בתשובה לעומר, 22/12/04 15:11
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270414
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ד', 22/12/2004, 15:36
מחר החרדים יגידו שהקיצוץ בקצבאות ילדים הוא תחילתה של שואת מדינת ישראל, מחרתיים יגידו דוברי שינוי שאיסור על נישואים אזרחיים הוא תחילתה של שואת מדינת ישראל, יום אחרי זה יגידו אנשי ההסתדרות שהפרטת חברת החשמל מהווה את תחילתה של שואת מדינת ישראל, שבוע אחר כך יגידו דוברי השוק החופשי שהעלאת המיסים היא תחילתה של שואת מדינת ישראל, ונסיים עם שמעון פרס שיסביר לנו איך אי מינויו לממלא מקום ראש ממשלה הוא תחילתה של שואת מדינת ישראל, והשר שלום יסביר לנו שאם הוא לא יהיה שר חוץ אז זו תחילתה של שואת מדינת ישראל.

אולי אתה יכול להבין את זה, אולי זה לא ציני, אבל זה עדיין זילות.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270418
נעם טל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/12/2004, 15:56
אז יגידו.

אנחנו התרגלנו שיש רק שואה אחת והיא כולה שלנו, לשימושנו הפרטי. שואת העם הארמני למשל, רצח העם בקמבודיה, רואנדה, המתרחש מעבר לגדרות בצפון קוראה אלו סתם אירועים עצובים.
לנו יש "שואה אמיתית".

כשמדינת ישראל משתמשת בשואה למטרות פוליטיות זה בסדר?
אולי הגיע הזמן להפריט? כדי שגם האזרחים הפשוטים ינסו להפיק תועלת מהזוועה.

אולי במסגרת ההפרטה של זכויות העובד וזכויות האדם, בישראל, ושחיטת כל הפרות הקדושות שעוד נותרו, הגיע הזמן לטפל בהתיחסות שלנו לשואת יהודי אירופה.

אולי זה יהפוך אותנו לקצת יותר נורמלים ואולי לא.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270421
האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל יום ד', 22/12/2004, 16:15
הזמן "לטפל", ו"להפריט", כגסותם המופלאה של דבריך - יגיע כאשר לא יהיו עוד בינינו ניצולי שואה - והרי הזמן הזה אינו רחוק במיוחד. אנא, קצת סבלנות. עד אז - עלינו לחבוש כמה וכמה זוגות של כפפות משי בבואנו להעניק את ה"טיפול" המוצע.

בין אם תקבל זאת, בין אם לאו - ה"שימוש" שמדינת ישראל עשתה בשנותיה המוקדמות בסמלי שואה ואולי בסוגים של מניפולציות רגשיות-פוליטיות כלפי השלטונות הגרמניים דאז - היה בעיקרו *למען* ניצולי השואה (אם כי לא רק), ולא נעשה בציניות שרירותית ותוך דריסת רגשותיהם. זה שונה מאוד מן היחצ"נות הקרה והמחושבת של המפונים הפוטנציאליים דהיום.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270689
נעם טל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/12/2004, 14:59
חבל מאד אייל אלמוני חביב שאתה אינך מבין מדברי שבסוגיה זו דעתי כדעתך.

מדינת ישראל כן גזלה את הכסף מהניצולים. היא קבלה סכומי עתק מגרמניה ונתנה להם פנסיות מצומקות . גרמניה עצמה שבה ונתנה פיצויי נוסף לניצולים שישראל קיפחה.

לגבי סוגיית הנסיגה/עקירה/פינוי - אני לא רואה שום צורך לקשור את זה לשואה. מצד שני זכותם של המתנחלים למחות גם באופנים שלא מוצאים חן בעיני.

הטענות שלי היו רק נגד המדינה שתירגמה אפר אדם לכסף.
(צר לי על הביטוי הבוטה אבל זה כך).

לו הייתי אני במקום הממשלה דאז הייתי מסרב לקבל מהגרמנים
לקופת המדינה אפילו סנט אחד.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270696
האלמוני/חשמנית על מונית • בתשובה לנעם טל יום ה', 23/12/2004, 15:30
החביבות שלי היא עניין שנוי במחלוקת.

לו היית מסרב לקבל סנט אחד, שאלה היא אם היינו כיום מדינת ישראל או שהיינו רואנדה. אולי המדינה, ש*לא* כמו המוסר הכפול-משולש-מרובע של המתנחבלים, היתה צריכה לסתום את האף ולקבל (אתה יכול להציב כאן מישהו אחר, גוף מוסדי או בני אדם פרטיים - הניצולים עצמם, למשל - במקום "המדינה").

זאת "זכותם" של המתנחבלים להפוך את תאי הגזים לחתיכות בביקיני שמוכרות תמיד יותר מחתיכות לבושות ("צר על הביטוי הבוטה"? - יופי, אז הנה - "צר" גם לי). הויכוח לא היה על עצם ה"זכות" אלא על כמה אפשר לפגוע ו*במי*, לפני שהציבור יקיא את נשמתו ויגיד לא. ההימור התגלה כמוטעה והציבור הקיא, אז עכשיו החבר'ה הטובים מתחרטים *שיווקית*, לא מוסרית ובוודאי לא בעניין "זכויות".
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270995
א. הראשון • בתשובה לנעם טל שבת, 25/12/2004, 12:16
אם לא היית מקבל מהם אפילו סנט אחד, היה יוצא מזה שהם רצחו וגם ירשו (וגם אנחנו, כמו שהחשמונאית אומרת, היינו רואנדה). לזה היית מסכים?
''חשמונאית'' זה בדיחה 271032
האייל האלמוני • בתשובה לא. הראשון שבת, 25/12/2004, 21:18
או כפירה בעיקר?
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270423
האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל יום ד', 22/12/2004, 16:26
ההשוואה בין רציחת ששה מליון בני אדם לבין העברת מאות אלפי בני אדם מבתיהם לשטח מדינתם הריבונית, תוך כדי תשלום פיצויים, הוא זילות השואה.

השאלה עד כמה זילות השואה הוא דבר ראוי היא שאלה אחרת לגמרי.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270428
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/12/2004, 16:40
מי שמחבל בביאת המשיח גורם נזק גדול יותר מן השואה.
זכות גדולה נפלה לחללי השואה, שהם יכולים לתרום את זכר נשמותיהם ללוחמי גוש קטיף היפים והאמיצים.
מי שלא מבין את גודל השבר הרוחני והפיזי שגורמת ההתנתקות לעם ישראל הוא עצמו גורם לזילות השואה.
בעיה של לקות הבנה 270430
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/12/2004, 16:43
זאת פרודיה, נכון? או שמא... זה ברצינות?
בעיה של לקות הבנה 270431
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/12/2004, 16:46
ההתנתקות זאת פרודיה, נכון? או שמא... זה ברצינות?
בעיה של לקות הבנה 270434
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/12/2004, 16:52
אם אתה חושב ש"ביאת המשיח" היא עניין שיש לדון בו ברצינות כמו בעניינים ממשיים מסוג התנתקות או אי התנתקות - אנחנו בצרות, ואם אתה אינך היחיד החושב כך, ואתה מייצג רבים - אנחנו בצרות גדולות מאוד!
בעיה של לקות הבנה 270439
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/12/2004, 16:59
להפך הבעיה שאנו דנים בענינים טפלים כמו ההתנתקות ברצינות,במנותק מן המציאות המשיחית שבה אנו חיים.מי שלא מבין את המפעל של גאולת עם ישראל.סופו יהיה כאותם יהודים מתבוללים שהכריחו אותם לענוד טלאי צהוב.
בעיה של לקות הבנה 270443
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/12/2004, 17:07
שוב הדמגוגיה חוגגת (או שמא לא דמגוגיה אלא בורות פשוטה?), ושוב חובה להזכיר כי רבים מנושאי הטלאי הצהוב ההולכים כצאן לטבח - לטבח *אמיתי* - לא כטענה מזוייפת, כמו במקרה שלפנינו! - היו לא מתבוללים אלא דווקא יהודים טובים אדוקים בדתם, יראי שמיים וקווי המשיח, אשר התנגדו לעצם הרעיון הציוני משום התנגשותו עם אמונתם זו!
בעיה של לקות הבנה 270445
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/12/2004, 17:10
יהודי שורשי אמיתי ומאמין ,יעדיף אמונה על פני כל שאר הדברים הטפלים.
בעיה של לקות הבנה 270447
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/12/2004, 17:12
נו, ואתה מתכוון לומר בזה ש...?
בעיה של לקות הבנה 270624
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/12/2004, 10:49
ואני חשבתי שהוא יעדיף מצוות על פני כל הדברים האחרים.
אם הוא מעדיף אמונה, הרי שמה אכפת לו מעוד חלקת ארץ?
בעיה של לקות הבנה 270648
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ה', 23/12/2004, 12:44
חלוקה של הארץ היא פגיעה בכל מה שהוא מאמין בו.
בעיה של לקות הבנה 271346
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/12/2004, 18:07
זה ברצינות
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270433
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/12/2004, 16:49
חובת ענידת הטלאי הצהוב התחילה הרבה לפני השואה.
למעשה, באירוניה גמורה, חובת לבישת טלאי צהוב (לאו דווקא בצורת מגן דוד) הוחלה על היהודים לראשונה תחת השלטון המוסלמי.
אפילו חובת לבישת הטלאי הצהוב בצורת המגן דוד הוחלה ב1933 (כחלק מחוקי נירנברג) הרבה לפני הפתרון הסופי, ואפילו הרבה לפני גירוש היהודים מבתיהם.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270435
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 22/12/2004, 16:54
מסקנה יהודי גאה לובש טלאי צהוב.לעומת כל אותם יהודים גלותיים המנותנקים מהשורשים ומהאדמה ,שמתבישים בטלאי הצהוב.
מתי כבר תלמדו שלסבול מאנטישמיות היא זכות ולא חובה.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270480
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/12/2004, 18:24
אכן, זה בערך מה שאומר אורי פז במאמרו: דיון 2173
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270437
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 22/12/2004, 16:56
נו, אז מה בדיוק אתה רוצה להגיד בזה? - שידיעה זו תהפוך את השימוש הציני שעושים בטלאי ההמתנחבלים (לא טעות הקלדה) - מכאיב *פחות* לניצולי השואה?
רגע של פרופורציה 270444
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 22/12/2004, 17:07
חוקי נירנברג היו השלב הראשון בדרך להשמדת יהדות אירופה. ההשוואה בין חוקים גזעניים, ששוללים את אזרחותם של בני אדם על סמך מוצאם ועוד, מהווים את השלב הראשון בדרך להשמדת אותם אנשים, להעברת אנשים מבתיהם לתוך שטח מדינת הריבונית, תוך כדי פיצויים נדיבים, ושמירה מלאה על כל זכויותיהם האזרחיות, מזלזל בשואה.
רגע של פרופורציה 270454
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/12/2004, 17:36
גם כשחוקי נירנברג התקבלו, אף אחד לא חשב על רצח עם. מטרתם היתה לבצע דה-הומניזציה של היהודים, באותה צורה שהכינוי "מתנחבלים" שאיזשהו מנוול אלמוני השתמש בו כאן נועד לבצע דה-הומניזציה של יהודי יש"ע.
דמם של היהודים בשטחי יש"ע (ובעיקר ברצועת עזה) הוא כיום מותר. מדינת ישראל לא הגיבה על נפילת מאות פצמ"רים על יישובי חבל קטיף כמו שהיא הגיבה (ובצדק!) על נפילת קסאמים בודדים על שדרות.
ההתנתקות היא חוק גזעני - לפי התכנית יגורשו (!) כל היהודים, בשל היותם יהודים ועל סמך מוצאם, מבתיהם. אפילו הניסוח בו בחר שרון ("עד סוף 2005 לא יהיו יהודים ברצועת עזה") מזכיר מאוד את ה"יודנפריי".
זכויותיהם האזרחיות, כמו זכות הקניין, חופש הביטוי (ע"ע ולרשטיין) וחופש עיסוק, בוודאי לא נשמרות בתהליך.
ודרך אגב - אמנם לא בדקתי, אבל אחד הכותבים כאן (דב?) כבר הראה שסכום הפיצויים שהם אמורים לקבל הוא בודאי לא נדיב, אלא מעליב.
רגע של פרופורציה 270457
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 22/12/2004, 17:52
כן, ולהבדיל, כשאתה מקלל את כל ה"אצילים", אתה לא עושה דה-הומניזציה? אז מה, מעכשיו, על כל כינוי נלבש טלאי? כמו שאמרנו, זילות.

כמות המשאבים שהמדינה מוציאה על מנת להגן על תושבי יש"ע היא גדולה בהרבה מאשר מה שהיא משקיעה בשמירה על חייהם של תושבי המדינה עצמה. אם דמם מותר, דם כולנו מותר.

ההתנתקות אינה גזענית, לפי התוכנית יפונו (!) כל אזרחי המדינה, על סמך אזרחותם.

זכות הקניין לא נפגעת ברגע שמדובר בדיני נפשות וכשהם מקבלים פיצוי יותר מהולם.

חופש הביטוי לא נפגע כלל, ע"ע ולרשטין.

חופש העיסוק לא נפגע כלל.

דרך אגב, כדאי שתבדוק, הלואי שיהודי אירופה היו מקבלים פרומיל מהסכום הזה או אפילו רק את חייהם.
רגע של פרופורציה 270461
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/12/2004, 17:58
"אצולה" זה לא דה-הומניזציה (אלא אם כן אתה צרפתי מסוף המאה ה18 המצויד בגיליוטינה), בניגוד ל"מתנחבלים".
רגע של פרופורציה 270463
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 22/12/2004, 18:02
''מתנחבלים'' זה לא דה-הומניזציה (אלא אם כן אתה רוצח מתנחבלים), בניגוד ל''אצולה''.
רגע של פרופורציה 270469
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 22/12/2004, 18:08
אין מה לבצע דהומניזציה למי שרואה בהומניזציה רעה חולה.
מי שמתיר את דמם של מליוני פלסטינאים בעזה בעבור זכותו להתישב שם,ומי שמתיר את דמם של מליוני ישראלים בשל הסכסוך שהוא מלבה.דמו אינו יותר אדום, מדמם של אלה שהוא מקריב על מנת שיוכל להגשים את הזיותיו המשיחיות.
רגע של פרופורציה 270471
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/12/2004, 18:12
הצלחת לשכנע אותי.
עכשיו אני מתחיל להבין את הפיתוח המואץ שעברה בשנים האחרונות רכבת ישראל.
רגע של פרופורציה 270694
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 23/12/2004, 15:12
עד שלא יחדשו את הקוים לדמשק ולחיג'אז כל הפיתוח הזה לא שוה כלום.
מתנחבלים 270472
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 22/12/2004, 18:12
אני המנוול האלמוני. שורשיו המדוייקים של הביטוי "מתנחבלים" אינם ידועים לי. מכל מקום - אני שמעתי אותו לראשונה מפיה של ח"כ חייקה גרוסמן ז"ל, בין השאר ממארגני המחתרת בגטו ביאליסטוק, מפעילות המרד שם ואח"כ פרטיזנית, אשה שעשתה *כמעט* כמוך, שלא לומר, חלילה - לא פחות מהוד רוממותך, למען העם היהודי והמפעל הציוני.

ההקשרים המדוייקים אינם זכורים לי כרגע, אך גרוסמן השתמשה בביטוי זה כמחאה על יחסם הגס והטורדני של המתנחבלים כלפי חיילי צה"ל - יחס מחורבן, מתנשא, עטוף בצביעות של "מה אתם מדברים? - אנחנו אוהבים אותם!", שימיו עתיקים מאוד, הרבה יותר משחלק מאיתנו היה רוצה לזכור, והרבה-הרבה לפני ימי אוסלו, לדוגמה.
מתנחבלים 270473
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/12/2004, 18:14
נדמה לי שזכויות היוצרים שייכות לסילבי קשת.
מתנחבלים 270483
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/12/2004, 18:27
גם אני ראיתי את ייחוס הזכויות לקשת, ואולי שנינו ראינו אותו באותו מקום - אצל יובל רבינוביץ בפא"צ. מאחר והוא ייחס לנ"ל זכויות יוצרים על שני ביטויים בצמוד - "מתנחבלים", והביטוי *המאוחר הרבה יותר* - "ביביהו" - אני מתקשה לבטוח במהימנות זכרונו של יובל. גרוסמן השתמשה בביטוי המדוייק והנבון הזה, "מתנחבלים", לפני כעשרים שנה. במה עסק אז הביביהו?
מתנחבלים 270474
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/12/2004, 18:16
שורשיו של הביטוי אצל הגרפומנית בעלת הלשון הארסית, סילבי קשת.
שימושו בידי חייקה גרוסמן (אם אמנם היא השתמשה בו, אני לא שמעתי או ראיתי התבטאויות ציבוריות שלה כך), עם כל הכבוד לפועלה המפואר בימי מלה"ע הII, לא מפחית מחומרתו, אלא רק פוגע בכבודה.
מתנחבלים 270492
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 22/12/2004, 18:52
"פועלה המפואר"? זהו? שום רמיזה שהיא בעצם היתה משתפית? שום חשד שמא היא קיבלה התמוטטות עצבים ברגע מכריע זה או אחר? או שהיא ניכסה לעצמה מעשי גבורה לא לה? הרי מדובר בחברת מפ"ם, סוציאליסטית וחברה באצולת הקרקע הנצלנית.
מתנחבלים 270597
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/12/2004, 8:17
ודייק: "פועלה המפואר בימי מלה"ע הII"
מתנחבלים 270713
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/12/2004, 16:39
ודי אם נזכיר את הסיפור הנפלא, המלא אהבת ישראל, מהימים האחרונים, על המתנחלים שניתקו את זרם המים לחיילים ששומרים עליהם.
אכן, כמו שנאמר, אין חדש... 270728
המנוול :-]/חשמנית על מונית • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 23/12/2004, 17:09
רגע של פרופורציה 271073
ח. א. העולם (בפוטנציה) • בתשובה לidan יום א', 26/12/2004, 7:53
בעקבות פנייתו הנרגשת של ב. מיכאל במוסף השבת האחרון של ידיעות אחרונות, אני מתנדב לשים נפשי (אסמולנית) בכפי ולהסתיר ביום הפקודה אותך ואת בני משפחתך בבוידעם שבביתי (אין לי מרתף) למען לא ישיגוכם צפרני קלגסיו של שרון. אנא הודע לי מבעוד מועד אם בכוונתך לנצל הזמנתי זו, כדי שתהיה בפי תשובה לבאים אחריכם ברשימת ההמתנה.
רגע של פרופורציה 271098
idan • בתשובה לח. א. העולם (בפוטנציה) יום א', 26/12/2004, 10:46
תודה על ההצעה אך אין צורך. יש לי בוידעם משלי. מעבר לכך, אני איני נתון לסכנה (כרגע) מציפורני שרון. דבר זה אינו פוטר אותי מלהרים את קולי ‏1, אפילו שאינני "אוסט יודן" בעל זקן עבות, עוזי ודובון, שיורק תוך כדי דיבורו.
---
‏1 כל הזכויות שמורות למרטין נימלר
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270575
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לנעם טל יום ה', 23/12/2004, 2:12
אני מוכן להתערב שביאליק עכשיו מתהפך בקברו.
מי אשר כבה נרו ובעפר נטמן 270604
ערן בילינסקי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 23/12/2004, 9:01
אני כבר מזמן הצעתי להשתמש בכל המתהפכים בקברם כדי ליצור אלקטרומגנטים ולהפיק חשמל.
מי אשר כבה נרו ובעפר נטמן 272865
נעם טל • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 4/1/2005, 3:32
מעניין מה מקור הביטוי ''מתהפך בקברו'' ובאיזה שפות הוא קיים.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 271381
נעם טל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 27/12/2004, 23:58
"אני מוכן להתערב שביאליק עכשיו מתהפך בקברו".

למה?
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 271401
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לנעם טל יום ג', 28/12/2004, 2:19
בגלל שהוא תיעב את התכונה היהודית הזאת של מסחור הסבל (היהודי), ומסחור השואה במדינת ישראל זה פחות או יותר ההתממשות הכי בוטה של התכונה הזאת.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 272115
נעם טל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 31/12/2004, 19:57
תודה
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 272121
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לנעם טל יום ו', 31/12/2004, 20:27
בבקשה.

על מה את מודה לי ?
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 272864
נעם טל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 4/1/2005, 3:28
"אתה" ולא "את"

אני מודה על ההסבר, אף שאינו מדויק שכן ביאליק נפטר ב-‏1934 הרבה לפני השואה והקמת מדינת ישראל.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 272897
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לנעם טל יום ג', 4/1/2005, 10:19
איך זה קשור למשפט מסוג "מתהפך בקברו" ? זה מפשט שמניח במובלע שהמתים ממשיכים להתקיים, רואים את מה שנעשה בעולם, ומגיבים לזה באופן רגשי. מועד מותו של המתהפך לא רלוונטי.

________
[ x ] ציניות.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270622
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/12/2004, 10:46
השאלה היא תמיד היכן עובר הגבול.
מצד אחד, אם נזכיר את השואה רק במסגרות מוגדרות וקבועת מראש, ללא קישור להווה, אנו עשויים שלא ללמוד ממנה דבר ובכך להכחיד את זכרה.
מצד שני, שימוש יותר ייצור זילות.

אני חושב שעקירת אנשים מבתיהם היא בהחלט שימוש סביר, בשונה מכל הדוגמאות שהבאת.

שואה, ולא רק השואה, יכולה להיות מושלכת על כל אירוע דרמטי בחייה של אומה ובלבד שהאירוע הוא באמת דרמטי ובאמת בעל השלכות מרחיקות לכת.

יש גבול, אני חושב שהמתנחלים עברו אותו, אך לא בגלל הטיעון המקורי אלא בגלל הטיעון הרווח.
להקביל בין עקירת אנשים מבתיהם במסגרת פינוי, פיצוי ויישוב מחדש להשמדת עם זה קצת חריג.
לחילופין, הסינים עושים בדיוק זאת לטיבטים, אך שם זה מאבק בין שתי אומות שכולל גם השמדה של תרבות.
המתנחלים אינם יכולים לטעון כי תרבותם נמצאת בסכנה, חסר להם ייצוג במוסדות הקובעים או כל טיעון אחר.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270629
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ה', 23/12/2004, 11:05
אם נלמד את השואה בלי לנסות להסיק ממנה מסקנות להווה, השואה לא תשכח, ולא נאבד פרופורציות. הרי, לפי תפיסתך, בעולם בו הויכוחים הם בין שינוי לש"ס, לא יזכרו את השואה.

אתה חושב שפינוי אנשים הוא שימוש סביר, ואני חולק עליך. מן הסתם כל האנשים בתגובה 270414 יחשבו שהשימוש שלהם סביר. בשורה התחתונה, מדובר במאבק פוליטי במדינה דמוקרטית, ולא ברצח עם במדינה פאשיסטית.

אירוע דרמטי בשבילך הוא לא אירוע דרמטי בשבילי. פינוי גוש קטיף הוא לא אירוע דרמטי ל*אומה*, אלא אירוע דרמטי לתושבי גוש קטיף ולמשחיים שהאמינו שזה לא יכול לקרות.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270716
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/12/2004, 16:45
פינוי אנשים.
שתי מלים.
כה פשוט וקל.
במחי אמרה אתה מעלים חיים שלמים כאילו לא התקיימו. פינוי אנשים בכוח מבתיהם אינו אירוע דרמטי?
עובדה, תראה מה עוברת המדינה ותבין שזה אירוע דרמטי. אולי הוא לא דרמטי בשבילך, אך אתה לא האומה. אם זה היה כזה מאורע פעוט לא היינו עוסקים בו (אנו ואחרים).
אני חושב שלטעון שזה אינו מאורע דרמטי זה עיוורון במקרה הטוב.

אתה באמת חושב שהשואה היא מאורע סטטי ללא עבר וללא עתיד? כזה שאין מה ללמוד ממנו אלא רק ללמוד אותו?
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270729
דובי קננגיסר • בתשובה לעומר יום ה', 23/12/2004, 17:18
מעלים חיים? האם כאשר פינו את מתנחלי "כיכר הלחם" מכיכר המדינה, העלימו חיים שלמים? האם היה מדובר בטראומה לאומה? מה ההבדל בינם לבין המתנחלים בשטחים?
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270853
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ו', 24/12/2004, 9:55
ספירה קצרה העלתה שבמהלך חיי הקצרים הספקתי לעבור כעשרה בתים ודירות (אני מניח שאני נמצא קצת מתחת לממוצע הישראלי). אם כל הכבוד, אף אחד מהמעברים לא היה "אירוע דרמטי" שאפילו מתקרב להרג שיטתי של מיליוני בני אדם בגלל גזעם.

אף אחד לא מכריח אותם להתפנות בכח, כל מתנחל יוכל ללכת ולקבל את הפיצויים ללא כח. מי שבוחר להשאר בניגוד לחוק, מחליט להאבק במדינה בכח, ואם זה "אירוע דרמטי", הרי שטוב שכך, לא יכול להיות שהחלטה מודעת לעבור על החוק תיגמר ללא דרמה.

אני באמת חושב שההיסטוריה היא לא בית ספר, מעבר לכך, אני חושב שהאנשים שמנסים "ללמוד מההיסטוריה" *תמיד* בוחרים את המסקנות לפני שהם "לומדים מההיסטוריה". ככה אתה יכול לראות איך אותה שואה מצדיקה פעילות שמאל וימין, קפיטליזם וסוציאליזם, חזרה לדת, והתרחקות מהדת. אין לזה שום טעם, את ההיסטוריה יש ללמוד כהיסטוריה, ולא כאוסף משלים. האמונה שיש להיסטוריה כיוון, שיש מכוון מאחורי האוסף המקרי של מעשים ומאורעות הקרוי היסטוריה, שיש לטבע יעוד היא לא רציונלית.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270948
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/12/2004, 21:21
עבור תחומי ידע מסויימים, ההיסטוריה היא המעבדה היחידה שבנמצא, הגם שהיא מוגבלת למדי. לפיכך, אפשר וצריך ללמוד מההיסטוריה, אבל זה מורכב למדי, ודורש שיהיה מדובר במשהו שקרה פעמים רבות בעבר. שואות, לשמחת האנושות, אינה מחזה נפוץ. עדיין.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270959
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 24/12/2004, 22:59
ללמוד ממשהו שקרה פעמים רבות זה לא ללמוד מההיסטוריה. ללמוד מההיסטוריה זה ללמוד ממשהו שקרה פעם אחת בקונסטלציה מסויימת (השואה, רצח רבין, אלטלנה, מלחמת העצמאות, מלחמת האזרחים האמריקאית וכו').
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270961
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/12/2004, 23:28
ומה עם ללמוד ממשהו שקרה שלוש פעמים? או משהו שקרה כמה פעמים, אבל בקונסטלציות שונות (מלחמות אזרחים)?
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 271077
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 26/12/2004, 9:26
כל הלימוד מההיסטוריה הוא בעיתי עד לא אמין. תמיד הלומדים מההיסטוריה כותבים את המסקנות לפני ה''לימוד''. אין בהיסטוריה אפשרות לבדל השפעות חיצוניות, ואין אפשרות לוודא סבתיות. אם מסתכלים באמת על משהו שקרה הרבה פעמים, וללא משוא פנים, אפשר אולי ללמוד. למעשה, אף פעם לא עושים את זה, ותמיד בוחרים ללמוד רק מהמאורעות שמתאימים לשיעור, ולהתעלם מאלה שלא. ממשהו שקרה שלוש פעמים אי אפשר ללמוד כלום, מלבד את העובדות.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 271035
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 25/12/2004, 21:25
לא הייתי סומך על תחומי ידע מסויימים, שמשתמשים בחופשיות במושגים כמו ''שמחת האנושות''.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 272913
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/1/2005, 12:17
ושבועייים אחרי, רן ארז חושב שרפורמת דברת היא כמו הסכם ריבנטרופ-מולוטוב
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 272919
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום ג', 4/1/2005, 13:26
עזוב, זה בטח הדבר היחיד שהוא זוכר משיעורי ההיסטוריה בתיכון.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות