מחקר: 64% מהיהודים בישראל תומכים בעידוד הגירת ערבים; כרבע היו שוקלים להצביע ל''כך'' 1993
סקר שנערך במרכז לחקר הביטחון הלאומי באוניברסיטת חיפה מעלה כי כ-‏64 אחוזים מהיהודים סבורים שישראל צריכה לעודד הגירה של ערביי ישראל אל מחוץ למדינה. כרבע מהנשאלים היהודים אמרו שישקלו להצביע עבור מפלגה כמו "כך" לו מפלגה כזו היתה מתמודדת בבחירות הבאות.

הסקר, שהוא חלק ממחקר שנערך על ידי ד"ר דפנה קנטי־ניסים ופרופ' גבריאל בן־דור בנושא קיצוניות פוליטית, בוצע בחודש מאי באמצעות ראיונות טלפוניים על מדגם מייצג של 1,016 ישראלים מכל שכבות האוכלוסיה.

מהסקר עולה שכ-‏55 אחוזים מהיהודים סבורים שערביי ישראל מסכנים את ביטחון המדינה, וכ-‏49 אחוזים חשים שערביי ישראל זוכים לטיפול אוהד מדי מהממשלה.

בשאלת העימות עם הפלסטינים, אמרו 79 אחוז מהנשאלים כי הם תומכים במדיניות הסיכול הממוקד. כ-‏60 אחוז תומכים בנסיגה משטחים ביהודה, שומרון ועזה.

כ-‏72 אחוז מהציבור היהודי סבורים שיש להגביל את כניסתם של עובדים זרים לישראל.

לדברי ד"ר קנטי־ניסים, הסקר משקף תופעה מוכרת שבה ציבור הנמצא במצב של איום מפתח עוינות כלפי מיעוטים החיים בתוכו. "יש תפישה רווחת בקרב הציבור שמזהה את ערביי ישראל עם איום הטרור", אומרת קנטי־ניסים, "העובדים הזרים נתפסים כאיום כלכלי, אפילו שלמעשה הם אינם מאיימים על מקומות העבודה של מרבית הישראלים". בהשוואה לסקרים דומים שנערכו במרכז בשנים 2001 ו-‏2003 נראית בבירור מגמה של הקצנה בעמדות הנשאלים.
קישורים
Ynet
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הצעה ליזמות עיסקית 227927
מי שרוצה להתעשר, ומהר, מומלץ לו לפתוח מספרה. אין צורך בציוד מתקדם, או אפילו בכשרון עיצובי. מכונת גילוח, או תער יספיקו.
הצעה ליזמות עיסקית 227945
אני מוכן להצטרף כשוליה ומקיז דם.

יש לי גם שם למקום ''הגלביה''. אפשר יהיה להגיש אלכוהול בערב ולערוך במקום אירועים והופעות חיות. את התערים נחטא עם וודקה.
יש תקווה 227928
ויש גם סדינים לבנים 227940
227947
אני חושב שאני צריך להחיש את ההליכים להוצאת דרכון גרמני.
סע לשלום 227995
רק אל תתגורר שם במעון מהגרים, אלה מקומות שמועדים להצתות תכופות ומסתוריות.
המפתחות בפנים, הדלת שרופה 228047
אני מבטיח שלא אתגורר בשכונת מוסררה, שם הוצתו כמה דירות של סטודנטיות ערביות.
המפתחות בפנים, הדלת שרופה 228058
מאוד לא בסדר. אבל מה היתרון של גרמניה מבחינה זאת? האם כשזה מבוצע ע"י גרמנים זה נסבל יותר בעיניך? (אולי להם יש אצלך זכויות יתר בתחום זה, לאור הרקורד היוצא מן הכלל שלהם?)
המפתחות בפנים, הדלת שרופה 228060
גרמניה היא ארץ שיש לי אפשרות לקבל בה דרכון. אני לא מייחס לה יתרון מיוחד ועד עכשיו גם לא היה לי חשק להגר במיוחד אליה, עובדה שלא מיהרתי לנצל את האפשרות. ואני לא יודע מה את בדיוק רוצה לומר בעקיצתך שבסגריים, אבל אני לא מאמין שנאציזם יכול לחול רק על מדינה אחת בהיסטוריה, וזהו מה שיש לי לומר בטרם איעצר ע''י ניידת משטרת הגודווין הדוהרת באורות כחולים וזועקים לכיווני.
המפתחות בפנים, הדלת שרופה 228070
אם אתה רוצה להגר לגרמניה, תהגר. אבל לתרץ את זה במצב זכויות האדם בארץ? נו, באמת.
המפתחות בפנים, הדלת שרופה 228072
הדבר המגוחך באמת הוא לחפש אנקדוטות וזוטות בארצות אחרות, ולנסות להצדיק באמצעותן את האלימות, הגזענות והאפלייה הממוסדים בישראל.
המפתחות בפנים, הדלת שרופה 228077
ואיפה בדבריי מצאת הצדקה לנ"ל?
המפתחות בפנים, הדלת שרופה 228073
אני לא מתרץ זאת במצב המצוי של זכויות האדם בארץ (הגם שהוא לא מי יודע מה) אלא במצב הרצוי ע"י 64% מכלל האוכלוסיה.
אם את תסתדרי במצב כזה כאשר יוגשם, אשריך וטוב לך.
המפתחות בפנים, הדלת שרופה 228078
טוב, ועד אז למה שלא תודה שדי מגוחך לדבר על הגירה בגלל סקר, שכמו שכבר נאמר כאן (ע''י אורן, כמדומני), נראה כאילו ירו בו קודם את החץ ואח''כ ציירו סביבו את המטרה.
הממצאים האלה נראים לי משונים, והייתי רוצה מאוד לראות את כל השאלות, ניסוחן המדוייק, וסדר הצגתן.
המפתחות בפנים, הדלת שרופה 228080
יכול להיות, וגם אני אשמח לראות את השאלות. אבל סקר התגובות הפרטי שאני עורך מדי פעם בתגובות של YNET/Walla ושות' (גם את וכל קורא אחר פה מוזמנים מפעם לפעם לערוך את הסקר הזה) ונתונים נוספים, מעוררים בי את ההרגשה שהמצב המתואר לא רחוק מהאמת.
אשמח לדעת שזו סתם הרגשה, אבל אני לא חושב כך.
סע לשלום 232334
אך מצד שני, נראה ששם הרופאים פחות מועדים להציע לי לוותר על ילד בגלל זין קטן מדיhttp://news.walla.co.il/?w=//568514 (של הילד)
סע לשלום 232338
אפשר לקוות שיש לך גם סיבות טובות יותר. אתה מצטט את הכתב שמצטט את האמא שמתרגמת לעברית שלה את החשש של הרופא שיש בעיה באיבר המין של העובר (עד כדי שקשה היה לקבוע שמדובר בבן).
סע לשלום 232341
זו רק דוגמה לרוח הכללית, שבה הכתבה כן משקפת לדעתי מציאות ישראלית, וראה גם את התגובות, שלא מבינות מה ממש רע בהשבחת הגזע.
סע לשלום 232353
תוכל להשאר בארץ ולא להגיב ב- Ynet.
(לחילופין, אתה בטוח שאתה מכיר את כל מאורות האינטרנט בגרמניה?)
תגובה ז'ידית טיפוסית... 228117
רק קורה משהו שלא מתאים לציפיותיו ישר קם היהודון התורן ומכריז: "אם זה ככה, אז אני הולך מפה ושתחנקו אתם עם ה..."

וזה לא שבמקום אחר המצב יותר טוב ליהודון. למעשה המצב גרוע יותר כי כאן שונאים אנשים אחרים ואילו במקומות אחרים שונאים את היהודון באופן אישי. ההבדל היחידי זה שכאן הוא יכול לנפנף בדגלון הפתטי שהוא ילך מכאן. בגרמניה האדון היהודון ישתוק.
תגובה ז'ידית טיפוסית... 228217
גם התגובה שלך היא תגובה ז'ידית טיפוסית. יהודון אחד קורא ליהודון אחר ''יהודון'' ומרגיש שבכך הוא מסיר מעצמו מעט מהסרחון שדבק בזרע אבותיו. ולא היא.
תגובה ז'ידית טיפוסית... 228251
הוצאת לי את המקשים מהמקלדת.
תגובה ז'ידית טיפוסית... 228254
יש בדיחה כזאת על איברהים, ילד ערבי ביפו הלומד בבית ספר יהודי. המורה נכנסת ביום הראשון לכתה ושואלת את הילדים לשמם, וכשאיברהים אומר את שמו המורה אומרת: מעכשיו נקרא לך אבי, שתהיה כמו כולם.
חוזר אבי-אברהים לביתו, וכשאמא שלו קוראת לו: איברהים בוא לאכול, הוא אומר: אל תקראי לי אברהים, אני אבי. האמא מתעצבנת ונותנת לו סטירה, וכשהאב מגיע ושומע, נותן לו גם הוא כמה סטירות. למחרת בא הילד ואומר למורתו: את לא תאמיני, אתמול תפסו אותי שני ערבים ונתנו לי סטירות.
גילינו עוד יהודונון... 228292
מי שפוסל במומו פוסל. רק יהודון חושב שאם יהודי אחד קורא לשני יהודון הוא עושה את זה כדי להרגיש פחות יהודון.
כל עוד(true) יהודונים++; 228304
<אי שם למטה, איפה שהטמפרטורות קצת יותר גבוהות>

שדון זוטר: <מצקצק בלשונו> אם הם ימשיכו כך עד האין-סוף הם יגלו לבסוף שגם אלוהים הוא יהודון.
לוציפר: זה עוד כלום<צוחק, מורח משחת נעליים שחורה על קרן שמאל ומביט במראה קטנה>. חכה עד שהם יגלו שעולמם הוא דלי הדרעק שאלוהים נהנה לשפוך על עצמו.

<צלצול פעמון>

שדון זוטר: <נאנח> שוין, עוד משלוח הגיע.
לוציפר: טוב, ת'דאג לנהל פה את העניינים, יש לי דייט עם רייגן, אנחנו הולכים להופעה של ריי צ'ארלס. ת'אפסן את היהודים והערבים ביחד, כמו תמיד, העונש שלהם הוא להיות ביחד גם פה.
שדון זוטר: כולל כהניסטים?!
לוציפר: לא, ת'רגע. הפסקנו להביא אותם לפה. מאז פייגלין אנחנו מחמירים איתם והעונש שלהם הוא להיות עם אלוהים.
תגידו, 228309
כל היהודון פה ויהודון שם, זה תקף הלכתית?
גילינו עוד יהודונון... 228388
אכן, חציל העם. למרבה המזל נמצאים איתנו גם כמה יהודים גאים וזקופי קומה שמשיבים את כבודנו הלאומי, שהרי מה יהודי יותר מלכנות מישהו "יהודון"?
____________
לכנות מישהו "יהודונון", כמובן. המחנה התבוסן שוקל אם להשיב ב"יהודונונון" המוחץ, או לגלות איפוק ולא לנקוט בצעד הדרסטי הזה לעת עתה. הזרם המתון מציע להסתפק ב"יהודונון אתה בעצמך, שיילוק שכמוך", אבל נשמעים גם קולות שתומכים בקו קיצוני יותר, אולי תוך איזכור יהודוניותם המפוקפקת של הוריך וסבותיך עד דור עשירי. כשתיפול החלטה, נודיעך דבר.
גילינו עוד יהודונון... 228411
אם ממשיכים מעבר לדור עשירי עשויים לקבל יהודנונסטופ (או היהודי הנצחי).
גילינו עוד יהודונון... 228436
יהודאינסוף.
גילינו עוד יהודונון... 228566
רגע, אז אם נהפוך את החץ ונלך אחורה בזמן, נקבל יהודוננו?

בחרו לכם יהודון קטן כרצונכם...
תגובה ז'ידית טיפוסית... 228239
אתה מזכיר לי את ארתור דנט, המגיב המיתולוגי מ''רשימות''.
זקוף הקומה שלבסוף התברר שהוא חי בארה''ב.

אני לא אתפלא אם גם אתה חי באיזה חו''ל, כי יהודונים כמוך אוהבים כסף.
אוטו וייניגר חמודון שלי... 228293
אני לא חי בחו''ל אבל לפחות ההערה על הכסף מראה שאתה גם יהודון וגם אנטישמון. לפחות לא גילית שאני גם נקבה
ויינינגר 228296
שיילוקון שלי... 228468
מצטער, יש לי יותר מדי כבוד למין הנשי מכדי שאשייך אותך אליו.
אבל חוץ מזה, אני סבור שיש לך אף ארוך וזקן שחור מלא ריר, ואתה נגד ''ההמבורגר הבריאותי'' החדש של מקדונלד, כי ילדים רזים זה לא טוב בשביל המצות שאתה אופה בפסח.
אין דבר, את ליטרת הבשר שלך תקבל גם השנה.
227950
הם אכן מצליחים לעודד הגירה. לפחות את שלי.
אנחנו לא מלאכים 227954
הקיום של מיעוט גדול של אזרחי המדינה שההזדהות שלהם עם אויביה החזקים ממנה היא טבעית, בעוד האפשרות שלהם להשתלב בחייה האזרחיים היא מוגבלת מאוד, היא בעיה לא פשוטה.
התעלמות מן הבעיה, תוך הפניית כל תשומת הלב להתלהמות של אספסוף יהודי אינה מבטאת חכמה ויפי נפש אלא חוסר כנות ויושר אינטלקטואלי.
איני בעד עידוד הגירת ערבים (רעיון מגוחך. באיזו רשות מקפחים את היהודים?). אין לי שום סימפטיה לאנשי כ"ך והפריפריה שלהם (גזענים ולאומנים מן הסוג הגרוע ביותר). אני מחפש רעיונות מועילים ולא הכאה (והקאה) על חזינו הקולקטיבי וחיפוש פרות אדומות.
אנחנו לא מלאכים 227960
האויבים שלה (של המדינה) אינם חזקים ממנה כיום לפי שום קנה מידה מציאותי, והאנשים אותם רואה המדינה כאויב ה''עיקרי'' אף חלשים ממנה בהרבה, והיו כך עשרות שנים. האפשרות של ערביי ישראל להשתלב בחיים האזרחיים איננה ''מוגבלת מאוד'' כדרך הטבע כמובן, אלא בשל אפלייתם. לבעיה הספציפית של חוסר השילוב יש פתרון לא מסובך מדי - אפשר פשוט להפסיק את האפליה.
אנחנו לא מלאכים 227962
האם אתה חושב שאפשר "פשוט להפסיק את האפליה" ללא שינוי זהותה של המדינה, ממדינה יהודית למדינת כל אזרחיה?
אנחנו לא מלאכים 227972
אני לא חושב שנגיע למצב שבו אזרח ערבי שר בגאווה את "התקווה" ביום העצמאות. אבל יום העצמאות יש פעם בשנה, וביננו, כמה פעמים אתה עצמך שר את ההמנון ומנופף בדגל? לא צריך כמובן לזלזל בסמלים ובעקרונות תאורטיים, אבל החיים של בני אדם בזמנים נורמליים לא מורכבים מהמנון ודגל, ואפילו לא מחוק השבות. ישנם מקומות רבים בהם יכולה המדינה לשנות את התנהגותה הנלוזה כלפי חמישית מאזרחיה, ולהפסיק לעורר שנאה לחינם.
אז למה אנחנו כל כך אטרקטיביים ? 228518
יש סוגייה שלא מצאתי לה תשובה אצל אף אחד מתומכי ההיפותזה שערביי ישראל מופלים לרעה, אולי אתה תוכל לענות עליה -
אם מדינת ישראל באמת מתייחסת בצורה רעה כל כך למיעוט הערבי כמו שנהוג להגיד כל הזמן, אז איך זה שבכל העולם יש מיעוטים שהיו מתים שהמדינה המארחת שלהם תיתן להם את הזכות להפוך את השטח בו הם גרים למדינה עצמאית, ואילו דווקא במדינת ישראל, המיעוט הערבי נחרד ומזדעזע כל פעם שרק מעלים את האפשרות שהמדינה תתנתק מערביי ישראל ?
האם תגובה זו לא אומרת כי דווקא מדינת ישראל מתייחסת אל המיעוט הערבי בצורה הרבה יותר טובה ממה שמדינות אחרות מתייחסות למיעוטים ?
העדר אלטרנטיבה, חבוב 228543
אם הבנתי נכון, הטיעון שלך הוא: אם המיעוט אצלנו חי קצת יותר טוב ממיעוט (או רוב) במדינה אחרת, למה הם כל הזמן מתלוננים?
התשובה לשאלה (המיתממת?) ברורה: אזרח ערבי ישראלי משווה עצמו לסביבתו הקרובה ביותר באותה מדינה, ולא לפלאח בירדן. תחושת האפליה, המעוגנת במציאות, היא זו של קיפוח המיעוט הערבי לעומת הרוב היהודי בהקצאת כספי מדינה לתשתיות וחינוך.
קיפוח זה אף מועצם כשרואים שלאותו אזרח ערבי אין אלטרנטיבה אחרת: מדינות ערב מסביבו, בהן אולי ירגיש מבחינה אתנית תרבותית באותה נוחות, נחשלות מבחינת ההתפתחות, ולכן הברירה היחידה שלו היא שיפור תנאיו בתוך מדינת ישראל. כשזה לא קורה, המרירות מתפרצת (באופן דומה להתפרצותה בקרב חלקים באוכלוסיה היהודית).
העדר אלטרנטיבה, חבוב 228575
כן, אבל למה דווקא במדינות הערביות אין אלטרנטיבה ?
איך זה שלמרות כל אוצרות הטבע שהתברכו בהם מדינות ערב, הם חיים כמו בימי הביניים ?
איך זה שגם במדינות המערביות, תמיד הערבים (או המוסלמים) יהיו החלשים והמקופחים ?
קונספירציה עולמית ?
או שאולי יש פה משהו תרבותי ?
העדר אלטרנטיבה, חבוב 228587
במדינות ערב אין אלטרנטיבה כי הן בחרו לאמץ, לאחר שחרורן מהמעצמות הקולוניאליות, שלטון יחיד, ושלטון כזה מאופיין בד"כ בריקבון שלטוני והזנחת רווחת הכלל על חשבון המקורבים.
למה? שאלת מליון הדולר לגבי כל העולם השלישי (לאו דווקא ערבים) - כנראה שבשביל דמוקרטיה יציבה צריך מסה מספיק קריטית של "הומוס דמוקרטוס" - כלומר מעמד ביניים רחב ומבוסס שמעוניין בשותפות בניהול המדינה. אין כזה ברוב העולם השלישי (גם אמריקה הלטינית, סין, מדינות הודו-סין, אפריקה וכו') ולוקח לא מעט זמן לשכבה כזו לצמוח (אם היא בכלל מצליחה לעשות זאת).
הסיבה העיקרית שדווקא במדינות ערב מתעכבת צמיחת בורגנות זו היא בדיוק הימצאות הנפט: לכל מדינה "נורמלית", המעוניינת להשיג משאבים לצורך הגנה וכוח, ברור שיש לפתח את האוכלוסיה והשכלתה, כדי שישקדו על פיתוח המשאבים במדינה. למדינות ערב ברובן יש נפט שעונה על צורך זה. כלומר, מזלם הטוב של שליטי ערב (ומזלה הרע של אוכלוסייתם) הוא המצאות הנפט הערבי. דבר זה נכון, דרך אגב, גם למדינות הנפט באמריקה הלטינית (שהן לא בדיוק ערביות).
לגבי מצבם של הערבים במדינות אחרות: אין מדינה מערבית (פרט לישראל) בהם מרגישים הערבים (או המוסלמים בכלל) מקופחים. הבעיות היחידות שיש עם הקהילה המוסלמית היא בנושא חופש הדת (בצרפת בלבד, עד כמה שידוע לי, בשל חקיקה צרפתית שהופכת גם את היהודים למקופחים באותה מידה), ובהתנגשות תרבותית (כמו הבעיות שיש לתורכים שאינם ערבים בגרמניה).
בארה"ב, למשל, אין כלל קיפוח או בעיות מהסוג האירופי כלפי ערבים או מוסלמים, כך שהנתונים שבתגובתך כלל לא נכונים.
העדר אלטרנטיבה, חבוב 228889
כן, גם אני למדתי באוניברסיטה את היפותזת הנפט, לפיה דווקא בגלל הנפט הערבים סובלים.
ההיפותזה הזאת משתלבת יפה מאוד בתרבות הפוליטיקלי קורקט שחונקת את עולם האקדמיה.
רק שהיא לא מביאה בחשבון שני דברים:
1) מדינות נפט אחרות, לדוגמא באמריקה הלטינית, הם עדיין הרבה יותר דמוקרטיות ממדינות ערב.
2) יש מדינות ערביות שלא מוכרות נפט. סוריה למשל, או עיראק בשנים האחרונות (הרבה מאוד נפט אבל אסור למכור אותו).
איפה עיראק וסוריה נמצאות בסולם הדמוקרטיה ?
ככה שגם אם יש בזה משהו, זה עדיין רחוק מלהיות כל התמונה.
הרבה יותר חשובה פה הנקודה התרבותית. התרבות הערבית לא מסוגלת לייצר דמוקרטיה. נקודה.
וזאת לא דעה אישית, אלא עובדות אמפיריות - הרבה מדינות ערביות - אפס דמוקרטיות.

ודרך אגב, תנסה לשוחח עם אנשים ממערב אירופה, ותתפלא לשמוע טענות מאוד מוכרות על תרבות ה"מגיע לי" של מהגרים מהמדינות השכנות שלנו.
העדר אלטרנטיבה, חבוב 229044
נתבונן ב"דמוקרטיות הגדולות" של אמריקה הלטינית:
מקסיקו, שלהבדיל ממדינות המזה"ת עצמאית כבר מ 1810, וסמוכה לדמוקרטיה הגדולה בעולם, הינה מדינה שהדמוקרטיה בה צולעת, ונשלטת ע"י אליטה עשירה מאוד (ראה פרק Economy בקישור). ונצואלה והאחרות במצב דומה.

במזה"ת הנפט הוא דומיננטי גם במדינות שאינן מייצרות אותו (צינור הנפט העובר דרך סוריה הוא עורק חיים ראשי בכלכלתה) והופך את סוריה וירדן החלשות תלויות מאוד בזהב השחור הזה ובמדיניות המוכתבת מבעליו.
לגבי עירק: נתוניך פשוט אינם נכונים - עירק המשיכה לייצא כמויות נפט אדירות גם בתקופת ה"אמברגו", ובכל מקרה - מדובר רק על כעשור בו סדאם עדיין שלט חזק בכל המנגנונים.
העדר אלטרנטיבה, חבוב 229110
שים לב, לא דיברתי על ה''דמוקרטיות הגדולות'' של אמריקה הלטינית, אמרתי כי ''מדינות נפט אחרות, לדוגמא באמריקה הלטינית, הם עדיין הרבה יותר דמוקרטיות ממדינות ערב''.
למקסיקו יש הרבה מה להשתפר, אבל עדיין יש שם בחירות בין מספר מועמדים שקובעות באמת מי ישלוט במדינה.
אפילו בונצואלה הוגו צ'אבז נבחר בבחירות דמוקרטיות אמיתיות, אפילו שהדבר היה למגינת ליבה של ארה''ב.

לגבי סוריה ירדן ועיראק, יש מדינות אחרות עשירות הרבה יותר באוצרות טבע, גם אם נחשיב את צינור הנפט כ''אוצר טבע''.
אפילו לארה''ב, המעצמה התעשייתית הגדולה בעולם, יש כמויות אדירות של נפט, מה שלא מנע מהתעשייה שלה להתפתח כל כך עד שהכמויות האלה פשוט לא מספיקות.

לכן, גם אם אין להתעלם מגורם הנפט (מה שגם אמרתי קודם), הרי שגורם זה רחוק מאוד מלהיות כל התמונה.
העדר אלטרנטיבה, חבוב 228982
אני חושב שראוי להחליף את הניסוח "מדינות ערב" ב"מדינות מוסלמיות" וראוי לחפש את שורש הרעה באופן שבו התפתח האיסלם.
בניגוד לנצרות או היהדות – דתות עריצות ואקסקלוסיביות באותה מידה, עם לא יותר – התפתח האיסלם ללא הפרדה ברורה בין הסמכות הדתית לסמכות השלטונית: השליט היה ראש המדינה וראש הכנסייה מגולמים בגוף אחד והמדינה הייתה בעלת הסמכות הבלעדית בתחום הדתי, הבינאישי והפוליטי – ובכיוון ההפוך, כל ערעור על הסמכות הדתית נחשב לערעור גם על הסמכות הפוליטית של השליט, מה שמנע לכל אורך הדרך התגבשות של כוחות מנוגדים הנאבקים זה עם זה על השלטון.

בדור האחרון דווקא אפשר לראות ניצנים של התפתחות הפרדה בין הסמכות הסקולרית (השליט) והסמכות הדתית, עם ההתמוטטות ההדרגתית של הנסיונות לאחדם (לדוגמה, נסיונו של נאצר להפוך את כל אנשי הדת במצרים לפקידי מדינה), כך שנוצר מאבק חריף על הכוח השלטוני בין אנשי הסמכות הדתית (הנאחזים בדבקות דתית ככלי לניגוח השלטון) לעריצים המקומיים, שלעתים קרובות התחנכו על ברכי אסכולות אולטרא-חילוניות – כך בתנועת האחים המוסלמיים במצרים, כך במאבק באיראן (לפני ואחרי המהפכה האיסלאמית), באלג'יר ובמקומות נוספים. ההתפרצויות הטרוריסטיות של האיסלאם במדינות השונות רק מעידות על חריפות המאבק ועד כמה נואשים אנשי הדת במאבקם בחילוניות המתגברת.

אני חושב שמה שנעדר בדרך כלל מההתייחסות למצבם של המוסלמים במדינות השונות הוא הסתכלות על טווח של זמן. המוסלמים נדרשים לעשות את הדרך שעשו האומות הנוצריות באירופה במשך שמונה מאות שנה בתוך שלושים או ארבעים שנה ובהתנעה "מהמקום." לא פשוט לעבור בקפיצונת קטנה מז'נבה הקלוויניסטית של המאה השש עשרה (לענייננו, איראן של סוף שנות השבעים) הישר אל ז'נבה של היום.
העדר אלטרנטיבה, חבוב 229075
אני נוטה להתייחס לכל מקרה לגופו, ולנסות להפריד משתנים, כי אחרת מגיעים להכללות לא ענייניות. נכון שכל מדינות ערב הן מוסלמיות, אך בעייתן היא לא בהכרח בעיית האיסלם.
כשמביטים על תורכיה, אינדונזיה, פקיסטן, קזכסטן מצטיירת תמונה קצת שונה.
לגבי הפרדת דת ומדינה - לא יודע אם אתה מכיר את הפרק של מונרכיה אבסולוטית נוצרית -בה המלך הוא השליט הדתי העליון כמו גם המדיני (כמה לואים והנרים יכולים לספר לך עליה). הרעיונות של תנועת ההשכלה והלאומיות החדשה באירופה דבקו גם במדינות הערביות, שכולן קמו על בסיס חילוני לחלוטין, כך שבעייתן היא לחלוטין לא קשורה לדת האיסלם. כל התסיסה המוסלמית, כולל המהפיכה באירן, נבעה על רקע השלטון המושחת והמדכא, ולא בשל היותו חילוני. הדבר דומה לעלייתה של ש"ס החרדית על רקע מצוקתם של מגזרים רבים בישראל, והאחיזה הנוצרית פונדמנטליסטית במרכז העני והלא מתוחכם של ארה"ב (ה Bible Belt).
העדר אלטרנטיבה, חבוב 229155
הדוגמאות שלך מחזקות את מה שאמרתי:
א. תורכיה: הפרדה בין שלטון דתי ושלטון פוליטי כוננה בדם ואש ותמרות עשן לפני תשעים שנה.
ב. אינדונזיה: מדינה בה העקרונות המוסלמיים כוננו מאוחר הרבה יותר ושנשלטה ישירות על-ידי קולוניאליזם מערבי שכונן הפרדה כזו. הייתי נזהר מלכנותה דמוקרטיה.
ג. פקיסטן: דיקטטורה צבאית שבה יש הפרדה (מסוימת לפחות) בין שלטון דתי ופוליטי (העריץ הוא גנרל).
ד. קזחסטן: דיקטטורה שקמה אחרי שבעים שנות שלטון סובייטי שבו הייתה הפרדה חדה בין שלטון דתי ופוליטי.

=======================

לגבי הפרדת דת ומדינה – סבורני שלא הסברתי את עצמי היטב: הבעיה אינה מידת המוסלמיות של השלטון או קיום הפרדה בין דת ומדינה אלא היעדר *מסורת* שבה ישנו עימות בין גורמים מובחנים שונים על הכוח במדינה.

הדוגמה שנתת מאירופה, אגב, שגויה. אף לואי או הנרי לא עמדו בראש הכנסיה (לפחות לא עד הנרי השמיני באנגליה, במאה השש-עשרה). ההירארכיה הקלריקלית התקיימה במקביל ולהלכה בלי תלות בסמכות הסקולרית. להיפך, כל אותם לואים והנרים נלחמו מלחמה נמשכת באפיפיורות (לדוגמה, "ההליכה לקנוסה" של הנרי הרביעי). כדי להזכיר, אפילו קרל הגדול נדד בשנת 800 עד איטליה כדי להיות מוכתר על ידי האפיפיור ל"קיסר ואוגוסטוס" במסורת הרומית; ואפילו כאשר הוקמה אפיפיורות מתחרה באביניון מי שעמד בראשה לא היה המלך.
העדר אלטרנטיבה, חבוב 229261
שורש הרע אינו בפונדמנטליזם המוסלמי אלא בלאומנות הערבית. יש מדינות מוסלמיות דמוקרטיות (תורכיה, בוסניה-הרצגובינה, מלזיה) אך אין אף מדינה ערבית דמוקרטית.
האיסלאם הוא רק כלי בידיו של האימפריאליזם הערבי.
העדר אלטרנטיבה, חבוב 229379
תורכיה היא מקרה חריג משום שהייתה בסיס האימפריה המוסלמית האחרונה (ולכן לא הייתה נתונה תחת שלטון זר מעולם) ובעלת היסטוריה חריגה. הייתי נזהר, כמו כן, לכנות מדינה שבה ראשי הצבא הם הקובעים מי ישלוט דמוקרטיה.

בוסניה-הרצגובינה היא מדינה צעירה מכדי שניתן יהיה להחיל עליה שיפוט והאוכלוסיה המוסלמית בה מונה רק 50 אחוז, כך שקשה לכנותה מוסלמית פרופר. צריך לזכור כי גם היא, כמו מדינות אחרות, עברה תקופה ארוכה של עריצות חילונית קומוניסטית שבה הייתה הפרדה אדוקה בין שלטון דתי ופוליטי.

לגבי מאלזיה: רק שישים אחוז מהאוכלוסיה שם היא מוסלמית (השאר בעיקר בודהיסטים, נוצרים והינדואיסטים), כך שלא ניתן לכנותה מדינה מוסלמית פרופר. לבד מזאת, במדינה בה שולט אותו ראש ממשלה זה 23 שנה אינה דמוקרטית.

בכיוון ההפוך, מעניין איך אתה מסביר כיצד ה"אימפריאליזם הערבי" או "הלאומנות הערבית" מסבירים את מה שקורה באיראן, פקיסטן ואפגניסטן, ניג'ר או סומליה, שאינן ערביות כלל? ואיך קורה שבמדינות עם אוכלוסיה עם רוב לא ערבי כמו סודן, או מעורבות לחלוטין כמו לוב, מרוקו, ואלג'יר, או סלט אתני כמו צ'אד מתגלים אותם דפוסים בדיוק כמו במדינות ערב?

בשלוש מלים: חפש דוגמאות אחרות.
אם אתה כל כך חכם, למה אתה לא עשיר? 228914
דיון 1760
אם אתה כל כך חכם, למה אתה לא עשיר? 228921
עוד פעם - זה שהיפותזה מסויימת עונה לכללי הפוליטיקלי קורקט לא עושה אותה לנכונה.
אם אתה כל כך חכם, למה אתה לא עשיר? 228925
אבל זה גם לא הופך אותה לשגויה.
אז למה אנחנו כל כך אטרקטיביים ? 228544
גם ישראלים יהודים לא מועטים מופלים לרעה, ביניהם רבים שגרים מחוץ למרכז הארץ, מזרחים, ונשים.
גם הנכים האלו, או החד-הוריות, או המורים או העובדים הסוציאליים, אני לא מבין מה הם מתלוננים. אם לא טוב להם, שיכריזו על המקומות בהם הם מתגוררים כעל "מדינה". ואז עובדי הקבלן יוכלו לבוא ממדינת "דימונה" לעבוד אצל האחים עופר (שהינם אזרחי כבוד של מדינת ישראל) במפעלי ים המלח לעת בוקר, לחזור למדינתם בערב, ולהגיד תודה שאנחנו מוכנים לפתוח את גבולות מדינתנו בעבורם, ומספקים להם עבודה.
אז אני צריך להסביר לך למה תושבי דימונה לא מעוניינים להכריז על עירם כעל "מדינה" וכן מעוניינים בצדק חברתי במסגרת החברה הישראלית, או שאתה מבין לבד? יש טעם לחזור על ההסבר לגבי נצרת או שפרעם?
אז למה אנחנו כל כך אטרקטיביים ? 228573
באופן מאוד תמוה אתה מתעלם מכך שאנשי דימונה הם לא מיעוט לאומי, ואילו ערביי ישראל דווקא כן.
וזאת הם אומרים בעצמם, שהם חלק בלתי נפרד מהעם הפלסטיני.
ובכל זאת, באופן חסר תקדים בעולם, הם מתעקשים להישאר מחוץ לעם שלהם, בתוך מדינה אחרת.
על כן, אין מנוס מהמסקנה כי מדינת ישראל מתייחסת למיעוט הערבי יותר טוב מכל מדינה אחרת.
אז למה אנחנו כל כך אטרקטיביים ? 228588
לא הייתי אומר שזה כל כך ''חסר תקדים בעולם'' שאנשים מתעקשים להישאר ''מחוץ לעם שלהם, בתוך מדינה אחרת''. בסקירה מהירה, אני יכול לחשוב על לפחות עוד עם אחד שעונה על הקריטריונים. בעוד שאצל הערבים אין זה אלא מיעוט מבוטל שנוהג כך, אצל אותו עם אחר מספרים שרבים יותר חיים מחוץ למדינה ''שלהם'' מאשר בתוכה.
אז למה אנחנו כל כך אטרקטיביים ? 228599
אבל העם הזה שלך מיהר לעזוב (כשיכול) מקומות בהם חש קיפוח ולבוא לכאן, מקום לא ממש אטרקטיבי, נניח בהשוואה לאמריקה, כי במקום הזה יש לו תחושת מולדת וריבונות.

שזה הרבה יותר קשה מאשר להשאר בביתך ושהמולדת תבוא אליך לאום אל פאחם נניח, או שהעם הזה שלך פשוט עזב למקום אחר בו ידע שירגיש אולי סוג ב' אבל לא סוג ג'.
אז למה אנחנו כל כך אטרקטיביים ? 228891
ממש לא אותו הדבר, וכבר ענו לך למה. אבל אתה יודע מה, בוא נמשיך עם זה.
אם ההשוואה שמצאת לנכון היא ארה"ב והיהודים, זה רק מוכיח את הטענה המקורית שלי, שהמיעוט הערבי מקבל פה יחס טוב מאוד.
ועדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי, אז בוא נחדד אותה -
למה הבסקים והקורסיקאים ועוד הרבה מיעוטים אחרים בעולם כל כך רוצים לנהל את ענייניהם בעצמם,
בעוד ערביי ישראל, אשר לפי המקובל לחשוב בחוגים רחבים נמצאים באפלייה, אינם מסוגלים להסתדר לבד ?
אז למה אנחנו כל כך אטרקטיביים ? 228959
אני חושש שאינך מקבל את התשובה "לשאלה שלך" משום שאינך מתאמץ או אינך מסוגל להבין אותה.

אתה מתעקש כמובן לחזור שוב ושוב לעניין הלאומי (בכל זאת, הדיון הוא הרי על גזענים), ואינך מסוגל להבין את הטיעון שלי. התופעה שאתה חוזר ומנפנף בה בקול תרועה, וקופץ עליה כמוצא שלל רב כ"הוכחה" לחוסר האפלייה, הינה תופעה ידועה (ולא ייחודית כלל, בניגוד לטענה הבלתי נכונה שלך), שאין לה דבר וחצי דבר עם לאומיות. נדיר הדבר שבני המעמד התחתון (יהיו ערבים, שחורים, מהגרים) מעוניינים "להתנתק" מכלל החברה, מאחר שכחלק מהסדר החברתי-כלכלי של חברה המושתת על קפיטליזם מבוגר, קבוצות מעטות באוכלוסיה מנכסות לעצמן את העושר ואת הכוחות היצרניים של כלל החברה כולה, ולא פעם אף יוצרות תלות של המעמדות התחתונים דווקא באלו אשר מנצלים אותם. זה לא כל כך מפתיע, שהרי התלות הזו היא המאפשרת את הניצול. ברור שלמעמד העליון יש אינטרס להשתית את יחסי הניצול הללו על הפרדה מלאכותית רבה כלל שניתן - ולמען האמת ישנן גישות נאו-ליברליות קיצוניות שדי מקדמות את ההפרדה הזו, שוב ללא התייחסות ללאומיות. התנערות המדינה ממחויבותיה כלפי האזרחים, הפרטה של נכסי המדינה הקולקטיביים ומשיכת ידה של המדינה מהתערבות בדיני עבודה, כל אלו הם שלבים בדרך לפתרון האידיאלי - הפיכת ישראל למדינתו של האלפיון העליון, בעוד שאר האזרחים הינם "אזרחי חוץ" אשר באים כל בוקר למדינת האלפיון העליון על מנת להיות מועסקים במפעלים שהסבא שלהם עוד בנה במו ידיו.
כאמור, אין לזה שום קשר ללאומיות. יהודי אתיופיה מופלים לרעה לא פעם במדינת ישראל, ובכל זאת אינם מעוניינים באופציה הברורה של חזרה לכפר-הולדתם באתיופיה. הם גם לא מעוניינים "לנהל" את אתר הקרוונים שלהם לבד. לפי ההגיון הקלוש של טיעוניך, לא יכולה לפי הגדרה להיות אפליה כנגד האתיופים בארצנו. לא יכולה להיות אפליה או יחס בלתי הוגן כנגד עובדי קבלן בדימונה (שהרי הם מוכנים לעשות הכל על מנת להמשיך לעבוד)

מיעוטים המשולבים בחברה במשך פרק זמן ארוך למדי ומעוניינים בהתנתקות בוודאי שאינם מהווים את רובם של המקרים בעולם, ויש לי תחושה שהם נדירים למדי. בוודאי שכך הדבר הוא כשמשמעות ה"התנתקות" היא גרושם מבתיהם. מתי בכל זאת זה יקרה? כאשר מדובר על לאום מגובש היסטורית אשר נכפה עליו כיבוש או "הטמעה", וגם אז רק כאשר המיעוט הזה מקיים כלכלה עצמאית למדי, וברשותו חלק מספיק ממשאביה הקולקטיביים של המדינה על מנת לאפשר קיום עצמאי. האבורג'ינים באוסטרליה למשל דורשים שוויון זכויות ואוטונומיה תרבותית, לא גטו "עצמאי" עם דגל.

בקיצור, הטיעון שלך הוא לכל היותר בגדר התנצחות ברמה שמתאימה לוויכוח מתלהם במילואים, ובוודאי שנסיון להקיש ממנו על מצב אפלייתם של ערביי ישראל הינו מיותר וחסר תוחלת.
אז למה אנחנו כל כך אטרקטיביים ? 229108
אם לא שמת לב, סוגיית הלאומיות היא מהותית ביותר.
הטיעון היה - אם בד"כ מיעוט לאומי מעדיף לנהל את ענייניו בעצמו, ואילו בישראל, בה המיעוט הערבי הוא חלק בלתי נפרד מהעם הפלסטיני ומהאומה הערבית, עדיין מעדיף להשתייך לישראל, אז יחס המדינה למיעוט הערבי הוא טוב מאוד.

כל נסיון לערב בסוגייה זו את יהודי אתיופיה או את השחורים בארה"ב הוא לא לעניין ואף גזעני.
הדור הצעיר של יהודי אתיופיה מדבר עברית, משרת בצבא, רואה את עצמו חלק אינטגרלי מהעם היהודי ולא כתרבות אחרת.
גם השחורים בארה"ב אינם רואים את עצמם כתרבות אחרת, והם לא מדברים בשפות אפריקניות עד כמה שאני יודע.
אז מה שונה בהם בדיוק ? הצבע שלהם ? זוהי גזענות לשמה.

ערביי ישראל, לעומת זאת, מהווים מיעוט לאומי, שפתם הראשונה אינה ולא תהיה עברית, דתם היא לא היהדות
(מדינת ישראל היא כזכור מדינת היהודים) ,והם רואים עצמם כשייכים לעם אחר, שהוא במקרה גם האוייב.
אם למרות זאת הם מעדיפים לחיות בתרבות אחרת, כנראה שטוב להם מאוד פה.
אז למה אנחנו כל כך אטרקטיביים ? 228648
שאלתך היא מה שמכונה "דילמת הקולוניאליסט": אם אנחנו עושים להם טוב ומצבם משופר מזה של "אחיהם" הגרים מעבר לגבול, איך זה שהם לא מרוצים?

התשובה טמונה במה שאמר מרקס: ההוויה קובעת את התודעה. כלומר, ערבי שגדל וחי בישראל אינו שותף לעולם השאיפות והמושגים של ערבים החיים בסוריה או תוניס אלא לעולם השאיפות והמושגים של המדינה שבה הוא חי, ושביעות רצונו או אי שביעות רצונו נקבעת בהשוואה לאזרחים אחרים באותה מדינה (במקרה שלנו, אזרחי ישראל היהודים) ולא בהשוואה לאזרחים אחרים במדינה אחרת.
נוסף על כך, ההשוואה מבוצעת תמיד מלמטה למעלה ולא להיפך. כלומר, הערבים החיים בישראל אינם מברכים את מזלם על שהם חיים במדינת ישראל אלא שואפים לקבל נתח שווה באזרחות, הכנסות ותועלות אחרות הנודעות לארחי ישראל.

דוגמה קטנה תבאר זאת: האם אתה בוחן את השאלה "האם מצבי טוב או רע?" בהשוואה ליהודים בתימן, הודו או רוסיה? סביר להניח שלא. אינך קם כל בוקר ומנפנף בדגלון וקורא תשואות חן לממשלת ישראל על שהביאה אותך למצב טוב יותר מזה של יהודי תימן. סביר יותר להניח שאתה קם בבוקר ומתלונן על כך שעדיין לא הגענו לרמת ההכנסה/הפריחה/הטיפוח/תקני הבטיחות/וכו' של מדינה שאליה אתה נושא עיניים כלפי מעלה.
ימות המשיח 228815
אורי מצטט ממרקס כדי לאשש את דבריו
ימות המשיח 228872
אני מצטט ממרקס בלי סוף... האיש היה מבריק ביותר. אמנם הנחות היסוד והמסקנות הן שטויות במיץ עגבניות, אבל ביניהן יש המון תובנות חכמות.
מתוך סקרנות... 228897
מה בהנחות היסוד של מארקס הוא "שטויות במיץ עגבניות"?
מתוך סקרנות... 228984
רעיון המדינה של אפלטון, הדיאלקטיקה ההגליינית, הדטרמיניזם ההגליאני, הגישה ההיסטוריציסטית וכדומה. מרקס הוא כמו מומחה לכדורגל המסוגל לאבחן בצורה מבריקה שיטות משחק, אילו שחקנים טובים יותר לאיזו משימה, מתי כדורגלן מתעייף, וכן הלאה אבל לא מבין מדוע בדיוק משוחק המשחק או מה מטרת הקבוצות.
מתוך סקרנות... 229021
אני לא מסכים שהדיאלקטיקה ההגליאנית היא שטויות במיץ, מה גם שמרקס לא אימץ אותה לחלוטין - הגל ומרקס הגיעו למסקנות שונות לחלוטין כתוצאה מדיאלקטיקה זו.

ה"דטרמיניזם" ההגיליאני גם הוא נובע מהמסקנה ההגליאנית ומהנחות היסוד שלו, שלדעתי תקפות כיום (וממליץ בחום לקרוא את ספרו של פרנסיס פוקוימה, המתבסס רבות על הפילוסופיה ההגליאנית - THE END OF HISTORY AND THE LAST MAN).
הדיאלקטיקה ההגליינית היא כן שטויות במיץ עגבניות... 229156
הדיאלקטיקה ההגליינית והתפישה הדטרמיניסטית שלו הן בהחלט מהנחות היסוד של מרקס וזו הייתה טענתי.

לגבי טענתך שהמסקנות ההגלייניות והנחות היסוד שלו תקפות היום: התוכל לבאר מעט?
הדיאלקטיקה ההגליינית 233653
קצת באיחור, אבל למקרה שלא ראית: תגובה 233436.
התגובה תמציתית בנושא, ואם אתה מעוניין אפשר לדון בכך :)
אנחנו לא מלאכים 227974
אנקדוטית - קבוצת חברים בודקת כרגע את האפשרות לקבל מעמד של פליטים בקנדה על רקע הצהרתם שאינם יהודים ולכן אינם יכולים להתגורר כאזרחים שווי זכויות בישראל והם צפויים לרדיפות ומעקבים מצד כוחות הביטחון.
אנחנו לא מלאכים 228019
הם לא יהודים. מה הם כן?
אנחנו לא מלאכים 228049
ישראלים (לשעבר, לשיטתם).
ערבים רוקדים 228032
כדאי אולי לקרוא את הספר של סייד קשוע שנותן מבט מבפנים על החיים של ערבי מטירה.
אנחנו לא מלאכים 228017
"האויבים של המדינה אינם חזקים ממנה כיום לפי שום קנה מידה מציאותי" - אני כיוונתי לכלל העולם הערבי. מה בנוגע לקנה מידה של גודל אוכלוסיה (מצריים יכולה לספח "annex" את ישראל. ישראל לא יכולה לספח את מצריים). בגלל הגודל העולם הערבי הוא מציאות של קבע. ישראל אינה כזו. (כאן בד"כ נכנסים לדיון על הנשק הגרעיני. זה דיון שאולי מקומו לא כאן. בכל אופן הנשק הגרעיני לא סייע לבריה"מ להמנע מפרוק).
"האנשים אותם רואה המדינה כאויב ה"עיקרי" אף חלשים ממנה בהרבה" - קריא הפלשתינאים. המדינה לא רואה בם אוייב עיקרי, אחרת לא היה טעם להתעקשות להחזיק בנשק גרעיני וצבא קונבנציונלי גדול שאינו יעיל נגד הפלשתינאים. הם פשוט כרגע האוייב הפעיל ביותר.
""מוגבלת מאוד" כדרך הטבע כמובן, אלא בשל אפלייתם" - כדרך הטבע אתה הוספת. כוונתי היתה שהשתלבותם הרגשית בחברה הישראלית (נפנוף בדגל ישראל הוא דוקא דוגמה טובה) היא קשה מאוד בגלל הנסיבות.
"פשוט להפסיק את האפליה" - זוהי הבעיה שזה כלל לא פשוט.
כשאתה מדבר על הפסקת האפלייה, אני משער שאתה מכוון לפלשתינאי 48. המטרה של אפסקת האפלייה היא בסופו של דבר לנתק בינם לבין פלשתינאי השטחים. יש לי ספק גדול אם ערביי 48 מסוגלים להסכים/לרצות בניתוק זה.
עיין נא באפליות מהם "נהנים" ערביי ישראל: קיפוח תעסוקתי, קיפוח בהקצאת משאבים, קיפוח בבניית דיור ותשתיות, יחס עויין מצד רשויות ופרטים יהודיים, חיפושים במערכות תחבורה, חופש משרות צבאי, פטור מתשלום אגרות ומיסים, פטור מחוקי הבנייה והמסחר, היכולת לנסוע בתחבורה ציבורית ללא חשש לחייהם, היכולת להסתובב בשווקים קניונים ומסעדות ללא חשש לחייהם. מבחינים מייד כי האפליות נוצרו מעצמן מכורח הנסיבות ולא מדובר ביד מכוונת זדונית המנסה לגרום להגירת ערביי 48 (אם היה כך הרי הצלחתה לאורך עשרות השנים מוגבלת ביותר).
אם בעיניך, נטילת משאבים בכפיית המדינה מן הציבור היהודי החי באוירה חשש פיזי יומיומי לטובת המעוט הערבי שקרוביו הם הגורמים באופן ישיר לסכנה, היא דבר פשוט, אין לי אלא לחלוק עליך.
אני לא שייך לימין הישראלי, מכיון שאינני חושב שהיותנו עם סגולה משחרר אותנו מהצורך לשקול מה המחיר שעולים חיינו הטובים לאלו החיים בתוכנו ומסביבנו. אבל לדעתי אתה עושה לך חיים קלים ומפשט יתר על המידה מצב שהוא כל דבר חוץ מפשוט.
אני בטוח שסקר בקרב ערביי 48 היה מעלה כי כ-‏64 אחוזים (ויותר) סבורים שיש ל"עודד" הגירה של יהודי ישראל אל מחוץ למדינה. כרבע (אשרי המאמין!) מהנשאלים הערביים יאמרו שישקלו להצביע עבור מפלגה כמו חמאס, הגיהאד האיסלאמי, חיזבאללה, פתח עראפאת לו מפלגה כזו היתה מתמודדת בבחירות הבאות. מה היית מסיק מתוצאות כאלו שמדובר באוכלוסיה פרימיטיבית, צמאת דם ופאשיסטית, או שהיית רואה בכך תוצאה של המצב הקשה והלא-פשוט שלהם?
אנחנו לא מלאכים 228020
היה כזה סקר, במוסף תמונות ערביות http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/LiArtSR.jhtml?... של הארץ.
אנחנו לא מלאכים 228024
לצערי הסקר דוקא מנוגד לניחוש שלי.
האפשרויות הן או שערביי 48 הם באמת "צדיקים" נסתרים, או שערביי ישראל כמו יהודי ישראל מתיחסים (בחכמה רבה הייתי אומר) לסקרים כמשהו שיופיע מחר בעיתון ולא כמשהו שאמור לגלות את דעותיהם האמיתיות או שערביי ישראל המתונים לכודים באיומיהם של קיצוניים אלימים.
בכל אופן בקרב נבחריהם של ערביי 48 איני מזהה מגמות של רצון להשתלב במרקם הישראלי. לכל היותר יש שם רצון לקבל יותר זכויות והטבות. הדמיון למגזר החרדי די מפתיע.
אנחנו לא מלאכים 228026
מה זה "כלל העולם הערבי"? אינדונזיה? פקיסטאן? סעודיה? מצרים דווקא, הזו שראש המודיעין שלה נמצא בתל-אביב יותר מבקהיר? או אולי אתה מדבר על אויבים מטאפיזיים וניצחיים, אולי לא ממש עכשיו ובאופן פרקטי, אבל "מתישהוא"? ישראל לפי כל קנה מידה היא מעצמה מקומית (מבחינה צבאית), והיא מהווה מדינת-חסות של המעצמה החזקה בעולם. להציג אותה כאומה הנאבקת יום-יום באויבים חזקים ממנה לאין שיעור ובשל כך "נאלצת" להפלות ולגזול ולדכא מתוך איזו הגנה עצמית בלית-ברירה שכזו זה מגוחך ודמגוגי.
לגבי ה"מטרה" של הפסקת האפליה, אני אנסה לתת תקציר מהיר במיוחד של הגישה הרווחת (יכול להיות שהיא מכונה "ליברליזם", אם כי היום גם לגישה הזו יצא שם רע). הרעיון הוא שאנשים הם שווים מטבעם ובעלי זכויות שוות, ולכן ההתייחסות אליהם כשווים היא ערך בפני עצמה. לכן הפסקת האפליה של חמישית מאזרחי המדינה איננה מכוונת ל"יצירת נתק", אלא היא ערך. כשם שמדיניות כלכלית הוגנת ושוויון בחברה היהודית והערבית בכלל איננה מכוונת ל"אחדות האומה" או להפיס את דעתו של ההמון, כי אם משום שבני אדם ראויים לאושר במידה שווה, וסבל של בני אדם הוא דבר רע ויש לנסות למנוע אותו.

אני יכול לפצוח באירוניה ולספר שאשמח לבשר לבדווים דרי ה"כפרים הבלתי מוכרים" שיש להם את הזכות להסתובב כרצונם בקניונים ולשבת לשתות איזה אספרסו ארוך בבית הקפה השכונתי (למרבה הצער אוטובוסים לא ממש עוברים שם. חבל, כי אם כן הם היו יכולים לשבת בהם "בביטחה". לו רק היו יכולים לשלם את עלותו של כרטיס, כמובן). אבל למען האמת קהות החושים והיהירות אשר עולים מדבריך לא מותירים אותי במצב רוח מתאים לאירוניה. מדיניות האפליה של ממשלת ישראל היא מעוולת ומכוונת, וכל ניסיון נלוז להגן עליה ולהסביר שמול המדיניות המכוונת הזו נהנים ערביי ישראל מ"חופש משרות צבאי" הוא צבוע. לגבי המיסים והאגרות, תשמח לדעת שזכויות יתר אלו מחלחלות אט אט גם לשכבות יהודיות נרחבות. אחד מהסממנים הראשונים של העוני העמוק והקיצוני הוא זלזול והתעלמות מרשויות התקינה והמיסוי של המדינה. אומנם עוני מנוול שכזה הוא לרוב מנת חלקם של האזרחים הערבים, אבל למרבה הצער הבעיה הולכת ומתפשטת גם למקומות אחרים. האבחנה כי "האפליות נוצרו מעצמן מכורח הנסיבות ולא מדובר יד מכוונת" היא מופרכת לחלוטין.

הלוואי שניתן היה "ליטול משאבים" מהציבור היהודי כולו. חלקים גדולים ממנו חיים בחשש יום-יומי לא מחמת קרוביהם של ערביי ישראל דווקא, אלא מאימת הבנקים ואנשי ההוצאה לפועל, מהמאבק הבלתי אפשרי להתקיים מפרוטות ולהרוויח שכר נמוך ובלתי הוגן עבור עבודה קשה ומאומצת. מסתבר כי הם אינם מרוויחים יותר מדי מכך שהמדינה מכבידה את ידה עוד יותר על ערביי ישראל, וספק רב אם זה מה שמנחם את האנשים הרבים הנוספים שהגיעו השנה לבתי התמחוי שצצים כפטריות לאחר הגשם. מאלו לא יכולה המדינה ליטול כמעט דבר (אם כי עושה רושם ששר האוצר שלנו חולק עלי). אולם מדיניות רווחה הוגנת ושוויונית היא איננה בדיונית, ותשרת גם את האוכלוסיה היהודית וגם את הערבית הרבה יותר מהניסיונות הקלושים להציג את האפליה הזו כשמירה על משאביו של הגזע היהודי, אשר הדרך היחידה היא לשנותה היא "ליטול בכפייה מן הציבור היהודי", כאילו מדובר כאן על גטו בפולין.
אני חושב שאם תעשה סקר בערד, תגלה שכשמונים אחוזים היו מעדיפים להיוולד במקום אחר, או לחליפין להגר מהמדינה הזו לכל מקום שבו יקבלו אותם. לא מעטים אחרים היו מוכנים לבזוז את בתיהם של שרי ממשלתנו היקרים, ואף להרחיק לכת ולפעול אף כנגד שכבות שלמות באוכלוסיה אשר נהנות מהסדר החברתי-כלכלי במדינה. אני אפילו לא רוצה לנחש מה מספר מהגר עבודה תאילנדי אשר גורש חזרה למולדתו על מדינתו של עם הספר. האם זהו "כורח הנסיבות"? ברור שלא. האחראי הראשון והעיקרי למציאות הוא מי שמעצב אותה, לא מי שנרמס על ידה. כך המצב לגבי הכיבוש הישראלי בשטחים, העוני המנוול בישראל, מצבם של מהגרי העבודה בישראל, וגם אפלייתם של ערביי ישראל. אחרת כל סוחר נשים מנוול יכול היה לספר לנו ש"אומנם אני אונס אותה ומוכר את גופה לעשרות לקוחות ביום, אבל היא רוצה להרוג אותי. ככה זה, כורח הנסיבות."
אנחנו לא מלאכים 228035
קודם כל בוא נסכם על מיתון בחלוקת הציונים: "מגוחך ודמגוגי" זה בסדר, "קהות חושים ויהירות" זה קצת יותר מדי בשבילי. אתה חושב שעצם העובדה שנועזתי להביע דעה על עמדתך היא יהירות?
"כלל העולם הערבי" - מצריים, ירדן, סוריה, עירק, ... הן מדינות ערב. אינדונסיה ופקיסטן אינן ערביות ככל הידוע לי. התמיכה הגורפת של העולם המוסלמי במדינות ערב רק מחזקת אותן. "מדינת חסות" - קצת נסחפת. לא? בכל אופן זה לא עזר במיוחד לוייטנאם הדרומית.
""נאלצת" להפלות ולגזול ולדכא מתוך איזו הגנה עצמית" - לא אמרתי דבר כזה. אמרתי (או לפחות הייתי צריך להגיד) שהאפליות נוצרו באופן ספונטני בלחץ המסיבות ולא במדיניות מתוכננת מסיבה כזו או אחרת.
"הפסקת האפליה של חמישית מאזרחי המדינה איננה מכוונת ל"יצירת נתק", אלא היא ערך." - ככל הנראה (אולי לא לך) אתה חי במשטר רפובליקאי בו השלטון הוא בידי נבחרי הציבור. הציבור רק לעיתים רחוקות פועל לפי אידיאולוגיות וערכים. בד"כ הוא פועל לפי צרכים. (מה גם שהציבור ככל הנראה לא שותף לערכים שלך). אם אתה כופר בכך שצמצום אפליית המיעוט הערבי כרוכה בהפניית משאבים הנגבים בציבור היהודי מן הציבור היהודי אל הציבור הערבי, ובכך שכדי לעשות זאת במשטר דמוקרטי צריך הציבור היהודי לחוש מידה מספיקה של סימפטיה למיעוט, הרי שאתה תמים באופן יוצא מן הכלל.
"בדווים ... להסתובב כרצונם בקניונים ולשבת לשתות איזה אספרסו ארוך בבית הקפה השכונתי" - אחד משנינו רואה את המציאות דרך משקפי האידיאלוגיה שלו. במספר קניונים באזור מגורי הבחנתי כי ערבים מהוים מגזר ניכר בקרב ציבור המבקרים בקניונים. האם אתה חושב שאני צריך להשתתף בבניית ואחזקת קניונים ובתי קפה המגישים אספרסו ב"כפרים הבלתי מוכרים"? חכה קודם שחצי פ"ת תהיה שלי. העובדה שאתה חושב שאוטובוסים לא מגיעים למגזר הערבי, רק מוכיחה שאתה לא מרבה להשתמש באוטובוסים.
""זכויות יתר" אלו מחלחלות אט אט גם לשכבות יהודיות נרחבות" - אכן נכון. והקמת "שינוי" היא פונקציה של חוסר האמפטיה והאחדות בין ה"ממוסים" (מלשון מס) לבין ה"נתמכים". "האבחנה כי "האפליות נוצרו מעצמן מכורח הנסיבות ולא מדובר יד מכוונת"" מוכחת כאן ולא מופרכת.
שים לב איני אומר שלא צריך לצמצם את האפליות, אלא רק שבלתי אפשרי לעשות זאת במסיבות הנתונות.
"להציג את האפליה הזו כשמירה על משאביו של הגזע היהודי, אשר הדרך היחידה היא לשנותה היא "ליטול בכפייה מן הציבור היהודי", כאילו מדובר כאן על גטו בפולין." - איפה ראית כל זאת נבצר מבינתי לדעת. שמא נסחפת ברטוריקה שלך? הכפייה שעליה דובר היא גביית מסים וכל השאר על אחריותך. אם בעיניך מסים אינם כפייה, נסה לגבות אותם בהתנדבות.
"האחראי הראשון והעיקרי למציאות הוא מי שמעצב אותה" - ההנחה שישראל יכולה ליצור בכפייה מציאות לפי ראות עיניה, כאשר כל האחרים (פלשתינאים, מדינות ערב, ארה"ב ואירופה) הם צופים פסיביים וחסרי השפעה, היא הנחה חסרת שחר. המציאות הקשה בה אנו חיים כולל הרדיפות ו"זכויות היתר" של ערביי ישראל נוצרו כתוצאה מסך פעילותם של כל הגורמים בסכסוך הזה. ישראל צריכה לעשות ככל יכולתה כדי לתקן את המצב, גם מבלי שכל האחריות תונח בחיקה הבלעדי.
אנחנו לא מלאכים 228751
לימדו אותי כאן מושג חדש - תטל"א.

השואל שאל שאלה אחת ואתה מתעקש להשיב על אחרת. הוא שאל למה ערביי ישראל דוחים כל רעיון של צירוף שטחים מסוימים למדינה הפלשתינית העתידית. אולי אפילו במסגרת של הסכם חילופין.

יש יסוד סביר להסביר את העובדה הזאת בעובדה נוספת - שמצבם המצרפי(1) עדיף בעיניהם על אפשרות של חיים כנתינים בממלכת הראיס.

(1)=שקלול כל התועלות מול המגרעות.
אנחנו לא מלאכים 228846
אתה צודק לגמרי כמובן, ברור (או לפחות נראה לי די הגיוני) שמצבם "המצרפי" של ערביי ישראל טוב כאן יותר מאשר יהיה במדינת "הראיס" (ולא ניכנס כרגע לשאלה מי דחף לעיצוב פתרון לסכסוך בדמות "הראיס"). אבל מה זה משנה בכלל? גם מצבם של יהודי אתיופיה טוב פי מאה לעומת מה שהיה יכול להיות לו היו ממשיכים לחיות בכפרים אומללים בארץ מולדתם. כלום יעלה על דעתו של מישהו שיש בעובדה זו כדי לתרץ אפליה או חוסר צדק כלפיהם? לפי הגישה הזו גם לשחור בדרום ארה"ב אין מה להתלונן על קיפוח, שהרי באפריקה הוא היה במצב גרוע עוד יותר.
לאנשים לא איכפת מה "האלטרנטיבה התרבותית" שלהם, בכל הנוגע לתביעת זכויותיהם. להודי צעיר באנגליה לחלוטין לא איכפת שבהודו הוא היה יכול להיות נפח באיזה כפר נידח. הוא חי באנגליה עכשיו, והוא רוצה הזדמנות שווה לעבוד כמהנדס תוכנה, ערוץ משלו בטלוויזיה, וכבוד כלפי זהותו. הוא לא מרגיש שהוא צריך להגיד תודה שהוא לא גר על העץ ולשתוק. להיספני שחי ובונה את חייו בקליפורניה כאזרח לא משנה מה הם התנאים בגטאות של מקסיקו סיטי, והוא לא יקבל את התנאים הללו כתרוץ לאפליתו כאזרח ארה"ב.יהודי שחי בארה"ב או באירופה גם הוא לא חייב לחיות את "האלטרנטיבה התרבותית שלו". הוא דורש שוויון וייצוג שווה ויחס נאות, ולא מסתפק בזה שלא רודפים אותו או עורכים בו פוגרומים.
נשמע מוזר 227955
התוצאות של הסקר נשמעות מוזרות קצת. רבע מהישראלים היו שוקלים להצביע לכ"ך? כשהאיחוד הלאומי והמפד"ל ביחד מקבלות פחות מ 12% מהקולות?
יש לי תחושה שמישהו כאן, כדברי מזוז, קודם סימן את המטרה ואז הכין סקר.
נשמע מוזר 227965
"שוקלים להצביע" זאת פשוט הגדרה שאין לה כמעט השלכה אופרטיבית. יצא לי לראות לא מעט סקרים שבהם אחוזים דו ספרתיים של ישראלים מצהירים כי הם שוקלים לרדת מהארץ. נו, אז הם שוקלים, לא זכור לי ששמעתי באחרונה על מאות אלפי ישראלים שעוזבים את הארץ.

ואגב, כבר דנו כאן באייל‏1 בסקר הזה של השנה הקודמת‏2. מרפרוף מהיר לא נראה לי שחלו שינויים משמעותיים.

____________
1 שלא יגידו שאני מקשר להודעות של עצמי (סתם, כאילו איכפת לי), ניתן את הכבוד לצ'יף שמתחיל את הדיון עם סקר שעד כמה שהוא זוכר (גם כן מציאה) מתייחס לשנת 2000: תגובה 110948
2 יישור לימין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P1812...
אני בעד כל הדברים שנכתבו שם 227956
קדימה, השתלחו בי.
אני בעד כל הדברים שנכתבו שם 227976
למה לנו להשתלח בך? אלוהים כבר עשה עבודה מצוינת בתחום.
למה אלוהים? הגנים הכושלים של הוריי. 228008
בכל אופן, אם למישהו (כולל לך) יש הצעה טובה יותר לגבי דרך בה ניתן לשמור את מדינת ישראל מדינה יהודית לאורך זמן - אשמח לשמוע.
למה אלוהים? הגנים הכושלים של הוריי. 228009
ישנה, כמובן, השיטה של ניצה.
(עוד) הצעה טובה 228042
הפצת עלונים בקרב האוכלוסיה היהודית, עם חומר הסברה נגד אמצעי מניעה וצילומים של בני/בנות ישראל שעוסקים בעבודת ה-"פריים דירקטיב" המבורכת (ובא לציון בועל).
(עוד) הצעה טובה 228128
נעים לדעת שזוכרים ביטויים בהם השתמשתי בדיון ההוא.
(עוד) הצעה טובה 228130
משהו באייל הירוק העלה בי את הנוסטלגיה.
(עוד) הצעה טובה 228134
מה בדיוק?
האם זה היה כשהוא אמר "קדימה, התשלחו בי"?
(נשמע קצת מנוגד לפריים דירקטיב)
(עוד) הצעה טובה 228144
אין לי מושג.
(עוד) הצעה טובה 228145
אולי הרטוריקה הפטליסטית לגבי העתיד והדמוגרופוביה.
אלוהים, אלוהים... גנים כושלים לא מספיקים לעשות עבודה כזאת יפה... 228119
לדוגמה, לסגת מהשטחים שכבשנו?

חוץ מזה, אני מעדיף ישראליזציה של ערביי ישראל באמצעות כינון משטר דמוקרטי בישראל על פני יהודיזציה באמצעות פאשיזם נוסח כך.
לא יודע מה איתך, אני לא מאמין באלוהים. 228126
מי דיבר על השטחים? הסמולנים האלה, עוד מעט תזכיר גם את ההתנחלויות..

בכל אופן אני מדבר על הבעיה הדמגורפית הערבית ישראלית - אתה בעד מדינת כל אזרחיה? עם כל האנטישמיות מסביב? אנשים באמת לא לומדים לקח.
לא יודע מה איתך, אני לא מאמין באלוהים. 228295
אני שמח שהזכרת לי. בעקבות מכתבך עלו בי זכרונות מעשרות מקרים בעבר בהם הקימו היהודים מדינה ובגלל השתלטות דמוגרפית מבחוץ היא הושמדה. לפעמים, טוב לשמוע דעה מאנשים חכמים אחרים.
למה אלוהים? הגנים הכושלים של הוריי. 228242
אם המדינה לא שומרת על זכויות אדם, והיא מדינה גזענית, אז מצידי fuck מדינה יהודית.
אז מה? 228256
העולם אינו מקום ורוד, עדיף מדינה לא דמוקרטית בצורה טהורה מאשר שואה שניה. היודופוביה עוד לא חלפה מהעולם, היא רק מחכה לשעת כושר.
אז ככה 228259
סליחה, אם אתה מעמיד בצד אחד שיפור זכויותיהם של אזרחים במדינת ישראל ובצד אחר שואה שניה, אתה דמגוג קטן או שהפוביות שלך ראויות לטיפול מיידי, מה עוד שפוביות אלה שלך ושל חברים רבים שלך, הן אלה שהולכות להביא עלינו שואה שניה הרבה לפני שאיזו יהודופוביה בעולם תעשה זאת.
אז ככה 228265
אתה עצמך הדמגוג הקטן. לא מדובר על שיפור זכויותיהם של אזרחים במדינת ישראל לעומת שואה שניה. אופן ההצגה הזה של הדברים הוא מגוחך וברור שלא זה הנושא. הענין הוא שהפיכת המדינה למדינת כל אזרחיה במובן זה שהיא לא תהיה יותר מדינה יהודית תגרום לה להפוך למדינה ערבית מן המנין, אמנם עם מיעוט יהודי גדול (אך הולך וקטֶן) תוך מספר שנים, מה שיוביל כפועל יוצא גם להפיכת המדינה לדיקטטורה ערבית מפגרת מן המנין. מדינה כזאת תהיה מדינה מפגרת של חמאס, חיזבאללה, אל קעידה וגדודי אל אקצה, שמטבעה ההכרחי תטבח באזרחיה היהודים עד האחרון שבהם. במדינה כזאת לא ישתפרו זכויותיהם של האזרחים הערבים, כי היא תהיה דיקטטורה ערבית רגילה שבה אין בכלל קיום למושגים כמו 'זכויות אזרח', ואילו זכויותיהם של האזרחים היהודים יסתכמו בזכותם להירצח (מעין זכות שלא ניתן לבחור לוותר עליה).

מי שאומר דברים כמו שלך כדאי שילמד היסטוריה ויבין את המשמעויות החמורות ומרחיקות הלכת של חיים יהודיים ללא ריבונות וצבא. אם תרצה, לך אתה ותגור במדינה נאורה כמו סוריה או מצרים (הרי זה סוג המשטר שאתה מעוניין שיהיה פה) ותהנה מזכויות האזרח המגוונות שתזכה להן שם (כמובן שחיים לא יהיו בין אותן הזכויות). אנחנו היהודים לא מוכנים שהמדינה שלנו תהפוך לאושוויץ ערבי אחד ענק רק בגלל שבשם 'זכויותיהם' של האזרחים הערבים יש מי שמעוניין לשלול מהם את זכויותיהם הקיימות (דיקטטורה) ולשלול את חיי כל היהודים (כיבוש איסלאמי).
קטן, טי''ת צרויה, לא סגולה 228275
אז ככה 228470
1. כמה עולה כדור בדולח?
2. הוא שאמרתי: דמגוג. אבל עם תיקון: קטנטן.
אז ככה 228895
וואלה, שכנעת אותי
אז ככה 228949
Ani meod sameach
יש לי יש לי יש לי 227993
"עיסאם - לחו"ל!"
פהההההההה 228006
- פיסטוקים נזרקים -
אני תומך בטרנספר לאנשי כ''ך 227958
וכל הקרובים להם.
לא כ''ך 227966
שמה של המפלגה שבראשה עמד מאיר כהנא היה "כך", ולא "כ"ך".

- "רבע מהיהודים היו שוקלים להצביע לכ"ך ומה שמטריד אותך זה הגרשיים?!"
- "כן."
יותר עדיף: 227996
- "רבע מהיהודים היו שוקלים להצביע לכ"ך ומה שמטריד אותך זה הגרשיים?!"
- "כך."
''כך'' 229182
מוטב מאוחר מאשר לעולם לא. תודה.
וכ''ח כמובן... 230511
זו תנועת ''כהנא חי'' - שהיא ההמשך האידאולוגי של ''כך''.
המגמתיות ברורה 228022
כוונתם של עורכי הסקר להציג את האוכלוסיה היהודית כקיצונית עוד לפני שערכו אותו ברורה כשמש, מהסיבות הבאות:
1. על עניין הגירת ערביי ישראל נאמרו הדברים בתגובות הקודמות.
2. 79% תומכים במדיניות הסיכול הממוקד - ממתי המדיניות הזאת נחשבת לקיצונית? אם זכרוני אינו מטעני, הממשלה שמפעילה את המדיניות הזאת נבחרה ע"י רוב העם.
3. 72% סוברים שיש להגביל את כניסת העובדים הזרים לישראל - אם הייתי מחליפה את המילה "להגביל" במילה "לחסום", אולי יש סיכוי שהד"ר היה מצליח לשכנע אותי שזה קיצוני ועוין כלשונו. להגביל את כניסת העובדים הזרים? מה קיצוני בזה? והעובדים הזרים מהווים איום לא רק מבחינת מקומות עבודה אלא גם ובעיקר מבחינה חברתית.
המגמתיות ברורה 228052
2. יש עוד כמה בהיסטוריה שנבחרו ע"י רוב העם.
3. הכהניסטים וחבריהם מהווים יותר מאיום הן מבחינה חברתית והן גם מבחינת מקומות עבודה, בערים מסויימות.
המגמתיות ברורה 228079
2. הרשה לי למחות על ההשוואה המרומזת בדבריך
המגמתיות ברורה 228081
2. אז תגיד לגברת לונה שלא תסתמך על "רוב העם".
המגמתיות ברורה 228175
2. קודם כל, תן דוגמא. שנית, אם זו דעתך, מהי "קיצוניות" ועל פי אילו אמות מידה היא נמדדת? הרי כשאומרים "הקיצונים משני הצדדים" מתכוונים למיעוט.

3. מה הקשר בכלל לכהניסטים? אמרתי שלהגביל את זכותם של עובדים זרים להכנס לישראל זו אינה קיצוניות. אי אפשר להקביל אותם לחברי כך שהם אזרחי המדינה. אז מה הפואנטה?
המגמתיות ברורה 228302
2. הטענה שלך, שתמיכה בהתנקשויות אינה קיצוניות, סבירה, אבל הנימוק שלך לא טוב. אם קיצוני הוא בהכרח מיעוט, אז טענה כמו "רוב הציבור הולך ומקצין" היא בהגדרה לא נכונה, ולא ברור מה בכלל הסקר מנסה להוכיח.

יש לפחות שתי אפשרויות לתת משמעות לטענה. אחת אומרת שיש עמדות שהן "קיצוניות אובייקטיבית" גם אם כולם תומכים בהן (עונש מוות לכל פושע). אפשרות יותר קלה להגנה תאמר פשוט שהקצנה בציבור פירושה שיותר ויותר תומכים בעמדות שפעם היו נחלת מיעוט. בכל אופן, בשני המקרים נראה לי שצריך לעבוד קצת כדי לנמק מדוע תמיכה בהתנקשויות היא קיצונית.
המגמתיות ברורה 228305
ההגדרה הזאת היא בעייתית. יש מדינות שרוב האנשים בהן יכולים להיות מוגדרים כקיצוניים: איטליה של תחילת ימי הפאשיזם, למשל, התחלקה לשליש פאשיסטים, שליש קומוניסטים, ושליש ביתר המפה הפוליטית. אז קומוניזם ופאשיזם הן לא תורות קיצוניות שם? ודאי שכן.

קיצוניים הם אלו שנמצאות בנקודות הקיצון של המפה, וזהו, בלי קשר למספרם.
המגמתיות ברורה 228310
אפשר פשוט להשוות לגישה של הציבור בעולם המערבי.
המגמתיות ברורה 229716
ראשית, מדוע לא הגבת לסעיף השלישי? או ששתיקה כמוה כהסכמה?

שנית, קיבלתי את דבריך בקשר להגדרה של "מיהו קיצוני". אז אם להקיש מתגובתך, אתה בעצם מסכים איתי שתמיכה ב"סיכולים ממוקדים" היא לא קיצונית?
המגמתיות ברורה 229725
אני כבר לא כל כך זוכר את הקשר הסעיף השלישי - שימי לב שלא אני הייתי בויכוח איתך, רק התערבתי בנקודה אחת. מה שכתוב בו ספציפית נשמע לי סביר, אם זה עוזר לך.
וכן, אני מסכים איתך שתמיכה בסיכולים ממוקדים אינה קיצונית.
נץ 228083
שכ"ג כבר נתן קישור לתגובה ישנה שלי שעסקה במחקר של עמי פדהצור בנושא, ולכן אאלץ להודות ששיניתי את דעתי בנוגע לנושא.
מכיוון שכבר שנים רבות מראים הסקרים על אחוז מכובד של הציבור שאומר שישקול להצביע לכך אם תתמודד, יש לתמוה על הכשלון החרוץ של מפלגת "חרות" של קליינר ומרזל בבחירות האחרונות. שתי המפלגות דגלו באותו מצע, עם אותה שפה כוחנית ואת שתיהן הנהיגו רבנים (אם כי מרזל היה במקום השני בחרות). אז למה "נץ" (חרות) נכשלה?
התשובה נעוצה בכך שכך (וחרות כמותה) מאגדת יותר מדי נושאים, שאצל מרבית האנשים לא ממש הולכים ביחד. גם מדיניות יד ברזל כנגד הערבים וגם מדינת הלכה? גם חיזוק צה"ל וגם חיזוק הישיבות? מרבית המצביעים הפוטנציאליים של מפלגה כזאת מחזיקים בחצי מהעמדות שלה, ומתנגדים לחצי השני. לכן קשה לרבים להצביע לה בבחירות.
אז למה הם אומרים שישקלו להצביע לכך אם תתמודד? התשובה פשוטה: כי הם לא באמת יודעים מה כך אומרת. מרבית החילונים שיגידו שיסכימו לשקול לחיות להצביע לכך לא יודעים, אני מעריך, מה עמדותיה בנושאי דת ומדינה. כאשר ישמעו אותן, הם יסוגו לאחור. החרדים, גם אם "ישקלו" להצביע למפלגה כזו, לא יעשו כן ללא הסכמה של לפחות כמה רבנים קצת יותר מכובדים מכהנא או מרזל.
אז מה נותר לנו? לא הרבה. קצת פחות מצביעים ממה שהיו למולדת, יש להניח.

אז לא שאני אומר שהמצב טוב, אבל הצגת הדברים באופן שהם מוצגים במחקרים הללו היא בעייתית.

ומילה אחרונה לזכותו של פדהצור (ואולי גם לזכות החוקרים הנוכחיים, לא קראתי): במחקר המלא פורטו סייגים והתמיכה בעמדות כהניסטיות נפרטה לפרוטות, כך שאפשר היה לראות היכן התמיכה בעמדות מסויימות נתקלת בהתנגדות לעמדות אחרות. אם סייגים כאלו פורטו במחקר החדש, מן הסתם הם לא קיבלו סיקור תקשורתי.
נץ 228086
למיטב הידוע לי, ברוך מרזל, עם כל הכבוד לו, מעולם לא הוסמך לרבנות.
נץ 228114
מה שלא הפריע לו להציג את עצמו (למיטב זכרוני) ככזה.
נץ 228122
כיוון אפשרי אחר: אנשים מבחינים בין רגש לשכל.
רגשית הם נוטים לעתים להבעת דעות נוסח "להעיף את כל הערבים האלה מכאן" – רגש שלו הם נותנים בתשובות לשאלה התיאורטית בסקר – אבל יד השכל הישר גוברת כאשר הם נדרשים לעשות הכרעה ממשית.

לשם השוואה, כל אחד מאיתנו עלול לחשוב בסערת רגשות "הייתי חונק את המניאק/ית שנדחפה בתור" כשאנחנו עומדים בתור, אבל אילו נדרש להצביע על החלטה: כן/לא להוציא להורג אנשים שנכנסים רק למסור בדיקה? במצב כזה סביר להניח שרוב האנשים לא היו מצביעים בעד החלטה שכזו.
נץ 228146
It would be nice talking about Human rights as regard to the Arab Israelis but the truth is that many if not most of us feeling unease with the current situation and more important the future one.

Let’s stop being hypocrite.

If we could have the Arab Israelis disappear by some miraculous act then we all would be very happy about. That is the plain truth.
Trouble is that we can not have the Arab disappear from all sorts of reasons that has ALL to do with practicalities.

As it seems to be, the situation as regarding to the Arab Israelis is irresolvable.

The demographic facts are to be work against us sooner or later (sooner I presume). 100 years and more from now we are sure to be flooded under a majority of Arab Israelis no matter what political arrangement will be here then with the outer Arab countries circles.

The demographic fact alone and the democratic nature of the Israeli state will bring the Arab Israeli majority onto controlling position and changing the Jewish natured stat soon after.

Nothing new here and all of us are very much aware of it.

The increase in religious feelings among the Arab Israelis is not helping either. The Muslim belief is intolerable to other religions and highly dominant by nature. The Israeli Muslims Palestinians will not tolerate a Jewish hegemony any more while they have become the majority here.

From those reasons and others it is highly probable that providing the Arab Israelis with more civil rights will not resolve theirs and our problem. It is not the added rights issue that banes the Arab Israelis integrated into our society, it is the fact that we are Jewish nations and they can not stand it, period.
Sure, some small parts in the Arab Israeli society will accept Jewish hegemony here for a while (until their demographic majority will bring the change naturally) but let’s face it, more and more and larger parts in this society will be working against the Jewish natured state, no matter how open for them we may be.

So, then what?

Sure, we can give up our Jewish state identity, much like we used to live during the past 2000 years. Is that a viable option in our view? I do not think so.

Is a transfer of the “interfering” Arab Israeli population is a viable option? Yes, it is! Is it a practical option? No, it is not, from all sorts of reasons primarily an international opposition to such a step.

So, Then what?

The likely scenario is leading to the obvious future acts, a repeated “Separation” steps that will shrink the Jewish state to a minimal “Clean” of Arab area.

Remember the 48th UN division plan for Israel? That is likely to be the Israel of the future.

I am even afraid of thinking about the next step after this scenario has happen.

The question is remaining open if then (only for a while, we will face it sooner then later again)…. A separation from the Arabs by way of shrinking the Jewish state to the state of nil or encourage the Arab Israelis to leave (population exchange perhaps) and keeping our borders intact.

Either way the possible solutions are bringing more, sever stormy times for us.

?Who is us 228155
I thought you live in canada - not that you can't write your opinions.
?Who is us 228160
I share my time between Canada and Israel, so you are partially correct but what that has to do with the issue here?
נץ 228297
למי שאינו שותף באופן מלא לחיינו כאן בהווה אין זכות להיות שותף בדיון על עתידנו כאן. לכשתגור בישראל, אגיב להודעותיך.

בינתיים, אם אתה כבר שם, כדאי לך לשייף את האנגלית שלך. קשה מאוד להבין מה אתה כותב מבעד למסך הכבד של שגיאות וניסוח עילג.
נץ 228341
Ori,

If you have had even a faint idea how much your future was and is depended on people like me you would become humbler.

Have you seen any shadow of request from my side “Begging” you to respond to me?

Who gave you the bright idea that I am looking for your response at all?

תודה לאל שאתה קיים 228345
מה היינו עושים בלעדיך? בלי אנשים כמוך כבר מזמן הערבים היו כובשים אותנו והופכים את ישראל למדינה נכשלת ומלאה באנשים כמו ערפאת - מדברים אנגלית עלובה ודורשים מכולם לכבד ולהעריץ אותם.
תודה לאל שאתה קיים 228491
מקורות יודעי דבר מוסרים שכאן היתה קודם תגובה של AMR שבה הוא ערך לי ניתוח פסיכולוגי עמוק תוך שימוש בשפת ביבים דוחה ובסיומו המליץ לפתוח מחדש את ביה"ח לחולי נפש אברבנאל במיוחד בשבילי.
לצערי, תגובה זו איננה עוד עימנו ולא מאפשרת לקהל הקוראים להתרשם מהאופי האמיתי של AMR ולהראות מה יש מתחת למסיכה הדקה של איש עסקים בינלאומי מכובד, שהוא מנסה לעטות על פרצופו.
תודה לאל שאתה קיים 228495
דווקא התרשמנו שלבחור יש אנגלית מצוינת...
אתה קיים? 228501
תמיד ידעתי שאתה לא באמת מפרגן פולני (שהרי אין דבר כזה).
תודה לאל שאתה קיים 228539
התרשמות היא מן הסתם שאלה של נקודת תצפית. האנגלית שלו בינונית ומטה.
תודה לאל שאתה קיים 228545
גם בקיאותך בהומור פולני בינונית ומטה...
תודה לאל שאתה קיים 228649
אכן. בהעדר מוצא, נעדר גם ההומור. נסה הומור ייקי.*

* כן. יודע. אוקסימורון. דפדפו הלאה.
תודה לאל שאתה קיים 228653
I am a bit confused…

I answered to Ori and here we go you the “Haayal the anomaly” popped up

So you have to decide who you are.

By the way are you permitted you guys there using the Tailor Building’s facilities of Givat Ram free of charge? That is an interesting question, don’t you think?

תודה לאל שאתה קיים 228654
I forgot to mention the big ‘EASY’

So do we have the courtesy of knowing who is who here?

It seems that we hare having here the man with the 1000 faces!

תודה לאל שאתה קיים 228874
אין שום קשר ביני לבין האיל האנומלי.
נץ 228437
הגבת להודעתי, לא? איכשהו, זה יצר את הרושם שאתה מעוניין בתגובה.
לץ 228185
עם כל הכבוד לשכ"ג, הוא לא נתן שום קישור לשום תגובה ישנה שלך שעסקה במחקר של עמי פדהצור.

ואם כבר, אז אני חושב שלפחות חלק ממה שאתה אומר עכשיו, אני ניסתי להגיד לך אז, בדיון ההוא‏1.
למשל: "...כאמור השוקלים [להצביע] הזה לא מרשים אותי במיוחד, ואני גם לא מתרשם (לפי פרטי המחקר אליהם נחשפתי) שתפיסות כהניסטיות חלחלו עמוק מאוד אל תוך החברה הישראלית. יש הבדל בין "שנאת ערבים", שהיא לא דבר שהומצא ע"י כהנא, לבין האידאולוגיה הכהניסטית שאני בספק אם חלק גדול מהנחקרים בשאלון יכולים בכלל למנות את עיקריה. כמה מבין אותם 25 אחוזים מעולי חבר המדינות שתומכים במדינת הלכה יכולים לתת 3 דוגמאות לחוקים שיחקקו כאן כתוצאה ממדינה כזאת?" (תגובה 115143).

1 כן, נו, לא "הדיון ההוא" ההוא. דיון אחר.
לץ 228220
אה, ואני כבר חשבתי ששוב יד ימיני לא זוכרת מה יד ימיני עשתה (השמאלית מזמן לא בתמונה).

איכשלאיהיה, מה ההתרגשות מ"ישקול להצביע"? בכל מערכת בחירות אני שוקל אם להצביע רע"ם, יהדות התורה, המהרישי יוגי או הליכוד (טוב, האמת היא שאת האחרון סתם כתבתי כאן). אני שוקל גם אם בכלל ללכת ולהצביע.

אני מקוה שההודעה הזאת לא תגרום לגל ירידה המוני מהארץ שכן ירידה תלולה במחירי הנדל"ן אינה אינטרס שלי בימים אלה.
לץ 228301
נו, אז הריני להודות לך על שפקחת את עיני (פעמיים).

עשה לי טובה, שמור לינק לתגובה הזאת, ובפעם הבאה שמישהו מאשים אותי שאני לא משנה את דעותי לעולם ומיותר להתווכח איתי, שלח לו לינק לכאן.
אני מבטיח להודות אז לאדם הנכון.
נץ 228303
באת לברך ויצאת מקלל, נראה לי. אם אחוז ניכר בציבור בעד לגרש את הערבים (אבל לא יצביע "כך" כי הוא לא רוצה מדינת הלכה), אז מצבנו קשה וטענת הסקר הוכחה, לא?
נץ 228306
אה, ואם הטענה שלך היא שהכל (די) בסדר כי למרות הקיצוניות בציבור אין לקיצוניות ביטוי בכנסת, גם אז אתה יוצא מקלל: כל מה שצריך הוא שתקום מפלגה שתרצה לגרש את הערבים בלי לרצות גם מדינת הלכה.

טוב, כבר היתה כזו. אם חושבים שהיא הצליחה, אז מצבנו כבר אז היה קשה. אם חושבים שלא, אתה שוב צריך להסביר למה. אם חושבים שאז היא לא הצליחה אבל היום היא היתה מצליחה, אז טענת הסקר הוכחה.
נץ 228311
כאמור, יש יותר ב''כך'' מאשר הרצון לגרש את הערבים. בסקרים ממין זה, כל אחד מוצא משהו אחד שהוא אוהב, ובגלל זה הוא אומר שהוא ישקול להצביע להם. אבל בבוא יום הבחירות, אנשים מסתכלים על קצת יותר מהמשהו האחד הזה, ופוסלים לפיו מפלגות - רוב המצביעים הפוטנציאליים של כך יפלו באופן זה.
כך שלא מדובר במפלגה אחת שתציע לגרש את הערבים - כמו שציינת, כזאת כבר הייתה לנו, והיא לא הייתה הצלחה אדירה. צריך סדרה של מפלגות קטנטנות שכל אחת תציע חתיכה ממה שכך הציעה, ובאופן זה הן תלקטנה את כלל ה''שוקלים''. הסיכוי שזה יקרה, או שזה יצליח, הוא מזערי.

לסיכום - המצב רע, אבל לא עד כדי כך רע, ובכל אופן, הוא אף פעם לא היה הרבה יותר טוב בכל מקרה.
נץ 228314
הצעה לשיטת בחירות:

1. תוכן רשימת "ייעדים ועדיפויות" ‏1.
2. כל מפלגה תבחר עשר‏2 נקודות מתוך הרשימה.
3. כל מצביע בקלפי יבחר חמש‏2 נקודות מתוך הרשימה‏3.

לאחר מכן יבצע חישוב כדלקמן: כל מצביע יחשב דה-פקטו כחמישה מצביעים, כל התאמה בין נקודה שבחרה מפלגה לנקודה שבחר מצביע - תיחשב כקול למפלגה. מכאן והלאה - תהליך זהה לנוכחי.

יתרונות?
1. הקהיית העוקץ מהשבטיות הלא עניינית שמאפיינת את ההצבעות כיום.
2. חידוד הנושאים שעל הפרק.
3. אפשרות לאמוד טוב בהרבה את עמידת המפלגות במטרותיהן המוצהרות.
4. כל זה - תוך שינויים מינוריים בשיטת ההצבעה וסיכון מועט.
חסרונות:
5. שינוי מינורי בשיטת ההצבעה.

------------

1 כל מפלגה רשומה תהיה רשאית להוסיף מספר בלתי מוגבל‏2 של נקודות לרשימה, בהתאם לשיקוליהם הפוליטיים.

2 מספר שרירותי. ייתכן שעדיף אחר.

3 אולי עדיף - יפזר חמש נקודות על הרשימה (כלומר יוכל לתת לנקודה אחת משקל של 4, ולנקודה אחרת משקל של 1).
נץ 228316
אני זוכר במעורפל, שד"ש המקורית ( 1977, ידין, מהפך) בחרה את נציגיה בשיטה נורא מסובכת שהזכירה את מה שאתה מתאר. נדמה לי שלכל מצביע היה מותר לדרג חמישה מועמדים והתגאו בתוכנה המשוכללת שתנתח את התוצאות.
נץ 228367
אני חשבתי שד"ש הפעילה סתם פריימריז רגילים.
בכל מקרה, בחירת מועמדים בדרך של ניקוד אינה בלתי מוכרת בעולם, למשל בגרמניה. בשוויץ, אם אני לא טועה, מותר לך לבחור מועמדים מכמה מפלגות שונות בבת אחת (כלומר, לתת נקודה אחת למספר 4 ברשימה של מפלגה א' ועוד נקודה למספר 2 ברשימה ב' וכן הלאה).

בחירת נושאים, לעומת זאת, זה רעיון חדש. אישית, אני חושש מרעיונות חדשים בתחום של שיטות בחירות. למזלי - גם הפוליטיקאים חוששים מהם, ולכן אין סכנה גדולה מידי שההצעה הנ"ל תתקבל אי פעם.
נץ 228377
''אי פעם'' זה יותר מדי.
תגיד ''בזמן הקרוב''.
נץ 228752
לא הבנתי מה "רע".

האם הגדרת המצב כ"רע" משקפת את גישת הכותב למצב, סיכום סך הגישות למצב, או הצמדת תוית ערכית סובייקטיבית(1) למצב.

1) שהרי, אם כשני שליש מהאוכלוסיה היהודית חושבים כ"ך, אז סביר להניח שאותו שיעור באוכלוסיית האייל חושב כך, ואז, אם הם קוראים (האיילים) שכ"כה חושבים במדינה כולה, זה דווקא עושה להם "טוב".
נץ 228873
כמחצית האוכלוסיה בישראל מאמינה בחייזרים ירוקים שנחתו כאן בצלחות מעופפות. אני לא חושב שאפשר להסיק מזה על שעור דומה בין קוראי האייל.
נץ 228929
מהמעט הזכור לי מלימודי החייזרות בפקולטה לסכו"ם קוסמי (כולל צלוחיות), אחוז המאמינים בירקרקים מקרב ישראלים שאינם מאמינים באלוהים הגיע לשיעור המדויק של 28.7 בלבד.

מההכירות הקצרה שלי עם האיילים נראה לי די סביר שאותו אחוז בקירוב ישרור גם כאן.
נץ 229178
"רע" בהכרח משקף את עמדות הדובר.

(אזהרת גודווין)
"6 מיליון יהודים מתו", זה רע או טוב? תלוי מי הדובר.
(סיום גודווין)
8% מהפלסטינים 228194
עזבו את השטחים לירדן מאז תחילת האינטיפאדה (חלקם נשארו בירדן, חלקם התפזרו בשאר ארצות ערב).
למה רק 8% ?
כי רק להם היה כסף לשלם את הפיקדון(כמה אלפי דולרים לנפש) שהירדנים דורשים בידיעה שהם לא חוזרים ולא יקבלו אותו בחזרה.

אני חושב ששווה לשלם את הפיקדון בשביל ה 92% הנותרים.
8% מהפלסטינים 228212
בדקת כמה יהודים ירדו הארץ בארבע שנים האחרונות?
8% מהפלסטינים 228540
קצת פחות מכמה שעלו...
אפשר לקבל הפניה למקור לטענה? 228558
(''ידע אישי'' לא יעזור לי, ועדיף מקור באינטרנט, אם יש)
הממצאים לא מפתיעים 228343
בגלל שרוב הציבור היהודי תומך במדינה פלסטינית שתהווה פתרון קבע לעם הפלסטיני וכמו כן רוב הציבור הערבי במדינה רואה עצמו קודם כל כפלסטיני אין זו סתירה שרוב היהודים (וגם הערבים אני מקווה) חושב שערביי ארץ ישראל צריכים לחיות במדינה הפלסטינית, אם זה ע''י סיפוח השטחים של הישובים הערבים למדינה הפלסטינית או ע''י טרנספר הדדי של ערבים ויהודים לשטח הפלסטיני והישראלי בהתאמה. בתור איש מרכז שמאל כל אחד מהפתרונות נראה סביר. שני העמים צריכים לאמץ את פתרון שתי מדינות לשתי עמים ולחיות זה לצד זה בשלום וביטחון. אם העם היהודי נכון להורדת התנחלויות שהן אינן חוקיות אבל בכל אופן מדובר בצעדים קשים מול אוכלוסיה אזרחית, על הפלסטינים וערביי ישראל לבצע ויתורים כואבים גם כן ולעבור למדינה הפלסטינית בכדי לתרום לסיום הסכסוך.
מספי עם הצביעות 228541
כל מי שתומך בשתי מדינות לשני עמים יודע שבסופו של דבר יעשו טרנספר לערבים שבישראל לפלסטין בדיוק כמו שיעשו טרנספר למתנחלים חזרה לישראל.

אחרת לא יהיו פה שתי מדינות לשני עמים, יהיו פה שתי מדינות פלסטיניות.
228644
מאחר ולא יימצאו הרבה מתנדבים באייל להודות בכך, אז אם הייתי נשאל בסקר, הייתי מצרף את קולי לשני השליש התומך בעידוד הגירת ערבים. ולא שוקל (גם לא בעבר) להצביע כ''ך.
תמיכתי לא צריכה לא צריכה לזעזע אף אחד, שכן אני תומך בצעד חריף הרבה יותר כלפי יהודים. אני בעד פינוי (כמעט) כל שטחי יש''ע מיהודים. כאן אני לא רק תומך בעידוד. כאן אני תומך בפינוי אקטיבי על אפם וחמתם של המתיישבים היהודים.
אני בעד עידוד הגירת ערבים משטחי ישראל בשל הבעיה הדמוגרפית. אחרי הכל אני לא מעוניין להתעורר יום אחד עם רוב ערבי. יסלחו לי כל המתרעמים על תוצאות הסקר, אבל אני די בעד רוב יהודי. עניין הישרדותי שכזה.
Now the plan 228652
In my previous positing on the issue discussed here I have left an open question in regard to the possible situation between Israel and the Palestinians. It was left open deliberately, a kind of taking added air before jumping into a conclusion.

Though opinions varied (naturally) it seems that the solution is not that far away, provided the other side will go hand in hand with us. But even if we will not get the cooperation from the Palestinians, the road is pretty clear already.

The unilateral “Separation” is not the best idea there is. The “separation” is the best among the bad possible scenarios and that is how we should view it.

Departing from the Gaza Strip is a good place to start with; we never been so keen about this area anyhow, we always know that the “Strip” is the bottom of the Palestinian barrel from all sorts of reasons (we have some contributing part in that as well, admittedly).
A unilateral “separation” from the Gaza Strip is not desirable act it is a reflection of reality. There is no way in the current circumstances that the influential terror organizations there would come to terms with us any how, so why to bother.

It became apparent that the freeze in the political situation between Israel and the Palestinians is playing dearly to the hands of the later. A Political move was right on time and not one moment too early (some may claim that a law suit is the reason – nonsense, it was a must from all the good reasons and coincidentally was in line with the Law suit threat – though it may used as a swifter). The relationship with the US could have been deteriorated severely without such a move and the sloop in the Israel-European Union declining relationships was halted somewhat as a result.

The evacuation (some calling it a transfer) of thousand of Jews, Israelis, brothers, our own people from lands in the “Stripe” is painful, it is a terrible act but we do not have (as it is realistically seems) better choices, not in the Gaza Stripe.
We are all making a terrible mistake by not understanding the settlers stress and agony that is sure to rise as a result of the evacuation (Transfer). Instead of throwing a mud on their faces we have to let them understand that we are with them in their pain and trouble, their pain is our pain, we will make sure that they will be settled in an exchangeable location within the “Green Line” and we will help them in this process.

The bottom line is that we have to get out of the “Strip”, not because this is benefiting the Palestinians but because it is our interest, it will benefit us, Israel. If this Unilateral “Separation” is actually stirring an Arabic regional activity combined with the PA’s by making sure that the extremists will not rise in the “Day After” then the “Unilateral Separation” got the job done by forcing the result we always were aiming at namely: the efficient control of the PA over the Palestinian Extremists.

From the military aspect the “Strip” is containable as well. The “Philadelphi” rout will stay in our hands anyhow and if desired and becomes necessary, in case of Kassems on Sdairot and Ashkelon, we will be always able to surround the “Stripe” with enough cannons batteries, identify the sources of fire in real time, by way of radar of Unman Airplanes, and apply the right retaliation response (A kind of remote pin-pointing elimination). That activity may not halt the firing completely but it will play to our hands in the international arena. Sure there are other remedies in the hand of the IDF but that is not the place to discuss them.

The Western Bank or the “Bank” is a different story. Here we are dealing with the narrow waist of Israel.
Let’s admit it; the Israeli independent (48th) war though ended up in our victory did not make good on the other fronts especially on the soft belly of Israel, the Israel’s center.
If the Palestinians are feeling that free of complaining about the 48th war results what interfering us in claiming the same?

Sure enough, historically the “Bank” was settled by Jews, actually the “bank” was more Jewish in historic times then the sea level plateau. To that extent that we may even suspect that partially we are fighting there our own blood.
Nevertheless, we have to deal with practicalities as well and now we are having the opportunity to correct the 48th mistakes or underachievement.

The suggested solution for the “bank” of concentrating primarily in settlement-defined-areas that is as close as possible to the 49th “Green Line” that widens Israel hips, as well as the Jerusalem corridor, is a good measure, short and long run alike.

The Separation Fence or the “fence” is a fundamental part of the separation plan and rightfully so. The “fence” value is already a proven fact. It is hard to quantify the “Fence” value but it is sure to stop certain amount of terror acts against Israel.
Like it or not, the “Fence” is defining the future borders of Israel so the current rout though it seems sometime out of a treason it is reasonable to the light of the intention poured behind. The “Fence” is prompting the Palestinian (and the world) that Israel is serious in its desires to end up the violence and making a practical separation from them.
At the end of the process some compensation should be granted to those Palestinian residents that suffered damages as a result of the “strange” rout of the fence, nevertheless, this rout should stay as is, while any effort should be applied in minimizing the damages to the residents there that is associated with the “Fence” rout.
Compensation or exchange of lands should left open for the time being. We may want, need, forced to make some exchanges that includes the ‘Wadi-Ara’ and the Arabic “Triangle” and that should be left for the final peace negotiation (whenever that may be)

Two additional major issues should be left for the final peace negotiation: The state of Jerusalem and the Jordan Valley area. On that in others posting.

No, I did not forget the “Right for Return”. I do know very well that this issue is nil, does not exist, nada, gone with the wind. No discussion on that issue is needed or will be done whatsoever.

To those that may ask: “What about the Palestinians, don’t you care about them?” I will answer: yes I do (after all I spent 5 years of my life solely among Arabs), never the less I never forget that my poor are always ahead of the other’s poor.
אני לא מזועזע 228991
למקרא דבריך, עלתה במוחי החידה הבאה: בעוד רבים מקרבנו אוהבים לשכוח את העובדה שרבים מערביי ישראל הם אזרחים טובים ומועילים המשפרים את איכות החיים במדינה, הרי שרק מעטים יטענו שיש במדינה מחסור חמור בעבריינים פליליים. מדוע לא עולה הצעה לעודד הגירה של עבריינים לחו"ל ע"י תמריצים כספיים אני מניח? (מאחר וחלק לא קטן מהחברה האלה הם ערבים, הרי גם טרנספריסטים יכולים ליהנות מן הרעיון).
איכשהו הצעה כזו לא עלתה אף פעם. תמיד נטפלים ל"האשם תמיד".
אשר לדאגה לרוב יהודי: למיטב הבנתי הצעתך לפנות את השטחים תהיה הרבה יותר מועילה. נראה שחלק לא קטן מהגידול של המעוט הערבי ישראלי הוא ההגירה ההחפשית מהשטחים שממיטים עלינו חסידי א"י השלמה.
מעשית, התוצאה היחידה של עידוד (כספי) של הגירת ערבים יהיה בג"ץ של יהודים נגד הקיפוח.
אתה לא רואה רחוק‏1 228994
הצאצאים של העבריינים עשויים לחזור בתשובה ולהיות אזרחים מועילים. הצאצאים של הערבים יישארו ערבים.
____________
1- הצעה: מצא לך איזה ענק וטפס על כתפיו. הנוף מרהיב וגם מזג האויר יותר נוח.
בחן את עצמך: האם אתה גזען ? 229291
כל הדיון הזה כאן מזכיר לי כל הזמן תאונה שקרתה לי לפני שלושה שבועות. בזמן רכיבה בתוך העיר אכפתי רכב מימין בקטע כביש רחב מאוד, שיש בו פנייה ימינה. הרכב שניסיתי לעקוף שעד הרגע שבו נתתי מכת גז נסע בקו ישר, נכנס לתוך הפנייה בפתאומיות מוחלטת. בלי איתות, בלי להאיט, בלי שום אזהרה. איכשהו הצלחתי לבלום ולהטות והסיפור נגמר במכה במהירות מאוד נמוכה שגרמה לשריטה מכוערת בצד של האופנוע, וכאב באצבע הקטנה ברגל שנעלם אחרי כמה שעות.

כשהרכב עצר, הוא היה אחרי הפנייה. הוא לקח רברס עד אלי, כשאני בדיוק בפנייה עצמה, מרחק של עשרה מטרים. לי לא ברור איך נהג היה יכול לשאוף לבצע את הפנייה בלי לבדוק מראות, בלי לאותת ובלי להאיט, ואז "להיכנס" רק חצי מטר לתוך הפנייה, ולהפנות בחזרה את הרכב קדימה, וכל זה במהירות שלא מתאימה לפנייה. כלומר התנועה של הרכב נראית כמו ניסיון "לתת פליק" ולא כמו פנייה פתאומית.

כשהרכב עצר לידי, והחלון נפתח היו בו שלושה ערבים. מייד עם הפתיחה של החלון הנהג הצליף בי בטון תקיף "למה אתה אוכף מימין ?". לא "אתה בסדר ?" ולא שום גינוני טקס. בעיקר מה שהפריע לי בדיעבד זה הטון המתנשא. אחרי חילופי דברים קצרים (לא היה טעם לקחת פרטים) הרכב המשיך בדרכו *קדימה* (לא לתוך הפנייה).

הסיפור הזה מבחינתי הוא פלונטר של מחשבות בסגנון "ביצה ותרנגולת" שלא מרפה ממני מזה שלושה שבועות. כשאני חושב על דברים לרגע, אני כמעט משוכנע שהבחור פשוט ניסה להפיל אותי, ורגע אח"כ אני חושב שלא. הפנייה הפתאומית והמחושבת לכאורה, והעובדה שהוא המשיך קדימה נראות כמו ניסיון מחושב שאמור להראות כמו טעות. אבל אולי זו טעות תמימה שאני משייך לה כוונות בגלל שמדובר בערבי ? אני כמעט משוכנע שהרכב היה במיקום ומהירות שלא מתאימים בעליל לפנייה שהוא ביצע כי אחרת לא הייתי מנסה לעקוף אותו. אבל אולי טעיתי, ואני לא מוכן לקבל את זה שטעיתי, אז אני מאשים אותו כי הוא ערבי ? האם הייתי מודה בטעות אם היה מדובר ביהודי ? האם היה לי *יותר קל* להודות בטעות אם הוא לא היה ערבי ? ההתרסה שלו, הטון המתנשא שלו, וההאשמה המיידית נראים לי כמו מישהו שמרגיזים אותו כל האופנועים האלה והוא חיפש אחד להיכנס בו. אבל אולי הטון שלו נראה לי מתריס ומתנשא בגלל שהוא ערבי ? האם כל טון שהוא לא מתרפס ומתנצל מצד ערבי היה נתפס בראש היהודי-אשכנזי שלי כטון מתריס ? החשד שהיה מעורב כאן עניין של אגו וניסיון מכוון לפגוע בי, מקבל אישוש אצלי בראש בגלל עובדת היות הבחור ערבי. אבל זה הרי סתם סטראוטיפ, זו מחשבה גזענית, ולא לכל ערבי יש חוש כבוד אובר-מפותח, נכון ?

האם אני חושב שהיה פה ניסיון לפגוע בי בכוונה בגלל שמדובר בערבי, או שהאינטואיציה שלי עובדת נכון, והמחשבה שמדובר בערבי והרצון לא להיות גזען גורמים לי לחשוב שאני ממציא דברים ?
בחן את עצמך: האם אתה גזען ? 229300
לפי התחלת הסיפור שלך, ברמת לא היה נראה שהיה משהו מכוון. בד"כ אי אפשר לראות אופנוע שעוקף אותך, במיוחד מימין. לי יצא הרבה פעמים *כמעט* להוריד אופנוע במצב כזה, כי גם במראה יש "שטח מת".
אבל, אחרי הקטע שבו כתבת שאחרי התאונה הרכב המשיך ישר זה נשמע כבר חשוד מאוד, ו(מה לעשות) אנחנו גם קצת גזענים אולי, אבל העובדה שמדובר בערי גם היא מחזקת את הרעיון.
בקיצור, לדעתי יכול להיות שאתה קצת גזען, אבל עדיין צודק.
בחן את עצמך: האם אתה גזען ? 229306
אם הוא עצר, חזר עד אליך ורק אז המשיך כנראה שזאת תאונה תמימה. את שינוי הכיוון אפשר להסביר בכך שהוא היה מבולבל קצת מהארוע, ואולי מלכתחילה לא היה בטוח לאן ברצונו לנסוע. מכאן גם הפניה הפתאומית שלו.

ההתנהגות גסת הרוח שלו אינה מאפיינת ערבים דוקא.
בחן את עצמך: האם אתה גזען ? 229347
את העובדה שהוא חזר, במקרה של ניסיון מכוון, ניתן להסביר בעובדה שלא נפלתי. אם הוא היה מנסה לברוח הייתי רודף אחריו ולוקח את המספר. אין לרכב שום סיכוי לברוח מאופנוע בתוך העיר, וידוע שכשנהג בורח מתאונה החוק מחמיר איתו בהרבה.
בחן את עצמך: האם אתה גזען ? 229378
They probably didn't mean to hurt you; and their behavior, which was ugly indeed, might have reflected their own resentments and stereotypes about you - it does take two for tango.

There are plenty of nasty, uncaring individuals in both nations that would have behaved the same way. If anecdotal evidence provides any relief, I've had similar interactions on the road with people that were unmistakably Jewish. It's called rudeness, and unfortunately, it's pretty universal.
בחן את עצמך: האם אתה גזען ? 229411
אני לא בטוח שהבנת מה כ"כ מפריע לי בתקרית הזו.

אין לי בעייה עם חוצפה וגסות. 99.9% מהזמן הן עוברת לי מעל הראש, ובשאר הזמן מדובר באנשים שקרובים אלי בצורה כלשהי. מה שמציק לי בסיפור כאן הוא האם היה או לא היה ניסיון מכוון *לפגוע* בי. פגיעה שיכלה להסתיים במקרה *הטוב* בכמה אלפי שקלים והרבה כאב לב, ובמקרה הרע...
בחן את עצמך: האם אתה גזען ? 229412
I understand; when I said "similar incidents" I meant incidents in which the other person's behavior on the road was so extreme it was hardly believable that it could be accounted to pure negligence. You were there, and we weren't, but the scenario of an "intentional road accident" still seems farfetched. At most, it would be like all those cases when road rage leads people behind the wheel to want to "teach the other driver a lesson", and in that case, based on my 12-year acquaintance with the Israeli road culture, I would not attribute it to ethnicity or nationalism.

בחן את עצמך: האם אתה גזען ? 229422
אכן החשד הוא בניסיון "ללמד אותי לקח" מתוך איזהשהו road rage (מצטבר אולי), ע"י מראית עין של סטייה פתאומית לא מכוונת שאמורה להפיל אותי. כמו שאמרת בעצמך, מקרים של road rage קיימים, ולכן אני לא רואה את האפשרות הזו כמופרכת.

הייחוס של המניעים לזהות האתנית איננו אוטומטי. כפי שכתבתי, אני מתלבט אם היה כאן מקרה של road rage, במנותק מזהותו האתנית של הפוגע, או שהייתה כאן תאונה תמימה לחלוטין שאני מייחס לה מניעים שונים בגלל זהותו האתנית של הפוגע. הקונפליקט מחריף בגלל הרקע המתוח סביב הזהות האתנית הספציפית הזו, מכיון שהיא מעצימה את הרגשות מצד אחד, אבל גם משמשת כבלם מצד שני, ולא ברור לי מה הוא מה: ערבי שעשה טעות תמימה ואני מייחס לו מניעים שליליים בגלל היותו ערבי, או נהג חסר מצפון שניסה לפגוע בי במכוון, שאני מפקפק בכוונותיו הזדוניות ובתפיסה האינטואטיבית שלי את הסיטואציה בגלל היותו ערבי.
בחן את עצמך: האם אתה גזען ? 229380
התשובה לשאלתך היא: כן, אתה גזען.

אבל לא בגלל הסיבות שאתה חושב אלא:

א. כי זיהית שמדובר בערבים באופן מיידי. כפי שאתה כותב הזיהוי התבצע עוד לפני שפתחת את החלון. הדבר מעיד על כך שאתה טרוד בזיהוי אנשים על פי מראם וזו נקודה מהותית בעיניך.

ב. כי אתה עסוק בהתלבטות פנימית אם אתה גזען או לא. כמו שאומרים: אם יש ספק, אז אין ספק. אין כאן הרבה גווני ביניים: אם אתה חושב שאתה גזען ואחוז "רצון לא להיות גזען" סימן שאתה גזען – אין צורך להתגבר על משהו שאינו קיים, ממש כמו שלמי ששונא לאכול תרד אין שום צורך בהתלבטויות פנימיות ארוכות מול "הרצון שלא להיות פופאי."

ג. כי אתה נשמע נלהב למדי לייחס או לפחות לשקול מניעים שליליים ביחס לערבים. מנסיוני האישי על גבי כלי רכב דו-גלגלי, נסיונות ההתנקשות הקטנים האלו מתרחשים לעתים תכופות, בדרך כלל תוך התייחסות למין הרוכב/ת או הסיכוי להחטיף/לחטוף מכות כשעוצרים בצד הדרך "לסגור עניין."

ד. אתה חושף שורה של סטריאוטיפים ביחס לערבים, המעידים על יחס גזעני: הערבי חשוד אצלך ב"חוש כבוד אובר-מפותח" ובגסות רוח (הוא לא שאל לשלומך אחרי שעקפת אותו באופן לא חוקי ומסוכן), בעוד שאתה ציפית להתרפסות כלפיך בגלל דתך.
בחן את עצמך: האם אתה גזען ? 229383
מעניין איך אתה יודע כל כך הרבה מכל כך מעט, ומעניין אם אתה קובע כל דבר בשביל אנשים שאינך מכיר בפסקנות ובהחלטיות כזאת. אני, במקומך, הייתי זקוק להרבה יותר פרטים כדי לקבוע קביעה נחרצת בנוסח שלך: "התשובה לשאלתך היא: כן, אתה גזען."

אינני יודע אם הוא גזען או לא, אבל אני מבין ש*אתה* קיבלת ממישהו (אלוהים?) מנוי לכל כחיים כשופט כל הארץ. אשריך וטוב לך.
בחן את עצמך: האם אתה טיפש? 229514
בוא נבחן את הנתונים:

א. האדון הנכבד שכתב את ההודעה המקורית הכתיר אותה בכותרת ששאלה האם הוא גזען או לא.

ב. האדון הנכבד צרף פרטים כאלו ואחרים שהם סך כל הידע שלנו על הנושא.

היינו, התבקשנו לענות על השאלה בסעיף א' על בסיס הפרטים בסעיף ב'.

זה אכן מה שעשיתי, לבקשתו, ואף צירפתי שורה של נימוקים. אפשר לסתור אותם או להתווכח עליהם, אבל דומה כי אתה מוטרד מעצם קיום הקביעה, לא מההליך שהוביל אליה.
בחן את עצמך: האם אתה שמאלן ? 229398
התשובה לשאלתך היא: לא. אתה לא שמאלן.
אתה שמאלן מסריח, יפה נפש ואוהב ערבים.
פסיכולוגיה בגרוש 229399
מי שמזהה ערבים (או רוסים, או תימנים, או אתיופים) באופן מיידי, הוא גזען בעיניך?
אני מזהה עירקים 229401
כל הכבוד! 229405
פסיכולוגיה בגרוש 229516
ישנן שתי רמות של זיהוי – האחת היא מנבא טוב למישהו שהוא גזען; האחרת היא מנבא חלש מאוד לגזענות, ומנבא חזק מאוד לעניין ער באנשים אחרים.

הרמה הראשונה: מיון אנשים באופן גס על פי קידוד-צבע או מבטא. לדוגמה, אנשים הממיינים סינים מכל המחוזות, יפנים, קוריאנים, פיליפינים או תאים תחת רובריקה אחת; או מתייחסים לכל מהגר מעשרות העמים השונים ברוסיה כאל "רוסי" או לכל האנשים שצבע עורם כהה כ"כושים" או "אתיופים" גם אם הם בעליל האוסה, פולאני או יורובה.

הרמה השנייה היא זיהוי אנשים על בסיס ידע והיכרות מעמיקה עם מוצאם ותרבותם, בעיקר על בסיס אוצר המילים שלהם ומבטאם.
פסיכולוגיה בגרוש 229519
ומי שאין לו ידע והיכרות מעמיקה עם מוצא ותרבות, ובכל זאת משייך אנשים לקבוצות אתניות עפ"י התרשמות שטחית - למשל אחרי תאונת דרכים קלה - הוא גזען?
פסיכולוגיה בגרוש 229920
כפי שכתבתי בהמשך, הגזענות מתבטאת לא במידת ההיכרות עם קבוצות אתניות אלא בחשיבה המקטלגת ובצורך לקטלג.
גזענות. לוק איט אפ. 229589
אתה טוען שאם אקטלג כל מהגר מעשרות העמים השונים ברוסיה כ"רוסי", נניח בגלל שאין לי מושג מהם עשרות העמים השונים ברוסיה, אז זה "מנבא טוב" שאני גזענית?

נו טוב.
גזענות. לוק איט אפ. 229918
איך בדיוק את יכולה לקטלג אנשים מעשרות עמים הנראים שונים ומבטאם שונה כ"רוסים"? האם יש דמיון כלשהו בין מהגר מקזחסטן המדבר עברית עם מבטא קזאחי לבן סנקט פטרבורג? האם את קוראת למהגר מצרפת ומהגר מאנגליה בשם "אנגלו-סקסי"?
גזענות. לוק איט אפ. 230049
מה שאני יכולה או לא יכולה לקטלג- זו לא הנקודה. בתגובה 229516 אתה אומר ש"מיון אנשים באופן גס על פי קידוד-צבע או מבטא" הוא מנבא טוב לגזענות. מה שניסיתי להבין, זה למה אתה רואה מיון גס של אנשים כגזענות, הרי מקסימום זה מעיד על בורות, אבל עכשיו, בתגובה 229920 אתה כותב משהו שונה לגמרי- שאתה רואה בעיה בעצם החשיבה המקטלגת. אם כך, הרי שגם רמת הזיהוי השניה שלך בתגובה 229516 יכולה להוות מנבא טוב לגזענות, לשיטתך.
גזענות. לוק איט אפ. 230095
לא בדיוק: יש כאן שילוב בין חשיבה מקטלגת (כלומר, עיסוק או מיקוד בקיטלוג) וקיטלוג גס. במלים אחרות: קיים כאן עיסוק בקיטלוג או צורך בקיטלוג של האחר בלי עניין או יכולת או תוך התעלמות מן ההבדלים הפירטיים בין אנשים.

תוספת אחת: בעקבות דיון חוץ-איילי בנושא, אני סבור שיועיל אם אסייג את דברי: לא כל קיטלוג גס של האחר וייחוס תכונות לכלל הוא גזענות. כאשר נעדר היסוד הדרוגטיבי – אם במפורש ואם במשתמע – קשה לדבר על גזענות וכנראה שנכון יותר לראות בזאת הכללה גורפת או בורות.

לדוגמה, אם מישהו יאמר:
"כל הצרפתים יודעים לבשל מצויין" זו תהיה הכללה גורפת (ולא נכונה), אך אינה גזענות.

אבל אם מישהו יאמר:
"היהודים מאוד חכמים. תראה איך הם מנהלים את העולם" זו תהיה בהחלט אמירה גזענית/אנטישמית, משום שמתחת למעטה הפילושמי כביכול טמונה ראיה דרוגטיבית.
אורי ? 230114
השם משפחה שלך הוא לא "פז" במקרה נכון ?
גזענות. לוק איט אפ. 230244
כל מה שהקורבן האומלל שלך עשה הוא שהוא זיהה כמה דברים שהוא ייחס לאדם, שבמקרה תואמים את הסטריאוטיפ המוכר של אותם אנשים (ערבים, במקרה הזה), ותהה האם השיוך של התכונות הללו נבע מהסיטואציה (=לא גזען) או מהזהות שלהם (=גזען). אם האופציה הראשונה היא הנכונה, הוא תהה האם הרתיעה שלו מייחוס אותן תכונות לאנשים הללו היא תגובת נגד לגזענות שלו עצמו (=גזען) או פשוט בגלל שהוא איש טוב שלא אוהב לייחס תכונות רעות לאנשים (=לא גזען).

אתה החלטת שרק בגלל שהוא זיהה את הזהות האתנית של האנשים הללו, ומכיר את הסטריאוטיפים עליהם, הוא גזען. זו שטות גמורה.
גזענות. לוק איט אפ. 230295
אורי גם חושב שמי שמאמץ ילד ומעדיף שהרך המאומץ לא יהיה בצבע עור שונה משלו הוא גזען.

אני רק לא מזמן למדתי (מפי דרדק שבקושי עמד על דעתו) שהכי בטוח זה לשנוא את כולם באותה מידה: יהודים, גויים, לבנים, שחורים, גברים, נשים - כולם מעלים אצלי את רף השנאה לגבהים של קצף על השפתיים ולחץ דם בגובה האגו של דוד לוי, וכך איש אינו יכול להאשים אותי בגזענות.
גזענות. לוק איט אפ. 230505
בטוח ממה? הדיון הזה מתחיל להזכיר לי מפגשי "יהודים ערבים" מהתיכון, במיוחד בחלק הדיון המסכם "בקבוצה" כשכל מודחקי-המר"צ מדברים כאילו הם הולכים על קליפות ביצים.
גזענות. לוק איט אפ. 230537
בטוח מהתואר ''גזען''. מאחר ולאהוב את כולם איני מסוגל (וגם לא רוצה), אם אני שונא את כולם באותה מידה אני מסודר בחיים.

שתמותו.
גזענות. לוק איט אפ. 230539
איכשהו זה מתקשר לי לתזה של גלעד ברזילי. כדי להרגיש טוב עם הטענה המוסרית שגזען זה רע, צריך לשנוא את כולם. בואו נטמיע את זה כחלק מהמוסר שלו, ותראו איך נשגשג כחברה.

וכדי להסיר ספק, זאת לא רצינות מוגברת.
גזענות. לוק איט אפ. 230720
מדוע אתה חש שהתואר הזה מאיים עליך? כמו שאומרים באנגלית: היחיד שמסודר בחיים זה someone who's fixed.
גזענות. לוק איט אפ. 230863
ראה, למשל תגובה 230742 ותסיק ממנה על היחס לגזענים, "גזענים" ו"גזענים-בארון" - לפחות יחסו של כותב אחד, שנדמה לי שהוא מבטא הלך רוח נפוץ למדי.

אני חושב שהטיפול בנושא נגוע בכל-כך הרבה PC וצביעות שאי אפשר כמעט לדבר עליו בלי להכנס לסוג הדיאלוגים שהתפתחו כאן איתך. תמיד זה מגיע לכך שכן, כשאני הולך ברח' 125 בניו-יורק ורואה חבורה של אמריקאים-אפריקנים (או איך שהם נקראים היום) זרוקה על מדרגות הכניסה לאיזה בניין אני משתדל לעבור לצד השני של הכביש - ומכאן שאני גזען חשוך. מדהים. קראתי להם אפריקנים למרות שאולי הם מהקריביים בכלל, או פורטוריקנים, או שסתם שכחתי להסיר את משקפי השמש שלי.
גזענות. לוק איט אפ. 231002
אני לא חושב שאם אתה עובר לצד השני של הכביש אתה מפגין גזענות אלא, לכל היותר, בורות. אני מנחש שהיית פועל באופן דומה לו היית נתקל בחבורת גלוחי ראש צוהלת בפרוורי קלן, או בקבוצת שיכורים בחוצות מוסקבה, או בקבוצת צעירים תוקפנית ליד ה-TLV. במפגש בין יחיד לקבוצת צעירים המדיניות הנכונה היא בדרך כלל לתפוס מרחק בטוח (אלא אם כן אתה נראה כמו מקרר ענק, ואז זו המדיניות הנכונה לחבורת הצעירים).

מה שניסיתי להראות הוא לא עד כמה צריך להקפיד על נכונות פוליטית, ולו משום שנכונות פוליטית היא בדרך כלל גזענות מעוטרת בזמרת "מה יפית" צבועה – כוונתי הייתה להראות עד כמה הלכי חשיבה גזעניים נפוצים, בסך הכל, ושצריך להכיר בכך.

אני חושב שכמעט כל אדם, במקום כלשהו ובנקודה כלשהי, נגוע בתחושות וברגשות גזעניים. תחושות כאלו הן פשוט פועל יוצא של חשיבה סכימתית ולא גמישה, ולכולנו יש חלקים בהם בהיעדר ידיעה מספקת אנו משתמשים בחשיבה כזו. אבל, וזה אבל גדול, העובדה העצובה הזו אינה צריכה לשמש סוג של הכשר לכך (בנוסח, אם כולם גזענים, אז גזענותי מתבטלת, כפי שניסו כמה לטעון כאן בעקיפין) אלא נקודת פתיחה להבנתם.
גזענות. לוק איט אפ. 230503
אין לי דרך להגיב בלי לחזור על עצמי, משום שברי מדבריך שלא קראת את דברי בעיון לפני שהגבת וכינית את טענתי "שטות גמורה".

לא כתבתי שגזענותו מעוגנת בזיהוי המוצא האתני של אנשים או הכרת הסטריאוטיפים אלא במכוונות הפנימית שלו לזיהוי כזה ותפיסת קיטלוג זה כבעל ערך מהותי ("עיסוק בקיטלוג" ו"צורך בקיטלוג").

כמו כן, אתה טוען כי ישנן שתי מסקנות הנובעות מהתלבטותו: האחת היא שהוא נרתע מייחוס תכונות סטריאוטיפיות לאנשים מתוך תגובת נגד לגזענות שלו עצמו (היינו, שהוא גזען) או שהוא פשוט איש טוב שלא אוהב לייחס תכונות רעות לאנשים (היינו, לא גזען). טענתי כאן היא שרק לעתים נדירות ביותר הסוג השני קיים.
גזענות. לוק איט אפ. 230510
כולנו גזענים גם הערבים?
גזענות. לוק איט אפ. 230721
אני לא משוכנע שאני הנציג המתאים לדיברור עמדתם הרשמית של ''הערבים'' אבל אני מניח שביניהם, כמו בכל מקום, יש אחוז נכבד ואף מכובד לגזענים.
גזענות. לוק איט אפ. 230557
אתה טוען שבגלל שהוא זיהה שהוא ערבים, הוא "מוכוון פנימית לזיהוי כזה" ובעל "תפיסת קיטלוג כזה כבעל ערך מהותי"? אם אני הולך ברחוב ורואה אדם לבוש שחורים עם שטריימל, ואני מזהה אותו לפיכך כחרדי, האם אני מוכוון פמינית לזיהוי שכזה? ואם אני ממשיך בעיסוקי כרגיל עקב כך, האם זה אומר שאני כן או לא בעל תפיסת הקיטלוג הזה כבעל ערך מהותי?
איך אפשר שלא לשים לב שאדם בעל מבטא ערבי הוא ערבי? איך אפשר שלא לשים לב שאדם בעל תווי פנים מזרח-אסיאתיים הוא מזרח-אסיאתי? או שבלונדיני הוא בלונדיני? או שאדם בעל מבטא הודי הוא הודי או שבעל מבטא בריטי הוא בריטי? או שאדם שחום-עור הוא כושי?

בקיצור, מי לא גזען אצלך?

(ולפסקה האחרונה שלך: כשאני במצב רוח טוב, וכשאני לא נוהג‏1, אני נרתע מייחוס תכונות רעות לאנשים בלי הוכחה מספקת. עקב כך טוענים שאני פראייר, אבל לא נורא)

1 כשאני נוהג כולם מטומטמים, בני זונות וחלאות אדם, בעיקר אלו שנדחפים לפני במסלול, או שמפריעים לי להדחף למסלול שלהם.
גזענות. לוק איט אפ. 230586
"אתה טוען שבגלל שהוא זיהה ש[הם] ערבים..."

איפה הוא טען *את זה*? (אולי פספסתי)
גזענות. לוק איט אפ. 230589
"ישנן שתי רמות של זיהוי – האחת היא מנבא טוב למישהו שהוא גזען; האחרת היא מנבא חלש מאוד לגזענות, ומנבא חזק מאוד לעניין ער באנשים אחרים.

הרמה הראשונה: מיון אנשים באופן גס על פי קידוד-צבע או מבטא. לדוגמה, אנשים הממיינים סינים מכל המחוזות, יפנים, קוריאנים, פיליפינים או תאים תחת רובריקה אחת; או מתייחסים לכל מהגר מעשרות העמים השונים ברוסיה כאל "רוסי" או לכל האנשים שצבע עורם כהה כ"כושים" או "אתיופים" גם אם הם בעליל האוסה, פולאני או יורובה."

(תגובה 229516 )

ותודה על התיקון האצילי של שגיאת ההקלדה שלי.
גזענות. לוק איט אפ. 230591
תודה.

אתמול ראיתי מישהי ברחוב וישר המח שלי מיהר לקטלג אותה כבחורה (תוך כדי התעלמות מוחלטת מהאפשרות הקלושה שמדובר בטרנסוסטייט). חרמפפפ, אני סקסיסט.
גזענות. לוק איט אפ. 230592
להיפך.
לא ''חרמפפפ, אני סקסיסט.'' אלא ''סססקט, אני חרמן.''
גזענות. לוק איט אפ. 230599
אתה רומז שהצ'יף מתחרמן ממראה חרדים? (תגובה 230557)
גזענות. לוק איט אפ. 230658
לא, אני סתם חרדן.
חרמף, לא חרמן. 230651
גזענות. לוק איט אפ. 230740
בוא נחזור רגע למקורות ונבחן את הסיפור המקורי, בטרנספוזיציה קלה לטריטוריה אחרת וברורה יותר לאבחון. הנה הקטעים הרלוונטיים ממכתבו:

"כשהרכב עצר לידי, והחלון נפתח היו בו שלושה כושים. מייד עם הפתיחה של החלון הנהג הצליף בי בטון תקיף "למה אתה אוכף [כך במקור] מימין?". לא "אתה בסדר?" ולא שום גינוני טקס. בעיקר מה שהפריע לי בדיעבד זה הטון המתנשא. אחרי חילופי דברים קצרים (לא היה טעם לקחת פרטים) הרכב המשיך בדרכו *קדימה* (לא לתוך הפנייה).
"כשאני חושב על דברים לרגע, אני כמעט משוכנע שהבחור פשוט ניסה להפיל אותי, ורגע אח"כ אני חושב שלא. הפנייה הפתאומית.. [נראית] כמו ניסיון מחושב שאמור להראות כמו טעות. אבל אולי זו טעות תמימה שאני משייך לה כוונות בגלל שמדובר בכושי?
"אני כמעט משוכנע שהרכב היה במיקום ומהירות שלא מתאימים לפנייה שהוא ביצע כי אחרת לא הייתי מנסה לעקוף. אבל אולי טעיתי, ואני לא מוכן לקבל את זה שטעיתי, אז אני מאשים אותו כי הוא כושי? האם הייתי מודה בטעות אם היה מדובר בלבן? האם היה לי *יותר קל* להודות בטעות אם הוא לא היה כושי? ההתרסה שלו, הטון המתנשא שלו, וההאשמה המיידית נראים לי כמו מישהו שמרגיזים אותו כל האופנועים האלה והוא חיפש אחד להיכנס בו. אבל אולי הטון שלו נראה לי מתריס ומתנשא בגלל שהוא כושי? האם כל טון שהוא לא מתרפס ומתנצל מצד כושי היה נתפס בראש הלבן שלי כטון מתריס? החשד שהיה מעורב כאן עניין של אגו וניסיון מכוון לפגוע בי, מקבל אישוש אצלי בראש בגלל עובדת היות הבחור כושי. אבל זה הרי סתם סטראוטיפ, זו מחשבה גזענית, ולא לכל כל כושי יש חוש כבוד אובר-מפותח, נכון?

ובגרסה שונה במקצת:
"כשהרכב עצר לידי, והחלון נפתח היו בו שלוש פמיניסטיות. מייד עם הפתיחה של החלון הנהגת הצליפה בי בטון תקיף "למה אתה אוכף [כך במקור] מימין?". לא "אתה בסדר?" ולא שום גינוני טקס. בעיקר מה שהפריע לי בדיעבד זה הטון המתנשא. אחרי חילופי דברים קצרים (לא היה טעם לקחת פרטים) הרכב המשיך בדרכו *קדימה* (לא לתוך הפנייה).
"כשאני חושב על דברים לרגע, אני כמעט משוכנע שהבחורה פשוט ניסתה להפיל אותי, ורגע אח"כ אני חושב שלא. הפנייה הפתאומית.. [נראית] כמו ניסיון מחושב שאמור להראות כמו טעות. אבל אולי זו טעות תמימה שאני משייך לה כוונות בגלל שמדובר בפמיניסטית?
"אני כמעט משוכנע שהרכב היה במיקום ומהירות שלא מתאימים לפנייה שהוא ביצע כי אחרת לא הייתי מנסה לעקוף. אבל אולי טעיתי, ואני לא מוכן לקבל את זה שטעיתי, אז אני מאשים אותה כי היא אישה ופמיניסטית? האם הייתי מודה בטעות אם היה מדובר בגבר? האם היה לי *יותר קל* להודות בטעות אם היא לא הייתה אישה? ההתרסה שלה, הטון המתנשא שלה, וההאשמה המיידית נראים לי כמו פמיניסטית שמתעצבנת על כל האופנועים האלה וחיפשה אחד להיכנס בו. אבל אולי הטון שלה נראה לי מתריס ומתנשא בגלל שהיא אישה? האם כל טון שהוא לא מתרפס ומתנצל מצד אישה היה נתפס בראש הגברי שלי כטון מתריס? החשד שהיה מעורב כאן עניין של אגו וניסיון מכוון לפגוע בי, מקבל אישוש אצלי בראש בגלל שמדובר באישה פמיניסטית. אבל זה הרי סתם סטראוטיפ, זו מחשבה מיננית, ולא כל אישה פמיניסטית היא מכוערת ושונאת בגלל זה את כל הגברים, נכון?

=================

עתה, שאל את עצמך את השאלות הבאות:

א. איזה סוג של אדם מצפה מכושי או מאישה לטון מתרפס ומתנצל כשהם פונים אל גבר לבן? האם ציפיה כזו יכולה בכלל להכלל במערכת הציפיות של אדם מאדם אחר בלי שקיימת אצלו מקדמית מערכת סטריאוטיפים ביחס לנשים וכושים?

ב. איזה סוג של אדם מודע ואף מתלבט בקרבו בנוגע לנכונות סטריאוטיפים כמו "לכושים יש חוש כבוד אובר-מפותח" או "נשים פמיניסטיות הן מכוערות ושונאות בגלל זה את כל הגברים"?

===============

שתי הערות סיום:

א. שאלת: "איך אפשר שלא לשים לב שאדם בעל תווי פנים מזרח-אסיאתיים הוא מזרח אסיאתי?... או שאדם שחום-עור הוא כושי?"
לא ברור לי בדיוק איך אתה יכול למיין תחת שתי רובריקות רחבות למעלה ממיליארד בני אדם ממאות מוצאים אתניים השונים זה מזה תכלית שינוי. על בסיס מה בדיוק ערכת את האבחון? הרי ממגוון התכונות האפשריות (צבע עור, עצמות לחיים, אף, עיניים, שפתיים, גובה, וכו') אין שום צירוף המיוחד באופן מוחלט לעמי דרום מזרח-אסיה? זה דומה לקמבודי שיטען "איך אפשר לא לשים לב שהאנשים הלבנים והשעירים הם ממדינת אירופה."
זה בצד, הבעיה אינה האיבחון אלא המכוונות לו והעובדה שמצורפים לו, כפי שהראיתי, סטריאוטיפים. לדוגמה, נאמר שאתה בא ואומר: "האיש הזה הוא מדרום מזרח-אסיה כי יש לו עיניים מלוכסנות" זו אמירה שמשקפת בורות, אך לא גזענות. אבל אם אתה אומר "האיש הזה הוא מדרום מזרח אסיה ואני אקח אותו לעבודה כי כל האנשים משם הם חרוצים כמו נמלים" זו אמירה שכן משקפת סטריאוטיפים וגזענות.

ב. מנסיוני האישי, לפחות, מצאתי כי הנטייה לייחס תכונות רעות לאנשים אחרים בעת הנהיגה נמצאת ביחס ישר לרמת הנהיגה. ככל שהייתי חכם וזהיר יותר על הכביש, כך נקרו לי פחות הזדמנויות ל"חמור, איך אתה נוהג?"
בבקשה, 230763
מר פז היקר‏1, אההם... סליחה... אורי,

בפעם השנייה:

תפסיק בבקשה לסלף את המשפט עם הציפייה. לא כתבתי בשום מקום שאני מצפה ממישהו להתרפסות . המשפט המקורי היה: "האם כל טון שהוא לא מתרפס ומתנצל מצד ערבי היה נתפס בראש היהודי-אשכנזי שלי כטון מתריס ?" במשפט הזה אני חושב שהטון היה מתריס/מתנשא/תקיף ואז תוהה אם הוא אכן היה כזה, או שזו אשלייה שלי. התהייה הזו מוצגת ע"י הצגת הקיצון: "האם כל דבר מעבר להתרפסות יתפס כ... מכיון ש...". כלומר באופן מודע הטון נראה לי כמו טון מתנשא/תקיף, אבל אני שואל את עצמי אם אולי הטון היה טון דיבור רגיל, אבל באופן לא מודע הוא מתורגם לטון אחר בגלל שמדובר בערבי. שוב כמו שכתבתי קודם: אם *לא היה* מדובר בערבי הייתי כותב "בטון מתנשא ותוקפני" בלי שום התלבטות ושום תהיות. בשום מקום לא נאמר שאני *מצפה* ממישהו להתרפסות. זה סילוף שלך של המשפט.

תפסיק בבקשה לסלף את המשפט עם החוש כבוד האובר מפותח. המשפט המקורי היה: "החשד שהיה מעורב כאן עניין של אגו וניסיון מכוון לפגוע בי, מקבל אישוש אצלי בראש בגלל עובדת היות הבחור ערבי. אבל זה הרי סתם סטראוטיפ, זו מחשבה גזענית, ולא לכל ערבי יש חוש כבוד אובר-מפותח, נכון ?" שים לב לבסיס המשפט: "החשד שהיה מעורב כאן עניין של אגו וניסיון מכוון..." אחרי שהתחלתי לחשוד שהיה מדובר בניסיון מכוון, בכלל כל הסיבות *האובייקטיביות* שציינתי, כולל האינטואיציה הפשוטה שלי בסיטואציה, אז העובדה שמדובר בערבי נתנה אישוש למחשבה הזו. אישוש אינו הוכחה ואינו בסיס למחשבה. באותה מידה יכולתי לומר שהעובדה שהיה מדובר בבחור בן 18 נתנה אישוש לתחושת הבטן שלי שמדובר בחמום מוח. ואז בא החלק האחרון של המשפט: "לא לכל ערבי יש חוש כבוד אובר-מפותח, נכון ?" שבו אני צוחק על המחשבה הזו ומבטל אותה. זה כמו להגיד, בהקבלה לדוגמה הקודמת "לא כל בחור בן 18 הוא חמום-מוח, נכון ?". אתה יכול לטעון, ובצדק, שהמחשבה הזו היא גזענית, או שהניסוח שלי דפוק והכוונה בו לא ברורה, אבל תפסיק בבקשה להציג את כל הסיפור כאילו *העובדה* שמדובר בערבי *הובילה* אותי לחשוד שמדובר בעניין של כבוד, לפחות כשאתה מתיימר להצמד לטקסט.

תפסיק בבקשה לבקר את מיומנות ו/או אסטרגיית הרכיבה שלי על סמך ההיכרות הלא-קיימת שלך איתה. אתה כל פעם מחדש מדבר על הניסיון האישי שלך, ואני שמח לשמוע שאתה רוכב זהיר, אבל עם כל הכבוד כל ההצהרות שלך בדבר הניסיון שלך הן דמגוגיות כיון ששום סטטיסטיקה אישית שאספת לאורך השנים לא יכולה לשמש כהוכחה או חיזוק לטיעונים שלך לגבי הרכיבה שלי, על סמך קטע טקסט שכתבתי. מעולם לא ראית אותי רוכב, ולא היית בסיטואציה הספציפית שמדובר בה כאן, ככה שאתה בונה מגדלים באוויר. לי באופן אישי יוצא לסנן ביני לבין עצמי "אידיוט !" יותר ויותר ככל שהרכיבה שלי משתפרת. למה ? מכיון שאני יותר ויותר צופה מראש את המהלכים של הנהגים על הכביש, ואני אומר "אידיוט !" רק כשנהג עושה משהו מטומטם שאני מצפה לו. כשנהג מפתיע אותי, אני קורא למישהו אחר אידיוט, ואז אני מנתח את הסיטואציה ומשתדל להבין איפה טעיתי, ומה לא לעשות שוב.

ספציפית בסיטואציה הזו, כמו שכבר כתבתי, לא צפיתי את המהלך. כשאני אומר לא צפיתי את המהלך אני מתכוון (ואני מצפה מרוכב אחר להבין זאת) למכלול הגורמים הרלוונטיים: מיקום הרכב, אופן התנועה של הרכב, המהירות והתאוצה, שפת הגוף של הנהג, הפנים במראה וכו'. את הלקח שלי מהסיטואציה הזאת הפקתי, אבל בתור רוכב אתה חייב להסכים איתי, שגם כשנהג פונה בפתאומיות כי הוא שכח פנייה, עדיין מתקיימים דברים מסויימים: האטה קלה, תנועת ראש, מבט במראה, סטייה מזערית ראשונית של הרכב וכו'. בכל סיטואציה שבה טעיתי בצפיית התנועה של נהג עד היום היה לי ברור שטעיתי, ואיפה טעיתי. מה שגרם לי לחשוד בבחור בסיטואציה הזו הייתה העובדה שגם ב*דיעבד* לא חשבתי שטעיתי‏3, כלומר כל הפנייה שלו עברה לי לגמרי מתחת לראדאר. ושוב - אני לא פוסל את הרעיון שהראדאר שלי פשוט לא מספיק מפותח עדיין, להיפך, זו האפשרות הסבירה לדעתי - אבל העובדה הזו הייתה הבסיס העיקרי לחשדות שעלו בי.

לסיום, אני מבקש ממך לשים לב לעובדה שאני אינני עומד כאן למשפט, ואתה אינך מחוייב להוכיח שאני גזען. טענת טענה נחרצת ולא סייגת אותה, אבל זה לא אומר שאם תיסוג ממנה לטענה פחות נחרצת ממנה אז יחשבו עלייך משהו שלילי כאן. במסע העיקש שלך בפתיל הזה להוכיח שאני גזען ולא משנה מה יגיד מי, הגעת לכמה טענות מגוחכות ונענית בכמה תשובות ציניות ויחס משועשע, כשבכל התהליך הזה התגובות שלך רק מקוממות אותי יותר ויותר‏4. אני לא כתבתי שאתה טיפש בגלל שטיעון כלשהו שהעלת כאן נראה לי מטופש. למה שלא תרד מהניסיון להוכיח ש*אני* גזען, ותטען משהו כללי יותר לגבי גזענות וצורות מחשבה, למשל כמו בתגובה 229516, תגובה 229920, תגובה 2300955 ותגובה 230503(בערך)‏6 ?

__________
1 ולפני שמישהו קופץ - אני לא באמת חושב שהמגיב הנ"ל הינו אורי פז.
2 וסתם שתדע, כל המחשבות שהעלתי כאן התחילו רק אחרי שהתחלתי לנתח את הסיטואציה. אחרי התאונה הסתובבתי ורכבתי למוסך שלי להערכת הנזק, וכשחזרתי עברתי באותו מקום, עצרתי בצד, וחשבתי על הכל שוב כשאני עומד במקום שבו הכל קרה, ומנסה לנתח את הטעות שלי. רק אז התחלתי לחשוב שהפנייה הייתה פתאומית מדיי.
3 טעיתי בצפיית התנועה - לא בהחלטה לעקוף או לא לעקוף שהשאלה אם היא מוטעית או לא היא שאלה אחרת שאיננה רלוונטית כאן.
4 אלמוני או לא, תשתדל לזכור שמדובר כאן בבנאדם שחשף משהו לגבי עצמו.
5 "יועיל אם אסייג את דברי" - ציטוט מהתגובה הנ"ל.
6 שים לב לאופי התגובה שלך בתגובה זו למילותיו של דובי "שטות גמורה". ותרשה לי להוסיף, שאני לא יודע כמה זמן אתה מסתובב כאן, אבל צריך סיבה טובה מאוד כדי להאשים את דובי בבעיות בהבנת הנקרא. אולי כעס למשל ?
בבקשה, 230822
א. צר לי שאני צריך לחזור על כך פעם נוספת, אבל: תגובתי לדבריך מתייחסת לדעותיך כפי שהובעו כאן ולהן בלבד. אין לי עניין אישי בך ואשמח אם תגלה אדישות דומה ביחס אלי. התחכמויות "אורי פז" (ועוד פעמיים) אינן מקובלות בדיון בין בני-תרבות.

ב. סימני השאלה שהסרתי מסופי משפטיך (ואם הבנתי נכון, זו קובלנתך העיקרית) הוסרו משום שלדעתי זו התיפיפות בלבד. אתה רשאי לחשוב שטעיתי.

ג. הערותי על נהיגתך היו תוצר של הקישור אליו הפנית, הממליץ להמנע בדיוק מאותן הנחות שגויות עליהן אתה מספר. ייתכן ולא הבנתי את הדברים כהלכה. מכל מקום, זו נקודה זוטרה בעיני ומבחינתי, אקבל מעתה כעובדה את הטענה שאתה הנהג הטוב בעולם וכל הסיטואציה באשמת נהגי המכונית.

ד. אתה כותב: "לסיום, אני מבקש ממך לשים לב לעובדה שאני אינני עומד כאן למשפט, ואתה אינך מחוייב להוכיח שאני גזען." למען האמת, אתה כן עומד למשפט ומיוזמתך שלך. לכך בדיוק כיוונת כאשר הכתרת את התלבטויותיך בכותרת: "בחן את עצמך: האם אתה גזען?" זו הייתה הנקודה שביקשת תשובה עליה: האם אתה גזען. התשובה שלי נגעה בשאלה זו ישירות.‏1

ה. אין לי שום בעיה לסגת מטענות המתבררות לי כשגויות ואף עשיתי זאת פעמים רבות (כולל בדיון זה). אני סבור שכל אדם בעל בטחון עצמי אינטלקטואלי ויושרה יודע לעשות זאת כאשר הדבר נדרש. עם זאת, יש בעיני ערך לנסיון לפתח את עמדתי ולמקם אותה בתוך מערכת חשיבתית כוללת יותר תוך שימור רצף הגיוני בין הצהרת המקור לפיתוחיה אחר כך. התנובה, בעיני לפחות, מעניינת ומפרה.

ו. אין לי בעיה שתטען כי דיעותי מטופשות או אפילו שנוכח רצף הבעת דיעותי אני טיפש באופן כללי. כל שאני מבקש הוא שתבאר ותנסה להוכיח זאת.

1 וכך גם אחרים. לדוגמה, בהודעה תגובה 229300 נכתב: "יכול להיות שאתה קצת גזען, אבל עדיין צודק."
בבקשה, 230827
אני מסכים לגבי א (תרתי משמע), ואני מתנצל על הההקבלה שברור שאין לה בסיס.

אבל שוב: אתה נאלץ לחזור על עצמך בדבר אי העניין האישי שלך, וזוכה לכינוי גנאי משפיל למדי ויחס עויין. אולי יש מקום להפיק לקח לגבי משפט הפתיחה של התגובה הראשונה שלך בפתיל ותגובות אחרות שלך בו: לא "סימני שאלה בסופי משפטים" הטרידו אותי, אלה מה שנראה כמו אינוס מכוון של הטקסט שכתבתי, על מנת לבסס טענה שהיא הכל חוץ מלא-אישית. ושוב, אני לא עומד כאן למשפט. סיפרתי סיפור אישי במטרה לעורר דיון כללי יותר, מתוך ההנחה שיש משהו מטונימי בסיפור האישי שלי, שאחרים אולי יזדהו איתו (וייתכן שטעיתי). לא ביקשתי לקבל ניתוח אופי נחרץ בשקל על סמך כמה עשרות מילים. ציפיתי לכל מיני תגובות, אבל זה לא אומר שאני צריך לקבל כל צורה של ביקורת, בכל צורה שהיא תינתן.

ג. רוכב. ולא, אבל אני משתדל להשתפר. תודה בכל מקרה.

1 כן, כל האחרים טרחו להביע את דעתם בצורה קצת יותר מכובדת, ולא התאמצו כמו שאתה התאמצת לאנוס את הטקסט שכתבתי כדי לבסס את טענותיהם.

המשך דיון פורה שיהיה לך.
גזענות. לוק איט אפ. 230916
א. הוא לא ציפה מאף אחד לשום דבר. הוא חש שטון הדיבור היה מתנשא, ובדיעבד תהה האם התחושה הזו שלו לא נבעה מטון הדיבור האמיתי, אלא, אולי, משום שבאופן מסויים הוא מצפה לטון דיבור מתנצל יותר מערבים. הוא לא הצהיר שהוא מצפה לטון שכזה, אלא שהוא תוהה האם יתכן שבאופן תת-מודע הוא מצפה לו.

ב. כל אדם מודע לסטריאוטיפים הקיימים בחברה לגבי כל אדם אחר. כאשר אדם ספציפי זה גילה שהוא מייחס לאדם מסויים תכונות דומות לסטריאוטיפ המוכר, הוא תהה האם הייחוס הזה הוא משום שאכן אותו אדם הוא בעל התכונות הללו, או משום שאותו אדם שייך לקבוצה בעלת הסטריאוטיפ הזה.
למשל: אדם רואה יהודי חובש כיפה ברחוב, וחושב לעצמו - "אללי! איזה אף גדול יש לבחור הזה!". לאחר מכן, הוא תוהה לעצמו - האם לאותו אדם באמת היה אף גדול, או שמא חשבתי שיש לו אף גדול, פשוט משום שאני מורגל בסטריאוטיפ שליהודים יש אף גדול?
האם האיש גזען? אי אפשר לדעת. תלוי עד כמה גדול אפו של היהודי הספציפי שהוא ראה.

===

א. לא מזמן מישהו הפנה אותי לאתר אינטרנט שבודק את היכולת שלך להבדיל על פי תווי פנים בין סינים, יפנים וקוריאנים. אני הוצאתי 3 תשובות נכונות מתוך 18, שזה פחות מניחוש אקראי. אם תראה לי אדם בעל תווי פנים של אחד מהשלושה הללו, כל מה שאני אוכל להגיד לך עליו הוא שמוצאו הוא ממזרח אסיה. אם תראה לי אדם שחום עור, כל מה שאני אוכל להגיד לך עליו הוא שהוא במוצאו מאפריקה. זה לא שאני לא יודע שיש שם הרבה עמים שונים, ושיש הבדלים ניכרים בין עם לעם. זה פשוט שאני לא יודע לזהות את ההבדלים הללו, ולכן אני יכול ללכת למכנה המשותף הנמוך ביותר שאני יכול לזהות בבטחון. אותו דבר, אגב, לגבי חרדים - אנשים מומחים ממני ידעו לזהות כל מיני סימנים קטנים שמבדילים בין חרדי מקבוצה זו לבין חרדי מקבוצה אחרת. אני אינני יודע, ולכן אין לי אלא לכנות אותם באופן כללי "חרדים".
מכל זאת אין נובע כי אני מייחס למי משלוש הקבוצות הגדולות הללו תכונות כאלו או אחרות. עצם הסיווג לא הופך אותי לגזען.

דומני כי אותו אדם שפתח בדיון הנוכחי בסך הכל זיהה את המבטא של האנשים במכונית, ולכן ידע לסווג אותם כערבים. מעבר לכך, הוא לא ייחס להם שום תכונה בשל היותם ערבים - לא באופן מודע, בכל אופן. הוא מצא בהם תכונות מסוימות, ולאחר מכן העלה תהיה בפנינו האם יתכן שהוא ייחס להם את התכונות הללו רק משום שהם ערבים.
אתה, לעומת זאת, מייחס לו תכונות שאינך יכול להוכיח שיש לו, רק מעיוות דבריו, ולמרות שהסבירו לך כבר עשרות פעמים מה הייתה כוונתו, אתה ממשיך לדבוק בפרשנות חסרת השחר שלך. אז אתה לא גזען, אולי, אבל אתה משהו אחר, שאני לא יודע לתת לו שם.

ב. זה לא קשור לתקריות. אני צועק גם על אנשים שמאטים לפני, אנשים שנרדמים ברמזור, או אנשים שחוסמים לי פנייה. זה ממש לא קשור לרמת הנהיגה שלי.
גזענות. לוק איט אפ. 230930
ב. אבל זה כן קשור ל(מה שאנשים לפעמים מבלבלים עם) רמת הנהיגה שלך: אם תסע לאט עד כדי כך שכל מי שמאט לפניך לא יעכב אותך, אם תמתין שלוש, או חמש שניות מאז שהופיע ברמזור האור הירוק ועד שתתחיל בנסיעה, כך יקרו לך פחות הזדמנויות לצעוק "חמור, איך אתה נוהג?" אם בנוסף לכך גם תקפיד על נהיגה בחלונות סגורים אולי גם יהיו לך פחות הזדמנויות לשמוע את הקריאה הזאת.
גזענות. לוק איט אפ. 231261
לפעמים אני ממתין גם 20 שניות ברמזור עד שהחמור מקדימה זז. לפעמים, אני ממתין גם 3 דקות, כי עד שהוא נזכר, כבר נהיה אדום.
גזענות. לוק איט אפ. 231271
העקרון הוא אותו עקרון, ההבדל הוא כמותי בלבד.
גזענות. לוק איט אפ. 230947
א. איזה אתר?
גזענות. לוק איט אפ. 231263
זה: http://www.alllooksame.com/

בהצלחה.
גזענות. לוק איט אפ. 231347
11 מתוך 18 רוב השגיאות הם קוראנים שטעיתי וחשבתי שהם סינים או סינים שחשבתי שהם קוראניים. היפנים יכולים להיות רגועים, אותם אני אזהה.
גזענות. לוק איט אפ. 231349
4 מתוך 18. חסר תקווה.
גזענות. לוק איט אפ. 231365
לפני כמה שנים הסתובבתי עם בחור יפאני לכמה שבועות. מי שהזכיר לי אותו סימנתי כיפאני, מתברר שזו דרך די אמינה להבחין. אז עכשיו יוצא שאני גיזען?

זהו מעכשיו אני לא מסתובב עם אף אחד שהוא לא יהודי כשר. אני לא יכול להרשות שיצמידו לי תוית של גיזען.
גזענות. לוק איט אפ. 231371
ואני הצלחתי רק אחד. אללי, אני גזען!
גזענות. לוק איט אפ. 231376
להפך, אתה עיוור-גזעים לחלוטין. ברכותי. גם אם תנסה להדביק סטריאוטיפים גזעניים לאנשים, עושה רושם שלא תצליח להדביק אותם לאנשים הנכונים. כך יצא שתטען שהמרוקאים הם קמצנים, הפרסיות פריג'ידיות והפולנים חמומי-מוח. ובלצ''ג.
גזענות. לוק איט אפ. 231380
אם הוא הוציא 1, סביר שהוא לא לגמרי עיוור-גזעים. עיוור גזעים צריך להוציא בערך 6 (אני הוצאתי 5).

(לא להתייחס מדי ברצינות).
גזענות. לוק איט אפ. 231387
יש! לי יצא בדיוק 6. האמת היא, שכולם נראו לי שם אשכנזים. זיהיתי שם גם איזה קוריאני מסיח ויפנית מכשילה.
גזענות. לוק איט אפ. 231393
סתם שתבין לאיזה מצב הגעתי בעקבות המבחנים, הפעלתי עכשיו את אי-שוויון צ'בישב כדי לקבל חסם עליון על ההסתברות לקבלת תוצאה כה רחוקה מהתוחלת. אלוהים, אני צריך חופש!

נ.ב. עד מתי אתה בארץ?
גזענות. לוק איט אפ. 231400
אתה באמת צריך חופש, וזו שאלה לדואל אבל מילא - אני פה עד ה-‏22 לחודש (וחוזר אחרי יומיים, ונוסע שוב אחרי עוד יומיים. גם אני צריך חופש).
גזענות. לוק איט אפ. 231408
שלחתי את המבחן לקולגה יפני, קיבל 7 תוצאות נכונות.
גזענות. לוק איט אפ. 231893
5 מתוך 18. מעט יותר טוב.

והמוזר הוא, שהיו לי ידידות סיניות כשהייתי בצרפת, ויצא לי לעבוד עם יפנים וקוריאנים בעבר.

ואני עדיין לא מצליחה לזהות מי זה מי.
גזענות. לוק איט אפ. 231903
גם כן 5. תגובה 231408 מנחמת אותי.
מי אמר גזען ! 231404
5

________
(אבל אם היו נותנים לי מבחן עם ערבים, הייתי מוציא 100% !)
הוא לא חבשי הוא סודני 231483
גזענות. לוק איט אפ. 231488
2. ולמען האמת הם באמת נראים אותו הדבר.
גזענות. לוק איט אפ. 231796
5. יחסית ליומרות שהיו לי זה די משפיל. הייתי בקשר שטחי עם יפנים רבים, וחשבתי בזמנו שקוריאנים אני מזהה בקלות.

מעניין היה לנסות את המבחן היותר קל, של לסווג נכון קבוצות אקראיות של חמישה מאותה ארץ.
גזענות. לוק איט אפ. 231984
לתופעות השונות של זיהוי פנים יש רקע מדעי מעניין. זיהוי תוי הפנים נעשה במוח בנפרד מזיהוי הצורות הכללי (יש אנשים המזהים חפצים אך לא פרצופים ולהיפך) דבר המבטא את החשיבות של קריאת הבעות הפנים בתקשורת בין בני אדם. באשר לקושי להבדיל בין בני גזעים זרים לך, אני לא חושב שזה קשור לגזענות. יתכן שהרקע אחר. אנו מטיבים לזהות אנשים קרובים לנו (לזהות ולקרוא את הבעותיהם) ומצליחים הרבה פחות עם אנשים זרים. ישנם הניסויים המשעשעים בהם מישהו מסתתר מאחורי שולחנו של נותן שרות כלשהו ומתחלף איתו ברגע שהנבדק אינו שם לב. מתברר שמרבית הנבדקים כלל אינם שמים לב שהאדם מולם התחלף. יש כנראה מנגנון חזק מאוד של חלוקת תשומת לב לפי סדרי עדיפות בפעילות המוח שלנו. במונחים קופיים, חשוב מאוד לדעת מה מרגיש חבר בלהקה שלנו ומה הוא מתכוון לעשות. לעומת זאת יש חשיבות פחותה בזיהוי פרטים של חבורה מתחרה, כיון ששהתנהגות כלפיהם היא קבוצתית ולא אישית.
כעובדה, אין לך בעיה לזהות ולהבדיל בין אנשים מגזעים שונים הקרובים לך (אינך מתבלבל ביניהם).
גזענות. לוק איט אפ. 231991
יפנים, סינים וקוריאנים הם גזעים שונים?
גזענות. לוק איט אפ. 232079
הייתי צריך אולי לכתוב "גזעים שונים משלך". כוונתי היתה שאם יש לך חברים מגזע שונה משלך אינך מתבלבל ביניהם או מתקשה להבדיל ביניהם. ההצלחה בזיהוי פנים היא פונקציה של מידת קרבתם החברתית אליך (תדירות המגע איתם) ולא של גזעם. כך שאורי ויהונתן יכולים להרגע.
יפנים, סינים, קוריאנים - שמח לבשר על 6 מתוך 18 שזה קצת מתחת לממוצע. ראיתי במקום כלשהו שחוקרים גנטיים טוענים שלמרבה ההפתעה דוקא הסינים הם הקבוצה ההומוגנית ביותר מבחינה גזעית. אצל היפנים לעומת זאת זוהו כ6-7 קבוצות חלקן סיניות וחלקן קוריאניות. כך שאולי מראש לא צריך היה לצפות להצלחה גדולה במבחן הזה
''גזענות'' אוטומטית ולא מודעת 232047
אני מצטט (בתרגום חופשי מאד) ממחקר שבודק טענה נפוצה האומרת שאנחנו מעבדים בשיטתיות ובאופן מודע מידע הזורם אלינו: על הבסיס הזה אנו בונים תפיסת עולם ואוסף פרשנויות ומהם אנחנו בוחרים דרכי פעולה שונות.

המחקר מעמיד טענות נגד, וטוען, בין השאר, שהיכולת לבצע פעילויות שכאלו בצורה מודעת היא מאד מוגבלת, ולכן רוב הפעילות השגרתית שאנחנו עושים איננה מודעת.

למשל, כשאנחנו נפגשים עם מישהו בפעם הראשונה, אנחנו מעצבים "תפיסה חברתית" בצורה אוטומטית וספונטנית, היינו, ללא "התערבות" מודעת. אנחנו מייד משייכים לו אוסף של תכונות מסוימות, וזה משנה ומשפיע על הצורה בה אנחנו מעצבים לנו תפיסה ופרשנות לגבי התנהגותו של אותו אדם. התהליך של סטראוטיפיזציה "חברתית", גורם לכך שכשאני רואה מישהו בצבע עור שונה ממני, מייד אני משייך לו מיגוון של תכונות מסוימות, אוטומטית ובאופן בלתי מודע.
''גזענות'' אוטומטית ולא מודעת 232051
אני חושב שהנקודה שמפרידה גזענים מלא-גזענים היא מה קורה *אחרי* שאנחנו מכירים את האדם. האם אנחנו משתחררים מתפיסות סטריאוטיפיות ומצליחים לראות אותו כאדם, או שהוא נשאר סיני, בלונדינית, נכה וכדומה.
אני גם מתאר לעצמי שבאופן מסוים שתי התפיסות של הזולת ממשיכות להתקיים אצלנו. לפחות אצלי, אני לא מרגיש שאני מציח ליצור סינכרון בין דימויים שונים של אותו אדם שמתקיימים אצלי.
''גזענות'' אוטומטית ולא מודעת 232052
מה שמראה שאתה לא מקבל הזדמנות שניה לעצב רושם ראשוני.
''גזענות'' אוטומטית ולא מודעת 232053
אה, אני לא זקוק לכזאת.
''גזענות'' אוטומטית ולא מודעת 232258
אני יכול לספר לך מנסיון אישי, שכאשר הגעתי לניגריה, ופגשתי אנשים שונים, לא זכרתי מי הוא מי, וכולם היו אצלי "כושים"(1). בערך תוך שבוע למדתי להפריד אותם לפרטים. בביקור השני בניגריה התופעה חזרה על עצמה, אבל ההפרדה נעשתה מהירה יותר (בערך תוך יומיים).
___
(1) לא לגמרי מדוייק, כי הניגרים ברובם הם "כושים גדולים" (כמו שחקני NBA ) אבל ישנם בני האיבו (אלה שהיו ביאפרה) שהם נמוכים וצנומים יותר. לא התבלבלתי בין בן איבו למי שאינו.
''גזענות'' אוטומטית ולא מודעת 232472
קרה לי אותו דבר עם השחורים בארה''ב. אגב, גם חוקרי בע''ח לומדים די מהר להבדיל בין הפרטים השונים בלהקה הנחקרת (ואם האסוציאציה הזאת תזכה אותי שוב בתואר גזען, שיהיה).
''גזענות'' אוטומטית ולא מודעת 232595
קרה לי אותו דבר במפגש האייל האחרון.
''גזענות'' אוטומטית ולא מודעת 232598
הרבה שימפנזות, הה?
בונובו! 232600
ועוד עם משקפיים
''גזענות'' אוטומטית ולא מודעת 232960
צא, צא מהאלמוניות.
''גזענות'' אוטומטית ולא מודעת 232389
כל הפתיל הזה לא ברור לי. אין קשר בין היכולת לזהות פרטים על פי שיוכם האתני לבין גזענות. כך שלא יכול להתקיים גזענות אוטומטית. גזענות לא יכולה להיות משהו לא רצוני. בהגדרה, גזענות היא רצונית (אפילו אם אתה ''קורבן'' של תרבות גזענית) ולא אינסטינקט.
''גזענות'' אוטומטית ולא מודעת 232457
אני חושש שאני לא מבין את הטענה שגזענות היא רק רצונית.
האם אדם "רוצה להאמין" שגזע מסוים הוא נחות ורק אז, כתוצאה מהחלטתו, מאמין בכך?
''גזענות'' אוטומטית ולא מודעת 232630
אני באופן אישי לא מבחין בין יפנים וסינים וקוראנים. עבורי כולם נראים אותו הדבר. אין בכך כדי לומר שאני גזען או לא גזען. וגם אם הייתי יודע להבחין ביניהם, עדיין זה לא היה אומר דבר על גזענותי או אי גזענותי. אין קשר בין הדברים.
גזענות תהיה כאשר אני אתייחס אל כל קבוצה כזו, או אל כולם ביחד, כקולקטיב,ובצורה שלילית.
אם המראה שלהם נראה לי אותו דבר זה לא אומר כלום. אני צריך לחשוב עליהם בצורה מסויימת, אני צריך לעשות פעולה כנגדם. רק אז אני אהיה גזען. הגזענות היא במחשבה השלילית ובמעשה. המחשבה או המעשה זו הפעולה. אם עבורי כולם נראים אותו דבר אין בכך כדי לנקוט עמדה כלשהי. זה רק מעיד על כך (כנראה) שלא יצא לי לראות את סגנון המראה הזה תדיר ולכן אני מתקשה לעמוד על ניואנסים.
''גזענות'' אוטומטית ולא מודעת 232640
גזענות היא גם כשתתייחס אל כל קבוצה כזו, או אל כולם ביחד, כקולקטיב,ובצורה חיובית.
''גזענות'' אוטומטית ולא מודעת 232649
בהתחלה כתבתי את זה כמו שאתה מציין. אבל אז חשבתי על השימוש הרווח במושג. זה דומה להתייחסות לאנטישמיות כשנאת ערבים. הכוונה במושג גזענות, בצורתו הרווחת, היא להתייחסות השלילית.
''גזענות'' אוטומטית ולא מודעת 232465
The underlying assumption is that a person lives in an isolated, atomistic universe, and ignores cultural influences and indoctrination; that is, racism is a choice and if one doesn't will it, one can stop being one. For a social scientist, particularly an anthropologist, I find this assumption surprising. Would you care to explain further?
''גזענות'' אוטומטית ולא מודעת 232632
כמובן שישנה חשיבות לתרבות. האדם הוא תוצר של אותה תרבות, וכמו שכתבתי למעלה אפילו ''קורבן'' שלה. אבל זה לא מבטל את רצונו של היחיד. זה לא שנעדרת כאן זכות הבחירה. אמנם במשולש אקטור(פועל, יחיד)-חברה-תרבות, האנתרופולוגיה נותנת חשיבות רבה יותר לתרבות (יותר מאשר סוציולוגיה, ואפילו סוציולוגיה של התרבות), אבל עדיין היחיד הוא זה העושה את הפעולה, הוא זה החושב את המחשבה. זוהי בחירה שלו במובן הזה שלא מדובר באינסטינקט. התרבות משפיעה, אבל האדם הוא לא רק התרבות.
גזענות. לוק איט אפ. 232344
There's plenty of research on interracial identification (work by Loftus, among others) that indicates a difficulty for people of *any* race to tell apart people from another race. Most of this work is done in connection with forensic psychology and eye-witness identification, and it is one of the main reasons why lineups often fail when the identifying witness is from a different race than that of the alleged perpetrator.

It's an issue of cognition, and doesn't necessarily have anything to do with racist values or perceptions.
גזענות. לוק איט אפ. 232466
אני חושב שאין בהכרח סתירה בין מה ששנינו אומרים. ישנו קושי בהפרדה בין בני גזע שונה משלך בגלל מה שכונה כאן בפתיל ''גזענות לא מודעת''. הזרים מקוטלגים באופן אוטומטי כ''לא קרובים'' ותשומת הלב לתווי פניהם פחותה. מה שטענתי הוא שזה לא נובע מכך שהם דומים במיוחד אחד לשני או שיש לתוים הגזעיים חשיבות מיוחדת בזיהוי הפנים (עד כמה שאני זוכר חשיבות מיוחדת יש לסימטריה (ימין-שמאל, מעלה-מטה) ולחלוקה פנים-חוץ, דוקא תוים לא גזעיים בכלל). לכן ציינתי שכאשר בני הגזע השונה משלך הם חברים שלך או אנשים שאתה רואה לעיתים קרובות אין לך שום בעיה להבדיל ביניהם.
חיוכים 234751
והנה לשם שינוי מבחן זיהוי פנים באמת מועיל - זיהוי חיוכים. בסופו יש הסבר קצר שמלמד כלל עזר.
ניחוש כלאחר יד: נשים יצליחו בו יותר מאשר גברים (בממוצע). אני הצלחתי 13 מתוך עשרים, וגם זה רק לאחר אכילת שניצל טבעול, המכיל כידוע חומרים דמויי אסטרוגן ‏1, מה שהזכיר לי שיש לי מחר אירוע ופשוט אין לי כלום בארון מה ללבוש!
חיוכים 234757
רק חמישים אחוז! אבל זה ללא שניצל טבעול (לפעם הבאה).
חיוכים 234761
מוזרים אתם. 18/20, בלי שניצל טבעול ורק כי נמאס לי לקראת הסוף.

מאיפה הכישרון? אחרי שמספרים את הבדיחה הדלוחה ה-‏6753456786755, אתה כבר יודע להבחין בין מי שצוחק (מיעוט זניח שאני מאוד מחבב) לבין אלה שמחיכים בנימוס נבוך ומאולץ (עוכרי ישראל!). כישרון נוסף שפיתחתי: זיהוי עגבניות ממרחק העולה על 300 מ'.
חיוכים 234795
15/20 וכל הטעויות בהתחלה (לקח לי זמן להתחמם, לא היה לי שניצל)
חיוכים 234801
גם כן 15/20, בלי ארוחת בוקר בכלל.
בחן את עצמך - האם אתה פרנואיד? 234805
כולכם נפלתם בפח. המטרה היתה שתענו על שאלון הפרטים בהתחלה, הצילומים הושתלו כפיתיון. אני לא מתקרב לזה!
בחן את עצמך - האם אתה פרנואיד? 234809
אתה לא פרנואיד: מהיותך האייל האלמוני, כל טופס שתמלא (גם כזה בלי שם, כתובת, דואל, גיל האב ומין הסב) חושף אותך להטרדות מצד אודטה.
חיוכים 234818
16/20. ממש הופתעתי, הרגשתי שאני מנחש. מה הסיכוי לקבל תוצאה כזו בניחוש בלבד?
חיוכים 234827
לא גבוה במיוחד: הסיכוי לקלוע נכון לפחות 16 פעמים מתוך 20, כשאתה לגמרי מהמר, הוא בערך 6 פרומיל. (הסיכוי לקלוע *בדיוק* 16 הוא פחות מעניין, אבל כיוון שאנחנו כה קרובים לזנב הוא גם לא שונה בהרבה - בערך 4.5 פרומיל). כנראה שלא לגמרי ניחשת.
חיוכים 234804
ואני בכלל לא הצלחתי לזהות חיוך ברוב התמונות. חויה משונה. כמו כשכולם מסביבך צוחקים מאיזו בדיחה שאינך מבין.

רק בתמונה האחרונה שמתי לב שיש שם איזה כפתור play, אבל אני לא מתכוון לחזור על כל התהליך רק כדי לשפר את התוצאה המדהימה (10) שקיבלתי.
understatement 234812
אה, כן, בסוף ניתן לראות את סירטון כל אחד מן החיוכים.
ניתן לקפוץ לשם באמצעות : http://www.bbc.co.uk/apps/ifl/science/humanbody/mind...
בכל אופן, צריך להבין שמדובר בבריטים, כך שמה שאצלם נחשב לחיוך, היא ההבעה שאצלנו עוטה אדם ביגונו. מה שאצלנו הוא צחוק מתגלגל ייחשב שם לאפילפסיה.
ויותר ברצינות, אני חושב שבחלק מן המקרים הם מכנים גם הבעת נועם ומצברוח טוב כחיוך ומנסים להבדיל בין מעושה, לצרכים חברתיים בלבד, לאמיתית ומכל הלב.
understatement 234819
לא רק בסוף, אלא לכל אורך המבחן - זו כל הנקודה.
אבל הממשק שם באמת לא ברור, ואני פספסתי בגללו את החיוך הראשון.
understatement 234859
עכשיו אתם נזכרים לספר? אני פיספסתי ככה את כל העשרים, אבל מתמונות הסטילס הצלחתי לזהות נכונה 65%

___
שזה משמעותית יותר נמוך מה90 (9/10) שקיבלתי במבחן דומה שערכו לי פעם על זוגות שדיים שופעים, טבעי מול סיליקון.
understatement 234864
עכשיו? הרבה קודם, ב תגובה 234804
פסיכולוגיה בגרוש 229836
אממ... החברה שלי מתייחסת לעצמה כ"רוסיה" למרות שהיא מאוזבקיסטן. שאני אספר לה שהיא גזענית כלפי עולים מברה"מ?
פסיכולוגיה בגרוש 229838
אוזבקית שמגדירה עצמה ''רוסיה'' היא כמו מרוקאי שמגדיר עצמו ''צרפתי''.
פסיכולוגיה בגרוש 229852
(למעשה הם בכלל פולנים, אבל לא נכנס לגניאולוגיה)
פסיכולוגיה בגרוש 229921
באוזבקיסטן יש כמליון וחצי אזרחים ממוצא רוסי וכ-‏5 מליון דוברי רוסית כשפת אם, כך שייתכן שמוצאה רוסי. נוכח הגישה המקובלת אצל רבים שהיגרו לכאן מרוסיה גופא, לא יפתיע אותי אם זו הגדרה-עצמית דפנסיבית.
בחן את עצמך: האם אתה גזען ? 229421
עם כל הכבוד, סילפת את הדברים שכתבתי בצורה מגוחכת.

לא זיהיתי שהם ערבים עוד לפני שפתחתי את החלון. זיהיתי שמדובר בערבים כשהוא צעק עלי במבטא ערבי "למה אתה עוקף מימין ?". עד אותו רגע לא ידעתי שמדובר בערבים. זה פירוש סובייקטיבי שלך של הדברים שכתבתי. מעבר לכך אני לא טרוד בזיהוי אנשים עפ"י מראם, ולא הבנתי איך הגעת למסקנה הזו.

"אם יש ספק, אז אין ספק" זה משפט של קורס קצינים. זו אבסטרקציה אינפנטילית של המציאות, שמכניסים לנו בכוח לראש כדי לייצר תורת מחשבה אוטומטית, ושצריכה להעלם ביום השחרור. ישנם הרבה גווני ביניים בחיים הבוגרים. אם קראת את ההודעה שלי והגעת באופן נחרץ למסקנה שאין בסיס להתלבטות שלי, אז או שאתה בעל יכולת יוצאת דופן לקרוא את האדם העומד מולך, או שלא הבנת את הטקסט, או שהעדפת לא להתעמק בו. כשתקרא אותו שוב שים לב טוב לסיבות שבגינן חשדתי במה שחשדתי.

אני לא נלהב לעשות שום דבר, שכן אז הייתי כבר עושה זאת. שוב, הסיבות שלי לייחס מניעים שליליים לא היו ב*הכרח* בגלל זהות האדם המדובר. הרי סביב זה נסובה ההתלבטות שלי ! אתה יכול לטעון שבקריאה של הטקסט אתה מקבל את הרושם שמדובר בטעות תמימה, אבל לטעון שאין שום בסיס לחשדות שלי, אחרי שפירטתי את הסיבות שפירטתי מצריך לפחות התייחסות עניינית מינימלית לסיבות שפירטתי לפני שאתה פוסל אותן כלאחר יד. עם כל הכבוד, "נסיוני האישי על גבי כלי רכב דו-גלגלי" הוא רחוק מלהיות אובייקטיבי (ומנוגד לסטטיסטיקות למיטב ידיעתי‏1), ו "התייחסות למין הרוכב/ת או הסיכוי להחטיף/לחטוף מכות" זו דמגוגיה. אני לא יודע איך אתה רוכב, באיזה תאונות השתתפת, ואיך הגבת בהן, אבל עם כל הכבוד אני לא אתה, ואני לא חושב ככה או רוכב ככה, תודה רבה.

איזה "שורה של סטריאוטיפים ביחס לערבים" אני חושף לכל הרוחות ? הסטראוטיפ היחיד שחשפתי כאן הוא חוש הכבוד האובר מפותח, ו"חשפתי" אותו תוך כדי ביקורת עצמית ופקפוק, כלומר הטלתי ספק בנכונותו ("והרי לא כל... וגו"'). לא היה שם סרקאזם אם ייחסת אחד לקטע הטקסט הנ"ל, התכוונתי ברצינות לכך שזה מגוחך לחשוב באופן אוטומטי "ערבי -> חוש כבוד אובר מפותח".

אני עקפתי אותו באופן לא חוקי ומסוכן ? כן זה לא היה חוקי‏3. מסוכן ? אני מסכן בעיקר את עצמי, ואני לא מהמתאבדים, אני מהפרנואידים. מעבר לכך אני לא מבין איך יכולת לכתוב "מנסיוני האישי על גבי כלי רכב דו-גלגלי ... "לסגור עניין."" בפסקה הקודמת, ועכשיו לטעון שעקיפה מימין במהירות סבירה בקטע כביש רחב היא מסוכנת ‏2 ? איך בדיוק *אתה* רוכב ? כי לא ברור לי איך רוכב אחד, עם מנטליות זו או אחרת, יכול לעמוד מאחורי שתי הטענות האלו במקביל (או שאתה רוכב כמו ילד טוב של אמא, אבל כל החברים שלך רק מחפשים למי להחטיף מכות ?).

ואיפה בדיוק כתבתי שציפיתי ממנו להתרפסות בגלל דתי ? רשמתי בפירוש שהטון שלו היה מתריס ומתנשא, אבל אני שואל את עצמי אם חשבתי שהוא היה כזה בגלל שהוא היה ערבי. כלומר אם הבחור לא היה ערבי, לא הייתי מתלבט - הטון שלו היה מתריס ומתנשא. ציפיות ? למי יש כאן ציפיות ממי בדיוק ?

בקיצור, לדעתי לא התעמקת בדברים שכתבתי ונתת להם את הפירוש שרצית לתת להם, מהסיבות האישיות שלך, אחרי מחשבה לא מרובה. אם הייתה כאן הבעת דעה ותו לו אז הייתי רואה את דבריך באור שונה, אבל עם כל הכבוד מדובר כאן בחשיפה מסויימת של התלבטות פנימית שמציקה לי מאוד, כפי שכתבתי. אפילו אם המסקנה שלך היא שאני אכן גזען, יכולת לכל הפחות לתת ביסוס לא מסולף מדברי לטענתך, ולנסח את דעתך בצורה פחות פוגענית (ומתנשאת, אם כבר בהתנשאות עסקינן), וללא הנחות בסיס לא מאוששות מצידך לגבי אישיותי, אופן הרכיבה שלי, צורת המחשבה שלי וכו'.

תחת הכותרת: "פרנויה - הנשק הסודי". זה רחוק מלהיות סטטיסטיקה מהימנה לצערי. אין לי מקור מוצלח יותר.

3 ע"ע הדיון על האור האדום בדיון אחר כאן.
בחן את עצמך: האם אתה גזען ? 229461
I do not know if you are racist, actually is anybody can tell precisely a racist who or what is it? This definition may be change from country to country and continent to the other, not to talk about time changes as well.

On the other hand I am impressed by the train of thoughts you have expressed here.

The fear that you may perceived as a racist is making you upfront a better human being.

The internal confrontation you are experiencing is definitely appreciated.

To the point, as a highly fluent on the Arabic language I can tell (As Ashkenazi in origin) that to some people the Arabic language’s intonation may be heard as a rude one, much like Japanese for example, so I would not exclude an innocent mistake in the road turn and confusion that followed that mistake, causing a strange talk.

בחן את עצמך: האם אתה גזען ? 229532
א. נסיון דו-גלגלי: לשמחתי, בכל השנים הרבות בהן רכבתי על הנ"ל לא הייתי מעורב מעולם בתאונה. חוויתי, עם זאת, עשרות אם לא מאות מקרים של "התנקשויות קטנות" – מכוניות שחותכות בלי אזהרה, זזות במה שנראה מאמץ מכוון להפריע לך לעבור ביניהן, פונות ימינה ממסלול שני למרות שאסור להן, פונות בלי לאותת או מאותתות בלי לפנות, מזגזגות כדי להפריע לעבור, חותכות אם אתה לא באמצע המסלול, ותענוגות דומים.
התיאור שאתה נותן להתנהגות הרכב שניסית לעקוף באופן בלתי חוקי הוא "נכנס לתוך הפנייה בפתאומיות מוחלטת. בלי איתות, בלי להאיט, בלי שום אזהרה" וזו, כפי שמציין הקישור שהבאת וכפי שיודע כל רוכב על דו-גלגלי, ההתנהגות *המצופה* מבעל רכב במסגרת המסע המתמשך שלהם נגד אופנועים וקטנועים. כצד החלש והפגיע, מוטלת עליך החובה להיות "פרנואידי". זה לא צודק, אולי, אבל אם אתה לא רוצה לגמור בבית לוינשטיין (במקרה הטוב) זה הדבר החכם לעשות. אם אתה החלש, אתה לא עוקף מימין ולא מניח שום הנחות לגבי התנהגות המכוניות, כי אלו הנחות שטבען להתבדות פעם אחת לפחות ובדרך כלל, פעם אחת מספיקה.
עד כאן עובדות היסוד.

ב. זיהוי מיידי: איך זיהית שמדובר בערבים? ובאילו ערבים מדובר? מישהו מבקה אל גרביה? יפואי? עכואי? דרוזי? צ'רקסי? בדואי? אולי מדובר בשלושה שוטרים דרוזים? או חבורת אדריכלים שתויה? או אולי חילים בחופשה? העובדה שאתה מתייחס אליהם כאל גוש אחיד אחד שאפשר לדון בו ולייחס לו מניעים אחידים מצביע בהחלט על גישתך.

ג. סטריאוטיפים: ציינתי שני סטריאוטיפים שחשפת, אבל אחד מספיק בהחלט. אתה מתלבט האם לכל הערבים יש חוש כבוד "אובר-מפותח" ואחר כך תמה שאני רואה בכך הסתכלות סטריאוטיפית? בוא נעשה טרנספוזיציה קטנה: איך היית מתייחס למישהו שהיה מתייפייף וכותב על התקלות עם בעל המכולת "אבל זה הרי סתם סטראוטיפ, זו מחשבה גזענית, ולא כל רומני הוא גנב, נכון?" או על בחורה שדחתה אותו "אבל זה הרי סתם סטראוטיפ, זו מחשבה גזענית, ולא כל הרוסיות זונות, נכון?"

ד. אתה כותב: "ואיפה בדיוק כתבתי שציפיתי ממנו להתרפסות בגלל דתי?" והתשובה הברורה לעין היא: "האם כל טון שהוא לא מתרפס ומתנצל מצד ערבי היה נתפס בראש היהודי-אשכנזי שלי כטון מתריס?" – איך בדיוק חשבת שיובן המשפט הזה? האם אתה סבור שכשאתה הופך את המשפט לשאלה הוא משנה את עובדת היסוד של עצם קיום השאלה?

ה. התעמקות בדבריך: צר לי אם נראה לך שהתעמקותי בנושא והמסקנות שהגעתי אליהן לא הלמו את ציפיותיך. ייתכן ונחפזתי לכתוב את השלבים בלי לפרט באופן הולם את "היסוד הנפשי" הקיים כאן. אנסה לפצות בניתוח הבא:
גזענות, בהגדרה שטחית, היא מיונם של פרטים לקבוצות אחידות תוך הצמדה של הגדרות כלליות המתייחסות למראם, התנהגותם, הכנסתם, מראה ביתם, מניעיהם, שכלם, אופיים, וכדומה. היסוד הגזעני בהגדרה זו אינו היותה של ההגדרה דרוגטיבית (למרות שלעתים קרובות היא כזו) אלא בהפיכתם של פרטים רבים ליישות אחידה הכוללת פרטים רבים שאינם מובחנים זה מזה על פי אישיותם אלא ממויינים על פי הקבוצה אליה הם משויכים – כל זאת בהנגדה לאנשים בסביבתו של המגדיר, המשמרים את המובחנות הפירטית שלהם.

מי שיש לו נטיות גזעניות עסוק בדרך כלל במיון כזה של אנשים אחרים לקבוצות אחידות והתייחסות אליהם על פי אותן הגדרות כלליות (סטריאוטיפים). כלומר, התייחסותו לאנשים אחרים מעוגנת, לפחות בחלק מהמקומות, בהתעלמות מהיותם של האחרים פרטים והתייחסות אליהם כקבוצה בעלת מאפיינים כלליים אחידים.
זיהוי הגזענות, לפיכך, אינו מבוסס דווקא על ייחוס תכונות שליליות לאנשים אחרים אלא על עצם קיום תהליך של מיון אנשים אחרים לקבוצות אחידות. בהמשך לכך, קיים גם תהליך של "אישור באמצעות הכחשה" – כלומר, מי שמעיד על עצמו שהוא מתלבט אם ראוי או לא ראוי למיין או לייחס לאנשים אחרים תכונות כלליות כלשהן, אפילו אם הוא פוסק לבסוף שאין לעשות זאת, מעיד על עצמו שהוא גזען משום שהוא מקיים הליך כזה של מיון. המימרה "אם יש ספק אז אין ספק" נשמעה לך שטחית ("משפט של קורס קצינים") אך היא בסך הכל ניסוח גס של פן מסוים של "אישור באמצעות הכחשה".

כפי שציינתי קודם, התלבטותך מאששת את ההנחה שאתה גזען גם ברובד אחר. אפשר לקרוא לזה "פסיכולוגיה בגרוש" אבל כאשר קיימת התלבטות היא מעידה על קיום של שתי תחושות סותרות לפחות ביחס לדבר מסוים. מאחר וידוע כי גזענות מונחלת בגיל צעיר מאוד והיא יסוד נפשי המלווה אדם לכל אורך חייו, ירצה או לא ירצה, אם התחושות הגזעניות קיימות בתוכך, הרי שהן קיימות בתוכך. גם אם תגיע בסופו של דבר למסקנה כי השלישיה ברכב לא עשתה מה שעשתה משום שהם ערבים, עדיין עצם ההתלבטות מעידה על היסוד הגזעני אצלך.
להוד קדושתו אורי: 229843
רגע, ונניח שהוא היה יכול להגיד לך לא רק אם הוא יפואי או עכואי, אלא גם באיזה רחוב הוא גר, אז זה כן בסדר להצמיד הכללות?
איזו מין טענה מוזרה היא זו שבגלל שהוא מדבר על ערבי באופן כללי, בלי לפרט מעבר לזה, אז יש בעיה בהכללה כלשהי?

וזה בלי להתייחס לעובדה שאני אישית חושב שאתה מייחס יתר חשיבות לאותם פריטים שהוא חשף בגילוי לב שכן עשויים לסווג אותו כגזען, אבל מתעלם לחלוטין מכל הדברים שהוא אמר שמעמעמים את הגזענות-לכאורה שלו, ומציבים אותו, כפי שהוא עצמו עשה, איפשהו באמצע.
אד הומינם יקר 229923
קרא את הודעתי בעיון
בחן את עצמך: האם אתה גזען ? 230579
לדעתי כל מה שתארת אינו קשור לגזענות. גזענות מתגלה בפעולה אקטיבית ולא בכיוון הפסיבי. ההעדפה של בני אדם לבני הקבוצה שלהם נראית לי ביולוגית ו/או מוטבעת בנו מינקות. תאור התנהגות זאת כגזענות הוא בעיני צביעות, כי כולנו בנויים בצורה כזו (כמה פעילים של השמאל הקיצוני עוברים לגור בקרב ערביי ישראל?).
גזענות היא כאשר אתה באופן אקטיבי פועל (כולל מסית ומבזה) נגד ה"זרים" כאשר אין לכך הצדקה ברורה וודאית מנקודת המבט של טובתך הממשית (כלומר לא די בכך שזה גורם להרגשתך להשתפר).
בחן את עצמך: האם אתה גזען ? 230742
כלומר, כל עוד אתה פסיבי אתה לא גזען. נאמר, אם יש ארוחת ערב והסבתא מייללת "אוי, הנכדה שלי יוצאת עם כושי, ירדה לזנות" (היינו, נכדתה יוצאת עם תימני) ואתה מהנהן בהסכמה תוך כדי בליסה *פסיבית* של האוכל, אתה פועל לפי ההעדפה הביולוגית המוטבעת בך מילדות ואינך גזען.
בחן את עצמך: האם אתה גזען ? 230762
אולי במקום אחר וזמן אחר נכנס לויכוח רציני על הנושא. כרגע די לי ב-‏2 הערות קצרות:
1) יתכן והטענה כי בני קבוצתך מסוכנים לך פחות מבני קבוצות אחרות אין לה על מה לסמוך אובייקטיבית. בכל זאת רובנו מעדיפים להמצא בקבוצה שלנו. מדוע?
2) תאר לך עולם בו כל הרשעים היו מקפידים על רשעות פסיבית בלבד. אני חושב שהייתי יכול להתפשר על עולם כזה.
בחן את עצמך: האם אתה גזען ? 230813
1. טענה זו נכונה רק כאשר השייכות לקבוצה שלנו מבטיחה לנו יתרונות נוספים ובעיקר, מעמד בכיר יותר. כאשר השייכות לקבוצה המקורית מבטיחה נחיתות, רוב בני האדם שואפים להסתפח דווקא לקבוצה בעלת המעמד הבכיר יותר. במלים אחרות, לא הקרבה הגזעית או האתנית היא הגורם המכריע אלא המעמד (כספי או אחר) שאליו שואף אותו אדם.

אילו הייתה הנחתך נכונה, היינו אמורים לקבל מצב בו כל קבוצה אתנית מתבודדת בתוך עצמה ומקפידה על טהרתה הפנימית. בפועל, זו התרחשות נדירה ביותר.

2. הרשעות האקטיבית נבנית וניזונה על הרשעות הפסיבית. בלי סביבה אוהדת ומקבלת – פסיבית בעיקר – אין הרשעות יכולה לפרוח. ולא רק רשעות – כל התנהגות אנושית.
בחן את עצמך: האם אתה גזען ? 230856
לפי מה שהבנתי מדבריך בדיונים קודמים, גזענות פאסיבית אינה בעייתית יותר מהעדפת מזון מלוח או בגדים בצבע ורוד (מהבחינה הערכית).
כל עוד אין פגיעה בגופו או בזכות הקניין של הכושי המגעיל, אין פגיעה אמיתית וזה לגיטימי.
בחן את עצמך: האם אתה גזען ? 230995
לא טענתי שצריך לתלות גזענים פסיביים -- טענתי שזו גזענות. הויכוח אינו על הגינוי או הסנקציה אלא על נכוחות הקביעה.
בחן את עצמך: האם אתה גזען ? 234275
ללא קשר: ראיתי באחת התוכניות "האמת האיומה" של מייקל מור, קטע סאטירי על ילדה קטנה חולת סרטן שמשאלתה האחרונה היא להבעיר צלב בחצר של שכניה. כאשר שואלים אותה אם היא אוהבת אש? היא עונה:"לא. אני פשוט שונאת כושים ויהודים". (נכתב כסטירה על מקרה בו ילד חולה סרטן ביקש לירות בדוב ואגודה להגשמת משאלות לילדים חולים סרבה, ובמסגרת המלחמה של מייקל מור ב-NRA ובאחזקה חופשית של רובים).
הצלחתו של מייקל מור בשנה האחרונה היא לדעתי well deserved.
הסעודה האחרונה 234642
יש לי ניחוש מה יכולה היתה להיות משאלתו של הדב בנסיבות אלה...
בחן את עצמך: האם אתה גזען ? 229834
מהתיאור שלך נשמע לי כאילו הם טעו בפנייה - זה קורה לי לפעמים, שאני מגיע לפנייה מסויימת, ואז לרגע אחד אני חושב שאני צריך לפנות בה אז אני סוטה בפתאומיות, ורגע אחרי זה מתחוור לי שזו לא הפנייה הנכונה, ואז אני מיישר את האוטו חזרה.
זה הכל.

והטון המעליב - טוב, ת'אמת, גם את זה הייתי בטח עושה אם זה היה קורה לי. אני מאוד תוקפני כשאני על הכביש, וכל העניין של ה"'תה לא מתסכל לאן אתה הולך?!" מאוד קרוב לליבי.
בחן את עצמך: האם אתה גזען ? 229847
לא הבנתי. אתה מנסה לטעון שאתה ערבי?
בחן את עצמך: האם אתה גזען ? 229849
לא, נראה לי שאני טוען שאני ישראלי.
או איטלקי. אומרים שיש הרבה דמיון בין שני העמים.
בחן את עצמך: האם אתה גזען ? 229851
:) כמובן.
בחן את עצמך: האם אתה גזען ? 229853
ישראלי, בסדר, אבל *ערבי* ישראלי?
בחן את עצמך: האם אתה גזען ? 229854
עם שאיפות להיות ערבי קנדי. (דובי - סתם נו).
בחן את עצמך: האם אתה גזען ? 229856
לך תדע, אולי עדיף לי לטעון שאני ערבי. ככה אני אוכל לקבל מעמד של פליט, וחסל סדר בלאגנים וויזות. הכי קל.

המממ... מה הסיכוי שמדינת ישראל תסכים לרדוף אותי בגלל מוצאי האתני או דתי אם אני אבקש ממנה נורא יפה?
בחן את עצמך: האם אתה גזען ? 229898
באמת לא מספיקה לך המידה, בה מדינת ישראל רודפת אותך, בגלל (שהיא החליטה) שאתה יהודי?
בחן את עצמך: האם אתה גזען ? 230047
להם זה לא מספיק.
בחן את עצמך: האם אתה גזען ? 230513
צ'מע, הרי אמרו לנו בדברים טז פסוק כ:
"תרדוף--למען תחיה וירשת את-הארץ, אשר-יהוה אלוהיך נותן לך."

(הצדק הלך לאיבוד אי שם בדרך, פעמיים)

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים