני חושב, למה שאני מנסה לטעון- הדמוקרטיה באה לתמוך בערכים מסוימים, כנגד כוחות מנוגדים לערכים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא עוקב. האם אתה חולק עליי בנקודה מסוימת? זה מנוגד למשהו שכתבתי? ועוד: האם זאת טענה נורמטיבית או דסקרפטיבית? ואם היא דסקרפטיבית, האם היא היסטורית (דהיינו, טענה על הסיבה להיתפשטות הדמוקרטיה), או שהיא מנסה לשקף את המצב הנוכחי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישה שמדינות לא תעסוקנה בשוד היא דרישה סבירה ואינה נוגדת את חוקי הטבע, בדיוק כמו שזכות הקניין של אדם היא דרישה סבירה למרות שיש גנבים. הבה נבין: לאמר בואו נוותר על משטרה ובתי משפט ונחנך את כולם לא לגנוב זה לא סביר. זה נגד הטבע. אנשים יתפתו לגנוב והחברה צריכה להגן על עצמה. אבל לאמר בואו נקבע חוקים שאוסרים גניבה איננה פעולה נגד הטבע. נכון, יהיו כאלו שיתנגדו לחוק ויהיו כאלו שיגנבו, אבל הציבור יתגונן. אין שום דבר בחוק האוסר שוד על ידי המדינה הנוגד את הטבע האנושי. ישנם כאלו שינסו לשנות את החוק כדי לקבל כסף אבל אין הכרח שהם יצליחו. דוגמא: יש חוק האוסר על המדינה להדפיס כסף. שנים רבות היה מקובל שחוק כזה לא יעבוד וממשלות תמיד הדפיסו כסף ויצרו אינפלציה. אולם האנושות התקדמה והבינה שהנזקים הם גרועים וכך מפלגות התומכות בהדפסות כסף (ויש כאלו) הם כרגע מוקצים מחמת מיאוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מדוע אתה חוזר למנטרות הישנות. תיארת את טבע האדם כ''אנשים רוצים להיות עבדים כדי שמישהו אחר ידאג להם ויספק להם את צורכיהם...''. אם אנשים רוצים להיות עבדים, ימצאו כבר אלו שידאגו להפוך אותם לכאלה ולהיות בעלי הכוח. שינוי החוקה הוא מכשול קטן ביותר (אל תשכח שהשינוי יתקבל בברכה כי אנשים רוצים להיות עבדים). אני מצפה ממך לתאר מכאניזם שיסביר כיצד בחברה האידיאלית שלך זה לא מתרחש, או לספק תיאור סביר יותר של טבע האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, כל מה שכתבת עד עכשיו היה רק לשיטתי על טבע האדם? בתוך האדם מתרוצצות מגמות שונות. מצד אחד הוא רוצה להיות עבד ומצד שני הוא רוצה להיות עצמאי. אם מתחמנים אותו ומספרים לו שהוא יכול להנות מכל העולמות הוא עלול להתפתות. כל עוד האדם רגיל לכך שהמדינה דואגת לו לכל מיני דברים, הוא מפחד מכך שינטשו אותו. אולם לאחר שהוא יראה שהשד אינו נורא כל כך יהיה הרבה יותר קשה לפתות אותו. אבל המצב הזה שבו אתה דורש ממני להוכיח שזה כן אפשרי הינו מגוחך. אתה קודם כל צריך להסביר למה זה לא אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה היא המתחמן הגדול במקרו. המעבידים מתחמנים אותו במיקרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, אתה חושב שהרצון להיות עבד הוא "תודעה כוזבת" שתיעלם אם האדם יראה שהוא יכול להיות עצמאי? למה זה לא אפשרי נראה לי מובן מאליו. א. אני חושב שאחד המאפיינים של טבע האדם הוא השאיפה לכוח. הבעיה של "מי ישמור על השומרים" היא בעייה יסודית במבנה המדיני. ב. הניסיון ההיסטורי מלמד שבחברה "חופשית" ניטל מרוב האנשים החופש (תקופת הברונים השודדים בארה"ב, אירופה של תחילת המהפכה התעשייתית). הטענה שהשוק מאזן את עצמו אחרי זמן היא לא רלוונטית. אולי זה נכון ואולי לא, אבל הניסיון מלמד שלפני שזה יקרה, האזרחים ישנו את החוקים. ג. הניסיון ההיסטורי מלמד גם שההון חובר לפוליטיקה. ראה א'. ד. החברה האנושית לא מורכבת רק משוק כלכלי. למדינות יש תפקידים ואינטרסים אחרים (למשל, מדינות לאום), וחברות אנושיות מתאפיינות בנורמות וערכים (למשל, ערך בחברה המודרנית המערבית הוא אפשרות לנגישות לחינוך לכל בני החברה, בצורה פחות או יותר שווה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. חינוך נכון יביא יותר ויותר אנשים לעצמאות. א. הכח הולך לכיוונים שונים ואמור לבטל אחד את השני. ב. כמות הנסיון שיש הוא זניח מכדי שניתן יהיה ללמוד ממנו משהו. מדובר באנקדוטות. משני ארועים שלא נתחת כמו שצריך לא ניתן להסיק דבר. ג. ראה ב. ד. זה הכל? אני אופטימי מאוד. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בקרן המטבע העולמית יושבים נציגי תאגידים? עד כמה שידוע לי, מדובר בארגון בין מדינתי כמו האו"ם. גם סבסוד, מכסי מגן והסכמי סחר הם דברים שעושות ממשלות. מה נשאר? מחירי היצף - לדעתי, מעבר למקרים הנופלים תחת הקטגוריה של סבסוד ממשלתי - מדובר במיתוס שאיננו נהנה במיוחד מקוהרנטיות לוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שבכל הנוגע לתהליכים האלה אני לא הכתובת (אני משער שגיל יכול לספר לנו יותר). בכל מקרה, בד''כ אין כאן ויכוח אמיתי על הטענה שבעלי ההון משפיעים על ממשלות לטובתם. חסידי השוק החופשי טוענים שהפתרון הוא ביטול ''הממשלה הרחבה'', וממילא שלילת הכוח של בעלי ההון לכפות הסדרים באמצעות כוח המדינה. מתנגדיהם מצביעים על התוצאות השליליות של מהלך כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האחים רדלר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהקמת מפעלים איננה מהעוולות הגדולות ביותר. אם אתה לוקח למשל את נייקי, אז אתה רואה שנייקי נפטרה מהמפעלים. כל המפעלים בפיליפינים ובסין שמייצרים בשבילה הם קבלני מישנה. נייקי שולטת בהם, מרוויחה מהם אך נפטרה מהאחריות לעובדים. העברת המפעלים אינם כל הסיפור; תנועות ההון הן חלק אחר של הסיפור. תנועות ההון הן למעשה מה שנקרא שווקים. הפחד ששלט בישראל מפני "הר השקלים" היה הפחד מפני גלי הצונמי של ההון הבין לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, זו בהחלט הפרה של העקרונות אשר נקראים, כך למדתי במהלך אותו דיון, ''ליברטאנים''. אני בדר''כ משתמש במילה ''קפיטליזם'' בצורה שונה, כמשטר כלכלי אשר מה שמייחד אותו זה לא ה''חופש'' (כמו שניתן לטעון לגבי המשטר האידיאלי הליברטאני) אלא, כפי שרומז שמו, ''קפיטל''. הון. זהו משטר אשר מתקיים במציאות והוא בעל מאפיינים משלו, ואני חושב שלקטלג אותו בתור ''סטיה מהעקרונות הליברטאנים'' זה אולי תאור נכון, אבל גס מדי. הקפיטליזם המודרני מעניין ודורש התייחסות בזכות עצמו, לא כסטייה מאי אילו עקרונות אידיאליים. כנגד האידיאל הליברטאני אין לי טיעונים פרקטיים, בעיקר משום שחסרות דוגמאות קונקרטיות. יש לי עם זאת ביקורת (''יש לי'' זה מוגזם. קראתי ביקורת של אנשים אחרים) על התאוריה הכלכלית הנאו-קלאסית, גלגולם התאורטי המודרני של אותם עקרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישה למבחן ה"נזק מול תועלת" כקריטריון יחידי (או עיקרי) בענייני אתיקה ומוסר, נראת לי לא כל כך ראויה (וזאת מבלי להתיחס להנחות הבינאריות בטיעון הנ"ל, המניחות שהנזק והתועלת בהכרח מגיעים או צריכים להגיע בחבילה אחת, מבלי כל יכולת לשלוט ו/או להעביר ביקורת על אחד ממרכיבי החבילה). גם כשהנדבן העשיר אוסף ילדים רעבים מהרחוב, מצילם מזנות רחוב, מאכילם, מספק להם השכלה ומטריד אותם מינית, מותר (וראוי) להעביר עליו ביקורת. Stephen Delano: This is all a tightrope, you gotta learn to balance. (מתוך הסרט "Changing Lanes").
Gavin Banek: How can you live like that ? Stephen Delano: I can live with myself... because at the end of the day I think I do more good than harm... what other standard have I got to judge by ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם העברת ביקורת על אחד ממרכיבי החבילה, אבל איציק רצה ''מערכת עולמית כזאת, שתקטין את הקלות הבלתי נסבלת של העברת תעשיות לכל מקום שאפשר להקים מרכזי ניצול.'' - כלומר, למנוע את הנזק והתועלת בחבילה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שומר איציק אנוכי (וגם לא היה לי מספיק זמן לקרוא את כל/רוב התגובות), אבל קשה לי לפרש את המשפט שאתה מצטט כהתנגדות עקרונית להעברת תעשיות לעולם השלישי (בעיקר משום שכמוך, עמדה שכזו נשמעת לי בלתי סבירה ולכן אני מניח שזו לא כוונת המשורר). אני מפרש אותה כהתנגדות להעברת תעשיות עם אופי מסוים (מנצל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. במערכת עולמית כזאת צריך להיות תפקיד למדינה. המדינה צריכה להגן על תושביה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, היה נדמה לי מהדיונים הקודמים שיש לך השכלה כלכלית. אני צודק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכלה כלכלית לא פורמאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם מישהו יכול להצביע בכל הראיון הזה על תובנה מקורית וייחודית של שלי יחימוביץ שאי אפשר לקרוא אותה בלי סוף בכל עיתוני סוף השבוע. מאכזב שעיתונאית המעידה על עצמה כאדם שכל כולו אג'נדה, לא הצליחה לצבור אפילו אמירה ייחודית אחת במהלך כל הקריירה הארוכה שלה. זה ללא ספק נובע מכך שקהל ההתיחסות של יחימוביץ הוא עסקניות של מתנ''סים וסוכנות ביטוח ולא אנשי מקצוע בתחום הכלכלה. מעניין היכן ברשימה של פרץ נמצאת ד''ר אלכסנדר (אאל''ט) הכלכלנית של ההסתדרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר אלכסנדר? אתה מתכוון לד"ר אסתר אלכסנדר המנוחה? ומנין לקחת ש"קהל ההתיחסות של יחימוביץ הוא עסקניות של מתנ"סים וסוכנות ביטוח ולא אנשי מקצוע בתחום הכלכלה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם אתה יכול להצביע על איזו תובנה מקורית וייחודית של פוליטיקאי ישראלי כלשהו מהשנים האחרונות, שלא תוכל לקרוא בלי סוף בעיתוני סוף השבוע. לזכות שלי יחימוביץ' עומדים דברים רבים: המרצת "ארבע אימהות" (בלעדיה זה לא היה קורה), קידום אג'נדות פמיניסטיות וסוציאליסטיות בתוכניותיה, הליכה נגד הזרם במילייה שלה ובתקשורת בכלל. למה אתה לא שואל את אותה שאלה על פרופ' ברוורמן? שמעת ממנו משהו מקורי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאסתר אלכסנדר המנוחה-מנערי (במקרה הזה-נערות) פטנקין היתה ביקורת קשה על התנהלות ההסתדרות מראשית שנות ה-80. אפשר לקרוא את זה בספרה המעניין-כוח השוויון בכלכלה. הראיון עם שלי יחימוביץ הוא ראיון שיטחי למדי. אם ראית את הראיון עם לונדון וקירשנבאום היית רואה עוינות, ירידות וכמעט סתימת פה מהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאייל האלמוני אני לא מבין גדול בכלכלה ולא ידעתי על מותה של ד"ר אסתר אלכסנדר ז"ל. לגבי קהל ההתיחסות של יחימוביץ, תאמין/ני לי שהייתי עדין ואני לא רוצה להגרר נמוך יותר. חשבתי על איריס מזרחי ודומותיה. אאל"ט גם אסתר אלכסנדר רואיינה בתוכניתה של יחימוביץ, אך לא יותר מדי כדי לא ל"העיק" על ההשכלה של מאזיני התוכנית. ליהונתן אורן אני בהחלט יכול לציין פוליטיקאים עם תובנות מעניינות (אהוד ברק, מצנע, ביילין, מופז, שריד, אריה דרעי, אלדד, יולי תמיר, רמון, נתניהו). אריק שרון אינו איש של רעיונות ומילים, אבל הוא בהחלט פוליטיקאי לא שגרתי וחכם. גם ברוורמן הוא אדם מעניין שאת דבריו על פיתוח הפריפריה לא ממש מרבים לצטט בעמודות הטוקבק. ויותר מכך עומדת לזכותו פעילותו והצלחתו לקידום אב"ג. זה כנראה עיוורון קוגניטיבי שלי אך אני לא זוכר את פעילותה של יחימוביץ' בתנועת "ארבע אימהות" (אני גם לא מי יודע מה זוכר את התנועה עצמה). יחימוביץ הרבתה לראיין אותן בתכנית הרדיו שלה, מה שהיה לפי הבנתי חלק מעבודתה. מאחר ובאותה תקופה היה הרדיו תחת חסותו של שר קומדיאנט (אותו שר שמונה אח"כ למנהל בנק כלשהו, שמרוב התרגשות פשט מייד את הרגל), היא עוררה מספר טרוניות כלפיה, אך לא מעבר לכך. יתכן ש"ארבע אמהות" יצרו דעת קהל ורוח גבית לאהוד ברק לבצע מדיניות שלטענתו יזם בעצמו והאמין בה ללא קשר עם התנועה (אתה כמובן רשאי להאמין לו או לא). לא ברור לי איזה אג'נדות פמיניסטיות וסוציאליסטיות קידמה מלבד מסעי יחצ"נות בתקשורת, מלבד האזכור האינסופי של העובדה המפוקפקת שנשים מרויחות פחות מגברים על עבודה שווה. (גם העניים מקבלים הרבה פחות שכר על עבודה קשה יותר מאשר העשירים. מה בדיוק עלינו לעשות בקשר לכך?). נגד איזה זרם במילייה שלה בדיוק הלכה יחימוביץ? אלא אם כן אורי דן הוא זרם. לדעתי, בכך שלא הצליחה להתרומם מסלוגנים סלון-סוציאליסטים, יחימוביץ מיצבה את עצמה יחד עם פנינה רוזנבלום אצל גיא פינס ולא בכנסת. אולי הגיע הזמן שנתיחס ביתר רצינות לפעילות פוליטיות כמו לימור לבנת, דליה איציק, מרינה סולודקין, זהבה גלאון ונפסיק להתרגש מסלבריטאים למיניהם. לאיציק ש. דוקא ראיתי את הראיון עם לונדון ודרוקר. לא ראיתי שום עוינות, ירידות וכמעט סתימת פה. מה שכן ראיתי הוא את חוסר שליטתה של המרואיינת בחומר העומד בלב האג'נדה שלה ואת גישתה השטחית לעניינים אלו ((מס עזבון למשל), כמו גם את גישתה הפטרונית והחנפנית למרואיינת שבאה אחריה (יפעת תורג'מן אאל"ט) שעשתה רושם שהיא יודעת על מה היא מדברת הרבה יותר מממליצתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו רעיון עם לונדון וקירשנבאום והא היה כמו שאמרתי- הזכיר לי את הרעיון המתנשא של לונדון עם סרוסי. הביא נתון מענף הטכסטיל-6000 ש"ח לחודש ושאל איך עם שכר כזה יתחרו בסין. היא ניסתה להשחיל תשובה ופשוט לא נתנו לה; אני די אוהב את התכנית שלהם אבל שני החברה הללו ממש מאוהבים בעצמם. כשהיא ניסתה לומר ש6000 ש"ח לחודש כולל גם את המשכורות הגבוהות של הבכירים, הם האשימו אותה שלא באה מוכנה עם החומר. לדעתי, פשוט ראיון מביש. מבחינת ה"תובנות המעניינות" של פוליטיקאים-אינני מבין על מה אתה מדבר ביחס לאהוד ברק. שלי יחימוביץ היא עיתונאית שנכנסה לפוליטיקה. הראיונות שלה היו ברמה הגבוהה ביותר בעיתונות האלקטרונית. היא נתנה לדבר ולא סתמה פיות. מדוע אתה מחפש אצל עיתונאית/מראיינת רקורד פוליטי? אם אתה רוצה לראות במהלך הפעילות הפובליציסטית שלה מה היתה האג'נדה שלה, יכולת לקרוא את זה במאמרים שהיא כתבה מדי פעם -לא לעיתים קרובות- ובמדור של הבעות דעה בערוץ 2 או 10 -אינני זוכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שמעתי לא מעט מתוכניותיה של יחימוביץ' ברדיו, ובדרך כלל היא הייתה רהוטה ואינטליגנטית ומעניינת. אני אינני סוכנת ביטוח. ב. נראה שיש בינינו חילוקי דעות רבים ביחס לחוכמתם/תובנותיהם וכיו"ב של אישים שונים. מברק, מצנע ונתניהו לא שמעתי ולו תובנה מעניינת אחת. מהראשון ביניהם שמעתי בעיקר אווילות שקרית ודוחה. מיחימוביץ' דווקא למדתי דברים פה ושם, בעיקר בכתבות ספורדיות שלה. ג. כיוון שיחימוביץ' הייתה תמיד שותפה להחלטה את מי לראיין, ברור שהראיונות הרבים שלה עם נשים מתנועת ארבע אימהות היוו פעילות שלה. ד. תנועת ארבע אימהות לא "נתנה רוח גבית לברק" בעניין היציאה מלבנון. היא הוקמה הרבה לפני שהפציע ברק בפוליטיקה, והיא זו שהעלתה את רעיון היציאה מלבנון למודעות. ה. העניים אינם מקבלים פחות כסף על עבודה שווה לזו של העשירים (או קשה ממנה). הנשים משתכרות פחות על עבודה *זהה*. זה מצב מפוקפק מאוד, אבל העובדה איננה מפוקפקת. היא מופיעה תדיר בשנתונים הסטטיסטיים. ו. יחימוביץ' אינטליגנטית בהרבה מלימור ליבנת ומדליה איציק גם יחד. היא ודאי יותר ישרה מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו כנראה התרשמויות קוטביות ב-180 מעלות. אני מתרשם ש-90% מן האינטלגנציה של גב' יחימוביץ הם צדקנות ו-10% הנותרים צביעות. מאחר ויש לי הרגשה שיחימוביץ לא תבחר אפילו למקום ריאלי ברשימת מפלגת העבודה (אני מעריך שהיא אינה מודעת למידת האנטגוניזם שהיא מעוררת), כאשר נראה את התוצאות יאלץ אחד משנינו לשקול את הערכתו מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאשר נראה את התוצאות יאלץ אחד משנינו לשקול את הערכתו מחדש". אתה רציני? האם הערכתך לפוליטיקאים/עיתונאים משתנה על פי השאלה אם נבחרו או לא נבחרו לכנסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני טועה אך משהו אצלך מריח לי משוביניזם גברי. אני מחפש את הסיבות בכל מה ששמעתי משלי יחימוביץ ואינני מוצא. כנראה שאותם דברים אם היו נשמעים בקול בס-לא היו צדקניים. אם טעיתי אז סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי נראה שבקול בס (או לפחות בריטון) יחימוביץ' הייתה נשמעת לו טוב בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כתוב בכתב סתרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פונט שרק חכמים רואים. הוא נקרא ''פונט וישנה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא סתם עושה רעש מיותר בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 352227, אם כי בתגובה 355376 היה ניואנס (מעבר למה שעוזי מדבר עליו) שהקפיץ באופן מיוחד את יצר המחאה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה הבנתי - רק לא ברור לי למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כבר תגובה 355340 היתה לא ראויה לדעתי, למרות שנעטפה בנימוס, ותגובה 355376 לא באה אלא להסכים איתה (אלא אם אני לא מבין את כוונתה, כפי שאני מתחיל לחשוד. אם כך, אני מתנצל על שתיקתי התוקפנית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 347660 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את זה כבר הבנתי, כמובן. מה שלא ברור לי הוא מדוע תגובה 355153 היא לא ראויה. (קרא נא את דבריו של שוקי שמאל לפניה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי את הקשר, ואין לי חשק להתגלגל מתגובה לתגובה כדי למצוא את ראש הפתיל ולהחליט איפה התחילו התגובות הלא-ראויות. אני מקבל את השיפוט שלך בעיניים עצומות ומקוה שזה לא הופך את התגובה הזאת לבלתי ראויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התגובה הזאת אפילו לא ראיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התכוונת לתגובה 355340, אני מניח, והתגובה שקישרת אליה היא זו של שוקי ששלחת אותי לקרוא). למה היא לא ראויה, בעיניי? עם מה ששוקי אמר אפשר לנסות להתווכח עניינית, ובמקרה זה, מכיוון ששוקי די זרק כאן ביקורת בעלמא, סביר גם לפטור אותה בסתם "אני חולק עליך". אבל אם חושדים ביושרו האינטלקטואלי-מגדרי של בן השיח, עדיף לשמור זאת בלב, ולא להביע זאת בפומבי כפי שעשה איציק (כאילו, מה שוקי אמור לעשות כדי להוכיח שאין לו אחות? לתת רשימה של נשות רוח שהוא כן מעריך?). שים לב שאיציק ותומכו הלאמוני חייבים בכבודו של שוקי יותר ממה ששוקי חייב בכבודה של יחימוביץ', פשוט מכיוון ששוקי הוא בן השיח שלהם כאן בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האלמונית שתמכה בשוקי היא אני, שממשיכה איתך כאן לאורך הפתיל הזה. ב. לא נראה לי שאיציק הטיל ספק ב*יושרו* של שוקי, אלא בהטיה מגדרית העולה מדבריו. זה עניין קצת שונה. ג. כיוון שהחשד הוא בהטיה מגדרית, אין מדובר בכבודה של יחימוביץ', אלא בכבודן של נשים. וכיוון שיש באתר הזה כמה נשים, כולל אותי למשל, נראה לי ששוקי חייב בכבודי לא פחות משאני חייבת בכבודו (או אולי לא *הרבה* פחות. זה נכון שאני אינני מזדהה כאן כלל). ד. החשד שדיברתי עליו מתבסס על כך ששוקי טען, תחילה, שתוכניתה של יחימוביץ' מיועדת ל*סוכנות* ביטוח וכיו"ב, ואחר כך - שמוטב לנו להישאר עם ליבנת, איציק ועוד - שמות של *חברות* כנסת בלבד. קשה לראות בזה מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי ששוקי חייב בכבודך לא פחות מלהפך. אבל הוא הרי לא אמר במפורש שום דבר נגד נשים באשר הן נשים. הטענה או הרמיזה שהוא מוטה נגד נשים היא האשמה בחטא אינטלקטואלי מסוים (לכך התכוונתי ב''חושדים ביושרו האינטלקטואלי-מגדרי'' - אכן לא ביטוי מדויק), ולכן מוטב לא לאומרה אם אין ראיות מוצקות - והאמירה על יחימוביץ' בוודאי לא היתה ראיה מוצקה. אם את מבקשת עכשיו להביא ראיות נוספות נגדו, תפקיד הסנגור או השופט פנוי - אני לא מעוניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנתי. את איתי או נגדי? ד. לא טענתי שרק סוכנות ביטוח מאזינות לגב' יחימוביץ. (דברתי בכלל על מנהלות מתנסים. איך הגענו לסוכנות ביטוח אני לא יודע. אולי בגלל רחל תורג'מן). טענתי שהטיעונים של יחימוביץ מתאימים ברמתם לקהל של נשים לא אינטלקטואליות. לדעתי זה לא אותו דבר. מכאן מובן שהפגיעה בכבודך בסעיף ג' לא היתה כלל. הזלזול בלבנת איציק הוא כולו מצדך ולא מצידי. ראשית הן שרות ולא חברות כנסת סתם. שנית, היות ואני לא דורש מפוליטיקאים גברים להיות דמויות מופת, איני רואה מדוע אני אמור לדרוש זאת מנשים. אני חושב שלבנת ואיציק ושאר הנשים שבחרו לעסוק בפוליטיקה עצמה ובפועל ממש התעסקו עם חברי המרכזים למיניהם, ראויות להערכה כאנשים פוליטיים יותר ממי שהסתפק בהטפת מוסר וכתיבת מאמרים. לא אמרתי שאפילו לבנת ואיציק עדיפות על יחימוביץ, אמרתי שהן טובות וראויות יותר ממנה. ושוב יש הבדל לדעתי. באשר לטענה שהדבקתי צדקנות ליחימוביץ ללא הסבר מספיק. זה קצת נכון. הבעיה שצדקנות היא עניין שקשה להוכיח וסובייקטיבי במיוחד. כדי להוכיח צריך לעשות ניתוח מעמיק של הטקסטים של יחימוביץ ולנמק ולהדגים - מה שנראה לי קצת יותר מדי בשבילי. מה שמפריע לי הוא הטענות נוסח מאה המשפחות העשירות של ישראל: כאילו יש מועצה של עשירי ארץ המכוונים את הכל לקיפוח של נשים, מזרחיים, דתיים וסתם עניים (בקיצור כל מי שנראה מוטה לקנות את התאור הזה). כולם, כולם בתקשורת, באקדמיה ובשלטון שותפים לקשר הזה מלבד אבירת הצדק והלב הנאמן - גב' יחימוביץ. ישנה גם הצרימה בין ההרצה שעושה יחימוביץ לנשים שיש לי הרגשה ברורה שאישית היא לא היתה יכולה לסבול אותן אפילו 10 דקות (ושוב אני חושב על איריס מזרחי). צרימה נוספת היא התמיכה האוטומטית בקצבאות ע"ס הטיעון הסמוי שאין שום מגבלה על כמות הכסף שניתן לגבות מבעלי ההכנסות הגבוהות. אני לא מפריע לגב' יחימוביץ לנדב מכספה ככל שתרצה לטובת מי שתרצה. הבעיה היא שהיא רוצה לחייב את כל האחרים להשתתף במימון האג'נדה שלה. אני מייחס ליחימוביץ את הגישה ששוקו ולחמניה לילדי ש"ס, באים לפני שיעורי פסנתר והתעמלות אמנותית לילדי צפון ת"א וזו בעיני צביעות. אני לא חושב שיש קשר בין עוינותי כלפי יחימוביץ לבין המגדר שלה. מה שאולי נכון זה שאני נטפל דוקא אליה כמייצגת של איזו צביעות כללית שדי השתלטה על החברה שלנו. מתי לאחרונה שמענו מישהו מגן על אי-הכללת תרופות יקרות וניסיוניות המשמשות להארכת הגסיסה של חולים קשים בסל התרופות, ומציין את העובדה הבסיסית הפשוטה שיש גבול לסכומי הכסף שאנשים בריאים מוכנים להקציב לטובת חבריהם החולים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין סדרי העדיפויות, מגבלות הכסף, הדמגוגיה של שלי יחימוביץ נובעות מאיזה "חינוך" שהצליחו לחנך אותנו במהלך השנים. ההעמדה של שוקו לילדי ש"ס מול שיעורי מוסיקה ופסנתר לילדי צפון ת"א אינו צביעות. חוץ מהארנונה הגבוהה יותר בשכונות העשירות, יש אפליה ברורה בתיקצובים; ילדי ש"ס היא איזו דוגמה ששלי יחימוביץ מביאה מפני שלימדו אותנו שהם גוזלים את משאבי הציבור. איכשהו הצליחו מי באופן עקיף ובסתר ומי באופן גלוי, להציב לנו את התמונה השיקרית שילדי ש"ס חיים על חשבוננו. הדמגוגיה שיש מספר זוגות בכלכלה הישראלית הנאבקים על המשאבים היא שיקרית לחלוטין. מ-67 יש אג'נדה מדינית ששואבת את כספי הציבור הישראלי לתחזוקת הבית המוגדל. התחום השני שאולי קשור לזה הוא האידאולוגיה החברתית- יציאת הממשלה מתחומים שונים להם היתה אחראית. כשהייתי ילד בכתה ה' היה חדר אוכל בבית הספר והיינו אוכלים ארוחת צהריים מבושלת. תאמר שאין היום כסף לזה? הממשלות של סוף שנות ה-50 ותחילת ה-60 היו מאד "עשירות". מלכות הצביעות הן הנשים שאתה מאד מעריך- לימור ליבנת, דליה איציק. תראה את דרך ניהול משרד החינוך, המסחר והתעשיה והתקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איטריות עם קינמון! דייסת סולת! (זאת אינה ביקורת על התגובה שלך אלא פריטי התפריט של תור הזהב ההוא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני איתך ואינני נגדך.:) אני טוענת שאתה נוטה מגדרית, זה הכל. א. משום שתוכניותיה של יחימוביץ' משודרות לקבל הרחב, ואתה טענת שהן מותאמות ל*מנהלות* מתנ"סים. מדוע לא ל*מנהלי* מתנ"סים? ב. משום שהיצעת שנישאר עם ליבנת, איציק וכיו"ב (אם אינני טועה, הזכרת גם חברות כנסת, לא רק שרות). ולא אמרתי שאתה מזלזל בהן, אבל מדוע צריכה יחימוביץ' לבוא על חשבונה של *חברת* כנסת אחרת? מדוע לא על חשבונו של *חבר* כנסת? ממילא יש מעט מאוד חברות כנסת בימינו. לדעתי האישית, היו צריכות להיות לפחות ששים כאלה - בהתאם לאחוזן באוכלוסייה, שהוא גבוה משל הגברים. על עניין הצדקנות לא אני דיברתי. אבל גם עליו אומר משהו: ראשית, לי דווקא יש תחושה שיחימוביץ' מסתדרת לא רע עם איריס מזרחי. אינני מבינה מדוע לטעמך היא אמורה לשנוא אותה. בעניין התרופות היקרות - לא מדובר כלל על תרופות שנועדו להאריך גסיסתם של חולים סופניים: יש תרופות יקרות שנועדו להאריך (ולשפר) את *חייהם* של אנשים חולים, אנשים שמאוד רוצים בכך, ושאינן כלולות בסל התרופות. עליהן היא מדברת. אין כאן כל צביעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא אני, פחות קול אחד. הבעיה שלה היא שגם טל פרידמן והכותבים שלו ''רוכבים'' על הצדקנות שלה. להגנתי אציין שאיני מתרשם גם מן התאוריות בקול הבס של אמיר פרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחל תורג'מן. היא ויחימוביץ' הופיעו מיד לאחר כניסתה של האחרונה לפוליטיקה. הראיון המדובר הוא הראיון השני שנערך איתה. התקיים ביום חמישי האחרון. לונדון התנפל על יחימוביץ' במהלך הראיון. היה מביש. אפשר עדיין לראות את הראיון בוואלה. ובנוגע ליחימוביץ', אני מסכים עם תגובה 355141 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הצלחת להחזיק עסק בחיים במשך שלום שנים משנות השמונים הלא קלות, למה אתה לא מנסה שוב? יש לי אפילו רעיון לא רע בשבילך. אתה יכול להקים חברת כח אדם שתספק כח אדם למפעלים וחברות בנגב, אבל לא תתייחס לעובדיה כאל עבדים. אף אחד לא אמר שחברת כח אדם צריכה להתנהג כמו שהחברה שהעסיקה אותך בעבר התנהגה. יש לך נסיון עסקי, עשית לעצמך כבר שם לא רע בלוחם למען זכויות עובדי חברות כח אדם - למה לא לעשות את הצעד המתבקש הבא? גם תפתור את בעית האבטלה הספציפית שלך, וגם תוכל לשפר את מצבם של חבריך לצרה. כן, זה נראה לי רעיון טוב. כל כך טוב אני שאכתוב עליו גם באייל לדעתי 1. 1 זה הועתק מפורום מפלגת העבודה בתפוז. פורום שוקק חיים שמארח את כל הקומוניסטים שנותרו בישראל (שניהם וחצי) וכמה מהמעריצות על עמיר פרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להקים חברה צריך סכום מסויים להשקעה ראשונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לו לפנות לרשות לעסקים קטנים ובינוניים http://www.asakim.org.il/ יש סיכוי טוב שהוא יקבל מהם עזרה. חוץ מזה, ג'קי, עכשיו הרבה יותר נעים לקרוא אותך, כשאתה מדבר יותר בענווה, והפעם בגוף ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל יש הרבה דרכים להשיג סכום כזה, במיוחד אם הוא לא גדול. בנק יכול לתת לו הלוואה, הוא יכול למצוא מישהו שיהיה מוכן להשקיע, או אולי שילוב של השניים. גם המדינה מעודדת עסקים קטנים (בעיקר בנגב ובגליל). מה גם שחברת כח אדם כזו לא צריכה מלאי ולא צריכה משרדים מפוארים - ההשקעה הראשונית לא צריכה להיות גדולה במיוחד. אבל נחכה ונראה מה ג'קי אומר, חברה כזו תצליח הרבה יותר איתו בראשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, חברה כזו לא תצליח, וזאת מהסיבה הפשוטה שהמתחרים הישירים שלה (קבלני העבדים) אשר מתיחסות לעובדיהן כעבדים, יכולות להציע ללקוח מחירים נמוכים יותר תודות לכך. הפתרון לכך הוא באכיפת חוקי העבודה - אכיפה שלא מתבצעת כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הללויה idan, אני מסכים איתך גם בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני דווקא חושב שהוא יוכל לנסות לבנות או להיכנס לנישה של עובדים זמניים שהם נאמנים וטובים יותר בזכות הרמה המוסרית הגבוהה יותר שלהם. בתור אחד שבדיוק נמצא באותו שלב (הקמת חברה), למדתי מהיועצים שמכוונים אותי שצריך ללמוד טוב טוב את השוק לפני שקופצים למים, ובעיקר לבדוק אם יש ביקוש למוצר היחודי שלך. זאת אומרת, שלפי דעתי שווה לו ללמוד את השוק, קרי, כמה משמעותית הדרישה לעובדים עם ערכי מוסר גבוהים בשוק בו תחלופת כוח האדם היא גבוהה במילא, מי הם הלקוחות הפוטנציאלים שלו, מה היתרון שלו לעומת המתחרים, וכו'... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה כתבה לפני איזה זמן (שנה-שנתיים) במוסף ''הארץ'' על קואופרטיב של מאבטחים - חברת אבטחה שמטבע הדברים אינה מתעמרת בעובדיה, שהם חבריה. עשה רושם שנכון לאותו זמן הם עמדו על הרגליים. מעניין היכן הם היום. חוץ מהיתרון היחסי האפשרי שצב מעבדה מזכיר (שלפחות בתחום האבטחה הוא בוודאי מהותי יותר מבתחומים אחרים של עובדי קבלן, למשל ניקיון), אני מקווה (ומאמין, לא בביטחון) שפלח שוק לא-זניח של המעסיקים הפוטנציאליים יהיה מוכן לשלם כמה גרושים יותר כדי לתמוך ביוזמה להעסקה הומנית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה גם פעם קבוצה של נשים שקנו את המתפרה בה הן עבדו, ואחרי כמה שבועות של סיפורי הצלחה העסק, כמדומני, קרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מתפרת העצמאות'' במצפה רמון. אני לא בטוח שהעסק קרס, אבל אל הצלחתי למצוא משהו משמעותי בעניין בגוגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהסתייגות ה''כמדומני'' הרגילה, ראיתי עליהן כתבה בטלביזיה שבה נאמר (מפיהן) שימי המתפרה ספורים. לא זכורה לי התעוררות המונית לקנות את תוצרת המתפרה ההיא כדי להצילן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתפרה בישראל קורסת גם כשמקים אותה דוד עשיר שמוכן לסבסד אותה. אחת הבעיות של עסק שהעובדים לוקחים על עצמם (ואני מאד בעד) היא שאין להם מספיק עומק פיננסי -הון חוזר והשתייכות לארגון שעיסוקיו משלימים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מאד בעד, אולי יש לך כמה דוגמאות לעסקים כאלה שהצליחו. הקואופרטיבים שאני מכיר לא היו סיפור הצלחה, למרות שעל פניו הרעיון נראה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקטן: בגדול: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה ש saic שוברים את העקרון של הקואופרטיב... אבל למה ללכת רחוק? יש לנו בארץ לפחות 2 קואופרטיבים ידועים: דן ואגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותי היתה רשת קואופרטיבית של חנויות מכולת ("צרכניות" הן נקראו) שכמדומני התגלגלה אח"כ להיות קו-אופ הריבוע הכחול. השרות שם היה זוועה, לפחות בשכונה שלי, ואני זוכר שאחת העובדות עזבה ופתחה חנות קטנה ומטריפה משל עצמה (לא מכולת) ואנשים לא האמינו איך אותה אנטיפטית-פלגמטית מהצרכניה הפכה להיות מוכרת חביבה ומאירת פנים. "התהפוך כוסית עורה?" היו הורינו מתפלאים לו רק היו מצויידים בסלנג עדכני. מובן שאנקדוטה הזאת אינה מלמדת מאום. תמהני אם אפשר ללמוד משהו כללי מסיפור saic. הם קיימים מ 1969 ולא נראה לי שהמבנה העסקי שלהם צבר תאוצה. ______________ הערה לאייל שנמאס לו: אני מצטער אם סיפורי הילדות שלי לא מעניינים. אני עומד לרכוש ביוגרפיה מרתקת יותר, ועד אז מבטיח לא להרבות בכגון אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפאראפרזה על דבריו של גראוצ'ו: "זו הביוגרפיה שלי. אם היא לא מוצאת חן בעיניך, יש לי אחרות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הוא גנב ממני הרבה רעיונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שומר ישראל" הכי טוב שמצאתי בגוגל: יש שם קישור לסרט וידאו באורך 15 דקות של הרצאה של מנכ"ל הקואופרטיב (אני לא הספקתי לצפות בסרט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אס''ט הקימה בזמנו חברת שמירה. אולי מישהו יודע מה עלה בגורלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קואפרטיב זה אחת מהצורות החכמות להלחם בתופעת חברות הכוח-אדם והקבלנים. בימים אלו מתפתח נושא של הקמת קואפרטיב של ארגון המשפחות החד הוריות בדימונה, אני מקדם את הנושא במעטפת הרעיונית מתוך הבנה שצורת התאגדות זו בקואפרטיב תועיל מאוד למצבם הכלכלי של האמהות. בעבר נעשו מספר נסיונות ואני מאמין שככל שירבו הניסיונות נושא הקואפרטיב יתחזק ויהפוך לשיטת העסקה יעילה וטובה הן למעסיקים והן לעובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כזה דבר, "חברת כוח אדם מוסרית". חברת כוח אדם מתנהגת, בהכרח, כמו החברה שהעסיקה את אדרי בעבר. אחרת היא לא תוכל להרוויח, ואף אחד לא פותח חברת כוח אדם מטעמים פילנטרופיים. לכן החברות הללו צריכות לעבור מן העולם. כנ"ל חברות קבלן. שחברות יעסיקו ישירות מנקים ומנקות, כעובדי חברה. בעלי זכויות של עובדי חברה, כולל הפרשות לפנסיה, ולא בטוח שזה יצא הרבה יותר יקר. החריגים היחידים הם 1. חברות השמה - שגובות כסף מן המעסיק ולא מן העובד, והעובד נחשב לעובד מן המניין מרגע שהוא נקלט לעבודה. 2. חברות שמתמקדות באספקת כוח אדם לעבודות זמניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת שאף אחד לא פותח חברה מטעמים פילנטרופיים. לא רק חברות כח אדם - אף חברה שיש שם בחוץ לא נפתחה סתם. כולן עד האחרונה שבהן נפתחו כדי שבעלי המניות שלהם ירוויחו כסף. למה את חושבת אסם, אינטל או המכולת השכונתית שלך הוקמו? צריך להעביר גם אותן מן העולם? זו גישה מעט משונה. מעט. זה גם מוסר בעייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה שחברות כוח האדם צריכות לעבור מן העולם לא בגלל שהן לא פילנטרופיות - בכל זאת מדובר בחברה ולא בארגון יד שרה, אלא בגלל שהן לא יכולות להתקיים בלא ניצול. לא יכולה להיות חברת כוח אדם שלא מושתתת על ניצול1, בעוד שאסם, אינטל והמכולת השכונתית שלי יכולות להרוויח גם בלי זה. 1 אלא אם כן, כפי שכתבתי קודם, זו חברה שמתמקדת בכוח אדם זמני או שהיא חברת השמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע חברת כוח אדם לא יכולה להתקיים בלא ניצול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי עצם לקיחת אחוז מהמשכורת של אדם היא ניצול על פי ההגדרה הסוציאליסטית. אלא אם היא נעשית על ידי המדינה בכח כדי לממן את תאטרון הבימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלנועה יש הסבר יותר הגיוני מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי העובדים שהם מעסיקים נחשבים לעובדים של חברת כוח אדם, ולכן אין להם קביעות, וזכויות סוציאליות, והפרשות לפנסיה ועוד כהנה וכהנה. וזה, גם אם הם עובדים באותו מקום עבודה שנים על שנים. למשל, קלדניות בימ"ש1 מועסקות ב-2 חברות כו"א שונות, כדי שלא יוכלו להתאגד, מועסקות 8 חודשים, מפוטרות, מועסקות שנית וחוזר חלילה. גם קלדנית תעבוד 10 ו-15 שנים - היא עבדה רק 8 חודשים. חברות קבלן, זה אפילו יותר גרוע: קבלן מציע הצעות במטרה לזכות במכרז, וידוע שההצעה הכי זולה תזכה. כדי שהוא יזכה במכרז, ועדיין ירוויח, הוא צריך לדחוק את עובדיו כמה שיותר למטה. ככל שיתן להם פחות - ישאר לו יותר. ואם הוא צריך שישאר לו משהו ע"י קנסות למאבטחים כי הם נשענו על השולחן בזמן משמרת במקום לעמוד 8 שעות רצוף - הוא יעשה את זה2. 1 האינפורמציה להלן נכונה ללפני מספר שנים, אם המצב השתנה בינתיים, הריני לברך על כך. 2 כך נהגה חברת השמירה שאבטחה את קמפוס הר הצופים לפני 3 שנים. ובכתבה על כך הוכח שהסכום שהקבלן הציע במכרז לא הספיק לשלם לעובדים שכר מינימום, שלא לדבר על שישאר משהו לקבלן עצמו, ולכן הוא נקט בשיטה המתוחכמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדים גם אינם מקבלים משכורת של 100000 ש"ח בחודש. וזה בפני עצמו ניצול בלתי מוסרי. אילו זה היה משכורתם הם לא היו מתעקשים על פנסיה ותנאים סוציאליים. קביעות הם דווקא מאוד היו רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, את מפרטת כאן את הצורות השונות של ניצול על ידי החברות השונות אבל זה לא מסביר מדוע חברות כוח האדם לא יכולות להתקיים בלי ניצול כפי שאמרת קודם. אני, אגב, לא סבור שכל הדברים הללו הם בהכרח ניצול. למשל הזכויות הסוציאליות הם בעיקר תשלומים לביטוח לאומי שהוא ממילא סתם מס ואין קשר ברור בין מה ששילמת ומה שקיבלת. עם זאת, ברור שתנאי העבודה שהחברות הללו מספקות עכשיו אינם טובים במיוחד (בלשון המעטה), מה שהופך את השאלה למה אנשים עובדים שם בכל זאת למסקרנת ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים עובדים שם כי הם לא מוצאים עבודות אחרות. פשוט לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין לא הופך את זה להגיוני. אפילו לא מבחינת המעסיק - בהנחה שחברת כ"א לוקחת אחוז מסויים מתוך ההוצאה שלי לכל עובד, אני יכול לגשת לאותו עובד ולהציע לו שכר שהוא נמוך ממה שאני מוציא עליו עכשיו אבל עדיין גבוה ממה שהוא מקבל מחברת כ"א וזו תהיה עסקה משתלמת לשני הצדדים. אז למה צריך את המתווך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להניח שאתה לא בדיוק יכול לעשות את העסקה שהזכרת, משום שבחוזה שלך עם החברה אתה מתחייב להעסיק את אותו עובד מטעמם. אבל כמובן, אתה יכול לעשות את אותו דבר עם עובדים שלא הגיעו אליך דרכם, ובהחלט לא ברור לי מדוע עדיף לך לחפש אנשים דווקא דרך כח אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל נושא התנאים הסוציאליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - העסקה דרך חברת כוח אדם נעשית כדאית בגלל התנאים הסוציאליים שהמעסיק נדרש לתת. ההפרש שגובה חברת כוח האדם הוא בעצם מעין ''מס פטור מתנאים סוציאליים'' שנגבה מן העובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וחוק אחריות המעסיק בא לשים קץ לתופעה המכוערת הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יקרה אז? לדעתי יש ארבע אפשרויות: א. כולם ימשיכו לצפצף עליהם (המשך המצב הקיים) ב. תצמח תופעה עוד יותר מכוערת כדי לעקוף את החוק ולהמשיך העסקה ברמות הקיימות תוך גביית "מס אי הענקת תנאים סוציאליים" גבוה יותר מן העובדים. ג. התופעה תעלם, ביחד עם הפרנסה של העובדים שיהפכו למובטלים. ד. העובדים יקלטו במקומות העבודה הנוכחיים ויקבלו יותר שכר + תנאים סוציאליים. לדעתי אפשרות ד' היא הפחות סבירה. שילוב בין א' וב' הוא הסביר ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד הממשלה לא אוכפת את החוקים, וההסתדרות לא נאבקת על אכיפתם (מסיבותיהן שלהן), המחוקק יכול לחוקק עד שתצא נשמתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם המדינה כן תאכוף את החוקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה את/ה רוצה לומר (או לשאול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לרדת לסוף דעתך. אמרת שחוק אחריות המעסיק ישים קץ לתופעה המכוערת אבל בתגובה לכך שאמרתי שאולי תתכן השתלשלות מקרים אחרת אמרת שהמדינה לא תאכוף את החוק ממילא. לשם מה זה טוב, אם כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אתה מפחד שמישהו יאסור עליך לפטר אותו. אתה מוכן לשלם הרבה תמורת הגמישות של לפטר כשבא לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תמיד יכול לעשות את הפטנט של המוזיאון, למשל: לפטר כל עובד פעם בשנה לחודש, ואז להחזיר אותו לעבודה. כך אינך מחויב לתת לו קביעות, ואתה יכול רקק לאותו חודש למצוא עובד זמני במקומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוח לאומי מורידים לך בכל מקרה. זה כמו שתגיד שמס הכנסה זו הטבה סוציאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברות כח אדם מנצלות את העובדים כי המדינה לא מפריעה להם (ולמעשה מאלצת אותם) בכך. גם המחוקק התרשל (ע''י פרצות חוקיות כגון ''משרת אמון'' וכו') וגם הרשות המבצעת (משרד העבודה) מתרשל באי אכיפה של חוקי העבודה הקיימים (שכר מינימום, עבודה בשבת, תנאים סוציאליים וכו'). אפילו ההסתדרות מועלת בתפקדיה, לא מגנה על עובדים אלו אלא רק על האינטרסים של הועדים החזקים. כל הנ''ל גורמים לתנאי שוק כאלה, שאפילו אם בעל חברת כ''א רוצה להיות הוגן לעובדיו, הוא לא יכול, שכן אז לא יוכל להתחרות עם אלו שמנצלים את עובדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה אומנם מתרשלת בתפקידה 1 אולם לא זה מה שמאפשר הפרת חוק. החוק מופר בגלל שיש אינטרס לכל הצדדים להפר אותו. העובדים רוצים לעבוד והמעסיקים רוצים להעסיק. בדיוק כמו בסמים, אין סיכוי להצליח באכיפה. 1 וב"ה שהיא מתרשלת. תאר לעצמך אם המדינה היתה נותנת לנו את כל האכיפה והרגולציה שמגיע לנו בהתאם לתשלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדים רוצים לעבוד במקום שלא ינצל אותם. אם הנורמה בשוק העבודה היא ניצול, אין להם ברירה אלא לכוף ראשם ולקבל מה שנותנים. תפקידה של המדינה למנוע ניצול ע''י אכיפת נורמות סבירות בשוק העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שמישהו יגדיר ניצול. זה יכול לעזור לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, המדינה מתרשלת בגדול בכל נושא אכיפת זכויות עובדים זו עובדה בלתי נתנת לערעור. אבל מכאן לבוא להאשים גם את העובדים שהם נותנים יד לחוסר אכיפת החוק זה חוסר הבנת כללי המשחק. עובד שניפגע בזכויותיו לא יפסיד את מקום עבודתו בעקבות תלונה על הפרת זכויותיו, אולם עובד יגש ויתלונן על מעביד עושק רק במידה והוא יבין שהמדינה עומדת לצידו ותגן עליו וכל עוד עובד מבין שהוא מופקר ע''י השלטונות ולמעשה גם יודע שהשלטונות תומכים במעסיק, הוא לא יגש להתלונן על המעסיק. עצוב לי שאתה משווה את המאבק למען זכויות העובדים למצב של סחר בסמים. אני דווקא תומך מאוד שכל נושא אכיפת זכויות עובדים יועבר לטיפולם של משרדי עו''ד וארגונים חברתיים שיהפכו לזרוע האכיפה של הממשלה (משרדי העו''ד והארגונים החברתיים יתפרנסו מהכנסות שיוטלו על מעסיקים מפירי חוק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אתה מציע שהשוק יתערב במקרים של כשל רגולטורי שלטוני. היפוך יוצרות מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדים רוצים לעבוד במקום שהכי טוב להם מהאופציות הקיימות. במקרים רבים מדובר על עבודה לא חוקית כמו ההיא שמעבירה למעסיקה כסף במזומן כל חודש. אי לכך, הרשויות יכולות רק להיות מטרד ולא למגר את התופעה 1. מדוע עובדים מוכנים לעבוד בתנאים אלו ולא יוצאים למלחמה? כנ ראה שהאופציה של מלחמה נראית להם יותר גרועה - ואתה ראייה לכך. מבחינת ההתנהלות של המדינה, היא צריכה להסיר את הרגולציה ולאפשר לאנשים לסחור זה עם זה בלי אילוצים. או אז, רוב העוולות ייעלמו כעשן יכלה. להזכירך, הצורך בחברות כח אדם נבע בעיקר ממוסד הקביעות שהמדינה כפתה. 1 בדיוק כמו בסמים. אני מדגיש שההשוואה היא רק לגבי העובדה שיש שני צדדים המעוניינים בעבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה בעד הסרת כל הרגולציות, כולל החוק שאוסר העסקת עובדים בשבת? (/שישי/ראשון לפי דתם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. אתה מתכוון לרדוף אחרי אנשים ולמנוע מהם לעבוד בשבת? איך בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה למנוע מאנשים לעבוד בשבת, אלא להעביד אנשים אחרים בשבת ("חוק שעות העבודה והמנוחה" http://www.moit.gov.il/NR/old_res/D01D2C27_65F9_4483... ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע כאילו מדובר על חטיפה. אנשים תופסים אנשים בכח ומעבידים אותם. כאשר עבירות נעשות בהסכמה קשה מאוד למדינה לחשוף אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר למעביד יש עמדת כח ברורה מול העובד (וזה המצב בשוק העבודה הישראלי), מדובר באילוץ, פשוטו כמשמעו. זוהי אותה הסכמה כמו הסכמתה של המזכירה לשכב עם הבוס, כי היא פוחדת שהוא יפטר אותה (והוא אפילו לא חייב לומר כך מפורשות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו מחיר מסויים שבו המזכירה והעובד לא יסכימו לעבוד, למשל אם לא יהיה כלל משכורת. כלומר, המעסיק פשוט מנסה לשלם הכי מעט שהוא יכול והעובד מנסה להשיג הכי הרבה שהוא יכול. הבעייה שאתה מעלה היא ששוק העבודה היא שוק של קונים בלבד. המעסיק הוא מלך ויכול לעשות כרצונו והעובד נאלץ להסכים לעבוד בתנאי ניצול. ולא היא. יש בארץ 200000 מובטלים אשר בחרו לא לעבוד בתנאים אלו. אחד מהם הוא ג'קי אשר באומץ רב לקח סיכון והוקיע את ההתנהגות הנלוזה של מעסיקו. הוא העדיף אבטלה גאה על עבודה משפילה. כך יכול כל אחד לעשות. בנוסף, יש עשרות אלפי מקומות עבודה בנקיון, מטפלות 1 וחקלאות ואין מעוניינים. אנשים מעדיפים עבודה בשכר נמוך, השפלות ואף במקרים קיצוניים הענות להצעות מגונות, על פני עבודה בנקיון וטיפול בתינוקות. זוהי בחירתם. 1 טוב צריך מוכנות לא לטלטל תינוקות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, גם כשמכוונים למישהו אקדח לפרצוף, יש לו את הבחירה (לשיטתך) אם להיענות לתביעה או לשאת בתוצאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. אבל כאן מדובר בשימוש באלימות כדי להשיג הסכמה ולא שימוש בכסף. לכן לא מדובר בהסכמה ומשטרה שתראה יעילות תצליח למגר את התופעה כי אנשים לא יפחדו להתלונן. לעומת זאת, כאשר אנשים בוחרים לעבוד בתנאים אלו ואחרים, המשטרה יכולה להשקיע כמה שהיא רוצה. היא רק תצליח לשנות את המחירים, בהתאם לעלות ההתחמקות מהמשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבדן פרנסה הוא איום לא פחות קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובדן פרנסה הינו פיקציה. היא יכולה לעבוד בנקיון בתים או בהשגת הבטחת הכנסה. היא בוחרת את מקום העבודה הזה כי הוא נוח לה מהחלופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאין אתה יודע? אתה נוהג לשוחח עם עובדות ניקיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שאתה אומר על האפשרות של עובדים להלחם הם תיאורטיים בלבד. אני הייתי גם מעביד ואני מכיר את השיטות של מחיקת חלק מהאישיות של העובדים. בעשרים השנים האחרונות מתנהלת התקפה שיטתית על עובדים שכירים בעוצמות שונות. אני לוקח כהתחלה את התאריך השרירותי של ממשלת האחדות הלאומית של פרס-שמיר והתכנית לייצוב המשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שעובדים רוצים לעבוד במקום שהכי טוב להם, השאלה היא האם עומדים לרשותם מגוון אופציות לתעסוקה במרחב החיים המשפחתיים שלהם, כשישנה תופעה שיש מעביד אחד גדול באזור האופציה למקום עבודה טוב יותר מתבטלת, כשיש אבטלה עמוקה באזור המרחב חיים שלך אתה יודע בוודאות שאם תתפטר או תפוטר אין סיכוי למקום עבודה חלופי. אופצית המאבק של עובדים לא קיימת לאחר מספר נסיונות שנחלו כישלון חרוץ בעיקר לאור התערבות ממשלתית בוטה ראה מקרה מאבק נהגי מטרודן ב''ש, ראה מקרה חיפה כימיקלים שיוצרים אוירה שאין טעם לנסות להאבק במעסיקים שהממשלה תומכת בהם. לאפשר סחר בין בני אדם בצורה חופשית ללא הגנות ומגבלות תוביל לדרויניזם אכזרי ביותר שבו נקיא מקרבנו את החלשים ולמעשה נהפוך אותם לעבדים נרצעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה השלישית שלך אינה נובעת משתי הפסקאות הראשונות. המרחב בו אתה גר הינו מרחב עם מעט מאוד תעסוקה. למה? בגלל מעורבות ממשלתית. שים לב, שבהעדר מעורבות ממשלתית נוצרות שכונות המלאות באנשים בעלי יכולת השתכרות נמוכה ליד העיר הגדולה. כך קרה למשל במהפכה התעשייתית. בישראל (ואולי בעוד מקומות) יש תופעת פלא - הצטברות גדולה של בעלי יכולת השתכרות נמוכה בפריפריה. הצטברות זאת בפריפריה נובעת ממדיניות ממשלתית. מכיוון שאיני בז לאף קונספירציה עד שהיא נבדקת, איני מוציא מכלל אפשרות שהדבר נעשה כדי להעשיר את בעלי ההון בכח עבודה זול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הקונספירציה אני יכול להוסיף לך מימד של מחשבה. ברגע שהחל תהליך ההפרטה של מפעלי ים המלח נוצר מצב שמפעלים בעיר דימונה שנתנו שרותים לתעשיה של כימיקלים לישראל (ים המלח-רותם אמפרט, פריקלאס, תובלה) של מסגרות, צביעה, מתכת, שיפוץ וחריטה פשוט ניסגרו ונעלמו מהתעשיה בעיר דימונה. במשך ה - 15 שנים האחרונות בדימונה לא הוקם מפעל תעשייתי אחד ולעומת זאת נסגרו הרבה מפעלים קטנים בעיר. הטענה המרכזית שלי בסרט "זהב לבן עבודה שחורה" היא שנותק הקשר בין העיר דימונה להתפתחות מפעלי כימיקלים לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איני בז לאף קונספירציה עד שהיא נבדקת'' לעומת ''איני מתייחס ברצינות לאף קונספירציה עד שהיא נבדקת'' כל התורה על רגל אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא הצלחתי להחזיק מעמד ולראיה העסק קרס וגרם למשפחתי ולי נזק אדיר שעד להיום לאחר שמכרנו את דירת הוריי ודירתי, אני משלם עדיין חובות שלא הצלחתי לשלם במסגרת (איחוד תיקים) היתה לי אפשרות לפתוח בתהליך פשיטת רגל אבל נמנעתי מלעשות זאת בכדי לעמוד בהתחיבויות שלי, ואני עושה זאת כ 20 שנה ברציפות. לכן לצערי לא אוכל לקבל את המלצתך לשוב לחיים עיסקיים ואם אני יוסיף את דעתי על חברות כוח-אדם תבין שהנושא לא יכול להיות ישים מבחינתי. חברות כוח-אדם הם אחת מהבעיות החמורות במדינת ישראל שהובילה את יצירת המעמדות בחברה הישראלית והסירה לחלוטין את אחריות המעסיק על עובדיו וחמור מכך חברות הכוח-אדם בנו את חוסר הביטחון התעסוקתי שמאפשר לעובדים לבנות את חייהם המשפחתיים וכשאין לך ביטחון תעסוקתי אתה חי בלי עתיד. את חברות הכוח-אדם יש להוציא אל מחוץ לחוק או לחלופין להגביל את גודלם בצורה משמעותית, זה יכול להיות שלב ראשוני בהחזרת השפיות בנושא העסקת עובדים בישראל. סחר האדם בחברות הכוח-אדם הוא שמוביל לתנאי העסקה של עבדות מודרנית וצריך להלחם בתופעה החמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שעובדי קבלן הם פרזיטים. הטענה הרווחת בציבור, ולדעתי די בצדק, היא שבקרב מקבלי הקצבאות יש הרבה טרמפיסטים שמנצלים את הקצבאות לרעה. אני חושב שאתה נותן יותר מדי קרדיט ליותר מדי אנשים. לא כולם כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר כרגע מהבטן. המונח ''הטענה הרווחת בציבור'' , איננה מחזיקה מים. באותה מידה אפשר לומר ש''הטענה הרווחת בציבור'' היא שקוקה קולה הוא משקה עולמי. אפשר לחשוב שהציבור חקר את הנושא וגילה את מה שאתה אומר. לצערי הרב הציבור תוכנת בכיוון הזה. אולי הטענה נכונה אך היא לא הובאה לציבור תוך פירוט, הנמקות ושכנוע. היא שווקה לו על ידי אלו שרצו שהוא יחשוב כך, ושווקה ישורות לביטנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עבודות שעדיין מחפשים בהן עובדים בנרות. עוזרת בתל אביב מרוויחה בערך 40 שקלים לשעה, לפי מה ששמעתי. לא כולל נסיעות. אם תחשב 5 שעות ביום (בית אחד), 22 ימים בחודש, תקבל 4400 שקלים בחודש, בלי אגורה מהמדינה. דרך אגב, אפשר להגיע בתחבורה ציבורית לתל אביב בלי שום קושי אפילו מבאר שבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בלי שום קושי'' זו פשוט לא אמירה נכונה. כנראה שסקאלת ה''קושי'' שלך היא מגבילה למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוטובוס או רכבת ישירים מבאר שבע או מחיפה לתל אביב הם לא משהו שהוא בלתי סביר לדעתי. אני מכיר סטודנטים מהצפון שכל יום לוקחים רכבת לאוניברסיטת תל אביב וחזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרטיסיה של 12 נסיעות מבאר-שבע לתל-אביב עולה 255 שקל, ב22 ימי עבודה יש 22 נסיעות כאלה, כל יום נסיעה הלוך ונסיעה חזור, סה"כ, 935 ש"ח. נוסיף לזה נסיעה בתוך באר שבע ובתוך תל אביב, ועברנו את האלף שקל בחודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופשי חודשי בקו תל-אביב באר-שבע עולה 765 ש"ח. בהנחה שעובד/ת הנקיון עושה את זה כחוק (בטוח לאומי וכו') אז צריך לשלם לו/ה הוצאות נסיעה שאמורות לכסות את הנסיעה העירונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי, נסיעה בקו 370 של חברת מטרופולין עולה 13.70 לנסיעה או כ-600 ש"ח ל-22 נסיעות הלוך ושוב (אני לא יודע אם יש כרטיסיות או הנחות אחרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא יעסיק מנקה ב-40 שקל לשעה + הוצאות נסיעה מתל-אביב לבאר שבע, אם הוא יכול להעסיק מנקה ב40 שקל לשעה + הוצאות נסיעה מבני-ברק לתל-אביב. לכן, או שהעובד יאלץ לעבור למרכז, או שהעובד יאלץ להתפשר על התשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי החוק המעסיק חייב לשלם הוצאות נסיעה עד גג מסויים ולא עבור כל הדרך. תקרא שוב מה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד גג של 21 שקל ביום (אני מכיר את החוק). קראתי את מה שכתבת. מבחינת המעסיק, אין הבדל אם הוא משלם 40 שקל לשעה * 5 שעות + 21 = 221 שקל ביום, לבין 44.2 שקל לשעה * 5 שעות = 221 שקל ביום, ואם המנקה מבני ברק יסכים לרדת ל40 שקל בשעה (המחיר של המנקה מבאר-שבע), המעסיק יעדיף אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וגם למנקה מבני-ברק יש הוצאות נסיעה (לפחות שתי נסיעות ביום או חופשי-חודשי) ההפרש יותר קטן. כפי שכבר ציינו, יש ביקוש למנקים למרות הקירבה לבני ברק, כך שלא בטוח שההפרש (פחות מ-10 אחוזים) ישפיע. בכל מקרה, יתכן שעלות הדיור של המנקה מבני-ברק גדולה מעלות הנסיעות של המנקה מבאר-שבע, כך שזה (אולי) מתקזז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל הוא לא יכול להעסיק מנקה מבני ברק, משום שהביקוש למנקים/מנקות במרכז עולה על היצע האנשים שמוכנים לעסוק בנקיון. מה שמראה שלפחות לגבי אנשים בריאים, העוני בישראל הוא מאוד מתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמראה שלפחות לגבי אנשים בריאים *שחיים במרכז*, העוני בישראל הוא מאוד מתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מותר במדינת ישראל להעתיק מקום מגורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אם ננהג על פי מה שיעקב הציע- להסתכל שמאלה ממך וימינה ממך- אני לא אראה בכלל עניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ננהג לפי מה שיעקב מציע מעסיקים יוכלו להקים פה sweatshops כמו במזרח, ואנשים יעבדו בשכר של 10 אגורות לשעה. העניין הוא שאין כמעט אף אחד שתומך בעמדות הללו, ולדעתי טוב שכך. לעומת זאת, את זכותם של אנשים לחיות על חשבון אחרים, מפמפמת התקשורת ללא הרף, בטענה ש"אין עבודה". מה שרציתי להראות פה הוא שאפילו אנשים חסרי השכלה מהדרום או מהצפון מסוגלים למצוא עבודה. אני מוכן לחזור בי מהביטוי "ללא קושי". לא התיימרתי לטעון שהמצב אידיאלי. המדינה צריכה לדעתי להוזיל נסיעות בתחבורה הציבורית, לתווך טוב יותר בין מובטלים לבין מחפשי עובדים, גם אנשים פרטיים שמחפשים מנקים, ולשכנע חברות להקים יותר מפעלים באיזורים חלשים. אבל הרי כל מה שהמדינה תעשה, הארגונים החברתיים יתנגדו ו"יצאו חוצץ", כמו שנהוג כיום להגיד. בהתחלה קיצצו בקצבאות, אז הטענה היתה שהמדינה עושה לעצמה עבודה קלה ולא בודקת מי באמת צריך ומי לא, ומקצצת לכולם. אח"כ התחילה תוכנית ויסקונסין, שמתייחסת לכל מקבל הבטחת הכנסה באופן פרטני, ועושה בדיוק מה שהחברתיים טענו קודם שהמדינה צריכה לעשות. גם נגד זה יוצאים בביקורת חריפה. עכשיו המדינה דאגה שאינטל תקים עוד מפעל בקרית גת, והחברתיים יוצאים נגד המתנות שהמדינה מעניקה לאינטל. עושה רושם שהדבר היחיד שהחברתיים יסכימו לו הוא להאכיל כל חסר עבודה בכפית כמו תינוק. אבל ככה אי אפשר לקיים מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להכשיר את עצמך על חשבוני? שיבוסם לך. אם יש לך טענות נגד מה שאנו מציעים, תגיד אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נעשה אי פעם בעולם נסיון לתחבורה ציבורית חינם? על פניו זה נראה לי רעיון מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי תשלום לנוסעים? ככל שאתה נוסע במסלול יותר ארוך אתה מקבל יותר כסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. המצב הוא שהמדינה משקיעה בתשתיות שונות מתוך הנחה שההשקעה הזאת מניבה תשואות נאות, ושהמגזר הפרטי לא יכול למלא את מקומה שם - כבישים, גשרים, מים, חשמל וכד'. אני יודע מה דעתך על ההשקעות האלה, אבל בעולם בו הן כן נעשות תחבורה ציבורית חינם אינה נשמעת לי כמשהו אבסורדי. כידוע, לא גובים כסף על שימוש בכביש אבל גם לא משלמים למשתמשים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי http://en.wikipedia.org/wiki/Public_transport#Free_s... יש כמה מקומות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. "Many cities find that new public transportation systems have substantial economic benefits, attracting development and increasing real estate values"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה רעיון. ממליצה על זה גם כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מכיר סטודנטים כאלו, וגם שמעתי אותם מתלוננים. זה שזה אפשרי וזה לא נורא כמו להיות משופד על מוט במשך 12 שעות לא אומר שזה כל כך קל. ולא דיברנו על המחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטודנטים האלה לא עובדים בתל אביב עבודה פיזית קשה. והם אנשים צעירים בדרך כלל. והם משקיעים בעתידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסתדר אצלך כמו פאזל. 5 שעות, 22 ימים. אבל מה קורה אם במקום מסויים מבקשים ששהעוזרת תעבוד רק 3 שעות. מהיכן יבואו עוד שעתיים בפאזל שלך? העוזרת תמצא מישהי שתהיה מוכנה להעסיק אותה בדיוק באותן שעתיים? באיזור קרוב למעסיקה הקודמת? האם העוזרת תמצא עבודה במשך כל 22 הימים? אם העוזרת תמצא מעסיקות שירצו ניקיון של פעם בשבוע - זה אומר שהיא תצטרך למצוא 5 מעסיקות לפחות. כאמור, לא כל אחת תבקש להעסיק 5 שעות. העוזרת תצטרך לתמרן בין הדרישות של כל אחת מהן - באיזה יום, באיזו שעה. בקיצור, החיים קצת יותר מורכבים. לא תמיד ניתן להנדס אותם לפרטי פרטים. אני מניח שבודדות אכן יצליחו להתנהל על פי הדגם המהונדס הזה. אבל צריך לזכור שאנחנו מעוניינים לטפל בבעיה חברתית. זה שבודדים מצליחים אנחנו יודעים. מה עם השאר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל צריך לזכור שאנחנו מעוניינים לטפל בבעיה חברתית'' בנתיים, הרקורד של הטיפול בבעיות החברתיות לא מאוד מרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שישה ילדים?? שלא יבקשו סיוע ממני. אני להם לא עוזר. הפקרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, לבקש הם לא יטרחו. היום ברדיו שמעתי את אלי ישי מדבר על הכסף ש''גזלו'' מאותם ''עניים'' שהוא דורש שיחזירו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרי! אם הצלחת לעשות את כל הפעילות הזו לבד אני פשוט חייב לשאול מה יקרה אם יעמדו לרשותך כלים יותר גדולים לקדם את המאבק לזכויות עובדי הקבלן ובכלל? אני ההית רוצה לשמוע אמירה יותר ברורה בהיבט הפוליטי מפני שלעניות דעתי יש חשיבות רבה להחלטה על דרכך הפוליטית. ברמה האישית אשמח לעמוד לרשותך בנושא עמותת מת"ח מבדיקה שעשיתי זו עמותה יחידה במינה העוסקת בחינוך בתחום כל כך חשוב סיוע לילדי עובדי קבלן שידוע לנו שמצבם די עגום. לטל כהן תודה על הראיון הנפלא ולך יצחק בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה להנהלת האתר האייל הקורא ולטל כהן על הבמה שאפשרתם לי באתר להביע את דעתי ובפרט על המעקב מהראיון הראשון ועד להיום עם פרסום הראיון השני. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להוציא אל מחוץ לחוק את חברות הכח-אדם. יצחק ג'קי אדרי היום, במדינת ישראל 2005 ,כבר אפשר לזהות שישנם לא מעט עובדים, "שקופים" עבדים מזי רעב בחברתנו, שקופים לממשלה, שקופים למעסיקים שקופים למעבידים ובפרט שקופים לחברה הישראלית ומדובר לא רק בעובדים עם דרכון זר או פלסטינים עם תעודה כתומה. מדובר גם בנושאי תעודת הזהות הכחולה הישראלית, מדובר בחיילים משוחררים, בוגרי אוניברסיטאות, עולים חדשים ועולים ותיקים, ערביי ישראל, נשים כגברים. אנחנו נתקלים בהם בכל המרחב הישראלי – מהקופאיות העומדות במרכולים וב"פארמים" למיניהם דרך עובדי הניקיון והשירותים, השומרים והמאבטחים בכניסות למקומות ציבוריים. רואים אותם מלמדים במוסדות האקדמיה ויושבים מאחורי הדלפקים בבנקים, יושבים מולם באסיפות הורים בבתי הספר ומדברים איתם בחוגים. אנחנו נתקלים גם בעובדים מקצועיים "שקופים" שאמנם אינם משתכרים שכר רעב אבל עתידם מוטל בספק, עובדים "שקופים" אשר עובדים לילות כימים ומשמרות לאין סוף תמורת תשלום רעב, כן! גם רופאים, עורכי-דין, מהנדסים, מדענים ופרופסורים עובדי מדינה ורשויות מקומיות חיים כעובדים "שקופים" המועסקים ע"י חברות כוח-אדם. כיצד הידרדרנו למצב הזה? כיצד מחברת מופת אור לעמים, המתהדרת בפערים מצומצמים הפכנו למדינה כמעט שיאנית בפערים. מחברה השואפת לצדק חברתי הגענו לחברה הנמצאת מבחינת המדיניות הכלכלית – חברתית אי-שם באמצע המאה ה-19 ושירי העבדים השחורים בשדות הכותנה עוטפים אותנו לאט וגם הדמעות צובעות את הכותנה באדום. אין לי ספק שחלק גדול מן המציאות החברתית הקשה של היום נובעת מחולשת ההסתדרות. שרי אוצר בעבר, מכל המפלגות, לא העזו לצאת ברפורמות כלכליות וחברתיות בלא התייעצות מוקדמת עם ההסתדרות, או ללא הידברות מוקדמת עמה. ההסתדרות הייתה תמיד מוכנה להתפשר ולהידבר. וההסתדרות אכן דיברה והתפשרה, רמסה את החזון בבסיס הקמתה, קידמה התחזקות הוועדים שרמסו את מעמד עובדי הקבלן, חתמה על סכסוכי עבודה כשעובדי הקבלן מהווים את המקל נגד המעסיקים, את הגזר קטפו לעצמם, כך בבנק לאומי, כך ברשות שדות התעופה וכך גם ברותם אמפרט. בהרבה מאבקים של עובדי קבלן ברחבי הארץ, קטנים כגדולים, ההסתדרות נעלמה, נמוגה תחת לחץ בעלי ההון שמפעילים את חברות הכח-אדם, שהשכילו לבנות לובי פוליטי חזק כאותו תמנון רב זרועות השוחה במעמקי העלטה. בכל הידברות בין שרי האוצר להסתדרות הם סחרו ביחד בעובדי הקבלן והתוצאה, חברות הכח-אדם פרחו ושגשגו מתחת לאפה הרדום של ההסתדרות והטרור התעסוקתי כלפי העובדים "השקופים" הלך והתעצם. בהקמת המדינה ההסתדרות הייתה צעירה והמשק היה קטן ומקרטע. מעמד הפועלים היה חייב לפעול ליצירת מקומות עבודה, כמעט יש מאין, לחפש תעסוקה למובטלים ולכונן מוסדות עזרה הדדית, חינוך ותרבות, כי לא הייתה ממשלה שתעשה זאת. הממשלה הייתה, אולי, כחלומו של הקפיטליזם – קטנה, עוסקת בעיקר בענייני ביטחון ושיטור, חוק וסדר. את רווחת התושבים השאירו לכוחות השוק, המוסדות הלאומיים וההסתדרות היו היחידים שפיתחו באותה תקופה את המשק ואת התשתית הפיזית והחברתית.אם ההסתדרות לא הייתה קיימת – היה צריך להמציא אותה באותה התקופה. ההסתדרות, שלא תמיד השכילה להתאים את עצמה עם שינויי הזמן ולשמור על מעמדה כשומרת העובדים בישראל, נקלעה למשבר זהות עמוק בהתנהלותה. יצחק רבין ז"ל תיעב את ההסתדרות, הוא אמנם נעזר בראשי ההסתדרות במאבקו בשמעון פרס ובעת מערכת הבחירות לכנסת, אבל מיד לאחר כך סייע בידי חיים רמון וחבריו להרוס את עיקר כוחה של ההסתדרות. וההסתדרות התרסקה, עשרות עובדים פוטרו, נכסים נמכרו וחובות עתק תפחו למימדים מבהילים. מפלגת העבודה תרמה את תרומתה להרס חזון ההסתדרות, ההסתדרות לא ידעה לצאת מהמשבר עד לימים אלו שבהם מעל מליון עובדים "שקופים" כורעים לרגלי בעלי ההון, המעסיקים, קבלנים וחברות הכח-אדם שהפכו לחברות סחר עבדים מודרני. מזה זמן במאבק "עוטף ישראל חלק א' ו חלק ב' " אני מנסה למען מעמד העובדים "השקופים" בחברה הישראלית לחפש נקודה אחת המסבירה את התהליך של השחיקה והירידה בשכר עובדי הקבלן בישראל. את התהליך הבלתי מובן במדינה דמוקרטית של רמיסת זכויות העובדים, את הסיבה לעוולה המסוכנת שעובדים וחוזרים עניים הביתה. דומני שהתשובה היחידה למצב הפערים החברתיים המתרחבים, לתופעת העוני המתרחב נעוצה בקיומם של קבלני כח אדם וחברות הכח-אדם שהפכו למוטציה כלכלית מסוכנת להמשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה נאורה ומתקדמת לקראת המאה ה-21. מעמדם של העובדים בישראל היה בקשר הישיר שבין עובד למעסיק ויכולתה של נציגות העובדים להגן על העובד מפני פיטורים שרירותיים או התעמרות והתנכלות לעובד מסוים בלבד ללא סיבה מוצדקת. גם לאחר היחלשותה ידעה ההסתדרות להגן על עובדים במקום מאורגן ובפרט ארגוני עובדים שיכלו להזרים את החמצן להסתדרות בדמותם של מיסי החבר והפקירה את שאר העובדים לחסדי המעסיקים וחברות הכח-אדם שידעו בצורה מאוד בוטה לנצל את "התרדמת" שעטפה את ההסתדרות. חוזים אישיים מוענקים לרוב לעובדים בכירים או לעובדים חיוניים. חזקה עליהם שהחוזה קובע הליכי פיטורין מסודרים ופיצויים נאותים בשעת הצורך. עובדי קבלן מקבלים בדרך כלל שכר נמוך ללא ביטחון סוציאלי וביטחון בעבודה. כך יוצא שמשלושה צדדים השייכים לעניין שניים מרוויחים – המפעל והקבלן והעובד "השקוף" מפסיד. במעטפת הרחבה יש גם מפסידה גדולה בכל הנושא של חברות הכח-אדם והיא ההסתדרות שבשתיקתה הפעילה מנגנון השמדה עצמי, מנגנון השמדה ביולוגי על קיומה. הרי אם אין קליטה חדשה של עובדים לדור א' הקבוע והמאוגד הוא ילך ויקטן על ציר הזמן הביולוגי עקב יציאה לפנסיה או פרישה מוקדמת, היות וההסתדרות לא נלחמת על קליטת עובדים חדשים לדור א' כוחה בוועדים ילך ויקטן עד להיעלמותו של מוסד הוועדים, מכאן תבוא הקריסה הטוטאלית של ההסתדרות והתעצמותם של חברות הכוח-אדם, חברות שמתמחות בסחר אדם ומרוויחות הון עתק על גבם של עובדי הקבלן מבלי להביא שום תמורה לכלכלה הישראלית. חברות הכח-אדם הם מצבור אקראי של אנשים שעוסקים בתיווך ואינם תורמים כל ערך מוסף לכלכלה הישראלית הם המתעשרים החדשים. אנשים שקנו את כוחם בתהליכי ההפרטות המטורפות שאפשרו מסחר בעובדים "השקופים", הם האלפיון העליון בעוד העובדים השכירים לסוגיהם פוטרו, הושלכו לכלבים או שכרם קוצץ. השכירים "השקופים" עובדי הקבלן לא היו שותפים לחגיגת ההפרטות ומכירות החיסול הם רק היו קורבנותיה. חברות הכח-אדם, המעסיקים וההסתדרות הפכו את העובדים "השקופים" עובדי הקבלן "לרגולטור כלכלי", ווסת כלכלי תעסוקתי בידי המעסיקים, בעיתות שפע כלכלי מגייסים עובדי קבלן על מנת לספק את הדרישה לסחורה/ביקושים/הזמנה, פונים לחברות כוח-אדם (סוחרי אדם) וקולטים דרכם את עובדי הקבלן לפסי היצור/מסחר/תחזוקה. בעיתות רגיעה כלכלית מפטרים מעט מעובדי הקבלן בהתאם לצרכים, הרי אין יחסי עובד מעביד. בעיתות משבר כלכלי מפטרים את כל עובדי הקבלן ונשארים עם מצבת הכח-אדם הקבוע וחוזר חלילה בריטואל קבוע של "טרור תעסוקתי" והמחיר כבד מאוד לחברה הישראלית כשאין לעובד את הביטחון באופק תעסוקתי קבוע. את פעולת הויסות הזו בעובדי הקבלן אפשר לבצע רק באמצעות חברות כח-אדם או קבלנים שמאפשרים למעסיק לבנות את "הפרגוד" בינו לבין עובדי הקבלן "והפרגוד" הזה יוצר את הסחר בבני אדם שמנגד ההסתדרות, בתי הדין הממשלה והמעסיקים שותקים והחברה הישראלית התבגרה והחליטה לא עוד לסחר העבדים במדינה. העסקת עובדים באמצעות חברות כח אדם היא חלק מן ההפיכה הימנית שהתחוללה ביחסי העבודה בישראל "ומשמשת אמצעי בידי המעסיקים, ובכללם הממשלה עצמה, להוזיל את עלות העבודה ולצמצם את אפשרויות ההתארגנות של העובדים והעובדות. התוצאה היא רמת שכר נמוכה ורמת חיים נמוכה של עשרות אלפי משפחות". לחברה הישראלית אין ברירה אחרת: הדרך להבראת החברה הישראלית, לצמצום פערים חברתיים, מיגור תופעת העוני המתרחב, הענקת השכלה רחבה לאזרחים, לחיזוק המשק ולהשגת צמיחה יציבה לאורך זמן היא שיפור וחיזוק תנאיו של העובד "השקוף" עובד הקבלן - גם בשכר, גם בתנאים הסוציאליים (למעסיקים בוטל המס המקביל ועל השכיר המבוטח הוטלו תשלומים גבוהים נוספים עבור חינוך, רופאים ותרופות), גם בביטחון היחסי במקום העבודה וגם בתחושה שיש מי שמייצג אותו ומגן עליו מפני יחס שרירותי. המצב החברתי ישתנה תכלית שינוי רק כאשר חברות הכח-אדם יוצאו אל מחוץ לחוק, או לחילופין להגביל את גודלן בחקיקה, כאשר תצומצם האפשרות בסקטור הממשלתי והציבורי לפעול דרך חברות כח-אדם וכאשר נציגות העובדים תגן על "השקופים" עובדי הקבלן, היא תוכל להגן על זכיותיהם הבסיסיות ותשמור גם על מעמד מוסד הוועדים. שינוי זה יביא גם למפנה דרמטי בחברה הישראלית. לשם כך זקוקה החברה הישראלית להתניע מהלך חשוב להוצאת חברות הכוח-אדם אל מחוץ לחוק, אין מקום בחברה הישראלית לסוחרי אדם, אין מקום בחברה דמוקרטית לאפשר למעט אנשים לסחור באלפי אנשים, אין מקום בחברה הישראלית להרבה אזרחים "שקופים" עובדי קבלן שישרתו כל כך מעט בעלי הון. הוצאת חברות הכח-אדם אל מחוץ לחוק תחזיר את השפיות למדינת ישראל ותמגר לחלוטין את תופעת "הטרור התעסוקתי", הוצאת חברות הכח-אדם אל מחוץ לחוק תסלול את הדרך לבניית אמנה תעסוקתית בין המעסיק לעובדי הקבלן אמנה שהיא צו השעה לחברה הישראלית למיגור סחר העבדים המודרני. חג חנוכה שמח. יצחק ג'קי אדרי –דימונה 0545921733 פורום מטה התמיכה החברתי לקידום זכויות עובדי קבלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מרבית הדברים אני מסכים. אינני מסכים עם הקביעה שחיים רמון הרס את האיגודים המקצועיים בישראל. אולי הוא פירק את ההיסתדרות אך כאיגוד מקצועי, ההיסתדרות היתה כבר בר מינן אחרי 1985. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש הערכה רבה לחיים רמון וגם קשר אישי, חיים רמון "צץ" במאמר כאירוע היסטורי בהסתדרות, בכל מקרה אני שותף לדבריך לגבי שאחרי 1985 ההיסתדרות נכנסה לתהליך של גסיסה בחזונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "חזון" היא מאד יפה, אך אני חושב שהיתה להסתדרות בעיה "עיונית" בתפיסת החברה והכלכלה-אולי אפשר לקרוא לזה חזון. האנשים שם קיבלו את הכלכלה הקלסית כתפיסת החברה הנכונה ולכן הדרך למטה היתה בטוחה. ברגע ששמעתי גם את עמיר פרץ וגם את קודמיו (לא חיים רמון שהיה זר לפעילות של האיגודים המקצועיים) אומרים: "העובדים נתנו את חלקם", הבנתי שההיסתדרות היא כחומר ביד היוצר בידי כלכלני האוצר. כל עיסקות החבילה היו לא יותר מעבודה בעיניים על העובדים השכירים. אף פעם לא טופל נושא הרווחים אלא רק השכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אדרי, זכותך להילחם לקידום זכויות עובדי הקבלן אולם בשם אלוהים, באיזו זכות אתה רוצה ללהגביל את חופש העיסוק של חברות כ"א? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אדרי, זכותך להילחם לקידום זכויות הפרוצה הזרה בארץ, אולם בשם אלוהים, באיזה זכות אתה רוצה להגביל את חופש העיסוק של החברות המיבאות אותם לארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שם אלוהים מעורב בחברות כ"א? אדרי מתכוון שבאופן שחברות כ"א פועלות היום- הן תמצאנה את עצמן בבית המישפט. הדבר צריך להיות חלק מחקיקה רחבה יותר ואכיפה עוד יותר אינטנסיבית. חוק חופש העיסוק אמור לא להיות דומיננטי יותר מחוק כבוד האדם וחרותו ומחוק זכויות חברתיות שצריך להחקק. אינני יודע איך, אבל צריך גם להעמיק את חובת הממשלה לפעול על פי חוקי הכנסת וחלה עליה חובת אכיפתן. חוק שכר מינימום הוא פרסה עצובה (ולחברות כ"א יש חלק בה) שצריכה להפסק. ממתי כיבוד החוק על ידי הממשלה הוא זכות ולא חובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע הזמן, אחת ולתמיד, לחוקק כאן חוק נגד טפשות, רוע לב ורשלנות. מי שלא רוצה להיות טוב לב וחכם, צריך להכריח אותו! נסו תראו שככה יהיה לכולנו הרבה יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור לטוב לב? כאן מדובר בהגינות מינימלית בין אזרחי המדינה הזאת. מחר זה יגיע גם אליך. יום אסל יום בסל. כל אחד תופס את חלקת אלוהים הקטנה שלה ושימות העולם. שמעת פעם את הסיפור על טיפוס אגואיסטי למעלה? אם אתה מטפס על אנשים בדרכך למעלה- תפגוש אותם בדרכך למטה ולא במצב שתזדקק לו אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קשור לטוב לב משום שצורת הניתוח הכלכלי שלך מניחה שהכל הוא שאלה של מניע שהוא מנותק מההגיון, הכלכלי ובכלל. כל עוד אתה ממשיך להיות עסוק באלו אתה הולך להיות מופתע כל הזמן. חקקת חקיקת עבודה ''מתקדמת'' משמאל והנה צצו להן חברות כוח אדם מימין, תסגור אותן, תצוץ צורה אחרת של עקיפה וכן הלאה. כל זה על גבם של אנשים שנידוני לחיי בטלה ועוני על ידי אותם נסיונות שלך להתיימר לתקן דבר שאינך מבין ואפילו לא רוצה להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דבר שאינך מבין ואפילו לא רוצה להבין''. יכולת לומר את זה יותר בקצרה שאני טיפש בעיניך. מרוב ניתוח כלכלי הגיוני, לא הבנתי את ההגיון הכלכלי שאתה מנסה להסביר לי. כאדם חכם, אתה צריך לדעת איך לתאר ולהסביר הגיון כלכלי כזה גם לאדם טיפש כמוני. אז אתה מוזמן לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אינני חושב שאתה טיפש, אני חושב שאתה מחזיק בעמדות שגויות ומזיקות - מכאן גם האמירה שאינך מבין - הסתכלות על העולם דרך צורת ניתוח שגויה מובילה לחוסר הבנה - בנוסף על כך, אני מתרשם שאתה מתחמק מלהסביר את ההגיון של דעותיך או להגן עליו מה שעשוי לעורר רושם חוסר עניין לבחון את העניין בצורה רציונלית. מאחר וביקשת, אולי כדאי שנתחיל בשכר המינימום ואולי באופן יותר ספציפי בזה שתענה לי על השאלה בתגובה 353789. לטובת הקוראים נציין שבתגובה על הצעתי המאוד סוציאל דמוקרטית להעלות את שכר המינימום ל10000 דולר לחודש אמרת שאתה מתנגד אבל נתקפת ביישנות בלתי ברורה כששאלתי למה. אם כן, למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 358074. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה קורא "דיון כלכלי" להצעה לקבוע 46.000 ש"ח לחודש כשכר מינימום, אז אני מבין שאינך רוצה או אולי מסוגל לנהל דיון כלכלי. שכר מינימום הוא אמצעי לא טוב אבל אבל כשאנשים הפכו לכרישים והאתיקה האנושית גורשה מתוך הפעילות הכלכלית כלא רציונלית-אז הוא חיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, לא קיבלתי תשובה לשאלה אבל הטענה התחלפה: עכשיו שכר המינימום לא טוב אבל נחוץ בתקופה בה לאנשים אין "אתיקה אנושית". האין זה הגיון הפוך מהמקובל? אמנם לא הסברת למה שכר המינימום הוא "אמצעי לא טוב" בעיניך (באמת למה?) אבל אפשר לנחש שגם אתה מבין שהוא בעייתי בגלל שהוא גורם לאבטלה, אבל מדוע אותו אמצעי לא טוב הופך להיות חיוני בעידן כרישי הכלכלה הרציונליים? אם האנשים היום יותר אכזריים מפעם, האם זה לא מגביר את האפקטים השליליים של שכר המינימום? ואולי אתה פשוט סבור שהחוק יגרום לאנשים לנהוג ברחמנות? אולי ההגיון הכלכלי של החוק עובד אחרת על אנשים אכזריים ורחמנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי חשק להתחיל לחפש לאורך ההתכתבות בינינו. עוד בהתחלה הדגשתי ששכר מינימום הוא איננו דבר טוב. נדמה לי שיש מדינות מתקדמות באירופה, אינני בטוח, ששכר המינימום שם נמוך יותר. אבל למרבית הפלא השכר החציוני גבוה יותר. הבעיה עם שכר מינימום אצלנו, מלבד העובדה שבהרבה מקומות הוא וירטואלי כי לא אוכפים אותו, היא שהוא משמש גם כשכר מקסימום; כתירוץ לא לשלם יותר. אם האתיקה של שוק העבודה בישראל היתה ברמה אירופאית, אז לא היה צורך בשכר מינימום, או שהיה מספיק לקבוע שכר נמוך יותר למקרים מיוחדים. נדמה לי שכתבתי את זה כבר יותר מפעם אחת. אתה מעמיד אותי כאחד שההגיון הכלכלי ממנו והלאה ורק הלב שלי נכמר. מרוב רחמים אני מוותר על השיקולים הראציונליים. הפוך בדיוק ידידי פוקינודי. השיקולים שלי רציונליים לחלוטין. ההבדל ביני ובינך הוא שקבוצת ההתייחסות שלי היא תושבי ישראל -החברה הישראלית. התפיסה המובלעת אצלך היא של מרגרט תאצ'ר- "אין דבר כזה חברה; יש רק אינדיוידואלים". היות שמטרת העל שלי היא לקיים כאן חברה של אנשים שיכולים לחיות אחד עם השני ולא נזרקים לשוליים, אז אני צריך לחשוב כיצד תתנהל הכלכלה כך שתשמור את כל האוכלוסיה בתוך מסגרת החברה. אני בעד שוק חופשי, כלכלה קאפיטליסטית וחירויות שונות ביניהן חירות הקניין. כדי של אילו יתקיימו, הן צריכות להתנהל בתוך כללי משחק שיאפשרו גם לחלשים לשרוד לא באורח ששורדים בסודן. לכן חירות הקניין לא צריכה להיות בלתי מוגבלת וכך גם חירויות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--- "הבעיה עם שכר מינימום אצלנו, מלבד העובדה שבהרבה מקומות הוא וירטואלי כי לא אוכפים אותו, היא שהוא משמש גם כשכר מקסימום; כתירוץ לא לשלם יותר. אם האתיקה של שוק העבודה בישראל היתה ברמה אירופאית, אז לא היה צורך בשכר מינימום,[...]" אני לא בטוח שהבנתי. האם הבעיה היא ששכר המינימום הוא בעצם שכר מקסימום? איך זה עובד? האם בלי שכר מינימום המעסיקים היו משלמים יותר? בוא נוציא, לעת עתה, את נושא האכיפה מן הדיון ונתמקד במהות העקרונית של שכר המינימום (אם הוא טוב, ברור שצריך לאכוף, ואם הוא לא טוב, עדיף לבטלו ואז אין שאלה של אכיפה). ---"השיקולים שלי רציונליים לחלוטין.[...]ההבדל ביני ובינך הוא שקבוצת ההתייחסות שלי היא תושבי ישראל [...] היות שמטרת העל שלי היא לקיים כאן חברה של אנשים שיכולים לחיות אחד עם השני ולא נזרקים לשוליים, אז אני צריך לחשוב כיצד תתנהל הכלכלה כך שתשמור את כל האוכלוסיה בתוך מסגרת החברה.[...]" בדיוק על דברים מעין אלו אמרתי קודם "שצורת הניתוח הכלכלי שלך מניחה שהכל הוא שאלה של מניע", האם טענתי נגד שכר גבוה? נגד חיים משותפים? נגד השרדות החלשים? מעולם לא התייחסתי לאספקט הזה משום שיש לנו הסכמה מלאה על המטרות אבל לא על האמצעים. אם האמצעי שאתה מציע (שכר מינימום) איננו יכול להשיג את המטרה המבוקשת (רווחה מוגדלת לחלשים) ואפילו נוגד אותה, מה הטעם לחזור ולהצהיר על המטרה? אם השיקולים שלך רציונליים, עליך לנמק את הרציונל של שכר המינימום ככלי להשגת המטרה המוצהרת ולהתמודד עם הביקורת עליו. אם כן, הבה נזנח את נושא המניעים ונתמקד בניתוח שכר המינימום מתוך גישה ששנינו חותרים לאותה מטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התופעה שרף מינימום הופך לרף מקסימום אינו שייך רק לשכר מינימום. אותו הדבר קורה לפעמים עם מה שקרוי-מחיר מקסימום שהופך למחיר מינימום. יתכן שהמעסיקים היו משלמים יותר, אך יש להם כאן כאילו קביעה ולגיטימציה לשכר נמוך. שמירה על שכר מינימום מסויים באה להבטיח שלאנשים עובדים תהיה רמה מינימלית של אפשרות קיום. אם אתה זוכר, יצא שר האוצר נתניהו ופקידיו בהצהרה שהקצבאות מלמדות אנשים לא לעבוד. כדי להוציא אנשים מהעוני צריך להחזיר אותם לעבודה. התכנית היתה סבירה אם באותה נשימה היה שר האוצר דואג לאכיפת שכר מינימום. למעשה אכיפת שכר מינימום היא חלק משלים לתכניתו. העובדה שהוא לא עשה את זה, עוררה את חשדותי שהמניעים שלו היו שונים. מדוע אני חושב ששכר מינימום הוא רע הכרחי? אני הייתי מעביד לפני כ-15 שנה. לא נתתי לאף עובד שכר מינימום כי תפסתי את השכר הזה כאמירה שהעובד אינו שווה הרבה ואני משלם לו מינימום כי כך מחייבת אותי המדינה; למעשה עבודת העובד שווה בעיני למינימום. שוב אני אומר; שכר המינימום הנוכחי היה סביר לו רק מעטים יחסית היו משתכרים את השכר הזה. יש למשל עבודות או מישרות שאתה יכול איכשהו להסתדר בלעדיהם אך בגלל סיבות אנושיות-אישיות ופנים ארגוניות אתה יכול להשאיר את המישרה. לא כשלחצי מהמועסקים שלך אתה משלם שכר מינימום. אני מבטיח לך שאף אחד לא היה נאבק על שכר מינימום אם מעטים היו מקבלים אותו. היום כדי להקטין את אי השוויון ולא להביא להתפוררות חברתית של המדינה- צריך להעלות את שכר מינימום ולאכוף אותו. ארגון התעשיינים או כפי שהוא נקרא היום -משהו של הארגונים הכלכליים, צריך לקחת אחריות ולאכוף על חבריו את שכר המינימום. יתכן ואז יגיעו לפשרה על שכר מינימום נמוך מ-1000$ . התנאי כמובן שתהיה העלאת שכר וולונטרית כך שמספר מקבלי שכר המינימום ירד באופן דרסטי. אולי תזלזל בעניינים הוולונטריים אך בבריטניה של המאה ה-19 היו יוזמי התיקונים בחוקי העבודה דוקא המעמדות הגבוהים; הם הבינו שכל הבית יקרוס עליהם. גם כאן צריכים המעסיקים להבין את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לפסקה הראשונה. לא הצלחתי להבין את ההגיון בטענה ששכר מינימום הוא בעצם שכר מקסימום. אם הבסיס לקביעת השכר הוא רק האוונטה של המעסיק שיגיד "אני בסדר, אני משלם שכר מינימום" הרי שהעסקת עובדים ביותר משכר מינימום מגדילה את האוונטה ("אני אחלה, אני נותן עוד עשרים אגורות מעל שכר מינימום"). זה גם לא מסתדר עם העובדה שיש לא מעט עובדים שמרוויחים הרבה יותר משכר מינימום. מעבר לכך, לא הצלחתי למצוא בדבריך שום אמירה שרלוונטית לניתוח שכר המינימום כאמצעי בעל חסרונות ויתרונות להשגת מטרה כלשהי. במקום זה חזרת שוב ושוב על ציון ה*מטרות* (עליהן ממילא אין מחלוקת ושאינן משנות, אם האמצעי לא יקדמן), המלצות אופרטיביות לישום שכר מינימום (אשר, שוב, לא כל כך רלוונטיות כל עוד לא ביססנו את הטענה שהמטרות מושגות על ידי האמצעי הזה) וניתוח של מניעי המחוקקים האנגלים במאה התשע עשרה (גם לא רלוונטי, ולו בגלל ששכר המינימום לא היה חלק מהחקיקה הסוציאלית מסביב לתחילת המאה העשרים) כדי שהדיון לא יתפזר יתר על המידה, הייתי רוצה שנתמקד בשאלות הבאות: א. כיצד שכר המינימום הוא בעצם שכר מקסימום? איך עובדת הדינאמיקה הזאת? ב. האם יש לשכר המינימום חסרונות? אם כן, מהם? (מלבד החסרון שצויין בסעיף א') על מנת למנוע טרחה מיותרת כדאי שנוותר על הדיון בשאלות שבהן יש לנו הסכמה כמו מטרות שכר המינימום, הצורך לאכוף אותו במידה ונגלה שהוא אכן ראוי ליישום ומה גורם לביבי לתקתק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת שכר המינימום היא לאפשר לעניים סוג א' לקבל יותר כסף, על חשבון עניים סוג ב' שייפלטו ממעגל העבודה. שכר המינימום צריך להיות קצת מעל המשכורת בשוק חופשי של עניים סוג א' אך מתחת לתועלת של המעסיק מהעסקתם. קביעת שכר מינימום של $1000 שמה בעניים סוג ב' רק מעטים, בעוד שכר מינימום של $10000 שמה בעניים סוג ב' את כל העניים וגם את המעמד הבינוני. בנוסף, ניתן להתעמר בחלק קטן מהאוכלוסיה בלי לגרום למשק נזקים גדולים מדי. אולם התעמרות ברוב גדול של האוכלוסיה אינה אפשרית בלי לגרום למשק לקרוס. יש כמובן לסייג לגבי מגזר עובדי המדינה. שם יש כללים אחרים ושכר מינימום של $10000 הוא חיובי מאוד. צריך רק לבקש מהאמריקאים להגדיל את הסיוע הבטחוני הדחוף למדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מעריך את התייחסותך הרצינית להצעה של פוקינודי לשכר מינימום של 10000 $ כלומר 46.000 ש"ח לחודש. שכר כזה הוא מעמד מאד מאד בינוני. אינני יודע מהו הגבול התחתון של העשירון העליון אך נדמה לי שהשכר הזה הוא של המאיון העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העשירון העליון מתחיל בסביבות 27000 ברוטו, כמדומני. בכל מקרה, הרבה פחות מ 46000 ברוטו. כך שאני מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה. על העיקרון הכלכלי הבסיסי אין לנו וויכוח. שנינו מסכימים ששכר מינימום גורם לאבטלה ושנינו מסכימים שככול שהוא גבוה יותר, כך גם האבטלה שהוא גורם גדולה יותר. (לצערי עוד לא הצלחתי להגיע לנקודה הזאת עם איציק שסרב להכיר בקשר בין שכר מינימום לאבטלה). עם זאת, אתה מגדיל ועושה ואומר בעצם שהאבטלה בכמות שתווצר במקרה 1000 דולר היא "בסדר" ועם זה אני לא יכול להסכים. ראשית, איזה נתונים יש לך לגבי היחסים בין הקבוצות ברמות השכר השונות? מדוע 1000 ולא 1500? אם אין לך נתונים, על בסיס מה נקבע 1000 דולר? שנית, מהו הקריטריון לקביעת הנסבלות של האבטלה? מתי מפסיקה הפגיעה להיות נסבלת? שלישית, האם לדעתך זה סביר, ברמה העקרונית, לפגוע בקבוצה אחת של בני אדם כדי להיטב עם קבוצה אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא שמת לב שעל דבריו של "תומך נלהב" משוח חוט של אירוניה דקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משוך (אלא אם כן החוט הנ"ל ניגר משפופרת קרם ידיים, מצנצנת ריבת תות או מחבית של שמן זית זך :-]). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זהו פשוט חוטו של המשיח.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האירוניה היתה כנראה דקה מדי בשבילי ובשביל איציק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכר מינימום לא חייב לגרום לאבטלה. למשל, אם הביקוש ללחם אחיד הוא קשיח, אזי העלאת שכר המינימום בענף הלחם האחיד לא תגרום לאבטלה, כי אם לפני ההעלאה היה ביקוש ל- X ככרות לחם, גם אחרי ההעלאה יש בדיוק את אותו ביקוש ולכן יש צורך באותו מספר פועלים. מה שיקרה הוא שמישהו יצטרך לשאת בעלות השכר הנוספת. או שבעלי המאפיות האחידות ירוויחו פחות (מה שייצור חלוקת הכנסות יותר שוויונית במשק), או שמחיר הלחם יעלה - ואז (בהנחה שרמת המחירים הכללית לא תעלה), כל צרכני הלחם ישתתפו במימון העליה בשכר המינימום. בכל מקרה, מדובר בחלוקה מחודשת של כוח הקניה בין הפרטים במשק - מה שיכול להעלות את הצמיחה, להוריד אותה או להשאיר אותה באותה רמה. הדוגמה של הענף בעל הביקוש הקשיח מראה שהשפעת רמת שכר המינימום על התעסוקה והצמיחה איננה חד משמעית. עוד דוגמה למחלוקת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחירי הלחם יעלו. יצרני הלחם לא יהפכו לפילנטרופים. ולכן לציבור יהיה פחות כסף לדברים אחרים או שהם יעלו מחירים. הדברים האחרים יהיו עובדים אחרים שיפוטרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד שני לעובדים שקיבלו העלאה יהיה יותר כסף לקנות בו דברים אחרים. לכן לא ברור אם האפקט נטו יהיה עליה או ירידה בתעסוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהדיון הזה חופף את הטיעונים שב- "קפיטל" של מרקס לגבי אורך יום העבודה, בפרק שכולל תיאור היסטורי (מעניין מאד, לטעמי), על תנאי העבודה בתקופת המהפיכה התעשייתית באנגליה. בתקופה הגרועה ביותר שלה ירדה תוחלת החיים של הפועלים (בענף התחרה או הקדרות, נדמה לי) לבערך 20 שנה, כתוצאה ממחלות ריאה בגלל חשיפה לאבק רעיל. בעלי ההון התייחסו לבני אדם כאל גורמי ייצור כפי שמלמדים, אולי, עד היום בפקולטאות מסוימות לכלכלה. (בכלל, הטרמינולוגיה הכלכלית-עסקית היא טיפה בעייתית. למשל, מה זה "המשאב האנושי"? משאב זה משהו ששואבים ממנו, כמו באר נפט, למשל. כנראה שמנסים לחנך כלכלנים לראות באנשים חומר דומם שיש להפיק ממנו את המירב). ובכן, בשיאה של המהפכה התעשייתית הגישה הזו נחלה הצלחה מסחררת, על רקע הגירה המונית של כפריים אל הערים. בוא ונתחיל משם. האם יעילות כלכלית מצדיקה תוחלת חיים של כ- 20 שנה, כשילדים עובדים מגיל 9 לפרנסת המשפחה (ביזמת ההורים, כמובן)? וצריך להדגיש: חלק גדול מהפועלים עצמם תמכו בתנאי העבודה האלו. במילים אחרות, אם תנאי עבודה כאלו מבטיחים מקסימום צמיחה - האם זהו מחיר ששווה לשלמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גרם לנהירה ההמונית אל הערים, שם ציפתה להם תוחלת חיים של עשרים שנה? מה גרם לאותו "חלק גדול מהפועלים עצמם" לתמוך בתנאי העבודה האלה? אני מנחש שהאלטרנטיבה היתה גרועה עוד יותר. האם יש בכך הצדקה לעבודת ילדים? לסיכון העובדים? לחשיפה לגורמי מחלות? ודאי שלא. בעולם אידיאלי כל אלה לא היו מתרחשים, אבל יחסית לעולם העצוב של טרום המהפכה התעשייתית זה היה שיפור. אחד הלקחים המתסכלים של המאה שעברה הוא שכוונות טובות למנוע ניצול דומה מסתיימות, הרבה פעמים, במפח נפש גדול יותר (ויסלחו לי האדון מאו מור ותומכי החמר רוז' שבקהל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על החיטוט, אתה עצמאי או שכיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו חלק מעבודתו של מרקס בספר '' הקאפיטל''. האכרים ''שוחררו'' מהקשר שלהם לקרקע בתהליכי השתלטות של האצולה. התהליך נקרא תהליך הגידורים ובתיכון לומדים עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט דוגמאות של יצירת מצב בו יש ברירה לאכרים האם למות מרעב או לנדוד העירה. המילה -פרולטריון -מקורה ברומא. גם שם היו המוני אכרים שאיבדו את מישקיהם ונאלצו לנדוד. ההבדל היה שהדבר לא הוביל למהפכה תעשייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ויכוח בין היסטוריונים של הכלכלה לגבי מידת השיפור שהשיגה המהפיכה התעשייתית לגבי איכות החיים של הפועלים. מצד אחד, רוב (אם לא כל) המדדים הכלכליים מראים על עליה (בהכנסה הריאלית, למשל), אבל מצד שני הגובה הממוצע של האנשים ירד באנגליה במהלך תקופה מסוימת, וזה נחשב אינדיקטור לרמת חיים נמוכה. כפי שאיציק כתב, הקפיטליסטים ביקשו מן הממשלה "לעודד" הגירת כפריים אל העיר כדי לספק ידיים עובדות לתעשיה. מרקס מספר על התהליכים האלו, וגם על המאבקים להנהגת חינוך חובה (שלא השתלם לחלק מהמעסיקים, שלא היו צריכים יודעי קרוא וכתוב) ועל קיצור יום העבודה שהיה, אולי, המאבק הקשה ביותר. ההנחה המשתמעת ממה שכתבת היא - אם אני מבין נכון - שאנשים יודעים מה טוב להם ויודעים לפעול כדי להוציא את המקסימום מההזדמנויות שהחיים מזמנים להם. האם זה נכון לגבי רוב האנשים? בגלל פערים בידע ובכישורים (קוגניטיביים, נפשיים, פיזיים), אנשים רבים אינם בוחרים תמיד באלטרנטיבות הטובות ביותר, ואינם מצליחים ליצור לעצמם הזדמנויות המתאימות להם. זה כולל גם את הפועלים בראשית המאה ה-19 באנגליה, שהיו ברובם אנאלפביתים וטרדות הקיום (והעדר זמן) מנעו מהם ליצור התאגדות אפקטיבית לשיפור תנאיהם. אינני חושב שקומוניזם מהווה פתרון ראוי למצב הזה, אבל אולי אפשר ללמוד לקח קטן מאותה תקופה אפלה: ששעות עבודה ארוכות מדי מביאות לניוון ולא לאושר. בניגוד לשכר העבודה, שהוא יחסי (למחירי מוצרים), הזמן (מספר שעות העבודה המקסימלי) הוא מוחלט ומוגבל, ועליו ראוי להיאבק. זה, לפחות, משהו שהצרפתים עושים נכון. מרקס מספר על בעלי המלאכה בתקופה הטרום-תעשייתית באנגליה, שהיו ברובם עצמאים והקפידו בקנאות על שעות העבודה. לא ניתן היה להעלות על הדעת שאומן (בשורוק) יוותר על השתיה עם החברים בפאב וילך לעבוד שעות נוספות - הוא חי בכבוד, היה גאה בעמלו וייחס חשיבות גם לעבודה וגם לפנאי. גם היום ניתן עדיין לראות את היתרונות בצורת אירגון של גילדה, בעיקר במקצועות שמבוססים על אמון (רופאים, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על האינפורמציה. מה עם גידול האוכלוסיה באנגליה באותן שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שמהיר מאד, לפי: ו- אבל מה זה, בעצם, אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. תוחלת חיים נמוכה יכולה להיות מוסברת ע"י הגדלת הילודה שכן כידוע תמותת תינוקות היתה בסביבות 50% באותן שנים. הגובה הממוצע הנמוך מעיד, אולי, על מעבר ממזונות כפריים עתירי חלב וביצים (באופן יחסי) למזון עירוני פחות מגוון שמבוסס על לחם ותפו"א. משהו דומה קרה לאנושות במעבר מחיי ציידים-לקטים לחקלאות: האוכלוסיה גדלה מהר מאד, אבל במקביל נעשתה הרבה פחות בריאה (לפחות עפ"י ג'יירד דיאמונד). (נא לא להבין מהודעה זאת שאני מתיימר לדעת מה באמת קרה שם - אני בור לחלוטין בעניין הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. הדים קלושים לתופעה הזו אפשר לראות במאמרים על חיי האיכרים שמגיעים בזרם מהיר לערי הענק בסין, וגרים בשיכוני צריפים עלובים. האם מהשכונות האלו יתפתחו בעתיד אזורי עוני ופשע, או שזה שלב מעבר הכרחי בתוך כל שינוי כלכלי? כאנקדוטה, שמעתי פעם שאחת הסיבות לרשת הרכבות המפותחת של בלגיה, שהוקמה בסוף תקופת המהפכה התעשייתית, היתה הרצון למנוע את הווצרות שיכוני העוני, בין היתר כדי למנוע מהעובדים לבלות יחד אחרי שעות העבודה ולהתאגד. לכן יצרו מערכת רכבות שאיפשרה לפועלים לחזור הביתה לכפר בתום יום העבודה. כמובן שיש סיבות רבות לפיתוח הרכבות בבלגיה, אבל אולי זו דוגמה לכך שפיתוח תעשייתי לא תמיד צריך לבוא על חשבון איכות החיים של ההמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהשאלה היא אם אלה באמת ''הדים קלושים'' או שחזור נאמן-למקור של אותה תופעה. תנועת המונים מהכפר אל העיר היא תופעה די נפוצה בחברות מתפתחות, למרות שלנו, כמסתכלים מן הצד, נראים החיים בשכונות העוני כמשהו שאין רע ממנו. ייתכן שלמהפכה התעשייתית באנגליה היו מאפיינים מיוחדים מבחינה זאת (לא בדקתי את מהימנות ההסבר שהביא איציק) , אבל מאחר והתופעה חוזרת על עצמה שוב ושוב במקומות שונים ובזמנים שונים, אולי ההסבר הוא שבכפרים ובעיירות הקטנות המצב גרוע עוד יותר, רק שאנחנו פחות מכירים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך יכול להשוות את המאה ה-16 באנגליה להיום. אם תקח לדוגמה את פולין: כשנפל הקומוניזם בפולין היו 30% מהפולנים איכרים. ברור לכל אחד שבמדינה מודרנית יכולים חקלאים, שהם פחות מ-10% מהאוכלוסיה למלא את כל מה שדורש המגזר החקלאי. לכן היתה נחוצה טרנספורמציה בפולין. זהו בגדול הגרעין של המהפכה התעשייתית. מה שמרקס תיאר הוא נישול האיכרים בשיטות של שוד אדמות. גם השיטה הזאת לא היתה חידוש עולמי במאה ה-16 . שיטת הגידורים נעשתה ונעשית גם היום. היא אמנם לא עוסקת בהשתלטות על שיטחי מרעה, אך בהרבה הפרטות- זהו העיקרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שחלק מהעניין נבע גם מכך שהמיכון החקלאי הוריד את הדרישה לאיכרים ויצר יתרונות לגודל שלא היו קיימים קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בעצם מה שגם איציק אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בזכות אחת להסיר את העבדות מעל אלפי עובדים שנעשקים ע''י כל כך מעט אנשים (בעלי חברות הכח-אדם). כפי שידוע לך יש הרבה פרשנות לעבדות אחת מהפרשנויות שלי לעבדות הם דמי התיווך הגדולים שנילקחים על גבם של אנשי יזע ועמל תוך רמיסה גסה של זכויותיהם. כשכוחות כלכליים, מעסיקים וממשלה חוברים לאותה זכות של חופש העיסוק של חברות הכח-אדם אנחנו מקבלים עבדות, נקודה סוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק אדרי הודיע על הצטרפות למפלגת "תפנית", בראשות עוזי דיין: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל כהן תודה על צירוף הקישורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכסף מכי"ל הועבר לעמותת "מת"ח" שהקים אדרי, והמועדון הראשון נפתח בדימונה, בתמיכת חברת IBM. (גילוי נאות: הכותב עובד IBM לשעבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להאמין שהכל בתום לב, ושבאמת לשם שמים, אבל משהו בהתבטאויותיו של אדרי גורם לי לחזור על השאלה של מגיב מס' 6 לכתבה שבקישור: מה גובה המשכורת החודשית שהוא מושך מכספי העמותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הצהיר פה לא פעם שהוא אינו מקבל כסף, ואני לא חושב שזה לא אמת. אני מאחל לו הצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה יעקב אני מצרף את הקישור לאתר עמותת מת"ח: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה בדיוק בהתבטאויות שלי גורם לך לחשוב שאני אגזול את כספי העמותה עבור משכורת אישית עבורי. (להזכירך זה כסף שלי שההיתי אמור לקבל כפיצויים והעדפתי לא לקחת, אז מדוע שהיום אקח?) כמקים העמותה וכיו"ר העמותה אין אני יכול למשוך משכורת מהעמותה ע"פ תקנוני משרד המשפטים "עמותות". כפי שציינתי בעבר כספי העמותה וכספים עתידיים שיתקבלו כתרומה ישממשו אך ורק לבניית מערכות תמיכה חינוכיות לילדי עובדי קבלן. וכמו כל ישראלי טוב פשוט תצטרך למשיך ולעקוב אחרי פעילות עמותת מת"ח או כאזרח "צף" או כחבר העמותה? או כתורם לעמותה? חג חירות שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך ראיון החזרה בתשובה של אלדד יניב: "מיד אחרי אסון הכרמל, הוזמן [אלדד] יניב לכנס בבאר שבע יחד עם ניצב בדימוס חיים קליין, שכלתו נהרגה בשריפה. השניים עמדו באחת מפינות האולם, כשלפתע ניגש אל קליין אדם, לחץ את ידו והציג את עצמו. "הוא אמר לקליין: 'קוראים לי ג'קי אדרי, אתה גיבור', וחיבק אותו. וחיים אומר לו: 'אתה מכיר את אלדד יניב?' ואני מושיט לאיש הזה יד, והיד שלי נשארת באוויר. ואני אומר: מה זה? והוא מסתובב ככה בבוטות והולך. "חיים אומר לי: 'תגיד, מה יש לך עם האיש הזה?' אמרתי לו: אין לי מושג, לא ראיתי אותו בימי חיי, לא יודע מי זה האיש הזה. קליין אומר לי: 'זה ג'קי אדרי, הוא פעיל חברתי מדימונה'. ואני לא מכיר את ג'קי אדרי, לא שמעתי עליו בימי חיי. מי זה הג'קי אדרי הזה? אלוהים אדירים, מה לי ולבן אדם מדימונה? מה עשיתי לו?" בירור קצר שערך יניב העלה כי אדרי הוא זה שנלחם בגלוי ובאומץ נגד תופעת העסקת עובדי הקבלן במפעל כימיקלים לישראל (כ"יל) שבשליטת האחים עופר, ויניב היה אחד משכירי החרב שנשכרו אז כדי להילחם באדרי ולשגר אליו מכתבים אלימים שנועדו לסתום לו את הפה. "איימתי עליו עם גלימה של עורך דין, ולא ידעתי מי הוא. לא ידעתי איך הוא נראה, מה השם שלו, מה הוא עשה, זה לא עניין אותי". יניב מספר שעלה על הבמה באותו אירוע, ביקש מאדרי סליחה בפני מאות סטודנטים, והתחבק איתו בחום. "מי שיודע ללהטט עם רשימה שהיא פחות ממאה אנשים שנוגעים פה בפסגה - מגיע לפסגה, אבל בדרך מחריב את המדינה. אני הייתי מאלה שלקחו בן אדם כמו ג'קי אדרי, שהתרומה שלו למדינה היא פי עשרה מהתרומה שלי, אם לא יותר, פעיל חברתי ששינה עתיד של אלפי אנשים בישראל בגלל המאבקים ההירואיים שהוא ניהל - ובשביל כסף, בחסות החוק, בלי שהוא עשה שום עבירה, אתה יכול לקחת בן אדם כזה ולעשות ממנו אבק. ואני הייתי אחד מאלה שעשו את הדברים האלה, שהעניק את השירותים האלה לאחרים, ועם השירותים האלה הם הגיעו עוד יותר לפסגה". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |