בתשובה להאייל האלמוני, 13/12/05 23:04
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354160
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/12/2005, 23:12
צודק, זה לא היגיון מעגלי, זה סתם טיעון שמסתמך על עצמו בכדי להוכיח את עצמו.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354169
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 13/12/2005, 23:33
ואיך זה קשור
הטענה לא דיברה על עניים ולפיכך הם עניים,
ובכלל אל תקיח את זה באופן אישי אבל נראה שלא ממש חשבת על משוג עוני,
לשם דוגמה אם משיהו מוגדר כעני נגיד הכנסתו במאיון התחתון האם זה אומר שרק כוחות השוק צריכים לקבוע את יכולתו לקבל הגנה?
על זה הויכוח
ונסיים בהקבלה.
אם אני אומר שאתה גרוע בללכת מכות האם זה אומר שטענתי מעגלית שתחטוף מכות כל חייך?
בשביל מה יש חוקים משטרה אמצעי אכיפה חינוך נגד אלימות וכן הלאה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354181
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/12/2005, 0:32
עני מוגדר כדל באמצעים. אתה מנסה לשחק טוויסטר‏1 מילולי לגבי מהם האמצעים הנידונים? כי לי זה די ברור שהמונח מתייחס ליכולת לקנות אוכל שגידלו אחרים או בגדים חמים שמישהו אחר יצר, ליכולת לשכור את שירותיהם של אנשים חופשיים שעיסוקם הוא חילוץ נפגעים מאיזורים מוכי אסון, ליכולת לשכור את שירותיהם של אנשים חופשיים שעיסוקם הוא רפואה ולרכוש תרופות ושאר חומרים שונים שיצורם קשה ומסובך, וכו'.

-----
טוויסטר:
(אני לא בתמונה, זו סתם אחת שמצאתי דרך גוגל.)
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354183
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 14/12/2005, 1:01
לעני בחברת רווחה יש רשת ביטחון כלשהי למקרי אסון קשים. לעני בחברה קפיטליסטית אין כזו. זה ההבדל.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354185
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/12/2005, 1:06
מי שמכינים לו אוכל כשהוא איננו מסוגל למצוא ולהכין בעצמו, דואגים לו לשירותים רפואיים נאותים, מחלצים אותו מצרות, תופרים לו בגדים - אין הוא עני, וזה לא משנה כמה מעטות פיסות הכסף הצבעוניות שבכיסו.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354190
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 14/12/2005, 1:30
טוב, לא ידעתי ששינית את הגדרת המלה ''עני''.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354613
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/12/2005, 16:27
אתה ברצינות מפרש "עני" כ"מי שיש לו פחות משלושה ניירות כתומים בכיס, או פחות מחמישה סגולים"?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354666
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 15/12/2005, 19:09
אני ברצינות מפרשת ''עני'' כמי שאין לו די משאבים כספיים לקנות בהם את צרכיו הבסיסיים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354675
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/12/2005, 19:27
נו, אז את מסכימה עם ההגדרה שלי, שממנה משתמע, שמי שמאכילים אותו לשובע באופן קבוע - ויהיה זה משום שמצויות בכיסו חתיכות נייר מהסוג שאנחנו קוראים לו ''דולר'' או משום שמצויות בכיסו חתיכות נייר מהסוג שאנחנו קוראים לו ''תלוש מזון'' - איננו עני.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354687
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 15/12/2005, 19:50
ממש לא. דיברתי על משאבים כספיים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354690
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/12/2005, 20:09
כלומר, ניירות צבעוניים?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354691
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 15/12/2005, 20:10
שטרות/מטבעות כסף.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354692
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/12/2005, 20:13
בדיוק - ניירות צבעוניים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354693
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 15/12/2005, 20:24
מטבעות אינם ניירות.
ומה זה בכלל רלוונטי למשהו? יש לך בעיה אם המוצר הספציפי הזה שנקרא כסף?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354694
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/12/2005, 20:28
אולי כדאי שתרענן את זכרונך לגבי מהות הדיון.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354698
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 15/12/2005, 20:38
אין לי מושג מה בעיניך מהות הדיון.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354717
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/12/2005, 21:19
אז למה אתה מפריע לי ולעמיתך האלמוני השני ונכנס למרכזו של דיון שאינך יודע סביב מה הוא?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354718
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 15/12/2005, 21:31
השאלה הייתה מהי הגדרת העני. נתתי את הגדרתי, שהיא גם ההגדרה המקובלת. אתה נתת הגדרה בהחלט לא מקובלת. והמשכת להתעקש על שטויות לא רלוונטיות של הגדרת הכסף בתור ניירות צבעוניים. אין לי מושג מה רצית להביע בזה, אבל זה דיון כה מטופש שבהחלט אפשר להיפרד כאן.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354723
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/12/2005, 21:47
הכל התחיל מהמשפט עתיר המשמעות הבא של אלמוני: "מחלות, בצורות, סופות, רעידות אדמה ועוד אסונות מסוג זה - כולם, בלי יוצא מן הכלל, פוגעים בעיקר בחלשים בחברה." זהו, אמרתי, מעגל - הרי מוגדרים כחלשים אנשים שיכולתם להתמודד עם קשיים היא מצומצמת. המשפט הזה משול להברקה המתמטית הבאה - שמת פעם לב שכל המספרים הזוגיים מתחלקים בשתיים ללא שארית?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354796
עומר • בתשובה לדורפל יום ו', 16/12/2005, 7:27
כל משפט מתמטי אמיתי הוא מהצורה הזו.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354806
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר יום ו', 16/12/2005, 8:36
כל משפט מתמטי הוא מהצורה "X מקיים את התכונה שהגדירה אותו"? נסה שוב.

(המשפט "המספרים שמתחלקים רק בעצמם ובאחד הם ראשוניים" הוא טאוטולוגיה טריוויאלית. המשפט "יש אינסוף מספרים ראשוניים" הוא טאוטולוגיה לא טריוויאלית).
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354811
עומר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 16/12/2005, 8:48
כל משפט מתמטי נכון לפי הגדרות המונחים המרכיבים אותו. ''טריוויאליות'' היא בעיני המתבונן.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354874
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר יום ו', 16/12/2005, 15:23
אם המילה ''טריוויאלית'' נראית לך סובייקטיבית, אל תשתמש בה. ההבדל שבין משפט שפשוט מצטט את התכונה המגדירה של משהו ובין משפט שמייחס לו תכונה שאיננה התכונה המגדירה שלו עדיין קיים.
הערה מטופשת: 355022
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/12/2005, 13:44
(שטרות כסף לא עשויים מנייר)
הערה מטופשת: 355027
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 17/12/2005, 14:02
תודה. תשובה טובה לדורפל.:)
וממה הם עשויים?
נדמה לי שכותנה. 355057
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/12/2005, 17:55
_________
העלמה עפרונית, מבזבזת את זמנה.
נדמה לי שכותנה. 355059
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 17/12/2005, 18:02
בזבזנית איומה!
הערה מטופשת: 355414
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/12/2005, 23:28
1. היא ענתה לך.
2. לא רלוונטי החומר שממנו עשוי הנייר. אבן-בבילון אומר:
נייר - גליון, דף, תעודה, מסמך.
המילה "עץ" לא מוזכרת. שטרות הם, בין השאר, ניירות.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354198
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/12/2005, 6:07
אתה טועה לגבי ההגדרות. כל החברות במערב הן חברות קאפיטליסטיות. השאלה היא איזו היא חברת רווחה ואיזו לא. גם שוודיה היא קאפיטליסטית, רק שהיא הדגם הסוציאל דמוקראטי של הקאפיטליזם- חברת רווחה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354216
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 14/12/2005, 9:38
כן, טוב, יש רמות שונות של קפיטליזם, לא?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354369
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/12/2005, 19:31
אם מגדירים את כל ארצות המערב ככלכלות שוק, אז נכון, אפשר אולי למקם אותן ברצף על פי העומק של מדינת הרווחה שבכל אחת מהן והפערים בהכנסות.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354373
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 14/12/2005, 19:41
אתה יכול לתת דירוג של כמה ראשונות וכמה אחרונות?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354391
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/12/2005, 21:31
החל מארצות סקנדינביה וכלה בארה''ב ומדינת ישראל. יתכן שארצות מזרח אירופה רצות בעקבות ארה''ב.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354395
פוקינודי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 14/12/2005, 21:36
זו צורה מוזרה לדרג. איך בדיוק אתה עושה את זה? מדוע ישראל פחות מדינת רווחה מארה"ב? ומה עם הודו, סין או קונגו, הם יותר מדינת רווחה מארה"ב?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354401
אבשלום • בתשובה לפוקינודי יום ד', 14/12/2005, 21:50
אני חשוב שדובר על מדינות עולם ראשון או לפחות מדינות OECD (כלומר דמינות שהן טיפה אחרי עולם ראשון אבל הן לא עולם שלישי כלומר לדוגמה מקסיקו, ישראל).
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354405
איציק ש. • בתשובה לפוקינודי יום ד', 14/12/2005, 21:59
דיברתי על מדינות המערב.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354444
פוקינודי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/12/2005, 0:21
וישראל היא פחות מדינת רווחה מארה"ב לדעתך?
איך אתה מודד את זה?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354468
איציק ש. • בתשובה לפוקינודי יום ה', 15/12/2005, 8:31
יש כל מיני מדדים, בעיקר לאי שוויון (מדד ג'יני ואולי יש אחרים). אינני יודע אם ישראל כבר פחות מדינת רווחה מארה"ב.
לא ברור לי איך משקללים את הנושא הבריאותי למשל. אני מניח שישראל היא עדיין יותר מדינת רווחה מארה"ב. נדמה לי שאם אתה משווה את העשירון התחתון בכל אחת מהמדינות, תראה באופן לא מעעמיק מדי מי המדינה בעלת מערך רווחה עמוק יותר. המדדים הכלליים (ג'יני) הם קצת שיטחיים. תנסה להשוות כוח קניה של האנשים העובדים בעשירון התחתון או בשני העשירונים התחתונים.
עשו פעם את העבודה הזאת; אתה מרכיב סל קניות מסויים ובודק כמה יחידות זמן עבודה אתה צריך להשקיע כדי לקנות אותו.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354512
פוקינודי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/12/2005, 10:50
זו צורה קצת מוזרה לדרג, חשבתי שתגדיר את מידת היותה של המדינה "מדינת רווחה" במונחים של "מה המדינה עושה" ולא במונחים של התוצאות. שהרי אתה ממליץ לנו ללכת בדרך של מדיניות מסויימת כדי להגיע אל התוצאות האלו.
בכל מקרה, את כוח הקניה של העשירון התחתון בארה"ב מול העשירון התחתון בשוודיה תגלה שארה"ב היא יותר מדינת רווחה. למעשה, כפי שמוזכר כאן http://www.mises.org/story/955 למשל, הכנסה של משפחה ממוצעת בשוודיה נמוכה מההכנסה הממוצעת של משפחת שחורים ממוצעת, כלומר השכבה הסוציו אקונומית הנמוכה ביותר בארה"ב.

Relative to household in the United States, Swedish family income is considerably less. In fact, the study concludes, average income in Sweden is less than average income for black Americans, which comprise the lowest-income socioeconomic group in this country
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354734
איציק ש. • בתשובה לפוקינודי יום ה', 15/12/2005, 22:20
המאמר המצוטט איננו מחקר אלא כמעט דברי אידאולוגיה עם תחזיות של התמוטטות הכלכלות הסקנדינביות וירידת התושבים לעוני.
אמנם מילולית כותב המחבר שכוח הקניה של השחור העני האמריקאי גדול יותר משל האדם הממוצע השוודי. חיפשתי מספרים ולא מצאתי. גם הפניה למחקר לא מצאתי.
באחת האוניברסיטאות הטובות בארה"ב הוטל על הסטודנטים לכלכלה לקרוא את הספר של ברברה ארנרייך:כלכלה בגרוש. בספר מספרת ברברה ארנרייך, סוציולוגית על נסיון שעשתה לחיות כמו שחיים בעלי המשכורות הנמוכות בארה"ב: עובדת בחברת ניקיון, מוכרת בוולמארט ועוד משהו. האנשים שעימם עבדה הם עניים ממש בכל קנה מידה. ההשוואה צריכה להעשות לגבי סל צריכה המכיל אוכל, דיור, לימודים רגילים, לימודים גבוהים, בריאות וכו'. מעניין האם ויליאם אנדרסון-מחבר המאמר לעיל- הישווה את רמת הבריאות שיכולה להשיג משפחה מהעשירון התחתון בארה"ב (לטענתו היא חיה ברמה גבוהה יותר מהמעמד הבינוני השוודי), את רמת החינוך היסודי, התיכון והגבוה בהשוואה בין שתי המדינות. כמה בכלל מהעשירון התחתון האמריקאי מתקרבים בכלל לקולג'. האם הישווה את רמת הדיור (אולי הישווה את דרי המכוניות בארה"ב).
זה נראה לי מאמר תעמולתי.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354778
פוקינודי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/12/2005, 0:47
היה נחמד אם היית מגיב לטענה עצמה. אני הגבתי סה"כ לטענה ש"המדדים הכלליים (ג'יני) הם קצת שיטחיים. תנסה להשוות כוח קניה של האנשים העובדים בעשירון התחתון או בשני העשירונים התחתונים." ולי נדמה שאתה משנה נושא.
קצת מצחיק שאתה מזכיר בנשימה אחת את הספר המגמתי של אנרייך עם דיבורים על מאמר תעמולתי אבל קשה לטעות עם מכון מיזס, הם בוודאי בעלי עמדה, אם כי יותר מבוססת מאנרייך.
הבאתי את הקישור למאמר באתר של מיזס רק בגלל האזכור למחקר הזה. לצערי המחקר המקורי הוא בשוודית ולא מצאתי תרגום שלו אבל הנה לינק אחר:
עוד מקום:
אגב, גם אני, כמוך, סבור שלא הכל טמון במספרים. אבל לך יש דעה כל כך מוצקה באשר לעדיפות השוודית שחשבתי שיש לך גם נימוקים לה. בנתיים עוד לא ראיתי כאלו.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354847
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לפוקינודי יום ו', 16/12/2005, 12:24
אני הכרתי פעם שוודית עם עדיפות ברורה מאד. למרבה הצער לא יצא מזה כלום.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354906
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/12/2005, 18:27
עבר הרבה זמן, היא בטח כבר התגברה על הצער.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354918
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 16/12/2005, 18:56
או שינתה את סדר העדיפויות.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354869
איציק ש. • בתשובה לפוקינודי יום ו', 16/12/2005, 14:29
בסוף הידיעה בהארץ יש הערה שרומזת להבדלים. האמריקאים משלמים בשביל הכל. שוודיה ידועה כאחת המדינות עם הפערים הקטנים ביותר; למרות שאין לנו את המספרים והקטגוריות של המחקר, על פי אותם פערים, שודיה היא מדינה ממש עניה. יתכן והשווקים אנשים יותר פשוטים ומוציאים פחות על גדג'טים ואולי המדינה אינה מדינת שיווק כמעט מטורפת כמו ארה"ב ולכן רמת הצריכה פחותה בהרבה. אם תקח פרופיל חיים של אדם מכל עשירון, תוכל לראות דברים נוספים מלבד צריכה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354875
גיל לדרמן • בתשובה לפוקינודי יום ו', 16/12/2005, 15:28
מסתבר כי עד כמה שהשבדים עניים יחסית לארה"ב, עדיין מספר דברים הם מצליחים לעשות לא רע. תוחלת החיים בשבדיה גבוהה בשלוש שנים מזו בארה"ב, הסיכוי שלא לשרוד עד גיל שישים נמוך בשבדיה מזה שבארה"ב (בה הסיכוי הזה גבוה באופן חריג יחסית למדינות מפותחות אחרות).
אחוז האנשים המרוויחים פחות מ 50% מההכנסה החציונית הוא 17 בארה"ב לעומת 6.5 בשבדיה. זה אומנם לא מדד אבסולוטי (הרי ההכנסה החציונית גבוהה יותר בארה"ב, ניתן לטעון), אולם אחוז האוכלוסיה שחי על פחות מ 11$ ליום זה כבר כן אבסולוטי. 6.3 אחוזים בשבדיה, וקצת יותר מפי שניים מזה בארה"ב. בשבדיה מתים 3 תינוקות מכל 1000 לידות, בארה"ב 7. עד גיל חמש ימותו בארה"ב שמונה ילדים מ 1000, לעומת שלושה בשבדיה. שמונה תינוקות מכל 1000 נולדים בארה"ב בתת-משקל, לעומת חצי מכך בשבדיה. מכל 100,000 לידות בשבדיה יאבדו שתי אימהות את חייהן במהלך הלידה, לעומת 17 בארה"ב. בנוסף, כ 20% מהאוכלוסיה בארה"ב אינם בעלי יכולות קרוא-וכתוב ברמה המוגדרת כ"פונקציונלית" (הכוונה היא למבחן ברמה בסיסית ביותר בהבנת הנקרא) לעומת 6.5% בשבדיה.

אין ספק שארה"ב עשירה משבדיה, אבל לאור הנתונים הללו (מתוך דו"ח ההתפתחות האנושית של האו"ם לשנת 2005) אני חושב שנכון לומר שהעניים בשבדיה זוכים לאיכות חיים טובה בהרבה מאלו שבארה"ב, וממילא מספרם קטן יותר (יחסית).

גם בקשר לנתונים עולות שאלות. למשל, בזמנו הזכיר פול קרוגמן, אחד מהכלכלנים הידועים בארה"ב, כי הכנסת העשירון התחתון בשבדיה גבוהה בשישים אחוזים מזו של העשירון התחתון בארה"ב. מן הסתם נתונים שונים מצביעים על מתודולוגית מחקר שונה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354888
יעקב • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 16/12/2005, 16:23
מעניין כמה מהגרים עניים שבדיה קולטת כל שנה, לעומת מספר המהגרים העניים שארה''ב קולטת.
תשובה מוחצת! כל הכבוד! 354897
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 16/12/2005, 17:41
354898
ב/עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/12/2005, 17:42
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354949
גיל לדרמן • בתשובה ליעקב יום ו', 16/12/2005, 20:23
מעניין באמת, כמה? אני לא חושב שהסטטיסטיקות הנ"ל כוללות שוהים בלתי חוקיים בארה"ב (מה שלא היה תורם למיקומה מן הסתם), ואכן מעניין איזה אחוז מההגירה החוקית לתוך ארה"ב היא של חלכאים ונדכאים. אני יודע שכ 50,000 ויזות מחולקות בהגרלה (אם כי ההשתתפות עולה כסף וקשה להניח שרבים מבני הסוואנה האפריקאית נרשמים אליה). מה לגבי הגירה מסודרת שלא בהגרלה? אני יודע שקנדה למשל בוררת את הבאים בשעריה לפי מדדים כגון השכלה ונכסים. האם ארה"ב איננה מתעניינת כיום בכגון אלו?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355064
יעקב • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 17/12/2005, 18:36
אני מניח שניתן למצוא מחקרים ברשת על מקורם של המהגרים. אני מנחש שהמקורות של המהגרים הם:

1) ארצות מהם יש הגירה חופשית חוקית - פורטו ריקו, למשל.
2) המוני מהגרים בלתי חוקיים שמגיעים לארה"ב ומולידים בה את ילדיהם שהופכים לחוקיים ו/או מצליחים להתאזרח. מדובר בהרבה מאוד היספאנים אשר מציפים את ארה"ב. אם איני טועה, כמחצית הילדים בקליפורניה הם דוברי ספרדית.

אבל לא צריך ללכת רחוק. בדוק מי הם העניים בארה"ב ותראה ישר שרובם מהגרים או בניהם של מהגרים (למעט הקהילה השחורה).
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355076
איציק ש. • בתשובה ליעקב שבת, 17/12/2005, 18:52
ה''למעט'' שלך איננו קטן כלל וכלל. חוץ מזה יש עניים בארה''ב שאינם היספנים או שחורים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355080
יעקב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/12/2005, 19:06
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355083
איציק ש. • בתשובה ליעקב שבת, 17/12/2005, 19:27
תודה על הלינק. המאמר מראה את הנתונים הבאים:
קרוב ל-‏7.5 מליון עניים מהמהגרים- 2.3%

קרוב ל-‏28 מיליון עניים מילידי ארה"ב- 12% .
מתוכם 55% לבנים, ו-‏29% שחורים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355105
יעקב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/12/2005, 21:02
כלומר 20% מהעניים הם מהגרים דור ראשון. כמה דור שני קרוב? אני מניח שמספר דומה. אם כן, רמת העוני בארה"ב גדול מזה שבמדינות אחרות בעיקר בגלל ההגירה.

או שמא טעיתי?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355110
איציק ש. • בתשובה ליעקב שבת, 17/12/2005, 21:40
טעית. אחוז העניים המהגרים (גם דור שני)מכלל אוכלוסיית ארה"ב הוא 3.29% ואחוז העניים מהותיקים הוא 12% . אחוז העניים המהגרים-גם דור שני- מתוך אוכלוסיית המהגרים הוא 21.8% .
אחוז המהגרים מכלל אוכלוסיית ארה"ב הוא 15.11% .
אחוז העוני בתוך אוכלוסיית המהגרים גדל בשמונה עשרה השנים שבין1979 ו1997 מ-‏15.5% ל-‏21.8% . בקרב הותיקים העוני נשאר 12%. אין מה להפליג בהצהרות שהעניים בארה"ב הם המהגרים.
28 מיליון עניים הם ותיקים. מה שלא היה לי ברור כי לא קראתי את כל המאמר, הוא האם שונו הקריטריונים למדידת העוני.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354907
דורפל • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 16/12/2005, 18:32
דבר נוסף שיש לציין הוא שבשבדיה האוכלוסיה מאוד הומוגנית ביחס לזאת שבארה''ב, ולא קשה להעלות על הדעת מצב שבו תוחלת החיים בשבדיה גבוהה יותר מבשאר העולם הודות לגנים השכיחים שם. אני לא טוען שזה המצב, אבל כדאי לזכור את האפשרות הזאת.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354952
גיל לדרמן • בתשובה לדורפל יום ו', 16/12/2005, 20:33
אולי. אם כי תוחלת החיים בשבדיה לא ''גבוהה יותר מבשאר העולם''. בשוויץ, אוסטרליה, איסלנד ועוד כמה מדינות תוחלת החיים גבוהה אף יותר.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354990
פוקינודי • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 17/12/2005, 1:28
קטונתי מלטעון שרמת החיים בארה''ב טובה יותר או פחות מבשוודיה, לדעתי זה דבר שאין דרך לכמת אותו.
ניסיתי סה''כ להבין על מה מבוססת הטענה ששוודיה עדיפה על ארה''ב. מאחר ואיציק דיבר על כוח קניה, הבאתי נתונים שסותרים את הטענה. ואם בכך הראיתי שאנשים מסויימים מדברים יותר מנהמת ליבם מאשר מתוך שיקול הגיוני של הנתונים אפשר להסתפק בכך.

באשר לנתונים המעניינים שאתה מביא, אוכלוסיית ארה''ב מגוונת בהרבה מאוכלוסיית שוודיה, בין השאר משום שלארה''ב בוחרים להגיע הרבה מיני אנשים מכל מיני ארצות בכל מיני דרכים חוקיות ופחות חוקיות ונדמה לי שכל אלו, ובמיוחד קהילת המקסיקנים הענקית בארצות הגבול הדרומיות עשויים להטות את הנתונים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354998
איציק ש. • בתשובה לפוקינודי שבת, 17/12/2005, 7:19
לא הבאת נתונים שסותרים את הטענה. הנתונים שברקע של מה שהבאת (לא ראינו את נתוני המחקר) ,אינם כוללים את כל מה שמרכיב את אורח החיים. העליתי גם את האפשרות של הבדלים באופי החברה. אם למשל, תשווה את קניית הנעליים בשודיה ובארה"ב ואינני יודע מה קורה בשוודיה, אבל נניח שהשווקים אינם נתונים באופן כה עמוק להתניות של המערכת השיווקית של השוק האמריקאי, והילדים מסתפקים בנעליים טובות שמיוצרות בשוודיה ואינן עולות 120$ .
אז תסיק שהעניים בארה"ב שקונים מותגים יקרים עשירים יותר מהשוודים? תתחיל להשוות מלמטה. תשווה את מספר ההומלסים, את אלושגרים במכוניות, ולאט לאט תעלה למעלה.
אגב, מרוב שהספר של ברברה ארנרייך הוא "תעמולתי", מחייבים לקרוא אותו בבתי ספר לכלכה בכמה אוניברסיטאות יוקרה בארה"ב.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355000
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/12/2005, 9:27
באמת? באיזה בתי ספר לכלכלה מחייבים לקרוא אותו? יש לך לינקים?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355002
איציק ש. • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 17/12/2005, 10:35
אני צריך לחפש. בית הספר לכלכלה של אוניברסיטת תל אביב הפך לאחד השמרנים ביותר; היום חלים שינויים בהתייחסות למספרים המיצרפיים. המדד של תוצר לאומי גולמי, למשל, כמבטא צמיחה.
ההנחה שאי אפשר היה להעלות את הפעילות הכלכלית ללא פגיעה כל כך קשה באנשים כה רבים איננה מקובלת על רבים מהכלכלנים. אם אתה מקבל את ההנחות של הכלכלה הקלאסית שהכלכלה נפרדת מהפוליטיקה (שרק מפריעה לה) , אז אולי תקבל את טיעוני כלכלני האוצר ונתניהו. אם אתה חושב (כמוני) שהכלכלה באופן בסיסי היא פוליטית- מאבק כוחני על חלוקת העושר- אז תבין את הדברים באופן אחר.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355061
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/12/2005, 18:23
אוקיי. אז נחכה לתוצאות החיפוש.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355011
פוקינודי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/12/2005, 12:32
איציק הייקר, אמרתי "מאחר ואיציק דיבר על כוח קניה, הבאתי נתונים שסותרים את הטענה". מול הטענה שיש לשוודים כוח קניה גדול יותר הבאתי נתונים.
בעקבות הודעתך עכשיו אפשר להראות בצורה ברורה יותר שאתה קודם החלטת שבשוודיה טוב יותר ועכשיו אתה מחפש תירוצים ואם אחד מהם מתגלה כשגוי אתה פשוט מחליף/מרחיב את הטענה וכל זאת מתוך היכרות די שטחית עם המצב שהרי אתה מודה שאינך יודע מה קורה בשוודיה.
וכדי שיהיה ברור, שוב, אינני טוען דבר באשר לעדיפות של שוודיה מול ארה"ב בשום מובן כמותי, ניסיתי לברר סה"כ את הטענה שלך שמתבררת כמבוססת על מעט מאוד עובדות והרבה מאוד רצון טוב...

הספר של אנרייך איננו ספר לימוד כלכלה ואיננו יכול להוות חלק בקוריקולום, אינני מטיל ספק בטענה שלך למרות נטייתך לטענות בלתי מבוססות אבל זה לא מוכיח שהספר איננו תעמולתי ומגמתי כי הוא כן. זה דבר מקובל בקרב מרצים וחוגים מסויימים להטיל מטלות קריאה מחוץ לקוריקולום הליבה לצורך העשרה וכאן מקובלים בהחלט גם ספרים שהם בעליל לא "אובייקטיביים". אני גם שמעתי על מרצים מסויימים, בעלי דעה מסויימת, שממליצים לקרוא ספרים כמו אלו בבחינת "תלמדו מה אומר הצד השני ותלמדו לזהות את שגגותיו ושקריו"
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355028
איציק ש. • בתשובה לפוקינודי שבת, 17/12/2005, 14:04
מה אתה למדת?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355032
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/12/2005, 14:28
ההקדמה של יהודה שנהב ויוסי דהן מזכירה רק את הסיפור של אוניברסיטת צפון קרוליינה. מדוע שאלתי אותך מה למדת? כי מרצה/מורה טוב אינו מסתגר בקטע המאד צר של החומר שהוא מלמד. מחקרים בארץ הראו על איזו אטימות אנושית איתה יוצאים בישראל סטודנטים לכלכלה:
אולי כבר שלחתי לך את הלינק הזה פעם. המורים הטובים ביותר שלי היו תמיד מרחיבים את היריעה; גם אני הייתי עושה כך.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355037
פוקינודי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/12/2005, 15:12
היה נחמד אם במקום להתעסק בשאלה _מדוע_ (לדעתך) אני אומר את מה שאני אומר, היית מתייחס _לדבר_ שאני אומר ומנהל דיון ענייני כולל תשובות על שאלות הבהרה ענייניות כאשר הן נשאלות (כמו השאלה למה זה לא טוב להעלות את שכר המינימום ל-‏10000 דולר שנותרה למרבה המסתורין, ללא מענה, בפתיל אחר).
אני ממליץ לך לעשות כן מהטעמים הבאים:
א. הבחירה שלך להתעסק במקור הדעות שלי, הרקע המעמדי שלי, באיזה צמתים עובדת אמא שלי ורוחב אופקי עשויה להעיד שיכולתך בתחום הטיעון ההגיוני עצמה קצת חלשה ואתה מנסה להסיט את הנושא.
ב. אתה עשוי להיות מופתע ולגלות שהספקולציות שלך לגבי מי אני ולמה אני חושב כך שגויות וארמוז לך רמז, אני לא סטודנט לכלכלה ולא ניאו ליברל.
ג. אתה עשוי גם להיות מופתע מכך שאני יודע ומכיר את דעותיך הרבה יותר טוב משאתה מכיר את דעותי.
ג. זה פשוט לא לעניין.

בתקווה לקיום דיון אמיתי, מעמיק ובכבוד הדדי.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355041
האייל האלמוני • בתשובה לפוקינודי שבת, 17/12/2005, 15:24
שכר מינימום של 10000 דולר הוא אופצייה שאיש לא יכול לעמוד בה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355062
איציק ש. • בתשובה לפוקינודי שבת, 17/12/2005, 18:28
אני חושב שנסיים את ההדיינות הזאת שנערכת בקווים מקבילים.
ברגע שאתה מייחס לי דברים שלא אמרתי ואף לא רמזתי להם (לא דיברתי על הצמתים בהם עברה אימא שלך). לא הסטתי את הנושא ולו פעם אחת. נושא שהחל בשכר מינימום התנהל מצידי כל הזמן בטווח הדיון שנוגע לפערים במדינת ישראל וגם בעולם (אנחנו חלק ממנו).
לגבי הספקולציות שלי מי אתה ומה אתה חושב, לא הבאתי שום ספקולציות לגבי מי אתה. כשששאלתי מה למדת, רציתי קצת להעמיק את הדיון. אינני יודע מי אתה. אני רק יודע מה אתה כותב ויכול לנסות להסיק מכך מסקנות מאד מוגבלות לגבי תפיסת עולמך החברתית.התעלמתי מהשאלה של 10000 $ כי היא קנטרנית ולא עניינית. היא מניחה שכל המושג של שכר מינימום הוא עניין קנטרני. כתבתי כבר פעם ששכר מינימום איננו דבר טוב בגלל שלגבי הרבה אנשים הוא הופך לשכר מקסימום שהם יכולים להגיע אליו. האתיקה בתחום יחסי העבודה בישראל כל כך נמוכה, שצריך אותו. כתבתי שיש מדינות באירופה ששכר מינימום נמוך יותר, אך השכר החציוני -גבוה יותר.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 489264
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 5/9/2008, 23:19
גם בהרכבת סל קניות צריך לקחת בחשבון את ההבדלים בצריכה בין ארצות שונות. מה שאוכלים כאן לא אוכלים שם. דברים ששם יחשבו זולים מאוד יהיו יקרים כאן, ולהיפך.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 490825
• בתשובה לנועה ו שבת, 20/9/2008, 9:28
בודאי שאת צודקת. בגלל זה השוואות יכולות להעשות בין דברים דומים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354400
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 14/12/2005, 21:47
תודה.:)
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354205
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 14/12/2005, 8:24
חוסר הבנה

האם אתה שזוכה לשירותי המדינה, אומר שיש לך הבעלות עליהם?
אותו דבר עם אדם עני, נכון שאובייקטיבית הגנה מהמדינה מקטינה את המחסור שלו,
אבל מה לעשות שא. זוהי לא ההגדרה המקובלת לעני.
ב. נו אין דרך אחרת לומר זה דיון קטנוני.
ההבדל הוא, שתבין, שגם אם אדם מקבל תמיכה במדינת רווחה, הוא תלוי במדינה לצרכיו הבסיסיים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354184
דורפל • בתשובה לדורפל יום ד', 14/12/2005, 1:01
שונא אלמוני יקר שלי,

צר לי שהודעתך נמחקה בידי המערכת. לא הייתה ידי במעל. אם תרצה, תוכל לשלוח לי דואר-שטנה באופן פרטי, ואשתדל לשזור מפנינות חוכמתך בהודעותיי העתידיות, שם, אוכל רק לקוות, הן תחמוקנה ממחיקה.

שלך תמיד,
העני האמיד
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות