דו''ח: יש לדרוש מטיפולי רפואה משלימה ואלטרנטיבית להוכיח עצמם 2230
חדשות • המערכת • יום א', 23/1/2005, 23:20
דו"ח שערך ה-US Institute of Medicine קובע כי על טיפולי רפואה משלימה ואלטרנטיבית להוכיח את יעילותם הקלינית על־פי אותם קני־מידה הנדרשים מטיפולים קונבנציונליים.

הדו"ח, שנערך לבקשת ה-National Institutes of Health וה-Agency for Healthcare Research and Quality קובע שיש לערוך מחקרים על היעילות והבטיחות של טיפולים אלו.

האמריקאים מוציאים בכל שנה סכום של כ-‏27 מיליארד דולר על טיפולים משלימים ותרופות אלטרנטיביות. כמו כן, יותר ויותר רופאים בארה"ב משלבים טיפולים אלטרנטיביים בהמלצותיהם, ובתי ספר לרפואה, סיעוד ורוקחות משלבים את הנושא בתוכניות הלימוד שלהם.

אולם קשה להעריך את יעילות הטיפולים והתרופות. חלק מהמאפיינים של הטיפולים לא מאפשרים לערוך בדיקות מחקריות מבוקרות. ישנם טיפולים מותאמים במיוחד למקרה, שילוב של טיפולים, וכאלו שקשה למדוד את תוצאותיהם בבירור.

ד"ר סטיוארט בונדורנט מאוניברסיטת ג'ורג'טאון שעמד בראש הוועדה שכתבה את הדו"ח אמר בהתייחס לכך: "יש צורך בשיטות הערכה יצירתיות". הדו"ח מציע, בין השאר, שיטות למדידת יעילות הטיפולים.

כותבי הדו"ח גם מציעים לבחון מחדש את החוק האמריקאי העוסק בתוספי מזון ולחזק בו את המרכיבים העוסקים בבקרת איכות ורישום מדוייק על המוצר של התכולה, כמו גם בטיפול בטענות מטעות ולא מדוייקות על התוויות ובפרסומות. "יש צורך במוצרים אמינים ומתוקננים כדי לאפשר לקבוע יעילות ובטיחות של תוספי מזון", אמר ד"ר בונדורנט.
קישורים
British Medical Journal
קופת חולים "מאוחדת" בחולון מציעה: ברכה ממקובל - עדכון חדשות באייל הקורא
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אני מרוצה 276773
טלי וישנה יום א', 23/1/2005, 23:29
נדמה לי שבדיוק רצה עכשיו פרסומת על אחת הקופות על הדור השלישי של הרפואה - שילוב של רפואה אלטרנטיבית וכו'.

***

וסיפור אמיתי, כי אני לא מתאפקת:

יום אחד התקשרה אלי מישהי לסלולרי, לשאול אם אני נוהגת.
- עכשיו? לא. למה?
- כי אני מעבירה לך אנרגיות וזה יכול להיות מסוכן בנהיגה.
אני מרוצה 276922
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 24/1/2005, 15:11
בדקת אם זה הקטין את תצרוכת הדלק?
אני מרוצה 276998
טלי וישנה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 24/1/2005, 18:02
לא, למזלי לא נהגתי. שלא יגידו שאני לא תורמת למלחמה בתאונות הדרכים.
פלסבו 276775
האייל האלמוני יום א', 23/1/2005, 23:34
מעניין אם יכריחו אותם לכתוב על אריזת התרופות ''מוצר זה יעזור רק למי שמאמין שהוא יעזור לו''
פלסבו 276853
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/1/2005, 11:12
או לחילופין: אקמול - מוריד חום גם ללא מאמינים[*].

[*] המציג אינו שרלטן.
קצת מביך 276851
ראובן יום ב', 24/1/2005, 11:09
כאילו, בלי הדו"ח הזה לא היה צריך "לדרוש"? לא נעים לי להשמע חופשיסט, אבל מה בדיוק אפשר לצפות מדו"ח כזה? שיצאו עם מסקנה "אין צורך לדרוש הוכחות מטיפולים אלטרנטיבים "? ומי הזמין את הדו"ח הזה? האן-אי-איטש *1* - אינטרסנטים בבירור.

*1* אם חופשיסט אז עד הסוף.
קצת מביך 276875
ידידיה • בתשובה לראובן יום ב', 24/1/2005, 13:16
הבה נפריד יעילות מבטיחות. האם לדעתך יש לדרוש ממעבירי אנרגיות להוכיח שאינם מזיקים?
קצת מביך 276880
ראובן • בתשובה לידידיה יום ב', 24/1/2005, 13:23
מזיקים באיזה מובן? ברור שהאאורה שלי נפגמת אם יש שידורים חזקים מידי.
277080
עומר יום ג', 25/1/2005, 1:12
הקריטריונים לאימות מדעי של יעילות טיפולים רפואיים התפתחו באותו הקשר מערבי שבו התפתחה הרפואה הקונבנציונליות. שיטות ריפוי אחרות התפתחו בהקשרים שונים, ולכן טבעי שהיעילות שלהן לא ניתנת להימדד בקריטריונים המדעיים המערביים: מטרותיהן עשויות להיות שונות ממטרותיהן של שיטות ריפוי קונבנציונליות, וכך גם לגבי העוגנים הפילוסופיים שלהן.

הדרישה משיטות טיפול אלטרנטיביות להוכיח את יעילותן באופן מדעי נראית לי מגוחכת. מה רע בהצגתן כשיטות ריפוי לא-קונבנציונליות, כלומר לא-מערביות?
277087
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ג', 25/1/2005, 4:35
הרפואה הקנבציונלית עומדת על עוגן פילוסופי מאוד פשוט: "להראות בצורה אמינה שזה עובד". להסברים מגיעים בהמשך.

שיטות אחרות בונות תילי-תילים של פילוסופיה. קצת מזכיר את מצבה של הרפואה המערבית לפני קבלתה של השיטה האמפירית כקריטריון מנחה.

להזכירך, אין הבדל בין מוות קונבנציונלי למוות לא קונבנציונלי או בין מוות מערבי לבין מוות לא מערבי. יש כל מיני אנשים שחושבים שיש לנו גם כמה אנטומיות ופיזיולוגיות שונות, בהתאם לרופא שאליו אנחנו הולכים.

למה נראה לך מגוחך לנסות להראות ששיטות טיפול מסויימות עובדות? (בלי קשר לאיך הן עובדות). תן דוגמה לשיטה אחת מסויימת.
יש הבדל בין מוות מערבי למוות מזרחי 277114
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/1/2005, 10:10
צדיק הודי יחזור בתור פרה, צדיק מוסלמי יקבל 70 בתולות, צדיק יהודי יזכה לאכול בשר לויתן ושור בר וצדיק נוצרי יגיע לגן עדן שלהם, מה שזה לא יהיה.
צדיקים אטאיסטיים סתם מתים.
277268
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/1/2005, 18:33
"למה נראה לך מגוחך לנסות להראות ששיטות טיפול מסויימות עובדות?"
לא זה מה שנראה לי מגוחך. נראה לי מגוחך להוכיח *באופן מדעי* את יעילותן של שיטות טיפול שבאו ממסורות פילוסופיות שונות לחלוטין מזו שבה התפתחו מתודות האימות המדעיות.

תגובה 277248 תיתן לנו דוגמא טובה. עידן כותב: "אמנם תופעת הפלצבו אינה רעה כשלעצמה, אבל במחקרים קליניים רוצים למנוע אותה, כדי לקבל מושג אמיתי על יעילות הטיפול". הנחה מרכזית אחת שעליה מתבסס ההיגד הזה היא שטיפול "יעיל באמת" הוא כזה שפועל דרך אפקט פיזיולוגי מוגדר היטב. אבל יש שיטות פילוסופיות שרואות טיפול "יעיל באמת" ככזה שפועל על נפש המטופל, ושעבורן טיפול שפועל על אפקטים פיזיולוגיים הוא טיפול סימפטומטי בלבד. שיטת טיפול שמבוססת על פילוסופיה כזו תראה את אפקט הפלצבו לא כתופעה שולית, אלא כמקרה פרטי של אמת רחבה הרבה יותר על מהות הטיפול המוצלח. בדיקות שמבוססות על מסורת האימות המדעית בהכרח יגדירו שיטת ריפוי כזו כשרלטנות, ולא בצדק.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277272
טלי וישנה • בתשובה לעומר יום ג', 25/1/2005, 18:40
מבחינה מדעית מעניין לבדוק מה יתרון הטיפול על פני פלצבו. אם הטיפול נותן רק אפקט פלצבו, לפחות ידע הציבור על מה הוא משלם.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277277
עומר • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 25/1/2005, 19:17
ידע, טוב שידע. אני שאלתי (תגובה 277080) מה הבעיה להציע טיפולים אלטרנטיביים כאשר מציגים אותם *ככאלו*, כלומר כטיפולים לא-מערביים. כל עוד הם מוצגים כך, למה לכפות עליהם סטנדרטים הלקוחים מן המסורת המדעית הזרה להם?
ידע הציבור על מה הוא משלם 277281
טלי וישנה • בתשובה לעומר יום ג', 25/1/2005, 19:24
הסטנדרטים שאתה מכנה מערביים הם פשוטים - שהטיפול יהיה יעיל ובטוח. האם נראה לך שלא כל טיפול צריך לעמוד בסטנדרטים האלה.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277294
עומר • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 25/1/2005, 20:32
כל טיפול צריך לעמוד בסטנדרטים של יעילות (לגבי בטיחות אני לא בטוח). הדוגמא שנתתי קודם נועדה להראות שהמושג ''יעילות'' עשוי להיות נתון לפרשנויות שונות, כך שטיפולים יעילים מאוד עשויים שלא להצליח להוכיח את יעילותם במסגרת מתודת ההוכחה המקובלת במדע.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277306
טלי וישנה • בתשובה לעומר יום ג', 25/1/2005, 21:57
האם בעיניך חומר שיעיל בדיוק כמו אין-חומר הוא יעיל?
ידע הציבור על מה הוא משלם 277314
עומר • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 25/1/2005, 22:18
בעיני זו טעות להניח שהטיפול מתמצה בחומר שאותו צורך המטופל. לכל הפחות, זו טעות להניח שיעילותן של מסורות טיפוליות לא מערביות מתמצה ביעילותם של סוגי החומרים שניתנים במסגרתן למטופלים.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277320
טלי וישנה • בתשובה לעומר יום ג', 25/1/2005, 22:44
זה אכן לא הגורם המשפיע היחיד. אבל אפשר לבדוק את יעילותם של הגורמים האחרים (למשל, יחס-רופא חולה).
ידע הציבור על מה הוא משלם 277322
עומר • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 25/1/2005, 22:56
מסתבר שאלו שערכו את הדו"ח חושבים כמוך ("ד"ר סטיוארט בונדורנט מאוניברסיטת ג'ורג'טאון שעמד בראש הוועדה שכתבה את הדו"ח אמר בהתייחס לכך: "יש צורך בשיטות הערכה יצירתיות". הדו"ח מציע, בין השאר, שיטות למדידת יעילות הטיפולים."). אני לא חושב שאפשר למצוא דרך משותפת (קונבנציונלית-אלטרנטיבית) למדוד את יעילותם של "הגורמים האחרים". לי נראה שלכפות קריטריונים מדעיים ליעילות על שיטות שמגיעות ממסורות לא מדעיות זה לפספס את הנקודה. אני גם חושב שחלק ניכר מהמשיכה כלפי שיטות הטיפול הללו הוא דווקא בכך שהן לא מגיעות מהמסורת המדעית.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277365
טלי וישנה • בתשובה לעומר יום ד', 26/1/2005, 3:03
זה טוב אבל אי אפשר להוכיח את זה - מריח כמו שרלטנות.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277476
עומר • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 26/1/2005, 16:24
אי אפשר להוכיח את זה בכלים ששאובים מרקע פילוסופי זר. אפשר (לפעמים) להוכיח את זה בכלים אחרים. למשל, אם החבר הכי טוב שלך מספר לך שהוא עבר את הטיפול הזה והבריא.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277477
ראובן • בתשובה לעומר יום ד', 26/1/2005, 16:25
לידיעתך- אנשים נרפאים גם באופן ספונטני.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277485
עומר • בתשובה לראובן יום ד', 26/1/2005, 16:33
נכון, ולכן צריך להשתמש בהיגיון בריא כששופטים מקרים כאלה. אתה עשוי להניח ש''ההיגיון הבריא'' זהה לקריטריונים המדעיים של אימות, אבל זוהי הנחה שאני לא מקבל.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277497
ראובן • בתשובה לעומר יום ד', 26/1/2005, 17:00
בוא נגיד ככה. היגיון בריא אולי לא זהה לקריטריונים מדעיים, אבל קריטריונים מדעיים מנסים לפרמל ולחקות את החלק הבריא בהגיון הבריא.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277512
עומר • בתשובה לראובן יום ד', 26/1/2005, 17:27
אין ספק שהם מנסים לעשות את זה. אני חושב שיש מקום לפקפק במידת ההצלחה שלהם, לפחות כשאנחנו מדברים על התחום של ''ידע האדם''. לדוגמא - הדרישה להדירות.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277525
ראובן • בתשובה לעומר יום ד', 26/1/2005, 17:52
לא הבנתי. הדרישה להדירות (אתה מתכוון לזה שאם חוזרים פעמיים על אותו ניסוי הוא נותן אותה תוצאה?) היא חיסרון או יתרון? מה ההיגיון הבריא אומר שלא מסתדר עם השיטה המדעית הידועה היום?
ידע הציבור על מה הוא משלם 277783
עומר • בתשובה לראובן יום ה', 27/1/2005, 16:17
הדרישה להדירות היא בעיני דרישה בעייתית עבור כל ניסיון להבין חלקים מהמציאות. היא בעייתית במיוחד כשמדובר על ניסיון לחקור את האדם, שהוא יצור לא מאוד הדיר מטבעו.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277785
ראובן • בתשובה לעומר יום ה', 27/1/2005, 16:25
ממה נפשך? אם אין הדירות, אז גם מה שעבד על חבר שלך לא יעבוד עליך, אם יש הדירות, אז יש טעם לנסות להבדיל בין הצלחה מקרית והצלחה שיטתית.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277788
עומר • בתשובה לראובן יום ה', 27/1/2005, 16:37
בוודאי שיש טעם להבדיל בין הצלחה מקרית להצלחה לא-מקרית. אבל נראה לי שהקריטריון ''נראה ניסוי כתקף רק אם כל אחד יכול לחזור עליו ולקבל תוצאה זהה'' מקצין את הניסיון-להבדיל בצורה שגורמת לנו להפסיד היכרות עם תופעות מעניינות, חשובות ורבות.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277955
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ו', 28/1/2005, 6:53
יש הרבה מאוד סיבות שיכולות לגרום להטיית תוצאות. לדוגמה: כשאתה רוצה להוכיח משהו אתה תטה את המציאות, במודע או שלא במודע, להשיג את התוצאות שאתה רוצה. אפשר לקצץ קצת בשוליים, להחליט אילו תוצאות הן משמעותיות ואילו אינן, וכו'.

ניסוי מסויים מראה שבאוסף תנאים מסויים אנשים מבריאים יותר טוב. אוסף התנאים המסויים כולל את הטיפול, אבל הוא כולל לא מעט דברים אחרים. המטופלים וקבוצת המבחן תמיד יהיו קבוצות שונות או אנשים בתנאים שונים ותמיד קיימת האפשרות שהחוקר שערך את המחקר פספס משהו.

לכן חשוב שתהיה היכולת לשחזר את ההשפעה מהניסוי בסביבות שונות (לדוגמה: במעבדות מחקר שונות) כדי לראות שלא מדובר בטעות.

ושוב, אתה מוזמן להזכיר תופעה מסויימת שלדעתך קיימת אבל לא ניתנת למדידה. בינתיים לא הזכרת אף תופעה כזו.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277987
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/1/2005, 10:39
אני לא חולק על התועלת שבדרישה להדירות. הקפדה על הדרישה הזו עשויה להיות מאוד חשובה למי שרוצה להימנע מטעויות. אלא שכשאנחנו חוקרים את העולם יש לנו מטרות חשובות לא פחות ממניעת טעויות (גילוי אמיתות, למשל) והדרישה הזו עלולה לעמוד בדרכן. יהונתן (תגובה 277972) נתן דוגמא יפה.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277488
טלי וישנה • בתשובה לעומר יום ד', 26/1/2005, 16:39
אז מה הבעיה לקחת 100 אנשים שחולים במחלה, למחצית לתת את הטיפול, למחצית לתת כאילו-את-הטיפול (תלוי בסוג הטיפול) ולראות באיזה מקרה יבריאו יותר?

אגב, אם חבר שלך, הטוב ביותר אפילו, זכה בלוטו. זה אומר משהו על סיכויי הזכיה שלך?
ידע הציבור על מה הוא משלם 277510
עומר • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 26/1/2005, 17:25
1.איך תתני לחמישים האנשים האחרים כאילו-ברכה-של-מקובל?

2. ואם שניים מחברי הטובים ביותר זכו בלוטו? בדיוק בשביל זה צריך היגיון בריא.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277516
טלי וישנה • בתשובה לעומר יום ד', 26/1/2005, 17:30
חמישים הוא יברך באמת, וחמישים הוא יניע את השפתיים ויחשוב בלב שהוא לא באמת מברך אותם.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277521
עומר • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 26/1/2005, 17:47
לא בטוח שהמקובל ההיפותטי שלנו בכלל מכיר בהבדל בין הפעולה הפיזית של הדיבור לפעולה הנפשית של הברכה. בנוסף, סביר שגם מאמיניו לא מכירים את ההבדל הזה. לכן סביר שגם הברכה וגם הכאילו-ברכה תשפענה עליהן באותה מידה.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277522
טלי וישנה • בתשובה לעומר יום ד', 26/1/2005, 17:48
אני חושבת שאפילו מקובלים מסוגלים להבין את ההבדל בין לברך לבין לעשות את עצמם מברכים.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277778
עומר • בתשובה לטלי וישנה יום ה', 27/1/2005, 16:08
המחשבה שלי היתה שאולי עבור המקובל ומאמיניו, עצם מלמול המילים הנכונות על ידי מקובל כמותו מהווה ברכה. אני לא מכיר את המקובל הזה, אז קשה לי לומר לך בוודאות.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277833
טלי וישנה • בתשובה לעומר יום ה', 27/1/2005, 20:05
אם אין הבדל בין מצב שבו המקובל מתכוון לברך לבין מצב שבו המקובל אינו מתכוון לברך, הרי שהברכה לא יעילה יותר מפלצבו. אולי מלמול מלים כן. לזה צריך בדיקה חדשה.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277850
עומר • בתשובה לטלי וישנה יום ה', 27/1/2005, 20:30
לא מלמול מילים סתם, אלא מלמול מילים על ידי המקובל (כלומר - ברכה).
ידע הציבור על מה הוא משלם 277536
דובי קננגיסר • בתשובה לעומר יום ד', 26/1/2005, 18:17
אם הברכה עבדה על המאמינים שלו גם אם הוא לא באמת נתן להם ברכה, אז נראה לי שהכי כדאי זה לשכנע אותם שהדבר הכי טוב בשבילם זה להגיד כל בוקר שלוש פעמים ''אני רוצה להבריא'', ואז אלוהים ידאג שהם יבריאו. זה יעבוד בדיוק כמו הברכה, והם לא יאלצו לנסוע לאיזה חור שלא יהיה שהמקובל גר בו.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277549
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ד', 26/1/2005, 18:54
אז למה הם צריכים לשלם למקובל?

אולי ננסה להבין איך משכנעים אנשים לנסות להבריא?

אבל בינתיים אני רוצה לדעת אם במצבים מסויימים עדיף לתת שני אספירין, אקמול אחד, או כלום. במקרים כאילו צריך לבטל את השפעת הפלסבו.

אתה יכול לתת שיטה שיש לה השפעה מעבר להגברת הפלסבו?
ידע הציבור על מה הוא משלם 277527
ראובן • בתשובה לעומר יום ד', 26/1/2005, 17:54
בקשר ל 1 - זאת שאלה מצויינת. אתה חושב שבגלל אין לנו בשלוף את התשובה צריך להתעלם מהבעיתיות של הסיטואציה
"זה עבד על חבר שלי, שווה לי להשקיע 1000 שקל".
ידע הציבור על מה הוא משלם 277779
עומר • בתשובה לראובן יום ה', 27/1/2005, 16:11
אני לא יודע אם הסיטואציה הזו בעייתית יותר מ"קראתי בעיתון שהמחקר גילה וכו' וכו', שווה לשהקיע 1000 שקל".
ידע הציבור על מה הוא משלם 277792
ראובן • בתשובה לעומר יום ה', 27/1/2005, 16:42
בוודאי שכן, כי בדקו את זה על יותר חברים. זכור, יש הבדל בין ההחלטה להשקיע 1000 ש"ח לבין לא לעשות כלום. אם החבר שלך אומר
"לי זה הועיל, אבל יש מחקר שמראה של80% זה לא הועיל"
המצב אינו סימטרי למצב של
" לי זה לא הועיל אבל יש מחקר שמראה של80% מהנבדקים זה כן הועיל"
ידע הציבור על מה הוא משלם 277846
עומר • בתשובה לראובן יום ה', 27/1/2005, 20:24
כן, אבל לא אני בדקתי את זה על יותר חברים. אולי עבור "הידע האנושי" המחקר יותר אמין. אבל עבורי? זו בסך הכל ידיעה בעיתון על "תגליות" של אנשים שאני לא מכיר. למה זה יותר אמין ממה שחבר שלי מספר לי?
ידע הציבור על מה הוא משלם 278415
ראובן • בתשובה לעומר יום א', 30/1/2005, 9:38
בסדר,גם לפארנואידים יש אויבים, אבל את הכלל הזה אפשר להחיל גם על דברים שלא קשורים ישירות לרפואה של אנשים. כל תגלית, מדעית או לו, חשודה תחת הקריטריון הזה.
ידע הציבור על מה הוא משלם 278452
עומר • בתשובה לראובן יום א', 30/1/2005, 13:11
אני מסכים.
ידע הציבור על מה הוא משלם 278458
ראובן • בתשובה לעומר יום א', 30/1/2005, 13:29
אז התלונה שלך נגד "השיטה המדעית" ובזכות "ההגיון הבריא" היא כללית ולאו דווקא מתייחסת ל"מדע האדם" כמו שקראת לזה? אם חבר שלך יגיד שתוסף דלק עוזר למנוע, אבל במאמר מדעי יראו את ההפך, תעדיף להאמין לחבר שלך?
ידע הציבור על מה הוא משלם 278473
עומר • בתשובה לראובן יום א', 30/1/2005, 14:08
המנוע עצמו הוא יציר כפיה של המסורת המדעית-טכנולוגית; אם אני כבר סומך על האנשים-שאני-לא-מכיר כשהם אומרים שהמכונית תיסע, אני גם יכול לסמוך עליהם כשהם מספרים לי איזה תוסף יעשה למנוע טוב. (אין לי אוטו, אגב)

נדמה לי שהטענה שלי היא כללית, אבל קשה לי למצוא טענות ספציפיות שאליהן אפשר לפרוט אותה. אם תציע לי עוד טענות כאלה, אנסה להתייחס אליהן.
ידע הציבור על מה הוא משלם 278476
ראובן • בתשובה לעומר יום א', 30/1/2005, 14:20
למה שתסמוך על אנשים שאתה לא מכיר שאומרים שהמכונית נוסעת, סמוך על השכן שלך שאומר לך. אני חושב שזאת התחמקות.

אם יש לך בעיה עם השיטה המדעית כשבאים ליישם אותה על משהו מסובך כמו הפיסיולוגיה האנושית, זה עניין אחד, אבל אם יש לך ספקות לגבי השיטה המדעית באופן כללי, גם כשזה לא מתייחס ל"אני" שלך? אתה לא יכול לפטור את עצמך בהתחמקויות מילוליות ועוד להגיד שאהת מדבר בשם ההגיון הבריא. ההגיון הבריא עומד בסתירה לכל העמדה שהצגת עד עכשיו ( להעדיף עדויות אנקדוטליות על חקירה ודרישה שיטתיות).
ידע הציבור על מה הוא משלם 278484
עומר • בתשובה לראובן יום א', 30/1/2005, 14:43
אני לא חושב שאני מתחמק, ואני מתנצל אם הדעות שלי לא מוצאות חן בעיניך.

אני יודע מנסיוני שהמכונית נוסעת, ואני יודע שהאנשים-שאני-לא-מכיר שבנו אותה למדו באותו ביתספר יחד עם האנשים-שאני-לא-מכיר שבודקים את תוסף הדלק החדש. מנסיוני למדתי שכדאי לי לסמוך על אלה, ולכן סביר שתהיה לי נטייה לסמוך גם על אלה.

ההיגיון (הבריא?) שלי מעדיף חקירה שיטתית על עדויות אנקדוטליות, אבל הוא גם מייחס חשיבות למקורות המידע. אם חבר שלי מספר לי על משהו שעושה לו טוב זוהי אמנם עדות אנקדוטלית, אבל לפחות אני יודע שאני יכול להאמין לו, אני יודע שמה שהוא מתכוון ב"עושה לי טוב" דומה למה שאני מתכוון, ואני יודע שהוא מדבר על משהו שהוא חווה בעצמו. כל הדברים הללו לא בהכרח מתקיימים כשמדובר על מחקר שקראתי עליו בעיתון (או שהרופא שלי סיפר לי עליו).
הפרוטוקולים של זיקני דיהטסו 278501
ראובן • בתשובה לעומר יום א', 30/1/2005, 16:19
אני מתנצל אם אתה חושב שמה שמפריע לי זה הדעות שלך. אם הבעיה היא שאתה לא סומך על אנשים שאתה לא מכיר, זה לגיטימי לגמרי, אבל זאת איננה סיבה לפסול את השיטה המדעית. כלומר "כל הסטטיסטיקאים שקרנים" לא גורר "הסטטיסטיקה היא שקר".

בעיקרון, לו היית *אתה* צריך לוודא שמשהו "עובד", איך היית ניגש לזה? הנה הדוגמא: יש לך מכונית. אתה צריך להחליט אם תוסף הדלק יעזור לה. יש לך פרוטוקול של בדיקות שעשו כימאים ( ללא התוצאות שלהם) ויש לך שלושה חברים שאתה סומך על אמירותיהם אבל שלכל אחד יש מכונית אחת בלבד. בידיך שתי אפשרויות:

1) לשאול כל חבר מה התרשמותו.

2) לבצע בעצמך ( לצורך השאלה ההיפוטתית יש לך מספיק זמן, משאבים וידע בכימיה כדי לעשות זאת) את הניסיונות שמתוארים בפרוטוקול שבידך.

מה תעדיף? אני רוצה להאמין שתעדיף לבדוק בעצמך מאשר לסמוך על חבריך. ייתכן שתגיד "אני אפילו לא סומך על הפרוטוקולים " אבל אז אני מציע לך את אפשרות 3:

3) לנסח לבד פרוטוקול בדיקה ולבקש מחבר קרוב שאתה סומך עליו לבצע אותו .

בחירה 2 ו3 הם השיטה המדעית, אלא שמסיבות פרקטיות בלבד, איננו יכולים לבצע את כל הבדיקות בעצמינו.
הפרוטוקולים של זיקני דיהטסו 278528
עומר • בתשובה לראובן יום א', 30/1/2005, 17:48
נבהיר זאת שוב ושוב: לא באתי לפסול את השיטה המדעית, אלא רק להצביע על מגבלות מסויימות שלה.

אני חוזר ואומר שעולם הרכב איננו אנלוגי לגוף האדם, משום שמדובר במכונה שעצם הייצור שלה נעשה במסורת המדעית-טכנולוגית. אם אני מתרגם נכון את הטענה שלך, היא הולכת ככה:
"כדאי לי לטפל בעצמי על פי עצות מדעני-הרפואה, משום שמסקנותיהם הם בדיוק המסקנות שאני הייתי מגיע אליהם לו הייתי עושה תואר שלישי ברפואה/ביוכימיה בהתמחות מסויימת כלשהי ואילו היה לי מספיק זמן וכסף לערוך את המחקר"
אני לא מקבל את הטיעון. ניסיון החיים שלי הוא בעיני מניע (ונימוק) מצוין לפעולה; ניסיון החיים שהיה-יכול-להיות-לי-אילו איננו כזה. אם נסיוני מראה לי שהמערכת הרפואית הקונבנציונלית נותנת מענה טוב לבעיותי הרפואיות, מן הסתם אמשיך ללכת אליה. אם ניסיוני מראה לי שברכותיו של הרב בצרי הן אלו שמועילות לי - אלך אליו. אם חברי מספרים לי כמה שהנטורופת החדש שלהם עזר להם, לא סביר שאומר להם "רגע, אני צריך ללכת לקרוא מה היה אומר לי ניסיון החיים שלי אילו הייתי עושה תואר שלישי וכו' והייתי עורך מחקר כזה וכזה"; יותר סביר שפשוט אנסה בעצמי.
ישועת השם כהרף עין, אבל רק למאמינים 278536
ראובן • בתשובה לעומר יום א', 30/1/2005, 18:22
קודם כל, אתה הוא זה שאמרת שהנימוק שלך תקף *לכל* הסיטואציות, בתגובה הלקונית והברורה שלך להצהרה שלי בתגובה 278415, כך שאת האנלוגיה למכונית הבאת על עצמך.

שנית, הסיבה שבחרתי דווקא במכונית, היא בכוונה, כדי לנטרל את האספקטים של "אמונה" ו"תחושה" מהסיפור.

ברגע שאתה לא מוכן לקבל את השיטה המדעית על *מכוניות*, הדעה שלך מספיק מעניינת כדי שתפרט אותה. כל עוד אתה מדבר על השפעות ערטילאיות על הנפש, ועל אפקטים שעובדים רק על המאמינים, אתה לא חריג בנוף, ואולי אני לא מסכים, אבל אני מבין את מקור הנימוקים. כשאתה אומר "אני לא סומך על השיטה המדעית מכיוון אני סומך על שלושת חברי הטובים (שאינם מדענים‏1) יותר מאשר מדענים מקצועיים שאינני מכיר, אתה כבר הרבה יותר מקורי. הפרס שלך ( או העונש) הוא שאתה מושך יותר תשומת לב, ויציקו לך יותר אנשים.

ועכשיו נחזור לעניינו- אני חושב שהטענה שלך בזכות ניסיון החיים *שלך* בניגוד לניסיון החיים של *אחרים* הוא מוזר. איך אתה יכול להתייחס לחוויות של חבריך כעדות? אלו הן החוויות שלהם, לא שלך. בפועל אתה דווקא כן תלוי במידה רבה בניסיון חיים של אחרים, ודווקא משום שאתה "מתעקש" לדבוק בשנים שלושה חברים אתה *יותר* תלוי בניסיון של אחרים, כי אין לך דרך לנטרל את ההשפעה החזקה שיש לנסיון החיים של השלושה האלו.

נימוק אחר שנתת הוא שיותר פשוט ללכת לנטורופאט ולהתרשם באופן עצמאי מאשר לקרוא תילי תילים של מאמרים מדעיים. זה נימוק טוב באופן פרקטי. אבל יש גם פרקטיקות אחרות. כאשר ההחלטה על הליכה לנטורופאט עולה לך בהרבה משאבים ( למשל, במקרה של סכנת חיים). במקרה כזה, מי שהולך על בסיס של עצות מחבר או שניים ( שגם הם מן הסתם מתייעצים עם חבר או שניים, כך שחוות דעתם לא מי יודע מה טובה משלך) מסתכן בשל עצלות.

לבסוף, למעשה לא ענית לי על השאלה ( למרות שסיכמת יפה את הטענה שלי). אני בעצם מנסה להוציא ממך תשובה לשאלה מעט אחרת- אילו מחקרים צריך לעשות *לדעתך* כדי שהמדע לא יהיה כל כך מוגבל? איך צריך להראות מחקר מדעי בנושאי תוספי דלק כדי שלא תגיד "אוף, שוב פעם אלה עם ההדירות שלהם" ותלך לשאול את השכן שלך מה לעשות. בוא ננסה להיות קונסטרוקטיביים.

‏1 איך אומרים layman בעברית?
ישועת השם כהרף עין, אבל רק למאמינים 278560
עומר • בתשובה לראובן יום א', 30/1/2005, 19:15
האמון שלי במדע, כאשר הוא קיים, מבוסס על ניסיון החיים שלי; אני לא מבסס את האמון שלי בניסיון החיים שלי על המדע; כל זה נראה לי די פשוט ואני לא רואה סיבה שיעורר ויכוח. כשאתה שואל אותי על מכוניות אתה שואל את השאלה הקלה: זהו המקום בו ניסיון החיים שלי מביא אותי לאמון מוחלט במדע, פשוט משום שהמדע הוא זה שיצר את המכונית. אם אתה רוצה לברר יותר טוב את היחס שלי למדע מחד ולניסיון החיים שלי מאידך, כדאי לך לפנות לתחומים בהם יש פיצול בין שני הנ"ל, כלומר לתחומים לא טכנולוגיים. אם זה עושה את הדעה שלי לא מספיק מעניינת, אני מתנצל.

אם אתה היית מתחיל לסבול מדלקות אוזניים כרוניות, וחבר טוב שלך היה אומר לך "היה לי בדיוק אותו דבר, הלכתי לרפלקסולוגית זו וזו ואתה לא תאמין כמה זה עזר". אתה לא היית הולך? היית מתחיל לחפש מחקרים?

‏1 ליימן = הדיוט
ישועת השם כהרף עין, אבל רק למאמינים 278672
ראובן • בתשובה לעומר יום ב', 31/1/2005, 9:28
הדיוט, הדיוט, נכון. בדרך הביתה אתמול נזכרתי, תודה.

רפלקסולוג: תלוי במחיר. בחינם, בטח שהייתי הולך.

מעניין שמצד אחד אתה מתלונן על הדרישה להדירות, ומצד שני אתה טורח לומר שלחבר שלי היה *בדיוק* אותו דבר. מכיוון שההדירות איננה נר לרגלינו, למה עלי להתרשם מזה שלחבר היה *בדיוק* אותו דבר? אולי מספיק שהיתה לו פריחה בעור?

איך יהיה לך ניסיון חיים במדע אם אתה לא מוכן לתת לו צ'אנס? אם במקרה לא היה לך חבר עם כאב אוזניים? מה תהיה ברירת המחדל? רפלקסולוג או רופא אא"ג? ואם ל*כלב* שלך יש דלקת, רפלקסולוג או וטרינר?

הנה הבעיה עם ניסיון חיים: אנחנו לא חיים מספיק זמן. אני לא מבין למה אתה נרתע מלהשתמש בניסיון החיים של עשרות ומאות אנשים במקום להסתמך רק על עצמך.

מצב 1:
מעולם לא חוויתי תאונת דרכים מסוכנת. ניסיון החיים שלי מראה שאין לי צורך בחגורת בטיחות. מה לעשות? אוסיף עוד שחבר שלי שאני מכיר הרבה שנים גם מעולם לא נפגע בתאונה.

מצב 2:
מעולם לא נפגעתי ממטאוריט. גם החברים הקרובים שלי לא נפגעו ממטאוריטים. האם עלי להקפיד על הגנה בפני מטאוריטים?

שאלה: איזה מידע חסר כדי להגיע להחלטה בשני המקרים הללו, ומניין אפשר לשאוב אותו?
ישועת השם כהרף עין, אבל רק למאמינים 278792
עומר • בתשובה לראובן יום ב', 31/1/2005, 17:47
אחזור שוב: האמון שלי במדע, כאשר הוא קיים, מבוסס על ניסיון החיים שלי; אני לא מבסס את האמון שלי בניסיון החיים שלי על המדע; כל זה נראה לי די פשוט ואני לא רואה סיבה שיעורר ויכוח.

לא אמרתי שאין לי שום אמון במדע, ולא אמרתי שאין לי אמון בניסיון החיים של אחרים. כל מה שאמרתי זה שהאמון שלי במדע נובע מניסיון שלי, ולא להיפך. מה שאתה מציע לי זה להניח מראש ש"המדע" יודע יותר טוב ממני, משום שמסקנות המדע הן אותן מסקנות שאני הייתי מגיע אליהן לו רק וכו'. אני לא מסכים. במקרים רבים מסקנות המדע הן אכן אותן מסקנות שאני הייתי וכו', אבל ישנם מקרים שלא. המחקר המדעי הוא הרבה יותר מאשר הכללה פשוטה של "ניסיון החיים של עשרות ומאות אנשים". התוצאות שמתקבלות בו תלויות מאוד בסוג השאלות שבוחרים לשאול, במתודות שבוחרים על מנת לענות עליהן, בסוג התשובות שנחשבות קבילות; כל אלו לא בהכרח משותפים לי ולעורכי המחקרים, ולכן אני לא רואה סיבה להניח מראש שהם יודעים יותר טוב ממני.
ישועת השם כהרף עין, אבל רק למאמינים 278833
ראובן • בתשובה לעומר יום ב', 31/1/2005, 20:53
מה שאני מנסה להבין זה האם יש לך בעיה עקרונית עם השיטה המדעית, או שספציפית, בעניינים מסויימים, המחקרים *עדיין* לא מספיק טובים, אבל שאם מספיק תיחכום אפשר לסתום את הבורות.
ישועת השם כהרף עין, אבל רק למאמינים 278862
עומר • בתשובה לראובן יום ב', 31/1/2005, 22:30
יש לי בעיה עקרונית עם השיטה המדעית כשיטה בלעדית להבנת העולם. נראה לי שזה לא עניין של ''עדיין'', אלא שיש לשיטה כשיטה מגבלות שצריך לשים לב אליהן.
ישועת השם כהרף עין, אבל רק למאמינים 278926
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר יום ג', 1/2/2005, 9:27
אני לא בטוח שעדיין הבנתי מה הן המגבלות, ואיך הן נפתרות על ידי השיטות האחרות (אם הן לא נפתרות, למה צריך לקבל גם את השיטות האחרות?)
ישועת השם כהרף עין, אבל רק למאמינים 278933
עומר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 1/2/2005, 10:36
אני מתנצל. נראה לי שהגעתי לשלב ההתשה. פעם אחרת.
277297
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעומר יום ג', 25/1/2005, 20:53
"בדיקות שמבוססות על מסורת האימות המדעית בהכרח יגדירו שיטת ריפוי כזו כשרלטנות, ולא בצדק."

אבל גם המונח "שרלטן" נובע מהסטדרטים ה"מערביים" של אמירת אמת ובדיקה מדעית. אז מה הבעיה בעצם?
277303
עומר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 25/1/2005, 21:42
אני לא מסכים שהסטנדרטים של אמירת אמת הם מערביים.
277435
דובי קננגיסר • בתשובה לעומר יום ד', 26/1/2005, 14:40
רגע, אז אתה אומר שיש טיפולים אלטרנטיביים שמידת היעילות שלהם זהה ללתת למטופלים כדור סוכר? אם כן, אז הטיפול הוא מיותר. אם, לעומת זאת, הטיפול מצליח לחדור לנפש האדם, נגיד, ולחזק את היכולת הטבעית של הגוף להגן על עצמו, הרבה יותר מאשר סתם פלצבו רגיל - אז זה יעיל ואפשר להוכיח את זה. מה הבעיה?
277446
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 26/1/2005, 14:57
כדור סוכר במקום תרופה אמיתית? אני מכיר את זה עם טבלית סוכרזית (וגם זה, כתחליף רק לגלולה נגד הריון).
תרופות סבתא 277469
חשמנית על מונית • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 26/1/2005, 16:08
אל תזלזל, עובדה שעשיתי כעצת סבתא וזה באמת עזר. סבתא נתנה לי טבלית סוכרזית ואמרה להחזיק אותה כל הלילה בין הברכיים, להחזיק חזק-חזק ולהיזהר שלא תיפול - ולפחות באותו לילה אכן נמנע הריון ונמנעו גם עוד כמה אסונות, או לפחות נדחו זמנית.

(ח.מ. בז'יז'ינסקי - לא נורא, תתגבר, ישנן צרות גדולות יותר מבדיחת קרש ממוחזרת כדבעי :-])
277482
עומר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 26/1/2005, 16:29
אתה חוזר על הטעות של טלי (תגובה 277306), ומזהה את השפעת הטיפול עם השפעת החומרים שניתנים למטופל.
277537
דובי קננגיסר • בתשובה לעומר יום ד', 26/1/2005, 18:20
לא, בכלל לא. הנה: אנחנו רוצים לבדוק האם השפעתו של טיפול בשימאבו - שיטת ריפוי טיבטית עתיקה - טובה יותר מאשר פלאצבו. ניקח 50 אנשים שלא שמעו מעולם על שימאבו, וסובלים ממחלה כלשהי. ל-‏25 מהם ניתן גלולת סוכר, ונגיד להם שזו תרופה חדשה שאנחנו בודקים עכשיו לטיפול בבעיה שלהם. ב-‏25 האחרים, נטפל בשיטת השימאבו, שכוללת שיחות נפש עם מטפל מוסמך ותפילות נמרצות מצידו לאלוהי הים.

בסוף תקופה של, נגיד, חודש, נבדוק כמה מהאנשים נרפאו. אם מספר הנרפאים מהגלולה זהה למספר הנרפאים מהשימאבו, כנראה שהשיטה שווה לתחת.
277782
עומר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/1/2005, 16:15
ואולי הטיפול עובד רק על מי שמאמין בו? ואולי עצם התנאים של התרחשות-במסגרת-ניסוי פוגעים בהצלחת הטיפול?
277790
דובי קננגיסר • בתשובה לעומר יום ה', 27/1/2005, 16:40
1. אם ככה אז הוא חסר ערך מבחינתי, כי אני לא מאמין בו.
2. למה שזה יפריע למשהו? אם ממש רוצים, אפשר לשאול את מומחי השימאבו אם לדעתם עצם זה שאנחנו בודקים משהו בזמן שהם עושים את הטיפול שלהם, זה בעייתי.
277813
ברקת לא פה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/1/2005, 18:26
1. הלא כל העניין הוא ששילוב גוף/נפש הוא עיקרון מנחה ברפואה האלטרנטיבית לסוגיה. מסיבה זו קשה להפריד בין אפקט הפלצבו לבין ההשפעה ה"אמיתית", וקשה לקבוע קריטריונים לבדיקה.
מבחינתך זה הופך את הרפואה הזו לחסרת ערך, אבל מנגד ניתן היה לומר שהיא בעלת ערך מוסף, כיוון שהיא משפיעה בשני המישורים (גוף+נפש).
277956
האייל האלמוני • בתשובה לברקת לא פה יום ו', 28/1/2005, 6:57
בטח שאפשר.

אפשר לתת למטופל טיפול שאמור להיות (לדעת המרפא) לא אפקטיבי אבל יראה למטופל מאוד אפקטיבי. המטופל הרי לא יודע להבחין בין שני סוגי הטיפולים.

זה עדיין לא double blind אבל בתנאים המתאימים יכול לנטרל את השפעת הפלסבו. עם קצת יצירתיות אפשר אולי להפוך את זה ל־double blind .
קריסטלים מזויפים! 278169
mermit • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/1/2005, 1:56
קריסטלים מזויפים! 278512
האייל האלמוני • בתשובה לmermit יום א', 30/1/2005, 16:56
אתה מתכוון כאילו קריסטל של שוופס?
גוף/נפש 302664
כרמית • בתשובה לברקת לא פה יום ב', 23/5/2005, 0:18
אני מגיבה קצת (הרבה) באיחור על הנושא. ככה זה כשלא קוראים את האייל בקביעות.

לדעתי יש בלבול יסודי בין שילוב גוף/נפש בריפוי לבין מתן ייעוץ רוחני ודתי. אני חושבת שהבלבול הזה קיים הן בקרב העוסקים ב"רפואה אלטרנטיבית" והן בקרב הפונים לקבלת טיפולים אלטרנטיביים. שיטות אלטרנטיביות רבות אינן אלא גירסאות מסורסות של פילוסופיות דתיות/רוחניות/מיסטיות מכל מיני פינות ברחבי העולם. אני מסכימה עם עומר שאי אפשר לנתק את השיטות האלטרנטיביות הללו מן הפילוסופיה שלהן, אבל חושבת שאי-הניתוק הזה חייב להוביל להגדרה של אותן טכניקות כפעילות דתית ולא כרפואה.

הבעיה היא, וצר לי על הציניות, שמהענקת שירותי דת אי אפשר להרוויח כמו מטיפולים אלטרנטיביים - לפחות לא על גב ציבור שמגדיר את עצמו חילוני. אני רואה הרבה צביעות באמירות שהשיטות האלטרנטיביות משפיעות על האדם בצורה הוליסטית ועמוקה יותר מאשר הרפואה הקונבנציונלית. נו בטח. דתות בנויות להשפיע בצורה כזאת. המטפלים האלטרנטיבים לא רק מוכרים תרופות לא יעילות לאנשים, אלא גם משקרים להם לגבי המהות היסודית של השירות והמוצר - טיפול רפואי במקום הארה רוחנית.

יצא לי לאחרונה להיתקל בצביעות הזאת מכיוון קצת שונה. אני מבקרת קבוע במכון הכושר המקומי, שמציע גם מגוון חוגי התעמלות, ביניהם יוגה. מדי סוף שיעור יוגה מחלקת המדריכה דפים בהם היא מקוננת כי "היוגה היא דרך חיים... משמשת ככור היתוך רוחני, והעוסק בה מתחבר עמוק לדת בה הוא מאמין... חבל כי יש כאלה, שהפכו את היוגה להתעמלות רגילה". אני קוראת את המשפטים האלו ומגלגלת את העיניים. אם הגברת רוצה למכור לי דרך רוחנית ולא התעמלות, שלא תשבץ את מרכולתה בין קיקבוקסינג לבין אירובי-מדרגה.
277848
עומר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/1/2005, 20:28
אני לא מנסה לשכנע אותך ללכת לטיפול הזה. אני מסביר לך למה הטיפול יכול להיות טיפול מוצלח ומועיל (לאנשים מסויימים לפחות), ובכל זאת לא לעמוד בשום סטנדרט מדעי. אני מנסה לשכנע אותך שלא ראוי לכפות על השיטה הטיפולית הזו ''להוכיח את עצמה'' בקריטריונים שזרים לה.
למה לא לבדוק? 278199
האייל האלמוני • בתשובה לעומר שבת, 29/1/2005, 9:10
האם אתה מניח מראש שכל הטכניקות הללו באמת עובדות? רק בגלל שהן מסורות עתיקות יומין?

הלא כבר הבאנו כמה דוגמאות למסורות רפואיות מכובדות שהוכחו כשגויות ע"י שיטות המחקר הרפואי. לכן ההצדקה היחידה יכולה להיות "אי-אפשר למדוד אותם בשיטות מחקר רפואי".

אבל בהנחה שאפשר למדוד אותם בשיטות מחקר רפואי, יש לך איזושהי התנגדות לכך?
למה לא לבדוק? 278453
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/1/2005, 13:15
אין לי כמעט היכרות עם מסורות רפואיות לא-מדעיות, ולכן אני לא מניח שהן ''עובדות'' (או שהן לא ''עובדות''). כמובן שאין לי התנגדות לבדיקה של כל מסורת שהיא בשיטות מדעיות. ההתנגדות שלי היא לכפייה של בדיקה כזו על מטפלים שלא מעוניינים בכך.
למה לא לבדוק? 278477
אייל מולד(ר) • בתשובה לעומר יום א', 30/1/2005, 14:23
האם אתה בעד כפיית בדיקה כזו על חברת תרופות שמשווקת תרופה חדשה? יש הרבה חברות תרופות שלא מעוניינות בכל מסכת היסורים שמחייב ה-FDA. וגם יש חולים שמעוניינים בtime-to-market אפסי. מה רע?
למה לא לבדוק? 278480
עומר • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 30/1/2005, 14:31
זוהי פינה לא נעימה עבורי, אבל אני באמת מתנגד לכפיית בדיקה כזו. כמו שאמרתי קודם, אני מציע לפצות את אלו שבוחרים לעבור את מסכת הייסורים של הבדיקה המדעית בתואר ''טיפול מדעי''.
למה לא לבדוק? 278483
אייל מולד(ר) • בתשובה לעומר יום א', 30/1/2005, 14:37
באמת? והאם אתה בעד כפיית בדיקות בטיחות על יצרני מכוניות (ובעלי מכוניות)? או שאתה בעד לפצות את אלו שמוכרים מכונית שעוברת טסט בתואר "מכונית שבלמיה נמצאו תקינים בבדיקה מדעית"?
למה לא לבדוק? 278486
עומר • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 30/1/2005, 14:44
פה יש עניין נוסף: מכונית מסוכנת מסכנת לא רק את מי שבחרה לנהוג בה, אלא גם את באות הרחוב האחרות.
למה לא לבדוק? 278488
אייל מולד(ר) • בתשובה לעומר יום א', 30/1/2005, 15:09
אני לא מומחה גדול אבל שמעתי שיש מחלות שאם אתה לא מטפל בהן, אתה עלול להדביק אחרים. כמו כן, במכונית יש תקני בטיחות רבים שנועדו להגן אך ורק על יושביה.

בכל אופן לא הבנתי מהי תשובתך. האם לדעתך ראוי שיצרן מכוניות
א. יהיה חייב בבדיקות תקינות סף למכוניתו כפי שנדרש ע"י תו התקן של המדינה?
ב. יהיה חייב לפרסם את סט הבדיקות שבהן מכוניתו עמדה?
ג. יוכל לפרסם מה שבא לו, כל עוד הוא אינו טוען שיש לו תו תקן של המדינה (אם אין כזה)?
ד. יוכל לפרסם מה שבא לו, אבל רק בנושאים שנוגעים לבטיחות הנהג במכונית (ולא לבטיחות הנהגים האחרים). אם כן, כיצד אתה מציע לקבוע מהם אותם נושאים? בבדיקה מדעית?
למה לא לבדוק? 278523
עומר • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 30/1/2005, 17:24
"יש מחלות שאם אתה לא מטפל בהן, אתה עלול להדביק אחרים"
אם מחליטים לחייב א/נשים החולים במחלות כאלה לגשת לטיפול, אין לי התנגדות לכך שיחויבו לגשת לטיפול קונבנציונלי דווקא.

קצת קשה לי עם חקירות בנושאים עמומים כמו "מה דעתי לגבי...". בכל זאת אני מנסה לתת תשובה, אבל אני לא מתחייב שאני עומד מאחוריה במאה אחוז. אני גם מבהיר מראש שאני לא מעוניין להיכנס לניתוחים נוספים של התשובה הזו. אז הנה: לדעתי ראוי שליצרן מכוניות יהיה אסור לפרסם מידע כוזב על מכוניתו. בנוסף, יש היגיון באיסור על מכירה של מכוניות שעלולות לסכן את נוסעיהן או את באי הרחוב האחרים, ובחשיפה של יצרני מכוניות כאלו לתביעה אם גרמו נזק. בנוסף, אפשר שהמדינה תחייב כל יצרן מכוניות לעמוד בתו תקן שיוודא שהמכונית לא תגרום נזק לסביבתה.
למה לא לבדוק? 278530
אייל מולד(ר) • בתשובה לעומר יום א', 30/1/2005, 18:02
אני מסכים ב-‏100%. ולדעתי אם העיקרון יפה למכוניות, אז ודאי שהוא יפה לטיפולים רפואיים, אלטרנטיביים או לא: איסור על טיפולים העלולים לסכן את אלו המשתמשים בהם (בפרט, יש לאסור על טיפולים לא אפקטיביים עבור מחלות שבהן העדר הטיפול מסכן את החולה בהדרדרות מצבו, החל בצרבת וכלה בסרטן). לשם כך ראוי לחייב את המטפלים שהטיפול שלהם יעמוד במבחנים קליניים המוודאים שלא נעשה נזק (ובבמקרים שבסוגריים - שהטיפול אכן יעיל), בדיוק כפי שזה מתבצע במכוניות.
כמו שאני רואה זאת, אלו הן באמת דרישות סבירות מאוד. כדי לוודא שטיפול מסויים (או רכב מסויים) לא יגרום נזק, יש להשתמש במדע, מכיוון שזה בדיוק מה שמדע אמור לעשות - הוא מאפשר *לחזות בצורה טובה את תוצאותיהם של ניסויים*. אפילו רלטביסטיים קיצוניים מקבלים את זה. לפיכך לא ברורות לי הטענות לגבי זה שהמדע לא מסוגל להעריך את יעילותם של טיפולים מאסכולות אלטרנטיביות. מצד שני, אם יש טיפול אלטרנטיבי שמבטיח לי אושר ואיזון נפשי, אני מסכים שאין מקום לחייב אותו לבדיקה מדעית ושקרוב לוודאי בדיקה מדעית כלל לא מתאימה במצב זה.
למה לא לבדוק? 278546
עומר • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 30/1/2005, 18:47
טיפול ש''לא עובד'' לא מסכן את המטופל, בדיוק כמו שחוסר-טיפול לא מסכן את הלא-מטופל.

את ההתנגדות שלי לכפיית בדיקה-מראש שהטיפול אינו מזיק למטופל אני מוכן להחיל גם על מכוניות (בדיוק כפי שניתן להבין מתגובתי הקודמת).
למה לא לבדוק? 278562
אייל מולד(ר) • בתשובה לעומר יום א', 30/1/2005, 19:17
טיפול ש"לא עובד" מהווה סיכון ל*חולה שמצבו מתדרדר עם הזמן עם לא מטפלים בו*. כבר לא מעט אנשים מתו בגלל שהעדיפו טיפול שלא עובד לסרטן, על-פני טיפול שכן עובד.

בתגובתך הקודמת כתבת במפורש ש"יש היגיון באיסור על מכירה של מכוניות שעלולות לסכן את נוסעיהן" וש"אפשר שהמדינה תחייב כל יצרן מכוניות לעמוד בתו תקן".

הצלחת לבלבל אותי לגמרי. אני אפילו לא בטוח אם אתה חושב שמותר לפרסם ש"הומואופתיה יכולה לרפא סרטן", או איך אפשר להוכיח שאמירה כזו היא פרסום כוזב. נראה לי שאני אפרוש כאן.
278742
דובי קננגיסר • בתשובה לעומר יום ב', 31/1/2005, 14:43
ואילו אני מנסה להבין האם צריך להתיר למיני שמאנים לפרסם את מרכולתם בציבור כאילו היא יכולה לרפא מחלות. זה, הרי נושא הדיון - השאלה אם להתיר למגוון מרפאים למכור את הטיפול שהם מציעים כטיפול רפואי (אלטרנטיבי) ובכך (אולי) להטעות את הציבור ולגזול את כספם. דרישת ה"אמת בפרסום" בודאי מוכרת לך. מדוע שנדרוש זאת ממוכרי הנעליים (אסור לי להגיד על הנעל שלי שהיא היפואלרגנית אם היא לא), אבל לא ממוכרי תרופות האליל (מותר לי להגיד שהטיפול בשימאבו הוא פלא נהדר שירפא הכל מנזלת ועד איידס)?
אז זה מה שעומד בפנינו: או לדרוש מהמטפלים להבהיר לכולם שהטיפולים שהם מציעים לא נבדקו מחקרית, או שנבדקו ונמצאו חסרי ערך, או להתיר להם, בשם איזשהו אידיאל לא ברור, להטעות את הציבור ולגרום להם לשלם ממיטב כספם עבור טיפול שהם מאמינים שהוא עובד למרות שאין שום הוכחה לכך.
על ההבדל בין פילוסופיה לבין פלסף 277448
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ד', 26/1/2005, 15:04
הכל היה קצת יותר בסדר אם אפקט הפלסיבו הזה לא היה מורכב בהרבה מאוד מקרים מכמה צמחים שווי שתי אגורות שמישהו שם אותם בקופסאות ומוכר אותם במאה וחמישים שקל הקופסה, כי כאן - בהפרשים בין העלות לבין המחיר - אין שום ''אמת'', ''רחבה'' או צרה - כי כאן, בהפרשים המופקעים האלה - מצוי אך ורק שקר.
על ההבדל בין פילוסופיה לבין פלסף 277454
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/1/2005, 15:25
למה שקר? אפקט הפלסבו בטח מתחזק כאשר אתה קונה תרופה יקרה יותר. שאל כל פסיכולוג למה שעה טיפולית עולה 300 ש"ח ומעלה, והוא ימהר להסביר לך שטיפול זול אינו אפקטיבי (לא שאני יודע אם בדקו את זה פעם).
בדקו 277464
ליאור גימל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/1/2005, 15:42
אפקט פלסיבו חזק יותר ככל שהטיפול יקר יותר וככל ששיטת ההחדרה פולשנית וכואבת יותר.
על ההבדל בין פילוסופיה לבין פלסף 277465
האלמוני/חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/1/2005, 15:45
אולי אם קרובתי הקשישה היתה הולכת עשר פעמים לפסיכולוג ומשלמת לו 300 ש"ח בכל פעם, 3000 ש"ח בסה"כ, והנ"ל היה מסביר לה כמה מעובדות החיים - היא לא היתה מכלה במשך ארבעים שנה את *כל* כספה על גנבים רמאים ושרלטנים.
דוגמה בבקשה 277450
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ד', 26/1/2005, 15:08
ראיתי שהתגובות שלך הולכות לכיוון המופשט הככלי הזה. לכן אני חוזר על בקשתי: אתה יכול לתת דוגמה ספציפית לשיטת טיפול שאי־אפשר למדוד בצורה אמפירית את תוצאותיה אבל למרות זאת אתה טוען שהיא עובדת?
דוגמה בבקשה 277474
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/1/2005, 16:20
לא. אין לי כמעט היכרות עם שיטות ריפוי אלטרנטיביות. אני גם לא טוען ששיטה זו או אחרת עובדת. הטענה שלי היא רק שצריך לתת לאנשים להחליט. אם הם רוצים דווקא טיפול שהתפתח במסורת לא מדעית, למה למנוע מהם את זה?
דוגמה בבקשה 277635
יהונתן אורן • בתשובה לעומר יום ה', 27/1/2005, 2:00
אלו נראות שאלות שונות ולא בהכרח תלויות זו בזו. האחת, האם המדע מטבעו "עיוור" לתהליכים מסוימים שקשורים בבריאות (אני בטוח שכן, אני לא בטוח שהשיטות האלטרנטיביות בעלות ערך כלשהו בהקשר הזה). השנייה, האם ראוי שהמדינה תתערב בכל מה שאינו מוגדר כרפואה קונוונציונאלית או שתשאיר זאת לבחירה של אנשים (התשובה שלי: למעט מקרים של רמייה מוכחת, אין זה עניינה של המדינה).
דוגמה בבקשה 277777
עומר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 27/1/2005, 16:06
אני מסכים איתך לגמרי. הפקפוק שלי ביכולותיו של המדע כשמדובר על ידע האדם נועד לשכנע שאי אפשר שאי אפשר לראות במתודות מדעיות אמצעי בדיקה ראוי לשיטות טיפול שמגיעות ממסורות לא-מדעיות.
דוגמה בבקשה 277834
טלי וישנה • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 27/1/2005, 20:07
שימוש בשיטות האלה *במקום* טיפול הוא בהחלט בעייתי. לצערי, ראיתי אנשים שמתו מזה.
דוגמה בבקשה 277845
יהונתן אורן • בתשובה לטלי וישנה יום ה', 27/1/2005, 20:23
כן, כמובן. אבל כדי למנוע את זה תצטרכו להמציא תרופה נגד בורות וטיפשות, ולא לנסות לחייב טיפולים אלטרנטיביים להוכיח את עצמם.
דוגמה בבקשה 281581
זאוס • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 14/2/2005, 22:12
אנשים מתים מהרבה סיבות אך כמובן שגם ברפואה הקונווציולית אחוז המתים כתוצאה מטיפול לא טוב אינו נמוך. מצד שני אני מכיר כמה אנשים שחייהם ניצלו כתוצאה משימוש ברפואה הלא ממוסדת.
בו''ט 281582
האייל האלמוני • בתשובה לזאוס יום ב', 14/2/2005, 22:15
תגובה 277845
דוגמה בבקשה 277958
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 28/1/2005, 7:14
נראה לי שאתה שוב מבלבל בין ההסברים המדעיים המקובלים לבין דרכי המחקר והתצפית המדעיות.

אתה מוזמן להסביר למה לדעתך אי-אפשר למדוד את ההשפעה של טכניקה מסויימת אשר יש לה השפעה ניכרת על בריאותם של חלק ניכר מאילו שמשתמשים בה.
דוגמה בבקשה 277972
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/1/2005, 9:07
מה זה "שוב מבלבל"? מתי הייתה הפעם האחרונה?

דוגמא: המדע לא בנוי להתמודד עם הרגשות וההרגשות של המטופל, מעבר לדיווחים גסים של המטופל עצמו ("כואב לי שם", "אני מרגיש יותר טוב" וכאלה), שגם הם סובייקטיביים ובעייתיים. אבל אין ספק שיש קשרים משמעותיים ועדינים יותר בין הגוף והצורה שאנחנו חווים אותו, והמדע לא יכול - עקרונית - להתייחס אליהם, כי אי אפשר לדבר כאן על בידוד החוויה והדירות.
דוגמה בבקשה 278026
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 28/1/2005, 15:18
למה? במקרה הזה אין ברירה אלא להשתמש במטופלים עצמם כ"מכשירי המדידה". יכול להיות שאם נבין יותר טוב את הפיזיולוגיה של הכאב נדע לחבר אלקטרודות למוחו של חולה ולדעת בצורה ישירה האם כואב לו. אבל כיום אנו נאלצים להסתמך על דיווחי החולים.

מכשיר המדידה הזה (דיווחו של החולה) הוא בעל דיוק לקוי למדי. יש לו הרבה הטיות. אבל סביר להניח שבקבוצה מספיק גדולה ההטיות הלא רלבנטיות יתבטלו. לכן ניקח שתי קבוצות מטופלים אשר למיטב ידיעתינו זהות ככל האפשר וגדולות מספיק. לאחת ניתן טיפול אחד ולשניה ניתן טיפול אחר. נשאל כל אחד כמה זה עזר לו. אם בחרנו את הקבוצות נכון ויש הבדל מספיק משמעותי באפקטיביות של הטיפול, הוא ישפיע על "ממוצע הדיווחים".

הדירות: אותם טיפולים, קבוצות אחרות.
דוגמה בבקשה 278030
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/1/2005, 16:15
לפעמים כשנרדמת לי הרגל ואני מזיז אותה אני מרגיש המון מחטים קטנים שדוקרות אותי בבת-אחת. לפעמים דווקא נדמה לי שאני דורך בצורה מוזרה על חול-ים, כך שאני מרגיש כל גרגיר בנפרד. אלו שתי תחושות שלפעמים הן שונות. אבל מצד שני יש את התחושה הזאת, שאין לי שם בשבילה, שכואב לי ומדגדג לי בבת אחת. יש לי גם רצון חזק להזיז את הרגל (אני לא בטוח למה. העונג שבדגדוג או הרצון לחזור למצב נורמלי), ומצד שני דחף להשאיר אותה במקומה (רצון להימנע מהכאב? רצון להימנע מהעונג? רצון להאריך את העונג? גם לא ברור לי).
דוגמה בבקשה 278034
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 28/1/2005, 16:28
אבל טיפולים, גם אלטרנטיביים, אמורים להשיג מטרות שהחולה כן יכול לדווח עליהן מילולית: אני מרגיש טוב-רע, חלש-חזק, כואב לי מאוד, כואב לי קצת, לא כואב לי. גם ברפואה מדעית עושים מחקרים עם נתונים כאלה, למשל כשבודקים משככי כאבים.
דוגמה בבקשה 278037
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 28/1/2005, 16:45
אבל השאלה הייתה כיצד ''דרכי המחקר והתצפית המדעיות'' יוצרים מדע ש''מטבעו 'עיוור' לתהליכים מסוימים שקשורים בבריאות''. אני חושב שהמדע יוצר ''רשת'' ללכידת תהליכים, אבל כמו כל רשת, תהליכים מסוימים לא יכולים -עקרונית- להיתפס בה (אני אופתע לשמוע שאתה חושב אחרת).

בעניין טיפולים אלטרנטיביים, נדמה לי שרוב חסידיהם יכפרו ברעיון שאפשר לדבר על תחושות ועל מחלות בנפרד מהמצב הכללי של הכוליות גוף-נפש, ושכל דיבור כזה יהיה מטעה. אבל אני לא כל כך מבין (ולא כל כך מתעניין) בתורות הללו.
דוגמה בבקשה 278046
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 28/1/2005, 17:20
מסכים, לאחר שהובהר שלא *כל* מה שהוא רגש ותחושה הוא בלתי-נגיש למחקר הרפואי המדעי.

ועוד הסתייגות: אני מקבל ש*ייתכנו* תהליכים שקשורים בבריאות שהמדע יהיה עיוור להם. דוגמה, שהיא פיתוח של הדוגמאות שלך - אולי יש סוג מסוים של תחושת דגדוג בצלעות שהוא מנבא טוב להתקף לב בתוך יומיים, אבל אי אפשר לתאר אותו מילולית בצורה שתבחין בינו לבין תחושות דומות. אבל אני לא יודע אם בפועל *יש* תהליכים כאלה, ואם יש - האם הם רבים וחשובים. או שלא על דברים כאלה חשבת?
דוגמה בבקשה 278067
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 28/1/2005, 18:12
במובן מסוים, דווקא כל מה שהוא רגש ותחושה הוא בלתי-נגיש למחקר הרפואי והמדעי. עניין של נגישות פנימית מול נגישות חיצונית. הטענה של "המדעיסטים", לדעתי, צריכה להיות שלעניינים מסוימים ובגבולות מוגדרים זה לא משנה. בין אם הדיכאון שלי הוא כחול כהה ובין אם הוא אדמדם עם שחור בשוליו, סרוקסט מעלים אותו.

אני חושב שהתיאור שלך בדוגמא השנייה הוא קצת מצמצם. לדוגמא, יכול להיות שיש תחושת דגדוג בצלעות שהיא מנבאת של התקף לב אצל אנשים מסוימים בלבד, ובכלל אי-אפשר ליצור כאן קריטריון מדעי של מתאם ולכן אין אפשרות להיעזר בתחושה הזאת לניבוי מהסוג שרופא "מדעי" יכול להתייחס אליו. עדיין, אם האדם שמרגיש את הדגדוג היה מודע לדגדוג ומודע לגופו, אולי הוא היה יכול להשתמש בדגדוג כדי להקדים רפואה למכה. אחרי הכל, אנחנו חווים כל הזמן המון תחושות ומתעלמים מרובן. זאת העריצות המחשבתית של הרפואה: מה שלא עומד בתנאים מסוימים נדון להתעלמות. הרופא יודע להתאים סימפטומים למחלות, ואנחנו לומדים לחשוב בצורה של סימפטומים מתאימים ולהתעלם מתחושות אחרות כדי לקבל טיפול מתאים. כמובן, זה לא מאפיין דווקא של הרפואה או המדע. אם נקרא שירה ופרוזה בענייני יחסים בין-אישיים אולי נרכוש כלים להרחיב את טווח החוויות שלנו וההבנה שלנו של יחסים כאלה (ואם נקרא את פרויד - כנראה שנצמצם את טווח ההבנה הזה). אם נקרא חומר שמציג מצבים מהחיים כדילמות מוסריות כנראה שנפתח את הרגישויות המוסריות שלנו וכולי. יש בעיה בניסיון להתבונן בעצמנו ובעולם רק דרך "הרשת" שמציע לנו המדע, שהיא רשת טובה מאוד, אבל בשימושים רבים היא מגבילה מאוד.
בנוגע לשאלה אם יש תהליכים רבים וחשובים כאלו - אני עוד מחכה לפתרון הסוגיה עד כמה השפה קובעת את החשיבה ועד כמה התרבות קובעת את השפה. מאחר שאלו שני דיונים פעילים כאן לידינו, עדיין אין לי תשובה.
דוגמה בבקשה 278119
עומר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 28/1/2005, 21:48
אני רוצה להוסיף עוד הערה, שחלה לא רק בתחום של ''ידע האדם''. כמו שציינת, המדע יוצר ''רשת'' שבאמצעותה הוא מנסה לדוג את העולם. אחד המאפיינים של הרשת הזו, שנוצר בעקבות הדרישה להדירות, הוא שכל מה שהוא חד-פעמי חומק ממנה. הרשת המדעית יכולה לתפוס את העולם רק כעולם של סדירויות. מי שמסתמכת באופן בלעדי על הידע המדעי לא תוכל אפילו לדעת אם העולם הוא סדיר או כאוטי, כי תופעות שאינן חזרתיות לא יזכו להגיע לטווח ראייתה. בעיני, זהו רק אחד הסימפטומים של הנטייה של מוסד הידע המדעי ללכת על בטוח בכל מחיר, נטייה שמגבילה מאוד את היכולת שלו להבין את ההוויה.
דוגמה בבקשה 278156
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר יום ו', 28/1/2005, 23:55
יהונתן נזהר, ואתה לא נזהר. יש סיבה שהמדע לא עוסק בחד פעמי (לפחות לא הרפואה. האסטרופיזיקה, כידוע, כן), והיא לא רק כדי ללכת על בטוח: הסיבה היא שהכלים של המדע מביאים לתוצאות לא נכונות במקומות האלו. אפשר לומר שזו מוגבלות של המדע, השאלה היא אם יש דרך אחרת שלא מוגבלת *באותם מקומות*. נראה לי שדווקא נכונות להסיק על החד-פעמי פוגעת הרבה יותר ביכולת להבין את ההוויה: "הדגדוג הזה שהרגשתי בצלעות הבוקר - הוא בטח היה סימן מקדים להתקף הלב שקיבלתי בערב" <- סביר מאוד שזו טענה שגויה.
דוגמה בבקשה 278464
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 30/1/2005, 13:46
אני באמת לא כל כך זהיר (באופן כללי), אני מתנצל על כך, ואולי כדאי שאתייחס ליהונתן בתור עורך הדין שלי בדיון הזה.

אני מסכים שגם ההתמקדות בחד-פעמי פוגעת ביכולת שלנו להבין את ההוויה, ולכן נראה לי שהיא צריכה להיות משולבת עם ההתמקדות בסדיר.
אנחנו נכנסים פה לעניינים פילוסופיים קצת עדינים, אבל נראה לי שבמשפט האחרון שלך טמונה הנחת-המבוקש:
"נראה לי שדווקא נכונות להסיק על החד-פעמי פוגעת הרבה יותר ביכולת להבין את ההוויה: "הדגדוג הזה שהרגשתי בצלעות הבוקר - הוא בטח היה סימן מקדים להתקף הלב שקיבלתי בערב" <- סביר מאוד שזו טענה שגויה."
אתה למעשה מתמודד כאן עם טענה דחלילית שלי. לו הייתי מבקש להתמקד בחד-פעמי ("הדגדוג הזה שהרגשתי...") על מנת להסיק על הסדיר ("הוא בטח היה סימן מקדים...") היית צודק. אבל אני מדבר על התמקדות בחד-פעמי מתוך מטרה להבין את החד-פעמי. יש בזה משהו מאוד מבלבל, כי עצם המילה "הבנה" מתקשרת אצלנו עם הבנה של דברים קבועים או חוזרים. השאלה המעניינת היא אם הקישור האוטומטי הזה הוא מהותי לחשיבה שלנו או שהוא רק תוצאה של החינוך המדעי שספגנו מסביבתנו.
דוגמה בבקשה 278549
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר יום א', 30/1/2005, 18:56
דווקא השתדלתי לנסח את הטענה השגויה-כנראה כך שתישאר ככל האפשר במסגרת החד-פעמי. אם זה נראה לך מערבב את הסדיר, התוכל להציע דוגמה להתמקדות בחד-פעמי (בהקשר בריאותי)?

מעניין שגם הרפואה האלטרנטיבית, למיטב הבנתי, מדברת על סדירויות ולא על החד-פעמי: בחסימת-אנרגיה בעלת אופי X, מטפלים על ידי לחיצה בנקודה Y. בחוסר-איזון לכיוון Z מטפלים בקריסטל מסוג W. יכול להיות שלזה אין אלטנרטיבה, אפילו קונצפטואלית. הויכוח הוא כמובן רק איך מגדירים ומזהים את הסדירויות.
דוגמה בבקשה 278607
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 30/1/2005, 21:56
ההערה הזו שלי לא כוונה להקשר הבריאותי אלא להקשר של הידיעה-בכלל. אתה צודק, באמת קשה לי לחשוב על דוגמא מהתחום הבריאותי (או בכלל מתחום התועלת) שבה התמקדות בחדפעמי עשויה להצדיק את עצמה. ובכל זאת נראה לי שזו חיונית על מנת להבין את ההויה, והבנה יותר טובה של ההויה מן הסתם תשפר בהמשך את יכולתנו לעשות לעצמנו טוב.
הערה לא לעניין: 278479
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 30/1/2005, 14:28
הדבקת אותי בשפעת שלך.
הערה לא לעניין: 278551
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 30/1/2005, 18:58
רק בריאות. אני ממליץ על אכיניצאה ולאפיס לאזולי.
הערה לא לעניין: 278631
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 31/1/2005, 0:23
מצאת למי להציע את זה:
תגובה 121381
(אני כמעט בטוח שאתה מתלוצץ עם שכ"ג, אבל לטובת חסרי חוש ההומור ולאלו שלא היו כאן לפני שנתיים)
הערה לא לעניין: 278798
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy יום ב', 31/1/2005, 18:08
התלוצצתי, אבל לא זכרתי ספציפית את זה.
הערה לא לעניין: 280198
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 8/2/2005, 17:26
באחד מהסירופים ששתיתי (היה אמור להקל על שיעול, ובאמת הקל עליו: השיעול התעודד והתחזק ללא הכר) ראיתי שהוא מכיל גם אכיניציאה. אוי לבושה.
דוגמה בבקשה 278152
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 28/1/2005, 23:46
מסכים עם כל מילה.
דוגמה בבקשה 278200
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 29/1/2005, 9:24
כמו שכבר כתבתי קודם: "סביר להניח שבקבוצה מספיק גדולה ההטיות הלא רלבנטיות יתבטלו".

כנראה שחלק מהאנשים שידווחו על כאב ברגל ידווחו על כאב כתוצאה מהרדמות בזמן ההמתנה בתור לרופא. אבל אם נבחר את הקבוצות נכון ונספק להם סביבה שווה מספיק יש סבירות טובה למדי שההטיה הזו תפעל בצורה דומה מספיק על כל קבוצות הניסוי.

ואגב, אני מזמין אותך לנסות לבדוק את הקשר בין התחושות השונות שלך לבין לחץ הדם המצטבר ברגל על עצבים שונים.
דוגמה בבקשה 278204
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/1/2005, 10:32
מה זה "הטיות לא רלוונטיות"? הן אולי הטיות ביחס לחוקים הסטטיסטיים שאתה רוצה לנסח, והן אולי מוכרזות כלא-רלוונטיות לחוקים האלה. אבל הן לא הטיות ביחס לאדם שמרגיש אותן, והן מאוד רלוונטיות עבורו.

למה שארצה לנסות לבדוק את הקשר בין התחושות השונות שלי לבין לחץ הדם המצטבר ברגל על עצבים שונים? למה שארצה להשתמש כאן בקריטריוניים פיזיולוגיים? זאת עריצות של השיח המדעי הלא-אישי והמעוקר שמביא לדלות רגשית: במקום לחשוב על מטאפורות, כאב, עונג ואמביוולנטיות של רגשות, אתה מציע לי פרשנות במושגים של לחץ מסוג כזה או אחר. מילא אם זה היה נכון. אבל הקריטריונים האלה אינם הקריטריונים הנכונים להבנת התחושה. התחושות שלי הן לא לחץ על העצבים השונים (אחרי שאמות תוכל להפעיל לחץ על העצבים ככל שתרצה, ובכל זאת לא יהיו לי תחושות). מצטער, לא קונה.
דוגמה בבקשה 278267
טלי וישנה • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 29/1/2005, 18:07
קשה יותר ''לדוג'' דברים שעוד לא ניתן להם שם, ושלא נמצאים תחת הפנס. אבל התחושה שלי שמידע שנאסף עם הזמן מביא לגילוי של תופעות כאלה.
מבחינת ההתקדמות המדעית, רופאים בודדים ישימו לב לתופעה. יתחילו להופיע תיאורי מקרה של אותה תופעה, ובהמשך מישהו יאסוף את תיאורי המקרה ויבחן את נכונות ההשערה העולה מהם.
דברים כאלה קורים כל הזמן.
דוגמה בבקשה 278273
יהונתן אורן • בתשובה לטלי וישנה שבת, 29/1/2005, 18:47
לדעתי, הנקודה המרכזית היא שאנחנו לא רק ''דגים'' באמצעות הרשת תחושות קיימות, אלא מעצבים את התחושות שלנו באמצעות הרשת.
דוגמה בבקשה 278504
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 30/1/2005, 16:29
אבל אתה מניח שישנן תחושות גרעיניות, לא? ("לא רק")
דוגמה בבקשה 278521
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 30/1/2005, 17:20
כן. זאת פינה שלא רציתי להיכנס אליה... אני בטוח שיש תחושות גרעיניות, שלא תלויות בצורה שהתרבות מלבישה עליהן. מצד שני, אני בטוח שלהבנייה חברתית יש תפקיד מרכזי בצורה שהתחושות נוצרות. שנינו מכירים מודלים שמנסים להבהיר כיצד זה קורה. אבל אני לא אוהב מודלים שמגבילים את עצמם לתחום המדעי. המדע עצמו הוא חלק מהתרבות.
דוגמה בבקשה 278539
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 30/1/2005, 18:29
הנחתי שאתה חושב כך ורציתי להיות בטוח שלא הפכת לתרבותי מושלם. יתכן והמשפט האחרון שלך לוקה בחסר אבל זה לא המקום להכנס לזה עכשיו.
מחקר מועיל 278319
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 29/1/2005, 22:39
למה שאתה תרצה? שאלה טובה. אולי באמת אין לך סיבה.

למה שאחרים ירצו? כדי להשיג הסברים מועילים וכדי להמנע מהבעיות הכרוכות במצב.

אתה מוזמן להסביר את התופעה תוך שימוש בכל מערכת מושגים. אתה יכול לדבר על כאב או על עונג. אתה מוזמן גם לדבר על מטאפורות. השאלה היא אם תצליח להסיק מכך מסקנות שימושיות.

לעומת זאת המחקר הרפואי ממשיך להשיג בצורה עקבית מסקנות שימושיות: תרופות ושיטות חדשות נוצרות, ועומדות בקריטריוני הבדיקות המחמירים של ה־FDA.

התחושות שלך הן אישיות אולם נגרמות במידה רבה כתוצאה ממגע עם הסביבה. אם תחתך ביד אני מניח שיכאב לך. אני יכול רק לתאר לעצמי לפי התאור המילולי שלך. האם זה יהיה נכון לתת לך את הטיפול הרפואי של חבישת הפצע? הרי הכאב שלך הוא כאב אישי. לפי מיטב הידע הרפואי כיום אבדן דם יכול לגרום למוות, אבל כל אחד מאיתנו הוא יחיד ומיוחד מאוד. אולי אתה דווקא צריך לאבד דם ואסור לחבוש את פצעיך?
מחקר מועיל 278330
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/1/2005, 23:12
לא הבנתי את תגובתך. אין לי שום דבר נגד מחקר מדעי או מחקר שימושי ברפואה. יש לי אפילו המון בעדם.
מחקר מועיל 278533
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 30/1/2005, 18:09
אני חוזר על עמדתי.

אם מדובר על השפעות שקורות בעולם אחר, אנחנו יכולים להמשיך לדבר על רשתות ודגים ולשחות במים.

אולם לשיטות ריפוי צריכה להיות מעצם הגדרתם השפעה על הבריאות. לא מקובלת עלי הטענה שאי־אפשר למדוד את אותה ההשפעה על הבריאות.

בעיני אם אין שום דרך למדוד אותה (ובאמת משקיעים בחיפוש דרכי מדידה) כדאי לשקול את האפשרות שמדובר בסתם רפואת אליל חסרת השפעה.
מחקר מועיל 278544
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/1/2005, 18:44
אני יכול למנות עוד דברים שאי אפשר למדוד: הצורה שספרות טובה צובעת את החיים שלנו ואת המאורעות השונים, ההשפעה של תערוכת צילומים טובה על הדרך שבה אנחנו משקיפים על אותו עולם שראינו לפני שהיינו בתערוכה, המחשבות שעוברות לי בראש כשאני רואה בחורה יפה או הרגשת הרוך שאני חש כלפי אחייניתי הקטנה.

אני בטוח שכל אחד מהדברים שמניתי למעלה משפיע על הרגשתי הכללית ועל הבריאות שלי. מה אני יכול לעשות אם הטענה שאי אפשר למדוד חלק מההשפעות לא מקובלת עליך? אז לא.
מחקר מועיל 278650
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 31/1/2005, 7:44
מתי לאחרונה מישהו התחיל למכור (כלומר: להציע תמורת תשלום) ריפוי או שיפור בריאותם של אחרים ע"י ספרות?

כדי ששיטת טיפול תעבוד חייבת להיות איזשהי עקביות. אחרת כל הנסיון של המטפל לא יעזור לו בקביעת הטיפול לאנשים, שהרי כל יום הוא יום חדש וכל מטופל הוא אדם שונה.
מחקר מועיל 278683
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/1/2005, 9:51
ביבליותראפיה. אבל מתי בכלל דיברתי על שיטות אלטרנטיביות? אל תתווכח עם טענות שלא העליתי.
דוגמה בבקשה 278320
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 29/1/2005, 22:49
"הטיות לא רלוונטיות" הן הטיות בגלל גורמים שלא קשורים לניסוי. מטרת הניסוי היא להשוות בין כמה סוגי טיפולים. בעיקרון כל גורם אחר אינו רלוונטי והיינו מעוניינים שלא ישפיע על התוצאות. ליתר דיוק: ישפיע באותה מידה על כל התוצאות.

אגב, חוקי הסטטיסטיקה עצמם ניתנים להוכחה ותקפים. הם בעצם פורמליזציה של השכל הישר. כמובן שצריך להזהר בהפעלתם כי המדגם שאיתו אתה עובד אינו קבוצה אידאלית עם פיזור שווה של תכונות וחוסר תלות. כלומר: הם נכונים אם מתקיימים תנאים מסויימים על המדגם. אבל לא מובן מאליו להניח שאותם תנאים תמקיימים.
דוגמה בבקשה 278331
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/1/2005, 23:12
לפיסקה הראשונה שלך: מצטער, אנחנו לא על אותו גל.

לפיסקה השנייה שלך. אני, לצערי, לא יודע. אבל אני אופתע אם אתה צודק. האם אפשר להוכיח שחוקי הסטטיסטיקה תקפים במציאות? לפחות על-פניו, אני לא רואה דרך לבנות הוכחה כזאת בלי שימוש בחוקי הסטטיסטיקה עצמם.
דוגמה בבקשה 278337
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 29/1/2005, 23:43
אנחנו לא על אותו גל.

אז אני רוצה להבין מה דעתך בנוגע ל:

א. בהנחה שניתן לבדוק בעזרת דרכי מחקר מדעיות את יעילותה של תופעה "לא קונבנציונלית", האם יש לך התנגדות עקרונית לכך?

אתה בינתיים מתפתל בהסברים כדי להתחמק מהעובדה שהדגמתי איך אפשר באופן כללי למדוד ולכמת גם תחושות של אנשים.

ב. אם ניסוי כזה הראה שהטיפול המדובר אינו משפיע, מה דעתך עליו?

ג. למה נמנעים המטפלים החריגים (לא קונבנציונליים) משימוש במתודולוגיות מדעיות כדי לשפר את יעילות הטיפול שלהם? האם לחולה במצב X צריך לתת חצי חבילת שורשי ג'ינסנג או שמא חבילה שלמה?

לגבי חוקי הסטטיסטיקה: אני משאיר את התשובה לכך לאיילים שלומדים סטטיסטיקה והסתברות.
דוגמה בבקשה 278342
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/1/2005, 23:59
תשובות לבקשתך:
א. לא. אין לי התנגדות לבדיקת יעילות של תרופה לא קונבנציונלית. ולא, אי אפשר למדוד ולכמת תחושות של אנשים אלא את הדיווחים שלהם על תחושות אלו.
ב. כנראה שאני לא אהיה צרכן של כזה טיפול. מצד שני, אני מניח שלא הייתי צורך טיפול אלטרנטיבי גם קודם לניסוי.
ג. לא יודע. אני לא נציגם בדיון. אני מניח שחלקם בגלל חשש מתוצאות הניסויים וחלקם מסיבות עקרוניות.
דוגמה בבקשה 278513
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/1/2005, 17:05
מה זה להוכיח? אי אפשר להוכיח שחוק המשיכה מתקיים במציאות, אבל יש לו כח ניבוי עצום ולכן מקבלים אותו כאמת מדעית. גם לחוקי הסטטיסטיקה כח ניבוי דומה (למעשה גדול יותר). אין צורך בחוקי הסטטיסטיקה כדי לבדוק את תקפותם.
דוגמה בבקשה 278522
יהונתן אורן • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום א', 30/1/2005, 17:20
אם אני מבין נכון, אתה בעצם אומר שאי אפשר להוכיח. יש לנו חוקי סטטיסטיקה ויש לנו מציאות, ומשום מה נראה שהם מתאימים אחד לשני.
אגב, למה אין צורך בסטטיסטיקה כדי לבדוק את תקפותם? אתה לא מבצע כאן היסק אינדוקטיבי?
דוגמה בבקשה 278532
האייל האלמוני • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום א', 30/1/2005, 18:04
ההבדל הוא שאיננו מבינים בדיוק את הגורמים לכח המשיכה ולכן הוא במעמד של תיאוריה.

לעומת זאת חוקי הסטטיסטיקה מנוסחים במודל מתמטי ברור שבו ניתן להוכיח משפטים בצורה אמינה.

כמו שאמרתי, הבעיה בהחלחתם היא שלא תמיד המציאות מספקת מדגם טוב מספיק.
דוגמה בבקשה 277804
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ה', 27/1/2005, 17:40
לא למנוע, רק לא להגדיר את זה כטיפול.
כשאתה מוכר לי מים ואומר שזה בנזין אתה מרמה אותי. אתה מוכר לי משהו שלא מסוגל לשכנע אדם ביקורתי שהוא עובד ואומר שזה טיפול זו גם כן רמאות.
דוגמה בבקשה 277854
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/1/2005, 20:42
נתפשר על "לא להגדיר את זה כטיפול קונבנציונלי"?

אני רוצה לנתח את שני המשפטים בשורה השנייה של ההודעה שלך:
"כשאתה מוכר לי מים ואומר שזה בנזין אתה מרמה אותי. אתה מוכר לי משהו שלא מסוגל לשכנע אדם ביקורתי שהוא עובד ואומר שזה טיפול זו גם כן רמאות."
אמור להיות יחס של אנלוגיה בין המשפט הראשון לשני, אבל משהו במבנה של המשפט השני קצת מפר את האנלוגיה הזו. כדי שהמשפט השני יהיה באמת אנלוגי לראשון, הוא היה צריך להיות מנוסח כך: "כשאתה מוכר לי משהו שלא עובד ואומר שזה טיפול זו גם כן רמאות". אבל במקרה הזה גם מי שנותן את הטיפול (אם אינו שרלטן) וגם מי שמקבל אותו מאמינים שמדובר בטיפול שעובד. אז מה, יגיע מר האלמוני, "אדם ביקורתי", יסביר לשניהם שהטיפול לא עובד ושלכן מדובר ברמאות, וימנע מהם לערוך אותו?
דוגמה בבקשה 277957
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ו', 28/1/2005, 7:08
אם משהו לא יותר יעיל מפלסבו, למה לא למקד את המחקר בדרכי ההשפעה של פלסבו? איך מחזקים אותה? (מלבד ע"י גביית יותר כסף)

לדוגמה: המאמר שהוזכר כאן לא מזמן שטוען שלפי סקירת תוצאות מספר מחקרים הקשורים לסרטן, נראה שהשפעת מצב הרוח על ההבראה אינה חזקה כמו שחשבנו. כמובן שבתור אחד שאין לו כלים ישירים לבדוק את תוצאות המאמר, אני מעדיף לחכות שנה־שנתיים ולראות מה יהיו התגובות עליו במאמרים (מקצועיים) אחרים.

בהנחה שזה אמנם נכון, אז טוב לדעת שלא צריך לבזבז על זה יותר מדי מאמץ וצריך לחקור בכיוונים קצת שונים.

דוגמאות אחרות לטכניקות שידוע כבר מאות שנים שהם נכונות:

* לחמם מישהו שקופא ע"י משקה אלכוהולי חזק (הסן-ברנרד עם חבית הברנדי)

* למצוץ דם לאחר ההכשה כדי להוציא את הארס.
דוגמה בבקשה 277988
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/1/2005, 10:46
אז מה, תאסור בחוק למצוץ את מקום ההכשה? אם כל כך פשוט שזו שיטה מסוכנת ולא יעילה, לא יהיה לך קשה לשכנע בכך את המטפל ואת המטופל. אם קשה לך לשכנע אותם, כנראה שזה לא כל כך פשוט שהטיפול לא עובד. בשני המקרים ברור שהפנייה אל החוק היא לא פיתרון.
דוגמה בבקשה 277993
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר יום ו', 28/1/2005, 11:22
אני מסכים שלאסור על המילה "טיפול" זה קיצוני מדי. מצד שני, אני לא אוהב את המילה "קונבנציונלי". הפירוש המילולי (בערך) של המילה הוא "מוסכם" (ע"ע נשק קונבנציונלי), והפירוש הנתפס שלה, בהקשר שלנו, נדמה לי שהוא בערך "רגיל", "מסורתי". זו כמובן לא ההבחנה הנכונה. גם "רפואה מערבית" מרגיז אותי: אין שום כיוון גיאוגרפי ברפואה הזו. נכון שהמדע התפתח במה שמכונה "המערב", אבל מחקר רפואי שנעשה בניו-יורק ישים (ואכן מיושם) גם בג'קרטה, וניתן לעשות מחקר (ואכן נעשה) גם בבייג'ין ובטוקיו. אני מעדיף "רפואה מדעית".

אולי זה נראה לך קטנוני ועקר - הרי אנשים מבינים על מה מדובר (אז מה אם במקור אחיתופל נתן עצה טובה, אנשים היום מבינים שב"עצת אחיתופל" הכוונה לעצה גרועה). אבל זהו, שנראה לי שכל הדיון הזה נוצר מתוך ההרגשה של חסידי הרפואה המדעית, שאנשים דווקא לא מבינים על מה מדובר, ורק נדמה להם שהם מבינים. שאל אנשים ברחוב מה ההבחנה בין רפואה אלטרנטיבית לקונבנציונלית, מעטים מאוד ידעו את התשובה הנכונה. חדד את השאלה - נניח, "למה הומיאופתיה לא נלמדת בפקולטות לרפואה ולא מיושמת בבתי חולים?", אני מנחש שבערך שמונים אחוז יאמרו את התשובה הלא נכונה "כי לא מבינים איך זה עובד" (ומבין העשרים אחוז האחרים, הרוב יגידו את התשובה הלא נכונה "כי הממסד הרפואי שמרן או פוחד מתחרות").

דווקא נראה לי שלא תתנגד שיוכרז על טיפולים אלטרנטיביים "טיפול לא-מדעי". אבל רבים מעמיתי המדעיסטים אולי יחשבו שבמצבה העגום של התפיסה המדעית בציבור, גם התיוג "מדעית" לעומת "לא-מדעית" לא יעלה בהרבה את הרייטינג של הראשונה - ושוב, אבוי, לא בגלל הבדלי ערכים יסודיים, אלא בגלל אי-הבנה של המושג. אפשר להציע משהו יותר פרובוקטיבי: "רפואה מוכחת" לעומת "לא מוכחת".
דוגמה בבקשה 277996
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 28/1/2005, 11:40
באמת הסכמתי איתך מאוד, עד הפיסקה האחרונה. אני הייתי הולך על הכינויים "טיפול מדעי" מצד אחד לעומת "טיפול מסורתי" או "טיפול עממי" או (אם כבר פרובוקציות) "טיפול אלטרנטיבי" או "טיפול משלים" מצד שני. לכפות הגדרה כמו "טיפול לא-מדעי" או "טיפול לא-מוכח" נראה לי הוגן בערך כמו לשאול "מי בעד חיסול הטרור ירים את ידו"; אני באמת בעד לתת לא/נשים להחליט.

כמו כל אחד שלא אוהבים אותו, גם המדעיסטים בטוחים שזה בגלל שלא מבינים אותם, ושאם רק יחנכו קצת את הציבור (בכוח או ברכות) הכל יסתדר. האמת היא שהציבור דווקא אוהב מאוד את המדעיסטים, אבל במגבלות מסויימות. ונראה לי שההסתייגויות שהציבור מגלה לפעמים כלפי סדר יומו של הממסד המדעי לא מבטאות אי-הבנה; הן (או חלקן) מבטאות דווקא הבנה טובה של המגבלות של מה שיש למדע להציע.
דוגמה בבקשה 278005
אייל מולד(ר) • בתשובה לעומר יום ו', 28/1/2005, 12:25
נראה לי שאתה מפספס את הנקודה. הבעיה היא לא הכרות הציבור עם המגבלות של טיפול רפואי מדעי. הרי שלפני קבלת טיפול כזה, הרופא מחוייב לספר לך על סיכויי ההצלחה, הסבל הכרוך בו, תופעות הלוואי, האלטרנטיבות (טיפולים מדעיים אחרים או העדר טיפול) וכך הלאה. כך שלא פלא הוא שהציבור מודע למגבלות.
הבעיה היא ש*בטיפול אלטרנטיבי אין שום חובת דיווח על מגבלות*. המרפא האלטרנטיבי אפילו לא מחוייב לדווח לחולה שהטיפול שלו אינו טיפול רפואי מדעי סטנדרטי‏1, ובת'כלס יש לו רישיון לשקר (הרי כששואלים אותו על סיכויי ההצלחה, הוא לא מחוייב לענות לפי "אמות מידה מערביות").
הדרישה מהטיפולים האלטרנטיביים היא מאוד מינימליסטית והגיונית - יש לסמן בבירור שהם כאלו. אף אחד לא מנסה למנוע מאף אחד לגשת לאיזה טיפול שהוא רוצה, פשוט רוצים להגדיר חובת "אמת בפרסום" המינימלית שבמינימלית. שים לב, זה אפילו הרבה פחות מהדרישה ממוצרי מזון בריאות למיניהם, שם חובה לפרט רכיבים, בין אם המוצר הוא "אלטרנטיבי" ובין אם לאו.

‏1 למעשה ידוע לי על כמה וכמה אנשים שהלכו לטיפול אלטרנטיבי מבלי לדעת שהוא כזה.
דוגמה בבקשה 278007
אלמנה ויתום • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 28/1/2005, 13:01
‏1 אנשים שהולכים לטיפול כירופרקטי, למשל
דוגמה בבקשה 278022
עומר אורי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 28/1/2005, 14:57
"ובת'כלס יש לו רישיון לשקר (הרי כששואלים אותו על סיכויי ההצלחה, הוא לא מחוייב לענות לפי "אמות מידה מערביות")"
אולי לא היה מובן מאליו שאני לא מבקש להיות סלחן כלפי מקרים של רמייה. אם אדם פונה למטפל ושואל אותו על סיכויי ההצלחה, ברור שהוא חייב לומר אמת.

"הדרישה מהטיפולים האלטרנטיביים היא מאוד מינימליסטית והגיונית - יש לסמן בבירור שהם כאלו."
מקובל עלי. אני התרשמתי שעורכי הדו"ח מבקשים משהו מעבר לזה: לחייב את עורכי הטיפולים "להוכיח את עצמם מדעית".
דוגמה בבקשה 278035
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר אורי יום ו', 28/1/2005, 16:39
אבל מה אמור הרפלקסולוג הישר לענות למטופל ששואל אותו "מה סיכויי ההצלחה?" הנה כמה אפשרויות:

1. מצויינים!

(תשובה לא נכונה: זה לא נבדק)

2. לפי הניסיון שלי ושל חבריי, סיכויים מצוינים!

(בעיה: על-פי כשלים סטטיסטיים מוכרים, "הנסיון שלי ושל חבריי" הוא לא קריטריון נאות לסיכויים. לכן זו תשובה מטעה).

3. לא יודע.

(תשובה נכונה. אבל מחברי הדו"ח יכולים לומר שהם רוצים למנוע אפשרות של אי-ידיעה כזו. האם זה לגיטימי? יש מקום לטענה שכשם שיצרן מזון חייב לדעת מה המרכיבים שהוא מכניס למוצר, כך מטפל חייב לדעת מה סיכויי ההצלחה של הטיפול שלו.)

הצעה אחרת?
דוגמה בבקשה 278117
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 28/1/2005, 21:41
אני מצפה מהרפלקסולוג להיות כנה, לא לצטט את הגיליון האחרון של ''נייצ'ר''. אם למיטב ידיעתו סיכויי ההצלחה מצויינים, אין סיבה שלא יציין זאת. אם הוא מכיר דעות לפיהן סיכויי ההצלחה אינם מצויינים, מן הראוי שיציין גם את זה, ויסביר למה הוא חושב אחרת.
דוגמה בבקשה 278203
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר שבת, 29/1/2005, 10:28
נראה לי שבכלל ההתערבות של המדינה בעניין, במידה שיש לה מקום, דומה לחיוב יצרני המזון לפרט תכולה תזונתית. בחיוב הזה, המדינה לא מרשה ליצרן לדווח על-פי "מיטב ידיעתו", היא דורשת ממנו לדווח *נכונה* (עפ"י שיטות מדעיות, אגב). ואם יצרן מזון, בגלל משהו מיוחד במוצר שלו, מתקשה לדעת מה ערכו הקלורי? כל עוד אין לו פטור מיוחד מסימון, זו בעיה שלו. אם שמים בצד את הליברליזם הנוקשה, נראה לי סביר מצד המדינה לדרוש מהרפלקסולוג ש"מיטב ידיעתו" יהיה מגובה.
דוגמה בבקשה 278042
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר יום ו', 28/1/2005, 17:09
טוב, צריך לשים לב במפורש שהמדינה נותנת מעמד מיוחד למדע על-פני שיטות אחרות להבנת העולם. המדינה מאפשרת למי שרוצה בכך לעסוק בשיטות לא מדעיות, ולפרסם את התוצאות בעיתון (הורוסקופ) ולמי שרוצה בכך לצרוך אותן - אבל כאשר המדינה עצמה היא הצרכן, רק מדע הולך. כשבית משפט נדרש לעד מומחה, הוא קורא למדען דווקא (הוא יזמן אסטרולוג, נניח, רק אם הוא צריך לברר מה נהוג בקרב אסטרולוגים, אבל לא כדי ללמוד על העולם). שרות חיזוי מזג האוויר מתבסס על מדע דווקא (ולא, נניח, על קריאה בקפה); אישורי בניה ניתנים רק בכפוף לבדיקת מי שלמד את מדע הנדסת הבניין (והוא נדרש להפעיל את כלי המדע הזה). אם מישהו יפתח שיטה לבדיקת תוכניות בניין על-פי קלפי טארוט, והוא ידרוש סמכות לאשר תוכניות, הוא ינופנף, ולא יעזור שהוא יצהיר בשבועה שהוא באמת מאמין בזה (ממסד סבלני מספיק ישלח אותו לאסוף ראיות שזה עובד -> להפוך את זה למדע).

זה עניין די מרתק, כי לדעתי זה כך בכל מדינות העולם, עד כדי הבדלים קטנים, גם במדינות די מפגרות טכנולוגית או פונדמנטליסטיות דתיות (ובלבד שיש בהן בכלל מוסדות של עדים מומחים, חיזוי ואישור בניינים); וזה קרה "מעצמו" - איש לא החליט במפורש, ואני מניח שזה לא כתוב בחוקה של המדינות. כלומר, בספר החוקים כן כתוב "מהנדס שלמד לפחות...", אבל לא כתוב "42. השיטה המדעית היא הדרך התקפה היחידה להסקת מסקנות בתחומים הרלוונטיים". זה איכשהו נתפס כמובן מאליו, למרות שבעיני זה לא.

האם אתה רוצה לכפור בעיקרון הזה? אם אתה מקבל אותו, האם זה באמת לא הוגן שהחוק יזהה "הוכח" עם "הוכח על-פי השיטה המדעית"?
דוגמה בבקשה 278116
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 28/1/2005, 21:38
בתחושה שלי יש משהו במונח "הוכח" עצמו שמזהה אותו עם השיטה המדעית. עצם הדרישה לדברים "מוכחים" (ולא למשל נכונים, אמיתיים, מיטיבים, כנים, עשירים וכו') מתקשרת אצלי למסורת המדעית. מהסיבה הזו באמת אין סיבה שלא לדרוש "הוכחה מדעית" לעמידות של בניינים. כאשר המדינה ממלאת את תפקידה כהלכה (ואין חשש שזה הולך לקרות בקרוב) הדרישות שלה נגזרות מדרישותיהם של אזרחיה; מן הסתם הם רוצים לבנות בניינים בשיטות מדעיות (ואולי לעצב אותם על פי הפנג-שוי) ולכן אין סיבה שהמדינה לא תדרוש את זה. באותו אופן, כדאי שהמדינה תספק לאזרחיה את השירותים הרפואיים בהם הם חפצים, כולל ברכות ממקובלים.
דוגמה בבקשה 278202
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר שבת, 29/1/2005, 10:22
אני לא חושב שהמעמד המיוחד למדע במדינה בא מתוך דרישה מפורשת של האזרחים; אילו זה היה כך, כבר מזמן היית צריך לראות מקובלים על דוכן העדים המומחים. (הערת אגב: קצת ערבבת בתגובה דברים שהמדינה מספקת עם דברים שהמדינה דורשת עם דברים שהמדינה מתירה. זה לא קריטי לדיון, אבל זה מבלבל אותו.)

אם "הוכח" עצמו מזוהה עם המדע, מה דעתך על קביעה של המדינה ש"נכון", "אמיתי" ו"מיטיב" בתחומי הרפואה פירושם "הוכח מדעית כנכון, אמיתי, מיטיב"?
דוגמה בבקשה 278460
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 30/1/2005, 13:32
האזרחים שאני משער/מדמיין (לא עשיתי סקר) רוצים שהבתים שלהם יהיו בנויים על פי קריטריונים מדעיים (ושתהיה מזוזה בדלת). כשיש להם סרטן הם רוצים כימותרפיה בתוספת קצת הומיאופתיה. בין ברמת האיסור, בין ברמת ההיתר ובין ברמת השירות אני לא רואה סיבה שהמדינה לא תפעל בשליחות רצון האזרחים. אם אתה (או מישהו אחר) חולק עלי לגבי רצונם-המשוער של האזרחים, אפשר לדון גם על כך (למרות שלא נראה לי שיש הרבה טעם).
דוגמה בבקשה 278514
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום א', 30/1/2005, 17:10
ומה אם הטיפול לא עזר (כמו שקורה בחלק ניכר מהטיפולים)?
דוגמה בבקשה 278529
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/1/2005, 17:49
באסה.

(לא הבנתי את השאלה)
278324
גיל שנברג • בתשובה לעומר שבת, 29/1/2005, 22:53
אני חושב שרב הדיון הזה מפספס את העיקר, במאמר אמנם רשום שצריך לבדוק את ה"יעילות הקלינית" של שיטות הטיפול הנ"ל. למרות שהמושג מעורפל למיטב הבנתי (1) מדובר בבדיקה סטטיסטית. אמנם זאת שיטה מדעית אבל אתה חייב להסכים שאו שהטיפולים הנ"ל עוזרים ברוב המקרים או שלא, וזאת לא דרישה מוגזמת (לדעתי) לדרוש שהידע על סיכויי ההצלחה יהיה פתוח לציבור?
אני מסכים לטענה שהעלית בהמשך הדיון, כנראה (אפילו בטוח) שיש טיפולים ותופעות שהמדע "עיוור" לגביהן, אבל אם, לדוגמא, קיים טיפול המציע 70 אחוזי החלמה מסרטן, שאופן פעולתו לא רק שאינו מובן לרפואה המדעית, אלא הוא גם מנוגד לעקרונותיה (נגיד לעשן פקט סיגריות ביום) תהיה בטוח ש:
א) חלק גדול מחולי הסרטן בעולם יתחילו לעשן, והרבה.
ב) אונקולוגים, לאחר שיווכחו בתופעה ימליצו למטופליהם להתחיל לעשן(2).

1) אני לא משוכנע בכך, אשמח אם מישהו יאיר את הפינה האפלה הזו.
2) אני מניח, כמו שרופאים המליצו למטופליהם שלא לעשן גם כשלא היו ראיות מדעיות כנגד סיגריות אלא רק ראיות סטטיסטיות.
278383
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לגיל שנברג יום א', 30/1/2005, 7:18
יש תחומים רבים שבהם - מחוסר מידע רפואי נוסף כרגע - מתבססות ההמלצות הרפואיות כמעט אך ורק על התפלגויות סטטיסטיות. הנושא הספציפי שעולה בדעתי הוא ''מוות בעריסה'', התופעה שגורמת למותם הבלתי מוסבר של תינוקות בריאים מתוך שינה.
עדיין לא יודעים מה גורם לתופעה, אבל סטטיסטית גילו שלתינוקות שהושכבו לישון על הגב או על הצד (בניגוד לתפיסה המקובלת עד אז, שגרסה כי עדיף להשכיב תינוק לישון על ביטנו מטעמים שונים, שאחד מהם הוא חשש שתינוק מקיא או פולט יחנק) יש סיכוי נמוך בהרבה להפגע. המלצות משרד הבריאות האמריקאי לשינוי תנוחת השינה של תינוקות (יחד עם המלצות לטמפרטורה רצויה בחדר תינוק, שהיא נמוכה מעט ממה שהאינסטינקט ההורי הפולני מורה) גרמו לירידה של כשני שליש בתמותת תינוקות מתופעה זו בארה''ב - וגם במדינות מערביות אחרות שאמצו את ההמלצות.
278470
עומר • בתשובה לגיל שנברג יום א', 30/1/2005, 14:02
אני דווקא חושב שלפעמים הדרישה "שהידע על סיכויי ההצלחה יהיה פתוח לציבור" (כתנאי להרשאה לטפל) עשויה להיות דרישה מוגזמת. היא עשויה להיות מוגזמת כי היא מחייבת לנסח את ההגדרה של "מהו טיפול מוצלח" באופנים המקובלים על הקהילה המדעית. נניח, למשל, שמטרת הטיפול היא לפתוח את צ'אקרותיה החסומות של המטופלת, ואחת מתוצאות הלוואי של הצלחת הטיפול תהיה הפסקה של השיעול הכרוני שממנו היא סובלת. אין דרך מדעית לבדוק אם הצ'אקרות נפתחו או לא. את ריפוי השיעול הכרוני ניתן לבדוק, אבל היא כלל איננה מטרת הטיפול: המטפלת מטפלת באותה שיטה גם בפטריות ברגליים. במקרה ההיפותטי הזה (כמו במקרים אחרים) לא נראה לי הוגן לדרוש מהמטפלת לנסח את מטרות הטיפול באופן שיאפשר לאנשי הקהילה המדעית לבדוק את יעילותו.
278548
גיל שנברג • בתשובה לעומר יום א', 30/1/2005, 18:51
אם אני מבין אותך כהלכה אז בעצם אנו מסכימים.
אני מסכים במאה אחוז שזה לא אפשרי ומגוכך לבדוק את יעלותו של טיפול לפתיחת הצ'אקרות. אין לי בעיה שאדם שהולך לקורס לפתיחת צ'אקרות יתאכזב כאשר יגלה שהצ'אקרות שלו סגורות גם בסוף הקורס. זה משול בעיני לאדם שהולך לקורס לכתיבה יוצרת, ובסוף הקורס כתיבתו לא השתפרה.
אבל, אם מטפל בשיטת X מבטיח שיטפל בשפעת בה חליתי זה נראה לי דרישה צרכנית הוגנת ולגיטימית שהוא יהיה מחויב למסור את אחוזי ההצלחה של הטיפול. בסה"כ רב האנשים (לדעתי) הולכים לטיפולים "אלטרנטיביים" לא בשביל פתיחת הצ'אקרות אלא בשביל לפתוח את הסתימה באף.
אם מטרתו המוצהרת של טיפול Y היא פתיחת סתימות הגיוני מאוד, לדעתי (וגם לדעת ה US Institute of Medicine), לחייב את המטפל להציג בפניי עובדות סטטיסטיות הנוגעות לטיפול, לפני שאני מוסר את מספר כרטיס האשראי שלי.
278602
עומר • בתשובה לגיל שנברג יום א', 30/1/2005, 21:46
את הדוגמא עם הצ'אקרות הבאתי כמקרה שבו (אולי) המטפלת מטפלת בשיעול כרוני, אבל מטרת הטיפול *איננה* הפסקת השיעול. הפסקת השיעול, אם תתרחש, היא רק תוצאת לוואי של הצלחת הטיפול. הטיפול עשוי לנחול הצלחה מסחררת בעוד השיעול עצמו נמשך (אם הוא נגרם מסיבה אחרת, למשל). במצב כזה יש היגיון לדרוש ממנה לגלות לכמה מהא/נשים היא מצליחה לפתוח ת'צ'אקרות, אבל אין היגיון לדרוש ממנה לגלות לכמה מהא/נשים היא מצליחה להפסיק את השיעול. יש היגיון לאסור עליה להבטיח שהטיפול יפסיק את השיעול, אבל אין היגיון לאסור עליה לומר למטופל "תשמע, נראה לי שהצ'אקרות שלך סתומות, ואולי בגלל זה אתה משתעל; רוצה לנסות לפתוח אותן? 1500 שקל".
278662
דורון הגלילי • בתשובה לעומר יום ב', 31/1/2005, 8:44
הדוגמא שלך מזכירה לי את המוסכניק שלי.
-"שלמה, האוטו לא סוחב, המנוע "קופץ", "משתעל", וכל האוטו קופץ."
- "טיפלתי לך באוטו, החלפתי פלגים פלטינות, 350 ש"ח."
-"שלמה, האוטו לא סוחב, המנוע "קופץ", "משתעל", וכל האוטו קופץ."
-"טיפלתי לך באוטו, החלפתי כבלי הצתה, 570 ש"ח".
-"שלמה, האוטו לא סוחב, המנוע "קופץ", "משתעל", וכל האוטו קופץ."
-"ניקיתי לך את הקרבורטור, 630 ש"ח"
-" שלמה, לא מעניין אותי מה עשית, לא ביקשתי להחליף פלגים, לא פלטינות, לא כבלי הצתה. גם לא ביקשתי שתנקה את הקרבורטור. ביקשתי שהאוטו ייסע חלק. אתה מסוגל לבצע את זה או לא?"
זמינות מאמרים 277088
האייל האלמוני יום ג', 25/1/2005, 4:41
למקרה שכמה סקרנים יחפשו עכשיו ב־pubmed מאמרים על הומאופתיה, דיקור סיני, וכו', הם יגיעו כנראה למאמרים שאינם זמינים לציבור הרחב.

התוצאה: המאמרים הללו לא יגיעו לעולם לגוגל.

הירחונים המדעיים כוללים תוכן איכותי (נעזוב לרגע את הסגנון). אבל הוא אינו זמין לציבור הרחב. ביותר מדי מקרים גם האינדקסים והתקצירים לא זמינים ואז פשוט אי אפשר לדעת על קיום המאמר ללא נבירה בספריה.
זמינות מאמרים 277090
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/1/2005, 5:42
התקצירים נגישים תמיד. PUBMED פתוח לקהל.
זמינות מאמרים 277102
ראובן • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 25/1/2005, 9:36
וחוץ מזה, יש עיתונים שמשחררים את המידע חצי שנה לאחר הפירסום.
זמינות מאמרים 277451
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 26/1/2005, 15:10
מעט מדי.
זמינות מאמרים 277468
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/1/2005, 16:00
אבל לפחות לא מאוחר מידי.
סיפור 277119
צב מעבדה יום ג', 25/1/2005, 10:52
מעשה שהיה כך היה בארץ קרה ורחוקה לפני שנים רבות.
באותה ארץ קרה ורחוקה היה רופא כפרי אחד שחי לו באיזה חור נידח בקצה העולם והיה ידוע ביכולתו לרפא סרטנים מסרטנים שונים באמצעות טיפול יחודי שהוא המציא - טיפול באמצעות תלמוס של פרה (נדמה לי שזה איזה חלק מהמוח שלה).

בשלב שכבר סרטנים רבים מספור החלימו אצלו, או לפחות כך אמרו, החליטה הקהילה המדעית המקומית לברר מה פה קורה פה, ואיך זה שאותו רופא מצליח כך כך במקום שכולם נכשלים. מיודענו הסכים בשימחה שיעקבו אחריו שכן היה לו רקורד מוכח של הצלחה והוא שמח שגם אחרים ילמדו ממנו. מייד הוצמד לו רופא מומחה שיעקוב אחריו וירשום כל דבר ודבר שיעשה.

ואכן כך היה.

כעבור זמן קצר מאוד נפתרה התעלומה. הרופא המצליח לא היה מזריק כלל תלמוס של פרה לחולים שלו, אלא סתם תמיסה פזיולוגית (כמו באינפוזיה רגילה). אבל! וכאן בא אבל גדול מאוד, לרופא היה סוד אחר שאותו אף אחד לא ידע והוא כנראה זה שהביא לאחוזי החלמה גבוהים מהרגיל.

הנה סוד התעלומה מתוך פנקס הנציג הרפואי שרשם את כל מה שארע במירפאה:
מזכירה: דוקטור, יש לך טלפון מסגן ראש העיר.
דוקטור: גברת __, תמסרי לו בבקשה שאני עסוק כרגע עם פציינט ואתפנה אליו מייד כשאוכל.
[דקותיים אחר כך] מזכירה: דוקטור, התקשרו מהכנס הבין-לאומי ב__ וביקשו לדעת כמה זמן אתה רוצה בשביל ההרצאה שלך.
דוקטור: תמסרי להם שאני באמצע טיפול בפציאנט ושאני לא יכול לענות להם כרגע.
[לאחר עוד כמה דקות] מזכירה: דוקטור, המנכ"ל של ___ (חברה מאוד גדולה, איש ידוע מאוד ומפורסם) רוצה לדבר איתך.
דוקטור: תעבירי לי אותו בבקשה.
דוקטור לטלפון בקול מאוד כועס בטונים הולכים, נזעמים ועולים: אדוני היקר, אני מאוד מאוד מבין אותך שאתה רוצה לדבר איתי, אבל ממש ברגע זה יושב מולי אדם מאוד חשוב ששום דבר בעולם לא יפריע לי לטפל בו כרגע, גם לא המנכ"ל של ___. אני מצטער אבל יש לי כאן דברים יותר חשובים ממך כרגע. [טריקת טלפון].
דוקטור ללקוח באנחת כעס: אני לא מאמין, יש עוד אנשים שלא מבינים את החשיבות של טיפול בחולה.

מסתבר שאותו מנכ"ל היה המזכירה של הרופא והכל היה מפוברק. הוא בסך הכל נתן לאנשים הרגשת חשיבות ותשומת לב רבה שביחד עם האמונה שהם יכולים להחלים גרמו להם להרגיש הרבה יותר טוב. מה שאולי תרם להחלמה שלהם.

הסיפור הוא סיפור אמיתי עם מודיפקיציות קלות (אולי זה לא היה מנכ"ל של חברה, אלא איש חשוב אחר) וסופר לי על ידי אדם מהתחום באותה ארץ קרה ורחוקה.
סיפור 277121
ראובן • בתשובה לצב מעבדה יום ג', 25/1/2005, 11:05
הלוואי שכל מה שצריך כדי לרפא סרטן היה תשומת לב לפציינט.
סיפור 277122
צב מעבדה • בתשובה לראובן יום ג', 25/1/2005, 11:11
בוודאי שתשומת לב לא מספיקה.
אבל קראתי איפשהו שמצב הרוח של החולה משפיע על תיפקוד מערכת החיסון, וזה בתורו משפיע על יכולת האדם להתמודד עם המחלה.
נדמה לי שזה בעצם המנגנון שחלק משיטות הריפוי האלטרנטיביות עובדות עליו.
''לא נרפאתי, אבל עכשיו לא איכפת לי'' 277129
ראובן • בתשובה לצב מעבדה יום ג', 25/1/2005, 11:36
זה נכון שמצב רוח נחשב כגורם מסייע לריפוי אבל לפעמים מביאים את זה לקיצוניות: "יש לך סרטן כי אתה לא מספיק חיובי". נו, ואיך אדם יכול להיות אופטימי אם גילו אצלו סרטן? מעניין שרעיון הזה פורח בעיקר כשמדברים על סרטן או על אלרגיות. אף פעם לא שמעתי שטוענים שלאנשים אופטימיים יש פחות כאבי שיניים.

מכיר את הבדיחה על הואליום והשילשול?
''לא נרפאתי, אבל עכשיו לא איכפת לי'' 277130
צב מעבדה • בתשובה לראובן יום ג', 25/1/2005, 11:39
יאללה, ספר
''לא נרפאתי, אבל עכשיו לא איכפת לי'' 277136
ראובן • בתשובה לצב מעבדה יום ג', 25/1/2005, 11:55
את שורת המחץ כבר נתתי. בגדול זה על אדם שהולך לרופא בשל שילשול, הרופא מציע לו תרופות כאלה ואחרות אבל כל פעם החולה חוזר ומצבו עוד יותר קשה. בסוף הרופא רושם לו מגה-דוזה של ואליום , והנה, החולה לא מופיע יותר. הרופא פוגש אותו במקרה ברחוב, ושואל אותו, "נו, נרפאת?".
''לא נרפאתי, אבל עכשיו לא איכפת לי'' 277660
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לראובן יום ה', 27/1/2005, 8:54
זו היתה התשובה הכנה שלי כשקיבלתי פעם כמויות תעשיתיות של משככי כאבים בגין פציעה מכאיבה במיוחד. זה עדיין כאב, פשוט פתאום יכולתי להתעלם מזה. מוזר מאד.
''לא נרפאתי, אבל עכשיו לא איכפת לי'' 277676
ראובן • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ה', 27/1/2005, 10:06
אני חושב אם כך שיש לך מה לתרום לדיון על הכאב במאמר של שכ"ג. התואילי לסור לשם בהקדם?
''לא נרפאתי, אבל עכשיו לא איכפת לי'' 277677
ראובן • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ה', 27/1/2005, 10:07
זה העניין הזה עם האצבע?
''לא נרפאתי, אבל עכשיו לא איכפת לי'' 277787
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לראובן יום ה', 27/1/2005, 16:34
אכן. (תגובה 155228). אבל עוד מעט אני אלד, ואז הבטיחו לי שהקריטריונים שלי ל"נורא נורא כואב" ישתנו קצת.
''לא נרפאתי, אבל עכשיו לא איכפת לי'' 277793
ראובן • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ה', 27/1/2005, 16:44
גם הקריטריונים ל''נורא נורא עייפה'' ו''נורא נורא מרעיש''.
''לא נרפאתי, אבל עכשיו לא איכפת לי'' 302559
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 22/5/2005, 16:04
אם לא שמעת על עניין כאבי השניים אז אני יכול לספר לך. דיכאון, למשל, מגביר מאוד את כאבי השניים.
''לא נרפאתי, אבל עכשיו לא איכפת לי'' 302771
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/5/2005, 11:03
אני משתתף בצערך. האם הכוונה שנוצרים לך יותר חורים כאשר אתה בדיכאון או שהחורים הקיימים כואבים יותר?
''לא נרפאתי, אבל עכשיו לא איכפת לי'' 302792
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 23/5/2005, 13:59
אתה דיברת על כאבים, ובדיוק לזה התייחסתי.
''לא נרפאתי, אבל עכשיו לא איכפת לי'' 302796
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/5/2005, 14:02
טוב, זה לא בדיוק מה שהתכוונתי. רציתי לדעת האם מצב רוח פסימי יכול לגרום לחורים בשיניים כמו שטוענים שהוא יכול לגרום לסרטן.
''לא נרפאתי, אבל עכשיו לא איכפת לי'' 302805
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 23/5/2005, 14:16
ישנם כל מיני מחקרים שמראים על קשר בין מצב נפשי למערכת החיסונית. תפקידה של זאת בשלבים מתקדמים של סרטן כנראה זניח (אם בכלל), אבל בשלבים הראשונים היא יכולה להשמיד את התאים הסרטניים (וזאת הסיבה שילדי בועה אינם מאריכים ימים גם בבועתם).

(המסקנות הן על אחריות הקורא)
''לא נרפאתי, אבל עכשיו לא איכפת לי'' 302811
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/5/2005, 14:43
אז אנחנו כבר לא מאמינים לזה: תגובה 293437?
''לא נרפאתי, אבל עכשיו לא איכפת לי'' 302821
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 23/5/2005, 15:03
אני יודע? ראה תגובה 293978 .
''לא נרפאתי, אבל עכשיו לא איכפת לי'' 302815
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 23/5/2005, 14:53
לגבי חורים בשניים - אינני יודעת.
לגבי סרטן - שוב אינני ודעת, אבל ככל הידוע לי לא מדובר במונחים של אופטימיות/פסימיות אלא בתכונות אופי ובהלכי רוח ספציפיים יותר.
''לא נרפאתי, אבל עכשיו לא איכפת לי'' 302847
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/5/2005, 16:20
אופס, הגזמתי. צריך להיות ''יודעת'', ו''למיטב הבנתי''.
סיפור 277224
idan • בתשובה לצב מעבדה יום ג', 25/1/2005, 16:35
וזה בדיוק מה שניסויים doubly blind יכולים למנוע
סיפור 277229
ראובן • בתשובה לidan יום ג', 25/1/2005, 16:47
השאלה האם זאת תופעה שרצוי למנוע? רק כשרוצים לבחון יעילות של *תרופה*.
סיפור 277248
idan • בתשובה לראובן יום ג', 25/1/2005, 17:49
אמנם תופעת הפלצבו אינה רעה כשלעצמה, אבל במחקרים קליניים רוצים למנוע אותה, כדי לקבל מושג אמיתי על יעילות הטיפול.
סיפור 277257
ראובן • בתשובה לidan יום ג', 25/1/2005, 17:59
אכן. ואיך בודקים את אפקט הפלצבו? עושים עיוורון כפול: לחלק מהמטופלים אומרים שיתנו פלצבו ובעצם נותנים תרופה אמיתית.
סיפור 277267
טלי וישנה • בתשובה לראובן יום ג', 25/1/2005, 18:32
לכל המטופלים אומרים שיקבלו או תרופה או פלצבו, ועד סוף הניסוי הם לא ידעו מה קיבלו. במקרי עיוורון כפול גם הרופא לא יודע מה מהשניים קיבל החולה.
סיפור 277379
ראובן • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 26/1/2005, 9:48
לא מספיק טוב. חייבים גם קבוצה ש*יודעים* שהם מקבלים פלצבו ( למרות שלא מקבלים) וכולי, אחרת אי אפשר לבדוק את ההשפעה של הידיעה שאני מקבל X על התגובה שלי לY.
סיפור 277491
טלי וישנה • בתשובה לראובן יום ד', 26/1/2005, 16:42
כיוון שאנחנו עוסקים בבני אדם, יש בעיה אתית מסוימת בבדיקה שאתה מציע.
סיפור 277500
ראובן • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 26/1/2005, 17:06
נכון: "אסור להטעות חולים". כמובן שמדובר בניסוי מחשבתי - איך לבקר ניסוי יעילות של פלצבו, אבל אני חושב שהפגיעה האתית היא זניחה. כבר בניסוי עיוורון כפול רגיל יש מימד בעיתי. לא במובן שאומרים לך X ועושים לך Y אבל במובן של : את חולה אבל עשויים לא לתת לך את הטיפול הנורמטיבי.
סיפור 277507
טלי וישנה • בתשובה לראובן יום ד', 26/1/2005, 17:17
מסיבה זו, במקרים מסוימים לא נותנים פלצבו, אלא משווים טיפול אופטימלי קיים, בטיפול שיש סיכוי שיהיה טוב יותר.

(ובמקרים שיש טיפול מקובל, לא יסתפקו בהוכחת יעילות מעבר לפלצבו, אלא ביעילות שווה לפחות לזו של הטיפול הקיים, או יתרון משמעותי אחר (למשל הרבה פחות תופעות לוואי, או תופעות לוואי מסוכנות פחות)).
סיפור 277237
יובל רבינוביץ • בתשובה לצב מעבדה יום ג', 25/1/2005, 17:12
דיון 1233
אווי! 277243
צב מעבדה • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 25/1/2005, 17:28
אז עכשיו (כלומר לפני שלוש שנים בערך) שמטו גם את שארית התקווה וההרגשה הטובה שהייתה למשתמשי הרפואה האלטרנטיבית לטיפול בסרטן.
איזו רשעות!
אל תנסו את זה בבית! 277254
ראובן • בתשובה לצב מעבדה יום ג', 25/1/2005, 17:57
סיפור 277499
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 26/1/2005, 17:02
הסיפורים האלה תמיד גורמים לי לתהות: בתור מושתל כליה, שמקבל טיפול שמכוון להחליש את המערכת החיסונית (ויחד איתי, לעניין זה, כל החולים במחלות אוטו-אימוניות; זה כבר לא מעט אנשים), האם עלי לחשוש מלהיות אופטימי ומאושר?
סיפור 277501
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 26/1/2005, 17:09
שאלה טובה- האם לאופטימיים יש יותר אסטמה? כבר ראינו שדיכאוניים הם סוציאליסטים.
סטטיסטיקה 277471
האייל האלמוני יום ד', 26/1/2005, 16:08
"אמריקאי מוציא בממוצע כ־100 דולר בשנה על טיפולים הקשורים לרפואה אלטרנטיבית" לא נשמע מרשים במיוחד.
מביא גאולה 278534
ערן בילינסקי יום א', 30/1/2005, 18:13
מוטב מאוחר מאשר לעולם לא, נכון? תודה לטלי וישנה שהביאה את הידיעה הזו לתשומת ליבי. התפתח כאן דיון לתפארת.
גם תוספי מזון 280577
דובי קננגיסר יום ה', 10/2/2005, 12:36
היום בידיעות מתפרסמת ידיעה לפיה משרד הבריאות הורה לחייב מוצרים שטוענים שהם ''מחזקים את הגוף'' בניסויים מדעיים, או, לחלופין, בפרסום האזהרה ''יעילות המוצר לא נבדקה'' על האריזה.

הגיע הזמן באמת.
גם תוספי מזון 280633
דובי קננגיסר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/2/2005, 16:04
והנה גם לינק:
ההית או חלמתי חלום? 281137
דורון הגלילי יום א', 13/2/2005, 10:18
תגידו, אני הוזה, או שבאמת שמעתי הבוקר על אזהרה (של משרד הבריאות?) מפני שימוש בתכשיר הרזיה כלשהו‏1 של חברת "הרבלייף" שאולי גורם נזקים חמורים למשתמשים.
איך שלא יהיה, גיגול על "הרבלייף" לא העלה תוצאות. מישהו יכול להרגיע אותי (או לחילופין, לשלוח אלי את ד"ר וישנה)?

__
אני לא כל כך הקשבתי לפרטים, כי מה פתאום שאני אתעניין במוצרי הרזיה? עבדתי קשה עד שגידלתי את הכרס.
ההית או חלמתי חלום? 281139
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 13/2/2005, 10:31
מאשש את הידיעה. גם אני שמעתי. אמרו שזה גורם (או עלול לגרום) לנזקים בכבד.
ההית או חלמתי חלום? 281140
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום א', 13/2/2005, 10:36
או קיי, אז אני לא לגמרי פסיכי. עכשיו נשאלת השאלה איפה שמעת את זה? האם גם אתה שמעת את זה אצל מרב מיכאלי? (ואז אולי התגובה בכלל שייכת לדיון 1739)
נו... 281141
שירות האייל • בתשובה לראובן יום א', 13/2/2005, 10:37
נו... 281150
האייל האלמוני • בתשובה לשירות האייל יום א', 13/2/2005, 11:05
החברה הזאת עובדת בשיטה מיוחדת, בלי שום פרסומים תקשורתיים אלא אך ורק בגיוס סוכנים שקט. הסוכנים מגוייסים בדרך כלל באמצעות מודעות הנתלות בחדרי מדרגות, ובהן מסופר על אסיפה שתיערך ביום זה וזה בבית פרטי כלשהו, ע"י חברה שפיתחה פיתוחים דיאטתיים חדשניים ומהפכניים.

חלק מן המגיעים לאותה אסיפה מתרשמים מן ההרצאה, מגוייסים ומשקיעים סכום כסף ברכישת מוצרים. חלק מהם מצליחים למכור אותם. רבים אחרים נתקעים עם הסחורה ואז גם הם מגייסים את חבריהם כסוכנים חדשים, מוכרים להם את המוצרים במחיר הפסד אבל מצליחים להיפטר מן המלאי ולנשום לרווחה שיצאו מן הברוך.

שימו לב שיש בכתבה בווינט מספר מרשים של מגיבים המהללים ומשבחים את המוצר, מספרים על נסיון אישי מוצלח של כך וכך שנים ועל חברים שמשתמשים ונהנים (זהו חלק מן ההדרכה השיווקית שהמגוייסים החדשים מקבלים: סיפור של נסיון אישי + נסיון של חברים אמור להיות משכנע) ומביעים בטחון מלא שהסיבה למחלות הכבד היא אחרת. קרוב לוודאי שהמגיבים האלה הם סוכנים שנתקעו עם סחורה ומעוניינים שהפרשה תסתיים במהירות האפשרית. ייתכן אפילו שמדובר בסוכן אחד המגיב ממקומות שונים.
ובהכל אשם הרגולטור. 281155
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/2/2005, 11:33
מתוך הידיעה בווינט: 281190
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 13/2/2005, 14:45
"שמונה אנשים לקו בכבדם בישראל בשנה וחצי החולפות – מהם חמישה שהשתמשו במוצרים של "הרבלייף". פרט לאחת, שנפטרה וסבלה מסיבוכים נוספים שאינם קשורים ל"הרבלייף", החלימו יתר החולים לחלוטין, לאחר שהפסיקו להשתמש במוצרי החברה וקיבלו טיפול רפואי."

מדובר על מוצר ששווק בישראל בלבד (למה?), ועוד מרגיעים אותנו שמדובר בקשר נסיבתי בלבד. חמישה מתוך שמונה חולים... המממ.
ככה לא עושים ביקורת. 281193
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/2/2005, 15:03
כן, אבל "שהפסיקו להשתמש במוצרי החברה וקיבלו טיפול רפואי" ? איכשהו אני מרגיש ש"קיבלו טיפול רפואי" היה יותר חשוב מ"הפסיקו להשתמש במוצרי החברה".
ככה לא עושים ביקורת. 281218
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 13/2/2005, 16:10
חבל. היו צריכים לתת לחלק מהם רק טיפול רפואי בעוד הם ממשיכים לכרסם את אותו ''שומשום עם עשבי תבלין'' ולראות כמה מתוכם ימותו.

(חושבני שלאחרונה מצצתי מעט סוכריות מתוצרת החברה המדוברת, אבל לא את השומשום ההוא)
ככה לא עושים ביקורת. 281271
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/2/2005, 18:39
קודם אכיניציאה ועכשיו זה? מה יהיה?
ככה לא עושים ביקורת. 281466
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ב', 14/2/2005, 15:01
אל תשאל. מסתבר שבכלל טעיתי ומדובר בחברה אחרת (Supherb ולא Herblife), וגם מסתבר שמה שסיפרתי כאן על סירופ היה שקר גס, ומדובר על טבליות המציצה Coughcare שהכילו בין השאר אכיניציאה. הסירופ היה חף מכל עשבי תיבול.

מישהו יודע אם שפעת פוגעת במוח?
ככה לא עושים ביקורת. 281495
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/2/2005, 16:31
בוודאי. לא קראת "יקיצות"?
יואב בן דב על ''משפט האסטרולוגיה'' 324127
עומר יום ג', 16/8/2005, 12:52
יואב בן דב על ''משפט האסטרולוגיה'' 324141
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר יום ג', 16/8/2005, 13:47
"העניין הוא שבמציאות, האסטרולוגיה אינה תיאוריה פיזיקלית אלא פרקטיקה של ייעוץ אנושי. אפשר להסביר את הפרקטיקה הזו באמצעות מנגנון של כוחות פיזיקליים, או כפי שקראתי לכך "גישה מכנית", אולם אפשר גם לבחור בגישות אחרות. לדוגמה, אפשר להאמין בתבניות של תכלית ומשמעות המתגלות בו-זמנית באירועים שונים שלכאורה אינם קשורים (כמו מהלך הכוכבים וחיי האדם), מעבר ובנוסף לכוחות המכניים של הסיבתיות הפיזיקלית. גישה כזו, שאפשר לקרוא לה "תכליתית" או "סינכרונית", הציעו לא פחות מאשר הפסיכואנליטיקאי הידוע קרל גוסטב יונג והפיזיקאי חתן פרס נובל וולפגנג פאולי. לגישה נוספת, שאני אישית נוטה אליה, קראתי "הגישה הדינמית". בגישה זו ההסבר לאסטרולוגיה אמור להתייחס לתהליך הדינמי שקורה בפועל, כלומר בפגישה בין האסטרולוג למתייעץ. המפה האסטרולוגית והזוויות שכוכבי הלכת יוצרים בה הם רק הגורם המניע של התהליך, אולם הם אינם קובעים באופן מוחלט את התשובה שהמתייעץ מקבל."

מישהו יכול לתרגם לי לעברית? (ולא לענות "בולשיט". ביקשתי עברית).
יואב בן דב על ''משפט האסטרולוגיה'' 324145
רון בן-יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/8/2005, 14:01
1. מפרשים ארועים אקראיים שקוראים בעת ובעונה אחת כאילו יש קשר ביניהם.
2. היועץ מתאים את היעוץ למצב רוחו של המיועץ שמשתנה בזמן היעוץ.
יואב בן דב על ''משפט האסטרולוגיה'' 324166
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 16/8/2005, 14:45
מה הקשר לאסטרולוגיה? לי זה נשמע כמו פסיכולוגיה בגרוש.
יואב בן דב על ''משפט האסטרולוגיה'' 324169
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/8/2005, 14:51
הקשר לאסטרולוגיה הוא בדיוק זה, שבן דב רואה בה פסיכולוגיה (בגרוש).
אפשר באנגרית? חרא-שוורים. 324663
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/8/2005, 15:15
פעם היו אומרים חרא בַּלֶבֶּן 324666
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 18/8/2005, 15:32
(או צואה בזבדה)
יואב בן דב על ''משפט האסטרולוגיה'' 325203
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 22/8/2005, 14:26
על זה דווקא קראתי פעם הסבר. אמנם שם דיברו על טארוט ולא על אסטרולוגיה, אבל העקרון זהה: הטענה היא שהקלפים שנפתחים (או מהמפה האסטרולוגית) עוזרים ליועץ לצאת מהשגרה ולשבור את דפוסי החשיבה הרגילים שלו. הם מכריחים אותו לחשוב באופן יותר יצירתי ולא שבלוני, וכך הייעוץ שהוא נותן מקיף יותר ומעמיק יותר ממה שהיה מתקבל בלי הסיוע הזה. למשל, אם השמיים מצביעים על הצלחה מסחררת שצפויה לקבצן הגוסס מסרטן, היועץ יוכל להיות יותר אופטימי באשר לסיכוייו של האומלל.

למותר לציין שאני חושב שאלה שטויות בקטשופ, וכמעט הייתי אומר שאם כך אפשר להטיל קוביה להשגת אותה מטרה. למה כמעט? כי מיד קופצים הנומרולוגים ואומרים: "בדיוק כך!"
יואב בן דב על ''משפט האסטרולוגיה'' 325223
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/8/2005, 16:16
אם כך, על מה בדיוק דיברו יונג ופאולי? האם יש כאן ניימדרופינג סטייל אורי פז? (סליחה, אורי).
יואב בן דב על ''משפט האסטרולוגיה'' 325327
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 23/8/2005, 17:04
קטונתי מלהבין את כוונתו של האדון פז. מה שנכון הוא שיונג היה מיסטיקן לא קטן עם ענייני הזכרון הקולקטיבי, ודומני שהוא כתב בחיבה גם על טלפתיה ואסטרולוגיה. פאולי, כזכור, העניק לתודעה את הכושר המופלא להקריס פונקציות גל, כך שקשרים לא ברורים של התודעה עם הקוסמוס ודאי לא היו זרים לו. מעבר לכך אין לי תובנות כלשהן.
יואב בן דב על ''משפט האסטרולוגיה'' 325339
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 23/8/2005, 17:42
מהמעט שקראתי מיונג, היה לו ידע עמוק ורחב במיסטיקה מערבית ומזרחית (זה לא אומר שהוא לא היה מיסטיקן). כרך 12 (אאז"נ) של כתביו בתרגום האנגלי נוגע בחיבור בין פסיכולוגיה ואלכימיה. מה שיונג מנסה להראות זה שהדחפים העמוקים שהניעו את האלכימאים ומתבטאים בגישה האלכימאית, יכולים להאיר נקודות מענינות על הדרך בה פועלת התודעה, ויותר מזה, ההשפעה העקרית שיש ללא-מודע על חיינו. אני חושב שהוא טוען פעם אחרי פעם שהוא לא "הוגה מהכורסה" כי הוא מתבסס על תצפיות אמפיריות במטופלים וחולים. עכש"מ, תאורית הארכיטיפים יוצאת מנקודת מבט ביולוגיות אבולוציונית.
על מה דיבר יונג? 325704
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 24/8/2005, 21:52
על מה דיבר יונג?

ראה (על קצה המזלג):
על מה דיבר יונג? 325712
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 24/8/2005, 22:39
לא הסכמנו שתפסיק לעשות את זה?
על מה דיבר יונג? 325726
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 24/8/2005, 23:14
לעשות את מה? להעשיר לך את הידע בנושאים הנשאלים על ידך?

במקום תודה.
על מה דיבר יונג? 325750
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 24/8/2005, 23:47
לתת רשימת קריאה במקום תשובה, ולא בנוסף.

אני מעדיף הודעות בסגנון של תגובה 317165.
על מה דיבר יונג? 325752
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 24/8/2005, 23:54
שיהיה ברור, זכותך להעדיף מה שאתה רוצה ולפסול כל מה שאינו יאה בעיניך!

בדיוק כמו שזכותי המלאה להפנות לקריאה מחקרית מהימנה, במקום להתנסח בכוחות עצמי מול מדקדקי ציציות בגרוש (הנטפלים לכל מילה שנייה של המגיב, המשקיע עבורם. להוציא אותך ועוד כמה).

וזאת בפרט כשבמקרה דנן, אתה יכול לקבל תמונה די מסכמת מתקצירי הספרים המומלצים לקריאה בתגובתי ולבוא לידי סיפוק ראשוני לשאלתך (במידה ובכלל התכוונת לשאול על מנת לדעת ושלא על מנת לשאול). ובנוסף, "אם יש נפשך לדעת" יותר, "אל בית המדרש (ספרייה/חנות-ספרים) סור"... (ח.נ. ביאליק).
על מה דיבר יונג? 325753
חצי תאוותו בידו • בתשובה לאורי פז יום ה', 25/8/2005, 0:03
אני מצטער מאד, מר פז, שעלי לפנות אליך בטרוניא קטנה בשעה שכבודו עסוק בענינים כבדים ובהגנה על שמו הטוב וטוהר כוונותיו. ברם, בסיום תגובתך הקודמת ציטטת מדיברי משוררנו הלאומי חיים נחמן ביאליק (נו' אוקראינא 1873, נפ' אוסטריא 1934) אולם למגינת ליבי לא ציינת מאיזה כרך שיריו לקוח הציטוט הנ"ל ובאיזה עמוד ניתן למצוא את ההקשר השלם. בתודה ובכבוד, חת"ב.
ואיפה החצי השני? 325820
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחצי תאוותו בידו יום ה', 25/8/2005, 10:39
יואב בן דב על ''משפט האסטרולוגיה'' 326212
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום א', 28/8/2005, 2:09
יואב בן-דב מציב כאן שוב כמה טענות קש לגבי האסטרולוגיה ולא טורח כלל להתמודד עם העובדה הבסיסית הבאה:

אין שום מחקר סביר שמראה יכולת חיזוי מוצלחת של האסטרולוגיה.

אם וכאשר יהיו תוצאות מחקרים שיצביעו על כך שהאסטרולוגיה עובדת, ניתן יהיה להעלות מהאוב את יונג, פאולי וכל בן אדם או תאוריה פיזיקלית כדי לנסות להסביר את התוצאה. אולי גם את אוקם.
יואב בן דב על ''משפט האסטרולוגיה'' 326279
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/8/2005, 13:05
אם היית קורא את המאמר של יואב בן דב, ולא מסתפק בציטוט שהביא גדי, היית עשוי לגלות ש:

א) יונג ופאולי מוזכרים בדרך-אגב, כתומכים בשיטה *אחרת* (שונה מזו שבה הכותב תומך) להבנת האסטרלוגיה.
ב) המאמר לא נועד להגן על האסטרולוגיה, אלא לתאר את השתלשלות המשפט שבמסגרתו הכותב הגן עליה.
ג) (ובכל זאת) כבר כותרת המאמר נותנת מענה לעובדה הבסיסית שהבאת.
יואב בן דב על ''משפט האסטרולוגיה'' 326378
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר יום א', 28/8/2005, 21:37
א) מהציטוט שהבאתי ברור לגמרי שבן דב מחזיק בשיטה אחרת מזו של יונג ופאולי.
ב) אני קראתי את כל המאמר וקיבלתי רושם ברור שבן דב מנסה להגן על האסטרולוגיה - וזה גם תוכן הפסקה שהבאתי.

אגב, כשרוצים להגן על תחום מסויים, הגישה שלפיה אתה מביא כמה שמות גדולים שתומכים בתיאוריה אחת ומביא בעצמך תיאוריה אחרת (ששתיהן תומכות בתחום) היא חזקה יותר מאשר לשים את כל הביצים בסל אחד, לדעתי.
יואב בן דב על ''משפט האסטרולוגיה'' 326396
עומר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 29/8/2005, 0:21
ההתרשמות שלי היא שהפסקה שהבאת היא פחות או יותר היחידה במאמר שמוקדשת להגנה על האסטרולוגיה. כמעט כל השאר מוקדש להשתלשלות העניינים במשפט. מי שמתעניינת (לא אני) בפרטי ההגנה שבן-דב מנסה להעניק לאסטרולוגיה - עדיף שתפנה לחוות הדעת עצמה, שאליה הוא מלנקק.
יואב בן דב על ''משפט האסטרולוגיה'' 669239
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לעומר יום ג', 8/12/2015, 15:00
עוד פנינים מפי יואב בן דב: "'מדע מזוקק' זו הגדרה בעייתית. אני באמת מגיע מלימודי פיזיקה קלאסית, ששם יש חישובים מדויקים, להכל יש תשובה אחת ועולם שניתן לחיזוי ושליטה, אבל המדע של המאה ה–20 כבר לא שם ואלה הדברים שהקסימו אותי מההתחלה בתורת הקוונטים ... הבנתי שפיזיקה, קלפים, אלקטרונים, אנרגיות, הכל מושגים שאנחנו בונים כדי להתמודד עם מציאות גדולה ומסתורית". (הקלפים המדוברים הם קלפי טארוט).

לידיעת איזי, שכזכור כתב פעם "ד"ר בן דב אינו פיזיקאי": ההפניה כרגע לכתבה מהעמוד הראשי של "הארץ" היא "הפיזיקאי המבריק שהחליף את המדע בקלפי הטארוט" (אני כמובן לגמרי אתך, איזי).
יואב בן דב על ''משפט האסטרולוגיה'' 669261
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ג', 8/12/2015, 20:30
ההפניה הנ"ל אכן גרמה לי להרים גבה, ולהתפלא מה קורה לעיתון הארץ. מעבר לשאלה הלגיטימית האם מי שאיננו עוסק בפיזיקה מזה כמה עשורים, ואפילו הדוקטורט שלו הוא בפילוסופיה ולא בפיזיקה, איך הם הגיעו לניסוח "פיזיקאי מבריק"? תואר שכזה לאיש בגילו של יואב בן דב, בסביבות החמישים כנראה, אמור לומר שמאחוריו עשרות מאמרים פורצי דרך ומשרה מכובדת בקהילה האקדמית. בירור זריז היה מראה לעורך הארץ שכל אלה לא קיימים במקרה של בן דב.
יואב בן דב על ''משפט האסטרולוגיה'' 687768
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 12/12/2016, 20:24
יואב בן דב נפטר. http://www.news-israel.net/2016/12/10/%D7%A0%D7%A4%D...
יואב בן דב על ''משפט האסטרולוגיה'' 687769
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ב', 12/12/2016, 20:28
אכן כן, שמענו את הידיעה המצערת הזו והתעצבנו.
אמנם לא פיזיקאי דגול, אבל אדם מעניין ומורה דגול לפיסיקה.
יואב בן דב על ''משפט האסטרולוגיה'' 687770
הפונז • בתשובה להפונז יום ב', 12/12/2016, 20:31
אולי ''נעצבנו'' זו ההטיה הנכונה.
יואב בן דב על ''משפט האסטרולוגיה'' 687797
ידידיה • בתשובה להפונז יום ג', 13/12/2016, 20:29
גם הראשונה בסדר.
יואב בן דב על ''משפט האסטרולוגיה'' 687798
ידידיה • בתשובה ליובל נוב יום ג', 13/12/2016, 20:33
ואני בהלם מכך שהאתר הזה עדיין קיים.
דרך אגב, מויקיפדיה עולה שהוא היה בן 59 ולא בן 69. מי צודק?
יואב בן דב על ''משפט האסטרולוגיה'' 687799
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ג', 13/12/2016, 20:52
לפי כמה ראיונות אתו שהצצתי בהם עכשיו, צריך להיות 59. האתר של "עניין מרכזי" אכן מחופף לגמרי, והעתיק את ערך הוויקיפדיה כמעט בשלמותו (כולל הערת ה"דרושה הבהרה") בלי לתת קרדיט. כנראה שבמשפט הראשון, שהוא בערך היחיד שהם ניסחו בעצמם, ה-‏5 עבר מוטציה ל-‏6.
יואב בן דב על ''משפט האסטרולוגיה'' 687868
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ה', 15/12/2016, 16:50
מן הסתם כדי לא להפר זכויות יוצרים, או לחילופין לא להיתפס.
326038
ערן בילינסקי יום ו', 26/8/2005, 18:07
"במאמר שעורר הדים הבוקר, ובהסתמך על 110 מחקרים שנערכו ברחבי העולם בשנים האחרונות, קובעים מומחים בכתב העת היוקרתי The Lancet כי להומיאופתיה אין כל השפעה על גוף האדם, ואין בכוחה לרפא מחלות.

החוקרים מאוניברסיטת ברנה שבשוויץ קבעו, לאחר עיבוד הנתונים שנאספו במחקר, כי השפעתה של ההומיאופתיה היא כהשפעת גלולות דמה ללא חומר פעיל (פלצבו), וכי אין בכוחה להביא לשינוי כלשהו בתהליכים הגופניים של גוף האדם."
326048
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 26/8/2005, 19:01
לפלצבו אין אף השפעה על התהליכים הגופניים של גוף האדם? אז מה זה "אפקט הפלצבו" שמדברים עליו כל הזמן?
326061
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 26/8/2005, 21:18
אכן. גם אני תהיתי. אבל יש להניח שזה כמו האפקט הלא קיים של הקוואליה...
326083
אייל מולד(ר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 27/8/2005, 1:07
אפקט הפלצבו הוא אותו אפקט שבו טיפול שניתן לבן-אדם אינו משפיע על התהליכים הגופניים שלו, אבל השכנוע העצמי של הבן-אדם בכך שהוא מקבל טיפול כן משפיע על התהליכים הגופניים בגוף שלו. ואם יורשה לי לנחש את הלך מחשבתו של כותב הקטע, הוא ציפה שההיגד ''אין בכוחה להביא לשינוי'' וכו', יובן בהתאם להקשר, ולא עפ''י ניתוח לינגווסטי ולוגי.
326084
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 27/8/2005, 1:08
הנקודה במשפט היא לא ה"תהליכים הגופניים", אלא ה"להשפיע". תהליכים מוחיים שונים יכולים להשפיע על תהליכים גופניים, ואמונה שקיבלת חומר מועיל היא תהליך מוחי. כך, ייתכן (נניח) שאתה תיתן למישהו כוס מים ותאמר לו שיש בה איבופרופן, וכאב הראש שלו יתמתן קצת; האם היית אומר, במצב זה, של*מים* היתה השפעה על הרצפטורים במוח הגורמים לתחושת כאב הראש? יותר סביר לומר שלאמונה שקיבל תרופה היתה השפעה כזו. המים לא עשו (כמובן) כלום.
326104
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית שבת, 27/8/2005, 8:54
מקובל, אבל בפלצבו אני לא מתכוון רק לחומר עצמו, אלא גם לצורה שבה הוגש (תן למישהו לשתות מים - הוא שותה מים. תן למישהו לשתות מים שהומסה בהם אבקה לחיי נצח - הוא שותה פלצבו) ובכך הוא בהחלט משפיע (אולי - אם מקבלים את זה שיש אפקט פלצבו). למה זה חשוב ולא סתם התחכמות לינגוויסטית? כי אם יש צורה שבה הומיאופתיה מרפאת מחלת, זו בדיוק הצורה הזו, והשאלה היא עד כמה יש לזלזל בה. עד כמה "אפקט הפלצבו" שלה יעיל בהשוואה לאפקטי פלצבו אחרים שאפשר להפיק (למשל, מהרפואה המודרנית).

זה מתקשר גם לדברים של יואב בן דב קודם - הוא לא טוען שעם אסטרולוגיה אפשר לחזות משהו, אבל שהיא יוצרת מעין "אפקט פלצבו מוכלל".

כלומר, השאלה עד כמה זה טוב שמרמים אותנו, והאם זה חיובי ללכת שולל, היא לא טריוויאלית (מה שכן, לדעתי התשובה לה היא חרא-שוורים).
326113
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 27/8/2005, 9:59
''גללי שוורים'', במטותא ממך.
וכמו שאמרת בעצמך, אם מצליחים לרמות אותנו - אז לא באמת מרמים אותנו. ועל כגון דא אומרים, אשרי המאמין.
326250
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 28/8/2005, 10:10
''אם יש צורה שבה הומיאופתיה מרפאת מחלת, זו בדיוק הצורה הזו'' - על זה בדיוק הויכוח. תומכיה ההומיאופתיה ימחו בתוקף על הטענה שטיפוליהם שקולים לפלצבו.
326270
עומר • בתשובה לאלון עמית יום א', 28/8/2005, 12:25
תומכי ההומיאופתיה יגידו (יגידו? אומרים!) שהומיאופתיה לא מרפאת מחלות, אלא אנשים.
שימוש בפלצבו איננו אתי 467523
הורה עצלן/ית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/1/2008, 22:14
רופאים קונבנציונלים נהגו בעבר לעשות שימוש באפקט הפלצבו, אולם היום יש ''חוק זכויות החולה'' שמחייב אותם לתת את כל המידע... ופלצבו לא עובד בלי הונאה.
שימוש בפלצבו איננו אתי 467544
דורון הגלילי • בתשובה להורה עצלן/ית יום ה', 10/1/2008, 8:59
בהתאם ל''חוק זכויות החולה'' שמחייב אותם לתת את כל המידע, הרופאים אומרים לפציינטים שהם משתתפים בנסוי. מכיוון שהנסוי נערך בשיטת העוורון הכפול, הרי שהרופא אינו יודע מי מהמטופלים מקבל פלאצבו ומי תרופה אמיתית, כך שהוא אינו מסתיר מידע זה מהמטופל.
שימוש בפלצבו איננו אתי 467548
: • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 10/1/2008, 9:26
לא רק "אומרים לפציינטים שהם משתתפים בנסוי" אלא מסבירים להם את כל תנאי הניסוי (מה שאתה הסברת ועוד יותר, וביתר פירוט), מבקשים את רשותם לשתף אותם בניסוי ומחתימים אותם על טופס הסכמה.

אבל נראה לי שההורה העצלן מתכוון למשהו אחר: ישנן מעין פעולות פלאסבו שאינן בדיוק ניסויים אלא פעולות שנועדו לשם הרגשתו הטובה של החולה וכן גם לשם... הממ... לשם קיצור תולדות הזמן שמבלה הנ"ל במרפאה, בחברת הרופא העסוק והעייף.

למשל, הרופאים (ואני) יודעים כבר מזה שנים רבות דבר שפורסם לאחרונה, סו"ס, כעובדה רשמית ובדוקה: שהסירופים נגד שיעול אינם עוזרים. ישנן מחלות ויראליות רבות שלמעשה אין מה לעשות נגדן והן חולפות ללא טיפול, אבל כשעומדים מול הרופא אמא מאוד חרדה או קשיש בודד ודאגן הנוטה לשוחח ממושכות - הרופא לא יכול לשלח אותם לביתם פטורים בלא כלום. אז הוא רושם להם סירופ נגד שיעול, כדי שתהיה להם הרגשה שהם "עושים משהו" כנגד מחלתם. גם זה פלאסבו, למרות שלא מדובר בניסוי ו(אי-)התוצאה במקרה זה ידועה מראש.
סקרים, רבותי, סקרים 326114
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 27/8/2005, 10:04
הציטוט ב־ynet הוא כצפוי פשטני למדי.

תחילת תקציר המאמר מאתר ה־Lancet, כרגע בדף הראשי:

The evidence for a specific effect of homoeopathic remedies is weak, according to a study. The investigators conclude that the clinical effects of homoeopathy are compatible with placebo effects. Aijing Shang and colleagues compared randomised placebo-controlled trials of homoeopathy with matched RCTs of allopathy. When the analysis was restricted to large trials of high quality there was no convincing evidence that homoeopathy was superior to placebo, whereas for conventional medicine an important effect remained

המאמר המלא, למנויים בלבד:
מכאן אפשר להבין שהמאמר סוקר מחקרים קליניים קיימים והחוקרים מוצאים שבניסויים יותר גדולים (ולכן יותר אמינים: חוק המספרים הגדולים מפחית את הסיכוי להטיות לא רלוונטיות) ההשפעה של תרופות הומאופתיות אינה מובהקת יותר מההשפעה של פלסבו.

למיטב זכרוני זו אינה הפעם הראשונה שמגיעים למסקנה דומה. ומן־הסתם אם נחכה עוד כמה חודשים נמצא ביקורות על הסקר הזה שדומות במהותן לביקורות על סקרים קודמים. מישהו מתנדב לחפש?

למערכת: אם יש בתוכן לעליל משום פגיעה בזכויות היוצרים של ה־Lancet, תרגישו חופשי למחוק את התוגבה או לערוך אותה.
כלב נשך אדם 326249
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 28/8/2005, 10:07
למה טורחים לפרסם בלנסט מאמרים מיותרים? לא חבל על המקום?
ובשם האיזון הקדוש 326405
Xslf • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 29/8/2005, 1:42
או סתם בשביל הרייטינג (עוד לא ראינו דם!) למהרשת מביא מאמר תגובה:

"שמעון כהן, הומיאופת ונטורופת בקופת-חולים לאומית, אינו מתפלא על פרסום המחקר. "הוא לא מגלה שום דבר חדש", הוא חורץ, "והרעיון בהומיאופתיה היא לא שהחומר משפיע, אלא התדר שלו. לכל חומר בטבע יש תדר, החל מטלפון סלולרי, דרך צג המחשב, קריסטלים או עצים. התדר של חומרים הומיאופתיים שונה מאחד לשני כי זה גם קשור ברמת הדילול הפנימי שלו, וזה מה שעושה אותו כל כך מיוחד
[...]
כהן: "עם סטטיסטיקה באמת שאי אפשר להתווכח. אבל אפשר לבדוק הצלחה של הומיאופתיה אצל אנשים שהיו בטיפולים, וזה אומר המון. אומנם אין מחקרים הומיאופתיים, אבל יש פרובינג, שזה עובד בשטח"."

זה רק נדמה לי, או שהוא אומר דבר והיפוכו? בדיקת הצלחה של אנשים שהיו בטיפולים לא נעשית בכלים סטטיסטיים?
אקסיסטינג הוכחה 326413
רון בן-יעקב • בתשובה לXslf יום ב', 29/8/2005, 5:58
נטורופת זה הכינוי למי שלא יודע עברית?
ובשם האיזון הקדוש 326436
ברקת • בתשובה לXslf יום ב', 29/8/2005, 12:12
הוא מדברררר על מחקר איכותתתתי (לקרוא באינטונציה של אורי זוהר).
ובשם האיזון הקדוש 326442
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 29/8/2005, 13:45
נראה שהומור לא ''נופל'' רק תחת ניקים אלמוניים...
ובשם האיזון הקדוש 326454
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לXslf יום ב', 29/8/2005, 15:09
היא מתבססת על סטטיסטיקה מאד מיוחדת: מרחב המדגם הוא האנשים שביקרו את הומיאופט ומצבם הוטב. לפי השיטה הזאת הומיאופטיה באמת עובדת.
אצל, לא את 326455
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/8/2005, 15:10
ובשם האיזון הקדוש 326458
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/8/2005, 15:31
יש המון אנשים שביקרו אצל הומיאפט ומצבם הוטב. רק ציניקנים מרושעים במיוחד ישאלו מה קרה ברווח בין הביקור להטבה.
ובשם האיזון הקדוש 761889
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/9/2023, 10:51
הנה דילמה: יחד עם אוסף תרופות השתרבבה תרופה הומיאופטית למה שרכשתי אתמול בבית מרקחת עפ"י מרשם שניפקה לי רופאת השיניים לאחר פרוצדורה כירורגית (לפציינט שלום, תודה על ההתעניינות). גיליתי את העובדה הזאת רק אחרי שנטלתי את המנה הראשונה, כך שאי אפשר להחזיר את המציאה לבית המרקחת ולקבל בחזרה את 63 השקלים שנשדדו ממני. הדילול הוא ברמה 6C, כלומר, אם הבנתי נכון, 12-^10 ובתרגום לשפת אדם רק אחת מטריליון מולקולות של המיצוי זכתה להגיע לגלולה, כלומר ללא מיצוי המנה היתה עולה לי 63 טריליון שקל, שהוא קצת יותר ממה שיש לי כרגע בחשבון הבנק.

הדילמה הקטנה אם להמשיך למצוץ את הגלולות האלה או לעשות את הדבר הנכון הטרידה אותי במשך 5 שניות תמימות, לאחריהן החלטתי לזרוק את הזבל לפח. החלטה לא רציונלית כי כרגע מחיר התרופה עבורי הוא אפס, אבל גם להרגשה שלי שאני לא נמושה יש איזשהו ערך עבורי, וההרגשה הזאת תתחזק בדיוק בשעור הדילול, כלומר הוספתי לה טריליונית שלמה (במלים אחרות: הכפלתי אותה פי שניים) ואני מרגיש סיפוק מסויים.
ובשם האיזון הקדוש 761894
יובל נוב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/9/2023, 13:22
באמת התלבטת? ומה לא רציונלי בלזרוק את התרופה לפח? משהו בסגנון של "זה בטח לא יזיק, וכבר שילמתי, אז אולי אולי איכשהו התרופה כן תעזור"?

ואם מותר לשאול עוד - אתה מתכוון להמשיך ללכת לאותה רופאת שיניים? כפי שבוודאי זכור לך, אני פעם שמתי איקס על רופאה שהמליצה על טיפול הומאופתי לאחד הילדים שלי.
ובשם האיזון הקדוש 761897
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ה', 7/9/2023, 15:21
כן, מאחר והמחיר הוא אפס והתועלת גדולה שווה לאפס‏1 צריך להצדיק את ההחלטה. הרופאה הזאת אינה הרופאה הרגילה שלי אלא מומחית אליה הופניתי לצורך ביצוע פרוצדורה לא פשוטה, ממילא אפרד ממנה לאחר סיום הטיפול.
________________
‏1- טוב, נכון, אולי לא. היה יכול להיות מגניב לו נחנקתי כשמצצתי את הגלולות האלה, ומאמר ההספד עלי ב"אייל" - ואל תגידו שעוד לא התלחלתם לעבוד עליו - היה נושא את הכותרת "מי אומר שהומאופטיה אינה אפקטיבית"?
ובשם האיזון הקדוש 761935
יובל נוב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/9/2023, 11:57
ה"אולי לא" הזה הוא חשוב.

הרבה פעמים שומעים מאנשים שפנו למרפאים ידעונים למיניהם משפט בסגנון "נכון, זה לא רציונלי על בסיס המדע הנוכחי, אבל אולי בעתיד המדע יגלה עקרונות חדשים ומופלאים שבאמצעותם הטיפול הזה כן עובד". אוקיי, זה עקרונית אפשרי, אבל באותה מידה אפשרי שהמדע יגלה עקרונות חדשים ומופלאים שבאמצעותם הטיפול הזה מזיק.
ובשם האיזון הקדוש 761937
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ג', 12/9/2023, 12:08
ודאי, אלא שדילול פי טריליון יעשה את שלו גם על הרעל הכי פוטנטי בעולם. מה שנשאר אלה סכנות של זיהום או חנק וכפי שכתבתי ההתלבטות לקחה לי 5 שניות. אי לכך אין בינינו חילוקי דעות של ממש בנושא, ואפיול הייתי מנסח את דבריך בצורה יותר חריפה: לא "באותה מידה" אלא *סביר יותר* שאפקט עליו אנחנו לא יודעים כלום יתברר כמזיק ולא כמועיל (כפי שכולנו יודעים הרבה יותר קל להזיק מאשר להועיל, כפי ששלושים ומשהו שרי הממשלה מדגימים לנו כל יום).
ובשם האיזון הקדוש 761948
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/9/2023, 16:36
(ואכן אנחנו בדרך לדמוקרטיה הומאופטית - אחרי שהם ידללו אותה, תצטרך פלסבו כדי להרגיש אותה.)
ובשם האיזון הקדוש 761950
יובל נוב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/9/2023, 17:26
מסכים עם ה"סביר יותר", ואפילו שקלתי לכתוב את זה בתגובה הקודמת שלי.

אבל לכתוב "דילול פי טריליון יעשה את שלו גם על הרעל הכי פוטנטי בעולם" זה כל כך המדע הנוכחי. אני התכוונתי למדע חדש ומופלא, למשל water memory [Wikipedia].
ובשם האיזון הקדוש 761961
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ד', 13/9/2023, 10:14
כאן אנחנו דווקא כן חלוקים. אני בטוח שאם למים יש זכרון, הם זוכרים רק דברים מועילים אחרת הסרחון היה מגיע עד השמים.

(וכן, אני כמובן מכיר את הרעיון)
ובשם האיזון הקדוש 761955
יהונתן בר • בתשובה ליובל נוב יום ד', 13/9/2023, 3:29
אני רוצה לדייק את זה קצת - ברפואה חשוב האם הטיפול עובד וגם, אם כי פחות, מהם העקרונות שבאמצעותם הטיפול עובד.
מאדוארד ג'נר שפיתח את החיסון לאבעבועות - ועד היום - יש עדיין תרופות שאין לנו ממש מושג מהם העקרונות שבגללן הן עובדות, אבל אנחנו יודעים שהן אכן עובדות: אנשים מחלימים.
ובשם האיזון הקדוש 761956
יובל נוב • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 13/9/2023, 7:45
ברור. אבל לפעמים יש ויכוח האם תרופה עובדת או לא: מטפל שמנפנף בנתונים אנקדוטליים, או אפילו מחקר מסודר שנפל באחד הכשלים הידועים (אפקט המגרה, מדגם מוטה, וכו'; לך אני בטוח לא צריך להזכיר את Why Most Published Research Findings Are False של איונידיס). בחלק מהמקרים האלה אחד הטיעונים של תומכי התרופה יכול להיות "אולי בעתיד המדע יגלה עקרונות חדשים ומופלאים וגו"'.
ובשם האיזון הקדוש 761960
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ד', 13/9/2023, 9:55
איונידיס? אתה מסתמך על מכחיש הקורונה המפורסם ? ;-)
ובשם האיזון הקדוש 761967
יהונתן בר • בתשובה ליובל נוב יום ד', 13/9/2023, 11:53
כשאני חושב על זה, אם יש תחום מדעי שיכול לגלות עקרונות חדשים ומופלאים שבאמת ישפיעו על הויכוח האם תרופה עובדת, זה ביוסטטיסטיקה...
ובשם האיזון הקדוש 761895
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/9/2023, 14:53
א. בחלק מהתרופות שמוגדרות "הומיאופטיות" יש רכיבים נטורופתיים, אם זה עוזר לך.
ב. כבר התלוננתי כאן שאם כבר משווקים תרופה כזו, למה לספר לי שהיא הומאופטית ולחסל את 30% הפלסבו המועילים שיכול הייתי להנות מהם?
ובשם האיזון הקדוש 761896
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 7/9/2023, 15:01
ב. אז זהו, שהיא לא סיפרה לי ואני לא בדקתי לפני שקניתי (למען האמת: לפני שמצצתי את המנה הראשונה). אם אתה שואל לגבי המוכר, מסתבר ש"הומאופטיה" אמנם מרתיעה אנשים כמוך וכמוני, אבל לגבי שאר 98% האנשים היא דווקא מקדמת מכירות.
ובשם האיזון הקדוש 326469
האייל האלמוני • בתשובה לXslf יום ב', 29/8/2005, 16:06
לפני שנים סבלתי מכאבי ראש חזקים במשך כמה חודשים, אולי בגלל עומס יתר בעבודה ובעיות אחרות שהיו במשפחתי באותה תקופה. כבר הופניתי למרפאה נוירולוגית בבי''ח, אך מחוסר זמן דחיתי שוב ושוב את התור ואחרי עוד כמה חודשים כאבי הראש חלפו מעצמם. אימי, שהיא מאמינה גדולה בהומיאופטיה, ניסתה לשכנע אותי שאלך להומיאופט שהיא חסידה שלו, אך גם אליו לא הגעתי מחוסר זמן.

לו הייתי לוקחת באותה תקופה תרופות הומיאופטיות - בוודאי הייתי חושבת שכאבי הראש חלפו עקב הטיפול, ואז גם אני הייתי הופכת לחסידה שוטה.

הדבר הזה הוא נכון לא רק לכאבי ראש אלא למחלות קלות ומיחושים שונים החולפים ממילא אחר זמן - קל מאוד לחשוב שמה ש''ריפא'' אותם הוא ההומיאופטיה או רפואה אלטרנטיבית אחרת כלשהי.

כשמדובר במחלות קשות ורציניות, הסיפור הוא אחר לגמרי. הכרתי אשה (ידידה של אימי, הן בדרך כלל מהוות צמדים או שלישיות של חסידות...) שהתגלה אצלה גידול שפיר ברחם, והיא היתה אמורה לעבור ניתוח. ההומיאופט של אימי לפחות היה ישר מספיק לומר לה שהוא אינו מטפל במקרים כאלה, אבל סיפרו לה על איזה הומיאופט גדול ומופלא בחיפה, והיא ביטלה את הניתוח וניגשה אליו. הוא רשם לה תרופות (אא''ט, כמה סוגי טיפות וגם אילו שהם כדורים למציצה) ואמר כי כעבור כמה חודשים של טיפול הגידול יצטמק ו''יהיה כל כך קטן שכבר לא ידברו על ניתוח''. אחרי חמישה חודשים הגידול צמח לממדי ענק והיא הובהלה לניתוח דחוף. במקום ניתוח להרחקת הגידול בלבד, כפי שדובר לפני הסיפור ההומיאופטי - בסופו של דבר, אחרי הצמיחה המאסיבית של הגידול - היה צורך לכרות את רחמה. היא רווקה מבוגרת וערירית.

אימי לא שוכנעה מהמעשה העצוב שהיה עם ידידתה, שאולי יש מקום לבדיקת הנושא ולהסקת מסקנות, ואמרה ש''אולי היא לא לקחה את התרופות בצורה מסודרת כמו שצריך...''.
ובשם האיזון הקדוש 326472
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/8/2005, 16:13
סיפורו העצוב של הגידול של אותה מכרה הוא, לצערנו, סיפור שכבר חזר על עצמו בואריאציות שונות. הייתה לי חברה שגם היא הלכה להומיאופט בעניין גידול כזה, ובתוך כמה חודשים רזתה מאוד, מה ששכנע אותה שכנראה הטיפול עבד - ולכן לא חזרה לרופא הקונוונציונלי שטופלה אצלו קודם. אבל הגידול שלה הפך להיות סרטני, וכשעובדה זו התבררה כבר היה מאוחר מדי.
ובשם האיזון הקדוש 326578
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/8/2005, 1:10
>לו הייתי לוקחת באותה תקופה תרופות הומיאופטיות - בוודאי הייתי חושבת שכאבי הראש חלפו עקב הטיפול, ואז גם אני הייתי הופכת לחסידה שוטה.

מזכיר את ניסויי היונים של סקינר:
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467243
ברקת יום א', 6/1/2008, 18:06
מחתים על עצומה נגד חקיקת חוק שיאפשר רק לבעלי תואר אקדמי לעבוד כמטפלים ברפואה משלימה:
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467244
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום א', 6/1/2008, 18:22
ובצדק.
מה עוד ידרשו ממי שבא לרפא אותנו? לדעת קרוא וכתוב?
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467245
דורון הגלילי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 6/1/2008, 18:26
שלא יהיו אי הבנות. גם אני נגד מתן גושפנקא פסאודו אקדמית למכשפים למיניהם, אבל מצחיק אותי שדווקא המטפלים נאבקים נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה.
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467250
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 6/1/2008, 22:04
לי אין דעה בעניין.
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467258
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 7/1/2008, 3:03
מצחיק? תלוי את מי והיכן הוא עומד.

להוציא כמה רופאים אמיתיים שהמשלימה היא בשבילם באמת "משלימה", כלומר - היא שיטה צינית להשלמת הכנסתם בקופות החולים ובבתיה"ח - הרפואה המשלימה נועדה מיסודה להעניק פרנסה לאנשים חסרי השכלה ובעלי פוטנציאל השתכרות נמוך שאינם יכולים להשתלב בתחומים אחרים, לגיטימיים. האקדמיזציה היא בשבילם מכת מוות, דבר והיפוכו במובן הבסיסי ביותר של המושג - כאילו שהמדינה תחליט שכדי להשתתף בתחרות "מלך הטפשות", אתה חייב להיות בעל תואר שני במתמטיקה.
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467274
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/1/2008, 11:09
לדעתי, להחליף את המילה "נועדה" במילה "מתאימה".
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467308
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 7/1/2008, 18:41
נועדה, נועדה.

לא מדובר על הקבוצה הסלקטיבית והמאוד מצומצמת של כמה גורואי יוגה דה-לוקס, אופנתיים, מושקעים, בעלי רקע כלכלי יציב ומעלה, חביבי בוהמה וכיו"ב, המופיעים בלינק שלך כמייצגים (?). אלא על מאות עלובי החיים שנפלטו בשעתם מן התיכון וחלמו להיות זמרים/ות, דוגמנים/ות, מנחי טלויזיה וכדומה. והשנים עוברות, והם עוברים עבודה אחרי עבודה, והארומתרפיה היא אצלם עוד תחנה, ואם יש היענות וקהל - זו נעשית תחנה יותר ארוכה ולפעמים תחנה סופית לשנים. מדובר בשכבה שונה מאוד-מאוד מן הזן המיוחס המתואר בלינק שלך. אצלם ההשקעה היא מינימלית, לפעמים החומרים הבסיסיים הגיעו אליהם בכלל מסבתא - והם הרוב.
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467320
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/1/2008, 22:14
איזה זן מיוחס? איזה גורואים? קראת בכלל? מדובר על אנשים שלומדים קורס של כמה שבועות או חודשים וקוראים לעצמם "מוסמכים". אז אולי אצל החבר'ה שאת מתארת, זה קורה אחרי סדנא של 5 פגישות.

למה הם עלובי החיים, אגב? יותר עלוב להישאר בעבודה אחת שוחקת ומתסכלת בשכר נמוך, לא? עדיף לפחות לנסות להחליף אותה מדי פעם.
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467325
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 7/1/2008, 22:55
(את מתרגזת? לא התכוונתי להרגיז). ב"מיוחסים" התכוונתי לתופעה המסומלת ע"י הדמויות שהתראיינו בכתבה של האפרתי, תוך תיאורי עיסוקיהם, תנאי העיסוק, המחירים, ההשקעה וכו'.

אולי השימוש שלי בביטוי "עלובי החיים" הוא אישי ואינו תואם את השימוש המקובל. מבלי להתייחס כרגע לכך שההגדרה "רפואה אלטרנטיבית", או "רפואה משלימה", היא רחבה וכוללנית מאוד, אסתפק בכך שאומר שבעיני אלה שמפלטם הסופי מצרותיהם הכספיות הוא בכך שהם נוטלים את כספם של הלקוחות שלהם עבור "ריפוי" בלתי אמיתי, חסר טעם ותועלת - הם עלובי חיים. ייתכן שמישהו אחר רואה את הדברים הפוך ממני, ורואה באנשים הללו אנשי עסקים פיקחים וממולחים. ייתכן שגם את רואה זאת כך, ולא נותר לי אלא לקוות ולאחל לכל התמימים שבינינו שהמדינה תילחם, סו"ס, במגמה הזאת, אם כי זאת תהיה מלחמה קשה ויש שיאמרו שהיא אבודה מראש.

אגב, אין לי נתונים סטטיסטיים ואני בספק אם קיימים כאלה, אך ההערכה שלי היא שאחוזים משמעותיים מן המטפלים האלטרנטיביים למיניהם (שוב - התחום הוא רחב מאוד ולא ניכנס לפירוט ולהבדלים), לא זו בלבד שלא עברו קורס של כמה שבועות/חודשים אלא גם לא עברו משהו מסוג הסדנה של 5 פגישות וכיו"ב, והקשר שלהם לנושא הוא או אישי-משפחתי, או קשור בנסיעות אקזוטיות ו/או מתבסס על קריאה (או שילוב של שלושת המקורות האלה). כששואלים אותם היכן למדו, יש להם כמה תשובות קלאסיות שאחת ההפופולריות שבהן, ממה שאני שמעתי, לפחות, היא - "במסגרת פרטית", "באופן פרטי".

וכל זה לא בא לומר שאני מאמינה שמי שכן למד לימודים ממושכים ושיטתיים יותר באיזו "מכללה" אלטרנטיבית "רצינית" - *כן* עוסק במשהו אמיתי ומועיל, ולצערי יש לי נסיון אישי מסויים (בין השאר עם אימי ז"ל, ולא רק איתה). ותגובה קשורה: תגובה 129631.
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467327
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/1/2008, 23:34
קודם כל, צר לי לשמוע על אמך.
ואני בכלל לא מתרגזת, רק מרימה את הקול לפעמים, להבהרת נקודה חלשה.

המרואיינים באותה כתבה הם המורים של מי שבא ללמוד אצלם. שכר הלימוד יקר, אבל כל הפואנטה של הכתבה היא, שהוא גם לא משתלם, ובעצם אין לו כמעט ערך. הלקוחות הטיפוסיים גם מתקשים להבדיל בין מי שלמד 4 שנים אינטנסיביות אצל מורה וקיבל תעודה, לבין מי ש"מתמחה בתחום כבר עשר שנים אצל הגורו X" (=נסע להודו פעמיים בתקופה זו, לשבוע בכל פעם, והתארח ללילה במקדש של הגורו). הראשון לא בהכרח טוב יותר מהשני, אלא שפשוט אין דרך להבחין ביניהם, כי לעתים רחוקות תקבלי את האמת מפי הסוס.

לדעתי יש בהחלט טעם להיכנס לפירוט ולהבדלים בין התחומים השונים בתוך הרפואה המשלימה, אם בודקים את ההשקעה/תשואה. מבחינת ההשקעה החומרית הנדרשת לרכישת ידע כלשהו, אין דומה טיפול בפרחי באך ליוגה ושיאצו, ושתיהן שונות מהילינג או מדמיון מודרך. הראשונה מצריכה השקעה ברכישת חומרים מלבד רכישת הידע, השנייה והשלישית מצריכות התמחות ממושכת של האדם עצמו, והאחרונות לא דורשות כל ידע "רשמי". אני לא פגשתי אנשים רבים כמו שאת מתארת, שלמדו מאחותם או קראו ספרים, אבל בטח יש גם כאלה.
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467247
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 6/1/2008, 21:16
מכרה הוזמנה לראיון עבודה אבל הובהר לה שהחברה עושה פרופיל נומרולוגי לכל מועמד. הצעתי לה לדרוש קודם כל פרופיל נומרולוגי של החברה ושל המנהל שאצלו היא אמורה לעבוד. אם הם לא יסכימו, זאת עילה לתביעה על חוסר שיוויון הזדמנויות?
467249
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/1/2008, 21:34
אני בספק אם זו עילה‏1. מה כאן חוסר השוויון? העובדה שדורשים ממועמד לעבודה לחשוף מידע שהמנהל לא חושף, או העובדה שיעדיפו לקבל לעבודה במקומה אדם ששמו מכיל אותיות אחרות?

‏1אבל לא ממהרת לפסול את זה לגמרי על הסף. דברים יצירתיים יותר קרו.
467261
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 7/1/2008, 8:06
זה היה בלעג מר אבל גם אני לא פוסלת על הסף.
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467252
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/1/2008, 22:09
לאיזו עבודה היא התראיינה? קוראת בקפה?
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467262
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/1/2008, 8:06
משנה למנכל.
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467286
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/1/2008, 15:00
אה, אז המנכ"ל נוא קורא בפולים?
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467295
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/1/2008, 15:23
איך הגיעה אליי המלה המעניינת "נוא"? התכוונתי ל"עצמו", כמובן.
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467298
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/1/2008, 15:29
תסתכל רגע על המקלדת שלך. תתרכז באות 'נ'. היא מן הסתם חולקת מקש עם האות הלועזית 'B'. תסתכל רגע על המקש שנמצא מצד שמאל...

מסקנה: אולי התכוונת לכתוב "עצמו" אבל ניסית לכתוב "הוא", ויצא לך "נוא". לא נורא.
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467299
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/1/2008, 15:58
תודה על הרציונליזציה, אבל כשהמקלדת מתנכלת לי אני לא יכולה לעבור על זה לסדר היום. אי אפשר לתלות בי את כל האשמה.
כמה נפלא להיות בני-אדם 467306
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/1/2008, 17:51
לטעות זה אנושי, להאשים את המחשב זה סופר-אנושי, עובדה - ראיתי את זה כסלוגן באיזה מקום (לא זוכרת איפה ובאילו נסיבות - שזה בטח סופר-סופר-אנושי).
כמה נפלא להיות בני-אדם 467307
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/1/2008, 18:10
בהחלט. אפילו ללכת לסופר זה אנושי.
כמה נפלא להיות בני-אדם 467309
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/1/2008, 18:42
רואים שלא היית בסופר שבשכונה שלי.
כמה נפלא להיות בני-אדם 467310
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/1/2008, 18:52
"גם לבצע רצח עם זה אנושי" (1978, אבא של האייל האלמוני לא מקבל תירוצים ושונא את המין האנושי)
כמה נפלא להיות בני-אדם 467311
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/1/2008, 19:47
''שום דבר אנושי לא זר לי'' (פובליוס טרנטריוס אפר, עבד אפריקאי משוחרר).
כמה נפלא להיות בני-אדם 467352
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/1/2008, 9:55
לבצע רצח עם ולהרגיש בלי.
כמה נפלא להיות בני-אדם 467323
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/1/2008, 22:29
לטעות זה אנושי. אם באמת רוצים לעשות ברדק - בשביל זה יש מחשבים.
כמה נפלא להיות בני-אדם 467324
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 7/1/2008, 22:45
טאגליין!
כמה נפלא להיות בני-אדם 467354
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 8/1/2008, 10:00
לטעות זה אנושי. להאשים את המחשב זה עוד יותר אנושי.
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467276
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 7/1/2008, 13:11
בשולי החדשות: ככל הנראה הטענות על מגנטים רפואיים אינן מופרכות, לפחות לטיפול בחבלות -
כדגדגן אצטט כאן שתי פסוקיות:

"...the magnetic field could induce vessel relaxation in tissues with constrained blood supply, ultimately increasing blood flow"

"...magnets, by limiting blood flow in such cases, would also reduce swelling"
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467278
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/1/2008, 13:48
מה קרה לדגדגנים שלך?
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467280
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 7/1/2008, 14:16
מה לא ברור במשפט "כדגדגן אצטט כאן שתי פסוקיות"?
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467283
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/1/2008, 14:50
אוי, העיניים שלי דילגו על המילה הזו. מוזר. כנראה שוב התקף של עיוורון פולני סלקטיבי.
ממש סגירת מעגל 467528
איילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/1/2008, 0:13
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467290
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 7/1/2008, 15:12
אני בכלל לא מבין איך החוק הקיים מאפשר למי שאינו רופא לעסוק ברפואה (ותהיה זאת משלימה, הוליסטית, אלטרנטיבית, מזרחית או פוסט-מודרנית).
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467296
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/1/2008, 15:26
הוא לא מאפשר לו לעסוק ברפואה, אלא בריפוי בלבד.
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467300
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/1/2008, 16:01
או הרפיה.
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467301
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/1/2008, 16:16
גם זה מועיל.
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467333
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 8/1/2008, 0:09
"לא מבין" במשמעות "החוק הזה לא טוב", או שמא במשמעות "איזה מזל שהאידיוטים שמכרחים אותי לרכוב עם קסדה, לא נדחפים לי עוד יותר עמוק לחיים ואוסרים עליי לקבל עיסוי נעים?"
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467348
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/1/2008, 8:36
למה האידיוטים שמכרחים אותי לרכוב עם קסדה, ונדחפים לי עוד יותר עמוק לחיים, מרשים ללודמילה, שמעניקה לי עיסוי נעים, להציג את שרותיה כשרותים רפואיים.
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467351
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 8/1/2008, 9:53
כמעט. לודמילה לא רק מציגה את שרותיה כשרותים רפואיים, לפי החוק המוצע המחוקק חושב שהיא באמת מספקת לי שרותים רפואיים. אגב, בהתחשב באפקט הפלסבו‏1 ייתכן שזה נכון.
_____________
‏1- הערה לעצמי: הגיע הזמן ללמוד קצת יותר על האפקט הזה. ממה שאני יודע עד כה נכון יותר לקרוא לו "דפקט הפלסבו", וזה מטריד.
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467357
לודמילה • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 8/1/2008, 10:07
אצלנו בקייב העיסוי הנעים הזה באמת נחשב לשרות רפואי וגם ממשלה לוקח עליו קצת מס. אתם כאן בלוונט פשוט לא מספיק תרבותיים ומתקדמים בשביל להבין את זה.
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467358
דורון הגלילי • בתשובה ללודמילה יום ג', 8/1/2008, 10:10
אצלנו בלוונט ממשלה לוקח מס גם על צירקוס. זה לא הופך כל מוקיון לדוקטור.
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467350
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/1/2008, 9:48
עד היום חשבתי שהחוק הקיים אוסר על מי שאינו רופא לעסוק ברפואה, ושהוא פשוט לא נאכף על האלטרנטיביים כמו הרבה חוקים אחרים. נראה לי שהחוק המוצע עומד בסתירה למה שהבנתי, שהרי לא ייתכן גם לאסור על מי שאינו רופא לעסוק ברפואה וגם לאפשר לבעלי תואר אקדמאי כלשהו לעסוק ברפואה (גם אם מוסיפים לה את התואר המפוקפק "אלטרנטיבית").

בקשר לשאלה אם חוק הרופאים (כפי שחשבתי שאני מבין אותו) טוב או רע, אני חושב שהוא חוק ראוי, מהטעם שברקת קוראת לו מיקור חוץ: אני מעדיף שגוף ממלכתי יהיה אחראי על מתן חותמת הכשרות לרופא שלי, ולא שאני אצטרך לעשות את זה בעצמי. הצעותיהם של השו"חיסטים להשאיר את זה לגופים מסחריים נייטרליים אינן ריאליות בעיני. חושבני שהנושא כבר נדון בהרחבה בעבר.
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467355
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 8/1/2008, 10:00
קשה לי להאמין שבאמת חשבת שהחוק הקיים אוסר על מי שאינו רופא לעסוק ברפואה. הרי גם אדם מנותק כמוך שמע על פיזיותרפיסתים, מרפאים בעיסוק, פרמדיקים, אחיות ושאר בעלי מקצועות פרא-רפואיים.
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467359
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 8/1/2008, 10:30
חשבתי שכל אלה עוסקים בפרא-רפואה.
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467360
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 8/1/2008, 10:59
אחות ופרמדיק זה פרארפואה? (מישהו אולי יסביר לי ממי ולמה התחילו להשתמש במונח פרמדיק? חובש זה כבר לא טוב? זותומרת כמו "חובש קרבי")
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467599
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/1/2008, 16:32
אם אינני טועה, פרמדיק בכיר יותר מחובש - עובר יותר הכשרה, ומוסמך לעשות דברים נוספים.
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467408
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 8/1/2008, 20:00
פרה-רפואה זה לא תחום בווטרינריה?
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467407
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 8/1/2008, 19:59
האם אי פעם התבלבלת בין "מרפא אלטרנטיבי" לבין ד"ר לרפואה? האם אתה מכיר מישהו שהתבלבל? אני לא, ולכן אני חושב שאין בעיה במונחים הקיימים.
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467451
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/1/2008, 9:34
אני לא יודע אם יש בעיה במונחים הקיימים למרות שאני מכיר אנשים שהתבלבלו‏1, אבל לא זאת הנקודה שהעליתי. אם אני מבין נכונה את ההערה שלך, אתה תומך במתן רשות לכל אחד לעסוק ברפואה, כל עוד ברור לכל שהוא אינו רופא במובן המקובל. חשבתי שהחוק הקיים אוסר זאת, ורק על זה דיברתי.
_____________
‏1- דוגמא אחת מתוך רבבות "תראה מה כתב רופא" אמר לי מישהו והפנה אותי ל: http://www.shvoong.co.il/secondLevel/all_articles1.a...
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467470
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/1/2008, 12:32
טוב, יכול להיות שהוא ד"ר לרפואה, לא?
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467472
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/1/2008, 12:34
לא סביר, בהתחשב בכך שהוא מציג את תחום התואר השני שלו (אבל לא את תחום הדוקטורט).
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467474
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/1/2008, 12:53
מה תחום התואר השני שלו?
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467475
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/1/2008, 13:00
M.Sc ביומכיניקה של הספורט.
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467478
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/1/2008, 13:08
אז אולי הדוקטורט הוא בכדורגל.
ריבונו של עולם, אלוהים אדירים, למען השם 467479
ד''ר ליכטיג בר-זוהר הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/1/2008, 13:18
דוקטור למחול.
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467484
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/1/2008, 13:30
הוא לא ד''ר לרפואה.
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467480
: • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/1/2008, 13:20
לא רק שמתבלבלים אלא שיש כאלה שמבלבלים במכוון. בדיון שהתקיים לפני כמה חודשים בטלויזיה השתתפו כמה רופאים ומתוכם זכור לי פרופסור מרדכי רביד, וכמה אנשי ''רפואה טבעית'', כך הציגו אותם.

מתוך אנשי הרפואה הטבעית היה אדם בשם אלכס מאור, שהוא מנכ''ל ''סולגאר-ישראל'', הסניף הישראלי של חברה אמריקאית ל''תוספי מזון טבעיים'' - הגדרה מנומסת לדברים מיובאים שמשרד הבריאות לא מתיר לקרוא להם ''תרופות''. הוא הוצג ע''י המנחה כ''ד''ר אלכס מאור'', הפגין בטחון עצמי רב מאוד, התווכח בעזות עם פרופ' רביד ועם שאר הרופאים על נתונים מתוך מחקרים, ובשלב מסויים אמר לאחד מהם משהו כמו ''הרופאים לא יודעים שום דבר''. המנחה חזר ופנה אליו במשך התכנית כ''ד''ר...'', והאיש לא תיקן אותו כלל ולא ציין אפילו ברמז שהדוקטורט שלו אין לו ולא כלום עם רפואה. מעיון מאוחר ומדוקדק באינטרנט, באתרים רבים שבהם הוא מופיע גם כן כ''ד''ר אלכס מאור'', למדתי כי הדוקטורט שלו הוא באנתרופולוגיה, וכמו כן שיש לו ''תואר שני בתזונה'', אבל לא אתפלא אם זהו תואר בנטורופטיה או באיזה תחום דומה בעל שם שנשמע ''מדעי'', והמוענק לאו דווקא מטעם איזו אוניברסיטה מכובדת ומוכרת באחת מארצות התרבות. את הפרטים לגבי היכן למד תזונה ובאיזו ''תזונה'' בדיוק מדובר - לא מצאתי.

באתרי טבע למיניהם מופיעים עוד כמה דוקטורים שהדוקטורט שלהם הוא לא ברפואה ואפילו לא באנתרופולוגיה אלא בדברים מוזרים מאוד. למשל דוקטור אחד שמרצה על פנג שווי ו''עוסק באמנויות הרוח'', ויש לו דוקטורט ב''מדעי המטאפיזיקה ופסיכולוגיה טראנספרסונלית''.
מטה מאבק נגד האקדמיזציה של הרפואה המשלימה 467487
ד''ר לטרנספרסונליה מטפיסית • בתשובה ל: יום ד', 9/1/2008, 14:02
אינני מבינה את הציניות המפעפעת בדברייך. אנחנו, אנשי מדעי המטפיסיקה הפנגית ההוליסטית, שלמדנו באוניברסיטאות מכובדות מאוד של המהרישי מהיש באבא והיוגי בובה, שהתמחינו בטרנפרסונליה קוונטית ובכירופרקטיקה פראפסיכולוגית, שעובדים קשה מאוד עם מתוקשרינו מעולם הרוחות למען הבא מזור לעולמנו הדווי - אנו מוחים! נמרצות!
יש לדרוש מטיפולי רפואה להוכיח את עצמם 467524
מועדון המעריצות של זמלווייס יום ד', 9/1/2008, 22:18
הרפואה הקונבנציונלית אומרת שהיא פועלת לפי הוכחות מדעיות, אבל בפועל היא פועלת על פי הרגל.
לדוגמה, רופאים ומיילדות מתעקשים להמשיך להורות ליולדות לשכב על הגב, למרות שמוכח אמפירית שהדבר מסכן את היולדות והתינוקות, ולמרות שהוא נוגד כל היגיון פיזיולוגי או פיזיקלי.
יש לדרוש מטיפולי רפואה להוכיח את עצמם 467542
דורון הגלילי • בתשובה למועדון המעריצות של זמלווייס יום ה', 10/1/2008, 8:56
זה לא מנוגד לכל היגיון פיזיולוגי או פיזיקלי. להיפך, זאת התנוחה בה נגרם המינימום של כאבי הגב למיילדות ולרופאים.
יש לדרוש מטיפולי רפואה להוכיח את עצמם 467551
גלעד ברזילי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 10/1/2008, 9:40
גם אני הייתי שבוי בקונספט (עושים מה שנוח לרופאים וכו') אבל מסתבר שבתי חולים בימנו מאד פתוחים לנושא, ודווקא מעודדים תנוחות לידה שונות מהמסורתיות (בכריעה, שימוש בכדור וכד')
יש לדרוש מטיפולי רפואה להוכיח את עצמם 467553
: • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 10/1/2008, 9:45
מה זה שימוש בכדור?
יש לדרוש מטיפולי רפואה להוכיח את עצמם 467558
גלעד ברזילי • בתשובה ל: יום ה', 10/1/2008, 10:01
זה מן כדור גומי גדול שמשתמשים בו בכל מיני תרגילי יוגה להקלה על כאבי הצירים ולזירוז הלידה. הא לך קישור: http://www.emadama.co.il/CadureiFizio.html
יש לדרוש מטיפולי רפואה להוכיח את עצמם 467559
: • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 10/1/2008, 10:24
אה, זה כדור ענק כזה? פעם ראיתי אחד כזה באיזו מרפאה פיזיותראפית ושיחקתי בו. אני די ספקנית אם זה עוזר באופן ממשי למישהו או למשהו, אבל היה כיף.

וואו, כמה כסף עושים באתר ההוא מעצם העובדה הפשוטה שגם המין האנושי, כמו האחרים, ממשיך להתרבות. פלא שעוד לא קמה יוזמה למרכז הרצאות, הכנה להמלטה ומכירת בגדים ומוצרים לכלבות וחתולות הריוניות/ממליטות.
כמה כסף עושים באתר ההוא 467658
מועדון המעריצות של זמלווייס • בתשובה ל: יום ו', 11/1/2008, 14:45
כאיין וכאפס לעומת הכסף שעושה הסופרמרקט מעצם העובדה הפשוטה שגם המין האנושי ממשיך לאכול.
כמה כסף עושים באתר ההוא 467659
האייל האלמוני • בתשובה למועדון המעריצות של זמלווייס יום ו', 11/1/2008, 14:46
מי זה זמלוויס ומדוע מעריצים אותו?
אדם ראוי להערצה 467669
מועדון המעריצות של זמלווייס • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/1/2008, 15:15
אדם ראוי להערצה 467671
האייל האלמוני • בתשובה למועדון המעריצות של זמלווייס יום ו', 11/1/2008, 15:34
תודה. בזמנו שמעתי את סיפור קדחת היולדות באוסטריה אבל בלי שם הרופא ובלי אזכור של ההתנגדות מטעמי ''אמונות טפלות'', וחשבתי כמה מתאים היה שתהיה אמונה טפלה כזו האוסרת על מעבר מיידי בין גופות ליולדות, וכמה היא הייתה יכולה לעזור במקרה ההוא, וכמה ייתכן שיש אמונות טפלות שנוצרו על בסיס אמתי מסוים שעדיין לא גילו את האמת שבו...
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות