 |
זעם בקרב ניצולי שואה על כוונתם של תושבים בגוש קטיף לענוד טלאי כתום | 2187 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
לסלק את התחושה העזה של קבס שעולה בי כשאני קורא את הדברים הללו. קשה לי להסביר אותה, היא פשוט שם - תגובה רגשית מיידית לעניין שפשוט אינני מסוגל לדון בו בצורה עניינית או להתווכח בגינו. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
I'm with you there. Too disgusted for discussion or argument.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל גדול יש לתושבי גוש קטיף שלא כל דלתות העולם נעולות בפניהם וביום פקודה יוכלו להמלט למפלט שהוקם עבורם בעוד מועד: מדינת ישראל. אחים, עלו למדינת ישראל, אל תשארו בגולה! לימדו את הלקח מהשואה הקודמת, אל תגידו "לא ייתכן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכן, לאור http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3009569,00.h... למשל. באחת הידיעות המקושרות אף טרחו לציין שבין חברי המטה נמצאים חברי ליכוד, פרט שלא נראה לי רלוונטי לענייננו. מה אתה יכול לספר לנו על ויסולי והארגון שהוא עומד בראשו? מהחיפוש בגוגל שעשיתי לפני פרסום הידיעה ראיתי שמדובר באותו ארגון שנוהג להפגין בכיכר חורב בחיפה כל שבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהם אותם "מתנחלים בגוש קטיף" שמשתתפים במהלך הזה? הכתבות שקישרת אליהן מלאות בגינויים (שרובם מופנים, כרגיל, לכל התושבים בגוש קטיף), אבל לא ברור מי יזם את הרעיון (המחפיר) ומי תומך בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוחחו הבוקר עם היוזם בגלי צה''ל, במקביל לשיחה עם דב שילנסקי. שמו פרח מזכרוני לצערי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר לי (בעצמי לא שמעתי ולא ראיתי זאת לא בתקשורת ולא בידיעה באייל), שהוגה הרעיון הוא ניצול שואה בעצמו שהיה במחנות, תושב גוש קטיף. גם אני מצטרף למגנים את צורת המחווה הזאת, אבל אני חושב שהפרט הזה חשוב לדיון, כי אם אדם שחווה את כל זה על בשרו, חושב בכל זאת ראוי לעשות את ההשוואה הזאת, מי אנו שנשפוט ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייוזמי הקמפיין הם הזוג איטה ומשה פריימן, תושבי גני טל ואכן ניצולי שואה. אך לגבי עניין "מי אנו שנשפוט" - ניצולי שואה רבים (כפי שמספרת גם הידיעה באתר זה) מוחים וכואבים את זילות זכר השואה וזכר הקרבנות, כך שזה לא (רק) "אנו" - זה הם! בין הציטוטים (אולי זה הופיע גם כאן): "איך אפשר להשוות את זה? לוקחים אותם בקרונות ומביאים אותם לשערי מחנות המוות? דוחסים אותם לתאי גזים? הם מגזימים לגמרי". גם מוסד "יד ושם" קרא להימנע משימוש בסמל הטעון. עם כל יראת הכבוד הרבה כלפי מה שעברו בני הזוג בחייהם - נראה שהפעם הם עשו טעות חמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט שהבאת קולע בדיוק ובצורה שאין טובה ממנה להסברת חוסר ההגיון בהשוואה הזאת, ובגלל ההגיון הזה גם אני מתחילה שללתי את הרעיון. מאידך גיסא, מדובר בעניין רגשי ולא הגיוני. הרי התרעומת היא על כך שבמחווה כזה ישנה פגיעה בניצולים. אבל אם קבוצת ניצולים היא זו שחושבת שנכון לעשות כך, אז לפחות בחלק הזה של הניצולים הדבר אינו פוגע. כנראה שהמנגנון הרגשי בבני אדם פועל בצורה שלא תמיד מתאימה להגיון, ואותו זוג שאותו הזכרת כנראה רואה בעניין פינויים היום טראומה מספיק חזקה כדי שירשו לעצמם להביע את רגשותיהם בצורה כזאת. צריך להתחשב גם בכך, וכשמדובר בעניין רגשי המילה ''טעות'' שבה השתמשת אינה במקומה. ובכל מקרה שמעתי עכשיו ברדיו שהרעש הרב שקם סביב המקרה הזה שכנע וגרם לפעילי גוש קטיף לרדת מהעניין הזה ולבטלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לבטא כאן הרהור שאולי יישמע מעט (או לא מעט) ציני: גם ניצולי שואה - בתוך עמם הם יושבים, ואין זה מן הנמנע שכמה מהם פיתחו להם קונספט סדור בתחומי רזין דיחצ"נות. לכן אני מרשה לעצמי (בין השאר גם משום שראיתי אותם בטלויזיה, את הזוג ואת בתם, פעילה אף היא) לחוש ספק כלשהו לגבי העניין ה"רגשי", המוצהר. ניחא, מאחר והפעילים ירדו מהרעיון, גם אנחנו יכולים להניח לנושא אומלל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושנייה לפני שאת מניחה לנושא, אני חייב להעיר שאת עושה לעצמך חיים קלים כשאת מפנה את הציניות (המוצדקת) שלך רק כלפי שני ניצולי שואה, ששייכים- רק במקרה כמובן- למחנה המתנחלים לו את מתנגדת. מן הסתם, יש גם ניצולי שואה ששייכים לשמאל שאולי הניחו לעצמם להזדעזע יותר מסיפור הטלאי, כי הבינו את האפקט השלילי שיהיה לסיפור על האהדה למתנחלים, אותם הם לא מחבבים מסיבות פוליטיות גרידא. בכלל, עיקר הזעזוע בשואה הוא בכך שהיא לא כוונה נגד קדושים דווקא, אלא סתם נגד אנשים נורמליים לגמרי וממוצעים, טובים ורעים, שיש להם מכנה משותף גזעי. אז מן הסתם, בין ניצולי השואה יהיו גם אנשים ציניים שלא תהיה להם בעייה לעשות בה שימוש שכלתני לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדבר היה נשאר ברמת היוזמה הפרטית של השניים הללו - ניחא. כשארגון של מתנחלים בגוש קטיף לקח על עצמו לקדם את היוזמה בקרב כלל תושבי הגוש, יש בעיה משמעותית, והדבר חורג מגבולות ה''הם יכולים להרשות לעצמם להביע את רגשותיהם בצורה כזאת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תגובה 270422 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן מבצע "חומת מגן" ואירועי ג'נין, השווה הסופר הפורטוגזי סארמגו בין מעשינו ומעשי הנאצים באושויץ. זה למרות שגם בג'נין לא לקחו את התושבים לתאי גאזים ברכבות בקר, ולא שרפו את גופותיהם במשרפות. אני הוקעתי בזמנו את ההשוואה שעשה סארמגו ב תגובה 63047, וטענתי שמניעי השמעתה הם אנטישמיים. מאוחר יותר, כאשר האמריקאים פעלו בפאלוג'ה הזכרתי את דבריו ההם בתגובתי "פאלוג'ה פאלוג'ה", לנוכח שתיקתו, כאשר קורים דברים חמורים בכמה סדרי גודל תגובה 63047. בין כל המשיבים באייל לא תמצא אפילו תגובה אחת שתמכה בדבריי. תגובתי הראשונה נענתה דווקא באיזו הגנה על הסופר האירופי הנכבד, כאילו דבריו הם "תרגיל אינטלקטואלי", ומהתגובה השנייה הייתה התעלמות מוחלטת והטפלות לנושא צדדי והרבה פחות חשוב שהזכרתי בדרך אגב – סיבת מותו של ערפאת שגררה פתיל גדול. אני חושב שהשוני בתגובות לא רק באייל אלא בכלל, על דבריו של סראמגו, ועל עניין הטלאי הצהוב של אנשי גוש קטיף אומר דרשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז "המטה למען ארץ ישראל" הם אנטישמיים? (אגב, אחד הקישורים שלך לא בסדר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הנוספת תגובה 261917 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אנשי גוף קטיף אינם אנטישמים. לעומת זה סרמאגו כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, השוני בתגובות באמת אומר דרשני, וגם השוני בתגובות לרצח רבין ולרצח קנדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לחלוק עליך, בפתיל, שמתחיל פחות או יותר כאן תגובה 66792 הגישה שלך קיבלה חיזוק מאסתי ( טוב, זה היה צפוי), ואפילו קצת משכ"ג ( בשבתו כדנידין). עם כל הכבוד, כל הדיון היה בינך לבין הקריבו, ולא בין "כל המשיבים באייל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, קטונתי, וקצת עבר זמנו, אבל אם יש בזה כדי לתקן רטרואקטיבית - אני תומכת בגינוי שהבעת. עם זאת, יש לשער שהידע של הסופר ה(לא כל כך?)נכבד בנושא השואה אינו רב, לא נרכש באופן שיטתי וגם אינו אישי ו"מיד ראשונה", כשל פעילי גושקה הוגי הרעיון. דעותיו בנושא הסכסוך המזרח תיכוני הן רגשניות במוגזם ומושפעות בעיקר מהתרשמות ויזואלית (קשה מאוד, מה לעשות... והרי זה לא רק אצלו) מביקור קבוצת הסופרים שהשתתף בה אז, ברמאללה. על תמימותו הרבה בנושא זה אפשר ללמוד מסגנון דבריו בראיון, בהפניה שהבאת - " כי בידכם להפסיק את הרצח הזה ומייד. אתם יכולים להתיישב עם הפלסטינים ליד שולחן הדיונים..." עליו, ועל עוד אנשי רוח אירופאיים, ניתן, אולי, במידה מסויימת, להחיל את דבריו של ישוע מנצרת על הצלב: "אבי, סלח להם כי לא ידעו מה הם עושים". ואילו מפיקי קמפיין גושקה דווקא ידעו היטב מה הם עושים, ובחרו מדעת - לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהוא אידיוט. הוא לא יודע שהיו תאי גאזים ? הוא לא יודע שהבריטים שרפו מאות אלפי אזרחים גרמניים בערי גרמניה בשלהי מלחמת העולם השניה ? הוא לא יודע שהיו מאות הרוגים בקרב בפאלוגה לעומת לא יותר משלושים (רובם ככולם מחבלים) בג'נין ? הוא לא יודע שערבים רוצחים בסודאן בימנו אלפי אנשים ? מדוע הוא הצמיד את אושויץ דווקא לג'נין, וביתר עניני העולם הרעים הוא שותק ? בשום פנים ואופן איני מקבל את הדעה שמדובר בתמימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום עניין להגן, מתוך תבל וכל יושבי בה, דווקא על ז'וזה סרמאגו. העניין הוא שאירופאי אינו צריך כלל וכלל להיות "אידיוט", כדי לא לדעת דברים שאתה בטוח שהוא אמור לדעת. אינני יודעת איך זה דווקא בפורטוגל, אבל משיחות עם אירופאים אחרים (גרמניה, אנגליה, פינלנד) - לא יודעים - *לא יודעים*, ואין מדובר באידיוטים, אלא, לעיתים קרובות, באנשים משכילים יחסית. הוא יודע על תאי הגזים. אין לדעת *כמה* הוא יודע, אבל תאי הגזים הם מן הפרטים הבודדים בכל המכלול של לימודי מלה"ע II, שאפשר לומר במידה של בטחון שעליהם כולם, או כמעט כולם, שמעו משהו. ייתכן מאוד שאינו יודע הרבה על הפעילות הבריטית לקראת סוף מלה"ע II. על ההבדל בין פאלוג'ה לג'נין סביר להניח שאין לו מושג וגם לא כל הישראלים יודעים. הוא דיבר על אושוויץ (נדמה לי שלא עשה בהכרח הקבלה עם ג'נין, מודה שאינני זוכרת כרגע במדוייק) - משום שדווקא אושוויץ הפך לסמל, ואירופאים רבים ראו תמונות, שמעו וקראו, ויש להם איזשהו זכרון מעורפל, חצי מעוכל - שאושוויץ זה עסק נורא - לא הרבה יותר מזה. ובכל כך לא באתי לדבר על סרמאגו. הוא אישית אינו מעניין עד כדי כך. באתי רק לומר לך שככה זה. בין אם אתה אוהב, לא אוהב, משלים, לא משלים - ככה זה, לא רק מר סרמאגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יכול להיות שסרמאגו לא יודע שבג'נין נהרגו "לא יותר משלושים [פלס'] (רובם ככולם מחבלים)", בגלל שנהרגו שם 52 פלס', מתוכם בין 38 (לפי נתוני צה"ל) לבין עשרים ומשהו (לפי נתוני ארגוני זכויות אדם שונים) היו מחבלים/חמושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבאייל, אם תגובה (בעלת תוכן משמעותי) זוכה לאפס תגובות, סביר יותר שהיא זכתה להסכמה גורפת מאשר להתנגדות גורפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם רק למי שחווה חוויה מסוימת (נוראה ככל שתהיה) יש את הזכות לשפוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדברים על ''זילות זכר השואה'' וכדומה, האופן היחיד שבו אני יכול להבין את הדברים הוא פגיעה בניצולים. למשל, אנשים אלה עברו חוויה נוראה והנה משווים את מה שעברו לזוטות. לכן השיפוט שלו אני מתכוון הוא האם יש פגיעה כזאת או שאין. אם היוזמה להשוואה מסוג זה באה מהניצולים עצמם, זה נראה אחרת כי הם עצמם יודעם היטב מה כן ומה לא פוגע בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי מדינת ישראל, ובעיקר גורמים מהצד הימני של הפוליטיקה הישראלית, חוזרים ומפמפמים לסמולנים ולשאר העולם ש''אי אפשר להשוות שום דבר לשואה'', כי זה ממעיט בחשיבותה (ובכך גם מחליש את הצידוק להקמת מדינת ישראל) ושקול במידת מה להכחשת שואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מי מפמפם, ואם יש כזה פנה אליו ולא אלי. איני חושב שאסור להזכיר את השואה, איני חושב שיש כאן איזה עניין של קדושה, ואסור להזכיר את המילה הזאת כמו שאנשים דתייים לא מבטאים את השם המפורש. כשיש רצח עם כמו רצח הארמנים בידי התורכים מותר וצריך לומר שמדובר באירוע שמזכיר את השואה שלנו, כשההבדל הוא אולי כמותי מבחינת מספר הנרצחים ברצח העם הזה. וכשהערבים רוצחים בימנו אלפי בני אדם באפריקה מותר לומר שהדבר מזכיר את מה שהיה בשואה. ואפילו צורת המלחמה של הפלשתינים היום שבחרו להילחם באמצעות טבח גברים נשים וטף יהודים אפשר להשוות אלמנט מסויים בה לאלמנט מסויים שהיה בשואה. לעומת זה, עניין עקירת הישובים שהוא נורא בפני עצמו אינו דומה, כי אלמנט הרצח שהוא העיקרי לא קיים. בנוסף לכך, ולמרות זה צריך להשתדל במידת האפשר לא לפגוע בציבור הניצולים, ולהימנע מהתבטאויות שעלולות לפגוע בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן: מס' הקורבנות בסודאן נאמד בכמיליון איש, לא באלפים. ותוספת קטנה: ניתן גם להזכיר את טבח הטוטסי בידי ההוטו (כ800,000 איש) לדעתי הייחודיות של השואה היתה פחות באספקט הכמותי, ויותר באספקט התכנוני-לוגיסטי-תעשייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היתה עומדת לרשות שאר הטובחים הטכנולוגיה ולוגיסטיקה, האם לדעתך הם היו משתמשים בהם, כמו הגרמנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשאר המקרים של רצח העם שהוזכרו (טבח הארמנים, סודאן, טוטסי) מדובר על מסע טבח מוכוון מגבוה של אנשים חמושים בכלי נשק חם וקר, בחפים מפשע. במקרה של השואה דובר על ממש תעשיית מוות, כולל תכנון מדוקדק לוגיסטי והנדסי, של הדרך הכלכלית והמהירה ביותר לבצע רצח עם. מה שמזעזע אותי במיוחד הוא קור הרוח והדיוק הסוציופתי של העוסקים בתכנון ובביצוע, שהיו, בכל אספקט אחר, אנשים "מתורבתים" בחברה מודרנית ומתקדמת. האשלייה כאילו הקידמה תחסל תופעות כאלו התנפצה לה באחת. אני בטוח שממשלת סודאן של תחילת המאה ה21 היתה יכולה לרכוש או לפתח טכנולוגיה של תאי גזים, ובכל זאת הטבח שם מתבצע בשיטות הישנות והבדוקות שעבדו גם לפני אלפי שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מין נימוק זה? הם יודעים איך מרגישים כל שאר הניצולים, או שלהם מותר כי מי שחווה על בשרו את הזוועה פטור מהרגישות לכאבם של ניצולים אחרים, שבמקרה לא מרגישים כמוהו? אבל שאלת הפגיעה בניצולים, למרות חשיבותה, היא משנית. זילות השואה היא לא רק עניינם של הניצולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי עניין ה''זילות'' לא ברור לי בהקשר שונה מהקשר הפגיעה בניצולים. שום דבר בשואה לא קדוש. הרוצחים היו מתועבים והנרצחים היו נרצחים חסרי ישע, שהעובדה שנרצחו לא עושה אותם לא טובים ולא רעים. ולמרות שאתה חושב שזה לא נימוק, בעניין הרגשי הזה, כשפעולת הזכרת השואה נעשית בידי חלק מהנפגעים עצמם, איני חש שאני יכול לבוא אליהם בטענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא רואה שום קשר לקדושה. זילות השואה פירושה להוציא את המאורע ההוא ממעמד של משהו ייחודי למעמד ''הרוצחים היו נתעבים והנרצחים חסרי ישע'', שיכול לתאר נאמנה אלפי מקרים אחרים שמתרחשים בעולם מדי שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לְמה אתה מתכוון באומרך "ייחודי" ? בכלל איני מבין מה הכבוד הגדול בלהיות "נרצח ייחודי", שכל כך חשוב לרדוף אחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאורע הוא ייחודי בתולדות עם ישראל. הוא מזויע באופן ייחודי, הוא היה בקנה מידה ייחודי והוא השאיר פצעים ייחודיים הקרב רבים מבני העם הזה. לפי המשפט השני שלך אתה לא אחד מהם. אני לא מוצלח בלהסביר על גוונים לעיוורי צבעים, ולכן כל מה שאני יכול לעשות הוא לאחל לך ערב טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בתולדות עם ישראל'' בודאי מדובר במאורע ייחודי. על כך איני חולק. אבל אין זה אומר שבכל מקרה אסור להשוותו למקרים דומים בתולדות עמים אחרים, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חש שיש כאן איזה שהוא פספוס, ואיך שהוא הצלחת להחליק אותי ממה שרציתי לומר לכוון אחר. המאורע הוא באמת ייחודי, אולי גם בהשוואה לתולדות עמים אחרים (אבל אין זה אומר שאסור להשוות). אבל גם אם הוא ייחודי, עדיין עניין ה''זילות'' לא ברור, מעבר, כפי שאמרתי, קודם, לפגיעה בניצולים. זה שמדובר בעניין יחודי (רצחו אותנו והשפילו אותנו מעבר למה שידענו בעבר), עדיין לא מסביר את עניין הזילות. זילות זה כשיש משהו קדוש שאסור לחללו, וקדושה, הרי אתה מסכים עמי שאין כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זילות היא מלשון "זול" ולא קשורה לקדושה. אני לא טענתי ש"מחללים" משהו - זה הביטוי שקושר את המעשה ל"קדושה". כל הסיפור של "הקדושים והטהורים" הוא לא מבית מדרשי, אני בהחלט מסכים שהקורבנות לא היו יותר קדושים ו/או טהורים מהאדם הממוצע, "קידוש השם" לא אומר לי כלום, ו"קדושה" בכלל היא לא מושג שאני משתמש בו הרבה (מלבד, אולי ב"קדושת החיים" אבל לא במובן הדתי). שאלת הייחודיות של הנושא בהשוואה לתולדות עמים אחרים לא מעניינת אותי בהקשר עליו אנחנו מדברים. מה שמעניין אותי הוא שאם הזזה דה-לוכס של תושבים תמורת פיצויים נאים היא שואה, כנראה שהנאצים לא היו גרועים כל-כך. אולי סארמאגו בכל-זאת ידע על מה הוא מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שגם אני אמרתי וחזרתי ואמרתי, בבחינה ישירה גם לי לא נראית ההשוואה בין העקירה הנוכחית והעקירות ההן, ורק ציינתי שכאשר הדברים באים מניצולי שואה שנעקרו אז ועומדים להעקר עתה, ייחסי למחווה שלהם נעשה שונה, ואני בוחן אותו יותר בזהירות. לו סארמאגו היה יהודי שעבר את אימי השואה, ובכל זאת היה אומר את מה שאמר בקשר לג'נין, הייתי בוחן את דבריו ביותר זהירות ובפחות ביקורתיות. אין לי ספק בכך. אבל גם אין לי ספק בכך שלו זה היה כך ההשוואה הנוראה והשקרית שלו לא הייתה עולה על דל שפתיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין לך ספק? הנה יהודים טובים שכן עברו את מוראות השואה על בשרם משוים אותה לעקירתם מהישוב בו הם גרים לישוב אחר באותה ארץ ותמורת פיצוי, כך ש"השוואה נוראית ושקרית" כן עולה על דעתם, שפתיהם ודש בגדם של אלה שעברו את אימי השואה. אתה לא חושב שהמראות של שכם בעיצומו של מבצע "נשבר ז"' היו יותר קרובים לדבר האמיתי1? אם מותר לשחק באסוציאציות, בנוסח "*לי* זה מזכיר את הליכתנו כצאן לטבח" אז בטח שלגוי ההוא עם פרס הנובל מותר להשתעשע באסוציאציות משלו. _______________ 1- לא, אני לא מצדיק את ההשוואה המטורפת לחלוטין שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שאף אחד עוד לא דיבר על יפה ירקוני בהקשר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שטל כהן כתב על זה מאמר שלם דיון 952 והיא בטח דוסקסה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מתכוון איך זה שהנושא לא התעורר שוב, כדוגמא ל''צביעות'' של המתנגדים לשימוש בטלאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהגענו (אולי עוד קודם) לעניין של שיפוט אישי, ואין לי תשובה לשאלתך "למה אין לך ספק ?". גם אצל שופטים קורה הרבה פעמים שבקשר לאותו עניין לאחד אין ספק ולשני יש ספק. אין שום חובה שלשנינו יהיו או לא יהיו ספקות שווים באותו עניין. אם תמצא מישהו מניצולי השואה שדעתו עדיין צלולה שאומר ש ג'נין= אושויץ אני ממש אופתע. להסביר למה אופתע איני יודע. אתה מוזמן להפתיע אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי היא: "מה זה ישוב בכלל?"(בלי להסתכל איפה ובלי להסתכל מי-איזה עם גר בו). ישוב הוא מקום בו מגדלים ילדים, אוספים רכוש-כל אחד בביתו, מקום לחזור הביתה אחרי צבא,מקום להתחתן בו(כי פה נלדתי,פה יגדלו לי ילדי ולקחתי הכל מהחיים בשתי ידי).להחליף מקום מגורים ז"א להפסיד את השורש בין האדם לבין המקום שלו מתחת השמיים.והמילה עצמה התנתקות פירושה גניבה-כל מה שבן אדם הרווח מהמקום בו הוא חי צריך למסור לבן אדם שאין לו שום זכות להשתמש בהם. למה צריך לתת לערבים בית יהודי?מה זה חסר מקום בארץ איפה שלא גר אף אחד?למה חברי כנסת רוצים כל כך לתת רכוש יהודי בידיים זרות שיהודי יסבול מהחוסר כספי,תרבותי וגניבה אצל ילדים שלו. לשם הצדק הייתי מגרשת חברי כנסת מביתם ונותנת את רכושם למי שהם עשו כבר "ההתנתקות".וגם אם ידוע שבן אדם אחרי זריקתו מהבית איבד את עבודתו אז גם משכורת של חבר כנסת למסור לו.גם חבר כנסת צריך להרגיש על בשרו מה זה למסור למשהו את הבית שלי!...נקודה למחשבה:מי נגד מי במאבק הזה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם הייתי מונע טיפול רפואי מחברי כנסת שהצביעו בעד קיצוץ סל התרופות ונותן את כל רכושם לחולי סרטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לשאלתך: הטובים נגד הרעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שואה זה מה שעובר עלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא צודק. מצד שני הוא לא במצבם של שאר תושבי המדינה התומכים בהתנתקות, אז מי הוא שיעביר ביקורת על הביקורת שהם מעבירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמירה בעייתית מאד. אפשר לטעון בגינה שמי שלא חווה כיבוש לא יכול, למשל, להעביר ביקורת על הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מעוות בביקורת הצבועה והמתחסדת על מתנחלי גוש קטיף. עסקנים מפלגתיים משתמשים בניצולי השואה כדי לנגח מתנגדים פוליטים והתקשורת מריחה סנסציה ומסתערת בהתלהבות רווית רייטינג. למרבית הצער השימוש הפוליטי בסמלים מהשואה אינו חדש. מדינת ישראל השתמשה בקלון הגרמני והכלל אירופי בהזדמנויות רבות כשהריחה שיש סיכוי לתרגם את הזוועה והסבל לכסף מזומן. אין ספק שזה מאוס אבל האם זה לגיטימי? הנה כבר קופצת ח"כ אחת עם הצעת חוק להכיל את החוק הישראלי על "השימוש בשואה". למה לקבוצה אידיאולוגית אסור לעשות מה שישראל הריבונית עשתה. לסחור בדימויים מתקופת השואה כדי לשנורר כסף או ציוד צבאי מגרמניה זה בסדר? כשמדינת ישראל עמדה לחתום על הסכמי השילומים עם גרמניה זעק מנחם בגין בכיכר בת"א "הרצחת וגם ירשת", היתה סערה ציבורית ועימותים עם המשטרה, אבל זה לא הפריע לישראל לקבל מיליארדי מארקים עבור שיקום ניצולי השואה ולחמוס את הכסף למען מטרות "ראויות יותר". גם כעבור שנים אחרי מלחמת המפרץ הראשונה כשהתבררה מעורבות חברות מגרמניה בפרויקטים העירקים, ישראל שבה וסחטה את ה"מצפון הגרמני" וקיבלה מתנה 2 צוללות ע"ח גרמניה. עד היום כשמגיע לארץ אורח בכיר מאירופה גוררים אותו באוזן "ליד ושם" כדי שהגוי יתבייש קצת לפני שהוא בא לדבר אתנו על הפעולות של צה"ל בשטחים. אלו כאמור דוגמאות ספורות של ניצול השואה ע"י מדינת ישראל. עצוב שהגענו למצב הזה שישראלים משתמשים בסמלים מתקופת השואה כדי לקדם מטרות פוליטיות אבל כדאי שלא נתבלבל, כולנו מסתובבים עם טלאי צהוב כבר הרבה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתחליף תחתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מבצע תחתונים עם פסים צהובים וכוכבים כתומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אף שאתה צודק, שנעשה שימוש תכליתי כמעט יום יומי בשואה ובזכרה, יש הבדל. הטלאי הכתום מיועד לסמל יהודים מובלים לטבח, כמו בשואה. הצבע הכתום הוא רק סובלימציה למה שהם באמת מתכוונים לומר- זהו טלאי צהוב. וזה *קצת* מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה דברים שלמדינה מותר לעשות ולאדם הפרטי אסור. להחזיק צבא, למשל, או לגבות מיסים, או להעביר שטחי אדמה לריבונותה של מדינה אחרת, או לדבר בשם הלאום ולנכס לעצמה את ההיסטוריה שלו לצרכיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שראיית פינוי רצועת עזה מההתנחלויות כשואה הוא *קצת* מוגזם לא בשמה של מדינת ישראל. יש בעייה עם כל מקרה של ניכוס היסטוריה, פרטי או ציבורי. אך זה כבר עניין אחר כאשר ההיסטוריה מעוותת לחלוטין ומנוצלת. או אז ההיסטוריה (הפגועה) צועקת חמס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כלל לא שאלה של מה מותר ע''פ חוק ובכך איני חולק על דעתך. חוק יכול להיות שגוי או לא צודק ואפילו רצחני. (להבדיל, נדמה לי שפעולות גרמניה הנאצית נעשו ע''פ חוקיה, בהם חובת ענידת הטלאי הצהוב). סוגיית הטלאי הכתום היא בתחום הלגיטימיות של הבעת דעה קיצונית, כמו במקרה של הסתה. אני בעד ביטול הצנזורה על ''הטעם הטוב'' והגבלת חופש הביטוי למקרים קיצוניים ביותר. כשביקורת פוגעת בריגשותי אני שואל את עצמי אם היא לגיטימית ולא מה דעתי עליה. מה שקרה בסוגיית הביקורת על ענידת הטלאי הכתום הוא חגיגה של צביעות. יש תחום רחב של פרשנות לענידת הטלאי הכתום. המתנחלים לא השתמשו בביטויים בוטים יותר (אם מי מהקוראים מתעניין אני יכול לספק כמה וכמה). הרי אפשר להעמיד את עונדי הטלאי הכתום לדין על הסתה נגד ראש הממשלה בטענה שפעולה זו משווה את רוה''מ (חלילה) להיטלר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברו עם הוגת הרעיון אתמול בחדשות. היא אמרה משהו מאוד פשוט - הפינוי הוא תחילתה של שואת מדינת ישראל ולכן הטלאי. האשה, אגב, ניצולת שואה. בתה של הגברת כבר טענה טיעון אחר - הפינוי הוא שואה. אלו שני טיעונים שונים. את הראשון אני יכול להבין. הוא אינו ניצול ציני ולא זילות של השואה, אלא זכרון שלה. השני הוא ניצול ציני וזילות השואה. הטיעון השני הוא זה שבולט, אף כי הטיעון הראשון הוא המקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחר החרדים יגידו שהקיצוץ בקצבאות ילדים הוא תחילתה של שואת מדינת ישראל, מחרתיים יגידו דוברי שינוי שאיסור על נישואים אזרחיים הוא תחילתה של שואת מדינת ישראל, יום אחרי זה יגידו אנשי ההסתדרות שהפרטת חברת החשמל מהווה את תחילתה של שואת מדינת ישראל, שבוע אחר כך יגידו דוברי השוק החופשי שהעלאת המיסים היא תחילתה של שואת מדינת ישראל, ונסיים עם שמעון פרס שיסביר לנו איך אי מינויו לממלא מקום ראש ממשלה הוא תחילתה של שואת מדינת ישראל, והשר שלום יסביר לנו שאם הוא לא יהיה שר חוץ אז זו תחילתה של שואת מדינת ישראל. אולי אתה יכול להבין את זה, אולי זה לא ציני, אבל זה עדיין זילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יגידו. אנחנו התרגלנו שיש רק שואה אחת והיא כולה שלנו, לשימושנו הפרטי. שואת העם הארמני למשל, רצח העם בקמבודיה, רואנדה, המתרחש מעבר לגדרות בצפון קוראה אלו סתם אירועים עצובים. לנו יש "שואה אמיתית". כשמדינת ישראל משתמשת בשואה למטרות פוליטיות זה בסדר? אולי הגיע הזמן להפריט? כדי שגם האזרחים הפשוטים ינסו להפיק תועלת מהזוועה. אולי במסגרת ההפרטה של זכויות העובד וזכויות האדם, בישראל, ושחיטת כל הפרות הקדושות שעוד נותרו, הגיע הזמן לטפל בהתיחסות שלנו לשואת יהודי אירופה. אולי זה יהפוך אותנו לקצת יותר נורמלים ואולי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזמן "לטפל", ו"להפריט", כגסותם המופלאה של דבריך - יגיע כאשר לא יהיו עוד בינינו ניצולי שואה - והרי הזמן הזה אינו רחוק במיוחד. אנא, קצת סבלנות. עד אז - עלינו לחבוש כמה וכמה זוגות של כפפות משי בבואנו להעניק את ה"טיפול" המוצע. בין אם תקבל זאת, בין אם לאו - ה"שימוש" שמדינת ישראל עשתה בשנותיה המוקדמות בסמלי שואה ואולי בסוגים של מניפולציות רגשיות-פוליטיות כלפי השלטונות הגרמניים דאז - היה בעיקרו *למען* ניצולי השואה (אם כי לא רק), ולא נעשה בציניות שרירותית ותוך דריסת רגשותיהם. זה שונה מאוד מן היחצ"נות הקרה והמחושבת של המפונים הפוטנציאליים דהיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל מאד אייל אלמוני חביב שאתה אינך מבין מדברי שבסוגיה זו דעתי כדעתך. מדינת ישראל כן גזלה את הכסף מהניצולים. היא קבלה סכומי עתק מגרמניה ונתנה להם פנסיות מצומקות . גרמניה עצמה שבה ונתנה פיצויי נוסף לניצולים שישראל קיפחה. לגבי סוגיית הנסיגה/עקירה/פינוי - אני לא רואה שום צורך לקשור את זה לשואה. מצד שני זכותם של המתנחלים למחות גם באופנים שלא מוצאים חן בעיני. הטענות שלי היו רק נגד המדינה שתירגמה אפר אדם לכסף. (צר לי על הביטוי הבוטה אבל זה כך). לו הייתי אני במקום הממשלה דאז הייתי מסרב לקבל מהגרמנים לקופת המדינה אפילו סנט אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החביבות שלי היא עניין שנוי במחלוקת. לו היית מסרב לקבל סנט אחד, שאלה היא אם היינו כיום מדינת ישראל או שהיינו רואנדה. אולי המדינה, ש*לא* כמו המוסר הכפול-משולש-מרובע של המתנחבלים, היתה צריכה לסתום את האף ולקבל (אתה יכול להציב כאן מישהו אחר, גוף מוסדי או בני אדם פרטיים - הניצולים עצמם, למשל - במקום "המדינה"). זאת "זכותם" של המתנחבלים להפוך את תאי הגזים לחתיכות בביקיני שמוכרות תמיד יותר מחתיכות לבושות ("צר על הביטוי הבוטה"? - יופי, אז הנה - "צר" גם לי). הויכוח לא היה על עצם ה"זכות" אלא על כמה אפשר לפגוע ו*במי*, לפני שהציבור יקיא את נשמתו ויגיד לא. ההימור התגלה כמוטעה והציבור הקיא, אז עכשיו החבר'ה הטובים מתחרטים *שיווקית*, לא מוסרית ובוודאי לא בעניין "זכויות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היית מקבל מהם אפילו סנט אחד, היה יוצא מזה שהם רצחו וגם ירשו (וגם אנחנו, כמו שהחשמונאית אומרת, היינו רואנדה). לזה היית מסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כפירה בעיקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה בין רציחת ששה מליון בני אדם לבין העברת מאות אלפי בני אדם מבתיהם לשטח מדינתם הריבונית, תוך כדי תשלום פיצויים, הוא זילות השואה. השאלה עד כמה זילות השואה הוא דבר ראוי היא שאלה אחרת לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמחבל בביאת המשיח גורם נזק גדול יותר מן השואה. זכות גדולה נפלה לחללי השואה, שהם יכולים לתרום את זכר נשמותיהם ללוחמי גוש קטיף היפים והאמיצים. מי שלא מבין את גודל השבר הרוחני והפיזי שגורמת ההתנתקות לעם ישראל הוא עצמו גורם לזילות השואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת פרודיה, נכון? או שמא... זה ברצינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות זאת פרודיה, נכון? או שמא... זה ברצינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב ש"ביאת המשיח" היא עניין שיש לדון בו ברצינות כמו בעניינים ממשיים מסוג התנתקות או אי התנתקות - אנחנו בצרות, ואם אתה אינך היחיד החושב כך, ואתה מייצג רבים - אנחנו בצרות גדולות מאוד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך הבעיה שאנו דנים בענינים טפלים כמו ההתנתקות ברצינות,במנותק מן המציאות המשיחית שבה אנו חיים.מי שלא מבין את המפעל של גאולת עם ישראל.סופו יהיה כאותם יהודים מתבוללים שהכריחו אותם לענוד טלאי צהוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב הדמגוגיה חוגגת (או שמא לא דמגוגיה אלא בורות פשוטה?), ושוב חובה להזכיר כי רבים מנושאי הטלאי הצהוב ההולכים כצאן לטבח - לטבח *אמיתי* - לא כטענה מזוייפת, כמו במקרה שלפנינו! - היו לא מתבוללים אלא דווקא יהודים טובים אדוקים בדתם, יראי שמיים וקווי המשיח, אשר התנגדו לעצם הרעיון הציוני משום התנגשותו עם אמונתם זו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי שורשי אמיתי ומאמין ,יעדיף אמונה על פני כל שאר הדברים הטפלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואתה מתכוון לומר בזה ש...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שהוא יעדיף מצוות על פני כל הדברים האחרים. אם הוא מעדיף אמונה, הרי שמה אכפת לו מעוד חלקת ארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלוקה של הארץ היא פגיעה בכל מה שהוא מאמין בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברצינות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חובת ענידת הטלאי הצהוב התחילה הרבה לפני השואה. למעשה, באירוניה גמורה, חובת לבישת טלאי צהוב (לאו דווקא בצורת מגן דוד) הוחלה על היהודים לראשונה תחת השלטון המוסלמי. אפילו חובת לבישת הטלאי הצהוב בצורת המגן דוד הוחלה ב1933 (כחלק מחוקי נירנברג) הרבה לפני הפתרון הסופי, ואפילו הרבה לפני גירוש היהודים מבתיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנה יהודי גאה לובש טלאי צהוב.לעומת כל אותם יהודים גלותיים המנותנקים מהשורשים ומהאדמה ,שמתבישים בטלאי הצהוב. מתי כבר תלמדו שלסבול מאנטישמיות היא זכות ולא חובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זה בערך מה שאומר אורי פז במאמרו: דיון 2173 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה בדיוק אתה רוצה להגיד בזה? - שידיעה זו תהפוך את השימוש הציני שעושים בטלאי ההמתנחבלים (לא טעות הקלדה) - מכאיב *פחות* לניצולי השואה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי נירנברג היו השלב הראשון בדרך להשמדת יהדות אירופה. ההשוואה בין חוקים גזעניים, ששוללים את אזרחותם של בני אדם על סמך מוצאם ועוד, מהווים את השלב הראשון בדרך להשמדת אותם אנשים, להעברת אנשים מבתיהם לתוך שטח מדינת הריבונית, תוך כדי פיצויים נדיבים, ושמירה מלאה על כל זכויותיהם האזרחיות, מזלזל בשואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשחוקי נירנברג התקבלו, אף אחד לא חשב על רצח עם. מטרתם היתה לבצע דה-הומניזציה של היהודים, באותה צורה שהכינוי "מתנחבלים" שאיזשהו מנוול אלמוני השתמש בו כאן נועד לבצע דה-הומניזציה של יהודי יש"ע. דמם של היהודים בשטחי יש"ע (ובעיקר ברצועת עזה) הוא כיום מותר. מדינת ישראל לא הגיבה על נפילת מאות פצמ"רים על יישובי חבל קטיף כמו שהיא הגיבה (ובצדק!) על נפילת קסאמים בודדים על שדרות. ההתנתקות היא חוק גזעני - לפי התכנית יגורשו (!) כל היהודים, בשל היותם יהודים ועל סמך מוצאם, מבתיהם. אפילו הניסוח בו בחר שרון ("עד סוף 2005 לא יהיו יהודים ברצועת עזה") מזכיר מאוד את ה"יודנפריי". זכויותיהם האזרחיות, כמו זכות הקניין, חופש הביטוי (ע"ע ולרשטיין) וחופש עיסוק, בוודאי לא נשמרות בתהליך. ודרך אגב - אמנם לא בדקתי, אבל אחד הכותבים כאן (דב?) כבר הראה שסכום הפיצויים שהם אמורים לקבל הוא בודאי לא נדיב, אלא מעליב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ולהבדיל, כשאתה מקלל את כל ה"אצילים", אתה לא עושה דה-הומניזציה? אז מה, מעכשיו, על כל כינוי נלבש טלאי? כמו שאמרנו, זילות. כמות המשאבים שהמדינה מוציאה על מנת להגן על תושבי יש"ע היא גדולה בהרבה מאשר מה שהיא משקיעה בשמירה על חייהם של תושבי המדינה עצמה. אם דמם מותר, דם כולנו מותר. ההתנתקות אינה גזענית, לפי התוכנית יפונו (!) כל אזרחי המדינה, על סמך אזרחותם. זכות הקניין לא נפגעת ברגע שמדובר בדיני נפשות וכשהם מקבלים פיצוי יותר מהולם. חופש הביטוי לא נפגע כלל, ע"ע ולרשטין. חופש העיסוק לא נפגע כלל. דרך אגב, כדאי שתבדוק, הלואי שיהודי אירופה היו מקבלים פרומיל מהסכום הזה או אפילו רק את חייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אצולה" זה לא דה-הומניזציה (אלא אם כן אתה צרפתי מסוף המאה ה18 המצויד בגיליוטינה), בניגוד ל"מתנחבלים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מתנחבלים'' זה לא דה-הומניזציה (אלא אם כן אתה רוצח מתנחבלים), בניגוד ל''אצולה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לבצע דהומניזציה למי שרואה בהומניזציה רעה חולה. מי שמתיר את דמם של מליוני פלסטינאים בעזה בעבור זכותו להתישב שם,ומי שמתיר את דמם של מליוני ישראלים בשל הסכסוך שהוא מלבה.דמו אינו יותר אדום, מדמם של אלה שהוא מקריב על מנת שיוכל להגשים את הזיותיו המשיחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת לשכנע אותי. עכשיו אני מתחיל להבין את הפיתוח המואץ שעברה בשנים האחרונות רכבת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שלא יחדשו את הקוים לדמשק ולחיג'אז כל הפיתוח הזה לא שוה כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני המנוול האלמוני. שורשיו המדוייקים של הביטוי "מתנחבלים" אינם ידועים לי. מכל מקום - אני שמעתי אותו לראשונה מפיה של ח"כ חייקה גרוסמן ז"ל, בין השאר ממארגני המחתרת בגטו ביאליסטוק, מפעילות המרד שם ואח"כ פרטיזנית, אשה שעשתה *כמעט* כמוך, שלא לומר, חלילה - לא פחות מהוד רוממותך, למען העם היהודי והמפעל הציוני. ההקשרים המדוייקים אינם זכורים לי כרגע, אך גרוסמן השתמשה בביטוי זה כמחאה על יחסם הגס והטורדני של המתנחבלים כלפי חיילי צה"ל - יחס מחורבן, מתנשא, עטוף בצביעות של "מה אתם מדברים? - אנחנו אוהבים אותם!", שימיו עתיקים מאוד, הרבה יותר משחלק מאיתנו היה רוצה לזכור, והרבה-הרבה לפני ימי אוסלו, לדוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזכויות היוצרים שייכות לסילבי קשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני ראיתי את ייחוס הזכויות לקשת, ואולי שנינו ראינו אותו באותו מקום - אצל יובל רבינוביץ בפא"צ. מאחר והוא ייחס לנ"ל זכויות יוצרים על שני ביטויים בצמוד - "מתנחבלים", והביטוי *המאוחר הרבה יותר* - "ביביהו" - אני מתקשה לבטוח במהימנות זכרונו של יובל. גרוסמן השתמשה בביטוי המדוייק והנבון הזה, "מתנחבלים", לפני כעשרים שנה. במה עסק אז הביביהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורשיו של הביטוי אצל הגרפומנית בעלת הלשון הארסית, סילבי קשת. שימושו בידי חייקה גרוסמן (אם אמנם היא השתמשה בו, אני לא שמעתי או ראיתי התבטאויות ציבוריות שלה כך), עם כל הכבוד לפועלה המפואר בימי מלה"ע הII, לא מפחית מחומרתו, אלא רק פוגע בכבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פועלה המפואר"? זהו? שום רמיזה שהיא בעצם היתה משתפית? שום חשד שמא היא קיבלה התמוטטות עצבים ברגע מכריע זה או אחר? או שהיא ניכסה לעצמה מעשי גבורה לא לה? הרי מדובר בחברת מפ"ם, סוציאליסטית וחברה באצולת הקרקע הנצלנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: "פועלה המפואר בימי מלה"ע הII" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודי אם נזכיר את הסיפור הנפלא, המלא אהבת ישראל, מהימים האחרונים, על המתנחלים שניתקו את זרם המים לחיילים ששומרים עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות פנייתו הנרגשת של ב. מיכאל במוסף השבת האחרון של ידיעות אחרונות, אני מתנדב לשים נפשי (אסמולנית) בכפי ולהסתיר ביום הפקודה אותך ואת בני משפחתך בבוידעם שבביתי (אין לי מרתף) למען לא ישיגוכם צפרני קלגסיו של שרון. אנא הודע לי מבעוד מועד אם בכוונתך לנצל הזמנתי זו, כדי שתהיה בפי תשובה לבאים אחריכם ברשימת ההמתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההצעה אך אין צורך. יש לי בוידעם משלי. מעבר לכך, אני איני נתון לסכנה (כרגע) מציפורני שרון. דבר זה אינו פוטר אותי מלהרים את קולי 1, אפילו שאינני "אוסט יודן" בעל זקן עבות, עוזי ודובון, שיורק תוך כדי דיבורו. --- 1 כל הזכויות שמורות למרטין נימלר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להתערב שביאליק עכשיו מתהפך בקברו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר מזמן הצעתי להשתמש בכל המתהפכים בקברם כדי ליצור אלקטרומגנטים ולהפיק חשמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה מקור הביטוי ''מתהפך בקברו'' ובאיזה שפות הוא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מוכן להתערב שביאליק עכשיו מתהפך בקברו". למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שהוא תיעב את התכונה היהודית הזאת של מסחור הסבל (היהודי), ומסחור השואה במדינת ישראל זה פחות או יותר ההתממשות הכי בוטה של התכונה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. על מה את מודה לי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה" ולא "את" אני מודה על ההסבר, אף שאינו מדויק שכן ביאליק נפטר ב-1934 הרבה לפני השואה והקמת מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה קשור למשפט מסוג "מתהפך בקברו" ? זה מפשט שמניח במובלע שהמתים ממשיכים להתקיים, רואים את מה שנעשה בעולם, ומגיבים לזה באופן רגשי. מועד מותו של המתהפך לא רלוונטי. ________ [ x ] ציניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא תמיד היכן עובר הגבול. מצד אחד, אם נזכיר את השואה רק במסגרות מוגדרות וקבועת מראש, ללא קישור להווה, אנו עשויים שלא ללמוד ממנה דבר ובכך להכחיד את זכרה. מצד שני, שימוש יותר ייצור זילות. אני חושב שעקירת אנשים מבתיהם היא בהחלט שימוש סביר, בשונה מכל הדוגמאות שהבאת. שואה, ולא רק השואה, יכולה להיות מושלכת על כל אירוע דרמטי בחייה של אומה ובלבד שהאירוע הוא באמת דרמטי ובאמת בעל השלכות מרחיקות לכת. יש גבול, אני חושב שהמתנחלים עברו אותו, אך לא בגלל הטיעון המקורי אלא בגלל הטיעון הרווח. להקביל בין עקירת אנשים מבתיהם במסגרת פינוי, פיצוי ויישוב מחדש להשמדת עם זה קצת חריג. לחילופין, הסינים עושים בדיוק זאת לטיבטים, אך שם זה מאבק בין שתי אומות שכולל גם השמדה של תרבות. המתנחלים אינם יכולים לטעון כי תרבותם נמצאת בסכנה, חסר להם ייצוג במוסדות הקובעים או כל טיעון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נלמד את השואה בלי לנסות להסיק ממנה מסקנות להווה, השואה לא תשכח, ולא נאבד פרופורציות. הרי, לפי תפיסתך, בעולם בו הויכוחים הם בין שינוי לש"ס, לא יזכרו את השואה. אתה חושב שפינוי אנשים הוא שימוש סביר, ואני חולק עליך. מן הסתם כל האנשים בתגובה 270414 יחשבו שהשימוש שלהם סביר. בשורה התחתונה, מדובר במאבק פוליטי במדינה דמוקרטית, ולא ברצח עם במדינה פאשיסטית. אירוע דרמטי בשבילך הוא לא אירוע דרמטי בשבילי. פינוי גוש קטיף הוא לא אירוע דרמטי ל*אומה*, אלא אירוע דרמטי לתושבי גוש קטיף ולמשחיים שהאמינו שזה לא יכול לקרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינוי אנשים. שתי מלים. כה פשוט וקל. במחי אמרה אתה מעלים חיים שלמים כאילו לא התקיימו. פינוי אנשים בכוח מבתיהם אינו אירוע דרמטי? עובדה, תראה מה עוברת המדינה ותבין שזה אירוע דרמטי. אולי הוא לא דרמטי בשבילך, אך אתה לא האומה. אם זה היה כזה מאורע פעוט לא היינו עוסקים בו (אנו ואחרים). אני חושב שלטעון שזה אינו מאורע דרמטי זה עיוורון במקרה הטוב. אתה באמת חושב שהשואה היא מאורע סטטי ללא עבר וללא עתיד? כזה שאין מה ללמוד ממנו אלא רק ללמוד אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעלים חיים? האם כאשר פינו את מתנחלי "כיכר הלחם" מכיכר המדינה, העלימו חיים שלמים? האם היה מדובר בטראומה לאומה? מה ההבדל בינם לבין המתנחלים בשטחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספירה קצרה העלתה שבמהלך חיי הקצרים הספקתי לעבור כעשרה בתים ודירות (אני מניח שאני נמצא קצת מתחת לממוצע הישראלי). אם כל הכבוד, אף אחד מהמעברים לא היה "אירוע דרמטי" שאפילו מתקרב להרג שיטתי של מיליוני בני אדם בגלל גזעם. אף אחד לא מכריח אותם להתפנות בכח, כל מתנחל יוכל ללכת ולקבל את הפיצויים ללא כח. מי שבוחר להשאר בניגוד לחוק, מחליט להאבק במדינה בכח, ואם זה "אירוע דרמטי", הרי שטוב שכך, לא יכול להיות שהחלטה מודעת לעבור על החוק תיגמר ללא דרמה. אני באמת חושב שההיסטוריה היא לא בית ספר, מעבר לכך, אני חושב שהאנשים שמנסים "ללמוד מההיסטוריה" *תמיד* בוחרים את המסקנות לפני שהם "לומדים מההיסטוריה". ככה אתה יכול לראות איך אותה שואה מצדיקה פעילות שמאל וימין, קפיטליזם וסוציאליזם, חזרה לדת, והתרחקות מהדת. אין לזה שום טעם, את ההיסטוריה יש ללמוד כהיסטוריה, ולא כאוסף משלים. האמונה שיש להיסטוריה כיוון, שיש מכוון מאחורי האוסף המקרי של מעשים ומאורעות הקרוי היסטוריה, שיש לטבע יעוד היא לא רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור תחומי ידע מסויימים, ההיסטוריה היא המעבדה היחידה שבנמצא, הגם שהיא מוגבלת למדי. לפיכך, אפשר וצריך ללמוד מההיסטוריה, אבל זה מורכב למדי, ודורש שיהיה מדובר במשהו שקרה פעמים רבות בעבר. שואות, לשמחת האנושות, אינה מחזה נפוץ. עדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללמוד ממשהו שקרה פעמים רבות זה לא ללמוד מההיסטוריה. ללמוד מההיסטוריה זה ללמוד ממשהו שקרה פעם אחת בקונסטלציה מסויימת (השואה, רצח רבין, אלטלנה, מלחמת העצמאות, מלחמת האזרחים האמריקאית וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם ללמוד ממשהו שקרה שלוש פעמים? או משהו שקרה כמה פעמים, אבל בקונסטלציות שונות (מלחמות אזרחים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הלימוד מההיסטוריה הוא בעיתי עד לא אמין. תמיד הלומדים מההיסטוריה כותבים את המסקנות לפני ה''לימוד''. אין בהיסטוריה אפשרות לבדל השפעות חיצוניות, ואין אפשרות לוודא סבתיות. אם מסתכלים באמת על משהו שקרה הרבה פעמים, וללא משוא פנים, אפשר אולי ללמוד. למעשה, אף פעם לא עושים את זה, ותמיד בוחרים ללמוד רק מהמאורעות שמתאימים לשיעור, ולהתעלם מאלה שלא. ממשהו שקרה שלוש פעמים אי אפשר ללמוד כלום, מלבד את העובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי סומך על תחומי ידע מסויימים, שמשתמשים בחופשיות במושגים כמו ''שמחת האנושות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושבועייים אחרי, רן ארז חושב שרפורמת דברת היא כמו הסכם ריבנטרופ-מולוטוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, זה בטח הדבר היחיד שהוא זוכר משיעורי ההיסטוריה בתיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בל יתפלאו המתנחלים כשירושלמים חילונים יבכו על ''שואת החילונים'', אשר חרדים משתלטים בהתמדה על שכונותיהם ובכך מאלצים אותם לעקור מעיר הולדתם. הטלאי יהיה כחול, ויסמל את הלחות הנוראה העולה מן הים התל אביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף אחד לא נזכר שהכי פשוט באינטרנט (ובאייל בפרט) זה לצעוק: "גודווין!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוסר על היהודים באשר הם ללבוש טלאי בכל צבע או צורה שהם ללא היתר מפורש מהשלטונות. כנ"ל לגבי נישואין עם בן/בת זוג שאינם משתייכים לעם היהודי (זה כדי שגם הצד השני יהיה מבסוט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הארץ" מפרסם כי תושבי פאת שדה שבדרום גוש קטיף הגיעו להסכם לפיו יעברו לישוב מבקיעים השוכן ליד אשקלון. בתחילה רצו אנשי פאת שדה (מקפידים לציין שזו אחת מחמש ההתנחלויות החילוניות ברצועה) להקים יישוב חדש, אך ראש מנהלת ההתנתקות יונתן בשיא הסביר להם שלא ניתן להשיג את מבוקשם בזמן קצר כל כך. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעל מקצוע ממכרי גר במבקיעים והוא מספר שמבקיעים הוא למעשה מושב שיתופי, אך עקב בעיות ( שהוא לא פירט, הבנתי שמדובר בבעיות חברתיות וכלכליות) המושב *יופרט1*, כל חבר יקבל בית וX דונם של אדמה, וכל השאר הולך למפונים. הוא סיפר, ספק בכעס, ספק בהערצה, על שכן שלו, ש"הריח" את הנעשה מבעוד מועד, התגרש מאישתו גירושים פיקטיביים ועכשיו הוא ואשתו יזכו בשני בתים ובחלקה כפולה. דווקא מספר הסיפור נדפק, מכיוון שהוא גר בשכירות באחד הבתים שמיועדים למתפנים והוא לא יוכל להאריך את החוזה שלו. 1 אינטרפרטציה שלי לסיפורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וכל אחד התפאר יותר מחברו - בלי שים לב לגיחוך שבעניין - בייחוס שלו לשואה. חבר הכנסת מן האיחוד הלאומי, אורי אריאל, פתח את דברי התוכחה שלו לעונדי הטלאי הכתום במלים "כבן לאמא ניצולת שואה". ואברהם בורג הוצג ב"משעל חם" (ערוץ 2, שלישי, 20:45) כ"בן למשפחה ניצולת שואה". ואחת, איטה פריימן, מעונדות הטלאי הכתום, התפארה בחמותה ששהתה תשעה חודשים באושוויץ. גם ערן שטרנברג אמר ש"יש לי במשפחה ניצולי אושוויץ וברגן בלזן". רק מורה אחת מהגוש, צילה עצמונה, שהתארחה אצל משעל, ענדה את הטלאי בלי שהיה לה ייחוס ישיר לשואה, אם כי לבסוף הצליחה, נעבעך, למצוא משהו: אמא שלה הלכה שמונה שנים מתימן לארץ. אל תגידו שזה לא שייך. וכטיפשונת לא פחות נשמעה יולי תמיר באותו ערב ב"מבט", כשהכריזה כי תציע לחוקק חוק, שסמלי השואה יהיו אסורים בשימוש חוץ מאשר לענייני חינוך. טיפשונת כמו מלכת שבת בכיתה א', שמחרימה את הילדים שלא חושבים כמוה שהבובה ברבי שייכת רק לה! והנמשל: מרגע שהפכנו את השואה לטעם המרכזי לחיינו כאן, וגיבינו אותה חזור וגבה בטיולים לאושוויץ ובשטיפת מוח יומיומית על אירופה האנטישמית, אך צביעות היא להתפלא פתאום שהשואה עברה פיחות שכזה, עד שהיא כבר לא שווה את הבריסטול הכתום שהיא גזורה ממנו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוביק רוזנטל: "כל הטיעונים האחרים כמעט אינם נשמעים היום. הטיעון הביטחוני, לפיו המתנחלים שומרים על המדינה - לא נשמע. אולי הם עצמם איבדו את האמונה בו. אפילו הטיעון האידיאולוגי הגדול, שמירה על ארץ ישראל, אינו הטיעון המוביל. הטיעון האידיאולוגי חלש במיוחד כשמדובר בגוש קטיף. הגוש אינו אזור מקודש, הוא אינו קשור בזיכרונות היסטוריים, ובתנ"ך לא שמעו על נווה-דקלים. "נשאר הטיעון האנושי, והמתנחלים מתקשים להבין מדוע הוא אינו מכריע את הכף. נישאים על הגל הזה הם הגיעו עתה להקבלה הבלתי נמנעת עם השואה. בשיח הישראלי יש חוק ברזל: מי שמגייס לצדו את השואה נמצא בצרות, נגמרו לו הטיעונים, נגמר לו כוח השכנוע. לא במקרה נזעקו נגד השימוש בשואה דווקא ראשי יש"ע. הם מבינים את הנזק שנעשה לעניינם שלהם, אבל הוא כבר נעשה." מעריב: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/843/470.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא לטיעון בטחוני ניתן לראות בתגובה 271104. הסיבה האמיתית לכך שבתקשורת ההמונים, הטיעונים הבטחוניים אינם נשמעים (משני הצדדים) היא שקהל היעד לא מתענין בטיעונים כאלו. כל יועץ תקשורת (בין אם הוא מייעץ למועצת יש"ע או לשלום עכשיו) מייעץ ללקוחותיו לפנות לרגש ולא לשכל, בין אם זה "בגלל המתנחלים אין כסף לשכונות" או "טרנספר ליהודים מזכיר את השואה", כך ש"חוק הברזל" שהמציא רוזנטל הוא לא חוק ולא ברזל (דרך אגב, החוק הזה היה תקף גם כשנשות מחסום ווטצ' השוו את הכנר במחסום לשואה?!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי הזכיר סיפורו של הכנר את המזמור ''על נהרות בבל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נזעקו"? "נלחשו" בקושי. במקום להגיד באופן ברור שהשימוש הזה בטלאי הצהוב הוא בלתי נסבל והם קוראים לכל מי שמשתתף בקמפיין הזה לחדול ממנו מיד, מנהיגי המתנחלים ביקשו בקול ענות חלושה שאולי "ישקלו מחדש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם למרות ההודעות על ביטול הרעיון באופן כללי, אתמול, כשעברתי דרך ההפגנה מול משרד הבטחון בקריה1, עדיין ראיתי פה ושם מפגינים עם הטלאי הכתום. 1 בעוברי שם, למזלי, צלצל הטלפון שלי, מה שמנע ממני להגיד למפגינים כל מה שאני חושב עליהם. הסתפקתי, לפיכך, בטרוניה לאדם מהצד השני של הקו על כך שיש הרבה רעש כי "אני עובר דרך ההפגנה של המתנחלים האלה", מה שכמובן העלה מיד את חמתן של כמה נשים שעמדו לידי, שמלמלו בקול רם "האלה...", ואני, איש נעים מזג שכמותי, הצלחתי להמנע מלעצור ולהגיד להן "כן, האלה. ותגידו תודה שלא אמרתי מה שאני באמת חושב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכל ציבור המתנחלים צריך להודות לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, רק הספציפים ההם שהפריע להם שאני מכנה אותם ''המתנחלים האלה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל טענת שהיה לך עוד הרבה בקנה, אז כולם צריכים להגיד לך תודה שלא ירית, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעמם לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני פשוט עדיין המום מהחוצפה שבתגובה ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה רואה שם חוצפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן:'ואני, איש נעים מזג שכמותי, הצלחתי להמנע מלעצור ולהגיד להן "כן, האלה. ותגידו תודה שלא אמרתי מה שאני באמת חושב"', ובסגנון הדברים באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הא-נושי פרק ב': "מחנה ריכוז נגד ההתנתקות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרידות אותי ההצעות להגביל את חופש הביטוי והמחאה בשם הפגיעה ברגשות. הן כשהן באות כדי למנוע השמעת יצירותיו של וגנר בישראל והן כשהן באות למנוע ממתנגדי ההתנתקות להקים את שהם רוצים להקים. בהערת אגב אעיר שאני לא מוצא את הקשר בין מחנה ריכוז לתוכנית ההתנתקות, ונראה לי שדרך מחאה זו דווקא תעורר אנטגוניזם בקרב אלו שהם מקווים לזעזע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ברור שצריך להרשות להם. מה להרשות? צריך לעודד אותם! ככל שיוסיפו להתנהג כמו בהמות חסרות לב, כן תגבר הסלידה מהם ומעמדותיהם בציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אני באמת תוהה אם התגובות שלך נועדו בעצם להוכיח שחילונים/שמאלנים/יו-ניים-איט הם חסרי נימוס וולגריים ועל כן יש לחזור בתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. אני חסר הנימוס הוולגרי. לא אלו שמשווים את מפוני נצרים לתושבי ברגן-בלזן. אני תוהה לעיתים אם התגובות שלך לא נועדו יותר להוכיח לעצמך ולעולם שאתה נאור ורואה את כל הצדדים באור יקרות אובייקטיבי, במקום לנסות ולהפעיל את הערכים שבהם אתה דוגל על המציאות כפי שאתה תופס אותה ולהפיק מכך את המדיניות הראויה לדידך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתר על כן: כשהם מתרכזים באותו מחנה אפשר לסגור את השער עד שגומרים עם הפינוי, ולחסוך הרבה יזע ודמעות (ואולי גם דם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מילה. אין סיבה למנוע מהם (חוקית) את הקו הזה, אם כי יש בהחלט מקום לדבר ולמחות (לא בקול חרישי ומגמגם) כנגד קו שכזה. האמת היא, שאני אפילו לא מתרגש מהשימוש של דובי במילה "בהמות"1 כדי לתאר התנהגות, נו, די בהמית שכזו. _________ 1 לא שאני הייתי בוחר במילה הזו דווקא. התנהגותם דווקא מאוד אנושית (במובן המיזנטרופי של המילה) וזה ממש לא יפה ללכלך סתם ככה על בעלי חיים. "חוסר טעם", "זלזול מבחיל בהיסטוריה של עמם" ו"השוואות מגוחכות" יותר מוצאים חן בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתכם על החלק הראשון במאמר שפורסם היום ב ynet מאת הסופר הנערץ לפחות על אחד המשתתפים כאן, ואיך הדברים האלה עומדים ביחס למעשי אותם ניצולים ש"העזו" להשוות את גרושם המודרני לגרושם הישן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמגוגי, גוזמני, מעליב את האינטליגנציה של הקורא (אפילו של קוראי YNET) ומבייש את הכותב. ומה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתי על עצם הפרסום והתגובות לו הבעתי בדברים שכתבתי שם כתגובה למאמר: "כאשר "העזו" זוג מתיישבים מגוש קטיף ניצולי שואה להשוות את גירושם המודרני לגרושם הישן, ע"י מחווה סמלית של ענידת טלאי כתום, רעשה הארץ, והתקשורת חגגה שבעה ימים ושבעה לילות. האם גם השוואת חיילי צה"ל לרוצחים הנאצים תעורר תגובות כאלה ? אני בספק רב. כי את המאמר הרי כתב כותב מהצד ה"נכון" . . . " אשר לגופם של הדברים, אני איני מאלה שנרתע מכל מחווה של הזכרת השואה בהקשר לעניינים אחרים. השואה אינה משהו מקודש או מכובד שעלי לשמור לעצמי ולא לתת ממנו שום חלק לאחרים. לכן, כאשר מתקיים רצח עם מכוון כמו רצח הארמנים ע"י התורכים או רצח עם באפריקה של ימנו ע"י ערבים, אין לי שום ביקורת על מי שמשווה את המעשים האלה למעשי הנאצים בשואה. קשה לי גם לבקר את המחווה של אותו זוג מתיישבים מגוש קטיף שענדו על עצמם טלאי כתום, בגלל שהם ניצולי שואה, והמעשה שלהם נתן ביטוי לתחושות שחוו, למרות שאני יודע שהדמיון בין העקירות של אז והעקירה של היום מבחינת העובדות הוא מאד קלוש. הבעייה המרכזית בדבריו של ב. מיכאל כמו בדבריו של הסופר הפורטוגזי סארמאגו שהשווה את הקרב בג'נין במבצע חומת מגן לדברים שהתרחשו באושוויץ, היא שעצם ההשוואה לגופם של דברים, הינה שקר בוטה. במאבק בינינו ובין הפלשתינים אלמנטים של רצח עם מכוון קיימים, אולי, אם כי בקנה מידה קטן יותר, דווקא בפעולות הרצח חסר ההבחנה שהם עושים בגברים נשים וטף באוטובוסים ובתי הקפה המתפוצצים. אבל האם יש אלמנטים כאלה בפעולות ההגנתיות שלנו ? איזה שטויות. מדוע הארץ לא רועשת וגועשת כמו שגעשה כתגובה על הטלאי הכתום ההוא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה לא אותו דבר. סראמאגו עשה השוואה ישירה בין מעשי מדינת ישראל ובין מעשי הנאצים והמתנחלים שהשתמשו ב''טלאי כתום'' עשו השוואה ישירה בינם ובין קורבנות השואה. ב. מיכאל לא משווה ישירות בין חיילי צה''ל ובין הנאצים אלא טוען שחיילי צה''ל (ולמעשה מדינת ישראל) משתמשת ב''לקחי השואה'' כדי להצדיק את הפעולות שאינן לגיטימיות ומוסריות לדעתו (או לפחות ככה אני מבין את המאמר שלו). בלי קשר לזה, אני מוצא את המאמר שלו לא ראוי, אבל אני לא חושב שהוא מביא לזילות של השואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת המבנה הפורמלי של המאמר אתה צודק, אבל בכל זאת המשקע העיקרי שנשאר אצל הקורא אחרי קריאת המאמר הוא בכל זאת השוואה כזאת. במלים אחרות, למרות שכאילו הטענות של ב. מיכאל ושל סראמג'ו הן טענות שונות, בסופו של דבר הדברים דומים, והכוונה של שני האישים להשאיר אותו רושם על קוראיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלדעת בוודאות מה הכוונה של כל אחד מהכותבים. אני יכול רק לומר מה אני הבנתי מדבריהם. מה שנכון זה ששניהם מעלים טענות דמגוגיות חסרות בסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן מכתב שבכוונתי לשלוח לעורך בטאון חיל החינוך, ביום ראשון. 12 אוגוסט 2005 לכבוד בח"ק רני רביב עורך ביטאון חיל החינוך ובמחנה שלום רב, קראתי את הכתבה על דברי קצין חינוך ראשי בגליונכם מיום 8.8.05 ונמלאתי עצבות. צה"ל הוא צבא הההגנה לישראל, וחייליו מתחייבים מיד לאחר גיוסם להגן על ביטחונה של מדינת ישראל וחיי תושביה, ואף להקריב את חייהם למטרה זו. אין ספק שמדובר בהתחייבות לא פשוטה, אבל המטרה כל כך מובנת מאליה וברורה שאין צורך בשום הסבר נוסף. *אבל משימת ההתנתקות בכל זאת דורשת הסבר.* מדוע נקראים החיילים לעקור מבתיהם מאות משפחות של תושבי ישראל שנשלחו להתיישב ע"י ממשלות ישראל, האם זו הגנה על חיי התושבים, האם זה עסוק במשימת עליה, האם זה עיסוק בחינוך ובהצלת נוער במצוקה ? מדוע צריך לבצע משימה שחוצה את העם, ושנגדה מפגינים מאות אלפים תושבים נאמנים של מדינת ישראל ? מדוע צריך לבצע משימה שמעולם לא הוכח שרוב אזרחי ישראל תומכים בה, אלא אולי להפך, אם נתבונן בנושאים ובמצעים שהעמידו המפלגות בפני הבוחר ערב הבחירות האחרונות, ובתוצאותיהן ? הסבר לשאלות האלה מתחייב מטבע הדברים. האם יש בדברי קצין החינוך הראשי של צה"ל איזו שהיא תשובה והסבר לשאלות האלה ? קראתי את הדברים ולא מצאתי בהם שום הסבר סביר. התשובה היחידה שמצאתי בדבריו היא שצריך לבצע את המשימה הזאת "כי זאת המשימה". צר לי. קשה מאד לומר זאת, אך לנוכח המענה הזה, איני יכול שלא להיזכר בצבא אחר ובחיילים אחרים, אולי יותר בהירים, שציפו מהם לבצע משימה בגלל שזאת משימה, ותו לא. דב אנשלוביץ הרב יוסף לוי 3 קרית מוצקין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל אם משימת הפינוי נועדה "להגן על חיי התושבים". האם זו היתממות? הרי ברור שהיא נועדה להגן על חייהם. גם על חייהם וגם על חיי החיילים המגנים עליהם באופן נורמלי. ולהזכירך, חיילים אלה גם הם אזרחי ישראל. ופסקתך האחרונה ראויה לגינוי חמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להביע שאט נפש ממי שהדמיון שלו מוגבל למרחב הצר שבין הפצצה מודעת של אזרחים חפים מפשע לבין רמזים מכוערים ואמירות מפורשות מרושעות שמשוות את צה"ל לוורמאכט הנאצי. אדון אנשלוביץ הדר ברחוב הרב יוסף לוי, איך אתה מוצא עוז בנפשך להמשיך ולחיות במדינה הנאצית לשיטתך, שאת כוחות הבטחון שלה אתה משווה לוואפן ס.ס, ולכן הופכת אותך לשותף פעיל, מודע ובכלל לא שקט לפעולותיו של שלטון עריץ, גזעני וחשוך? מצפה לתשובתך, ומסוקרנת אם היא תבוא מכתובת אינטרנט הממוקמת באחת ממדינות הים. בכבוד, או לא, איילת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך כמעט 40 שנה קיים שלטון כיבוש צבאי בשטחים המקשה וממרר את חיי התושבים הפלסטינים החיים שם. מעניין שאף פעם לא עלה בדעתך לשאול כיצד יכולים חיילים לבצע פעולות שיטור כנגד אוכלוסיה אזרחית. רק כאשר מדובר במתנחלים החביבים, התמימים והמסכנים נפתחים פתאום שערי הסימפטיה והרחמים. אי אפשר שלא להיזכר בעם אחר, אולי בהיר יותר, שברובו גם הוא בחר להיות אדיש לחיי שכניו בעלי המוצא השונה וכל מה שקרה להם כתוצאה ממדיניות ממשלתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 323484 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילוי פקודות אוטומטי במקרה של פלסטינים לא היה מפריע לך. רק כשמדובר במתנחלים אתה ודומיך פתאום מתעוררים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא התחמקתי משום ויכוח בנושאים האלה, ותמיד הייתי בעד הסברה לחיילים בקשר לפקודות שהם מקבלים. זה תפקידו של חיל החינוך. ללא הסברה כזאת, אין צורך בחיל הזה. וחוץ מזה, איני מבין מדוע מזכירים לי את כל חטאיי (שרובם לדעתי כלל לא קיימים.) מה זה שייך לעניין ? אז נניח שאני מנוול. זה נושא אחר לגמרי. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה תפקידו של חיל החינוך. ללא הסברה כזאת, אין צורך בחיל הזה.'' באמת אין צורך בחיל הזה, חיל מיותר שאין לו שום תפקיד ואין בו שום צורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרזות רבות במרכז העיר המראות את תמונת הילד המפורסם מגטו ורשה, מרים ידיים. על דש בגדו הוסיפו עושי הכרזה טלאי כתום, והכותרת הגדולה היא JUDENREIN. מתחת לתמונה מסבירים את קווי הדמיון בין השואה לתכנית ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה באמת אנשים שעברו כל גבול, שמעולם לא שמו להם גבולות, ושחיו שנים מעבר לגבול. אני ממש לא רוצה אותם כאן, אבל עדיף מאוד שלא יהיו שם. אם הפלסטינים נאלצו לסבול אותם כל השנים - רק מן הדין שגם אנחנו ניאלץ לעשות זאת מעכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכולכם החמצתם את הנקודה. תגובתי הכילה כמה שאלות שיש עליהן ויכוח בציבור, ולא הביאה להן תשובות. ברור שלי ולכם יש תשובות שונות לשאלות האלה, אך לא זו כלל הנקודה. כלל לא השוויתי את המצב באופן כללי היום למצב בשואה, ולא טענתי שצבאנו דומה לצבא הנאצי. העליתי אך ורק נקודה אחת ויחידה שקשורה בתפקידו של חייל החינוך בצה"ל, והיא איך להסביר לחיילים את הצורך במילוי המשימה הקונקרטית. קראו את הכתבה. הדברים האלה ממש מזעזעים. איזו ריקנות. זה כל מה שיש לקצין החינוך לומר לחיילים: עליכם למלא את המשימה כי זאת המשימה (כשהוא מקשט את דבריו ללא הרף במילה "רלוונטי", מבלי שהקישוט הזה יהיה רלוונטי). אין הוא מנסה כלל לחזק את דבריו באלמנטים כגון אלה שאתם הבאת כמו הטענה (שכמובן לדעתי היא מופרכת והעתיד יוכיח זאת) שהפעולה נועדה לחסוך בחיי החיילים. אין הוא פותח את השאלה לדיון חופשי, ומנסה להסביר את הפקודות (למרות שבסופו של דבר הפקודות בתוקף גם אם החיילים אינם מסכימים). האם לשם כך הוא מקבל משכורת כקצין חינוך ? גם הפושעים הנאציים טענו לאחר המלחמה כי קיימו פקודות, ומעולם לא חשבו שעליהם גם לחשוב על תוכן הפקודות. את האלמנט הזה בלבד השוויתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, באותו עניין, שמעתי אתמול או שלשום את שרון אומר שאולי טעה בכך שלא הקדיש יותר זמן להסברה בקשר לתכנית ההתנתקות. נו. . . לעולם לא מאוחר מדי. אינכם חושבים שיש כאן בעיה יותר עמוקה ? איך יסביר ? מה יאמר ? שויסגלס ועומרי אמרו לו שזה טוב ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה לך כי תלין על מישהו שישווה את אותו אלמנט בין חיילי צה"ל והפושעים הנאצים רק בהקשר השמאלי (בסגנון "חיילי צה"ל לא נותנים לנשים הרות לעבור במחסומים כי "אלו הפקודות", ואני נזכר בחיילים אחרים, בהירי שער יותר, שגם הם רק מילאו פקודות")? הרי גם סארמאגו רק השווה בין מחנה הפליטים ג'נין ומחנה ההשמדה אושוויץ ושניהם מחנות - ככה שאפשר להגיד שרק את האלמנט הזה הוא השווה. העניין הוא שהשוואה תמיד מלווה בקונוטציות, וכמי שכעס בזמנו על סאראמגו (ובצדק) קצת הופתעתי שאתה ממהר להשתמש באותה השוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שרתתי בהתנדבות לפני כשנתיים במחסום בקעות. לו אמרו לי שעלי לעמוד כל יממה בחום היוקד של הבקעה שמונה שעות רצופות ''בגלל שזאת הפקודה'', לא היה שום סיכוי שאתנדב. עמדתי שם כדי להגן על תושבי תל אביב מפני המחבלים המתאבדים. כפי שכתבתי הרגע לטל, איני מניין מעיינות העקשות שאתם מגייסים כדי להחמיץ את הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מדובר במתנדבים, יש הגיון רב להסביר להם את הרציונל. כאשר מדובר בחיילים, וכאשר ה''בעד'' וה''נגד'' די מוכרים לכל, ''הסברה'' עלולה להשיג את התוצאה ההפוכה. המממ. כבר אמרתי את זה מזמן (לפני כמה מליוני מיקרושניות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לדעתך תפקידו היחיד של חיל החינוך הוא לומר לחיילים שעליהם לציית ציות עיוור לפקודות. לדעתי, החינוך שקבלנו עד כה כל הזמן, גם בבית הספר היה בדיוק ההפך, ובצדק. הגישה שלך איומה ונוראה, ומזכירה לי . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיל החינוך מחנך את החיילים לכל מיני דברים, ובמצב העגום בו אנחנו נמצאים הוא ראה לנכון להדגיש את מה שבעיניו (ובמקרה זה גם בעיני) הוא הדבר החשוב. "ציות עיוור" הוא ביטוי נחמד, אבל "מילוי פקודות" קצת יותר תואם את המציאות, ואם רוצים להשתמש ביותר משתי מלים אפשר להגיד: הערך החשוב הוא שהצבא ממלא את הוראות הדרג המדיני כל עוד לא מתנופף מעליהן דגל שחור. את המנטרה העגומה-אך-הכרחית הזאת שיננתי לסרבני סירוב בשטחים במשך המון שנים בחירוק שיניים, ולא ראיתי המון ימניים שקפצו להעמידני על טעותי. אני לא אחראי על האסוציאציות שלך, אבל הן מעוררות בי גועל נפש, כאותו יהודי יקר שראיתי אתמול בטלוויזיה, קורא במגאפון לחיילי צהל "נאצים". זה שהיצור הנאלח הזה לא נמצא בכלא היום הוא תעודת עניות למדינה שהפקירה את חייליה. בושה וחרפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהציפיות שלך מקצין חינוך ראשי מוגדמות (במובן הריאליסטי של המילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המובן הריאליסטי של המילה "מוגדמות" (צירוף של "מוגזמות" ו"מוקדמות"?)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוגדמות היה צ"ל מוגזמות, כמובן. המובן הריאליסטי הוא בניגוד למובן הטלאולוגי: רצוי היה שקצין חינוך ראשי יהיה משכמו ומעלה, אולם זה מוגזם לצפות (באופן ריאליסטי) שאכן כך יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "משכמו ומעלה"? אינך סבור שיש אי אלה אנשים מאותגרי גובה שיכולים לשמש קציני חינוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו החלטיות. לפחות יכולת לומר ''אולי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אולי'' לא היה נכון כמו ''לא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי נדמה שעם או בלי עלוני הסברה של קצין חינוך ראשי, החיילים המפנים של היום עומדים בגבורה במטחי העלבונות, בסחיטה הרגשית ("פה, פה ניסו לשחוט אותי! ליד השיח!") ובקללות ("שלא יהיה לכם שקט, שלא תישנו בלילה") שהפנו אליהן המתנחלות, ועוד בחום הזה. ועוד רושם אחד יש לי, שככל שהחיילים סופגים ושותקים, כך תגבר תחושת התסכול שלהם, ואולי אף האגרסיות שהתעוררו בהם ושנאלצו להשתיק, והם יילכו הביתה עם מעט פחות אמפתיה למתנחלים ממה שהיתה להם אתמול או שלשום. קיצורו של דבר ובלי הרבה ניסוחים אלגנטיים - הצועקים/ות משניאים את עצמם על המפנים. (כן, התגובה הזו אמורה להיות מכוונת לדב. אבל אני אוותר על הדיאמונולוג הצפוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיילים המפנים של היום עומדים בגבורה במטחי העלבונות בעיקר בזכות ההחלטה הנבונה של (מי שטוען לבעלות על הרעיון מתבקש למזכירות לקבלת ח''ח) לשלוח למשימה אנשי קבע בוגרים, ולא חיילי סדיר נלהבים. עם התרבות השנים והקילוגרמים, מתמעטות השערות (לפחות אלו שעל הראש) ואיתן גם חמימות המוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום בטלויזיה ראיתי הרבה חיילים שלא נראו לי כל כך מבוגרים. כנראה שאני מזדקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במתחם "יד ושם" בירושלים הונח הבוקר (יום ה') "אתר הנצחה" חדש, "לזכר 25 קהילות גוש קטיף וצפון השומרון שנחרבו בידי הצורר אריאל שרון". המיצג הוצב ב"בקעת הקהילות" שליד מוזיאון השואה. הוא כולל 25 תמונות של בתים, כשעל כל בית הונח פתק עם שם יישוב שפונה מגוש קטיף וצפון השומרון." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי נוטעים את העץ על שם לנדאו בחורשת חסידי אומות העולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ידם של הפסיכופטים על העליונה''. בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מאד אסתטי, מוסיף צבע וקצת חיוך למקום המדכא הזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרת החינוך על דניאל בארנבוים: "אבל הפעם הוא הגיע לשיאים שמשתווים לגדולי שונאי ישראל, לאנטישמים של ממש". ליברמן:"בארנבוים מגלם בהתנהגותו את היודנראט המודרני". כל זה כי בארנבוים סירב להתראיין לחיילת לובשת מדים ו(על פי עדותה, לה אני מאמין במקרה זה) נהג בה בגסות. זילות השואה הפכה לספורט לאומי בישראל ממזמן כבר, המתנחלים סתם קפצו על הטרנד הפופולרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה עוד מדינה אתה מכיר חיילים שמתחפשים לעתונאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מר ברנבוים מעדיף חיילים המכוונים כלפיו רובים על פני אלו המכוונים מיקרופונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם *זה* מה שהפריע לאדון בארנבוים, קשה להבין איך החלפת המדים בלבוש אזרחי היתה פותרת את הבעיה. להיפך, חייל שגם מתחזה לעיתונאי וגם מופיע בלבוש אזרחי הוא מרגל של ממש. חוששני שמר בארנבוים ביטא עמדה שרואה בצה"ל גוף מוקצה מחמת מאוס, והמדים אינם אלא הסמל של הגוף הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע על בארנבוים, אבל לי מפריע שיש גוף תקשורת שממומן על ידי משלם המיסים, ומפריע לי עוד יותר שיש גוף תקשורת שנמצא תחת פיקוד צבאי. כשהעיתונאים הם חילים לובשי מדים, הדבר בעיתי עוד יותר. כשחילים נשלחים למדינות רחוקות, בהם אי אפשר לקלוט רדיו בשפה נורמלית (נגיד, עיראק או ויאטנם) אני יכול להבין למה להקים תנת רדיו שתבדר את החילים. אבל, ברור שזה לא המקרה של גלי צה''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע על גוף תקשורת שנמצא תחת פיקוד צבאי, אבל דיברתי על בארנבוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעם פלג מסביר את זה טוב ממני http://e.walla.co.il/?w=/1000/774446 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהצד השני, גם אנשיל פפר כותב את אותו הדבר http://www.makorrishon.co.il/show.asp?id=6535 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אחפש עיתונאי שחושב אחרת ואתן לינק מתאים. אם לא היית מבזבז את אנשיל ללא צורך, היתה נשארת לך תחמושת לסיבוב נוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תדאג, יש לי תחמושת למקרה חרום (למה לכל העיר אין אתר?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ל"ראשון" מהמקור? היא הופיעה בתשבץ ההגיון של ידיעות ביום שישי האחרון, כך שאני חושד שיש לה פרוטקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוחכם מידי בשבילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארנבוים לא עושה עלי את הרושם של האדם המבריק בתבל, זה נכון. ההתבטאות הזו מצטרפת לכמה אחרות שנראות לי טפשיות להפליא. אבל התגובה של שרת החינוך (''בשורה אחת עם הגרועים שבשונאי ישראל'') נשמעת לי לא בפרופורציה. בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המתנחל שהתפרסם בגלל הטלאי עוזב לארה"ב" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3140737,00.h... (מזל שיש מי מדינה שמוכנה לקלוט את הניצולים) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |