 |
רשמי נסיעה: מחשבות על מצב השחורים באמריקה | 2385 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
"אדם שחור במדינות הדרום (בעיקר ב"דרום העמוק" – אלבמה, מיסיסיפי, ג'ורג'יה, לואיזיאנה ודרום־קרוליינה) לא יכול היה להצביע בבחירות" "מייקל שוורנר ואנדרו גודמן היו שני צעירים לבנים מניו־יורק, שבאו לעודד שחורים להירשם לבחירות" |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיזהר מתכוון למנגנון לא רשמי שהרתיע שחורים מלהרשם לבחירות. כמו דרישה למילוי טפסים בלי שגיאות1 או סתם איום לשחוט כל שחור שינסה להצביע. 1 לעבדים אסור היה ללמוד לקרוא ולכתוב, ובתקופה ההיא רוב השחורים היו אנאלפבתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הזה אני נזכר בתאוריית קונספירציה הרווחת בקרב השחורים בארה"ב - על כך שהסמים ובייחוד ההרואין הופצו במכוון ע"י ה FBI בקרב השחורים בכדי לדכא את התנועות השואפות לשיוויון זכויות. אני זוכר במעורפל סרט בערוץ 8 שטען, ואף הביא הוכחות שלתאורית קונספירציה זו יש אחיזה יציבה במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להזכיר גם את תאוריית הקונספירציה לגבי קראק ואיידס. לא מדובר רק בתיאוריות הזויות המטופחות ע"י שוליים סהרוריים אלא על ידי דמויות מיינסטרים כמו הבמאי ספייק לי, ביל קוסבי ומספר ראפרים. AIDS and Drugs: The disproportionate incidence of AIDS and drug use among blacks prompts prominent figures to endorse a conspiracy theory that the U.S. government is behind these epidemics. The comedian Bill Cosby asserts that AIDS was "started by human beings to get after certain people they don't like." The movie director Spike Lee announced (in an advertisement for the Benetton clothing shops, of all places) that "AIDS is a government-engineered disease." On late-night television, rap singer Kool Moe Dee portrayed AIDS as a genocidal plot against blacks, with no dissent from host Arsenio Hall. A mass-circulation magazine for blacks ran as its cover story, "AIDS: Is It Genocide?" Steven Cokely, a well-known former Chicago municipal official, gave the plot an antisemitic twist, telling of Jewish doctors who injected black babies with AIDS as part of a plot to take over the world. Drugs and crime inspire similar fears. In the acclaimed 1991 movie about black life, Boyz 'N' the Hood, a character proffers a full-blown conspiracy theory about crack and guns being available to blacks because "they want us to kill each other off. What they couldn't do to us in slavery, they are making us do to ourselves."
http://www.danielpipes.org/books/conspiracychap.php |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת הCIA העלים עין (למעשה הוא העביר חלק ניכר של הסוכנים שלו לסטטוס שבו הם לא חייבים לדווח) כשסוכנים שלו שיתפו פעולה עם מבריחי סמים, או הבריחו סמים בעצמם (ואני לא מדבר על אצבע חשיש בכיס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתאוריה הזו היא מן וריאציה על "תאוריית קונספירציה" מפורסמת יותר, זו שמוצגת בסרט הסנדק: המאפיה האיטלקית מגבילה את הפצת ההרואין לשחורים בלבד. כמו ביתר התאוריות המגרעת העיקרית היא התאמתה למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מעניין. אני חייב להודות שחשבתי על העניין בכל ביקורי בארצות הברית, ולא הצלחתי למצוא לכך הסבר הגיוני. אני חושב גם שאין הבדל של ממש בין שחורים צאצאי-עבדים, שנמצאים בארה"ב 200 שנה, לבין צאצאי מהגרים ממדינות אפריקניות או מאיי הודו המערבית, שמשפחתם לא הגיעה כעבדים, אלא כמהגרים רגילים לכל דבר, שלא נושאים על גבם את הזיכרון ההיסטורי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, יש הבדל משמעותי בין שחורים שהם צאצאי-עבדים לשחורים שהם צאצאי מהגרים ממדינות אפריקניות או מאיי הודו המערבית. הקבוצה השניה הרבה יותר חזקה חברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה שמרכיבים נורשים (בין גנטיים ובין חינוכיים) הם הסברים טובים להבדלים בין אוכלוסיות, אפשר לצפות שאוכלוסיות צאצאי מהגרים יהיו חזקות יותר: המהגרים עצמם הם כנראה חזקים ביחס לאוכלוסיה שממנה הם יצאו - היו להם תעצומות הנפש והיוזמה הדרושים כדי להגר. זה כמובן לא מתקיים במקרה של עבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מעניין, תודה. אבל לא מצאתי בו אפילו רמז להסבר המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רובים חיידקים ופלדה" לא עוזרים לנו כאן, למישהו יש הסבר טוב יותר מההסבר הגזעני (אני מקווה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שיזהר נתן הסבר (ב') מתקבל על הדעת, אם כי אולי לא מספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, ''אסף'' כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מהשרוול: א. כתוצאה מאפליה ממוסדת, השחורים מוקמו במקום נמוך מאוד במערכת הריבודית בארה"ב. על אף שאין אפליה ממוסדת, השחורים תקועים עדיין במקום נמוך במערכת הריבודית הקיימת בארה"ב. קשה מאוד לקבוצה חברתית לעלות במדרג המעמדות הסוציו-אקונוומיות כך שהפיזור בין המעמדות השונים יהיה נורמלי. במדינה בה נהוג קפיטליזם קשוח והפערים בין העשירון העליון לעשירון התחתון כה גדולים, הדבר קשה שבעתיים. הבעיה של השחורים היא בעיה מעמדית. במקרה של ארה"ב (כמו במקרים רבים בעולם) יש קשר בין מעמד מסויים לקבוצה אתנית מסויימת. השילוב של אתניות ומעמד מקשה על ההיחלצות של האינדיבידואל, כל שכן על הקבוצה כולה, מהמעמד הנמוך. ב. הסבר תרבותי. מערכת הציפיות מהשחורים נמוכה יותר. הם סובלים מהערכת חסר. לבן מצוי שיעמוד מול יפני יחשוב עליו דברים חיוביים בכל הנוגע לכושרו המנטלי וליכולות שלו באופן כללי. אותו לבן יחשוב דברים שליליים יותר בנוגע לשחור שיעמוד מולו. בעקיפין זה גם משפיע על השחורים עצמם ועל הדרך בה הם רואים את עצמם. אם ערך הדירה יורד כאשר שחור נכנס לבית דירות שכולו לבן 1, קשה מאוד להשתחרר מהמצב העגום בו השחורים נמצאים. --- 1 לא יודע אם זה אכן כך בוודאות. אני זוכר במעורפל שכן. על כל פנים בארץ זה קיים עם האוכלוסיה האתיופית אז אין סיבה שבארה"ב זה לא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טענה ב' נשמעת משכנעת בהחלט. והקפיטליזם הקשוח ודאי שאינו מוסיף להם בריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם מאמר שניסה להסביר מדוע השחורים בארה"ב לא מצליחים להתקדם, לעומת כל שאר אוכלוסיות המהגרים. הטענה המרכזית בו היתה שפעמים רבות כשאדם שחור מצליח להרוויח כסף הוא מיד משנה מיקום לשכונה לבנה מוצלחת יותר. מהגרים אחרים נטו להשאר בקהילות שלהם, כך שהרווחים שהמוצלחים מביניהם הצליחו להכניס שימשו לשיפור החיים של הקהילה כולה. האמירה שאין הרבה משפחות נורמטיביות שחורות היא מעט חריפה מדי, לא כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ה''חריף מדי'' אינני יודעת. אבל נראה לי נכון שאחוז המשפחות החד-הוריות בקרב השחורים נכון יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. קיימים כמה הסברים תרבותיים בנוגע לשחורים בארה''ב. אחד המרכזיים שבהם מסביר כי בשל ההיסטוריה של עבדות ודיכוי, התרבות השחורה בארה''ב התפתחה כ''תרבות-נגד'' לתרבות הלבנה - השחורים לא רוצים להידמות ללבנים, והידמות ללבנים נחשבת ל''בגידה''. תרבות הנגד הזו נאלצה, בהכרח, לדחות את הערכים הבסיסיים של התרבות הלבנה, כולל הערכים של עבודה קשה והצלחה בלימודים. כמובן שמגורים בגטאות העירוניים של ניו-יורק, ל''א ושיקגו, והליכה לבתי-הספר המקומיים הכושלים, לא עזרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד הסבר (אפשרי): כשגרתי בארה"ב התיידדתי עם בחור שחור שסיפר לי על כך שלעיתים קרובות מדי שוטרים עוצרים אותו ל"בדיקה שגרתית". אותו בחור הוא אקדמאי, מעולם לא היה מעורב בשום סוג של פשע והסיבה היחידה שעוצרים אותו כ"כ הרבה היא (כפי הנראה) צבע העור שלו. לפי מה שהבנת ממנו לפחות המקרה שלו בהחלט מייצג. אם כך, הגיוני שכשיש שתי אוכלוסיות, ובודקים אוכלוסיה אחת הרבה יותר פעמים מכמות הפעמים שבודקים את האוכלוסיה השניה סביר שגם השיעור שלהם בכלא יהיה גבוה יותר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קפיטליזם קשוח" כ*בולם* ניידות חברתית ?! תנסה שוב, והפעם לאט. קודם כל, מה "קשוח" בקפיטליזם בהקשר הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי שאביע דעה לכאן או לכאן, התגובה המתנשאת שלך מאד לא סימפטית. אציע לך לראות מעט הגיון בדבריו. הוא כתב שהברה האמריקאית בנויה על פערים עצומים. בחברת רווחה מתקדמת יותר, הנגישות לחינוך רבה יותר ולא אמשיך יותר. קרא את הספר של ברברה ארנרייך (יש פרופסורים לכלכלה בארה''ב שהכניסו אותו לביבליוגראפיה) כדי להרחיב מעט את אופקיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה האמריקנית כיום היא חברת רווחתנית למדי, ובכל מדינה בארה''ב תמצא אוניברסיטאות מטעם המדינה בעלויות נמוכות מאוד, כמו גם תוכניות מלגות ציבוריות ופרטיות למכביר. אולם כל אלו לא תרמו לשיפור במצב האוכלוסיה השחורה עפ''י הכותב, וכ''הצעה להסבר'' הוא נותן משפט סתום, שנראה לי לא מחובר לעובדות שאני מכיר או כאלה שהובאו עם ביסוס כלשהו. לעומת זאת אתה נותן תשובה מפורטת מאוד, כולל הפניה לספר שפרופסורים הכניסו אותו לרשימה שלהם, ומבלי להביע עמדה עלי או על מה עדיף, ועל כך תודתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל שנסחפתי להערות אישיות. סטודנטים יכולים לקבל בארה"ב הלוואות שהן מעין משכנתאות לעשרים שנה. האוכלוסיות שיזהר הזכיר, רחוקות מהשלב הזה. בארה"ב המדיניות החברתית איננה עקבית; ג'ונסון ניסה להתחיל בתכנית החברה הגדולה ומצא עצמו בוויאטנם. נשיא אחר ששרת שתי תקופות רצופות והיה יכול מבחינת הכוח שלו לבצע משהו מעמיק היה רייגן. אתה ודאי מכיר מה היו השקפותיו החברתיות של רייגן. מלבד זה בארה"ב, ממשל מרכזי אינו יכול לעשות מעשי חריש עמוקים כאלה. הוא היה צריך תמיכה מאסיבית של מדינות בהן יש אוכלוסיה גדולה של אפרו אמריקאים: מדינות דרום ארה"ב. גם אם היה רוצה לא היה לו סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לג'ונסון וויאטנם, למה רק רייגן, ומיהן אותם אוכלוסיות שלא יכולות לשלם לימודים בתנאי STATE UNIVERSITY? והאם ב DC עצמה, בה יש ריכוז שחורים ופיליטיקאים גבוה, אי אפשר היה לעשות משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינדון ג'ונסון ניסה לקדם תכנית שאפתנית לה הוא קרא ''החברה הגדולה''. אחריו לא היה אף נשיא שכיהן שתי קדנציות נורמליות (חוץ מקלינטון). רייגן כן כיהן אך האידאולוגיה שלו היתה הפוכה. כתבתי שהרבה מהאפרו אמריקאים אינם מגיעים אפילו לשלב ההתלבטות האם ללכת לאוניברסיטה. הם נושרים עוד מהתיכון. בארה''ב אנשים יכולים לפרוץ את התקרה המעמדית שלהם רק על בסיס אישי. מעניין אם אלו שפנו לאיסלאם, שיקמו את היכולת שלהם להקים משפחות יציבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"י, State College עולה בסביבות 15-18 אלף לשנה, מחיר כולל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות תאורטית לניעות חברתית לא בהכרח הופכת להיות אפשרות מעשית עבור קבוצות שלמות. ישנם מנגנוני שעתוק הגורמים לחזקים להישאר חזקים ולחלשים להישאר חלשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איך מאמר שדן במצבם של אפרו-אמריקאים משתמש בטרמינולוגיה שאיננה מקובלת כל כך בארה"ב? משפט הסיכום אולי מדגים את הפרדוקס המסוכן "עבוה מרבית השחורים, החלום האמריקאי נשאר בטלוויזיה" 2. מאמר על אפרו-אמריקאים שלא מזכיר את "ההתאחדות הלאומית לקידום הצבעונים" שנוסדה ב-1909? (בוש הוא הנשיא הראשון שלא נאם בוועידה השנתית של הארגון). 3. בני דורך אולי זוכרים הסדרה "קוסבי," אבל אמריקה הכירה את הסדרה הקומית "עמוס ואנדי" ששודרה ברדיו החל מ-1928 ובטלוויזיה מ-1951. גם לנאט קינג קול היתה תוכנית ארוח מצליחה בטלוויזיה בשנות ה-50. 4. "באמצעות צפייה בטלוויזיה" אחרת אפשר גם לפגוש, למשל, את גוון איפיל, שהנחתה את העימות הטלויזיוני בין בוש וקרי 5. קולין פאוול הוא בן למהגרים מג'מייקה. ---- לא שהכל וורוד, אבל אולי לא כל כך שחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהמאמר לא מזכיר את ה-NAACP היא רק סימפטום לחוסר הרלוונטיות של ארגון וזה וארגונים דומים אחרים בימינו. ה-NAACP היה אחד מהארגונים החשובים והמשפיעים ביותר באמריקה בשנות השישים והשבעים, כאשר המאבק היה פוליטי ומשפטי, אך מהי תרומתו היום, כאשר המאבק הוא חברתי וארוך טווח. עד כמה מצליחים ארגון זה ודומיו להביא לשינוי מן היסוד של כמה מהדפוסים החברתיים והתרבותיים ההרסניים שממשיכים להתקיים בקרב השחורים? גם אצלנו אנו מכירים לא מעט ארגונים שלפני עשרות שנים היו מוקד לפעילות ולתנופת עשייה וכיום הם אינם יותר מאשר מקום עבודה נוח לחבורות של עסקנים ונהנתנים. ע"ע הסוכנות היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שהכיר את פעולתה של הסוכנות היהודית די מקרוב, חורה לי שהמקום מוגדר כ"לא יותר ממקום עבודה נוח לחבורות של נהנתנים ועסקנים". נתחיל בהסבר ראשוני: עיקר פעולותה של הסוכנות היהודית היא לנתב את הכספים שיהדות חו"ל (עדיין) תורמת בנדיבות ובשמחה למטרות חינוכיות והתיישבותיות שמסתבר שעדיין קיימות בארץ ישראל, ואפילו במנותק מהתייחסות לשטחים. מעבר לניתוב, הסוכנות היא פעילה ושותפה מלאה ביישום וביצוע המטרות הללו. יכולות להיות לאדם השגות על הכיוונים והדרכים שבהם הסוכנות היהודית נוקטת (אם כי צריך להיות ציניקן עם לב אבן אמיתי בשביל לזלזל בפעולות כמו תמיכה בפנימיות לנוער למצוקה, או סיוע מתמשך ואמיתי לעולים חדשים מאתיופיה - ואלו רק שתי דוגמאות מתוך מאות). מצד שני, קשה לי מאד להאמין שמישהו שבאמת מכיר את הסוכנות, מעבר לדימוי הציבורי השטחי מאוד, יכול להטיל ספק שהם אכן עושים משהו. העובדה שהסוכנות היהודית הפכה למעין שק אגרוף נוח ומטרה להתחכמויות זולות ממש עצובה, אבל כנראה שזה חלק מנורמה השלטת במקום שבו "עזרה לזולת" היא תכונה מגונה, ושבו הזהות התרבותית-לאומית מצויה בטלית בידי חבורה הצועקת יחדיו "כולה שלי!". על כן כל מי שמעז לעשות משהו בכיוון יספוג מיד את מטחי היריקות של חבריו, וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, העובדה ששתי הפעולות שהזכרת כלל לא אמורות להיות מעניינה של הסוכנות, אומרת דרשני. אם מסתכלים רק על הדוגמאות האלו, הסוכנות אינה שונה מכל מיני גמ''חים ישראליים העושים את מה שהממשלה נכשלת בעשייתו. האם פעילויות אלו אמורות להעשות ע''י הארגון המייצג את יהדות העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור התחלה, קשה לי להבין איך סיוע לקליטת העליה האתיופית הוא לא מעניינה של הסוכנות היהודית. מעבר לכך, עניינה בארץ (ויש לה גם פעילויות בחו"ל), הוא מאוד רחב - בעיקרו הוא סיוע לישוב היהודי בארץ ישראל בהתאם להגדרות חבר הנאמנים, המורכב רובו ככולו מדמויות ותורמים מובילים מיהודי העולם. כל עוד יש כאן מקום לכסף מבחוץ, יש לסוכנות תפקיד. זה בנוגע לדרשני. בנוגע לפשט, ההשוואה לגמ"ח אכן במקומה, אבל אני לא מבין מה רע בה. זוהי בדיוק הסוכנות היהודית - גמ"ח יהודי מרכזי המתמקד בסיוע ציוני לישוב היהודי בארץ ישראל. זה שיכולות הממשלה שלנו לא מושלמות (ודי רחוק מזה) רק אומר שיש מקום לפעיליות מעין אלו בוואקום שנוצר מחוסר היעילות הממשלתית. ביום שבו הכל יהיה פה טוב אולי נוכל לומר בפה מלא "לא תודה אחינו האמריקאים, מעכשיו אנחנו תורמים לכם!". כרגע היום הזה עדיין לא הגיע. העובדה הפשוטה היא שעשירי יהדות אמריקה מעדיפים לתת את כספם לסוכנות ולא לממשלת ישראל, ואלו מסוג האנשים שבודקים טוב-טוב איפה הם משקיעים את ממונם. אם לחזור לנושא הדיון, יכול להיות שמצב השחורים בארה"ב היה הרבה יותר טוב אם היה להם ארגון מרכזי הדומה לסוכנות היהודית. לי ברור שהעקיצה על הסוכנות היהודית היא מעין התחכמות שלא מבוססת על ידע קרוב, אלא על דימוי הנפוץ בציבור (עוד מימי המנדט). כאמור, מאחר ויצא לי להכיר את הארגון, אני יכול להעיד דווקא על ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהנתונים במאמר על העדר אוכלוסיה שחורה בניו-אינגלנד הם לא כל-כך מדוייקים. בקונטיקט יש קרוב לעשרה אחוזים שחורים (מרוכזים בעיקר בערים הגדולות), במסצ'וסטס וברוד-איילנד מעל חמישה אחוזים, לעומת כ- 12% בכלל ארצות-הברית. נכון שבמדינות הקטנות בצפון (מיין, ורמונט, ניו-המפשייר) אין כמעט שחורים, אבל לעומת זאת בניו-יורק וניו-ג'רזי (קצת מדרום) השעור הוא קרוב ל- 15%. בכל אופן, ההתרשמות הכללית שלי דומה לזו שמוצגת במאמר. גם בחוף המזרחי וגם בחוף המערבי, הרוב הגדול של שכבת העובדים בשכר נמוך (מנקים, שומרים, מוכרים במרכולים) הם שחורים, בעוד שכמעט כל פקיד שיושב מאחורי שולחן משלו הוא לבן. האמריקאים מאד מאד מודעים לנושא האפליה, וקשה לטעון שיש איזושהי אפליה אקטיבית, אפילו לא מאורגנת או ממוסדת. אבל ההבדלים הסטטיסטיים מכריעים. במידה רבה, השוק החופשי אחראי לחסימה האפקטיבית הזו של ניידות בין-שכבתית. אם לימודים באוניברסיטה יוקרתית עולים 20-40 אלף דולר בשנה, רק משפחות מהמעמד הבינוני-גבוה יכולות להרשות לעצמן לשלוח את הבנים למקומות האלה. כשהמשרה שלך לא כוללת ביטוח רפואי (המחירים של אלו בשמיים), קשה לי לראות איך אפשר לחסוך אפילו את העלויות של State University או קולג' בינוני (כולל דמי שכירות ופגיעה גדולה ביכולת לעבוד בזמן הלימודים). יש המון מלגות, במיוחד ל'מיעוטים' (פרט ליהודים שאינם מיעוט), אבל איכשהו בנים למיעוטים מסויימים לא מגיעים אפילו לשלב שבו הם יכולים לעשות בכל הכלים האלה שימוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' ארנון גוטפלד הגדיר יפה את ההבדל בין אירופה לארה"ב -לפני חמישים ומאה שנה. אנשים באירופה ראו את ארצותיהם כמחולקות לשני חלקים: כאלו שיש להם וכאלו שאין להם. אלו שאין להם התארגנו במפלגות סוציאליסטיות שהיו אמורות לדאוג שיהיה להם נתח גדול יותר מהעושר. גם בארה"ב ראו עצמם האנשים כמחולקים לשתי קבוצות: כאלו שיש להם וכאלו שיהיה להם. לכן האספירציות הכלכליות-חברתיות התמקדו בהצלחה אישית -לא קבוצתית. יתכן ובתפיסה אירופאית היו יכולים האפרו-אמריקאי לתפוס עמדה חזקה ומקדמת יותר. לא צריך לשכוח שהאפרו אמריקאים אינם זרים שמקרוב באו כמו המהגרים באירופה. האפרו אמריקאים כפי שכתב יזהר, הם מהאוכלוסיות הותיקות ביבשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בנים למיעוטים מסוימים" - יפה אמרת. הבעיה אינה כמובן חוסר היכולת של צעיר שחור מוכשר להתקבל לאוניברסיטה. סביר להניח שבאמצעות ארגון כזה או אחר הוא יקבל מלגה וסיוע וכו'. הבעיה היא כמה מעט ילדים שחורים מצליחים לעבור את מערכת החינוך הקורסת של השכונות שלהם ולהגיע בכלל למצב שבו הם יכולים להיות מועמדים לאוניברסיטה טובה. המונח "מעגל הקסמים של העוני" - כלומר העובדה שמרבית צאצאי העניים נותרים בעצמם עניים - אינו מוגבל רק לשחורים; אך דומה שבקרב אוכלוסייה זו מדובר במעגל קשה לפיצוח במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שכדאי להזכיר את העובדה שבבחירות בוש מול גור הצליחו הרפובליקאים למנוע הצבעה של לא מעט שחורים בפלורידה. אם מוסיפים לזה את שיטת הבחירות הבלתי שיוויונית בארה''ב (מי שזוכה לוקח את כל הקולות), מקבלים את בחירת בוש הקטן במקום גור. אחד הדברים שמונעים קידום חברתי של השחורים בארה''ב (כמו גם היספאנים, אינדיאנים, ..) הוא העובדה שגם אם ילד שחור עולה על הוריו, באותו זמן ילד לבן מקביל, מתחיל ממקום יותר גבוה וגומר במקום הרבה יותר גבוה. אם תגידו זה נכון גם במקרים של לבנים ממעמד נמוך אתם צודקים, מוביליות חברתית קטנה מאוד בכל מדינה, שאיננה משקיעה אנרגיה וכסף בכדי להגיע לשיוויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> כדאי להזכיר את העובדה שבבחירות בוש מול גור הצליחו הרפובליקאים למנוע הצבעה של לא מעט שחורים בפלורידה. אם מוסיפים לזה את שיטת הבחירות הבלתי שיוויונית בארה"ב (מי שזוכה לוקח את כל הקולות), מקבלים את בחירת בוש הקטן במקום גור די, נמאס! חלפו חמש שנים מאז, והייתה עוד מערכת בחירות שבה בוש זכה ברוב גדול גם בספירה הכללית. כבר עשר שנים שלרפובליקאים יש רוב בקונגרס, וכעת גם רוב בסנאט, רוב בין מושלי המדינות, ובקונגרסים המקומיים. בלי קשר לדעתנו האישית, הגיע הזמן שנבין שרוב האמריקאים תומכים היום ברפובליקנים. זו לא הייתה "גניבת בחירות" חד פעמית בפלורידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זו לא הייתה ''גניבת בחירות'' חד פעמית בפלורידה.'' אתה צודק זה לא חד פעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נמשיך לעצום עיניים בצורה זו, כל מערכת בחירות תפתיע אותנו מחדש. כדאי להביט נכוחה בעובדה שרוב מוחלט של האזרחים המודעים־פוליטית בארצות הברית תומכים ברפובליקאים ובעקרונותיהם. אין תועלת רבה בזעקות "קונספירציה" "רמאות" או "החוקה לא נחמדה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השעה 1:30 בלילה, ואת קריאת המאמר אני מתכוון לדחות למחר, אבל אני פשוט מוכרח לציין עובדה מאוד לא חשובה, שאינה קשורה למאמר עצמו: המאמר פורסם בשעה 10:45, ובכך הוא הרס רצף של 5 (!) מאמרים ראשיים 1 שפורסמו בדיוק בשעות עגולות. דיון 2379 פורסם בשעה 21:00. דיון 2382 פורסם בשעה 15:00. דיון 2359 פורסם בשעה 13:00. דיון 2389 פורסם בשעה 13:00. דיון 2396 פורסם בשעה 10:00. 1 מאמרים שאינם ידיעות חדשותיות או סקרים. כלומר, אלה שמתפרסמים בשטח המרכזי בעמוד הראשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק: זה טעון תיקון. המאמר סובל מאפליה ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאפשר אולי לנחש, זה לא עובד בצורה אקראית: יש מנגנון שמאפשר לכוון מראש שעת פרסום של מאמר; באופן טבעי תיבחר שעה עגולה. במאמרים אחרים התהליך הוא שמסיימים את שלבי העריכה ומפרסמים מייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סיבה יש לא לפרסם מיד מאמר מוכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העורכים עובדים על כמה מאמרים בצורה מקבילה, הגיוני לפזר את שעת הפרסום במקום לפרסם מייד. אחרת תקבל ביום אחד חמישה מאמרים, ואח''כ שבועיים ללא מאמרים בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיור במוזיאון החלל בוושינגטון הפריע לי משהו שקשה היה לשים עליו את האצבע עד שהגברת הסבה את תשומת ליבי שבין כל קבוצות התלמידים המסתובבות במקום לא היה אפשר למצוא ילדים שחורים ולבנים צועדים יחדיו. במטרו, בשעות הערב, היה ניתן בבירור להבחין ברכבות מלאות שחורים נוסעות לכיוון אחד בעוד רכבות 'ללבנים בלבד' נוסעות לכיוון השני. המקום היחיד בו ראינו זוג מעורב, לבנה ושחור, היה ניו-יורק אבל העיר הזו לא דוגמא לשום דבר. אם כבר הזכירו את ספייק לי, ב'עשה את הדבר הנכון' ישנה סצינה בה שלושת המבוגרים השחורים אשר יושבים ומקטרים כל היום, מסבירים מדוע הם לא מוכנים לעשות שום דבר על מנת לשפר את חייהם. אני חושב שקשה להשתפר כאשר אף אחד לא מצפה ממך לעשות כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרת סרט, ראיתי לא מזמן את "Crash" של פול האגיס; אני לא יודע אם הוא הוקרן/מוקרן/יוקרן בארץ, אבל אם כן, ואם לא מאוחר מדי, כדאי מאוד מאוד לראות. לחליפין, אפשר לקרוא את הביקורת המתמוגגת של רוג'ר איברט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שהועלה בתגובה קודמת בעניין תרבות ה"אנטי" נראה לי חסר תוקף כיום. לי נדמה שהחברה הלבנה בארה"ב נוטה לאמץ לקרבה מנהיגים "שחושבים לבן" ולדחוק לשוליים מנהיגים מסוג ה"אנטי" כמו ג'סי ג'קסון(בדימיון מסוים למנהיגים ערבים בארץ שנתפשים כ"מתונים" לעומת אלו השייכים לזרם ה"אנטי" ומוקצים כאויבי האומה). נובע מכך שמנהיג צעיר ושאפתן (נניח OJ סימפסון)החפץ להתקבל בחברה הלבנה אמור להתרחק מדימוי סקטוריאלי ולעסוק בעיקר בנושאים המטרידים את כלל האומה האמריקאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Very interesting article. The author should get credit for his good and accurate observation, a specially being a tourist and not a residence of the US.
I would like to share two statistic facts with the other readers. 1. The Berkeley (California) high school is one of the best public high schools in the nation. Every year, about 80% of the “white” student graduate from school, while only 20% of the black students do graduate! Just to remained you: same school, same teachers, same facility… Among the blacks, if you are academically “good student” you will be named “Oreo”, like the cookie, because you are black outside but white inside… Yes, this is a social issue, not genetic one, but it is a social problem of the black community. It is not something impose on them by some “outside oppressive force”. It is well known that the main road to success in life is education (*). It is unfortunate (and at list to my mind- not understood) why a lot of blacks simply reject education. 2. Another amazing statistic: there is no “official” racial discrimination in the US, but if you are a black male, your chances to be in jail at list once in your life are 1:7. This is way above the chances of non-black male from the same socioeconomic class. Just think about it, one out of every 7 black men will be jailed at list once in their lifetime! I can just guess that it is not something that do “good” to anyone state of mined… So, what is going on? Racial profile by the police/justice system? A way to rebel a society you feel dose not give you a “fair” chance, or you simply feel alienated whith? (*) You can define success any way you want, being a Yogi Master or a scientist, you still need education. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא זו בלבד ש-1:7 שחורים עוברים תקופת מאסר כלשהי בחייהם. ממה שהבנתי, סיבת המוות הראשונה בקרב גברים שחורים עד גיל 40 היא רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
One of the interesting things I've heard people here say about Berkeley High is the covert discrimination in school programs. The school offers a wide range of programs, so that white, privileged students are offered a completely different schooling program from that offered to the less affluent. Therefore, the two groups go to two very different "schools" in the same location.
To read more about Berkeley High, and about public high-schools in general, you may want to check out this fabulous book: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/031226... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מעניין וקשור על האתיקה של the bell curve |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ללבן ממוצע יש אינטיליגנציה גבוהה משל 84 אחוזים מהשחורים" זה צריך להסביר חלק גדול מהעניין, לא? עוד בנושא האינטיליגנציה, במאמרה של נגה (דיון 1090). על "עקומת הפעמון" ניתן לקרוא ב http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve ובתגובה 169658 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון המרכזי שעליו מדווח בספר הוא שה- IQ הממוצע של שחורים במאגר נתונים מסויים הוא 85, של מה שהוגדר כ'לבנים' - 103 (ושל יהודים - 113). מאגר הנתונים המדובר הוא של מתגייסים חדשים לצבא האמריקאי (ומי שרוצה לבקר את הספר באופן קצת יותר רציני יכול להתחיל מכאן). 1. על עקומת הפעמון אומרים מחברי הביקורת כך: "במספרים גדולים, טען גאוס (מי שפיתח את התאוריה), השכיחות הגבוהה תהיה מרוכזת סביב הממוצע, והמיעוט יהיה בקצוות". ודארווין טען שבגלפגוס יש צבים. 2. "מחקר כזה הוא בעייתי ויכול להתבצע מתוך סקרנות או ממניעים אחרים. טוהר המידות של החוקרים מוטל בספק, משום שהמחקר מומן (בסכום של 400,000$) ע"י קרן ניאו-נאצית (Pioneer Fund). מכאן, אנו מגיעים למסקנה שמטרת מחקר סמויה הייתה להוכיח תאוריות גזעניות שונות". באתר של הקרן (שהאשמתה בניאו-נאציזם מופרכת) כתוב במפורש: It was not the Pioneer Fund, which supported The Bell Curve or either of its two authors. They were supported by the Bradley Foundation 3. כראיה נוספת ל"מטרת המחקר הסמויה" - "כמו כן, כבר בשנת 71' פרסם מוריי [ממחברי הספר] מאמר בעיתון ובו פרט תהליך לוגי, שלבסוף "הוכיח" כי מנת משכל היא דרך מדידה מדוייקת ליכולות האדם להסתדר בחייו מבחינה סוציו-אקונומית."אני מהמר ש"מדוייקת" זו המצאה. איך התצפית הטריוויאלית הזו מחשידה אותו במטרות גזעניות? 4. "כתוצאה מטענות כאלה [של הספר], יכולות לעלות שאלות כמו: אז למה להשקיע בחינוך של שחורים? או אפילו בעזרה סוציאלית? הרי גם ככה אין להם סיכוי להתקדם." הספר מביא נתונים, ומבסס עליהם תאוריה (שלפיה עיקר ההבדל ברמת המשכל הוא גנטי). המסקנות בשאלה 'מה לעשות' הן של מחברי הביקורת; באותה מידה אפשר היה להסיק מן הנתונים שכעת צריך להשקיע באוכלוסיה השחורה יותר. אבל מיד אחר-כך המסקנה הזו מודבקת לספר: "הבעיה האמיתית תיווצר כאשר לא רק יסבירו את השוני, אלא יתחילו לפעול פי מסקנותיו, משמע הזנחת הקבוצות האתניות הנמוכות" 5. "הבעיה העיקרית עם פרסום הספר, הוא שהכרה באמיתותו מובילה למסקנות חמורות מאוד. הספר מהווה הוכחה מדעית להבדלים בין-גזעיים ומכאן התהליך הלוגי הוא פשוט. ... לסיכום, ניתן לראות שאנו נוטים להתנגד לפרסום הספר. על-אף שאנו מאמינים בערכה של האמת, אנו לא רואים במחקר זה 'אמת'. ... לדעתנו לא היה צריך לבדוק את הממצאים על פי תלות בין גזע לאינטליגנציה". אני מקווה שיש מספיק מקום לכל זה מתחת לשטיח שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך התצפית הטריוויאלית הזו מחשידה אותו במטרות גזעניות?" מה שמחשיד אותו במטרות גזעניות הוא הקשר בין "התצפית הטריוויאלית" לבין השאלות בענייני גזע. וזאת משום שלגמרי לא ברור אם ה"תצפית הטריוויאלית" היא אכן טריוויאלית, או אולי מוטה ושגויה. אנשים רבים טוענים היום שבחינות האיי.קיו. הן מוטות תרבותית, ומלכתחילה נותנות נקודות פתיחה טובות בהרבה למערבים לבנים מאשר לאחרים. אגב, אתן לך דוגמא: ספרה לי מכרה, פסיכולוגית הבוחנת אנשים למקצועות שונים, שיום אחד הגיעה אליה קבוצת נשים מכורדיסטאן, להיבדק לעבודה פשוטה כלשהי. מדובר היה בנשים נחשלות למדי, חסרות כל השכלה פורמלית. באופן די טבעי, ציוניהן בבחינות לא היו מזהירים במיוחד (למעשה, הרבה מתחת לבינוני). אולם בבחינה האחרונה ציפתה לה הפתעה: זו הייתה בחינה של תפיסה מרחבית, ונחשבה לאחת הקשות ביותר באותה חבילה - אם לא הקשה ביניהן. כל הנשים בקבוצה, ללא יוצאת מן הכלל, הגיעו לציונים מעולים בבחינה זו. השערתה הייתה, שהמקום שבאו ממנו חייב אותן לפתח תפיסה מרחבית שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקשר בין "התצפית הטריוויאלית" לבין השאלות בענייני גזע". איזה קשר? התצפית היא תצפית. "אנשים רבים טוענים היום שבחינות האיי.קיו. הן מוטות תרבותית, ומלכתחילה נותנות נקודות פתיחה טובות בהרבה למערבים לבנים מאשר לאחרים." גם בהצלחה סוציו-אקונומית יש ללבנים "נקודות פתיחה טובות בהרבה", לצערנו, ואם המבחנים משקפים זאת, הרי שזה רק מחזק את התיזה שהם מיטיבים לחזות הצלחה סוציו-אקונומית. אף אחד לא אומר שזה מצב טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין התצפית לשאלות בענייני גזע הוא קשר שיצר החוקר. הוא תיאר "תצפית" המניחה את אמיתותן של בחינות ה-IQ - והתבסס עליה בקירותיו הגזעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פעם ההקשרים הגזעניים של הממצאים הם בראש של הקורא ולא בראש של החוקר. החוקר תיאר תצפית אמיתית. אפשר לנתח את התצפית הזו בדרכים שונות, בין השאר לציין את העובדה שיש הטייה תרבותית במבחני IQ לטובת לבנים. אבל זה עדיין לא משנה את הממצאים. (אפשר לתקוף את הקשר שבין IQ למושג הערטילאי "חכמה", אי אפשר (או לא סביר) לתקוף את הממצא שמוצא קשר בין ציון IQ לבין צבע עור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמיתותן של בחינות ה-IQ"? מה זה? איפה הוא הניח את זה? יש בחינות מסויימות, לציון שלהן קוראים "IQ", ומסתבר תצפיתית שיש קשר בין הציון הזה להצלחה סוציו-אקונומית. איזו הנחה על "אמיתות" דרושה כאן? אם מישהו מסיק מסקנות גזעניות מתצפית מדעית, זה פוסל להערכתך את התצפית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פוסל אותה, אבל זה מחשיד אותה. כמעט כל מחקר בפסיכולוגיה/סוציולוגיה וכיו"ב יכול להתפרש ביותר מאופן אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל האם הפרשנויות השונות משפיעות על עצם אמיתות/שיקריות הממצאים (במקרה זה על עצם העובדה ששחורים קיבלו ציון נמוך מלבנים במבחן מסויים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה כאן יותר מסובך. הנתונים על קשר בין גזע ואינטלגנציה בערך מוסכמים (למעשה בכלל לא. נדמה לי שבמחקרים מאוחרים יותר הפרש הממוצעים שחורים לבנים הצטמצם מסטיית תקן אחת, בערך 18 נקודות למשהו כמו 10-11). החומר המעניין נמצא כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence התרומה של מוריי והרנשטיין היתה בטענה שהם יודעים איך לשקלל את השפעת הגורמים הסביבתיים (מצב כלכלי והשכלה של ההורים, הטיות תרבותיות של מכשיר ה-IQ וכולי) ולהגיע להפרש IO שכל כולו תוצאה של הגנטיקה (נדמה לי שהם טענו שאחרי כל הקיזוזים עדיין נשאר הבדל של כ-7 נקודות).זו טענה יותר חזקה ועל כך עיקר הויכוח. האם הקיזוז של מוריי והרנשטיין אכן מלא?http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Na... מבט על היחס בין ה-IQ הממוצע במדינה לעושרה מרמז בבירור על ההטיות של המדידה. אפשר בבירור לראות שכל מי שעני הוא גם טיפש. זה אולי מתאים לתפיסות קלויניסטיות מסויימות אבל נוגד את האינטואיציה של רוב בני האדם. ליהודים החוגגים את "אתה בחרתנו" למדליית הזהב בטורניר ה-IQ, אני מציע להרהר במשמעות הסתירה לכאורה בין IQ 113 (אצל יהודים מסויימים) ל-94 (הממוצע של ישראל). האשם תמיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו! אתה רוצה לומר שאם לא היו מביאים לכאן את יהודי המזרח, ישראל היתה מדינה עשירה יותר? (שלא לדבר על כך שקיום אפופידס היה נמנע, וזה כבר שווה הרבה יותר מכסף (: ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר נוטה לכיוון של "לו מדינת ישראל היתה עשירה ומצליחה יותר, ה-IQ הממוצע הנמדד בה היה גבוה יותר" (לך תשקלל מה ההשפעה של הבטחון העצמי על תוצאות המדידה). באופן אישי החלטתי לאמץ גישה חשדנית אפריורי לכל הידיעות העוסקות בצומת של גנטיקה ואנתרופולוגיה. איו לי ספק שהגנטיקה היא מדע רציני ולא פסוודו-מדע, אבל כנראה שהוא דורש התמחות רצינית ביותר ולכן מרובים בו השרלטנים. אולי זכורים לך המקרים בהם מומחים מוסמכים הצהירו על קרבת דם בין נבדקים ע"ס בדיקות גנטיות, ואח"כ חזרו בהם (מקרים כאלו נפוצים ולא רק בארץ). היה למשל המקרה של מורה אנגלי חובב ארכיאולוגיה שחפר בחצר ביתו וחשף שלד פרהיסטורי בן 9000 שנה שבדיקה גנטית גילתה שהוא מאבותיו של החופר (במרחק 360 דורות גם אני ואתה יכולים להיות מצאצאיה של הגופה). אני לא יודע אם ה-IQ הממוצע בישראל הוא באמת 94 (כך מובא בויקיפדיה, מה שאינו מהווה הוכחה ודאית). אני לא יודע איך להתיחס לעובדה שבכל המדינות שמתחת להודו, האדם הממוצע הוא מפגר לפי קריטריון של IQ 80. אני לא יודע מהי אותה קבוצת "יהודים אשכנזים" המהוללת (ובעיקר מתהללת) כל כך (נראה שהטיית החוקרים לקביעות גזעיות יצרה איזושהי קטגוריה שהיא יופימיזם למשהו אחר. אולי יהודים ילידי ארה"ב להבדיל ממהגרים ישראליים וכו'. מהו בדיוק יהודי ספרדי בהקשר של יהדות ארה"ב ממש לא ברור לי. יהודי ארה"ב הראשונים דוקא היו דוברי ספרדית ופורטוגזית, אבל נראה לי שהם נטמעו לחלוטין ואם הם קיימים באיזשהו אופן, הרי זה דרך מורשתם שהיא כיום בלתי ניתנת להפרדה מן הקהילה היהודית הכללית. מאחר וקיומך חשוב לי, הייתי מנחם אותך ואומר שמאחר ויהודי המזרח הם כמחצית הקהילה היהודית של ישראל, הרי שלולא באו (להבדיל מן ה"הובאו" שלך) לכאן, לא רק אפופידס לא היה קיים אלא כנראה גם מדינת היהודים לא היתה קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. גם עצם הטענה שקבוצת ה"Ashkenazi jews" יהיו מי שיהיו (IQ ממוצע: 113) היא המובילה בליגת ה-IQ, מובילה לתהיה סטטיסטית. מאחר וגם הממוצע של יוצאי מזרח אסיה בארה"ב הוא בערך 113, הרי שבחלוקה לתת-קבוצות אתניות (יפן, סין, הודו, הודו-סין) סביר להניח שיתגלו קבוצות יותר "חכמות" מן היהודית. (האם האינטלגנציה במזרח אסיה היא עד כדי כך הומוגנית אתנית?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט סטית התקן של IQ היא 15. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מספר סולמות ולכל אחד סטיית תקן משלו, לכן הביטוי "יש לי IQ 780" הוא חסר משמעות בלי ציון הסולם. לא טרחתי לציין זאת משום שאני מניח שהקישורים שצורפו מציגים את הסולם בו נמדד האי-קיו (במידה ורוצים לעשות את זה לא תלוי-תרבות המבחן הצורני של ריבאן (אאל"ט) נחשב פופולארי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה. אגב, אני דווקא אימצתי גישה של חשד עמוק במחקרים וטקסטים המדיפים תקינות פוליטית. ביחוד כשערכי הpc מתנגשים עם עובדות. לשמחתי, מאמר זה אינו כזה - הוא אינו מניח כמובן מאליו שהסיבות נעוצות בחברה הסובבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר עם ה-94 IQ, ובכלל הניסיון לייחס משמעות להבדל של נקודות איי קיו בודדות על סמך איסוף של שניים שלושה מחקרים בכל ארץ, שאולי נערכו תוך שימוש במבחני IQ שונים לגמרי (מבחן צורות ? מבחן מילולי ? מבחן חשבוני ? וכסלר ? איך הייתה בחינת הנדגמים ?) הוא סוג של בדיחה. בכלל הנסיון לכמת במספרים יכולת מנטלית אחת כוללת הוא מטופש למדי, אם כי בגדול ברור שכן ניתן להצמיד תוויות מסוימות (אך ספציפיות יותר)ליכולות מנטליות של אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באולמפידות המתמטיקה של השנים האחרונות האיראנים משיגים מקומות ראשונים באופן קבוע. גם המאמר שאני קורא עכשיו נכתב בIEEE TRANS COMM נכתב ע"י מישהו מאוניברסיטת... משהאד. אני חושב שההיטמטמות העצמית של הישראלים זה פועל יוצא של משהו אחר.(התרבות המיובאת?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר מעט נושא זה. האיראנים השקיעו בשנים האחרונות הרבה מאמצים בנושא ואילו ככל הנראה פירותיו. מה בעצם רצית לומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בעצם *אתה* רוצה לומר? מאחר ואתה מכיר את הנושא. (בתגובה הקודמת הצבת רק סימן שאלה ולא נקודה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מחשבות שיש לי בנושא: - בארץ בני נוער מטמטמים את עצמם מרצון כדי שלא להיחשב "חרשנים" או "חננות". באותה חוברת מקצועית היה גם מאמר של 2 ישראלים, שניהם לא ילידי הארץ . אחד מאירופה והשני... עולה מאיראן. -באופן כוללני ניתן לאמר שביהדות ובאיסלם תלמיד חכם קיבל/מקבל יחס של כבוד, ובישראל הוא מקבל יחס של בוז. -יש "כוכב נולד" ו"דוגמנית נולדת", אבל ראיתי למשל בערוץ רוסי תוכנית של תחרות של בני נוער מחוננים ופה הס מלהזכיר. - אייאטולה מצליח היכן ששרי חינוך מכל המפלגות נכשלים בזה אחר זה, ואני מוטרד ועצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין אולימפיאדות במתמטיקה, במיוחד של צעירים, להישגים מתמטיים. להביא ילד או נער לתפוקה או רמה מתמטית של בוגר, זה דבר אחד, לתת תפוקה גדולה יותר ממבוגר זה משהו אחר. מה שאני רוצה לומר הוא שתוצאות אולימפיאדות במתמטיקה (או כל מקצוע אחר, לצורך העניין) אינן מראות יתרון לכאן או לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שארבעת הדוקטורנטים האירנים שפגשתי במחלקה למתמטיקה של Yale שמעו על הכלל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ישראלים היו שם חוץ ממך? (ואגב, איך התרשמת מאותם ארבעה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעוניין להתייחס פרטנית לאנשים (שלא קשה לזהות בקצת עבודת בילוש), בוודאי לא תחת כותרת כזו. הם לא הגיעו ל- Yale בגלל שרפסאנג'ני שיחד מישהו. הנקודה היא שזו אשליה לחשוב שישראל יכולה להציג תוצאות עלובות במבחני השוואה בינלאומיים לבתי ספר יסודיים ותיכונים, ולהבריק ב'מה שחשוב'. (אני הייתי שם במסגרת קצת אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזו אשליה. וגם ברור שהאיראנים בזמן האחרון מצטיינים במתמטיקה (ובקולנוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט האחרון: אכן, ונאה במיוחד הדוגמא האיראנית. מתברר שההשקעה האיראנית אינה רוחבית. כפי שנצחון אמריקאי בהתעמלות מכשירים אינו אומר שעם זה מטפח באופן כללי את נושא הגמישות וכפי שנצחון מזרח גרמני בהטלת כדור ברזל לנשים אינו אומר שכל נשות מדינה זו אינן מצודדות, כך גם רמת לימודי המתמטיקה והמדעים באיראן. לא רק שהישגי מערכת החינוך שם בתחומים אלו נמוכים מן הממוצע העולמי, אלא שבשנים האחרונות הם אף במגמת ירידה. להלן אם כן שיקלול התוצאות שהתקבלו ממוקדי השידור השונים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצאות לא קונסיסטנטיות עם מספר הקולגות מאיראן שאני פוגש במהלך עבודתי (מהנדס אלקטרוניקה). טוב , יש לזכור שאחרי הכל יש שם 80 מיליון איש, וגם לזכור שאצל מהנדסים יהיו יותר הזדמנויות להגר למערב (לימודים ועבודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי הבנתי מה אתר אומר. אנא פרט. (והממוצע בישראל הוא 94? או הממוצע של היהודים בישראל הוא 94?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה/י לינקים ב- תגובה 318823 . כמו-כן ראי תגובתי לאפופידס תגובה 318880 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התצפית לא קשרה בין גזע ואינטליגנציה, אלא בין מנת משכל והצלחה סוציו-אקונומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון.מדוייק יותר כמו שאתה אומר. רק שרבים רואים בהצלחה סוציו-אקונומית מדד חשוב של אינטלגנציה (בעיקר בגלל האמורפיות של מושג האינטליגנציה עצמו). נהוג לומר על אנשים אמידים נטלי השכלה פורמלית שהם ''לא משכילים אבל אינטלגנטיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא ה-IQ הוא בעייתי אחרי הכל מדובר במבחן שחובר ע"י אנשים בעלי רקע תרבותי מסויים, נשאלת השאלה מה הוא בוחן והאם אפשר בכלל להשתמש בו כמבחן בסיטואציה של שוני תרבותי וסוציו אקונומי. אם למשל יבחנו תלמידי כתה ב' מבחן הבנת הנקרא בטורכית (נכתבת באותיות לטיניות), תלמידים טורכים, אנגלים וישראלים, הישראלים יקבלו הכי מעט, הם אפילו לא מכירים את האותיות. האם זה אומר משהו על התלמידים - לא. מבחן IQ הוא בעל משמעות מוגבלת בתוך קבוצה הומוגנית, הוא חסר משמעות בהשוואה רחבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר משמעות הוא טענה קצת רחבה. חלקים מהווקסלר (בעיקר הביצועיים) הם לא תלויי תרבות, לפחות לא באופן חזק (העתקת דגמים, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת כמובן, אני רק יכולה להתנצל על כך שטענות רחבות היקף כמו שונות גנטית על סמך מבחני IQ מביאות לי את הג'ננה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאת מתנצלת לחינם. ההטיה של בחינת ה-IQ (אם להתעלם לרגע מכל הסוגים והתת-סוגים של הבחינות האלה) היא כמעט מוסכמה. אם אני זוכר נכון דיון קודם באייל על הספר של מוריי והרנשטיין, גם הם עצמם השתמשו במבחנים אחרים (מבחן יכולות בסיסי כלשהו של צבא ארה"ב) כדי לשקלל ולקזז את התלות של תוצאות ה-IQ בהכנסת ההורים ובהשכלה פורמלית וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי לא ברור שהעתקת דגמים איננה תלוית תרבות. גם המושג ''העתקה'' וגם המושג ''דגם'' הם תלויי תרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אפשר ללכת לתרבויות רחוקות מספיק שלא מכירות גם נייר ועיפרון. אבל ההנחה שלי היא שהן נדירות מספיק. מדידת IQ אינה מושלמת, ובמעבר בין תרבויות צריך לעשות לעתים תיקונים. אבל משום מה חוסר מושלמות הופך מהר מדי ל "לא שווה כלום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רחוקה מלומר שהיא ''לא שווה כלום''. אבל גם לא נראה לי שהיא חוצה תרבויות. היא פשוט די טובה לבדיקת חברות הומוגניות, רק לא להשוואות ביניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טורקים, טורקים. (או תורכים, תורכים. בכל מקרה לא טורכים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה אומר משהו על התלמידים - כן: זה אומר שלישראלים יש סיכוי הכי נמוך להצליח במקום שדורש הבנת תורכית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר בהחלט מעניין,אם כי לא הדגיש את המניעים לאותו פער מעבר להבנות המפורסמות של פערים כלכליים וכדומה.שברובם אינם עוסקים ברמת הפרט ,מחשש לגזענות.ומרחיקים נדוד להשפעות סביבתיות וכלכליות וכדומה. בנקודה אחת המאמר ,בתעוזה יוצאת מן הכלל,מציין את העובדה שגברים שחורים בורחים מנשותיהם בסמוך ללדת בנם. לדעתי,עובדה זו,גם אם היא כוללנית מדי,מהווה סממן לשורש הבעיה,הידועה לכולם אך נטמנת עמוק בחושך,מחשש להישמע כגזענות. המניע שלמעמדם הנמוך הוא בעייה חינוכית מוסרית בקרב השחורים.לא כלכלית ולא כתוצאה מהתנהלות נגדם.אוכלוסיות חלשות של מהגרים ושל מיעוטים שונים בעולם,נמצאותבמצב מזהיר ביחס למצבם העגום של השחורים בארה"ב. חוסר תרבות מוסרית בקרב השחורים,העובר מדור לדור.הוא הגורם הראשון במעלה לנחשלותם המעמדית הכלכלית,וכמו בומרנג מאפיל על בני הדור החדש הדימוי של אבותם על עצמם. אילו ישקיעו השחורים בחינוך למוסר ודרך ארץ,ואליו יפנו את המשאבים האנושיים והכלכליים,אין ספק שמעמדם ישתפר בכל הבחינות לאט לאט עם השנים. לא ההשכלה לכשעצמה ולא העושר שיזכו לו,ישפר את דימויים.רק תכונתם המוסרית האישית והכללית כחברה. חינוך מבית,למוסר ודרך ארץ,גם אינו מבטיח עושר ועליה בסולם החברתי,מבטיח על כל פנים את אי הדימוי העברייני שדבק בקהילה השחורה בארה"ב.דבר זה לא נעשה .כי השחורים רואים בזה יפיפיות נפש וחוסר גבריות.הם מעדיפים להיות גזעיים וקווולים מאשר להיות יפה נפש ועדינים עם תרבות "נשית" מדי לטעמם. אז נכון שיש קשר בין עוני לבין פשע.אך כמו כן ישנו קשר בין מוסר לבין פשע שמקזז את הקשר הראשון.כאשר המוסר והתפיסה החברתית היא רופפת ומלגלגת על ערכים תרבותיים ונאורים,אין לצפות שמישהו משם יראה בהשכלה משאת נפש.ממלא העוני הוא חלק מהעתיד שלהם.יש הרבה עניים בעולם,אך רק לאוכלוסיות עניות מעטות הוצמדה תויות פשע כמו לזו השחורה. החינוך קודם להשכלה.ומטבע הדברים,אם נניח כי העושר הוא המקפצה המעמדית,וההשכלה היא גורם לעושר.יש להקדים לשניהם את החינוך המוסרי ושינוי המושאים התרבותיים. ברגע שהאכלוסיה החורה בארה"ב,תבוז לסנופ דוג ותעריץ את עדינותו של גאנדי,אדע בוודאות שהם בתהליך של עליה מעמדית. לא עושר יבשר זאת,ואף לא השכלה עצומה,של פרטים בודדים מבניה. חינוך ,תרבות ,ומוסר.-זה כל הסיפור! (אגב,גם אני אמכור את דירתי מהר ובזול, אם השכנים שלי יעריצו סוחרי סמים,ולא אמתין עד שתוכח עברינותם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פה לא תמיד מעריצים את הגנדי הנכון. גם נוער לבן מעריץ את סנופ הכלב. גם לי היה קשה יותר אם היית מניח מראש שאני מעריץ סוחרי סמים (כי יש לי חדק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה מתארת בצורה יפה את מצבם של השחורים בארה''ב של אמריקה. מצד אחד רובם של השחורים לא הצליחו להתרומם או לצאת ממצבם העגום, מצד שני יש ביניהם שהצליחו ללא כל ספק להכנס לחוגי החברה הגבוהים ביותר. לכאורה אפשר לראות בדברים סתירה, למרות זאת היוצא מהכלל מעיד על הכלל וכנראה שאין קונספיראציה ואין כלל של שחורים אלא יש בני אדם, פרטים, כמו בקבוצות אחרות של האוכלוסיה. ניתן לתלות את הסיבה לפיגורם של השחורים כקבוצה בהיסטוריה של העבדות והאפלייה הממסדית, באותה מידה של רצינות ניתן לתלות את הסיבה לפיגורם של השחורים באמונה הדתית הרווחת ביניהם, זו התולה את גורלו של האדם בגורמים אלוהיים שאינם תלויים בכוחו או ברצונו של הפרט. יש להבין שהחברה הליברלית מודרנית נותנת אפשרויות בידי הפרט, אבל אין ביכולתה מתוקף עמידתה על חירות וזכויות הפרט להכריח את הפרט במה להשקיע ומה לעשות עם זמנו ומרצו. לכן ישנה השפעה גדולה לחינוך הניתן מההורים מהרחוב או הכנסייה ואלה משלימים עם המציאות. מה שנקרא אפלייה מתקנת עוזר בשוליים ואינו יכול לשנות מסורות שעוברות מדור לדור. השינוי אם בכלל יגיע, דורש חינוך של דורות רבים והרבה הרבה סבלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ניתן לתלות את הסיבה לפיגורם של השחורים באמונה הדתית הרווחת ביניהם, זו התולה את גורלו של האדם בגורמים אלוהיים שאינם תלויים בכוחו או ברצונו של הפרט" - האם תוכל לפרט בבקשה? בפעם האחרונה שבדקתי, שחורי ארה"ב היו פרוטסטנטים, כמו הרוב הגדול של הלבנים בארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לפרט, זו סתם אופציה טובה כמו זו הנתלית בעבדות שאינה קיימת עשרות שנים או קונספירציה שקשה להוכיח. פשוט הסקתי ממראות בסרטים על כנסיות מלאות במאמינים שחורים המתפללים בדבקות, אין לזה קשר עם סוג הדת כמו פרוטסטנטים או קויקרים או קתולים או מוסלמים. האמונה בהבלים מסיחה את הדעת מהצורך והיכולת של האדם להאמין ביכולותיו ולעשות לעצמו ולביתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון בנוגע לכל האמונות הדתיות. ישנם מקרים, כמו במקרה הפרוטסנטנטי (במיוחד הקלוויניסטי) שהאמונה היא זו שהניעה את האדם בשוק החופשי, באופן שבו הצלחתו של האדם בחיי העולם הזה היא אינדיקציה למידת חיבתו של האל לאותו אדם. נכתב על כך רבות בספרות הסוציולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטורית אתה צודק, התנועה הפרוטסטנטית הייתה סוג של מחאה בעלת ציביון דתי שונה, כביכול העדפת הקשר האישי של האדם לאלוהים בלי המתווכית למיניהם, גם ההצגה ההפוכה כאילו הצלחתו של אדם כדבריך מוכיחה את חיבתו של האל דומה לשימת לוח המטרה מסביב לחץ. מזה כ 250 שנה אנו יודעים שאמונות אלה אין להן שחר. הדתות בנויות על אמונות הבל, אמונות מושרשות במסורת, בחינוך, בשפה האדם מקבל את אמונתו מינקותו כחבילה אטומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדקי את המאמר של אלון: ממערכת לא עקבית אפשר להוכיח כל דבר. עכשיו אנחנו לומדים שזה נכון גם ממערכת עקבית מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגש על ''כמו הרוב הגדול של הלבנים'' (מהתגובה המקורית שלי). ז''א, גם אם (ואני לא) אסכים שפרוטסטנטיזם מעודד כשלון חברתי, אי-אפשר להשתמש בהסבר הזה כאן, כי אז גם הלבנים בארה''ב היו סובלים מאותה רמת נחשלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שנראה כי המאמר נכתב בנימה ביקורתית כלפי השחורים האמריקניים. אך גם אם יש מקום ללא מעט ביקורת כלפי השחורים, מן הראוי להזכיר גם את זכויותיהם הרבות. התקופה שבין שחרור השחורים מעבדות באמצע המאה ה-19 ועד להשוואת זכויותיהם לזכויות כלל האוכלוסייה באמצע המאה ה-20, מקבילה במידה רבה לתקופת השיא של הקולוניאליזם האירופאי במדינות אפריקה ואסיה. אך למרות שהשחורים נחשבו מבחינה פורמלית לאזרחי ארצות הברית, העובדה היא שהם סבלו מדיכוי, אפליה ורדיפה גדולים הרבה יותר מאלה שננקטו כלפי העמים הנתונים תחת קולוניאליזם. מצבו של השחור הממוצע במדינות הדרום של ארה"ב (שם חיו מרבית השחורים) היה גרוע הרבה יותר ממצבו של הערבי באלג'יריה הצרפתית, היהודי בפלסטינה-א"י הבריטית או ההודי תחת שלטון הוד מלכותה המלכה ויקטוריה. למרות זאת, השינוי במצבם של השחורים לא הושג במלחמות ובשפך דם. השחורים הם בין העמים היחידים בעולם שנקטו במכוון במאבק לא אלים, למרות שנגדם הופעלו צורות רבות של אלימות, והצליחו. לא קשה לתאר כיצד היו האמריקנים הלבנים מתייחסים לשחורים אילו אלה היו מניחים מטעני חבלה ברכבות ובאוטובוסים, או רוצחים גברים, נשים וילדים בשם "הצדק". ההיסטוריה תמיד תזכור לטובה, כך אני מאמין, את הדוגמה המוסרית יוצאת הדופן שהשחורים באמריקה הציבו מול כל העמים בעולם, גם אם הדברים נוטים להישכח היום לנוכח מצבה העגום של אוכלוסייה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאבק של השחורים לא היה אלים והדבר ראוי להערכה. עם זאת, מאבקים מהסוג שניהלו השחורים הם מטבעם לא אלימים, למעט התפרצויות בודדות פה ושם. זה היה מאבק לשוויון זכויות ולהתערות בחברה האמריקנית. המאבקים האלימים הם מאבקים למען היפרדות, לא למען התערות (לכן גם האלימות אצל ערביי ישראל נמוכה ביחס, אפילו שבה, בניגוד למאבק השחורים, יש אלמנט של הזדהות עם מאבק לאומי - המאבק של הפלסטינים לעצמאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה שלך עוד טעונה הוכחה, לדעתי. על הנייר זה נשמע נכון, שמאבקים למען התערות אינם מעוררים אלימות, השאלה היא כיצד מוכיחים זאת. אנחנו התרגלנו לחשוב שהאלימות של המדוכא היא פונקציה של רמת הדיכוי. כלומר, ככל שהדיכוי גדול יותר כך האלימות המופעלת נגדו גדולה יותר. אני אף פעם לא האמנתי בכך, ומאבק השחורים הוא דוגמה טובה. אילו השחורים היו מגיבים כלפי מדכאיהם כפי שעמים הנתונים תחת כיבוש עושים, האינתיפאדה הפלסטינית היתה נראית כמו משחק ילדים. ונקודה למחשבה: האם הטרור האיסלאמי בבריטניה הוא מאבק להיפרדות או מאבק להתערות?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לשחורים בארה"ב היתה אינתיפדה. אולי לא באותו סדר גודל, אבל זה בהחלט הפחיד את הלבנים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהמאבק הלא- אלים של השחורים נחקק בתודעה האמריקאית או העולמית כמופת מוסרי. חוץ מהחלום של מרטין לותר קינג, הוא רחוק מלעורר חיקויים שאיזה שהוא מקום. (למעט, כמובן, בקבוצות דמוקרטיות ולוחמות זכויות אדם מובהקות כמו המתנחלים, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים עם יהונתן. הנקודה אינה עוצמת הדיכוי, אלא מטרת המאבק. דוגמאות אחרות מהשחורים בארה"ב: התנועה הפמיניסטית, המזרחים בישראל. אני חושב שדוגמאות הן לא העיקר: די ברור שאם אתה נאבק להתשלב בחברה, אז אלימות נגד אותה חברה אינה דבר מועיל במיוחד - מבחינת ההשפעה על המוטיבציה של אותה חברה. כשאתה רוצה להיפרד ממנה, בהרבה נסיבות אלימות יכולה להועיל (שוב, מבחינת המוטיבציה). לאור זה, אם אתה לא מסכים נראה לי שחובת הדוגמאות הנגדיות היא עליך. מטרת הטרור האיסלאמי בבריטניה היא שאלה טובה. קשה לי לדמיין שהמטרה היא שיפור ההתערות (זה לא אומר שהמטרה היא היפרדות; סביר יותר שמשהו שלישי בכלל, לא יודע מה, או שבכלל אין מטרה ברורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרור האיסלמי זה כמו ניפוץ שמשות בידי ילדים. ונדליזם לשמו רק בקנה מידה הרבה יותר מפחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי יותר כמו חבורה של אנשים בלתי שפויים, אולי הדת הטריפה אותם - שעושים מה שבן-לאדן (או איזה שמוק אחר), שלא אכפת לו מהם בכלל, אומר להם לעשות. והם שוכנעו שזה מה שאלוקים רוצה שיעשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אולי תגובה על אונס קולוניאלי/תרבותי/כלכלי, שמבוצע ע"י חלק ממדינות המערב בהנהגת ארה"ב (זה לא רק נכון זה גם חרוז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלא מבינים משהו אז מייחסים את זה לטירוף, ילדותיות, לאצבע אלוהים או לחוצנים. כמובן שדבר ראשון מוציאים את ה''מטורפים'' מכלל המין האנושי. אם לסכם את זה באופן כ ללי,מתגרשים מהמחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של הטרור האיסלאמי בבריטניה אינה נוגעת כלל ליחסי הקהילה המוסלמית שם עם קהילת הרוב, וכמובן, אותו דבר נכון לגבי הפיגועים במגדלי התאומים וברכבות בספרד. להבנתי הצנועה, המהלך הבסיסי הוא כזה: 1. רבים ממאמיני האיסלאם הקיצוני סבורים שמוטלת עליהם בפועל החובה להשליט את האיסלאם על העולם כולו. 2. ברור גם להם שהדבר אינו מעשי כרגע; לכן, בשלב ראשון, הם היו רוצים להשליט אותו על המדינות המוסלמיות, שהשלטון החילוני בהן הוא לצנינים בעיניהם (אפילו במדינה המתנהלת, לכאורה, ע"פ השריעה כמו סעודיה). מוסלמים-מלידה החיים בחטא גרועים מכופרים שטרם אוסלמו, ואין להרשות לכך להתקיים בתחום שיפוטו של האיסלאם. 3. השלטונות החילוניים במדינות האיסלאם נהנים מתמיכה מערבית; גם חובבי הדמוקרטיה האדוקים ביותר מוכנים לעצום עין כאשר במצרים, באלג'יריה או בכל מקום אחר נרדפים המוסלמים הקיצונים, ואף מוכנים לספק למשטרים כסף ונשק לשם כך. זהו אחד הגורמים המרכזיים לשרידתם של המשטרים החילוניים. המערב, כמובן, גם מפעיל השפעה תרבותית רבת עוצמה המקלקלת את המוסלמים התמימים. בשנים האחרונות העזו מדינות המערב גם להשתלט בכוח על שטחים איסלאמיים, ובכך הפרו, מבחינתם, סוג של סטטוס-קוו; גם רעיונות הדמוקרטיזציה מבית המדרש האמריקאי מתנגשים חזיתית במטרות האיסלאם הקיצוני. סיבות אלה הן בסיס לעימות מתמיד בין מדינות המערב לבין האיסלאם הקיצוני. 4. לפיכך, האיסלאם הקיצוני מעונין קודם כל בסילוק השליטה הפיסית של המערב מהמדינות המוסלמיות, ובמדת האפשר - סילוק השפעתן התרבותית והתמיכה שלהן במשטרים. מכאן נובע שמדינות שחייליהן נמצאים בפועל בעיראק ובאפגניסטן הן היעד הראשון-במעלה; לטרוריסטים ברור שאם אזרחי מדינות אלה יסברו שנוכחות צבאם בארצות האיסלאם היא הגורם לטרור ושהוא יפסק אם יסוגו משם, הם יפעילו לחץ על הממשלות להסיג את הצבא. יתרה מזו, הטרור ייתפש אצלם כעונש על הפלישה לטריטוריה המוסלמית המקודשת, וירתיע מהשתתפות או תמיכה בפלישה נוספת. בקיצור: המטרה הראשונית של הפיגועים בלונדון היא הוצאת חיילי הוד מלכותה מעיראק, כשם שחיילי ספרד נטשו כתוצאה בלתי-ישירה של הפיגוע שם. כמובן, קיימים אספקטים רבים נוספים בסיפור: צדדים רגשיים של תחושות עלבון ונחיתות; הטרור כגורם מגבש ומלכד של קהילה איסלאמית עולמית, ועוד ועוד, אבל אם תשאלו אותי מה הדבר שבן-לאדן היה רוצה להשיג בטרם ימות, או סביר יותר-ייהרג, הרי זו מדינה איסלאמית ממרוקו ועד אינדונזיה - והדרך, מבחינתו, מתחילה בעיראק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה לי כוונה לפתוח דיון על מטרות הטרור - רק רציתי (לא) לענות לאתגר של יזהר. אבל אם כבר אתה נכנס לזה, נראה לי שצעד מקדים להסבר הוא להפריד בין שתי שאלות. אחת היא מה מטרת מנהיגי הארגון - בן לאדן, לצורך העניין. בהחלט ייתכן מה שאמרת - סילוק בריטניה מעיראק כיעד קרוב, אימפריה איסלמית כיעד רחוק. שאלה נפרדת היא מה מטרתם של הפיונים המתאבדים. קצת מוזר לי לחשוב שמהגרים דור שני בבריטניה מזדהים בעומק כזה עם המטרה העירקאית עד להתאבדות. עליהם אני אפילו מוכן לקבל את האפשרות שאין להם מטרה של ממש; להם רלוונטי יותר הגורם "צדדים רגשיים של תחושות עלבון ונחיתות; הטרור כגורם מגבש ומלכד של קהילה איסלאמית עולמית." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טעם לפגם להתייחס לקבוצה באוכלוסייה לפי צבע העור. ויפה אמרת על אותם שחורים שהצליחו במעשיהם והגיעו לרמות הגבוהות ביותר בחברה האמריקאית. כאשר משוים אוכלוסיה שלמה אפשר גם להשוות את השחורים באמריקה לשחורים באפריקה מולדתם בעבר. אין ספק שהשחורים באמריקה בהכללה מעמדם טוב לאין ארוך לעומת השחורים באפריקה. אולי מעמדם של השחורים באמריקה טוב גם ממעמדם של האינדיאנים באמריקה. לומר על השחורים באמריקה שהם 'עם' שנקטו במאבק לא אלים זו טעות בסיסית, השחורים לא רואים את עצמם כלאום, הם רואים את עצמם אפרו אמריקאים כלומר אמריקאים ממוצא אפריקאי כמו אמריקאים ממוצא פולני רוסי אנגלי או שוודי, כולם אמריקאים. לכן מאבקם להשוואת זכויות אינו אלים יחסית כי כולם יושבים על אותו ענף. ההיסטוריה לא תזכור שום דבר, כי ההיסטוריה היא לא ישות זוכרת. אנו נחשפים לתופעה במאבק הערבי מוסלמי נגדנו שלגיטימי לשלוח פצצות אנושיות להתפוצץ באוטובוסים. זו תופעה מעניינת מכמה היבטים. מהבחינה החברתית יש דמיון רב לרצח על רקע נקמת הדם, כאשר אין קשר אישי בין הרוצח לבין הנרצח הם לא מכירים זה את זה. היבט אחר הוא האמונה באמת דתית בלתי מתפשרת, המתירה רצח ללא אבחנה במאבק בכופרים בו מבטיחים למתאבד גן עדן בעולם הבא. ההיבט התרבותי, המאבק בנאורות, בתרבות המערבית, התיסכול של הערבים ממעמדם בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור קטן מהחיים, לכאורה לא קשור: לפני כמה שנים פגשתי חבר מהתיכון שלא ראיתי פחות או יותר מאז סיימתי את התיכון. בשיחה שהתפתחה בינינו הוא ניסה לשכנע אותי שהמצב שלי לא טוב ושדופקים אותי כי אני מיזרחי. סיפרתי לו שהכל בסדר, סיימתי את התואר השני, שאני עובד בהיי-טק ומעולם המוצא המיזרחי שלי לא הפריע לי, ושגם הוא בסך הכל הצליח יפה ונהיה מנהל בית ספר. באיזשהו שלב הוא התעצבן והתחיל ממש לצעוק עלי ש"הישתכנזתי", שאני "בוגד" ושהצטרפתי ל""אוייב""... אחרי השיחה הזו הבנתי משהו שלא חשבתי עליו קודם: יש אנשים שתחושת הקיפוח היא חלק מהם, היא משהו שמגדיר אותם. אני חושב שמה שקורה היום אצל השחורים באמריקה דומה קצת לשד העדתי שלנו - אם כי בקנה מידה הרבה יותר גדול. אני רואה איך מגהסטאר שמרוויח מיליונים כמו בארי בונדס מתבכיין על זה שמתנכלים לו בגלל שהוא שחור וניזכר באריה דרעי שלנו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שלך מוכרים ומעוררים הזדהות. נראה כי חברך מתקשה להשתחרר מה''ירושה'' המשפחתית על ברכיה גדל ובצילה חסה. צל במובן הרחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל הספרדים יכולים להתקדם,אם כי בקושי יותר מאשר האשכנזים.וככל שהמשרות רמות דרג יותר,ככה קשה יותר להתקדם. יש יסוד,ויסוד חזק להרגשת הקיפוח בקרב הספרדים. גם אני כשקראתי את הכתבה הזו,ראיתי מול עיני את המזרחיים במדינת ישראל. לגבי הכושים-אני חושב שאחרי תהליך ההתאסלמות שהחל אצלהם,כקריאת תיגר על האדם הלבן הנוצרי,שלטונותארה''ב,ובעיקר השירותים החשאיים,בהחלט רואים בהם אופציה של סיכון ממשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמחזיר אותנו, שוב, לתיאוריות הקונספירציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל זה לא מה שאמרתי. ההבדל היחידי ביני לבין ''אשכנזים'' שלמדו איתי, וכמוני היו צריכים לעבוד כי גם להורים שלהם לא היו אמצעים לשלם את הוצאות הלימודים שלהם, היה שלי היה יותר קל להשיג מילגה בגלל המוצא המיזרחי שלי. זו מין מנטליות כזו שאדם ששייך לקבוצה מסויימת לעולם יאשים את החברה בכישלונות שלו בגלל חטאי העבר שלה כלפי הקבוצה שלו, למרות שחטאי העבר האלו לא קשורים בכלל לכישלונות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו מין מנטליות כזאת של מישהו ששייך לקבוצה מסויימת והצליח, שמציג את הדוגמא שלו וטוען בשל כך שלא היו דברים מעולם. אני לא יודע מה יותר גרוע. המקופח הסדרתי או המכחישן הסדרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שמי שמצפה מחברי הקבוצה שלו להצליח (גם אם הוא מכחיש קיפוח מהעבר, וגם אם לא) עושה לחברי הקבוצה שלו שירות טוב בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה מצאת הכחשה סדרתית בסיפור של מו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא חוזר ומכחיש את קיומו של קשר אשכנזי לדיכוי היהודים־הערבים והדרתם העקבית ממשרות בכירות [*]. [*] למשל: נשיא, שר ביטחון, שר חוץ, שרת תקשורת, שר ביטחון פנים, שר תחבורה, שר תשתיות לאומיות ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחוק צחוק, אבל עובדה שעוד לא היה שום משנה-לראש-ממשלה מזרחי.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם קצת סבלנות נתברך באחד כזה עוד מעט - עמיר פרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתברך? אם זו ברכה, אולי עדיף שתקלל קצת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא שייך לאחת מ-17 משפחות האוליגרכיה הישראלית זאת תהיה ברכה, אפילו אם אתה עדיין לא מבין את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה תשתייך לחברת החשמל, מקורות, רשעות הנמלים או ארגון מחלקות התה זו תהיה בכלל ברכה ואת זה מבינים כבר עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו לא, שוב נשמע את תירוץ התודעה הכוזבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התודעה הכוזבת? פיספסתי משהו באולפן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי התורה המרקסיסטית, הקפיטליזם משרת רק את בעלי ההון הגדולים. אבל מה לעשות, בהרבה מקרים המעמד הבינוני־נמוך דווקא תומך בממסד הקפיטליסטי, אינו מעוניין במהפכה, ובוחר בדמויי נתניהו לשלטון. ניתן להסביר את התופעה בכמה דרכים: אחת, האידאולוגיה שגויה. הקפיטליזם טוב לקונים בשוק מחנה יהודה. שתים, "הממסד" הצליח לטעת בתודעת ההמונים את השקר הזה, ורק בגללו הם חושבים שמאמץ אישי (ולא מהפכה) יביא לשיפור מעמדם. שלוש, הציבור מטומטם, ולכן הציבור ישלם. להסבר מס' 2 קראתי תירוץ התודעה הכוזבת. מה שנחמד הוא שניתן להשתמש בו בכל פעם שמישהו חולק על דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתיים נראה כמו ורסיה של שלוש, רק שאותו מרקסיסט מצוי בשלבים שונים של הפנמה שיובילו אותו לוורסיה מספר אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז האינטרודוקציה של הנאו-ליברליזם/ נאו - קפיטליזם / נאו - קלסיקונים לכלכלה הישראלית הורע מצבם של 8 העשירונים התחתונים. איך קורה שהם תומכים במי שפוגע בהם היא שאלה מתחום הפסיכולוגיה ידועה כ"הזדהות עם התוקפן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופעתם בזירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תרגום מוצלח. "הופעה בזירה" הוא ביטוי סביל. "אינטרודוקציה" מרמזת על קוספירציה - מישהו טורח להכניס את כוחות הרשע לזירה. לדעתי זוהי המשמעות אליה חתרה תגובה 320453. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את/ה צודק/ת, כמובן. אולי "הצגתם בזירה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף "הופעתם בזירה". ואינטרודוקציה, הרי זו דוגמה נוספת לאינגלוז קלוקל . כלל האצבע הוא: אם באנגלית זה היה נשמע יותר טוב, אולי כדאי לתרגם לעברית תרגום חופשי ולא מילולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר פחות אקזוטי: מצבם של העשירונים התחתונים הורע *ביחס* לעשירון העליון. אבל באופן מוחלט, שיעור האנשים שיש להם מקרר-טלוויזיה-מחשב-אוטו-פלאפון-לחם-גבינה, יודעי קרוא וכתוב, תוחלת חיים, גודל דירה - עלה בשנים האלה. הסבר נוסף: הם תומכים במי שפוגע בהם כיוון שהוא הבטיח בבחירות להגן עליהם ממי שפוגע בהם יותר. אומנם הוא רימה אותם ובחר לממש את המצע של יריבו אבל זה סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצבם של העשירונים התחתונים הורע אבסולוטית נקודה. בישראל היום מאות אלפים נזקקים לאוכל מבתי תמחוי. מקבצי הנדבות שנעלמו מהרחובות בתחילת שנות השבעים קיבלו דם חדש (אם כי לעיתים מהול באלכהול). הישוב בו אני גר הוא בין המבוססים והפופולריים בארץ, למרות זאת תצפית לכוון פחי האשפה בשעות הערב, מגלה שלא רק חתולים פותחים את המכסה. טול קורה מבין עינייך מאז האינטרודוקציה של הכלכלה הנאו-ליברלית בישראל המצב הורע בצורה מוחלטת. אותו כנ"ל במדינות אחרות בעולם השלישי, מספר המתקיימים משני דולר ומטה ליום, נמצא בעליה כבר 15 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להוכיח את מה שאתה טוען ? במיוחד לגבי מדינות עולם שלישי, על איזה מקור סטיסטי אתה מתבסס (אני מקווה שדאגו שם לשקלל כוח קניה ולא דולרים) ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנק העולמי. אתה רוצה לומר שיש מישהו (שקורא) שלא יודע את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא הארי פוטר ולא ידעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החדש? כי אני מחכה בתור בלי סבלנות (אני שלישי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, כרגע אני קורא פראצ'ט. פוטר יצטרך לחכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סיימתי אותו עכשיו והוא לא יותר מבסדר. הקודם היה הרבה יותר טוב והמוצלח בסידרה בינתיים. באופן כללי, הספרים הזוגיים בסידרה הם ספרי מעבר והאי-זוגיים הם עיקר הסיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך: הארועים המשמעותיים בסדרה קרו בסוף הספר הרביעי ובסוף הספר השישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 320477 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להעליב, אבל האינפורמציה הזאת מופיעה בכל כך הרבה מקומות (אפילו בדה-מרקר), שבאמת קשה לפקשש אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק לי קישור למקום אחד, עדיף אמין ורציני, שמצביע על מחקר (או מחקר בעצמו) שמוכיח את מה שאתה אמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה - מרקר (יעני הארץ) 15/07 אם זה לא מספיק אוסיף לך את שם המאמר כשאשוב לביתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה טעות, צ"ל דה-מרקר 8 ליולי "עושים הכל למען עניי אפריקה" מאת נמרוד הלפרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקראן יה סידי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש לי בעיה בהבנת הנקרא, אבל לא ראיתי שכתוב שם את מה שטענת (דהיינו "אותו כנ"ל במדינות אחרות בעולם השלישי, מספר המתקיימים משני דולר ומטה ליום, נמצא בעליה כבר 15 שנים."). העולם השלישי הוא לא רק אפריקה, למעשה אני מכניס את אפריקה בהודו ומקבל עודף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפריקה היא לא מדינות אחרות בעולם השלישי? בכל מקרה כפי שכתבתי זאת תופעה נפוצה ומוזכרת לא מעט אם זה מעניין אותך שים לב לטרנד 2 אל תשכח להצמיד את הדולר למדד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Trend #2: The number of poor people in the world has declined significantly – או בעברית קלה : למרות הגידול העצום באוכלוסיה (הערה שלי), כמות העניים ירדה, זאת בפעם הראשונה בהיסטוריה. כמות המתפרנסים מדולר ומטה ירדה בחצי.by 375 million people since 1981 – the first such decline in history. The share of the developing world population living on less than $1 per day was cut in half since 1981." המסמך נראה די ארוך, ככה שסביר שאני אקרא רק פרקים נבחרים, אם יש משהו שמחזק את הטענה על הגידול בעוני, אשמח לקישור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו רק תצמיד את הדולר למדד והתשובה מונחת לפניך, ישר מפיהם של האנשים שהיו אמורים להלחם בעוני ובמקום זה מייצרים אותו ונלחמים בעניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם האינפלציה של הודלר היתה מאה אחוז ביום, לא היתה יכול להסיק את המסקנות שלך מהכתוב (האינפלציה מאז היא מסדר גודל של שישים אחוז http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%A...). כי לא ברור איך השתנתה התפלגות ההכנסה של אילו שהעלו את רמת ההכנסה שלהם. מעבר לכך ציינתי במפורש שהצורך הוא במדידת כוח הקניה במדינותיהם, מדידת כוח הקניה בארה"ב הוא לא ממש רלוונטי (מה גם שהתייקרות הדולר מציינת את התייקרות הנדל"ן ועוד דברים שלא נוגעים כלל לסחורות שמשפיעות על איכות החיים בעולם השלישי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כשאתה כבר יודע שאחוז החיים על דולר ליום בעולם השלישי נמצא בעליה, נשאר לך רק לברר איך השתנה כוח הקנייה של הדולר באותן ארצות. אשמח כמובן לשמוע על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת טענה, אתה צריך להוכיח אותה. ההסבר שלי למה נדרש מהוכחה הוא רק לצורך ההבהרה מה קביל כראיה. נ.ב. מיותר לציין שאחוז המתקיימים מדולר ליום נמצא בירידה, אתה בעצמך קישרת למקור. העובדה שסוג אחד (ושגוי כאמור) של מניפולציה מציג זאת כאפשרות (כאמור אפשרות, אין לך התפלגות הכנסות בדו"ח) לעליה בעוני, לא מחזק את טיעונך כלל. בנושא תגובה 318844 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך להכיח לך כלום ואני גם לא רוצה. זכותך האלמנטרית במדינה סמי-דמוקרטית לחשוב מה שאתה רוצה ולקבל איזה טיעונים/אינפורמציה שבא לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בשביל מה אתה מתווכח ? אם אתה מעלה בדיון טענות שאין לך כל כוונה/יכולת לגבות אותן, אתה הופך את הדיון להתלהטות סתמית של פרופוגנדה. אין סיכוי שאתה תשנה את דעתך, שכן עובדות לא מעניינות אותך (עובדה היא דבר שאתה יכול להוכיח, לצורך העניין) וגם את דעתו של הזולת אתה לא תשנה, שהרי אף אחד לא יאמין לטיעונים הבלתי מנומקים שלך (לפחות לא מישהו שבאמת יתמיד בדעתו ולא יעשה פליפ-פלופ בפעם הבאה שמישהו אחר יפלוט איזו דעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עובדות לא משנות דעות" - פרופ' ישעיהו לייבוביץ. "לא הכל נמצא באינטרנט" - אייל בדוי אתה מוזמן לקרוא על נייר את שטיגליץ - 'globalization and it's discontents ועדיין להמשיך לחשוב את "החוכמה המקובלת" כפי שאתה עושה כעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להפנות אותך לכמה עשרות מאמרים בתחום, אז מה ? לא ענית לי על השאלה, נסה להתיחס למה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לענות על שאלתך לגבי הסיבות שבגללן אני משתתף בדיון. 1. בערך 10% מהטיעונים שמופנים אלי חורגים מהשבלונה של החוכמה המקובלת וזה מעניין. 2. לעיתים מובאים מראי מקומות שאינני מכיר/יודע איך להגיע אליהם וזה כדאי לי. 3. חלק מהקוראים והמשתתפים נחשפים כאן לרעיונות חורגים מהחוכמה המקובלת. כאופטימיסט אני מאמין כי: "טיפה עוד טיפה עוד טיפה תהיינה לים.." ואני תורם את הטיפות שלי ליצירת מציאות חברתית שונה. סאלוט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, מי אמר שהם תומכים? ניתן לחלק את החלשים-כלכלית בחברה הישראלית לארבע קבוצות עקריות: 1. ערבים (ובכלל זה מיעוטים דוברי-ערבית כמו הדרוזים והצ'רקסים). 2. חרדים. 3. עולים חדשים מארצות מצוקה, בעיקר מחבר-המדינות ומאתיופיה. 4. אוכלוסיה ותיקה שאינה משתייכת לקבוצות הנ"ל, רובה מבני עדות המזרח. מבין האוכלוסיות האלה, רק הרביעית היא תומכת מובהקת בליכוד, שהוא נושא הדגל של התפישה הכלכלית הימנית בישראל (גם "שינוי", אך היא פחות רלבנטית לאוכלוסיות אלה). הערבים אינם תומכים בו, החרדים תומכים רק בעצמם, העולים נוטים, אמנם, ימינה אבל כבר הראו שהם יכולים להצביע גם לעבודה. שנית, לגבי תמיכתם של אלה התומכים, ניתו להציע כמה הסברים: 1. ההצבעה בארץ קשורה באופן רופף בלבד לנושאי כלכלה וחברה, ובאופן הדוק בהרבה לנושאי חוץ ובטחון, ולכן אין זה משנה כיצד יפעלו המפלגות בתחום הכלכלי. 2. קיימת איבה כלפי השמאל, הנובעת מתחושת קיפוח היסטורית; בדומה לכך קיימת תחושת אחוה כלפי הימין. יש לציין שעל אף שליטתו של הימין ברשות המבצעת במשך כעשרים מתוך עשרים ושמונה השנים האחרונות, אין הוא נתפש כשליט "אמיתי" במדינה, בגלל ההשפעה המכרעת שיש לשמאל במוקדי כוח אחרים, וביניהם הרשות השופטת, התקשורת והאקדמיה. 3. הזדהות תרבותית: התפישות השמרניות יותר של הליכוד והימין בכלל לגבי העם היהודי ויחסו לעמים אחרים (ובפרט לערבים), משמעותה של הדת היהודית ותפקידה בחיי המדינה וכן הלאה, קרובות יותר לתפישותיהם של רבים מבני קבוצה זו. כאן חשוב מימד ההזדהות הרגשית יותר מהאידאולוגיה כשלעצמה. 4. הזדהות מעמדית: היות והחזקים (כלכלית וחברתית) תומכים בשמאל, והיות ודוברי השמאל והפוליטיקאים שלו באים, ברובם, מבני המעמד הגבוה, נוטים החלשים לתמוך בימין. ושלישית: מה עם השאלה המקבילה, כלומר - מדוע נוטים בני העשירונים העליונים לתמוך באלה המבטיחים לחזק את העשירונים התחתונים ולא באלה המבטיחים לחזק אותם-עצמם? האם אין כאן "הזדהות עם התוקפן"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצבעה של החזקים כלכלית מתייחסת כמעט אך ורק להיבט הפוליטי של הבחירות. לעניינים האחרים הם בטוחים שהם יכולים כבר לדאוג בעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה את בגין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, המזרחיים האלה מסתננים לכל הג'ובים הטובים, אפילו במחיר האפשרות להפוך לפולנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו הופצה השמועה הקונספריטיבית (לא צחוק!) שמנחם בגין היה ילד מרוקאי שנסע לפולין ללמוד בישיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ובא לציון גואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון! העידה על כך השכנה הערבייה של בני משפחתו במרוקו. השכנה הזאת היא אגב האמא של שמעון פרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא אבל השמועה הזו הייתה רווחת בזמנו כמו שמועת האמא הערבייה. אפילו יצחק שמיר התייחס אליה פעם בהקשר נאום הקופים של דוד לוי. אבל עכשיו אני הולך לקנות מניות של תדיראן. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועובדה שאין שום דמיון בין השעבוד, הרצח, ההדרה, גזילת־התרבות, האפליה והעוני שחווים האפריקאים־אמריקאים לבין מצבם של היהודים־הערבים בישראל. ומצבת השרים היא רק דוגמה. עם זאת יש זן מסוים של פעילים מזרחיים, אשר למען מטרותיו (הצודקות ברובן!) מקדם את עלילת הדיבה המשווה בין השניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הם לא הצביעו עבור אחד כזה, מבחירה: לא עבור דוד לוי במרכז הליכוד ולא עבור איציק מרדכי לרשות הממשלה, שלא לדבר על פרופסור בן-עמי שלא זכה לתמיכתם. ברמטכ"לות אגב, שאינה תלויה במשוגות לב ההמונים, הלך להם יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להשוות בין אוכלוסיות שונות, אך לעניות דעתי המקבילה בישראל לשחורים בארה''ב היא לא היהודים המזרחיים אלא הערבים הישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבת שהמקבילה לשחורים בארה"ב היא האתיופים בישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו צריכה להיות אוכלוסיה ילידית, ולא אוכלוסית מהגרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, האפריקנים הוגרו (היגרו בכח הזרוע) מאפריקה במאה ה19-ואינם ילידים לאמריקה. אחרת היו קוראים להם אמירקו-אמריקאים ולא אפרו אמריקאים, נכון? או שאתה חושב שכל שחור הוא יליד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להיטפל סתם? אני מניחה שכוונת האלמוני היתה לאוכלוסיה שנולדה במקום (דור הגירה שלישי לפחות - דהיינו, מדברים את השפה, שני הורים שנולדו במדינה), לעומת דור ראשון או שני של מהגרים. לא נכון יהיה להשוות קבוצת מהגרים לקבוצה שחיה במדינה המדוברת כבר 10 דורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם ממש לא נכון להשוותה לערבים ובכלל נחמד שעד עכשיו הדיון לא התפתח לכיוון הישראלי וכדי שנשאיר את זה כך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טיפוס מלא סרקאזם. סליחה אם פגעתי . בכל אופן, הדור הנוכחי של האתיופים בארץ כבר עומד בקריטריונים שלך (הכרות עם המנטליות-שפה-מערכת של הרוב הלבן), וסובל מרוב הבעיות שיש לשחורים בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מאוד מהלבנים שם היגרו אחריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז? גם הלבנים שם הם מתנחלים. התושבים המקוריים הם אפאצ'י, קומאנצ'י , סיו. שרידי שבטים שמצבם עוד יותר גרוע משל השחורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהלבנים הם מתנחלים. (ומצב האינדיאנים באמת גרוע משל האפרו-אמריקנים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינדיאנים הרוצים לשמור על זהותם התרבותית ועל זכויותיהם הדתיות נאלצים לחיות במקום עם השם הנורא הזה ''שמורה'' שממנו מבינים שהם חיות נכחדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא לגמרי ברור לי. על אינדיאנים החיים מחוץ לשמורות נאסרת השמירה על צביונם התרבותי וזכויותיהם הדתיות? (זו שאלה כנה, לא צינית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני מכיר טכנאי אינדיאני בסניף האמריקאי של חברה בה עבדתי שסיפר לי בעצב על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השחורים הגיעו לאמריקה הרבה לפני המאה התשע-עשרה. יבוא עבדים החל כבר במאה השבע-עשרה. במאה התשע-עשרה כבר התחוללה מלחמת האזרחים סביב סוגיית שחרור העבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה (לא מתחכמת, רק לידיעה אישית) מתי היה השיא בסחר העבדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכל ב http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%91%D7%93%D7%9... בסעיף "עבדות באפריקה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. (אם כי אין שם מתי היה השיא בסחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך http://www.history.ucsb.edu/faculty/marcuse/classes/... : Slavery Statistics ראה גם את http://website.lineone.net/~gambiagts/SlaveryStats.h... ואת http://www.fasttrackteaching.com/Charts4_Stats_Slave... .
* 1700-1800: the worst slave trade century * 1519-1890s: 9,300,000 [8.5-11.3 mio] total o 1700-1800: 6+ mio.=2/3 of total o 50,000-90,000 per year [see Equiano, 197ff] In 1780s & 90s: 50% in British ships |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוגרף היהודי-צרפתי פרופ' עמנואל טוד סיפק, לפחות בעיניי, את ההסבר הפשטני ועם זאת הברור ביותר למעמדם של השחורים בארה"ב נכון להיום. קבוצת הרוב החברתית בארה"ב, קרי לבנים נוצרים, מקיימת שיעור גבוה מאוד של "נישואי תערובת" (מצטער על המושג הגזעני) עם יהודים ואסייתים. שיעור נישואי התערבות בקרב יהודי ארה"ב עומד כל כ-50%, ובקרב הקהילה האסייתית על כ-60%. בקרב השחורים, לעומת זאת, רק כ-3% מהאוכלוסיה נשואים ללא-שחורים, כלומר ללבנים או אסייתים. הדבר הזה מצביע, בצורה הברורה ביותר, על כך שמבחינה חברתית, עדיין קיימת מחיצה בין האוכלוסיה השחורה לבין קבוצת הרוב השולטת בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הסבר, זו תסמונת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
As it seems, we can identify two major reasons to the Blacks’ poor situation (there are others but they are second to the main ones)
1. The Black community is sticking frantically to it own, demoting the White American values and even mocking it. As a result, the drive for achievement so popular among the Whites is disguised by the blacks, with all the negative consequences on the individual in the capitalistic society. On the other hand the drive to get rich and fast is exist in the form of Pop singers, athletes and alike where is the Black is relying on physical advantages to achieve fast monetary gains while investing little, considerably, “White” mental efforts . 2. As a derivative of the first point, the model of the White American family is still demoted, even rejected by the American Black. As a result, the rate of broken family, Single Moms families is extremely high. In turn, families without Father-Model comemorateing the endless loop of poverty by making underachievers kids among those families, and the band goes on and on in endless loop called “The circle of Poverty”. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השחורים (הסנגלים) בצרפת לא סבלו מאפלייה כמו השחורים בארה''ב. לפי הידוע לי גם שם רובם חיים חיי דלות ופשע. יהיה מעניין, אם מישהו שיותר מעורה ממני בנעשה בצרפת, יאושש או יפריך את הקביעה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהולנד, מצב השחורים מסורינם ויאווה (מבחינת השתלבות בחברה) טוב בהרבה משל המרוקאים (ששחורים כמעט כמוני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן: http://www.eu-employment-observatory.net/ersep/trd32... . מה זה אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה אומר שבדי להגיע לקליטה מוצלחת, צריך שהקולט והנקלט יגלו רצון ויכולת ביצוע. מה שזה לא אומר הוא שהכלאה בין אנשים ממוצא שונה, מביאה לתוצאות משובחות מבחינת בריאות, אינטיליגנציה, ויופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. מה אתה ממהר להסכים. נדמה לי שזו עובדה מוסכמת מדעית שהכלאה בין אנשים ממוצא שונה, מביאה לתוצאות משובחות מבחינת בריאות לפחות (ויכול להיות גם אינטיליגנציה ויופי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. כנראה שהתגובה ההיא נכתבה בחופזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהומות החלו בלוס אנג'לס כששוטר עצר רכב בו עם שני אחים שחורים בחשד לנהיגה בשכרות. אחרי שאימם של השנים הגיעה, השוטרים עצרו את שלשתם, ובחקירה השוטרים הרביצו לאחים עם אלות. ההמון זועם התחיל להתעמת עם השוטרים וכתוצאה מכך פרצו מהומות שארכו ששה ימים, והסתיימו עם 34 הרוגים, כ1000 פצועים ויותר מ4000 מאסרים. המהומות (או "המרי") הובילו להקמת "מפלגת הפנתר השחור להגנה עצמית" ולהפגנות נגד הניצול הלבן של השחורים באמריקה והיחס הברוטלי של המשטרה כלפי השחורים. דו"ח שהוגש אתמול לראש עירית ל.א. מראה שאפרו-אמריקאים עדיין זוכים ליחס מפלה ע"י המשטרה ובתי הסוהר, ומצבם הכלכלי היחסי לא שופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה סרט מעניין ומאוד קשור לנושא. מומלץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 318556 ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצפת עכשיו ועד סוף השנה האזרחית בחומר אקדמי בנושא דימויי גזע. ספציפית בנושא שחורים ויהודים. רציתי להתייחס כאן לשאלת דימוי אוכלוסיית השחורים אשר עולה מן הכתבה מאחד האספקטים ה"ספרותיים" שלה. הנחת היסוד הטריווילית שלי שלכל קבוצה יש רשימת דימויים שליליים או חיוביים שמלווה אותה, וחוזרת ועולה בין אם יש לכך הצדקה או לא. בנסיונו של יזהר למצוא הסבר את מצבם של האוכלוסיה דנן בלטו לי שני דימויים מסורתיים. חד ההוריות מוסברת במילים: "דומה שהשחורים אינם מצליחים ללמוד מלקחי העבר ... כבר בתחילת המאה העשרים רווח בקרב השחורים בדרום הדפוס בו גבר יוצר קשר עם אישה, אך מנתק אותו זמן קצר לאחר ההתעברות או לידת הצאצא המשותף. " אני בהחלט לא אתווכח עם העובדה שבשכבות האוכלוסיה השחורות הנמוכות בארצות הברית רווחת התופעת המשפחות החד הוריות, ושזהו פאקטור מחליש ביצירת בסיס כלכלי ופסיכולוגי יציב לבני אותן משפחות. הדגש שבמשפט הזה הוא על הצד המיני מחד וממסדי מאידך. הדימוי שנוצר הוא של "פריצות מינית" במובן הקונסרבטיבי של המילה. בנוסף לכך משתקפת חוסר יכולת של האדם השחור לשעתק את הממסד המשפחתי היציב כפי שיובא מאירופה. ביחס לשאלת המנהיגות נאמר: "מאז הירצחו של קינג בשנת 1968 לא קם לאוכלוסייה השחורה מנהיג של ממש, ואלה שהתיימרו להיות מנהיגים (ג'סי ג'קסון, למשל) אינם יותר מאשר קריקטורות מביכות. " ושוב, אני לא אתווכח עם היתרונות של מנהיג אחד המקובל על כולם אשר עולה למעמד של איקון, ודוגל במתודות מתונות ושקולות (ראה ערך נלסון מנדלה). הבעייתיות היא חיבור הביטוי "קריקטורות מביכות" למשבר שיזהר מיחס למנהיגות פוליטית שחורה עכשווית. המסורת הגורסת כי על שחורים להישאר בשדה או במטבח או בערבות אפריקה, לוותה בהתייחסות אל שחורים ששואפים למעמד גבוה ומנהיגות כקריקטורות של מי שממלא תפיקידים אלו בהצלחה. הסצנה בפרלמנט בסרט "הולדת אומה" של ד. וו. גריפית' היא דוגמא מייצגת למדי. אני לא חושבת לרגע שיזהר מאמין ששחורים לא יכולים להיות מנהיגים וצריכים לחזור למטבח וכו' וכו'. הביטוי הנבחר נותר בעייתי ומקושר למסורת דנן. אני מודעת ונחרדת מכך שיצאתי כל כך PC. אבל נסו להבין את מצבי. בדיון שהתקיים בגרמניה של המאה ה19 על הבעייתיות במצבם של היהודים, הועלו גם בין המתדיינים הליברליים הבעיות ה"אינהרנטיות" של היהודים, כלומר פריצות מינית והיפר סקסואליות, עיוורון מוסרי ואסתטי, תגרנות חומרניות, שלא לדבר על חוסר הגיינה ונטייה לאכול יותר מדי שום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, היהודים היו מכורים לשום? (אגב, מתיאורו של יזהר לא התרשמתי שמדובר ב"פריצות מינית" של השחורים - בשום מובן של המלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המובן השמרני: First comes love, then comes marriage, then comes
X pushing the baby carriage |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כבר בתחילת המאה העשרים רווח בקרב השחורים בדרום הדפוס בו גבר יוצר קשר עם אישה, אך מנתק אותו זמן קצר לאחר ההתעברות או לידת הצאצא המשותף." יזהר לא ציין שאין נישואין באיזה שהוא שלב בין "יצירת הקשר" לבין ההתעברות/הלידה. התפיסה הקונסרבטיבית מחילה את ה"פריצות המינית" על האשה, לא על הגבר. לא נאמר כאן שהאשה יוצרת קשרים סדרתיים עם גברים. ואגב, מנין הציטוט? היהודים הקונסרבטיים באמת (לא במובן הזרם הקונסרבטיבי - אלא אלה החרדים) - מציבים סדר אחר: ראשית מתחתנים, אח"כ באים אהבה וילדים - לא בהכרח בסדר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לתפיסת הפריצות המינית: לצורך העניין בוא נבדיל בין שאלת הבתולין/ "טוהר" לבין האחריות המוסרית לעניין שתכונה כאן "פריצות". ה"טוהר" משתייך לרוב לגוף האישה ויכול להיבדק פיסית על ידי קיום או אי קיום קרום הבתולין והריון. מעניין הסוויץ' שהתרחש ביהדות כאשר השמירה על הברית הפך לשמירה על איבר הברית, ואיסור על איבר זה להגיע למקומות שאינם חיקה של אישה אחת הנשואה לבעל האיבר כדת משה וישראל. נשא ה"טוהר" כאן הפך גופו של הגבר, וזאת ביחד עם הפיכת גוף האישה לדבר לא טהור. הפריצות ונשיאת האחריות ה"מוסרית" לאו דוקא שייכת לגוף נושא ה"טוהר". כך למשל במחקר של מרגרט מיד בשנות מלחמת העולם השניה, עלה שחיילים אמריקאים המוצבים בבריטניה ובחורות בריטיות האשימו אלה את אלו בחוסר מוסריות. האמריקאים היו מורגלים בכך ששמירה על בתולין וכבוד הוא תפקידה של האישה, בעוד שהבריטיות היו מורגלות בכך שזהו תפקידו של הגבר. באופן דומה מישהי סיפרה לי שבטאיוואן בחור ימנע מלנשק את חברתו מחשש לאחריות על הרגשות שיתעוררו בה בשל מעשה זה. מי שסיפרה לי זאת השמיעה ביקורת כלפי בחורים מן המערב שלא התייחסו לנורמה זאת ופגעו בבחורות טאיווניות. אני מכירה את המשפט המצוטט כאימרה אמריקאית. אם מישהו מכיר את המקור, אשמח לדעת. בהחלט מוסכם, רעיון האהבה הרומנטית כמקור לנישואין הוא יחסית חדש בתרבות המערבית. השתמשתי במשפט המצוטט יותר בגלל המקצב האיטי שבו הוא תמיד נאמר. הוא מיתרגם מבחינתי ל: קודם תקופת החיזור, אחר כך הברית החברתית הרשמית ורק אז מגיע פרו ורבו. בחרתי בו משום שהוא שייך לארה"ב. התמונה שעלתה בראשי היא מהסרט של קינג וידור "הללויה" מ 1929 שכל שחקניו שחורים. הסרט מתחיל בסצנה קומית שבה אישה מבקשת להינשא לבן זוגה לאחר שכבר ילדו 11 ילדים משום ש"היא רוצה לשמור על הכבוד". ובמהלך הסרט הגבר השחור אינו מצליח להתגבר על יצריו המיניים ובעקבות כך הורס את כל סיכוייו להפוך לדמות מכובדת ומאושרת. השתמשתי בביטוי קונסרבטיבי/ שמרני משום שבימינו זהו החלק השמרני בארצות הברית שמדבר במובנים כמו "ערכי המשפחה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, תודה על הפירוט. אבל יש לזכור שהתיאור שנתן יזהר איננו, יש להניח, תיאור של פריצות מינית ''לשיטתו''. משום כך אין בו כלום מן הגזענות. שנית, הסיפור לגבי טייוואן הוא מעניין. בחור לטווי אמר לי פעם שהוא חושש להזמין לקפה או לבילוי כלשהו את הבחורה שהתאהב בה, שמא היא תראה בכך התחייבות לנישואין - והוא לא היה בטוח שביכולתו לתיתה. כעת אני תוהה אם מנהג כזה כפי שהזכרת קיים גם בלטוויה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הדוגמא הלטווית. לשיטתו של יזהר, אני מאמינה, לא מדובר גם בחוסר יכולת לשעתק את ערכי התרבות האירופאית או להקים מעמד גבוה ומנהיגות אמיתיים. בדבריו, עם זאת, משתקפים להבנתי דימויים אלו, שהם בעלי מסורת ביחס לשחורים בארצות הברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה היא אם אותם ''דימויים בעלי מסורת'' משקפים דעות קדומות חסרות תוכן, או שבלי השיפוט הערכי הם עומדים, למעשה, כאבחנות סוציולוגיות שרירות. לא תמיד קל להבחין בין השניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, יש כאן בעייתיות. נו, ומה לעשות שהמטבח היהודי האירופאי היה עתיר שום. אז יהודים מסריחים מסיבות סוציולוגיות שרירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לסיפור הלטווי: פעם עובר אורח שאל מישהו ברחוב "מה השעה" -"לא רוצה לענות לך" ענה הנשאל. "אבל למה?" "אם אגיד לך, תודה לי, ונתחיל בשיחה. לאחר השיחה תרצה לבוא אלי הביתה. שם תראה את בתי ותרצה להתחתן איתה, ואני לא רוצה שבתי תתחתן עם בחור שאין לו שעון." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דפוס דומה ניכר גם בקרב האוכלוסייה הלבנה מהמעמד הנמוך בארה"ב, מה שנקרא White Trash. כך הם לפחות מצטיירים בתוכניות השיח הירודות מסוג "ריקי לייק" 1. 1 לא אופרה, שהיא ליגה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקבל על הדעת. אם אינני טועה, זה אופייני גם לחלק מהאתיופים כאן. נדמה לי שההסבר הוא לרוב שגברים חלשים כלכלית עוזבים את הבית מתוך תחושת חוסר אונים בענייני פרנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אף אוכלוסיה אחרת בארה"ב הסובלת מהתופעה כמו השחורים (בעצם, כמו הנשים השחורות), ואף אחד כאן (בארה"ב) לא מכחיש את זה. 65% מהילדים השחורים היום חיים "בלי שני הורים", לעומת 25% מהילדים הלבנים, ורוב המשפחות הלבנות החד-הוריות (70%) אינן מתחת לקו העוני, לעומת כמעט חצי מהמשפחות השחורות החד-הוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה נדמה לי או שבאמת אימצת את סט הערכים הפוריטני על פיו: 1. מותר להראות בטלביזיה שרידי אדם שנשארו מאסון טבע/ פעולת לחימה - אסור לקיים יחסי מין ללא חתונה? 2. סרטי פורנו אסור - סרטי אלימות מותר ורצוי? 3. הפלה היא רצח - מותר להשאיר הומלס בחורף ניו-יורקי? 4. מין זה ליכלוך - הזנחת ההמונים לטובת השוק החופשי זה קדוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת טריה שווה גם לקרוא את המאמר של קרוגמן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לואיס פאראקאן, מנהיג "האומה המוסלמית" אומר שאמריקה עדיין נגועה בגזענות עמוקה שגורמת לאפליה קשה של "השחורים, החומים, העניים וקשיי היכולת." זאת בעוד הממשל מוציא 300$ מליארד על מלחמה שיסודה בשקר שהביאה למותם של יותר מ2000 צעירים אנריקאים ולפציעתם של עשרות אלפים נוספים, בעוד חברות שמקורבות לממשל זוכות בחוזים שמנים ללא ביקורת. 45 מליון אמריקאים חיים ללא ביטוח בריאות, 15 מליון ילדים חיים מתחת לקו העוני ומליונים ילדים אחרים סובלים מחינוך לקוי במערכת שהנשיא בוש מתכוון "לא לזנוח אף ילד." במלאת 10 שנים ל"מצעד מליון הגברים" בוושינגטון (עפ"י הערכות נדיבות היו שם כ800 אלף איש), פאראקאן רוצה להביא מליון איש נוספים לוושינגטון בסוף השבוע הקרוב, לארוע שהליגה נגד השמצה קראה לו "ארוע שולי," ובכך העלתה על עצמה את חמתם של המארגנים השחורים. התנועה של פאראקאן צריכה גם להתמודד עם העובדה שהיא עצמה נגועה קשות באפלייה בוטה וחוסר סובלנות נגד הומוסקסואלים, הקשר היהודי Jewish Cabal, שמאלנים וליברלים ועוד. הוושינגטון פוסט על הנושא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מכיר די את הנ"ל, אך יתכן שהוא מממש את גישת "הגיזענות המקרבנת" (כלומר, הפוגעת בעיקר בגזען) שהמסלול שלה הוא: נחיתות סוציואקונומית => תאוריית קורבן ומקרבן => גיזענות כלפי מעלה באמצעות תאוריית עליונות המסבירה גם מדוע אין עליונות זו באה לידי ביטוי בהווה => דחיית תרבותם "הנחותה" של המצליחים, כולל מרכיבי ההצלחה שבה => קיבוע ואף דירדור המיקום הסוציואקונומי, בעידודם של פעילים מבני הקבוצה המצליחה. הזכרתי הצלחה, אז התבנית הזו היא להיט עולמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאוריה הזאת לא מוכרת לי. איך "תיאוריית העליונות" מסבירה מדוע אותה עליונות אינה באה לביטוי בהווה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט: בגלל היהודים ששולטים בהון העולמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שהיא נכתבה היום בבוקר, היא אכן לא היתה מוכרת (: אם כי היא כבר נאמר בדרך זו או אחרת בתגובות קודמות שלי. לגבי שאלתך: כל קבוצה הנמצאת בנחיתות סוציואקונומית ממציאה לעצמה סיפור קונספירציה אחר. אין לי כרגע כח להכנס לדוגמאות, אך אתה מוזמן להכנס לסניף ש"ס/הקשת המזרחית הקרוב ולשאול אותם. אם אתה בארה"ב נסה אצל "אומת האיסלאם" או ליברל מקומי, אם אתה בגרמניה נסה אצל קבוצה ניאונאצית מקומית, אם אתה במדינה ערבית, שאל כל אחד, אם אתה באפריקה שאל את הפוליטיקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור קונספירציה אני אולי אגלה, סיפור של עליונות - אני בספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, לא שמעת על יהדות ספרד המפוארת? ועל התרבות השחורה שנגנבה ע"י היוונים ומשם למערב, תוך השמדת יוצריה ודיכוי צאצאיהם? ועל העבר הגרמני רב ההוד שדורדר ע"י היהודים? על האימפריה הערבית המפוארת שכבודה השתרע מספרד ועד צפון אפריקה... וכן הלאה (חלק מן הדברים כמובן נכון וחלק לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי על התרבות השחורה שגנבו היוונים, ולא נראה לי שהגרמנים נתפסו אי פעם כקרבנות מדודרים, אלא בעיניי עצמם בלבד. ואין ספק שיהדות ספרד הייתה מפוארת וכך גם לגבי האימפריה הערבית הגדולה. אף אחד מאלה לא נראה לי מתאים במיוחד לסכמה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הבנתי. כיועץ הכיסוחים שלך הייתי ממליץ דווקא על היאחזות במשפט ''מספרד ועד צפון אפריקה'' (מה שניתן לטעון שמצביע לא רק על היעדר ידע היסטורי אלא גם על חוסר התמצאות גיאוגרפית פשוטה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''התרבות השחורה שגנבו היוונים'' - זה במשפט אחד הנראטיב המכונן של תנועת המוסלמים השחורים בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר פרטים, אבל באופן כללי התרבות האנושית הומצאה ע''י הפרעונים שהיו שחורים. כוהן יווני (ממנון או משהו כזה) שלמד את כל סודות התרבות בקרב כוהני אמון, בגד והעביר את כל הסודות ליוונים שהם אבות התרבות האירופאית. לסיפור יש עוד הסתעפויות, עם ישראל שיצא ממצריים היה שחור אלא שסוחרים פיניקיים שהיו מעורבי גזע העבירו את סודות האמונה ליוונים. מוחמד היה שחור אבל החליפים קרוביה של אשתו השנייה היו לבנים וכן הלאה. לא בטוח שכל זה מדוייק, אבל זה בערך הכיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הלוא כבני כושים אתם לי בני ישראל...'' (עמוס ט' ז'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ותדבר מרים ואהרן במשה על-אודות האשה הכֻּשִׁית אשר לקח" (במדבר יב, א). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם ארבע הכושיות של פסח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי שרבבת לכאן את הקשת המזרחית בטעות. כל אחד ואחד מפעיליה אשר פגשתי או שמעתי או קראתי, היה משכיל ואינטיליגנטי. האידאולוגיה שלהם אמנם בכיינית ומתקרבנת, והם יאשימו את האשכנזים בכל רע, אבל לרמוז שהם מדכאים חינוך ויזמה אישית יהיה חטא לאמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשת המזרחית (אם אני עדיין מעודכן) מפמפמת ללא הפסקה תאור של התרבות הישראלית כ''אשכנזית'' ומדכאת (במקום כעברית ופתוחה). כאשר אתה מוסיף לזאת את תליית עיקר האשם במצבם הסוציואקונומי (הממוצע) של יוצאי המזרח בתרבות זו וביוצריה, תקבל חינוך להתבדלות ודחייה - הישר לזרועותיה של ש''ס, המציעה גם אלטרנטיבה מקיפה. אשמח לדעת שלקבוצה זו יש גם פעילויות חיוביות שאולי מאזנות חלק מנזק זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות במקרה אחד, בית המשפט חשב שהם הגישו תביעה צודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האידיאולוגיה של הקשת המזרחית הרבה יותר מתריסה ומאתגרת מאשר מתבכיינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסחפת קצת. אמנם המיזוגים מאד פופולאריים, אך המיזוג בין ש''ס לבין הקשת הדמוקרטית המזרחית עדיין רחוק. אגב, גם בסיפורי הקונספירציה יש לפעמים חלקים אמיתיים. בכל אופן אתה עורך דין טוב של השלטון באשר הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להגזים. אפופידס הוא עורך דין טוב של השלטון באשר הוא אמריקאי או תומך-אמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי, התיאור שלך של "הגזענות המקרבנת" הוא יפה ומדוייק. רק שחסר שלב בין "נחיתות סוציואקונומית" לבין "תיאוריית קורבן ומקרבן", והוא "תחושת נחיתות והשפלה של הזהות הקיבוצית". כשפוגעים לאנשים בזהות, ומתייחסים אליהם כנחותים ובעייתיים במקום לנסות להבין כיצד הם חווים את תרבותם מבפנים (ובוא נגיד את האמת, בד"כ מתלווה לכך גם ניצול כלכלי), מעוררים התמרמרות, התנגדות וניסיונות ליצור זהות חלופית לזהות המשפילה. אני משער שתראה בזאת עוד וריאציה של "תיאוריית קורבן ומקרבן", אבל זאת טעות: למשחק הזה יש שני צדדים ודפוס היסטורי קבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ישנם מקרים כאלו. כזכור לך, אני רואה את הבעייה העיקרים כיום בישראל, בעולם הערבי ובקרב השחורים בארה"ב (ועוד כמה...) באפשרות השנייה: כאשר תרבות המוצא של קבוצה היא שהביאה לנחיתותה ובניגוד, נניח ליוצאי סין, יפאן, קוריאה, מזרח אירופה ועוד כמה, במקום לאמץ את הפרוספרוגנים (גורמי השגשוג), הם מתנכרים להם באופן אותו מתארת התבנית הנ"ל. אך בזה אנו כנראה חלוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אנחנו לא חלוקים על תפקיד תרבות המוצא בנחיתות הסוציואקונומית של קבוצות מסוימות. אני רק מציע הסבר לאימוצה של תיאוריית ה''קורבן-מקרבן'' כריאקציה לנחיתות הזאת וליחס הסביבה לקבוצה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי אופס! תגובתי היא אם כן שכיום איני מייחס לנושא הזהות (כמו גם ליחס החברה באופן כללי) חלק משמעותי בנחיתותן הסוציואקונומית של קבוצות אתניות במערב, למרות שאינטלקטואלים "חברתיים" מאוד אוהבים לדון בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרבה מקרים, דחיית התרבות של המצליחים על מרכיבי ההצלחה שלה, באה לאחר כשלון להשתלב בה. במיוחד לאחר נסיונות לחקות דווקא את האלמנטים שאינם במרכיבי ההצלחה (ועל כן הם הכי קלים לחיכוי) מסתיימים בכשלון צורב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוצא הכתבה הזאת רושם שרוב השחורים בארצות הברית הם או דפוקים כלכלית,פושעים,פרובוקטיבים,באים ממשפחות הרוסות וכו' או אנשים שיושבים על דולרים בכל מיני אחוזות ובד"כ הם מהאליטה של ארה"ב- זמרים, שחקנים ספורטאים וכו'.. קצת לא הגיוני לא? אולי אפילו גזעני משו.. רק שההיסטוריה לא חוזרת.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/936386.html : "בסך הכול, התמונה מעודדת: שני שליש מהאמריקאים שהיו ילדים ב-1968 נהנים כיום מהכנסה גבוהה יותר למשק בית מזו של הוריהם. כך גם בקרב שחורים. ...בקרב שחורים שנולדו למשפחות שהכנסתן היתה ממוצעת, ישנה מגמה של ירידה ברמת ההכנסה. רק 31% מהשחורים שהיו ילדים ב-1968 ושהוריהם היו בחמישון האמצעי של התפלגות ההכנסה, משתכרים כיום יותר מהוריהם. ... משפחות של שחורים שהצליחו להשתכר כבר בסוף שנות ה-60 את השכר הממוצע הארצי היו כנראה מצליחות במיוחד, משום שהיה מדובר בקצה העליון של התפלגות השכר בקרב השחורים. האם הגזענות אשמה בדעיכתם הכלכלית של השחורים בני המעמד הבינוני? ...האפליה המפורשת נמוכה משמעותית לעומת שנות ה-60. ...לפני 40 שנה, אדם שסיים תיכון היה יכול לעבוד במפעל פלדה ולהשתכר בהתאם למעמד הבינוני. בימינו, רוב העבודות הטובות דורשות תואר אקדמי, שמספר הלבנים המחזיקים בו גבוה משמעותית ממספר השחורים. נשים שחורות מרוויחות כיום 95% משכרן של נשים לבנות, אך מספר החד-הוריות ביניהן גבוה יותר...גם כאשר שחורים ולבנים מרוויחים אותה משכורת - ההכנסה המשפחתית הכוללת נמוכה יותר ... היא מקלה עליהם [הלבנים] לרכוש בית הסמוך לבית ספר איכותי, ולקחת הלוואה למימון רכישת השכלה גבוהה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף ךא הבנתי אם רמת ההכנסה בקרב השחורים ירדה או עלתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסה''כ - עלתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בסה"כ" היא מילה לא כל כך משמעותית. אם הבנתי נכון, הכנסת המעמד הבינוני השחור ירדה, והמעמד הנמוך- עלתה. "בסה"כ" אפשר לומר שאדם טבע בבריכה שעומקה הממוצע הוא 20 ס"מ. אולי הירידה בהכנסות של המעמד הבינוני השחור היא חלק מהירידה הכללית בהכנסות של המעמד הבינוני הלא גבוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא חושב שזה אותו הדבר 2. לפי הכתבה הסה"כ אכן עלה בקרב השחורים 3. מאחר והעוני הוא שמטריד אותי (ולא מידת אי השיוויון הכלכלי), אזי לפחות עבור שכמותי, אלו חדשות טובות 4. אבל הסיבה בגינה הבאתי ציטוט זה הוא דווקא החדשות הפחות טובות, אותן אתה מדגיש, אם כי סביר שכל אחד מאיתנו חושד בגורמים שונים לתהליך זה (אני: תרבות החד-הוריות בקרב השחורים + היחס להשכלה + הפוטנציאל הממוצע, כפי שמופיע ב"עקומת הפעמון"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הסיבות שאתה מציין גורמות לכך שאי השוויון הכלכלי בין השחורים גדל יותר מאשר בשאר האוכלוסיה. מה שמדאיג במיוחד שהוא גדל בשאר האוכלוסיה. אני תוהה-אולי תחכים אותי- אולי תופעת הקטנת הפערים של המעמד הנמוך, נובעת מהתקרבות המעמד הבינוני למעמד הנמוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי היטב את השאלה, אך מן המאמר אני נוטה להסיק, שרמת האי-שיוויון בין השחורים לבין עצמם קטנה, הן עקב ירידה של משפחות מן המעמד הבינוני והן עקב עלייה במעמד הנמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להסיק יותר מדי מהמאמר. כותב המאמר קרא על הנושא והמאמר הם רשמי סיור והגיגים. הדברים שהוא כתב על זכויות הצבעה קצת בעייתיים לאור מה שהתפרסם בזמן האחרון על אי הסדרים ברישום הבוחרים בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת בסוף המאמר את ביל קוסבי. מתברר שבשנים האחרונות הוא עורך מסע מבורך לקידום האוכלוסיה השחורה בארה"ב - שנדמה לי שרבים מן הפעילים לקידומה בעיקר הזיקו לה וקברו אותה לעשרות שנים במקום הסוציואקונומי הגרוע ביותר עבור קבוצה בעולם החופשי: ההתבוססות בעוולות/תהילת העבר, בשברי זכויות בהווה ובפיצויים עתידים: "ילדים שחורים גונבים היום", הוא טען, "כי ההורות הזאת לא קיימת בחייהם... בנות כבר לא מתביישות עוד לשאת ילד ולהיות אמהות חד הוריות. בנים אינם מהווים מבוכה למשפחותיהם אם הם נוטשים את הילדים שלהם שנולדו מחוץ לנישואים". אם אין הורים בוגרים, אין חינוך. ואם אין חינוך, אפשר לקרוא לילדים שניקה ומוחמד אבל לא לדעת כלום על אפריקה וללכת עם השמות האלה לכלא במקום לטיול באפריקה". "אנחנו גזע מבריק שיכול להתקדם הלאה עם כולם.. נמאס לי להפסיד לגברים לבנים", הוא אומר להם. "למד גבר שחור, למד!" המטרה שלו: להשיב את הגבר השחור לחיק משפחתו. משם, הוא ידאג לחינוך ילדיו ואלה יהפכו אזרחים משכילים ותורמים לחברה. "גברים? גברים? היכן אתם גברים?" הוא קורא להם, לועג לשוטטות שלהם ברחובות. "לילדים שלכם אין מה לחפש אהבה ברחובות". הוא אמר לפני ארבעה ימים בבולטימור. "אין אהבה שם". יש מי שטוען שהקריאה של קוסבי נגד עצלות, חוסר חינוך והזנחה היא הנצחת סטריאוטיפים. יש מי שטוען שמנהגו של קוסבי להגחיך את תרבות הרחוב השחורה על-ידי חיקוי נלעג של ראפרים וחברי כנופיות הוא סימן לגזענות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |