בתשובה לסאלם שטיינמן, 24/07/05 13:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סליחה, אבל זה לא מה שאמרתי. ההבדל היחידי ביני לבין ''אשכנזים'' שלמדו איתי, וכמוני היו צריכים לעבוד כי גם להורים שלהם לא היו אמצעים לשלם את הוצאות הלימודים שלהם, היה שלי היה יותר קל להשיג מילגה בגלל המוצא המיזרחי שלי. זו מין מנטליות כזו שאדם ששייך לקבוצה מסויימת לעולם יאשים את החברה בכישלונות שלו בגלל חטאי העבר שלה כלפי הקבוצה שלו, למרות שחטאי העבר האלו לא קשורים בכלל לכישלונות שלו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זו מין מנטליות כזאת של מישהו ששייך לקבוצה מסויימת והצליח, שמציג את הדוגמא שלו וטוען בשל כך שלא היו דברים מעולם. אני לא יודע מה יותר גרוע. המקופח הסדרתי או המכחישן הסדרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שמי שמצפה מחברי הקבוצה שלו להצליח (גם אם הוא מכחיש קיפוח מהעבר, וגם אם לא) עושה לחברי הקבוצה שלו שירות טוב בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה מצאת הכחשה סדרתית בסיפור של מו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא חוזר ומכחיש את קיומו של קשר אשכנזי לדיכוי היהודים־הערבים והדרתם העקבית ממשרות בכירות [*]. [*] למשל: נשיא, שר ביטחון, שר חוץ, שרת תקשורת, שר ביטחון פנים, שר תחבורה, שר תשתיות לאומיות ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחוק צחוק, אבל עובדה שעוד לא היה שום משנה-לראש-ממשלה מזרחי.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם קצת סבלנות נתברך באחד כזה עוד מעט - עמיר פרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתברך? אם זו ברכה, אולי עדיף שתקלל קצת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא שייך לאחת מ-17 משפחות האוליגרכיה הישראלית זאת תהיה ברכה, אפילו אם אתה עדיין לא מבין את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה תשתייך לחברת החשמל, מקורות, רשעות הנמלים או ארגון מחלקות התה זו תהיה בכלל ברכה ואת זה מבינים כבר עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו לא, שוב נשמע את תירוץ התודעה הכוזבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התודעה הכוזבת? פיספסתי משהו באולפן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי התורה המרקסיסטית, הקפיטליזם משרת רק את בעלי ההון הגדולים. אבל מה לעשות, בהרבה מקרים המעמד הבינוני־נמוך דווקא תומך בממסד הקפיטליסטי, אינו מעוניין במהפכה, ובוחר בדמויי נתניהו לשלטון. ניתן להסביר את התופעה בכמה דרכים: אחת, האידאולוגיה שגויה. הקפיטליזם טוב לקונים בשוק מחנה יהודה. שתים, "הממסד" הצליח לטעת בתודעת ההמונים את השקר הזה, ורק בגללו הם חושבים שמאמץ אישי (ולא מהפכה) יביא לשיפור מעמדם. שלוש, הציבור מטומטם, ולכן הציבור ישלם. להסבר מס' 2 קראתי תירוץ התודעה הכוזבת. מה שנחמד הוא שניתן להשתמש בו בכל פעם שמישהו חולק על דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתיים נראה כמו ורסיה של שלוש, רק שאותו מרקסיסט מצוי בשלבים שונים של הפנמה שיובילו אותו לוורסיה מספר אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז האינטרודוקציה של הנאו-ליברליזם/ נאו - קפיטליזם / נאו - קלסיקונים לכלכלה הישראלית הורע מצבם של 8 העשירונים התחתונים. איך קורה שהם תומכים במי שפוגע בהם היא שאלה מתחום הפסיכולוגיה ידועה כ"הזדהות עם התוקפן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופעתם בזירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תרגום מוצלח. "הופעה בזירה" הוא ביטוי סביל. "אינטרודוקציה" מרמזת על קוספירציה - מישהו טורח להכניס את כוחות הרשע לזירה. לדעתי זוהי המשמעות אליה חתרה תגובה 320453. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את/ה צודק/ת, כמובן. אולי "הצגתם בזירה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף "הופעתם בזירה". ואינטרודוקציה, הרי זו דוגמה נוספת לאינגלוז קלוקל . כלל האצבע הוא: אם באנגלית זה היה נשמע יותר טוב, אולי כדאי לתרגם לעברית תרגום חופשי ולא מילולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר פחות אקזוטי: מצבם של העשירונים התחתונים הורע *ביחס* לעשירון העליון. אבל באופן מוחלט, שיעור האנשים שיש להם מקרר-טלוויזיה-מחשב-אוטו-פלאפון-לחם-גבינה, יודעי קרוא וכתוב, תוחלת חיים, גודל דירה - עלה בשנים האלה. הסבר נוסף: הם תומכים במי שפוגע בהם כיוון שהוא הבטיח בבחירות להגן עליהם ממי שפוגע בהם יותר. אומנם הוא רימה אותם ובחר לממש את המצע של יריבו אבל זה סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצבם של העשירונים התחתונים הורע אבסולוטית נקודה. בישראל היום מאות אלפים נזקקים לאוכל מבתי תמחוי. מקבצי הנדבות שנעלמו מהרחובות בתחילת שנות השבעים קיבלו דם חדש (אם כי לעיתים מהול באלכהול). הישוב בו אני גר הוא בין המבוססים והפופולריים בארץ, למרות זאת תצפית לכוון פחי האשפה בשעות הערב, מגלה שלא רק חתולים פותחים את המכסה. טול קורה מבין עינייך מאז האינטרודוקציה של הכלכלה הנאו-ליברלית בישראל המצב הורע בצורה מוחלטת. אותו כנ"ל במדינות אחרות בעולם השלישי, מספר המתקיימים משני דולר ומטה ליום, נמצא בעליה כבר 15 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להוכיח את מה שאתה טוען ? במיוחד לגבי מדינות עולם שלישי, על איזה מקור סטיסטי אתה מתבסס (אני מקווה שדאגו שם לשקלל כוח קניה ולא דולרים) ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנק העולמי. אתה רוצה לומר שיש מישהו (שקורא) שלא יודע את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא הארי פוטר ולא ידעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החדש? כי אני מחכה בתור בלי סבלנות (אני שלישי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, כרגע אני קורא פראצ'ט. פוטר יצטרך לחכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סיימתי אותו עכשיו והוא לא יותר מבסדר. הקודם היה הרבה יותר טוב והמוצלח בסידרה בינתיים. באופן כללי, הספרים הזוגיים בסידרה הם ספרי מעבר והאי-זוגיים הם עיקר הסיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך: הארועים המשמעותיים בסדרה קרו בסוף הספר הרביעי ובסוף הספר השישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 320477 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להעליב, אבל האינפורמציה הזאת מופיעה בכל כך הרבה מקומות (אפילו בדה-מרקר), שבאמת קשה לפקשש אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק לי קישור למקום אחד, עדיף אמין ורציני, שמצביע על מחקר (או מחקר בעצמו) שמוכיח את מה שאתה אמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה - מרקר (יעני הארץ) 15/07 אם זה לא מספיק אוסיף לך את שם המאמר כשאשוב לביתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה טעות, צ"ל דה-מרקר 8 ליולי "עושים הכל למען עניי אפריקה" מאת נמרוד הלפרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקראן יה סידי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש לי בעיה בהבנת הנקרא, אבל לא ראיתי שכתוב שם את מה שטענת (דהיינו "אותו כנ"ל במדינות אחרות בעולם השלישי, מספר המתקיימים משני דולר ומטה ליום, נמצא בעליה כבר 15 שנים."). העולם השלישי הוא לא רק אפריקה, למעשה אני מכניס את אפריקה בהודו ומקבל עודף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפריקה היא לא מדינות אחרות בעולם השלישי? בכל מקרה כפי שכתבתי זאת תופעה נפוצה ומוזכרת לא מעט אם זה מעניין אותך שים לב לטרנד 2 אל תשכח להצמיד את הדולר למדד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Trend #2: The number of poor people in the world has declined significantly – או בעברית קלה : למרות הגידול העצום באוכלוסיה (הערה שלי), כמות העניים ירדה, זאת בפעם הראשונה בהיסטוריה. כמות המתפרנסים מדולר ומטה ירדה בחצי.by 375 million people since 1981 – the first such decline in history. The share of the developing world population living on less than $1 per day was cut in half since 1981." המסמך נראה די ארוך, ככה שסביר שאני אקרא רק פרקים נבחרים, אם יש משהו שמחזק את הטענה על הגידול בעוני, אשמח לקישור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו רק תצמיד את הדולר למדד והתשובה מונחת לפניך, ישר מפיהם של האנשים שהיו אמורים להלחם בעוני ובמקום זה מייצרים אותו ונלחמים בעניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם האינפלציה של הודלר היתה מאה אחוז ביום, לא היתה יכול להסיק את המסקנות שלך מהכתוב (האינפלציה מאז היא מסדר גודל של שישים אחוז http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%A...). כי לא ברור איך השתנתה התפלגות ההכנסה של אילו שהעלו את רמת ההכנסה שלהם. מעבר לכך ציינתי במפורש שהצורך הוא במדידת כוח הקניה במדינותיהם, מדידת כוח הקניה בארה"ב הוא לא ממש רלוונטי (מה גם שהתייקרות הדולר מציינת את התייקרות הנדל"ן ועוד דברים שלא נוגעים כלל לסחורות שמשפיעות על איכות החיים בעולם השלישי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כשאתה כבר יודע שאחוז החיים על דולר ליום בעולם השלישי נמצא בעליה, נשאר לך רק לברר איך השתנה כוח הקנייה של הדולר באותן ארצות. אשמח כמובן לשמוע על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת טענה, אתה צריך להוכיח אותה. ההסבר שלי למה נדרש מהוכחה הוא רק לצורך ההבהרה מה קביל כראיה. נ.ב. מיותר לציין שאחוז המתקיימים מדולר ליום נמצא בירידה, אתה בעצמך קישרת למקור. העובדה שסוג אחד (ושגוי כאמור) של מניפולציה מציג זאת כאפשרות (כאמור אפשרות, אין לך התפלגות הכנסות בדו"ח) לעליה בעוני, לא מחזק את טיעונך כלל. בנושא תגובה 318844 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך להכיח לך כלום ואני גם לא רוצה. זכותך האלמנטרית במדינה סמי-דמוקרטית לחשוב מה שאתה רוצה ולקבל איזה טיעונים/אינפורמציה שבא לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בשביל מה אתה מתווכח ? אם אתה מעלה בדיון טענות שאין לך כל כוונה/יכולת לגבות אותן, אתה הופך את הדיון להתלהטות סתמית של פרופוגנדה. אין סיכוי שאתה תשנה את דעתך, שכן עובדות לא מעניינות אותך (עובדה היא דבר שאתה יכול להוכיח, לצורך העניין) וגם את דעתו של הזולת אתה לא תשנה, שהרי אף אחד לא יאמין לטיעונים הבלתי מנומקים שלך (לפחות לא מישהו שבאמת יתמיד בדעתו ולא יעשה פליפ-פלופ בפעם הבאה שמישהו אחר יפלוט איזו דעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עובדות לא משנות דעות" - פרופ' ישעיהו לייבוביץ. "לא הכל נמצא באינטרנט" - אייל בדוי אתה מוזמן לקרוא על נייר את שטיגליץ - 'globalization and it's discontents ועדיין להמשיך לחשוב את "החוכמה המקובלת" כפי שאתה עושה כעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להפנות אותך לכמה עשרות מאמרים בתחום, אז מה ? לא ענית לי על השאלה, נסה להתיחס למה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לענות על שאלתך לגבי הסיבות שבגללן אני משתתף בדיון. 1. בערך 10% מהטיעונים שמופנים אלי חורגים מהשבלונה של החוכמה המקובלת וזה מעניין. 2. לעיתים מובאים מראי מקומות שאינני מכיר/יודע איך להגיע אליהם וזה כדאי לי. 3. חלק מהקוראים והמשתתפים נחשפים כאן לרעיונות חורגים מהחוכמה המקובלת. כאופטימיסט אני מאמין כי: "טיפה עוד טיפה עוד טיפה תהיינה לים.." ואני תורם את הטיפות שלי ליצירת מציאות חברתית שונה. סאלוט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, מי אמר שהם תומכים? ניתן לחלק את החלשים-כלכלית בחברה הישראלית לארבע קבוצות עקריות: 1. ערבים (ובכלל זה מיעוטים דוברי-ערבית כמו הדרוזים והצ'רקסים). 2. חרדים. 3. עולים חדשים מארצות מצוקה, בעיקר מחבר-המדינות ומאתיופיה. 4. אוכלוסיה ותיקה שאינה משתייכת לקבוצות הנ"ל, רובה מבני עדות המזרח. מבין האוכלוסיות האלה, רק הרביעית היא תומכת מובהקת בליכוד, שהוא נושא הדגל של התפישה הכלכלית הימנית בישראל (גם "שינוי", אך היא פחות רלבנטית לאוכלוסיות אלה). הערבים אינם תומכים בו, החרדים תומכים רק בעצמם, העולים נוטים, אמנם, ימינה אבל כבר הראו שהם יכולים להצביע גם לעבודה. שנית, לגבי תמיכתם של אלה התומכים, ניתו להציע כמה הסברים: 1. ההצבעה בארץ קשורה באופן רופף בלבד לנושאי כלכלה וחברה, ובאופן הדוק בהרבה לנושאי חוץ ובטחון, ולכן אין זה משנה כיצד יפעלו המפלגות בתחום הכלכלי. 2. קיימת איבה כלפי השמאל, הנובעת מתחושת קיפוח היסטורית; בדומה לכך קיימת תחושת אחוה כלפי הימין. יש לציין שעל אף שליטתו של הימין ברשות המבצעת במשך כעשרים מתוך עשרים ושמונה השנים האחרונות, אין הוא נתפש כשליט "אמיתי" במדינה, בגלל ההשפעה המכרעת שיש לשמאל במוקדי כוח אחרים, וביניהם הרשות השופטת, התקשורת והאקדמיה. 3. הזדהות תרבותית: התפישות השמרניות יותר של הליכוד והימין בכלל לגבי העם היהודי ויחסו לעמים אחרים (ובפרט לערבים), משמעותה של הדת היהודית ותפקידה בחיי המדינה וכן הלאה, קרובות יותר לתפישותיהם של רבים מבני קבוצה זו. כאן חשוב מימד ההזדהות הרגשית יותר מהאידאולוגיה כשלעצמה. 4. הזדהות מעמדית: היות והחזקים (כלכלית וחברתית) תומכים בשמאל, והיות ודוברי השמאל והפוליטיקאים שלו באים, ברובם, מבני המעמד הגבוה, נוטים החלשים לתמוך בימין. ושלישית: מה עם השאלה המקבילה, כלומר - מדוע נוטים בני העשירונים העליונים לתמוך באלה המבטיחים לחזק את העשירונים התחתונים ולא באלה המבטיחים לחזק אותם-עצמם? האם אין כאן "הזדהות עם התוקפן"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצבעה של החזקים כלכלית מתייחסת כמעט אך ורק להיבט הפוליטי של הבחירות. לעניינים האחרים הם בטוחים שהם יכולים כבר לדאוג בעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה את בגין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, המזרחיים האלה מסתננים לכל הג'ובים הטובים, אפילו במחיר האפשרות להפוך לפולנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו הופצה השמועה הקונספריטיבית (לא צחוק!) שמנחם בגין היה ילד מרוקאי שנסע לפולין ללמוד בישיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ובא לציון גואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון! העידה על כך השכנה הערבייה של בני משפחתו במרוקו. השכנה הזאת היא אגב האמא של שמעון פרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא אבל השמועה הזו הייתה רווחת בזמנו כמו שמועת האמא הערבייה. אפילו יצחק שמיר התייחס אליה פעם בהקשר נאום הקופים של דוד לוי. אבל עכשיו אני הולך לקנות מניות של תדיראן. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועובדה שאין שום דמיון בין השעבוד, הרצח, ההדרה, גזילת־התרבות, האפליה והעוני שחווים האפריקאים־אמריקאים לבין מצבם של היהודים־הערבים בישראל. ומצבת השרים היא רק דוגמה. עם זאת יש זן מסוים של פעילים מזרחיים, אשר למען מטרותיו (הצודקות ברובן!) מקדם את עלילת הדיבה המשווה בין השניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הם לא הצביעו עבור אחד כזה, מבחירה: לא עבור דוד לוי במרכז הליכוד ולא עבור איציק מרדכי לרשות הממשלה, שלא לדבר על פרופסור בן-עמי שלא זכה לתמיכתם. ברמטכ"לות אגב, שאינה תלויה במשוגות לב ההמונים, הלך להם יותר טוב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |