בתשובה לפוקינודי, 16/12/05 0:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בשביל שאוכל להשיב, אני חייב להבין מה בדיוק אתה טוען. האם אתה טוען ש: א. מצבה הכלכלי של אף מדינה לא קשור אף פעם להיסטוריה שלה. ב. מצבה הכלכלי של הונג קונג לא קשור להיסטוריה שלה. ג. מצבה הכלכלי של הונג קונג לא קשור לחלק בהיסטוריה שפורט בתגובה 354659. ד. טענה אחרת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ד. לא ביססת את הטענה ההפוכה מג' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הסיפור של היווסדה של הונג קונג כישות מדינית עצמאית מסין. מלחמת האופיום היא מה שמבדיל בין הונג קונג למאות איי דייגים אחרים בים הסיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם אקח את סיפורו של פליט שואה שהפך למיליונר בארה"ב, אצטרך לייחס את עושרו הרב לאדולף היטלר? או אולי לעובדה שהוא אהב לאכול קניידלך בילדותו? או לאוזניו הבולטות? הונג קונג אכן לא הייתה הופכת למה שהיא הפכה אלמלא הייתה ישות עצמאית מסין, שהרי אז הייתה נרמסת, כמו שאר המדינה, על ידי המשטר הסיני אבל זה לא הגורם לעושרה הרב אלא לכל היותר תנאי שאפשר לאותו גורם לפעול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מבדיל בין "גורם" לבין "תנאי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר סביר להניח שמה שרלוונטי להצלחה הכלכלית של הונג קונג צריך להיות קשור למדיניות כלכלית או תנאים כלכליים ולא לפרטים סתמיים גם אם הם מכריעים. למשל, אם הוחלט שלא להטיל פצצה גרעינית על הונג קונג במלחמת העולם השניה זה פרט שהוא אולי מכריע אבל בוודאי לא הגורם לפריחתה הכלכלית. אי אפשר להוכיח בצורה מכריעה (כפי שהזכרתי בתגובה 354631) את הקשר בין הדברים ומעולם לא טענתי שאפשר אבל אם אתה מתעקש לטעון שהצלחתה הכלכלית של הונג קונג נובעת מהרכב הקרקע או אורך האף של קיסר סין במאה הארבע עשרה משימת ההוכחה נופלת עליך, לא עלי. בקונטסט של הכתבה של לארי אליוט דוגמת הונג קונג בהחלט מפריכה את הטענות שציטטתי בתגובה 354657 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להבדיל בין שני סוגים של טענות. הטענה הראשונה היא טענה מסוג "A קדם לB, לכן A גרר את B". מובן ומוסכם שחובת ההוכחה במקרה של טענה כזאת היא על הטוען, ועצם קיומו ההיסטורי A לא מהווה הוכחה. ברור שאורך אפו של קיסר סין, או הרכב הקרקע של הונג קונג הן טענות מהסוג הזה (כמו גם האזניים הבולטות מהתגובה הקודמת שלך, אז חשבתי שזאת פליטת מקלדת, עכשיו אני מבין שזה אי הבנה מהותית). אבל, הטענה שאני מעלה היא אחרת לגמרי. לא "A קדם לB, לכן A גרר את B", אלא "אילו A לא היה קורה, גם B לא היה קורה, לכן A גורר את B". למעשה, זאת גרירה לוגית, ולא תמצא טובה ממנה בשום מקום אמיתי. לכן, אחרי שהסכמנו ש"הונג קונג אכן לא הייתה הופכת למה שהיא הפכה אלמלא הייתה ישות עצמאית מסין" (ציטוט שלך), ושהונג קונג נהפכה להיות עצמאית בגלל אותן סיבות שנתתי למעלה, אין לך הרבה לאן להמשיך. (כמובן שהייתי יכול להביא לך את הנתונים הכלכליים של הונג קונג, להראות לך שעיקר הכלכלה ההונג קונגית נשענת על יבוא ויצוא בין סין לבין שאר העולם, ולהזכיר שבסין יש עדיין מגבלות רבות על מסחר החוץ, וזהו, יותר מזה אני לא צריך להוכיח כלום. אבל אז איך הייתי יכול להסביר את ההבדל הזה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך שגויה: אמרת: אילו א' לא היה קורה, גם ב' לא היה קורה לכן א' גורר את ב' עכשיו נניח שביקרתי בלול עופות כלשהו בהונג קונג ונדבקתי בשפעת העופות אז נציב: "ביקור בהונג קונג" במקום א' ו"פוקינודי חלה בשפעת העופות" במקום ב': אילו "ביקור בהונג קונג" לא היה קורה גם "פוקינודי חלה בשפעת העופות" לא היה קורה לכן "ביקור בהונג קונג" גורר "פוקינודי חלה בשפעת העופות". כפי שבוודאי תוכל לראות זאת שטות מאחר והייתי יכול לבקר בהונג קונג גם מבלי לבקר בלול ואז לא הייתי נדבק. הייתי יכול גם לבקר בלול עם הגנה מתאימה או להתרחק מהתרנגולות וכו. אם כן, א' הוא תנאי לב' אבל הוא לא גורר אותו. באשר לנתונים שהיית יכול להביא לי, ציינתי כבר קודם שאין בהם הרבה תועלת אם אינך יכול להציג אותם בקונטסט של ניתוח כלכלי. הונג קונג אכן סוחרת בעיקר עם סין ואין ספק שסין רחוקה מלהיות מופת של "לסה פר", האם אתה טוען שהמפתח להצלחה הוא קיום מדינה בעלת משטר סמי קומוניסטי דורסני בסמוך? לפי השיטה הזאת היינו יכולים להסתכל על הונג קונג בשנות השישים, לגלות שעיקר היצוא הוא צעצועים זולים ומכאן להסיק שהמפתח לעושר הוא ייצור צעצועים זולים. הגיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהלוגיקה. אילו ביקרת בהונג קונג (A), ונדבקת בשפעת העופות (B), ודאי שהיה זה נכון לומר שהביקור הספציפי שלך בהונג קונג (A) גרר את ההדבקות הספציפית שלך בשפעת העופות (B). זה אולי לא נכון לומר שכל ביקור בהונג קונג (C) גורר הידבקות בשפעת העופות (D), אבל זה לא שייך, משום ש(C) ו(A) אינם זהים, כמו גם (B) ו(D). נכון, היית יכול לבקר בהונג קונג גם מבלי לבקר בלול, אבל אז זה לא היה (A) אלא (A'). אם כן, אין הבדל בין "תנאי" לגרירה. אם (A) הוא תנאי לקיומו של (B), אזי (A) גורר את (B). אם אכילת חלב מקולקל הוא תנאי למחלה מסויימת, אז החלב המקולקל גורר את המחלה. "האם אתה טוען שהמפתח להצלחה הוא קיום מדינה בעלת משטר סמי קומוניסטי דורסני בסמוך?" כלל וכלל לא. אני טוען שזו הדרך בה הצליחה הונג קונג, זה ודאי לא אומר שכל המדינות המצליחות משתמשות בדרך הזאת, או שכל מדינה שתנסה את הדרך הזאת תצליח. "לפי השיטה הזאת היינו יכולים..." נכון, ובגלל זה השיטה הזאת פסולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מבולבל ממה שאתה אומר. בפסקה הראשונה אתה טוען שאתה טוען טענה ספציפית אבל בפסקה השניה אתה מדבר על מקרה כללי (שתיית חלב מקולקל גורמת למחלה). במקרה הראשון אתה יכול להגיע, לכל היותר, לאמירה סתמית. אם הביקור בהונג קונג הוא אותו ביקור ספציפי, כולל כל הפרטים של הביקור בלול, אז אנחנו נשארים עם כרונולוגיה - ביקרתי בהונג קונג וחליתי בשפעת העופות. אתה צודק, יופי. אם רצית (כפי שחשבתי לתומי) להגיע למסקנות יותר *כלליות* באשר לדרכים להמנע משפעת העופות אזי האמירה הכללית "ביקור בהונג קונג גורר שפעת עופות" פשוט לא נכונה. לבלבול הזה נוסף עוד בלבול שהרי ההודעה שהציתה את הפתיל הזה הביאה לינק למאמר שכל כולו נסיון ללמוד על הכלל מתוך הפרט ולהפריך את הטענות המקובלות לגבי הכללים שצריך לנקוט מתוך הסתכלות על מקרים הסטוריים. הגישה הזאת, אגב, כלל לא מקובלת עלי אבל לשיטתה, הונג קונג מהווה הפרכה וזה כל מה שרציתי להגיד. לסיכום, השיטה לניתוח כלכלי שאתה מציע היא חסרת ערך ככלי להסקת מסקנות. התובנות היחידות שהיא מספקת הם בנוסח "האוכל הוא מזונו של האדם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בפסקה השניה אני מדבר על מקרה ספציפי (המילה ''ספציפית'', היתה יכולה לרמוז לך על כך). רציתי להגיע למסקנה כללית, והן שאי אפשר להגיע למסקנה כללית מאנקדוטה. זה בדיוק מה שהופך את השיטה, ואת כל הדטרמיניזם ההיסטורי בכלל, לפסול. ברור שגם המאמר ההוא השתמש באותה שיטה פסולה, רק שמה שמצחיק הוא שבמקום לתקוף את השיטה, אתה משתמש בה. בכלל, אחד הדברים המוזרים, בעיני, הוא העובדה שהדטרמיניזם שפעם חשבתי שהוא מחלה קומניסטית בלבד, מצוי בצורה כל כך נפוצה דוקא אצל מתנגדיו הלוהטים ביותר. לסיכום, לא הצעתי שום שיטה לניתוח כלכלי, ולכן מוזר בעיני שאתה מעוניין ששום השיטה הזאת תתן לך תובנות כלשהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "ספציפית" לא מופיעה בפסקה השניה אולי כוונתך למילה "מסויימת" אבל זאת מתייחסת למחלה ולא לאכילת החלב. "אם כן, אין הבדל בין "תנאי" לגרירה. אם (A) הוא תנאי לקיומו של (B), אזי (A) גורר את (B). אם אכילת חלב מקולקל הוא תנאי למחלה מסויימת, אז החלב המקולקל גורר את המחלה." רמת הדיוק שלך בהבנת דברי נופלת אפילו מהצורה בה אתה מצליח להסביר את דבריך ולכן אוותר על כל נסיון להסביר עוד פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבילון: "מסויים - מיוחד, ייחודי, פרטי, מדויק, ספציפי; מוגדר, מוחלט, ברור, הוא ולא אחר; ידוע, מוכר, מזוהה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל, הטענה שאני מעלה היא אחרת לגמרי. לא "A קדם לB, לכן A גרר את B", אלא "אילו A לא היה קורה, גם B לא היה קורה, לכן A גורר את B"". טעות. "אילו A לא היה קורה, גם B לא היה קורה" פירושו ש-B גורר את A. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "הונג קונג אכן לא הייתה הופכת למה שהיא הפכה אלמלא הייתה ישות עצמאית מסין" (פוקינודי, דצמבר 2005, תגובה 356790) ב. "אילו A לא היה קורה, גם B לא היה קורה" פירושו ש-B גורר את A" (האייל האלמוני, דצמבר 2005, תגובה 356945) א+ב --> A: הונג קונג הפכה להיות ישות עצמאית. B: הונג היא מה שהיא היום. מסקנה: הונג קונג הפכה להיות ישות עצמאית בעקבות מה שהיא היום. התרשמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על הונג קונג, ולא נראה לי שהזכרתי אותי בתגובתי. מאידך גיסא, בלוגיקה יש לי קצת מושג. אם לא A -> לא B, משמע B -> A. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כממוחה ללוגיקה, עוץ לי עצה. האם, לדעתך המקצועית, אפשר להסיק מהחלק המודגש במשפט "למעשה, זאת גרירה לוגית, *ולא תמצא טובה ממנה בשום מקום אמיתי*", שכותב המשפט חשב שזו גרירה לוגית לפי ההגדרה שמלמדים בשיעורי לוגיקה? אם כן, מה, לדעתך המקצועית, גרם לו להוסיף את החלק הזה במשפט? אז, כן, גם אני למדתי קצת לוגיקה. אבל בחיים, אי אפשר למצוא גרירה (היסטורית) טובה מזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המאוד לא מקצועית, אתה צודק לגמרי בעניין הונג קונג. כפי שאמרתי אני התייחסתי לעניין הלוגי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני צודק. אילו א' לא היה קורה, גם ב' לא היה קורה. מכאן שאם ב' קרה אזי א' קרה בהכרח וכמובן שלא ההיפך. א: הונג קונג נפרדת מסין ב. הונג קונג מדינה עצמאית אילו הונג קונג לא הייתה נפרדת מסין, הונג קונג לא הייתה מדינה עצמאית. הונג קונג מדינה עצמאית, מכאן שהיא נפרדה מסין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגררתם עם הלוגיקה לאיזורים לא לוגיים. הונג קונג היתה מושבה בריטית בזמן שבריטנה היתה הרבה יותר חזקה מסין המפולגת. כשהקומוניסטים השתלטו על סין, הם עשו לעצמם חשבון שהאינטרס הסיני דורש את הונג קונג כלא קשורה לשיטה הקומוניסטית. עכשיו אתם יכולים להמשיך בתרגילי הגרירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שלצערך, חץ הזמן ישאר בלתי הפיך גם אם תכתוב את זה עוד חמש פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. טעיתי בסוברי שאנחנו מדברים על לוגיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, בפעם הבאה אולי תנסה לקרוא לפני שאתה מגיב (למשל, תגובה 356966). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שאני מתפרץ פה בעניין לא קשור לכאורה, אבל אני מתלבט באיזה עניין, ואולי מישהו יוכל לבוא לעזרי. נניח כי נתון המשפט: "אילו A לא היה קורה, B היה נשאר נכון." השאלה מה בעצם גוררת שלילת המשפט, כלומר: "לא נכון ש: אילו A לא היה קורה, B היה נשאר נכון." בפרט האם למילה "אילו" בעברית יש מעמד מיוחד (בשונה מ-if), כך שאם: ILU A --> ~A אז גם:NOT-ILU A --> ~A ואם זה אכן נכון, יוצא שלא ניתן לשלול את המשפט המקורי ע"י הנחת A, והדרך היחידה לשלול אותו היא ע"י הנחת B אף פעם לא היה נכון, לכן לא היה יכול "להשאר" נכון?נו מילא, קצת כמו לשלוח הודעה בבקבוק ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התסבוכת היא בגלל המלה "נשאר" ולא בגלל "אילו", בתוספת נופך של הקשר בין עקיבה בזמן לבין סיבתיות. באופן שניסחת את המשפט, הוא אומר "אם A אז B, ואם לא A אז B". כלומר, "B". שלילתו היא "לא B". ללא המלה "נשאר", המשפט אומר "אילו A לא היה קורה, אז B היה נכון", כלומר "אם לא A אז B" (בשום מקרה, זה לא "אז" סיבתי אלא לוגי). המשפט הזה שקול ל"A או B", ושלילתו "לא A ולא B". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי התסבוכת דווקא נובעת משילוב השניים. האם אם כן, לדעתך, הטענה: "אילו A, אז B" שקולה לטענה: "אם A, אז B"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי בהקשר (כלומר, לא). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |