בתשובה להשואל בשער, 25/06/04 20:15
אז למה אנחנו כל כך אטרקטיביים ? 228588
גיל לדרמן • בתשובה להשואל בשער יום ו', 25/6/2004, 21:03
לא הייתי אומר שזה כל כך ''חסר תקדים בעולם'' שאנשים מתעקשים להישאר ''מחוץ לעם שלהם, בתוך מדינה אחרת''. בסקירה מהירה, אני יכול לחשוב על לפחות עוד עם אחד שעונה על הקריטריונים. בעוד שאצל הערבים אין זה אלא מיעוט מבוטל שנוהג כך, אצל אותו עם אחר מספרים שרבים יותר חיים מחוץ למדינה ''שלהם'' מאשר בתוכה.
אז למה אנחנו כל כך אטרקטיביים ? 228599
הנמלה העמלה • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 25/6/2004, 21:34
אבל העם הזה שלך מיהר לעזוב (כשיכול) מקומות בהם חש קיפוח ולבוא לכאן, מקום לא ממש אטרקטיבי, נניח בהשוואה לאמריקה, כי במקום הזה יש לו תחושת מולדת וריבונות.

שזה הרבה יותר קשה מאשר להשאר בביתך ושהמולדת תבוא אליך לאום אל פאחם נניח, או שהעם הזה שלך פשוט עזב למקום אחר בו ידע שירגיש אולי סוג ב' אבל לא סוג ג'.
אז למה אנחנו כל כך אטרקטיביים ? 228891
השואל בשער • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 27/6/2004, 11:06
ממש לא אותו הדבר, וכבר ענו לך למה. אבל אתה יודע מה, בוא נמשיך עם זה.
אם ההשוואה שמצאת לנכון היא ארה"ב והיהודים, זה רק מוכיח את הטענה המקורית שלי, שהמיעוט הערבי מקבל פה יחס טוב מאוד.
ועדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי, אז בוא נחדד אותה -
למה הבסקים והקורסיקאים ועוד הרבה מיעוטים אחרים בעולם כל כך רוצים לנהל את ענייניהם בעצמם,
בעוד ערביי ישראל, אשר לפי המקובל לחשוב בחוגים רחבים נמצאים באפלייה, אינם מסוגלים להסתדר לבד ?
אז למה אנחנו כל כך אטרקטיביים ? 228959
גיל לדרמן • בתשובה להשואל בשער יום א', 27/6/2004, 15:41
אני חושש שאינך מקבל את התשובה "לשאלה שלך" משום שאינך מתאמץ או אינך מסוגל להבין אותה.

אתה מתעקש כמובן לחזור שוב ושוב לעניין הלאומי (בכל זאת, הדיון הוא הרי על גזענים), ואינך מסוגל להבין את הטיעון שלי. התופעה שאתה חוזר ומנפנף בה בקול תרועה, וקופץ עליה כמוצא שלל רב כ"הוכחה" לחוסר האפלייה, הינה תופעה ידועה (ולא ייחודית כלל, בניגוד לטענה הבלתי נכונה שלך), שאין לה דבר וחצי דבר עם לאומיות. נדיר הדבר שבני המעמד התחתון (יהיו ערבים, שחורים, מהגרים) מעוניינים "להתנתק" מכלל החברה, מאחר שכחלק מהסדר החברתי-כלכלי של חברה המושתת על קפיטליזם מבוגר, קבוצות מעטות באוכלוסיה מנכסות לעצמן את העושר ואת הכוחות היצרניים של כלל החברה כולה, ולא פעם אף יוצרות תלות של המעמדות התחתונים דווקא באלו אשר מנצלים אותם. זה לא כל כך מפתיע, שהרי התלות הזו היא המאפשרת את הניצול. ברור שלמעמד העליון יש אינטרס להשתית את יחסי הניצול הללו על הפרדה מלאכותית רבה כלל שניתן - ולמען האמת ישנן גישות נאו-ליברליות קיצוניות שדי מקדמות את ההפרדה הזו, שוב ללא התייחסות ללאומיות. התנערות המדינה ממחויבותיה כלפי האזרחים, הפרטה של נכסי המדינה הקולקטיביים ומשיכת ידה של המדינה מהתערבות בדיני עבודה, כל אלו הם שלבים בדרך לפתרון האידיאלי - הפיכת ישראל למדינתו של האלפיון העליון, בעוד שאר האזרחים הינם "אזרחי חוץ" אשר באים כל בוקר למדינת האלפיון העליון על מנת להיות מועסקים במפעלים שהסבא שלהם עוד בנה במו ידיו.
כאמור, אין לזה שום קשר ללאומיות. יהודי אתיופיה מופלים לרעה לא פעם במדינת ישראל, ובכל זאת אינם מעוניינים באופציה הברורה של חזרה לכפר-הולדתם באתיופיה. הם גם לא מעוניינים "לנהל" את אתר הקרוונים שלהם לבד. לפי ההגיון הקלוש של טיעוניך, לא יכולה לפי הגדרה להיות אפליה כנגד האתיופים בארצנו. לא יכולה להיות אפליה או יחס בלתי הוגן כנגד עובדי קבלן בדימונה (שהרי הם מוכנים לעשות הכל על מנת להמשיך לעבוד)

מיעוטים המשולבים בחברה במשך פרק זמן ארוך למדי ומעוניינים בהתנתקות בוודאי שאינם מהווים את רובם של המקרים בעולם, ויש לי תחושה שהם נדירים למדי. בוודאי שכך הדבר הוא כשמשמעות ה"התנתקות" היא גרושם מבתיהם. מתי בכל זאת זה יקרה? כאשר מדובר על לאום מגובש היסטורית אשר נכפה עליו כיבוש או "הטמעה", וגם אז רק כאשר המיעוט הזה מקיים כלכלה עצמאית למדי, וברשותו חלק מספיק ממשאביה הקולקטיביים של המדינה על מנת לאפשר קיום עצמאי. האבורג'ינים באוסטרליה למשל דורשים שוויון זכויות ואוטונומיה תרבותית, לא גטו "עצמאי" עם דגל.

בקיצור, הטיעון שלך הוא לכל היותר בגדר התנצחות ברמה שמתאימה לוויכוח מתלהם במילואים, ובוודאי שנסיון להקיש ממנו על מצב אפלייתם של ערביי ישראל הינו מיותר וחסר תוחלת.
אז למה אנחנו כל כך אטרקטיביים ? 229108
השואל בשער • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 28/6/2004, 12:11
אם לא שמת לב, סוגיית הלאומיות היא מהותית ביותר.
הטיעון היה - אם בד"כ מיעוט לאומי מעדיף לנהל את ענייניו בעצמו, ואילו בישראל, בה המיעוט הערבי הוא חלק בלתי נפרד מהעם הפלסטיני ומהאומה הערבית, עדיין מעדיף להשתייך לישראל, אז יחס המדינה למיעוט הערבי הוא טוב מאוד.

כל נסיון לערב בסוגייה זו את יהודי אתיופיה או את השחורים בארה"ב הוא לא לעניין ואף גזעני.
הדור הצעיר של יהודי אתיופיה מדבר עברית, משרת בצבא, רואה את עצמו חלק אינטגרלי מהעם היהודי ולא כתרבות אחרת.
גם השחורים בארה"ב אינם רואים את עצמם כתרבות אחרת, והם לא מדברים בשפות אפריקניות עד כמה שאני יודע.
אז מה שונה בהם בדיוק ? הצבע שלהם ? זוהי גזענות לשמה.

ערביי ישראל, לעומת זאת, מהווים מיעוט לאומי, שפתם הראשונה אינה ולא תהיה עברית, דתם היא לא היהדות
(מדינת ישראל היא כזכור מדינת היהודים) ,והם רואים עצמם כשייכים לעם אחר, שהוא במקרה גם האוייב.
אם למרות זאת הם מעדיפים לחיות בתרבות אחרת, כנראה שטוב להם מאוד פה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש והצהרת נגישות © כל הזכויות שמורות