הפרי והשורש 1091
בין הדיסיפלינות של מדע המדינה וההיסטוריה קיימת יריבות סמויה, ולפעמים לא-כל-כך סמויה. כל צד מושך לכיוון שיטות המחקר שלו, ולפעמים נראה כי האמת נופלת באמצע. שיתוף פעולה בין השתיים עשוי לסייע לשתיהן.
מדע • הלל אדלר • יום ב', 29/7/2002, 0:59
נדמה לי שסטודנטים להיסטוריה או למדע המדינה יכירו את הסיטואציה: אנשי מדע המדינה רואים בהיסטוריונים חוקרים המתעסקים בעבר בלי קשר להווה, חוקרים ללא תשתית מתודולוגית מסודרת, מי שפשוט כותבים כרונולוגיה של אירועים. היסטוריונים טוענים על מדעני המדינה כי הם בונים תיאוריות ללא ביסוס עובדתי, היסטורי, נכון ומדויק ומתיימרים לנבא אירועים עתידיים בשיטות מדעיות מדויקות.

אך האם הדיסיפלינות אמנם כה שונות? אין ספק כי קיימים יחסי גומלין הדוקים ביניהן. כפי שכתב ההיסטוריון האנגלי ג'ון רוברט סילי: "היסטוריה ללא מדע המדינה אין לה פרי, מדע המדינה ללא היסטוריה אין לו שורש". איש מדע המדינה נזקק להיסטוריה כמעבדת ניסויים בה נבדקות ומוכחות התיאוריות והפרדיגמות שאותם פיתח. ובמקביל, ההיסטוריון נסמך לעיתים קרובות על שלד כרונולוגי ותיאורטי שנבנה במסגרת מדע המדינה, הנוטה להקדימו בטיפול באירועים עכשוויים. בסוגיות היסטוריות רבות, כשמגיע ההיסטוריון לעסוק בנושא הוא מוצא כי כבר קיים שלד קונספטואלי המתייחס לאירועים. ההיסטוריון יכול לנסות ולקעקע שלד זה, אך עדיין חייב בהתייחסות אליו.

ההבדלים בין הדיסיפלינות מוסברים במידה רבה על־ידי ההתייחסות לאירוע ההיסטורי הבודד. מדעני המדינה מנסים להסביר אירועים רבים ככל האפשר עם מספר משתנים קטן ביותר, בניסיון להכליל וליצור איזושהי תיאוריה או מודל. ההיסטוריון, לעומת זאת, מתמקד לרוב באירוע הבודד או בסדרת אירועים מצומצמת, אותה הוא מנסה להציג במספר משתנים גדול יותר ובקונטקסט רחב ככל שיוכל. ניתן לראות את הבעייתיות מייד. בעיני ההיסטוריונים מאבדים מדעני המדינה את המשמעות והקונטקסט ההיסטורי בהכלילם אירועים רבים ככל האפשר תחת קורת גג אחת. ככל שמורכבות האירוע הבודד גדלה, טוענים ההיסטוריונים, לא נוכל למצוא תיאוריה מקיפה אחת שתסביר את התופעה. מדעני המדינה, לעומת זאת, רואים את עבודת ההיסטוריון כחסרת תועלת בהתייחסותה לאירוע הבודד בלבד, שבאמצעותו לא ניתן לכאורה להוכיח דבר. כך, מדעני המדינה המנסים להוכיח את תקפותה של תיאוריה כלשהי יטפלו במקרים היסטוריים שונים בהם המציאות התאימה למודל ואחרים בהם לא, וינסו להכליל מתוך אוסף האירועים על תקפות התיאוריה. ההיסטוריון יתנגד לכך באומרו כי הכללה מעין זו אינה מדויקת, שכן האירועים מנותקים זה מזה ותלויים מאוד בהקשר.

הבדל אחר הוא נקודת המבט על האירוע. מדעני המדינה מסתכלים על האירוע או האירועים בניסיון ללמוד מהם על ההווה. אירועים היסטוריים ללא לקח לימינו אנו לא מעניינים אותם. ההיסטוריון, לעומת זאת, מתעניין בעבר באשר הוא עבר. אך בל נחשוב כי ההיסטוריון אינו מחובר להווה. במאה ה- 19, בשיאו של הגל הפוזיטיביסטי בהיסטוריה, הועלתה הטענה כי תפקידו של ההיסטוריון הוא לשחזר את האירועים ההיסטוריים במדויק. ביכולתו של ההיסטוריון להגיע לשחזור ה"אמת ההיסטורית", כך נטען, ולהגיע לוודאות מדעית על שאירע. "לתת לעובדות לדבר" הייתה הסיסמה. בסוף המאה החלו היסטוריונים להבין כי ההיסטוריה נכתבת למעשה מנקודת מבטו ופרשנותו של ההיסטוריון הכותב אותה. נקודת מבטו ופרשנותו נטועים עמוק בהווה, ומהווים למעשה מראה של התרבות והחברה בה הוא חי. כדברי ההיסטוריון האיטלקי קרוצ'ה - "כל היסטוריה היא היסטוריה עכשווית". ההיסטוריון אינו עבד של העובדות כבעבר, שכן, כדברי ההיסטוריון האנגלי א. ה. קאר, מתקיים "תהליך מתמשך של יחסי גומלין בין ההיסטוריון לעובדות שלו, דיאלוג אין סופי בין ההווה לעבר". עם זאת, עדיין קיים שוני בין הדיסיפלינות בהסתכלותן על ההווה, בעיקר מבחינת הלקח ההיסטורי. מטרת לימוד ההיסטוריה, אומר הפתגם השחוק, הוא להימנע משגיאות העבר. אך ההיסטוריונים לרוב לא מציינים מהן שגיאות אלה או כיצד יש להימנע מהן. מדעני המדינה, לעומת זאת, בהסתכלותם המתמדת על ההווה, ינסו למצוא לקח עכשווי לאירועים וינסו להגדיר דרכים בהן ניתן להימנע משגיאות העבר.

ההתייחסות לעובדות ההיסטוריות יוצרת עוד הבדל משמעותי בין הדיסיפלינות: בעוד ההיסטוריון מחויב למסמך, לתעודה או לארטיפקט ההיסטורי, יכול מדען המדינה, מלבד מקורות אילו, להסתמך על נתונים סטטיסטיים, מודלים תיאורטיים ומקורות בני־זמנו רבים ומגוונים. העובדות ההיסטוריות משמשות לרוב לא כהסבר אלא, כפי שהתנסח איש מדע המדינה תומס שלינג בהקדמה לאחד מספריו, "השתמשתי בכמה דוגמאות היסטוריות, אך לרוב כאילוסטרציה, לא כהוכחה". כיום, גם ההיסטוריה המודרנית נאלצת לעיתים להתנתק מהטקסט הכתוב. בנסותה לחקור קבוצות ואישים בשולי החברה, שעליהם אין מקורות כתובים רבים, על ההיסטוריה להתמודד עם חוסר במידע ולמעשה לנחש ולהעלות השערות רבות המנותקות מהטקסט הכתוב המפורש.

הנושא המתודולוגי נתפס לרוב כאחד ההבדלים המשמעותיים ביותר בין הדיסיפלינות. מדעני המדינה מנסים ליצור תהליך מחקרי "מדעי", כפי שמרמז השם "מדע המדינה". ראשית, בונים היפותזה ראשונית, מבצעים סקירת ספרות רלוונטית, בודקים את ההיפותזה בניסוי, מגבשים מסקנה ולאורה בודקים את תקפות ההיפותזה. בצורה זו, כך טוענים מדעני המדינה, נוכל להגיע לתיאוריה טובה יותר והכללות מדויקות יותר שמהן נוכל גם לצפות אירועים עתידיים. בשנות ה- 60 וה- 70 של המאה ה- 20 התפתחה תפיסה במדעי החברה, כי ניתן להבין אירועים חברתיים ואנושיים דרך שורה של עקרונות מדעיים. תוצר של תפיסה זו הוא השימוש שעושה מדע המדינה ב"תורת המשחקים", לדוגמה; הוא מנסה, בעזרת הדמיות ומודלים, לצפות, למשל, אינטראקציות בין מדינות, בעיקר סביב נושא המשא ומתן. כיום נראה כי יש התפכחות מגישה "נבואית" זו. מדעני המדינה הבינו כי אינטראקציות בין מדינות ואנשים אינן דומות להתנגשויות בין מולקולות אותן ניתן לצפות. לעתים קרובות בני אנוש הם בלתי צפויים, לא רציונליים, אימפולסיביים, ואינם פועלים במסגרת כללים מוגדרת.

ההיסטוריון פועל אחרת. ראשית הוא מגלה בעיה – תופעה היסטורית שהתעלמו ממנה או שנותרה בלתי פתורה או שנפתרה באופן שגוי לדעתו. ההיסטוריון מגדיר את סוג המקורות שבאמצעותם ינסה לשפוך אור חדש על הסוגייה, ואחרי כן מנסה, תוך עיון בחומר הרלוונטי הרחב ביותר, לפתח הסבר טוב ומדויק יותר של התופעה או האירוע ההיסטורי. הדיונים המתודולוגיים בהיסטוריה מועטים יחסית. לעומת זאת, גישתו ה"מדעית" לכאורה של מדע המדינה, דורשת דיונים אינסופיים על גישות, שיטות ותיאוריות מחקריות, בניסיון להגיע, עד כמה שניתן, לדיוק "מדעי" ואובייקטיבי.

אין ספק כי קיימים הבדלים בין הדיסיפלינות ואין לאף אחת מהן מונופול על האמת, אך נראה כי שיתוף פעולה ביניהן יועיל לשני הצדדים. מדעני המדינה, בהסתמכם על חומר היסטורי מדויק ותלוי הקשר יותר, יוכלו להכליל ולתקף את התיאוריות והמודלים שלהם ביתר דיוק. לדוגמא, מדעני המדינה המנסים לבנות תיאוריה בהסתמך על מקרים היסטוריים של "דמוקרטיות", יוכלו
לעשות שימוש מדויק יותר במודלים היסטוריים של דמוקרטיות ולהרוויח מהידע ההיסטורי, תלוי הקונטקסט, של מהי "דמוקרטיה", באיזו מדינה, תקופה והקשר. ההיסטוריה, גם כן, יכולה על בסיס כלי המחקר של מדעי המדינה לראות תופעות רחבות, מחזוריות, תבניות ואנלוגיות בהיסטוריה, שההתעסקות באירוע הבודד או בסדרת האירועים המצומצמת עלולה להעלים מעיניהם. כשלים במשא ומתן בין מדינות, למשל, יכולים להיות מוסברים, מלבד ההסבר ההיסטורי, בהסברים ביורוקרטיים וארגוניים או באמצעות "תורת המשחקים". ניתן גם לנסות ולבחון תופעות היסטוריות בכלי המחקר של מדעי המדינה. לדוגמא, משוואת ההרתעה בין אתונה לספרטה, מערכת בינלאומית דו קוטבית בין רומא לקרטגו או בחינת פרדיגמות ריאליסטיות בעולם הכאוטי של ימי הביניים.

ניתן, אולי, להקביל את שילוב כלי המחקר של הדיסיפלינות לארגז כלי עבודה. כשאנו נתקלים בבעיה מסוימת, אנו פותחים את הארגז ומוציאים כלים שונים שבאמצעותם נוכל לנסות ולפתור את הבעיה. כלים מסוימים יתאימו יותר מאחרים לפתרון בעיות מסוימות, אך השימוש בכלים רבים ככל האפשר יאפשר פתרונות שונים וזוויות הסתכלות שונות על הבעיה. השימוש בכלים רבים יותר על מנת לפתור בעיות, יוביל למחשבה פורייה, לרעיונות חדשים, ובסופו של דבר לפתרונות טובים יותר.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "מדע"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

/מדע/ המדינה? 81724
אסתי יום ב', 29/7/2002, 23:17
איך זה שאף "מדען" אחד, בעולם כולו, לא חזה את קריסת ברית המועצות זצ"ל?
זה מדע זה?

[והתגובה הנ"ל היא גם, או בעיקר, כדי שהמאמר הזה לא יישאר פה ככה, עזוב ומיותם, שעה אחרי שעה...]
/מדע/ המדינה? 81725
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום ב', 29/7/2002, 23:26
מי אמר שלא חזו? את מתמצאת בפרסומים במדע המדינה?

אבל כדי לא לעסוק בנושא שאני לא מכיר במיוחד, נדבר על משהו אחר - הבחירה הישירה. כולנו זוכרים את הקמפיינים הגדולים שליוו את שינוי שיטת הממשל בישראל. תשאלי - איך זה שאף אחד לא חזה מראש את מה שקרה באמת?
אז זהו, שכן חזו. מי שהוביל את הקמפיין למען הרפורמה היו משפטנים. מי שהובילו את ההתנגדות לה היו מדעני מדינה. מלבד ברוך זיסר, שתמך, מרבית מדעני המדינה הישראלים הביעו התנגדות נחרצת לתוכנית לרפורמה כפי שהוצגה בתחילת שנות ה-‏90. בולט במיוחד היה אברהם דיסקין, שחזה במאמרים מהרבה לפני הבחירות הראשונות בשיטה חדשה, כמעט אחד לאחד, את כל התהליכים שעברו על ישראל ב-‏6 השנים האחרונות מבחינת הממשל.
תגובה מאוחרת 137891
ישי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 28/3/2003, 22:59
הבחירה הישירה על אף כל מגבלותיה עדיפה עשרות מונים על החוק הקיים קיים (ושהיה קיים לפניה).
אתה הדחקת את התרגיל המסריח ואת הסחטנות הפוליטית הקשה ששוט בצידה (אני מחליף צד ומשנה ראש ממשלה ללא בחירות להבדיל מאני מצביע אי אמון והולך לבחירות שיכולות לפגוע גם בי).
הסיבה ששכחת היא שנוסטגלית אנו שוכחים קשיים ורעות.
בבחירות הללו היה נצחון ברור לצד אחד (הימין) ולכן עדיין לא זכינו לסחטנות, אבל חכה לבחירות הבאות שהתיקו הנצחי יחזור ואז נתגעגע לבחירות ישירות.

דרך אגב הפתרון יכל להיות בחירות אזוריות אבל לצערנו הארץ קטנה מדי ל-‏120 אזורי בחירה.
תגובה מאוחרת 137907
דובי קננגיסר • בתשובה לישי שבת, 29/3/2003, 1:48
א. להזכירך - התרגיל המסריח לא הוביל להחלפת ראש הממשלה, אלא לשינוי בהרכבה.
ב. החוק החדש מכיל את עקרון אי-האמון הקונסטרוקטיבי, כלומר, לא ניתן להביע אי אמון בממשלה מכהנת בלי להכריז מראש מי ראש הממשלה שירכיב את הבאה. בכך נמנעת במידה רבה הסחטנות.
ג. האם הייתה פחות סחטנות בממשלות של ראשי ממשלה שנבחרו ישירות? להפך, כוחן של המפלגות הסקטוריאליות גבר והלך, בעוד המפלגות ה"גדולות" התרסקו אל מי האפסיים של 20 מנדטים.
ד. שוב להזכירך - מעולם לא היה רצף של מערכות בחירות כה רבות בתקופה כה קצרה כמו זה שחווינו בעשור האחרון - 96, 99, 2001, 2003. לטעון שהבחירה הישירה הביאה ליתר יציבות של הממשלה ("משילות"), זו התעלמות מהמציאות.
ה. להזכירך פעם שלישית - הבחירה הישירה הביאה אותנו לטלטלה פוליטית מתמשכת, עם מהפך כל שנתיים-שלוש. אפשר לטעון שהעובדה ששרון היה הראשון בעשור האחרון שנבחר לקדנציה שניה נעוצה באישיותו, אבל אני חושב שזה לא מקרי שזה קרה ברגע שהבחירה הישירה בוטלה.

לבסוף, רק הערה - כדי לקיים בחירות אזוריות (שאני מתנגד להן), לא צריכים 120 אזורי בחירה. במקומות רבים בעולם האזורים הם רב-נציגיים, כאשר מספר הנציגים של האזור נקבע על פי מספר האזרחים המשתייכים אליו.
תגובה מאוחרת 137910
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 29/3/2003, 3:09
ה. האם אתה יכול לנטרל את שאר הגורמים ששמשפיעים על הקדמת בחירות כדי להראות שרק שיטת הבחירה היא זו שגורמת חיוסר יציבות?

-הרי קרו דברים יוצאים מהכלל בעשור האחרון
-אני לא מתכוון לנגח אלא רק לשאול
תגובה מאוחרת 137929
דובי קננגיסר • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 29/3/2003, 14:57
שתי תשובות - א. לא, אי אפשר, אבל אפשר לראות מה יקרה מכאן והלאה. יהיה זה דבר מדהים למדי אם תקופת הטלטלה הפוליטית שגורמיה אינם בשיטה חפפה בדיוק לתקופת שיטת הבחירות הישירות.
ב. ישנם גורמים מבניים בשיטת הבחירות הישירות שמעודדים חוסר יציבות במערכת, לעומת גורמים בשיטה הישנה-חדשה שמעודדים יציבות. כלומר, לא ניתן לנטרל גורמים אחרים בניתוח של מה שקרה, אבל אפשר להציג מראש מודל שידגים את השפעות הבחירה הישירה על התנהגותם של מפלגות ומנהיגים. תיאוריה, יעני.
/מדע/ המדינה? 81726
ארז לנדוור • בתשובה לאסתי יום ב', 29/7/2002, 23:28
יש ספר שלם על כך בעברית (במקור). שכחתי את שמו, אבל אחד המחברים הוא רן אדליסט.
/מדע/ המדינה? 81791
אסתי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 30/7/2002, 8:29
ספר ש... חוזה את קריסת ברית המועצות, או שמספר איך אף אחד לא חזה את זה?
לארז, ולדובי 81795
אסתי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 30/7/2002, 8:45
טוב, גיגלתי ומצאתי

"עיוורון, המודיעין המערבי וקריסת ברית המועצות"-
רן אדליסט ודוד ארבל.

ואמ... דובי, גם אני לא מתמצאת בנושא אבל לפי המתואר בלינק איש מ-‏80 המומחים שרואיינו לספר- אנשי אקדמיה, ממשל, תקשורת, ובעיקר אנשי מודיעין, מארה"ב, אירופה, רוסיה וישראל- לא חזה את הקריסה המונומנטלית הזאת.
לארז, ולדובי 81797
אסתי • בתשובה לאסתי יום ג', 30/7/2002, 8:55
(כחכוח קל שבקלים) לא 80 מרואיינים, אלא עשרות מרואיינים שזה היה עיסוקם בשנות ה-‏80...

אבל חוץ מזה הכול נכון!
לארז, ולדובי 81849
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום ג', 30/7/2002, 12:35
אבל שם מדובר על ארגוני מודיעין, לא על מדעני מדינה. שוב - לא מכיר את התחום, ומעולם לא התעניינתי בחקר ברה''מ בתחום של מדע המדינה, אז אני לא יכול להגיד לכאן או לכאן. אבל השלילה מראש נראית לי תמוהה.
בעיקר מודיעין 81851
אסתי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 30/7/2002, 12:39
אך גם ''אקדמיה, ממשל, תקשורת''.
בעיקר מודיעין 81869
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום ג', 30/7/2002, 13:30
כן, אבל אז "אקדמיה" יורד מ"עשרות" לבודדים, לא?
בעיקר מודיעין 81882
אסתי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 30/7/2002, 14:03
כן. אבל יש שמועות, אתה יודע. ואנשים מדברים. והדיבור הוא, שאף אחד לא חזה.

אם מישהו חזה- שיקום!
אם מישהו יודע על מישהו שחזה- כנ"ל!
בעיקר מודיעין 81884
טלי • בתשובה לאסתי יום ג', 30/7/2002, 14:14
ונניח שמישהו חזה, זה כן יגיד משהו?
יש מספיק "חוקרים" בעולם כדי שבהסתברות תישמע כל דעה. תמיד מישהו יחזה את הסצנריו שבאמת קרה. אבל זה יכול להיות פשוט באקראי, כי כשיש מספיק אנשים יש מספיק ניחושים.

לעומת זאת, אם באמת אף אחד לא חזה, אז זה אפילו יותר מדאיג, כי אם כולם אומרים בדיוק אותו הדבר, זה מעלה ספק לגבי המדעיות של התחום (או לגבי מה מותר ומה אסור להגיד).
ועוד יותר מפתיע 81892
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסתי יום ג', 30/7/2002, 14:39
שגם מבין כל האסטרולוגים, הקוראים בקפה ומנחשי העתידות האחרים אף אחד לא חזה.
ועוד יותר מפתיע 81894
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/7/2002, 14:54
נדמה לי שלא רק שלא חזו את זה, אלא גם שזמן מה לאחר שזה התחיל, רבים טענו שכל זה אינו אלא אחיזת עיניים.
לארז, ולדובי 82015
ארז לנדוור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 30/7/2002, 23:54
הספר אכן עוסק בנושא מהיבט הריגול והמודיעין, אבל אם שירותי הביון לא חזו את הנפילה רגע לפני, מדוע שהאקדמיה תחזה זאת שנים מראש?
ובכן.. 82729
לילך י. • בתשובה לארז לנדוור שבת, 3/8/2002, 22:03
לדעתי, על כל פנים, מה שמנע את החיזוי היה הנתק ביניהם. למדעני המדינה לא היה המידע עימו להגיע לתחזית זו, כי הוא היה חסוי מדי, ולשירותי הביון לא היה מי שינתח את המידע, כי הם לא השקיעו מספיק בלהביא מדעני מדינה לשם כך. למגלי העתידות לא היה החזון בכדי לדמיין בכלל סיטואציה כזו, בגלל שאינם מעורים כלל בסוג המידע הדרוש.
לא מדויק 81920
הלל אדלר • בתשובה לאסתי יום ג', 30/7/2002, 15:54
באשר לחיזוי נפילת ברה"מ. ההפתעה הגדולה במדע המדינה לא היה מעצם נפילת ברה"מ או אולי אפילו מהעיתוי, אלה מהצורה בה הדבר התרחש. מדעני המדינה צפו תוהו ובהו, מלחמת אזרחים וכאוס מוחלט. ההפתעה הגדולה הייתה מהשקט היחסי שבה אירעה ההתמוטטות ההדרגתית.

נפילת ברה"מ מהווה עוד דוגמה להבדלים בין הדיסיפלינות. מדע המדינה משתמש באירועים בודדים על מנת להסביר את הקריסה – למשל פיתוחה של מערכת ההגנה נגד טילים ("מלחמת הכוכבים" SDI) וההתחמשות האדירה של ארה"ב באמצע וסוף שנות השמונים גרמו, כך טוענים מדעני המדינה, לניסיון נואש של ברה"מ להשתוות לארה"ב במרוץ חימוש שהותיר אותה מרוקנת כלכלית. ההיסטוריונים (אם נתעלם לרגע מהמידע המועט והבעייתי של מקורות וארכיונים רוסיים) ראו תופעות נרחבות - כלכליות, חברתיות ופוליטיות שתרמו לנפילת ברה"מ. תהליך מתמשך ולא אירוע (או אירועים) בודדים.
אני אכתוב כאן לפני שיהרס הויכוח 141949
נוגה מאיר דבירי • בתשובה להלל אדלר יום ב', 21/4/2003, 0:57
אני חייבת להגיד שממש הצלתם אותי כבר שנה אני מחפסת ספר טוב כדי ללמוד על ברה"מ וקריסתה, ובמקרה עליתי על האתר הזה. תודה רבה.
ובקשר ל"מי חזה את הקריסה?" התשובה ברורה מאוד.למה שמשהו יחזה זאת?
המדינות הפרו- קומוניסטיות בוודאי שלא יעודדו מישהו מבינהם לחזות דבר שכזה. וכיוון שרק האנשים בצמרת השלטון בתוך המדינות הללו ידעו באמת מה הולך, ולא רצו לספר, די הגיוני שאף אחד מהמדענים שם לא חזה זאת.
והמדענים מהמדינות האחרות היו שקועים עד לצוור עם המלחמה הקרה, והיו עסוקים בלמצוא דרכים להרוס אותה(ברה"מ)/ להציג
אותה כמפלצת הרסנית ומסוכנת. ואם היא כל כך מסוכנת וחזקה כיצד חוזים את נפילתה?
חוץ מזה, בזמן אמת, אף פעם אי אפשר לראות בברור את מצב הענינים. אז מי את שתשפטי למה את אסטי לא חזית זאת.
צדיקת אומות העולם 81982
מכופף הבננות • בתשובה לאסתי יום ג', 30/7/2002, 20:27
אוככ, את כזו צדקת.
נורא תודה לך באמת שאת כל כך רחומה וכותבת משהו למרות שלא ממש בא לך, רק כדי שהמחבר לא ירגיש רע שהוא ללא קהל.
אני משוכנע שליבו ניתר משמחה כשהוא ראה את תגובתך, וידע כי אחרי שהשקיע בלכתוב מאמר, כל מי שיכנס יקרא קודם את דברייך מעוררי ההשראה.
צדיקת אומות העולם 82099
האייל האלמוני • בתשובה למכופף הבננות יום ד', 31/7/2002, 18:25
יותר מעוררי השראה מהדברים שלך, זה בטוח.
למכופף הכוונות 82125
אסתי • בתשובה למכופף הבננות יום ד', 31/7/2002, 20:16
בסה"כ התכוונתי שאני מצהירה שם הצהרה פרובוקטיבית משהו (שמדע המדינה אינו מדע) כדי להתחיל לגלגל דיון, ולא מפני שיש לי משהו נגד התחום הזה. למה אתה רואה דברים באור שחור כ"כ? זה לא טוב לבריאות.
מייגע 81727
האייל האלמוני יום ב', 29/7/2002, 23:30
אולי אם נמשיך להתעלם העורכים ישחררו משהו יותר אטרקטיבי.
זה די אוקסימורוני, להגיב בלא להגיב, לא?
מייגע 81730
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/7/2002, 23:35
סליחה, מחר נביא לך רצף של דאחקות וקטעים מאת ננסי ברנדס. מספיק אטרקטיבי?
מייגע?? 81748
Noga • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/7/2002, 0:14
אני דווקא לא מוצאת קשר הכרחי בין איכות המאמרים למספר (או איכות) התגובות. מבזקי חדשות של ארבע שורות מתפתחים לדיונים של 300 הודעות, ומאמר מעניין כמו זה יכול להישאר מיותם (ולו רק כי חלק מהקוראים, כמוני, בוודאי קראו, חשבו לעצמם "נכון, כמה מעניין", אך לא היתה להם כל הארה מיוחדת בנושא המצדיקה כתיבת הודעה).
או - האם אטרקטיביות (דהיינו, היכולת לעורר דיון) היא אכן אחד מהשיקולים לפרסום מאמר באייל?
מייגע ולא מעניין 81938
האייל האלמוני • בתשובה לNoga יום ג', 30/7/2002, 16:46
אטרקטיביות איננה היכולת לעורר דיון. אני פשוט לא אמרתי ''נכון, כמה מעניין'', אין שם שום חידוש. אפשר היה לתמצת את המאמר הזה לפסקה אחת חגדונית, אין בו דיון של ממש.
סטודנטים להיסטוריה או למדעי המדינה שמעו את זה בשבוע הראשון ללימודים, כאלו שאינם סטודנטים למדעים אלו לא ימצאו ברובם עניין בניואנסים.
לך תתייגע במקום אחר 81983
מכופף הבננות • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/7/2002, 20:34
לא אוקסימורוני, סתם גס רוח כלפי המחבר.
אני מסכים עם כל מילה במאמר 81758
יו יום ג', 30/7/2002, 1:38
אפילו אם לא הבנתי מילה ממנו. היסטוריה זה המקצוע האהוב עליי ואני לא מבין כלום במדע המדינה. אני רק מבין שאפילו אירוע פשוט כמו
ראש הממשלה איבד את העט שלו בשירותים יכול להיחשב כחלק מתרחיש אצל איש מדעי המדינה על משקל "כנפי פרפר גורמות לסופה בארצות הברית"
אף אחד לא יכול לקלוט במו ידיו את המורכבות האדירה הקרויה מדינה. ישראל היא משקל קל אם לדבר על זה לעומת ארצות הברית שהיא בלי ספק כאב ראש מקצועי.(ומתי היא תקרוס? יש ניחוש?)
אני מסכים עם כל מילה במאמר 82090
God eat God • בתשובה ליו יום ד', 31/7/2002, 17:08
ראשית, ברכות למאמר המרתק.

ברור שתוצא הפרפר מקשה מאוד על ניתוח המורכבות האדירה הקרויה מדינה. אלא שישנה מורכבות גדולה הרבה יותר: כלל הפנומנה. כלומר, כל מה שהפיזיקה חוקרת. ובכל-זאת, הגענו להישגים מדהימים על-אף 'תוצא הפרפר', משום שישנם כללים סכמאטיים שיכולים לתאר כל מערכת, ותוך הבנה טובה יותר ויותר של אותם תוצאים, נוכל לבודד אותם מהמשוואות וכך להכליל ולהסיק מסקנות. זה עובד.
אז תשאל: אם מדעי המדינה, העוסקים רק *בחלק* מהפנומנה, מורכבים פחות מהפיזיקה הנאלצת להתמודד עם כלל הפנומנה, איך זה שיכולת החיזוי של הפיזיקה מרשימה הרבה יותר?
יש פה דבר שונה, לעניות דעתי. ראשית, ההנחה שמדעי המדינה מתעסקים רק בפנומנה היא מופרכת. גורם מתעתע אך רב חשיבות הוא *רצונם של בני האדם*, הנבדל מהפנומנה (שהיא סיבתית-בהכרח). כך שלא ניתן לומר שתחום העיסוק של מדעי המדינה הוא *חלק* מתחום העיסוק של הפיזיקה, ולהתפלא שמדע שצריך לקדד את המורכבות של נתח מתוך מדע שצריך לקדד את המורכבות של כלל הפנומנה, הוא דווקא החוזה הטוב פחות. הוא נאלץ להתמודד (אם הוא מצליח, או יכול להצליח בעיקרון, בפעם אחרת) בפירוש עם מה שהפיזיקה *לא צריכה* להתמודד, וזה מטה את המאזניים.
שנית, וזה חשוב הרבה יותר, הפיזיקה פר-הגדרה צריכה להתמודד רק עם מה שהוא ממילא סיבתי, וממילא אין סיבה *עקרונית* לבעיות חיזוי, בעוד שמדע המדינה צריך להתמודד עם מה שהוא בעיקרון לא-סיבתי (הרצון), ובגלל זה החיזויים של המדע הזה, למרות שאחוז ניכר ממושאו הוא אכן סיבתי, מדויקים פחות. אינני מוצא הסבר אחר לעובדה שחיזויו של מדע המדינה גרועים מאלו של מדע הפיזיקה, באם מושאו של מדע המדינה הוא פשוט חלק ממדע הפיזיקה. היינו מצפים שהחיזויים יהיו טובים יותר. הפתרון הוא כאמור בהנחה שישנם דברים שמדע המדינה מתמודד איתם שהפיזיקה אינה צריכה.
אני מסכים עם כל מילה במאמר 82093
מאור גרינברג • בתשובה לGod eat God יום ד', 31/7/2002, 17:37
אני חושב שהמלבן שלך חסר משמעות; להלן סיכומו:

מדע המדינה הוא חלק מהפיזיקה‏2. מדע המדינה מנסה לקיים תחזיות על פי כללים מאקרו-מאקרו-מאקרוסקופיים, והוא עובד.

איך זה שכללי מדע המדינה פחות מורכבים מכללי הפיזיקה, ולמרות זאת הפיזיקה יותר מדוייקת‏1?

כי מדע המדינה מתעסק גם ברצונם של אנשים, שאינו סיבתי, ולכן אינו חלק מהפיזיקה‏3.

------

‏2 וואלה? אולי אתה מדבר על המוסד של אסימוב, אבל אין שום דבר במדעי המדינה של ימינו שניתן לרדוקציה אל הפיזיקה.

‏1 אולי *בגלל* שהפיזיקה יותר מורכבת? אף אחד לא סיבך את הפיזיקה להנאתו - יש מגוון גדול של תופעות ולכן צריך מספר גדול של כללים. מישהו בכלל יכול לתת לי כלל במדעי המדינה? אני חושד שאין דבר כזה. לכל היותר יש תאור סכמטי של תהליכים. זה שונה באופן מהותי בכל כלל פיזיקלי.

‏3 לעומת כל שאר כותבי האייל, חשבתי שאתה תהיה האחרון(...) לטעון שרצון איננו סיבתי.

------

ואני שואל, כמה זה שלושה חתולים פחות טעמה של כוס תה?
מיאו וחצי כמובן. 82095
אסתי • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 31/7/2002, 18:07
אני מסכים עם כל מילה במאמר 82150
God eat God • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 1/8/2002, 1:06
הוא חסר משמעות, כי רוקנת אותו ממשמעותו!
הרי לא אמרתי שמדע המדינה הוא חלק מהפיזיקה. ניסיתי להראות את האבסורד בהשקפה הזו. אנא קרא שוב.

בנוסף, לא אמרתי שמדע המדינה לא עובד; אמרתי שאחד הנושאים המשפיעים על מושא מחקרו הוא הרצון הלא-סיבתי, וזו בדיוק הסיבה שמדע המדינה אינו מדויק (עובד, אבל לא מדויק) כמו הפיזיקה, והתגרתי בכול מי שיטען שיש סיבה אחרת לאי-הדיוק הזה (כי הרי אנשים כאלו יטענו כי מדע המדינה דן בפנומנה הסיבתית, כלומר *נתח* ממושאה של הפיזיקה. אז מדוע לשיטתם הדיוק בפיזיקה עולה על הדיוק במדעי המדינה, הדנים רק בחלק מהמורכבות?)

לגבי הערה 1, בשום אופן לא טענתי שכללי מדע המדינה פחות מורכבים מכללי הפיזיקה, אתה נלחם בדחליל; טענתי *שלפי הסברה* שמדע המדינה דן בחלק מהפנומנה, כלומר *חלק* מהתחום בו דנה הפיזיקה, *מושאו של המדע הזה פחות מורכב*. לפי הסברה שטענתי שהיא מופרכת! קראת מה שכתבתי? אתה הרי נאבק כמעט בדיוק אם הדעה ההפוכה לי!

ואיפה היית כשטענתי חזור וטעון כי הרצון החופשי מהגדרתו לא יכול להיות סיבתי??
אז יש רצון חופשי? 82159
רון בן-יעקב • בתשובה לGod eat God יום ה', 1/8/2002, 3:07
אני מסכים עם כל מילה במאמר 82161
מאור גרינברג • בתשובה לGod eat God יום ה', 1/8/2002, 3:20
קראתי את מה שכתבת, אבל אולי הייתי מרומז מדי - שים לב לכך שבסופו של דבר אני מציג את טענתך:
"כי מדע המדינה מתעסק גם ברצונם של אנשים, שאינו סיבתי, ולכן אינו חלק מהפיזיקה".

לעומת זאת, אני עדיין חושב שהמלבן שלך חסר משמעות. הדחלילים הם הדחלילים שלך - אף אחד לא יטען שמדע המדינה הוא חלק מהפיזיקה, פשוט מכיוון שטענה זו ריקה מתוכן, ודומה לטענה שהספרות היא חלק מהפיזיקה (מדע המדינה והספרות הם אכן תופעות בעולם הפיזיקלי. אז מה?).

כאמור, אתה טוען שההבדל המהותי בין הפיזיקה למדעי המדינה היא נוכחות רצון חופשי שאין לו סיבתיות.
על כך יש לי שתי הערות, הראשונה לוגית והשניה מהותית:
1) באומרך שהרצון איננו נסיבתי (הבסיס לאמירה זו אינו רלוונטי כאן), קבעת את הפער הבלתי ניתן לגישור בין ה science ל humanities (במונחי הסברך לדובי). אלו בעצם שני ניסוחים שונים לאותו דבר, ואין מה להרחיב.
2) הבעיה האמיתית היא שבעצם אתה מנסה לקשר, גם אם על דרך השלילה, מושגים שלא קשורים זה בזה. הקשר היחיד הוא הקשר הטריוויאלי - מדע המדינה מתקיים בעולם הפיזיקלי, גם אם הוא בעצם אסופה של כתמי דיו על צרורות נייר.

והנה הפואנטה:
*נניח* (ואפשר להניח) שאני מאמין שהרצון הוא סיבתי, פשוט מכיוון שלאלקטרונים לא אכפת שהם בתוך מוח ולא בתוך חבילת מסטיקים. האם טענה זו גוררת תחזית שלפיה מדע המדינה ייתן תחזיות מושלמות, או לפחות מדוייקות כמו הפיזיקה?
*לא*, כך שאפילו אני, שטוען שהרצון הוא סיבתי כמו כל תהליך פיזיקלי, לא מרים את הכפפה.

מכאן, שאין קשר בין היות הרצון סיבתי או חופשי, לבין היות מדע המדינה לא מדויק, ולכן המלבן שלך חסר משמעות.

אני לא רוצה להעליב, אבל להבדיל ממך, אני מספיק גמיש בכדי להבדיל בין הסמנטיקה, הלוגיקה ושאר מרעין בישין (ככה כותבים?) שמרכיבים איזשהו שלד שהיה אמור לכפוף אותי לאמירות מופרכות, לבין הגוף החי שהוא העולם.
מכך לא משתמע שאני מפקפק בעקרונות הדטרמיניסטיים שמנחים אותי, אלא שאני מסוגל להבחין בכך שמדעי המדינה *הושתתו* על מערכת מסובכת מדי, כזו שלא מאפשרת כללים וחוקים שדומים לחוקים הפיזיקליים, ולכן כל ניסיון להגדיר את ה humanities לעומת ה science לא שונה מהנסיון להחסיר כוס תה משלושה חתולים, לפחות כרגע - ואתה מתעקש לתת תוכן לניסיון זה, אבל אתה לא תגיע אפילו למיאו וחצי.
אני מסכים עם כל מילה במאמר 82097
דובי קננגיסר • בתשובה לGod eat God יום ד', 31/7/2002, 18:16
הבלים גמורים. מלמעלה עד למטה. גם הביולוגיה היא מבוססת על רצון? כי היא נותנת חיזויים הרבה פחות מוצלחים מהפיזיקה. אפילו הכימיה, שקרובה למדי את הפיזיקה, אינה מוצלחת כמוה. למה? כי הפיזיקה מדברת על המערכות הבסיסיות ביותר, ולכן קל לה לתאר את מה שיקרה. אבל מדע המדינה היא אחת ממערכות העל הגבוהות ביותר - מעל לפסיכולוגיה שהיא מעל לנוירולוגיה שהיא מעל לביולוגיה שהיא מעל לכימיה שהיא מעל לפיזיקה, ולכן כדי להבין אותה צריך להבין מערכת פיזיקלית אולטרה-מורכבת, דבר שאנחנו פשוט לא מסוגלים לעשות היום. בעסה לנו.

אבל כל תירוץ כדי לגרור את הדיון חזרה לדיון היחיד שאתה מעוניין לנהל, נכון, מר ליבנה?
למה אתה קורא לו ליבנה? 82101
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 31/7/2002, 18:27
למה אתה קורא לו ליבנה? 82104
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/7/2002, 18:31
ככה קוראים לו. שי ליבנה. הוא אמר כך בעצמו מספר פעמים באייל.
אני מסכים עם כל מילה במאמר 82151
God eat God • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 1/8/2002, 1:24
איפה טענתי שהסיבה היחידה לחיזויים לא מוצלחים היא רק הכללת הרצון‏1? ישנן עוד סיבות אפשריות רבות; לדוגמא, תקציבים מעטים...
כל שטענתי הוא שהסיבה "הגדולה" שמדע המדינה כל-כך לא מדויק היא שגורם לא-סיבתי כמו הרצון "מפריע".

ראשית, כבר הצגתי מספר frameworks של נושאים שונים שמעניינים אותי. אני חושב שחלקם קשורים; מן הסתם מטריאליזם - לא-מטריאליזם קשור בסוגיית הרצון החופשי, אבל לא כך עניין הפורמליזם, למשל, וודאי שלא הנושאים הפדגוגיים או המוזיקליים שהעליתי. אבל מה יותר קל מלהיאבק עם דחליל?
אין לי מספיק זמן פנוי כדי לשטוח את כל קשת תחומי העניין שלי, אז מחוסר ברירה אני מתרכז בדברים ה "דחופים" ביותר. אתה יכול לראות זאת כזווית הייחודית שלי, ואשמח אם תתעמת איתה ולא איתי. למשל הייתי רוצה שתנמק את "הפיזיקה מדברת על המערכות הבסיסיות ביותר, ולכן קל לה לתאר את מה שיקרה". לא שאני לא מסכים או משהו, אבל בכל-זאת. זכור שכפי שתיקנתי את מאור, הטיעון הוא ש "הפיזיקה" (כאן) היא התיאור של כלל הפנומנה, כלומר אין (בהקשר כאן) מובן ל "כימיה" אלא רק לדיכוטומיה בין science ל humanities.

--------------

‏1 אולי *בעיקרון*, כאשר תהיה לנו מערכת פיזיקאלית אולטרה-מורכבת, אז זו תהיה אבן הנגף היחידה.
אני מסכים עם כל מילה במאמר 82197
דובי קננגיסר • בתשובה לGod eat God יום ה', 1/8/2002, 10:07
למיטב ידיעתי, טרם הומצא המחשב שיכול לחזות בדיוק מה יקרה בכל מקום ביקום. אפילו בכל מקום בעולם עדיין לא יודעים. אפילו אם ניקח פלנטה שאין בה יצורי אנוש (יצורים א-סיבתיים שכמותנו), וננסה לתת למחשב לחשב את האקלים שלו - לא נצליח לחזות יותר מאשר כמה ימים קדימה. למה? כי הפיזיקה *לא* עוסקת בכל הפנומנה, אלא לוקחת כל פעם פיסה קטנה מאוד מתוכה, ומתארת אותה בדיוק לפי חוקים אוניברסליים - חוקים שיפעלו על כל פיסה מקבילה של היקום. אבל גם הפיזיקה מודעת לכך שאם יקחו את כל החתיכות הללו ביחד - הפיזיקה תהיה חסרת אונים ולו בשל כמות המידע הבלתי נסבלת שתהיה שם.
מדע המדינה הוא בדיוק ניסיון לקחת כמות גדולה מדי של פיסות מהמציאות ולתאר אותן בבת אחת. אפילו הפסיכולוגיה היא ניסיון כזה. אז מה עושים? הפשטות. זו הסיבה שמדע המדינה אינו יכול להיות מדוייק. משום שכדי להתמודד עם כמות המידע המעורבת בחישובים הדרושים, חייבים לעשות הפשטות ניכרות, וכך הולכים ומגדילים את טווח הטעות האפשרי.
אם ניתן היה לחשב כל אלקטרון בכל גוף, חי או דומם, בעולם, ניתן היה גם לתת ניבוי מדוייק אפילו במדעי המדינה. אבל אי אפשר, וגם לא יהיה אפשר, לצערנו. לכן, מדעני המדינה עושים את מה שביכולתם לעשות כדי להתמודד עם המציאות המורכבת הזאת, בלי היכולת להשתמש בחוקים האוניברסליים של הפיזיקה.

אם עוד פעם אחת אתה אומר לי לא לענות לך אלא לטיעונים שלך (כאשר, מה לעשות, אתה חלק בלתי נפרד מהטיעונים המופרכים שלך), אני אאלץ לכתוב לך תגובות שישוגרו ישירות לאי השדים.
אני מסכים עם כל מילה במאמר 82550
God eat God • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 2/8/2002, 14:58
ברור. אבל הכלל הנ"ל נכון לגבי כל מדע. *תמיד* משתמשים בהפשטות, ואני בהחלט לא בטוח שבמדע המדינה עושים *פחות* הפשטות מאשר בפיזיקה. להיפך.
כך שטענתי בעינה עומדת (כלומר, שסיבה מהותית לאי-הדיוק במדע המדינה נובע מכך שלא ניתן לשכלל את הרצון כעוד נתון דטרמיניסטי, כפי שנעשה בעולמם של הפיזיקה והכימיה).

אבל מתבקש שאבקש ממך את זה. אם אתה טוען שטיעוני מופרכים, כדאי לך לנסות להפריך אותם; נפנוף ידיים היסטרי והקצפת חלל הפה לא נותנים הרגשה שאתה בטוח בטענותיך, להיפך. אתה לא רואה אותי נאלץ לכתוב לך תגובות שישוגרו וגו', למרות שגם אני חושב שטיעוניך מופרכים. אני פשוט חושב שלטיעונים שלך יש תשובה, ואותה אני משתדל לתת לך; בנימוס ובפשטות, בלי להעכיר את האווירה. העולם יפה יותר ללא כעס, לא?
אני מסכים עם כל מילה במאמר 82560
האייל המיואש • בתשובה לGod eat God יום ו', 2/8/2002, 15:40
הטענה שלך "מדע שנותן חיזויים פחות מוצלחים מהפיזיקה -> מדע שתחום עיסוקו מערב רצון חופשי". הפרכה ע"י דוגמא, שדובי נתן, "ביולוגיה, כימיה, נוירולוגיה, מטארלוגיה ובעצם כל "מדע טבע" שהוא לא פיזיקה - כולם נותנים חיזויים פחות טובים מהפיזיקה, אף על פי שאינם מכלילים את הרצון החופשי במסגרת עיסוקם".
אני מסכים עם כל מילה במאמר 82586
God eat God • בתשובה להאייל המיואש יום ו', 2/8/2002, 17:48
אבל לא טענתי שזו הסיבה היחידה לאי-הדיוק. הטענה שלי הייתה: "מדע שמושאי חקירתו מושפעים גם מגורמים שאין ביכולתו לבדוק ‏1 עלול להיות פחות מדויק ממדע שלפחות בעיקרון *ניתן* לתת לכל מושאי חקירתו הסבר סיבתי שלם".
למה סייגתי במילה "עלול"? כי ייתכן מצב שבו גורם אחר (למשל מיעוט תקציבים) יגרום לכך שהמדע-הסיבתי-באופן-מוחלט-לפחות-בעיקרון, דווקא הוא, יהיה הפחות מדויק. כך שאין פה הכרח.

----------------

‏1 אינטרסים אנושיים סובייקטיביים, למשל. גורמים כאלו לא מפריעים לפיזיקה. אבל כן משפיעים על מדע הכלכלה, שלא חזה את נפילת ההיטק, לדוגמא. זו שאלה טובה מאוד מה יותר מורכב; לחזות את נפילת ההיטק או לחזות את מזג האוויר למחר (ולעומת זאת, לחזות את מזג האוויר עוד שבוע, זה באמת קשה). גם, לך תמדוד מורכבות...
אני מסכים עם כל מילה במאמר 82593
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לGod eat God יום ו', 2/8/2002, 18:19
אם במקום ''רצון חופשי'' תגיד ''מערכות כאוטיות'' אסכים איתך.

ואגב, לגבי התת-דיון, אני לא חושב שאתה לא מנומס. מעצבן לפרקים, ודאי, אבל מנומס.
אין לדבר סרה במתים 82625
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 2/8/2002, 22:35
אין לדבר סרה במתים 82678
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/8/2002, 13:19
הוא מת (עבורי) רק בהקשר של הדיון ההוא. לשמחתי יש לו עוד שמונה (שמונים? שמונה מליון?) נשמות איתן אני יכול לתקשר. טוב, זה טיפה יומרני. איתן אני יכול לנסות לתקשר.
אני מסכים עם כל מילה במאמר 82947
ארז ליבנה • בתשובה להאייל המיואש יום א', 4/8/2002, 23:33
לא. הוא טען ש:
מדע שתחום עיסוקו מערב רצון חופשי -> מדע שנותן חיזויים פחות מוצלחים מהפיזיקה.
ההיפוך לבדו לא שומר על המשמעות, זה מתקיל קלאסי שמלמדים בקורסי פסיכומטרי.
בקידום, הקורס שלקחתי, קראו לזה חוק ה:" שר"ה רוצה רק שתיים " כי המשמעות נשמרת רק אם מתקיימים שניים מהבאים: (ש)לילה, (ר)ק , (ה)יפוך.
אני מסכים עם כל מילה במאמר 82959
האייל האלמוני • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 5/8/2002, 0:00
לא, זה לא מה שהוא טען. קרא שוב.
אני מסכים עם כל מילה במאמר 82992
ארז ליבנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/8/2002, 1:43
קראתי שוב ונותרתי בדעתי.
אתה מוזמן להביא את הציטוט שנעלם מעיניי.
אני מסכים עם כל מילה במאמר 83002
God eat God • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/8/2002, 3:27
אה... *זה* בדיוק מה שטענתי: תגובה 82586
אני מסכים עם כל מילה במאמר 82567
דובי קננגיסר • בתשובה לGod eat God יום ו', 2/8/2002, 16:13
עמיתי ליאוש שבתגובה מעלי הזכיר לי שאני הצגתי בפניך טיעון שאתה לא טרחת כלל לענות עליו. כשתענה עליו, נדבר על זה ש"לטיעונים שלי יש תשובה" ושאתה "משתדל לתת לי" אותה. הנימוס שלך, כבר סיכמנו, הוא כנראה בעין המתבונן. גם הבהרנו שחלק נכבד מהמתבוננים רואים דווקא התנשאות אצלך, לא נימוס.

מדע המדינה משתמש ביותר הפשטות מהפיזיקה משום שהוא עוסק במערכות הרבה יותר מורכבות מאשר הפיזיקה. תראה לי מחקר פיזיקלי שמנסה להשתלט בבת אחת על כל כך הרבה חלקיקים, כמו כמות החלקיקים שיש ב"מדינה".
הרצון הוא לא דטרמיניסטי (לפחות לא במובן זה שאנחנו יכולים לחזות אותו מראש). אממה? גם החלקיקים הפיזיקליים אינם דטרמיניסטיים. הם הסתברותיים, וגם הרצון הוא, במידה מסויימת, הסתברותי.
יאללה מכות יאללה ! 82946
ארז ליבנה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 4/8/2002, 23:26
דובי - אתה חידה בעיניי.
מצד אחד יש לך תובנות חריפות ונכונות (לדעתי) על הקשר בין היקף המידע שתחום מתיימר לעסוק בו למידת הדיוק שהוא כופה על עצמו, כמו גם ידע רחב למדי בתחומים מדוייקים שונים.
ומצד שני אתה בא עם טיעון כמו "מה שהיה הוא שיהיה", או בגרסתך: "אם ניתן היה לחשב כל אלקטרון בכל גוף, חי או דומם, בעולם, ניתן היה גם לתת ניבוי מדוייק אפילו במדעי המדינה. אבל אי אפשר, וגם לא יהיה אפשר, לצערנו" או "למיטב ידיעתי, טרם הומצא המחשב שיכול לחזות בדיוק מה יקרה בכל מקום ביקום" (אז מה אם *היום* אין, אולי *מחר* ימציאו).

"גם הפיזיקה מודעת לכך שאם יקחו את כל החתיכות הללו ביחד - הפיזיקה תהיה חסרת אונים ולו בשל כמות המידע הבלתי נסבלת שתהיה שם"
אם לפיסיקה יש בעיה עם כמות מידע גדולה, הרי זה מפני שעוד לא נפתר כל הפאזל שהיא הציבה לעצמה לפתור, ועוד לא בשלה לחלוטין המתמטיקה עליה הפיסיקה מתבססת.
היא לא משקללת את כל המידע שברשותה, מפני שהיא לא מודעת לרלוונטיות שלו, או לא מסוגלת לו בהעדר נוסחא (ולא קירוב).
במידה ונגיע ל"סוף הפיסיקה" ונדע איך הכל קורה, זו כבר לא תהיה בעיה של הפיסיקה להבין את הכל, אלא מגבלה שתלויה במספר הפיסיקאים, או אולי בעיה של מדעי המחשב, לבנות מחשב עם מספיק מיץ לעבוד על בעיה כזו (מהמחשבים הללו שפולטים בסוף 42..).

GeG, אם תכליתו של מדע המדינה היא אכן נבואית כפי שהוצג במאמר, אני עוד לא נואשתי מהרעיון שהיא מתארת תופעות, וככזו חלק מהפיסיקה.
למה, אתה שואל, מדע המדינה פחות מוצלח מהפיסיקה? לדעתי: במידה רבה, מה שדובי אמר על המידע הגולמי הרב והצורך בהפשטות, גם מה שאמרת אתה על התלות בתקציב שיכול להזיז דברים קדימה, אבל, טיעון פשוט יותר שלא העלתם שניכם - לפיסיקה יש יותר פז"מ מלמדע המדינה, מה הפלא שהיא כבר בסיבוב השמיני ומדע המדינה עוד מתנשף בראשון?

מערכת האייל, אני פונה אליכם בהצעה כלכלית:
קחו את דובי ושי, תעלו אותם על חוטיני ושימו אותם בגיגית גדולה מלאה בוץ.
תגידו שלוש-ארבע-ו...מטריאליזם ! דם ובוץ יעשו בעירבוביה אינטלקטואלית. מי לא ישלם לראות את זה?
כולנו נהיה שם לצעוק, לעודד וגם להמר על המנצח.
יאללה מכות יאללה ! 82955
דובי קננגיסר • בתשובה לארז ליבנה יום א', 4/8/2002, 23:56
אני מנסה ללכת על הקטע של הגבר הזר והמיסתורי.
הפיזיקה הנוכחית מדברת על אי-וודאות מובנית אל תוך העולם שלנו. לכן, אני מעריך שאלא אם מה שידוע לנו כיום הוא שגוי בתכלית, הרי שלעולם לא נוכל לדעת הכל על הכל, ומכאן שלא נוכל לתת ניבויים מדוייקים.

לפיזיקה ממש אין יותר פז"ם מאשר למדע המדינה. מדע המדינה התחיל, לכל הפחות, עם אריסטו, שאסף חוקות של מדינות שונות והשווה ביניהן. אם אנחנו נהיה קצת פחות קטנוניים על מתודולוגיה, הרי שגם סוקרטס עסק במדע המדינה, וכן הסופיסטים שקדמו לו - ובראשם סולון, שנתן את החוקים לדמוקרטיה הראשונה בהסטוריה.
כמובן, אלו לא היו החוקים הראשונים - מדע המדינה, ברמה זו או אחרת, התקיים מאז היווצרות האדם, משום שמישהו היה צריך לתת חוקים, ועיצוב חוקים הוא תחום של מדע המדינה.

אני שמח לראות שגם אתה קורא ידיעות אחרונות. ואני חשבתי שאני היחיד‏1.

‏1 סתם, אני לא. עשינו סקר על זה פעם, אבל אני עצלן מכדי ללכת להוציא את הלינק.
יאללה מכות יאללה ! 82976
ארז ליבנה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 5/8/2002, 0:48
הפיסיקה *הקוונטית* מדברת על אי ודאות מובנית, ורק בהתייחסות לגדלים קטנים מאד.
במערכות גדולות מימדים, עולם החלקיק הקלאסי ולא הקוונטי, ויתקנו אותי הפיסיקאים בחדר, ניתן יפה יפה לקרב לודאות באמצעות פיסיקה סטטיסטית.
אמרת בעצמך שעניינה של מדע המדינה הוא מאקרו של המאקרו, ולכן בודאי תבין שאין לה מושב אחד עם רעיונות ממכניקת הקוונטים.

אני לא כ"כ יודע בקשר למדידות הפז"מ שהזכרת.
כל מתמטיקאי יגיד לך שהוא מתבסס על עבודותיהם של אאוקלידס וארכימדס, ובלעדיהם לא היתה המתמטיקה של היום מתקיימת.
אם תטען שכך מרגישים כל מדעני המדינה לגבי אריסטו וסוקרטס, אולי אתרצה.

(לא ענית לי עדיין)
יאללה מכות יאללה ! 82979
דובי קננגיסר • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 5/8/2002, 0:54
כפי שאמרת בעצמך - ניתן לקרב לוודאות, אבל לא להגיע לוודאות מוחלטת. וגם זאת רק מכיוון שאי אפשר לדבר ברצינות על השפעות של חלקיקים קוונטיים על פלנטות וכוכבים. אבל כן אפשר לדבר על השפעות כאלו על מוח האדם, ולכן יש להם השפעה קריטית על מהלך הדברים בכל הנוגע לאורחותיו. זהו ההבדל ביני לבין גא"ג - הוא מציב את רצונות האדם ואת אופיו הבלתי צפוי כאיזה משהו מנותק מהטבע - משהו פלאי שכזה, שאינו קשור לפיזיקה. אני פשוט מייחס אותו לטבעו הכיאוטי של הטבע עצמו, שאינו ניתן לחיזוי בין אם הוא פועל בתוך מוחו של אדם ובין אם בתוך מאיץ חלקיקים.

כן, כולם מרגישים כך, למיטב ידיעתי. סוקרטס נחשב בעיני הכל לאבי הפוליטיקה ההשוואתית. האקדמיה מתייחסת קצת פחות בחיבה לסופיסטים (על סולון נאלצתי ללמוד במקרה ובלי קשר ללימודי, ועל כך אין לי אלא להתלונן על האוניברסיטה), אבל זה לא משנה את נכונות הטענה שלי.

על מה לא עניתי?
יאללה מכות יאללה ! 82988
ארז ליבנה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 5/8/2002, 1:25
לא ענית על הנושא שממנו הגענו לתת פתיל הנחמד הזה.
תזכורת: דיברת עם GeG על נפחי מידע בו עוסקים תחומי דעת, ועל הצורך בהפשטות, ותוך כדי כך טענת, ואני חלקתי, שהפיסיקה לא מנסה להבין הכל אלא חתיכות.
הטיעונים שלך היו בעיקר הסתמכות על ההווה, והטיעונים שלי היו בעיקר שהפיסיקה נוהגת כפי שהיא נוהגת בשל אילוצים טכניים, ולא מפני שהיא לא רוצה לחקור הכל בבת אחת כמו מדע המדינה.

גם אני חושב שבני האדם עונים לאותו חוקים פיסיקליים שמכתיבים את כתמי השמש ועונות הנדידה של ענני אלקטרונים.
אולם, כאשר עוסקים בנטייתם של קבוצות גדולות של אנשים, כמו במדעי החברה, על חברות, שבטים, מדינות - היחוד של אדם מאבד את ערכו וניתן לדבר על ערך ממוצע של אדם.
אז, טבעו הכאוטי מועם וניתן לייחס לקבוצה יותר דטרמיניסטיות (כה אמר אסימוב).

על כך מסכימים כל מדעני המדינה?
כלומר אתה אומר שלולא למדו דבר ממשנתו של סוקרטס, לא היו הופכים למדעני המדינה שהם היום?
עד כדי כך עמוקים שורשי מדע המדינה, שהכל מבוסס עליהם?
יאללה מכות יאללה ! 82991
דובי קננגיסר • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 5/8/2002, 1:41
מה אכפת לי יכולה לא יכולה? היא לא עושה את זה? זהו. בזה סיימנו. הפיזיקה מדוייקת יותר משום שהיא מתעסקת עם מה שהיא יכולה לדייק בו. מדע המדינה מנסה משהו קצת יותר שאפתני, מתוך ידיעה שאי אפשר להשיג דיוק גבוה.

אחת השאלות הגדולות של ההיסטוריה היא האם האנשים יוצרים את ההיסטוריה, או שההיסטוריה יוצרת את האנשים. כלומר - אם לא היה דב"ג לפני קום המדינה, האם מישהו אחר היה עושה בדיוק את מה שהוא עשה (ההיסטוריה יוצרת את האנשים), או שמא, אילו היה קורה ודב"ג היה מת בינקותו, מדינת ישראל מעולם לא הייתה קמה (האנשים יוצרים את ההיסטוריה).
אם אפשר להגיד שה"המונים" מתנהגים באיזושהי צורה ממוצעת, קשה להגיד את זה על המנהיגים. הם אלו שמכניסים מידה גדולה של אי-וודאות למערכת, משום שהם מחזיקים בעוצמה אדירה מחד, ושברירית מאידך, וכל אלקטרון תועה במוחם יכול לגרום לשינויים מהותיים בהתפתחות המדינה. שלא לדבר על כדורים תועים (או לא כל-כך תועים).

יש ציטוט מאוד מפורסם שאומר שכל מדע המדינה אינו אלא הערות שוליים לאפלטון. אני לא מקבל את הטענה הזו, אבל אי אפשר לומר שאפשר לדעת משהו במדע המדינה היום בלי שאיפשהו יהיה דבר שהושפע, דרך גלגולים רבים, מסוקרטס ואפלטון. השפעתם הייתה מכרעת. אפשר לדעת מדע המדינה בלי ללמוד מילה ממה שהם אמרו - אבל זה בסך הכל אומר שאתה תדע דברים בלי לדעת לשייך אותם למקור שלהם.
ולא הכל מבוסס עליהם, כמובן, בדיוק כמו שלא הכל מבוסס על אוקלידס - פשוט יש להם מקום חשוב מאוד בתחום.
וזה אומר לך אדם שממש ממש לא מעניין אותו פילוסופיה מדינית של העת העתיקה.
יאללה מכות יאללה ! 82996
ארז ליבנה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 5/8/2002, 2:00
אה-הה, אסטרטגיית ה"כך אמרתי.נקודה!" הכ"כ חביבה עליי..
לא סיימנו (בשביל לסיים משהו בדיון תרבותי דרושים שניים).
אני מסכים איתך במאה אחוז שפיסיקה מתעסקת רק במה שהיא מצטיינת בו ומקריבה את גודל היריעה על מזבח הדייקנות ואילו מדע המדינה בדיוק להיפך.
אלא שקורבנות אלו הם ברי חלוף וברי תקופה.
אם המדעים הללו יתקדמו לאנשהו, הרי שהם יגדילו הן את דייקנותם והן את יריעתם ככול שינקוף הזמן.
לכן, אין זה ענייני לטעון שהפיסיקה אינה עושה דבר מה היום -> מ.ש.ל.
אני מעדיף טיעונים מנותקים מזמן.

על ערכם של מנהיגים כפרטים חשבתי גם אני במהלך כתיבת תגובתי הקודמת, ועל כך אני מניח שאין לנו ויכוח.
אך מה לגבי התקוממויות עממיות, מלחמות אזרחים ומיני תנועות שקמות להן כגל גדול של אנשים?

טוב, יחי אפלטון ומורו.
ותודה על ההבהרה.
דבר הקיביצער 83027
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 5/8/2002, 9:28
הישות הקטנה ביותר שניתן בכלל לדבר עליה במדעי המדינה היא אדם אחד שלם. למרבה הצער, הישות הזאת מורכבת מכדי שתוכל באמת לשחק את מה שמולקולות משחקות בפיזיקה קלאסית.

ניקח לדוגמא את תורת הגזים הקלאסית. ההתנהגות (הסטטיסטית) של אוסף המולקולות ניתנת לחישוב טוב (חוק בויל, משוואת המצב, כל הג'ז הזה) בדיוק מפני שלכל מולקולה אין "אישיות" אלא היא מתנהגת תמיד ובכל מצב כמו שמולקולה הגונה אמורה להתנהג: כשבועטים בה היא לא צועקת, היא לא נעשית מצוברחת, היא לא שולחת מכתבי מחאה למערכת, היא פשוט נבעטת בצורה שמשמרת את האנרגיה והמומנטום עפ"י חוקים פשוטים, ותודה לניוטון שהביאנו עד הלום. יתר על כן, האינטרקציות בין המולקולות הן "פשוטות" - וניתן לקרב אותן קרוב טוב כאינטרקציות בינאריות של יש פגיעה/אין פגיעה וזהו. אפילו בתנאים הנהדרים האלה, תורת הגזים ישימה רק למערכות מסוימות (כלי סגור וכד') ונכשלת בצורה מחפירה כשמנסים לנבא בעזרתה את מזג האויר בעוד חודש מהיום. למה? כולנו כבר חכמים מספיק היום לצעוק "כאוס, כאוס" כל כך חזק עד שאפילו הפרפר באמזונס קופא על מקומו בפחד.

למזלה של הפיזיקה, הכדורים שגלילאו גלגל במדרון אינם מערכת כאוטית. ז"א ששינויים קטנים בתנאי ההתחלה - שהם הכרחיים מטבע הדברים -לא השפיעו בצורה מדידה על תוצאות הניסוי. כל התופעות שתוארו בצורה מוצלחת בפיזיקה הקלאסית הן כאלה, ורק לאחרונה, נאמר במאה השנים האחרונות, מנסים לעסוק גם באחרות (במאמר מוסגר ובלי קשר לכלום אני רוצה להגיד כאן שעוד לא איבדתי תקווה שעקרון אי הודאות יתברר בסוף כתוצר של מצב כאוטי בעולם מרובה הממדים של תורת המיתרים), תוך שאנו עומדים על כתפי הענקים שהציבו את הבסיס האיתן.

הבעיה הגדולה של מדעי המדינה, ומדעי החברה בכלל, היא שאנשים אינם כדורים‏1, והאדם - אותה יחידה בסיסית של המדעים האלה - הוא מערכת כאוטית מאד. במרבית המקרים שינוי קטנטן במצבו הפנימי או באחד מאלפי הקלטים שמגיעים אליו מהסביבה יכול להתבטא בשינויים עצומים בהתנהגות (תופעה שבטעות נקראת "רצון חופשי"), ועצם זה ש*משהו* בכלל ניתן לניבוי מפתיע למדי.

אגב, אצל בע"ח שונים יש התנהגויות פחות כאוטיות, ושם אכן ישנם מודלים מתמטיים שמצליחים לתאר התנהגויות של אוסף של פרטים (למשל תעופה של להקות ציפורים/דגים ע"ס כמה חוקים לוקליים פשוטים מאד). אבל אלה מודלים מוגבלים שתקפם פג כאשר התנהגות הפרטים בקבוצה מפסיקה להיות סטראוטיפית. אצל בני האדם, מלבד במקרים חריגים של היסטריה המונית, זה הכלל. אנחנו לא כדורים קטנים עם אינטרקציות פשוטות, כל אחד מאיתנו הוא מערכת מטאורולוגית שלמה עם עיניים יורקות ברקים, סערות נפש ופנים קודרים וזורחים חליפות בהתאם למצב ה*רוח*.

--------------------

‏1 וחבל. זה היה גם מקל גם על בעיות התחבורה.
דבר הקיביצער 83073
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/8/2002, 14:44
הבהרה: גם מולקולות של גז הן לא כדורים.
מצד שני, כל פיזיקאי שמנסה לפתור את משוואת שרדינגר לחתול בקופסא סגורה מתחיל את הפתרון במשפט: "נניח שהחתול בעל סימטריה כדורית". (קשה מאוד לפתור בעיות פיזיקליות לא סימטריות. למשל, לשאלה מהו השדה החשמלי, שיוצר מזלג מתכתי טעון במטען כולל Q? אין פתרון מדויק)
דבר הקיביצער 83088
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 5/8/2002, 15:27
ולבעיית שלושת הגופים (הכדוריים!) כבר נמצא פתרון מדויק?
דבר הקיביצער 83092
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/8/2002, 15:34
תלוי מה זה מדויק. פתרון אנליטי לא רק שלא נמצא אלא הוכיחו שלא קיים, אבל בשיטות נומריות אתה יכול לקבל דיוק מספיק לכל צורך, או שלא היית יכול לשלוח אדם לירח.
דבר הקיביצער 83363
ארז ליבנה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/8/2002, 22:21
מה ההבדל בין פתרון אנליטי לנומרי?
האם זו הדרך לציין שימוש בקירובים?
דבר הקיביצער 83367
easy • בתשובה לארז ליבנה יום ג', 6/8/2002, 23:02
לא. פתרון אנליטי הוא פתרון בצורת פונקציה, (בד"כ של כמה משתנים המהווים את נתוני המערכת שידועים לנו) שנותנת באופן חד ערכי את התוצאה המבוקשת.
פתרון נומרי, הוא משוואה (או מערכת משוואות) שאין לה (או לא ידוע שיש לה) פתרון אנליטי, אבל היא ידועה במדויק עבור תנאי התחלה מסויימים וניתן בעזרת מחשב לחשב אותה בצורה מדויקת מספיק בתחום מסוים סביב תנאי ההתחלה.
דוגמאות:
לכל מערכת סופית של מטענים חשמליים נקודתיים ניתן לחשב אנליטית את השדה החשמלי שנוצר בסביבתם.
כמעט לכל מערכת א-סימטרית של מוליכים טעונים אין פתרון אנליטי, אבל לחלקן יש פתרון נומרי.
דבר הקיביצער 83596
טל כהן • בתשובה לeasy יום ד', 7/8/2002, 18:49
בד''כ לא רק ''בצורה מדוייקת מספיק'' אלא ''בכל מידת דיוק רצויה''.

(אנליזה נומרית. עד היום אני מודה לאל שהצלחתי לקבל ציון עובר בקורס הזה.)
אתה לא לבד! 83602
ערן בילינסקי • בתשובה לטל כהן יום ד', 7/8/2002, 18:59
עזרה יהודים עזרה ! 83669
ארז ליבנה • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 8/8/2002, 9:26
יש שאלה שמתרוצצת לי בראש, אליכם המתמטיקאים:
לפניי שלוש עמודות של נתונים מספריים, ועוד עמודה של תוצאות.
איך אני מתאים למידע הזה משוואה בשלושה נעלמים?
מה מגבלות הדיוק?
מהם מגבלות המימדים?
אל''מ 83671
ערן בילינסקי • בתשובה לארז ליבנה יום ה', 8/8/2002, 9:37
(אל"מ = אני לא מתמטיקאי. אני אפילו לא בטוח שאני מהנדס תוכנה)
רמטכ''ל 83674
ארז ליבנה • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 8/8/2002, 9:53
(רמטכ"ל = ראה מצבך טוב כהשוואה לביולוג)
אולי מהדס-תוכנה‏1 (אפילו אחד שלא בטוח בכך) יצטיין בפתרון בעיה זו אף יותר ממתמטיקאי.
דרוש לי פה אלגוריתם, לא כן?

‏1 זה יצא לי במקור כטעות דפוס, אך לפעמים לשגיאות יופי משלהן.
עזרה יהודים עזרה ! 83684
סמילי • בתשובה לארז ליבנה יום ה', 8/8/2002, 10:15
מה מייצגים המספרים בעמודות?
עזרה יהודים עזרה ! 83687
ארז ליבנה • בתשובה לסמילי יום ה', 8/8/2002, 10:39
נ'ערף,
נתונים: משקל מיספוא, שעות מהארוחה הקודמת, ריכוז המוגלובין בגוף הסוס לפני הארוחה.
תוצאה: ריכוז המוגלובין בגוף הסוס שעתיים אחרי הארוחה.
עזרה יהודים עזרה ! 83698
סמילי • בתשובה לארז ליבנה יום ה', 8/8/2002, 11:14
התכוונתי, במשוואות שאתה רוצה לקבל, מה מייצגים העמודות.

בעיקרון, הדרך האנליטית ביותר (שהיא בהחלט לא הטובה ביותר) לפתור את ה"בעיה" היא בעזרת מעיין טור טילור תלת מימדי.

נתחיל בצורה החד ממדית, נניח שהתלות היא רק בין משקל המספוא לריכוז הסופי, נתחיל בשני המספר הראשונים, ונניח תלות ליניארית (ax+b=y), נתונים לך שני xים ושני yים ולכן פתרון הבעיה קל, נמשיך לערך השלישי, ואם התלות הליניארית נופלת, נניח תלות מסדר שני (ax^2+bx+c=y), כאשר נתונים שלושה xים ושלושה yים, שוב מדובר בבעיה פתירה, וכך הלאה.

עכשיו, נניח שהתלות היא בשני משתנים (ז"א, גם הריכוז לפני הארוחה), הפעם נתחיל בשלושת השורות הראשונות, ונניח תלות ליניארית (ax+by+c=z), יש לך שלושה xים, שלושה yים ושלושה zים, מכאן שהבעיה פתירה, ועכשיו נוסיף עוד שתי שורות, ונעבור לתלות ריבועית, וכך הלאה.

השיטה לשלושה מימדים (או יותר) היא זהה.
עזרה יהודים עזרה ! 83709
סמילי • בתשובה לסמילי יום ה', 8/8/2002, 11:56
בהמשך לתגובתו של איזי (תגובה 83694), כל זה נכון בהנחה שהתלות בין המשתנים פרידה, בהנחה שלא, צריך להוסיף למקרה הריבועי בשני משתנים (שהיה ax+bx^2+cy+dy^2+f=g) גם את האיבר exy וכך הלאה.
עזרה יהודים עזרה ! 83844
ארז ליבנה • בתשובה לסמילי יום ה', 8/8/2002, 23:36
אוקיי. תודה (לכולכם).
ואיך אני מתרגם את הכבודה הזו למשהו שאני יכול לעשות?
ספר באנליזה נומרית כנראה יירה אל מעבר לראשי (איפשהו באיזור הסטרטוספירה).
האם יש אלגוריתם בתחום?
אולי פתרון באמצעות רשת נוירונים?
מה בדבר מחקרים או מומחים בתחום?
עזרה יהודים עזרה ! 83850
easy • בתשובה לארז ליבנה יום ה', 8/8/2002, 23:54
מה שאתה רוצה, זה תשובה לאחת השאלות הקשות במדע - איך גוזרים מתוצאות של ניסוי את התאוריה.
אין אלגוריתם לזה ואין לי מושג מה ניתן לעשות בנושא זה באמצעות רשתות ניורונים.
לכל פיזיקאי נסיונאי טוב (ומן הסתם לכל מדען נסיונאי טוב) יש אינטואיציה לגבי גזירת תאוריה מתוצאות הניסוי, כך שמומחים בתחום אני מניח שיש.
אני מאמין, שקימות תוכנות מתמטיות, (מהסוג של Matlab) שיכולות לבצע אינטרפולציה על התוצאות לקבלת פונקציה רציפה בשלושה נעלמים. בכל מקרה, תצטרך אתה להחליט באיזו שיטה להשתמש - רגרסיה ליניארית, ריבועית או מעריכית. (יתכן שיש עוד אופציות)
נדמה לי, שאפילו Excel מסוגל לבצע דברים כאלו בשני נעלמים.
בהצלחה.
עזרה יהודים עזרה ! 83865
God eat God • בתשובה לeasy יום ו', 9/8/2002, 1:50
יפה!
א-גב, זה מזכיר מה שטענתי בעבר, כשניסיתי להסביר שהחוק הוא אובייקטיבי, וטענו נגדי שיהיה אפשר להחליף את השופט בתוכנה; באנלוגיה, טענתי שמשום שמוסכם שמושאו של המדע הוא אובייקטיבי, הרי שגם את המדען ניתן יהיה להחליף יום אחד בתוכנה... ומעניין את מי יחליפו קודם...
עזרה יהודים עזרה ! 83915
עוזי ו. • בתשובה לארז ליבנה יום ו', 9/8/2002, 13:35
מה שאתה צריך זה לא מתמטיקאי, וגם לא מהנדס תוכנה, אלא סטטיסטיקאי.
זו לא בעיה באנליזה נומרית, ואין שום טעם להתאים נוסחה פולינומיאלית מדוייקת לנתונים. הרעיון הוא להתאים נוסחה מקורבת, המוגבלת על-ידי האילוץ של שלושה פרמטרים, ומנסה למזער את השגיאות תחת האילוץ.

הצעד הראשון הוא להציע מודל. למשל, אם הנתונים היו
X1 = משקל הסוס בגיל שנה
X2 = כמות מספוא יומית
X3 = משקל אבי הסוס בבגרותו
ואתה מנסה להסביר את
Y = משקל הסוס בגיל שנתיים,
המודל יכול להיות Y=a*X1+b*X2+c*X3+d, כלומר: אתה מניח שהערך של Y מוסבר באופן ליניארי על-ידי הנתונים. הנחת היסוד היא שהמשוואה אינה מדוייקת, ויש למצוא את הערכים a,b,c,d שעבורם השגיאה (=סכום ריבועי השגיאות) מינימלית. הבעיה הזו נקראת "רגרסיה ליניארית תלת-ממדית", וקיימות שיטות פשוטות למדי שמוצאות את ערכי הפרמטרים.

במודל הזה יש ארבעה פרמטרים (a,b,c,d). כמובן שאפשר לבנות מודלים מסובכים יותר, למשל Y=a*X1+b*X2+c*X3+d+e*X1*X2+f*X1*X1; רק מדען הסוסים (ולא הסטטיסטיקאי) יוכל לומר אם יש בפרמטרים החדשים הגיון.

במקרה שלך, אם נסמן ב- W את משקל המספוא, ב- T את הזמן שחלף מאז הארוחה הקודמת, ב- X את ריכוז ההמוגלובין לפני הארוחה וב- Y את הריכוז לאחר הארוחה, הייתי מציע מודל תלת-פרמטרי כזה:
(Y=X+a*W+b*exp(-c*T.
זה אינו מודל ליניארי, ולכן חישוב הפרמטרים עשוי להיות יותר מסובך מאשר בדרך כלל.
ההמשך תלוי בסוג השאלות שמעסיקות אותך: חיזוי (לבנות נוסחה שתתן את רמת ההמוגלובין אחרי הארוחה), או מחקר (להוכיח שהזמן מאז הארוחה הקודמת אינו משפיע על רמת ההמוגלובין).
עזרה יהודים עזרה ! 83690
ירדן ניר • בתשובה לארז ליבנה יום ה', 8/8/2002, 10:49
ההשכלה הרלוונטית שלי דומה לשל טל וערן, חוץ מזה שאני מצאתי יופי מסוים באנליזה נומרית (וכמו טל, בעור שיני עברתי את הקורס). לא מספיק כדי שאוכל לשלוף לך אלגוריתם. אם אף אייל אחר לא יעזור לך, ואם זה חשוב לך מספיק, חפש לך ספר לימוד כלשהו באנליזה נומרית, בספריית מדעי המחשב הקרובה למקום מגוריך. דלג על הקטעים העוסקים בנגזרות ואינטגרלים, והתרכז בחישוב פונקציות.
עזרה יהודים עזרה ! 83694
easy • בתשובה לארז ליבנה יום ה', 8/8/2002, 11:03
שאלה קשה. למעשה (וניתן להוכיח זאת) יש אינסוף משוואות בשלושה נעלמים, שיתאימו למספר סופי של נתונים ותוצאות. כדי לבחור, אנחנו צריכים בד''כ להניח כמה הנחות על המערכת כדי למצוא פתרון. בפיזיקה, מניחים בד''כ הפרדת משתנים כפלית, (או חיבורית) כלומר מניחים, שהפונקציה המבוקשת מורכבת ממכפלה (או מסכום) של שלוש פונקציות במשתנה יחיד. כדי לפתור את זה עדיין צריך לקבל תוצאות עבור שינוי במשתנה יחיד בכל פעם כאשר השניים האחרים קבועים וכך לקבל את שלושת הפונקציות ומהן את התוצאה המבוקשת.
הפתרון הזה לחלוטין לא נכון כאשר שלושת המשתנים תלוים זה בזה. במקרה כזה מחפשים את הקשר בין המשתנים ומקבלים מערכת של שלוש משוואות (כל משתנה כפונקציה של השנים האחרים) ובמקרים מסוימים ניתן לפתור אותן ביחד ולקבל בעיה במשתנה יחיד.
מגבלות הדיוק תלויות במידת הנכונות של ההנחות. (הקשר בין המשתנים)
לא ברור למה הכוונה ב''מימדים''.
עזרה יהודים עזרה ! 84034
אפופידס • בתשובה לארז ליבנה שבת, 10/8/2002, 11:11
ראה מה שכתב עוזי. קוראים לזה שיטות רגרסייה וסביר שהן ישמשו אותך עוד רבות. שווה להשקיע.
אגב, בשנה ג' בפיסיקה, הציון הגבוה היחיד שהיה לי במעבדה היה על פיתוח אלגוריתם די כללי לרגרסייה לשם מציאת קשרים בין מספר כלשהו של משתנים הנמדדים בסידרת ניסויים. רק לאחר מספר חודשים התגלה לי שמישהו כבר הקדים אותי (ניוטון).
עזרה יהודים עזרה ! 93532
חן שפירא • בתשובה לארז ליבנה יום א', 22/9/2002, 20:04
לא יודעת אם זו השיטה הרשמית, אבל נראה שניתן להשתמש באוסף הנתונים שלך כדי לצייר גרף של הפונקציה הדרושה.

אחר כך אפשר להסתכל על הגרף ולנסות לנחש את הפונקציה.

אני משערת שככל שיש יותר נתונים הדיוק עולה.
לשרטט פונקציה של שלושה משתנים? 93542
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחן שפירא יום א', 22/9/2002, 21:49
יש לך, כנראה, דמיון מרחבי טוב יותר משל מרבית האנשים.
עזרה יהודים עזרה ! 93545
עוזי ו. • בתשובה לחן שפירא יום א', 22/9/2002, 22:25
אפשר "לנחש את הפונקציה" רק אם במקרה יש כזו. לפי התאור של ארז מדובר במספרים "מהשטח", ואין שום סיבה להניח שהם מתאימים לאיזושהי פונקציה נחמדה. מצד שני, מותר לקוות שהם מתאימים בקירוב למודל מסויים - ואני מסכים שאחת הדרכים לנחש את המודל היא להתבונן בגרף של הפונקציה (או היטלים שלו, במקרה דנן).

את התשובה ה"נכונה" לשאלה נתתי כאן:
תגובה 83915 ,
ועד היום לא ברור לי אם היא הועילה או הזיקה.
עזרה יהודים עזרה ! 93942
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 24/9/2002, 17:29
מאחר והמספוא לא מעוכל באפס זמן, גם ה a*W וגם ה b*exp(-c*T) לא נכונים.

dx/dt = f(W) - kx כאשר (f(W היא פונקציה שמתארת את קצב העיכול.

אין לי מושג ירוק מה לעשות עם זה, אבל הייתי מנחש שקירוב יותר טוב משלך יהיה בנוסח (Y=X+a*W*exp(-c*T או (Y=X+a*log(W)*exp(-c*T - משהו שיתן צורה של דבשת עם זנב לכוון החיובי של ציר הזמן. הריכוז מתחיל מ X ועולה עד איזה מקסימום ורק ממנו מתחילה הדעיכה האקספוננציאלית.

אני מתנצל אם דיברתי שטויות, אבל לא התעסקתי עם משוואות דיפרנציאליות מאז הויכוחים המפורסמים שלי עם לייבניץ.
עזרה יהודים עזרה ! 94030
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 25/9/2002, 1:11
נדמה לי שלנחש את הפונקציה לפי צורת הגרף זה קצת כמו לרתום את העגלה לפני הסוסים (למרות שגם זה שימושי לפעמים).

לפי הידע של אשתי שתחיה על המודל האנושי לשאלה הסוסית שלנו, אפשר לנסח משוואות דיפרנציאליות בשלושה משתנים: רמת ההמוגלובין (X), גודל מאגרי הברזל בגוף (נניח I) ורמתו של תוצר הגן המדכא יצור המוגלובין מהמאגרים (נניח G), ותחת הנחות פישוט רחבות. אם אלו היו משוואות שאפשר לפתור אותן (והן לא), אפשר היה לייצר מזה מודל.

בנסיון לפשט עוד קצת, נחפש משוואות דיפרנציאליות בלי G, למשל:

X' = -0.045*X+0.1*I
I' = -0.5 + C(t)

כאשר C=0 בדרך-כלל, ו- C=2.58 בזמן הארוחות (שאותן הסוס מקבל כאשר הקוסינוס של הזמן t גדול מ- 0.82).

1. ההגיון הוא שהמוגלובין מתפרק באופן טבעי (ומכאן הגורם 0.045X) ומיוצר מתוך הברזל שבמאגרים. המאגרים מנוצלים באופן קבוע פחות או יותר ומתמלאים רק בזמן הארוחות.
2. המקדמים צריכים להיות פרמטרים שיקבעו לפי הנתונים, ולא הקבועים שאני המצאתי (למרות שהם עובדים מצוין).
3. הפתרון למערכת הזו: I הוא פונקציה ליניארית למקוטעין, ולכן X אקספוננציאלית למקוטעין.
עזרה יהודים עזרה ! 93976
ארז ליבנה • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 24/9/2002, 20:45
חזרתי מהכפור!

סלח לי על נימוסיי, בודאי שהיא הועילה, ולו כהמלצה לפתרון.
באופן מעשי ההצעה הטובה ביותר היתה המשפט הראשון (רוצה לעזור?)
דבר הקיביצער 83091
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ב', 5/8/2002, 15:32
אכן כך, וגם לא אמרתי שהן כדורים (למרות שבגז אציל קלאסי האטומים הם כדורים קטנים).

ויש סיפור על פיזיקאי שנשכר ע''י מהמרים לנבא איזה סוס ינצח במירוץ עפ''י הפרמטרים הביו-מכניים של הסוסים, ואחרי כמה שנים של עבודה הוא הודיע שהצליח לפתור את הבעיה לסוסים עגולים.
דבר הקיביצער 83224
God eat God • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/8/2002, 7:16
אני חושב שהטיעון שלך אינו בהכרח נכון. ראשית עצם העובדה שהאדם מורכב מהמולקולה אינה גורמת לכך *שבהכרח* יהיה קשה יותר לנבא את התנהגותו (אם נצא מהנחה שאין רצון חופשי). דוגמא טובה תהיה חוסר היכולת לנבא בדיוק התנהגות של חלקיקים תת-אטומיים, לעומת היכולת לנבא טוב מאוד את התנהגותם של חלקיקים על-אטומיים (המורכבים מאותם חלקיקים תת-אטומיים!) בודדים, המורכבים מהם. כפי שנאמר פעם שקל יותר לנבא את התנהגותה של חברה (למשל, שאירן תתקדם לאיטה לעבר דמוקרטיזציה וחילוניות יחסית למצבה היום) מאשר לנבא את התנהגותו של אדם (למשל, לנבא את עתידו המקצועי של בן 6). ייתכן בהחלט שכמות הכללים הנדרשים כדי לחשב מערכת של 10 אטומים בדיוק מסוים (כערך של חיזוי מול התאמתות) גדול מכמות הכללים הנדרשים כדי לחשב חברה אנושית (הכוללת מן הסתם כמות הגדולה בצורה כמעט בלתי-נתפסת מ 10 אטומים). בנוסף, ייתכן שקשה יותר לנבא את התנהגותה של חברה בת 7 אנשים מאשר חברה בת 70 מיליון אנשים. כנראה בגלל שבחברה האחרונה יהיו כללים פורמאליים מדויקים יותר (מדינה המכתיבה התנהגות כללית), וכן 'אפקט המספרים הגדולים'. אולי זו הסיבה ש *משהו* בכלל ניתן לניבוי.

לכן, אין הכרח שחוסר הדיוק במדע המדינה לעומת הפיזיקה נובע רק מכך שהאדם מורכב מהאטום. אתה מסכים ששינוי קטנטן במצבו הפנימי [של האדם. g.e.g] או באחד מאלפי הקלטים שמגיעים אליו מהסביבה יכול להתבטא בשינויים עצומים בהתנהגות. אבל אין הכרח שהשינויים הם סיבתיים כמו במערכת כאוטית. אנו מודעים לרצון החופשי שלנו באופן בלתי-אמצעי, ישיר יותר מהמודעות שלנו לחומר. קשה לטעון כי רעיון ה "רצון החופשי" נובע מטעות בהסתכלות האמפירית (חוסר הבנה כי הוא תוצא כאוטי). הבסיס האיתן לרעיון הזה אינו הניסיון; מהניסיון אנו יכולים להסיק רק ידע סינתטי על העולם. ה 'רעיון', לפחות לפי קאנט, איננו סינתטי כלל, כי-אם א-פריורי (הוא לא נובע מהניסיון, אלא הוא דבר שלא ניתן להכחישו, כמו ה cogito).
לכן, אם הטיעון נכון והרצון החופשי קיים, הוא "מפריע" הרבה יותר למדע המדינה (הישות הקטנה ביותר שניתן בכלל לדבר עליה בו היא האדם, בעל הרצון החופשי), מאשר לפיזיקה. לכן ייתכן כי חוסר הדיוק, שבכמויות משמעותיות עוקב אחרי הציר humanities / science, נובע לא בהכרח ממורכבות רבה יותר, כי-אם מהוספת גורם שהמדע לא מסוגל לטפל בו, כעיקרון.

(שוב, ט.ל.ח. אין לי זמן ערות להקדיש לאייל, לכן אני מסתפק בזמן שינה. אמכם הסליחה ואביכם הברכה)
דבר הקיביצער 83234
ערן בילינסקי • בתשובה לGod eat God יום ג', 6/8/2002, 9:45
לאלאלא. הניסוח זה ''אמכם הסליחה ואביכם המחילה''.
דבר הקיביצער 83257
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 6/8/2002, 12:53
יותר נחמד לבטא את זה "אמכם מסריחה", כפי שנהג חזקל מוסרי לומר בפינתו המלבבת.

ועוד קטע נבחר מפניני הנ"ל:
הוא אמר לה "קר לי בך"
אז היא ענתה לו "אינך חם כבעל הנסיון".
דבר הקיביצער 83877
God eat God • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 9/8/2002, 3:18
נכון. חוסר שעות שינה גורם לתופעות לוואי משעשעות במיוחד.
דבר הקיביצער 83250
ירדן ניר • בתשובה לGod eat God יום ג', 6/8/2002, 11:00
בעוד שאני מקבל את טענתו של דקארט, שהאני לא ניתן להכחשה, אני דוחה את הטענה המקבילה של קאנט (כפי שאני מבין אותה ממך) עבור הרצון החופשי. מאינטרוספקציה ברור לי שיש לי רצון, אבל לא ברור לי בכלל שהוא חופשי. כלומר, כנראה שיש לי אינטואיציה מאוד ראשונית שהוא כן חופשי (בחרתי לשים כפית שניה של סוכר בתה, ויכולתי באותה מידה לא לשים), אבל זו אינטואיציה שלא עומדת בפני ביקורת. לאחר שהשתכנעתי, משיקולים תבוניים כאלה ואחרים, שהרצון שלי הוא תוצאה של תהליכים פיזיקליים, האינטואיציה שלי מסתדרת עם זה בשלום. (אגב, השיקולים התבוניים הכאלה והאחרים גם הם נעוצים באינטואיציה, בסופו של דבר, אבל אני לא רוצה לפתוח שוב את נושא *ההצדקה* לפיזיקליזם - רק לענות על ההתנגדות).
דבר הקיביצער 83863
God eat God • בתשובה לירדן ניר יום ו', 9/8/2002, 1:45
כמעט, כמעט, הצלחת למשוך אותי לעוד דיון אין-סופי על הרצון החופשי, אבל כבר כתבתי על זה כל-כך הרבה באייל שקצת נמאס לי (רק בינתיים!).

אוסיף רק מעט דברים שנראה לי שלא כתבתי בעבר:

אני חושב שהשימוש במילה 'אינטואיציה' עלול להטעות; בשימוש יום-יומי, המילה אינטואיציה מעידה על דבר שנראה לנו שהוא נכון, אבל איננו בטוחים בכך. דבר שונה הוא עם 'האני' שלא ניתן להכחשה; כמו שליבוביץ היה אומר: "אני בטוח בכך יותר משאני בטוח שהוטלה פצצה על יפן". ההכרה שרצוני קיים, אתה מודה, היא א-פריורית, ממש כמו ההכרה ש 'האני' קיים, והטיעונים התבוניים שהוא *אינו קיים* רלוונטיים ממש כמו הטיעונים הפיזיקליסטיים *שהאני לא קיים*; כלומר, גם אם אין בהם פגם, הם עצמם לא ראשוניים כמו ההכרה בקיומו של האני. לכן, טיעונים כמו הפגיעה בסיבתיות בעצם קיומו של האני אינם חזקים מספיק.
הרצון קיים, מוסכם עלינו. מה בקשר להיותו חופשי? ראשית, נבחן האם אין פגם בעצם השימוש במושג 'רצון' בעולם הפיזיקליסטי; כלומר, אם קיום הרצון (בלי לדבר עדיין על היותו או אי-היותו חופשי) מקובל עלינו כדבר וודאי, ממש מאותה סיבה שהאני וודאי לנו, אבל תפיסת העולם הפיזיקליסטית אינה מתירה לנו להשתמש במושגים כמו 'אני' ו 'רצון', משמע שיש פגם בעצם תפיסת העולם הפיזיקליסטית: היא פשוט לא ראויה לתאר את ההוויה.
וכאן בדיוק המקום לשאול: מה הוא 'הרצון' בעולם הפיזיקליסטי? אם הפיזיקליזם מדבר רק על הפנומנה, רק על החומר הנפעל, כפי שהוגדר אצל דקארט ברעיון 'מות החומר', *אין בכלל מובן למילה 'רצון'!*. באיזו מידה אנו יכולים לומר שחומר 'רוצה'?? הרי החומר - מת! (שלילת הטלאולוגי‏1)
בזמן האחרון הדגשתי את המקורות הלינגוויסטיים לגישתי; קרי, הפיזיקליזם מגביל את עצמו מראש להיגדים פסוקיים בלבד. *אין בכלל מובן להיגד טלאולוגי בעולם הפיזיקליסטי*, המילה 'טלאולוגי' חסרת משמעות בהשקפה הזו, אלא שלמרבה הצער אנו איננו מסוגלים *שלא* להבין את קונספט ה 'רצון'. כלומר, התפיסה הפיזיקליסטית אינה שלמה, היא פגומה. המשמעות היא שיש להחליפה בתפיסה שבה יהיה מובן ל 'רצון', לטלאולוגי.
כעת, אם הפיזיקליזם, על הנביעה ההכרחית שלו ממצב חומר-אנרגיה מסוים למשנהו, אינו מסוגל מעצם טיבו להכיר ב 'רצון', הרי שהרצון מקורו איננו מהנביעה ההכרחית ממצב מסה-אנרגיה מסוים. כלומר, הוא חופשי.

לסיכום, הצגתי פה שתי טענות:
הראשונה מתייחסת למשפט שלך: "כנראה שיש לי אינטואיציה מאוד ראשונית שהוא [הרצון g.e.g] כן חופשי (בחרתי לשים כפית שנייה של סוכר בתה, ויכולתי באותה מידה לא לשים), אבל זו אינטואיציה שלא עומדת בפני ביקורת" - כלומר, ההכרה שלנו מזהה שלושה דברים: את האני, את הרצון ואת חופש הרצון. טענתי נגד ההבחנה שלך בין שני הראשונים והאחרון. וודאי לי שאני קיים, כשם שוודאי לי שאני *בוחר* להרים את ידי. מדוע אם כך אתה מקבל את 'האני' ודחה את היות הרצון חופשי? מדוע שתי ההכרות הראשונות תקפות ואילו האחרונה "אינה עומדת בפני ביקורת"?

השנייה הוא טיעון המראה כי הרצון, כהגדרתו, לא יכול להיות תוצאה של תהליכים פיזיקאליים, ממש מאותה סיבה שנהגו לטעון כנגד הדואליסטים, לגבי הקשר הבלתי-אפשרי בין החומר ללא-חומר; קשר כזה לא יכול להתקיים משום שאין שום נקודת מפגש בין "העולם החומרי" ל "עולם הא-חומרי". זה היווה בעיה לדואליסטים אך לא למטריאליסטים: הרי הללו שללו את הא-חומרי. כאן, משום שאין ביכולתם לשלול את הרצון, הופכת הטענה הזו לבומרנג; *הם* הטוענים שיש קשר סיבתי בין הרצון (שפר-הגדרה לא יכול להיות חומרי), לעולם החומר, ותורי לשאול אותם, כיצד יכולה הסיבתיות החומרית להשפיע על מה שלא תתכן ממילא אינטראקציה בינו לבין החומר?

ועוד אוסיף ואשאל: נניח ותהיה לך תשובה שלא עולה כרגע בראשי המנומנם, אשאל – אם 'האני' 'רצה' שהיד תתרומם, וידי הייתה אמורה להתרומם ממילא, על פי חוקי הפיזיקה ומצב העניינים הפיזיקאלי שקדם במעט להרמתה, ברור מאליו שהרצון וההוראה להרים את היד היו חסרי משמעות, שהרי ידי הייתה מתרוממת בין כך ובין כך. אז למה בכלל מתכוון פיזיקליסט כמוך, כשהוא מדבר על רצון לא-חופשי? בדין טוען רב"י (אם אינני טועה) שלשיטתו "אין רצון". אבל אתה הכרת ברצון. במה הכרת?

[שוב ט.ל.ח, ושוב סליחה על הניסוח המבלבל; חסרות לי הרבה שעות שינה, וזה משפיע... וזה עוד בשילוב של חוסר-זמן כרוני — פלא שבכלל מצליחים להבין אותי איך-שהוא...]

-------------

‏1 פיזיקליזם *שמכיר* ברצון כתכונה של החומר (כלומר, אינו מקבל את "מות החומר" של דקארט), אינו מהווה בפני בעיה: הוא פשוט מדבר על דבר שונה, הוא מגדיר כ 'חומר' גם דברים שאני הייתי מגדיר כ 'לא-חומר'. לדוגמא, אם מישהו היה טוען שכל הדברים הם כסאות, ואני הייתי שואל אותו "ומה עם פיל?", הוא היה עונה לי: "אה. גם פיל הוא סוג של כיסא. גדול". ושוב אנו יכולים ללמוד על חשיבותה של "השפה המדעית"...
ואגב שפה מדעית, כמו שהגדרתי בעבר את המיסטיקה (תגובה 69440 מה דעתך?), כך אולי אגדיר את הדטרמיניסט כמי שמאמין בסיבתיות *פסוקית* ואת הפטליסט כמי שמאמין בסיבתיות טלאולוגית. מה אתה אומר?
דבר הקיביצער 83968
ירדן ניר • בתשובה לGod eat God יום ו', 9/8/2002, 21:08
המשפט הבא שלי אמור להיות לך ברור, כלומר את הטיעון שהוא עונה לו לא היית צריך להעלות שוב. אבל כנראה שכחת, אז: אני לא שמח לומר שהרצון הוא "תכונה של החומר", כי נראה לי שזה יכול להטעות יותר מאשר לתרום להבנה. מה שאני כן אומר הוא שהרצון הוא תהליך בחומר. זה פותר לי את בעית הדיכוטומיה בין הרצון לחומר. אני לא אריסטו: אבנים לא רוצות, רוב החומר בעולם לא קשור לרצון. רק חומר שמאורגן במבנה של מוח‏1 יכול לרצות (או ליתר דיוק, לממש תהליכים שאנו קוראים להם "נפש", "תודעה" וכו', שכוללים רצון).

גם השאלה שלך על הרמת היד היא שאלה שאתה כבר לא אמור לשאול בשלב זה של יחסינו האינטלקטואליים (-: אתה אומר שאם ממילא הפיזיקה קובעת שאנו נרים את היד עוד לפני שהרמנו, אז מה המשמעות של הרמת היד? המשמעות היא, כמובן, שהפיזיקה קובעת את זה *באמצעות* הרצון (שגם הוא תהליך פיזיקלי, כזכור).

באשר לפער שקיים או לא קיים בין "יש לי רצון" ל"יש לי רצון חופשי", אני חושב שהפער הוא ענק. התחושה שלי שיש לי רצון היא מאוד בסיסית, ולא דורשת שום מחשבה כמעט. לעומת זאת, מה זאת אומרת לומר שהוא חופשי? זה לטעון שהוא לא כפוף לסיבתיות פיזיקלית. וכדי לטעון את זה אני צריך כבר הרים וגבעות של מחשבה: אני צריך הבנה של המושג "פיזיקה", ושל מושג הסיבתיות. איך זו יכולה בכלל להיות הבנה מיידית ובלתי-אמצעית, כמו ההבנה - התחושה - שאני רוצה משהו?

ועכשיו, גם תורי לזרוק לחלל הויכוח האיילי הזה קצת חומרים חדשים. אני אלך עם ההבחנה שאתה אוהב בין פסוקי לטלאולוגי, אבל אעשה סיווג שנדמה לי שהוא שונה משלך: המשפט "כדאי לאכול תפוח" הוא טלאולוגי (תסכים איתי), אבל לעומתו "אני חושב שכדאי לי לאכול תפוח" הוא פסוקי. פסוקיים גם "דעתי היא שכדאי לי לאכול תפוח", וגם, הינה באה הפואנטה, "אני רוצה לאכול תפוח". כי כשאני אומר את זה, הרי אני פשוט מציין עובדה בעולם, עובדת הרצון שלי! זו עובדה שאולי יכולה להיות ידועה רק לי, אבל לי היא אכן ידועה כעובדה. גם לאחרים היא יכולה להיות ידועה, כמובן, אמנם בדרגת ודאות הרבה יותר נמוכה: למשל, אם אני אגיד "אני רוצה לאכול תפוח", אז יהיה די סביר מצידך להאמין לי, ולחשוב "כנראה שהוא באמת רוצה לאכול תפוח". מכל מקום, נדמה לי שאנו נוטים לחשוב שיש למשפט הזה ערך אמת, בין אם אנו יודעים אותו או לא; אם הוא נכון או לא נכון זו עובדה בעולם.

ואם כך, הרי לפחות במה שנוגע לדיכוטומיה פסוקי-טלאולוגי, איני רואה סיבה שהפיזיקה לא תוכל להסביר, או לתאר, את הקביעה "אני רוצה לאכול תפוח". ולכן, אני חושב, לא מהטלאולוגיה תבוא ישועתו של הרצון החופשי.

‏1 אבל אל תיקח את ה"רק" הזה באופן מחייב מדי.
דבר הקיביצער 84535
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר יום ב', 12/8/2002, 22:21
כמו שאתה כותב, אינטרוספקציה מספקת לנו את ההבחנה שיש לנו רצון, ולפחות באינטואיציה ראשונית אנו חווים אותו כחופשי. עכשיו אתה טוען שהחוויה הזאת לא עומדת בפני ביקורת, ואחרי שאנחנו מבינים שהרצון לא באמת חופשי – האינטואיציה שלנו חיה עם זה בשלום. השאלה היא האם זה באמת כך. באיזה אופן האינטואיציה שלנו מקבלת את זה? אנחנו לא משנים את הפעילות שלנו ביום-יום או את ההתייחסות שלנו לבני אדם אחרים או לעצמנו בעקבות ההכרה הזאת. אנחנו נשארים רק עם הרמה ההצהרתית של העניין – מילים חסרות נגיעה לחיינו – ובאותו אופן לא אכפת לי להצהיר "אני חושב ועדיין לא קיים" ולהרגיש עם זה בסדר.

התשובה של חסידי הדטרמיניזם, אם אני מבין נכון, אמורה להיות שגם אם אין רצון חופשי אני אמשיך להתייחס לזולתי באותו אופן שאני מתייחס אליו היום. לא בגלל שההתייחסות שלי משפיעה על הרצון החופשי, אלא בגלל שאני שואף להשיג פלט מסוים ממנו. אני הופך את הזולת לאובייקט, שאני עושה עליו מניפולציות כדי לספק את צרכי.
אבל, זה בדיוק מה שאנחנו לא עושים. אנחנו לא מתייחסים לזולת באופן כזה. אני לא מכיר אדם, ויהא חסיד הדטרמיניזם ככל שיהיה, שמסוגל לוותר על התייחסויות רגשיות למעשי הזולת. יש רגשות שאפשר לחוש גם כלפי עצמים. אבל יש רגשות שקשורים במישרין למעשי הזולת: אנחנו כועסים, מכירים תודה וכו'. אם (כתרגיל מחשבתי) היינו מגלים לפתע שהזולת מהופנט,למשל, ועושה את מעשיו בכפייה, לא היינו חווים רגשות אלה. העובדה שאנחנו חווים אותם מוכיחה שאין לנו יכולת לקבל את הדטרמיניזם מעבר לרמה ההצהרתית.
דבר הקיביצער 84541
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 12/8/2002, 22:53
אנחנו לא חיות רציונליות. כל הנאו-קורטקס הוא המצאה חדשה יחסית, ורוב האפארטים הנפשיים לא מקבלים ממנו הוראות. אנחנו מרגישים ופועלים ע''ס החלטות שנעשות ברבדים קדומים יותר והגיוניים פחות, ומהפעולות וההרגשות שלנו אפשר ללמוד הרבה על הפסיכולוגיה שלנו, אבל לא על העולם.
דבר הקיביצער 84543
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/8/2002, 23:00
אני לא בטוח שהבנתי איך זה רלוונטי לשאלה אם האינטואיציה שלנו יכולה/אינה יכולה לקבל את העדרו של רצון חופשי.
דבר הקיביצער 84545
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 12/8/2002, 23:10
זה רק אמר לא לסמוך יותר מדי על האינטואיציה. לא אמירה נורא מקורית או מחדשת.

אני חושב שכולנו מרגישים, אינטואיטיבית, שהרצון שלנו חופשי, ושהחלל הוא אוקלידי ותלת ממדי, אני רק לא מקבל את החשיבות שמייחסים ההרגשה האינטואיטיבית הזאת - למשל את מה שהמהGeg מסיק ממנה. כשניתוח רצונלי/מדעי מגיע למסקנות לא אינטואיטיביות, מגיעה לו עדיפות.
דבר הקיביצער 84547
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/8/2002, 23:19
אני לא סומך על אינטואיציה (ולא מקבל את הטיעון של GEG), התייחסתי לטענה הספציפית של ירדן.

למה, אגב, לניתוח רציונלי/מדעי מגיעה עדיפות בשאלות שהן לא מדעיות?
דבר הקיביצער 84551
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 12/8/2002, 23:30
אתה התייחסת רק ל"האינטואיציה מסתדרת עם זה בשלום"? אם כן אין לי הרבה מה להעיר, מלבד מה שאמרתי קודם. אני אולי הייתי מנסח את זה טיפה אחרת: למדתי לחיות עם אי התאמות בין האינטואיציות שלי לרציו.

ולעניין האגב, מאותה סיבה שאני מעדיף טיפול מדעי בכל מה שנגיש למתודולוגיה הזאת, אני מעדיף טיפול בכלים רציונליים בכל מה שנגיש להם, אפילו אם אינו מוגדר כמדע. הם אוביקטיביים (טוב, לפחות פחות סוביקטיביים מהאלטרנטיבות) והם מעלים טיעונים ניתנים להפרכה (בסדר, גם מזה אפשר להסתייג אבל אני חושב שהנקודה מובנת).
דבר הקיביצער 84556
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/8/2002, 23:56
אה, עכשיו אני טעיתי ולא הבנתי אותך נכון. חשבתי שהצירוף "רציונלי/מדעי" הוא יחידה אחת, בעוד שבהודעה הזאת אתה מבחין בינהן.
דבר הקיביצער 84592
God eat God • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 13/8/2002, 5:00
תהום פעורה בין הראציונלי למדעי.
ולא רק התהום הפעורה בין הראציונליסט לאמפיריציסט, אלא כמובן הדיכוטומיה הקאנטית בין האפריורי לאפוסטריורי.
דבר הקיביצער 84594
ירדן ניר • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 13/8/2002, 5:32
אתה צודק, כרגיל.

לא הייתי צריך לדבר על אינטואיציה: הביקורת על הרצון החופשי מביאה לשינוי באמונות שלי: אני *סבור* שהרצון לא חופשי, למרות אשליות בנידון שיש לנו (וגם לי) רוב הזמן. גם זה מספיק לי כדי לשלול את הטיעון של גוד בשם קאנט, לפיו הרצון החופשי הוא ודאי באנלוגיה לקוגיטו.
"כרגיל"? 84604
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר יום ג', 13/8/2002, 8:26
תודה.
דבר הקיביצער 84733
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר יום ג', 13/8/2002, 21:34
אתה יכול להרחיב בקשר להבדל בין הקוגיטו לרצון החופשי? אם את שניהם מספקת לנו האינטרוספקציה, אולי הם בכלל אותו דבר, או חלק מהשלם? "אני" זה בעצם "אני חופשי".
דבר הקיביצער 84844
ירדן ניר • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 14/8/2002, 11:48
האמת היא שאני בכלל לא מבין את האנלוגיה בין הקוגיטו לרצון החופשי, ואשמח אם גוד יסביר אותה.

הקוגיטו: אני חושב -> אני קיים.
נדמה לי שאני חושב -> אני חושב שאני חושב -> אני חושב.
(זה מה שיפה בטיעון הזה, שהוא מכיל בתוכו את האפשרות שהאינטרוספקציה טועה, שהיא אשליה - ואז יוצא שבכל זאת מהבחינה הקריטית היא נכונה).

הרצון החופשי: נדמה לי שהרצון שלי חופשי -> ???
(נראה לי אפשרי, ואף סביר, שהרצון החופשי שלי הוא אשליה. מה אז?)
דבר הקיביצער 84927
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר יום ד', 14/8/2002, 16:40
אבל אני דיברתי על החלק הראשוני והבסיסי של הקוגיטו. אפשר לומר, לפני הטיעון עצמו.
אדם יוכל לומר ''לא נידמה לי שאני חושב. בכלל לא'', ולעקוף את כל הטיעון. הנקודה הראשונית היא עוד לפני הטיעון, היינו האינטרוספקציה שמשמעה היא שאולי אתה יכול להצהיר שלא נדמה לך שאתה חושב, אבל זה שקר. אתה מרגיש (או לפחות אני) בצורה הראשונית והבסיסית ביותר שאתה כן חושב. בדיוק, אבל בדיוק, כשם שאתה מרגיש בצורה הראשונית והבסיסית ביותר שיש לך רצון חופשי.
דבר הקיביצער 84932
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 14/8/2002, 17:00
לא, לא מרגיש שאתה חושב, אלא *יודע* שיש משהו שחושב, או מרגיש, ומכל מקום יש *משהו* שעוסק בפעולה האינטרוספקטיבית הזאת. זאת הטענה כולה, והיא לא ניתנת ליישום על דברים אחרים שאנחנו מרגישים.
דבר הקיביצער 84938
ירדן ניר • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 14/8/2002, 17:07
אין בעיה. ההרגשה הראשונית והבסיסית שאני חושב מקבילה בדיוק להרגשה הראשונית והבסיסית שיש לי רצון חופשי (נניח, לצורך העניין). אבל מהראשונה אני יכול להסיק משהו (הראיתי בתגובה הקודמת מה; כלומר, ציטטתי את דקארט), ומהשניה אני לא רואה מה אני יכול להסיק.
דבר הקיביצער 84960
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר יום ד', 14/8/2002, 17:56
לא. כידוע, לא ניתן להסיק רק מההרגשה הזו. צריך גם להניח את הלוגיקה, להניח שאין שד מתעתע ועוד. אולי הביטחון ברצון החופשי בסיסי יותר מהביטחון באני?
טוב. כנראה אותו דבר. הביטחון נובע מכך שאנחנו /חייבים/ להכיר שיש לנו אני ויש לנו רצון חופשי, ולא מסוגלים להרגיש אחרת, והוא נובע (בניגוד לדעתו של דקארט) מההרגשה הראשונית והבסיסית ולא מהטיעון, שאינו שונה מהותית מכל הטיעונים האחרים שמותר לנו להטיל בהם ספק והם רק /נובעים/, אבל לא ראשוניים.
דבר הקיביצער 85103
ירדן ניר • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/8/2002, 6:52
לא, לא צריך להניח שאין שד מתעתע. לפחות לא לפי דקארט, שבנקודה זו משכנע אותי - איך שד מתעתע יכול לשכנע אותי שאני חושב אם אני לא חושב?

כן, צריך להניח את הלוגיקה. וצריך להניח שאנו לא מתבלבלים בטיעון הקצר. ואלו שתי הנחות שסביר לומר שהן הכרחיות לכל טיעון שהוא. כלומר, הן באמת מינימליות - ואז מוכיחים שאני קיים, ויוצאים מתחום ההרגשה גרידא. לא מעט, בעיני.

נניח שאנחנו /חייבים/ להרגיש‏1 שיש לנו אני ויש לנו רצון חופשי, ולא מסוגלים להרגיש אחרת. אז מה? מה נובע מזה, חוץ מזה שאנחנו מרגישים זאת?

אנחנו גם לא מסוגלים לתפוס מספרים ענקיים, ומרחקים ענקיים. האם זה אומר שלא ייתכנו מרחקים ענקיים (אסטורנומיים) ומספרים ענקיים (מיליונים)?

‏1 אתה אמרת כאן "להכיר", וזה כבר פחות ברור לי.
איך 85109
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר יום ה', 15/8/2002, 8:16
אם שד מתעתע יכול לשכנע *אותי* במשהו, סימן שאני קיים. זה החלק החשוב. אם נדמה *לי* שאני חושב, אני קיים (אני גם ללא ספק חושב, כי גם לדמיין זה לחשוב, אבל לעניין הטיעון של דקארט העיקר הוא שאני קיים).
איך 85122
ירדן ניר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/8/2002, 9:31
כן, זה מה שאמרתי. תודה אם עזרת לי להיות יותר מובן.
איך 85134
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר יום ה', 15/8/2002, 10:09
אני לא בטוח אם ההערה שלך צינית, אבל אם באמת אתה מרגיש שרק חזרתי על דבריך אני מתנצל (גם אם לא, פשוט עזוב את זה, שלא ניכנס כאן לדיאלוג טרחני).
איך 85273
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/8/2002, 20:26
לא בהכרח. אולי פשוט מוחנו לא מסוגל להבין את זה. למשל, אולי אני לא קיים במובן הנפרד, אולי אני חלום של השד?

אולי "אני" זה בכלל מושג קבוצתי של מספר דמויות (פיצול אישיות)?

"אם שד מתעתע יכול לשכנע *אותי* במשהו, סימן שאני קיים" - זהו טיעון. אולי עוד אף אחד לא גילה את הפגם בו, אבל הוא פגום (רק שאנחנו עוד לא יודעים את זה). ועוד ועוד.
כדי להסכים לזה, עדיין צריך להסכים לכל "הארכיטקטורה של התבונה האנושית" (כפי ששי וקאנט קוראים לזה, ומביתו אני כותב)
בקיצור, יש פה עוד המון הנחות (שלפי קאנט הם אפריוריות) הקודמות לטיעון. וכאמור, ההרגשה הבלתי-אמצעית.

אולי צודקים המטריאליסטים (כמו רון בן יעקב) ואין "אני", וכל זה שגיאה?
איך 85312
האייל האנומלי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/8/2002, 23:15
חשבתי שטל תיקן את מלכודת האיילים.
איך 85313
God eat God • בתשובה להאייל האנומלי יום ה', 15/8/2002, 23:26
זה באמת לא הייתי אני. אני נוהג להתווכח עם חבריי הרבה יותר מאשר באייל (לרוב ב e-mail), וכשנפגשים (בעיקר בשביל לשחק magic) להראות דברים שכתבתי, עליהם אנו מתווכחים עד בלי סוף. איציק הציע רעיון מסוים ואמרתי לו שאם הוא רוצה, שיכתוב בשמו. כנראה שהוא שכח להסיר את ה e-mail.

אגב, מי שזוכר, אני נוהג לערוך "חילופי מחברות" עם חברים. אני ואיציק ערכנו את "המחברת על ויטגנשטיין". שיטה מומלצת לחילופי דעות בתחום הפילוסופיה.
מויטגנשטיין ל-Imagination 85714
ארז ליבנה • בתשובה לGod eat God יום א', 18/8/2002, 11:24
היו ימים (טובים) בהם גם אני שיחקתי Magic... ו-D&D...
הצבא הוא כלי מאד יעיל להפריד את האדם מתחביביו.
מישהו רוצה להחזיר אותי אל העולם ההוא?
להחזיר? מדוע? 85717
לילך י. • בתשובה לארז ליבנה יום א', 18/8/2002, 11:32
מאז חלפו מים עכורים רבים בירקון, בקישון, ובנחל אלכסנדר. בינתיים, ישנם משחקי קלפים חדשים רבים בסגנון Magic, ומערכות מתוחכמות ומעניינות יותר למשחקי תפקידים מאשר D&D. לצערי, ניסיוני דל, ולא אוכל להמליץ לך על אחד, אבל אוכל להמליץ לך לטעום ולנסות.
להחזיר? מדוע? 85721
דובי קננגיסר • בתשובה ללילך י. יום א', 18/8/2002, 11:47
החביב עלי הוא Ars Magica, משחק שלמרבה הפלא לא עוסק בערסים קסומים ("בו'נא, יא מאנייק, אני יהפוך את אמ'ש'ך לצפרדע!"), אבל הוא משעשע ומהנה בכל מקרה.

אגב, בכנס אייקון הקרוב שמארגנת העמותה לקידום משחקי תפקידים בישראל (www.roleplay.org.il), אני מריץ משחק של GURPS Discworld, אני מניח שעוד יש מקומות פתוחים, אם מישהו מעוניין. יהיה נחמד אם הקבוצה לא תהיה מורכבת מחבורה של בני 13 שקראו את כל הספרים וזוכרים כל פרט, מה שמאוד ירגיז אותי, כי אני אישית לא זוכר כלום משום דבר.

אגב:
דיון 100
נ"ב: 85730
לילך י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 18/8/2002, 12:14
אייקון זה לא של האגודה הישראלית למד"ב ופנטזיה?
להחזיר? מדוע? 85722
דובי קננגיסר • בתשובה ללילך י. יום א', 18/8/2002, 11:48
נ.ב. משחקי קלפים הם פיכסה.
להחזיר? מדוע? 85748
ארז ליבנה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 18/8/2002, 12:57
אני אענה לך תוך ציטוט מסטיקר יחסי ציבור של עיריית נתניה:

"אל תבקר לפני שתבקר".
להחזיר? מדוע? 85747
ארז ליבנה • בתשובה ללילך י. יום א', 18/8/2002, 12:55
וגם כמה אוסטרלים...

טעמתי וניסיתי דברים רבים נוספים, לא זו הבעיה, אלא העובדה שכ"כ התרחקתי מכל זה, ושזה נראה נורא רחוק ואני לא ממש יודע איך לחזור.

ציינתי דווקא את ה-D&D ו-Magic כי הם חלוציים ופורצי הדרך של משחקי התפקידים (RPGs) וה-Collectable Card Games) CCGs) , קול הרחש הראשון שבישר את הטייפון שפקד את עולם המשחקים.

את הזמן (הרב) שהייתי צריך להעביר בין התיכון לצבא, הקדשתי למשחקים מכל הסוגים, גם להתנסות וכיף, וגם לנסות ולהבין את העקרונות שמאחורי הפיתוח שלהם.
ניסיתי ביחד עם אחי (וגם הצלחנו לא רע) להמציא משחק קלפים ומיניאטורות אסטרטגי שמבוסס על טרילוגיית "חרב האופל" המצויינת של היקמן וויס, הודות לשפע הפרטים שבספרים.
לקו הסיום לא הגענו כי צה"ל קרא..
איך 85319
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/8/2002, 23:43
גם אם אני חלום במוחו של מישהו, עדיין אני קיים, ולו רק כאותות חשמליים זעירים.

לגבי השאר, ארגומנטציה שאומרת שאולי הטיעון פגום אלא שאנחנו לא מבינים זאת ועניין הארכיטקטורה ההיא, אני אצטט את ויטגנשטיין החביב כל כך על ידידך המהGeg, ליתר דיוק את המשפט היחיד של ויטגנשטיין שאותו אני, בערך, מבין: "מה שלא ניתן לדבר עליו, מוטב לעבור עליו בשתיקה".
איך 85352
דובי קננגיסר • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/8/2002, 1:18
*מישהו* חושב, כי קיימת מחשבה. המישהו הזה, פר הגדרה, הוא אני. ככה מוגדר "אני". אני הוא מי שחושב את המחשבות שלי. אם הוא לא נראה כמו שאני חושב שאני נראה, זה לא משנה כלום. אם הוא לא מה שאני חושב שאני, זה לא משנה כלום. הוא חושב את המחשבות, ולכן הוא אני.
איך 85479
ירדן ניר • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/8/2002, 20:45
אם המטרה שלך היא לסדוק סדקים בטיעון הקוגיטו, אז אני מסכים איתך - אני חושב משמע אני קיים, בתנאי שהלוגיקה נכונה ואני לא מתבלבל בטיעון. אבל אני לא רואה איך אתה יכול להחליף את הטיעון בהסתמכות גרידא על האינטואיציה הראשונית שלנו, כי אני לא רואה מה אתה יכול להסיק ממנה.

והרצון החופשי הוא עדיין פחות חזק מהקוגיטו, במובן זה שגם אם הלוגיקה נכונה וגם אם אני לא מתבלבל בטיעון, אני עדיין לא רואה איך אני מוכיח את קיומו של הרצון החופשי (או אפילו סתם משתכנע) מתוך האינטואיציה שלי שהוא קיים. פשוט, כי עדיין לא ראיתי מצידך (או מצד גוד) טיעון בכיוון זה.

ודאי שהאינטואיציה האנושית *כשלעצמה* אינה מספיקה. כל אשליה אופטית שאתה מקבל במכתב שרשרת בדואל תדגים זאת, וגם אי-הנתפסות של מימדים גדולים.
איך 85491
א''ר • בתשובה לירדן ניר יום ו', 16/8/2002, 21:58
באיזה מובן הקוגיטו תלוי בלוגיקה? הרי לא מניחים איזשהו כלל היסק בשביל הטיעון. מניחים רק את נכונות האינטואיציה על פיה לכל מחשבה קיים מישהו שחושב אותה. רגע, האינטואיציה של מי? שלי.

אני מבולבל. עזרה?
דבר הקיביצער 85277
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר יום ה', 15/8/2002, 20:34
ראה תגובתי לשוטה.

ראה המשפט האחרון בתגובתי. ניתן להטיל בזה ספק כמו בכל טיעון. ההבדל הוא בתחושה הבלתי אמצעית, האפריורית הראשונית, הבסיסית, המכוננת (אם אתה רוצה מילים אחרות).

לא דיברתי על מה שאנחנו לא מסוגלים.
דבר הקיביצער 84717
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 13/8/2002, 19:30
1) יכול להיות שאחת מהבעיות שיש לנו עם הנושא נובעת מהפער והחלוקה שאנחנו עושים בין חלקים או תופעות (או כל מה שלא תקרא לזה) שונות. הנה גם אני עשיתי את זה בדיוק במשפט הקודם, בגלל צורת החשיבה שאליה הורגלנו או התפתחנו וגם אולי בגלל מבנה השפה שלנו.

אני מתכוון לפער בין ה"אני" ל"סבור", בין ה"אינטואיציה" ל"שלי", בין ה"ידע" ל"ידיעה" ובין ה"אני" ל"מתכוון". באותה מדה, אפשר לדבר על הפער בין ה"רצון" ל"רוצה" והשאלה אם ה"הוא" יכול ליצור "רצון" יש מאין.

2) כפי שאני מבין, אנחנו לא הופכים את הזולת לאובייקט - והבנתי את השימוש שלך במלה בקונטקסט פוליטי-חברתי ולא פילוסופי - אלא שהתפתחה מערכת של איזונים ובלמים (רחמנא לצלן, זה נשמע כמו פיזיקה ניוטונית) שבה כל הפרטים שייכים למערכת הממשטרת את עצמה. לא לשם סיפוק של הפרט האגואיסטי במנותק מהחברה, אלא של הפרט (האגואיסטי?) כחלק ממנה, פחות או יותר.
דבר הקיביצער 84741
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 13/8/2002, 23:03
אני לא בטוח שאני מבין מה שכתבת. אני אנסה להתייחס למה שנדמה לי שהבנתי.

1. אני לא יודע אם "הוא" יכול ליצור רצון "יש מאין", או איך רוח משפיעה על חומר. מצד שני, אני גם לא מבין איך תהליכים פיזיולוגיים הופכים ל*תחושה* של רצון. בעיניי, שאלת קיומו או היעדרו של הרצון החופשי היא שאלה שאין לנו כלים לענות עליה. המדע הוא כלי לא סביר למציאת תשובה, מאחר שהוא מניח את הסיבתיות הפיזיקליסטית מראש, וזאת בעצם השאלה הנחקרת. (מצד שני, החומר היחיד שקראתי בעניין הוא המאמרים שלך, כך שאולי עוד אשנה את דעתי).

2. למרות שאני רואה הרבה קסם בגישה הפונקציונליסטית לחקר החברה, עד היום לא מצאתי תימוכין חזקים עבורה. ההפך. סוציולוגים כמו מרטון הכניסו מושגים כמו "דיספונקציות" לתיאור תהליכים, אחרי שנכשלו הניסיונות לתאר את החברה בכללותה כמערכת.
דבר הקיביצער 84767
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 14/8/2002, 2:11
2. הגישה הפונקציונליסטית אומרת שדברים נעשים מתוך מטרה. רעיון הדיספונקציה מכיר בהבדל בין מטרות לבין תוצאות. אין סתירה בין השניים - הראשון הוא מודל לקבלת החלטות ולבניית מבנים חברתיים, השני הוא הסבר שע"ב לא יאהב ללמה העולם לא מושלם ( - כי אנשים טועים. אפילו אם הם פוליטיקאים). אני לא מכיר גישה (חוץ מזו של ע"ב), שתגיד שבני אדם מסוגלים לבנות מערכות מושלמות שישיגו את כל מטרותיהן בלי לגרום לשום השפעה נוספת.

1. מכיוון שטרם ראינו שום עדות לפעילות שאינה פיזיקליסטית במחקר הנוירולוגי, אינני רואה שום סיבה לחשוב שיש משהו אחר שמשפיע על התנהגות אנושית. מכיוון שלרצון החופשי אמור להיות מקום כה רחב בקביעת ההתנהגות האנושית, אין מנוס ממסקנה שהוא אמור להשאיר אחריו עקבות פיזיקליים רבים, ולא כך הוא.
דבר הקיביצער 84793
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 14/8/2002, 9:48
2. כנראה שאנחנו מכירים גרסאות אחרות של פונקציונליזם. למיטב ידיעתי, פונקציונליזם בסוציולוגיה לא מתייחס כמעט למטרות של אנשים פרטיים. אפילו ההפך: נגזרת של הגישה היא שתודעת בני-אדם היא תוצר של המערכת. הפרדיגמה מתארת את החברה כמערכת שמתפקדת באופן הרמוני ומטרתה לשמור על יציבות והמשכיות, ומסבירה את הנורמות, הערכים, המוסדות והתהליכים החברתיים כממלאי תפקידים לשם השגת המטרה.
[אולי אתה חושב על תיפקודים (function) כיישומם של תפקידים (role)? כי לא לזה אני מתכוון, זה יישום התיאוריה למקרים פרטיים].

1. מכיוון שהמחקר הנוירולוגי לא מצליח להסביר עדיין את ההתנהגות והחוויה האנושית, (והאמת היא שהוא רחוק מאוד משם) אני לא רואה שהטיעון תקף. אם נגיע למצב שכל טווח ההתנהגות האנושית תוסבר באמצעות המדע, כולל ניבויים וכו', אני אאלץ להודות שאתה צודק. לדעתי, בין אם יש רצון חופשי ובין אם לא, לא תגיע לשם (יותר מדי משתנים), והשאלה תישאר פתוחה.
דבר הקיביצער 84829
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 14/8/2002, 11:18
2. פונקציונליזם במדע המדינה, עד כמה שהבנתי אותו, מדבר על המטרות של מוסדות שונים בחברה. ההנחה היא שבכל חברה יש פונקציות מסוימות שצריך למלא, וכל חברה יוצרת מוסדות שונים כדי למלא אותן. אין מדובר דווקא בתכנון מדוייק מראש. להפך - דווקא בגלל שאין זה תכנון מדוייק מראש אלא התפתחות "טבעית", נוצרות דיספונקציות.

1. המדע לא יוכל לעולם לנבא את התנהגותו של אדם במדויק, משום שמעורבים שם הרבה יותר מדי פרטים, והרבה יותר מדי דברים שאי אפשר לנבא באופן כללי (פעילות של חלקיקים). העניין הוא שכדי שיתקיים משהו מנותק מהפיזיקה שמשפיע על העולם החיצוני, הוא יצטרך לדאוג ליצירת אנרגיה יש מאין. מכיוון שטרם ראינו היווצרות כזו, הרי שניתן להניח בסבירות גבוהה שהיא לא קיימת.
דבר הקיביצער 84897
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 14/8/2002, 13:59
2. לא נראה לי שיש בנינו מחלוקת. אנחנו מסתכלים על היבטים שונים של אותה תורה.

1. כמו שכתבתי באחת ההודעות הקודמות, אני לא מכיר הסבר ל"יצירת אנרגיה יש מאין". אבל, באותה מידה, אני לא מכיר הסבר לשאלה באיזה אופן העברת חלקיקי חומר ממקום למקום הופכים לחוויה של רצון. ויותר מזה, אני לא חושב שהמדע יכול לספק כזה הסבר – חוויה היא מושג שהמתודה המדעית לא בנויה לטפל בו. מאחר ואתה מסכים שאי אפשר יהיה לנבא את התנהגותו של אדם במדויק (דבר שהיה מוכיח שאין רצון חופשי), אני באמת לא רואה דרך להכריע בין התזות.
דבר הקיביצער 83254
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לGod eat God יום ג', 6/8/2002, 12:07
אין טעם להכנס שוב לשאלת הרצון החופשי, בטח לא עם בן-אדם ישֵן. הטענה שלי היא שלא דרוש (נחוץ, הכרחי, בלתי נמנע) רצון חופשי כדי להסביר את הבעיות שהועלו, מספיק כאוס.

אין ספק שכדבריך *אם* הרצון החופשי קיים, הוא מפריע למדע המדינה ולכל מדעי החברה. גם אם קיים אלוהים קפריזי שמשתעשע עם חברות אנושיות הוא מפריע. אני מנסה רק להגיד שאין צורך בהנחות מטאפיזיות כאלה להסברת התופעות, הפיזיקה מספיקה.

חלומות פז.
דבר הקיביצער 83364
ארז ליבנה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/8/2002, 22:23
אה, אז זה מה שהוא אמר..
תגיד, איך משתמשים בניקוד ב"אייל" ?
דבר הקיביצער 83456
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז ליבנה יום ד', 7/8/2002, 9:39
אתה יודע איך מנקדים ב word? כי זה אותו דבר.

(CAPS LOCK, ואז Shift פלוס אחד המקשים בשורת הספרות. את הניקוד שיוצרת כל ספרה תצטרך ללמוד מהנסיון). מאחר והניקוד לא נראה בזמן ההקלדה אלא רק בחלון האישור של ההודעה, הכי טוב לעשות את זה ב Word ואז לגזור ולהדביק.
דבר הקיביצער 83582
ארז ליבנה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/8/2002, 18:16
יוּוּוּ מַגנִיבֵיישֵן !
דבר הניטפיקר 84320
JBar • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 12/8/2002, 3:34
עכשיו נשאר לך לחכות לאחד מהניטפיקרים מתקני הניקוד.
דבר הקיביצער 83867
God eat God • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 9/8/2002, 2:06
(נו, קודם הייתי מת, עכשיו אני רק ישן, וים אחד אולי אזכה להיות צלול ורענן ממש כמו אדוני - העיקר שיש למה לצפות)

כאוס שונה, משום שגם למערכת כאוטית ניתן למצוא קידוד. אבל, *אם* אין לנו את הסיבות הראשוניות... וכו'

טוב שאנו מסכימים, אלא שכפי שכתבתי אין-ספור באייל, באמת בלתי-נמנע להכיר ברצון החופשי; אלא שאין הוא כלל בגדר הנחה מטאפיזית להסברת התוצאות, ממש כשם שהלוגיקה איננה הנחה מטאפיזית להסבר תוצאות: עדיף לצורך זה לבטל את הלוגיקה וכך לכל תוצאה יהיה "הסבר", שהרי ללא הכרח לוגי הכל ייתכן...

בקיצור, ראה את תגובתי לירדן (תגובה 83863), ודברים קודמים שכתבתי באייל, תחת מילת החיפוש 'רצון'. מדוע בכל זאת צריך לא פעם הנחות מטאפיזיות להסברת התופעות, ראה ספרו של יובל שטייניץ "לעולם תהא המטפיסיקה" במחיר מעליב: http://www.academon.co.il/details.asp?id=00001000207...
דבר הקיביצער 83362
ארז ליבנה • בתשובה לGod eat God יום ג', 6/8/2002, 22:18
בפסקה הראשונה הוצאת לי את המילים מהפה.(אדם לחברה, כמו לפטון למולקולה, כמו אקראי לדטרמיניסטי)
בפסקה השניה הוצאת לי את הרוח מן המפרשים.(לא הבנתי כלום)

שו הדא ט.ל.ח? גיי שלופן.
דבר הקיביצער 83878
God eat God • בתשובה לארז ליבנה יום ו', 9/8/2002, 3:25
אני מקווה שתגובתי לירדן עזרה לפזר את הערפל.

ט.ל.ח זה "טעות לעולם חוזרת", ולמרות שזה נשמע כמו בדיחה לא מוצלחת, זה אשכרה מופיע על קטלוגים (למשל) כדי לעזור למפרסמים להתחמק מעבירת "אי-אמת בפירסום" במידה והם הגיעו למסקנה שהמחיר שהציעו היה נמוך מידיי... הם תמיד יכולים להגיד: "אה... 9.90? לא לא, לא הבטחנו מחיר כזה, *זו הייתה רק טעות בפירסום*, אנחנו לא מחוייבים או משהו..."
דבר הקיביצער 83887
אשר לבשן • בתשובה לGod eat God יום ו', 9/8/2002, 8:17
דווקא בעניין הקטלוגים מתאימה המשמעות המקורית של ראשי התיבות: "טעות - לעולם חוזר". הווה אומר: המוכר יכול לחזור בו ולבטל את המכירה, אם נפלה טעות.
דבר הקיביצער 83942
God eat God • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 9/8/2002, 17:02
או סתם אם הריווחיות לא משתלמת כמו קודם. אפשר ככה למשוך קונים לחנות שלך, ואחר-כך לבטל (מצד שני, אולי הפגיעה באמון ["וואלה!, זה טועה תמיד לטובתו!"]) הלקוחות יזיק יותר מיועיל. בכל מקרה, זה מקנה למוכר עוד דרגת חופש בתחום הטריקים המלוכלכים.
יאללה מכות יאללה ! 83033
דובי קננגיסר • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 5/8/2002, 10:19
מה פתאום "כך אמרתי, נקודה"? שנינו אמרנו - זה מה שהיא עושה היום. על זה נסב הדיון, הלא-כן?
שאלנו מדוע הפיזיקה מדוייקת כל-כך בעוד מדע המדינה כל-כך לא. גא"ג טען שהבדל זה מתקיים למרות שמדה"מ עוסק רק בחלק מהעולם בו עוסקת הפיזיקה, אני אמרתי שההפך הוא הנכון. אם הדברים ישתנו בעתיד, נדבר עליהם אז. אין טעם לעסוק ב"שפקולציות".
אם כבר ספקולציות, אגב, הרי שאם נקבל את רעיונותיו של אדוורד או. ווילסון, הרי שהתקדמות ביכולת החיזוי של הפיזיקה תתלכד, ברבות הימים, עם מדעי החברה, ותאפשר ניבוי מדוייק גם בהם, כשם שהיא תתלכד עם הכימיה והביולוגיה לפני כן.

לא יודע. איך הן קמות? נראה לי שזה יותר בתחום של סוציולוגיה. אני, בכל אופן, לא מכיר מודלים בעניין.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83051
ג. שמעון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 5/8/2002, 13:08
סוגיית ההבדל בדיוק בין מדעי הטבע למדעי הרוח, או על סוגי האמת הנבדלים המטופלים על ידם, נדונה במאמר על הגותו של ג'מבטיסטה ויקו. ויקו טען שהדיוק של המתמטיקה והפיזיקה נובע מכך שהן עוסקות במודל שהוא פרי רוחו של האדם, אך אליה וקוץ בה: א. המתמטיקה אינה בבואה של המציאות כפי שסבר דקרט, ולכן הפיזיקה, למרות ניבוייה המוצלחים בתחומים מסויימים, לעולם לא תיתן לנו תשובה מלאה על המציאות. ב. לפיזיקה אין דבר לומר על ההתנהגות האנושית, שכן היא מחוץ לטווח התשובות האפשריות של דיסיפלינה זו (זו הנקודה שהדגישו וטיפלו בה בוויכוח לעיל GeG, שוטה הכפר ואחרים).

ישעיהו ברלין, שעל מסותיו מבוסס המאמר על ויקו, מדגיש, שהמגמה שקיבלה תנופה בתרבות המערבית במאה ה-‏18, לעצב מדע-אדם במתכונת של מדעי הטבע הגיעה למבוי סתום, ובמהלך הזמן חל פיצול בין מדעי הטבע ומדעי הרוח, מתוך הכרת אמיתות שאת חלקן העלה לראשונה ויקו.

למאמר על ויקו (חלק א'):
דיון 979
תמצית הדיון בהבדל בין שני סוגי אמיתות שמבחין בהן ויקו ובמגבלותיה של הדיסיפלינה המדעית נוסח דקרט בחצי הראשון של חלק ב':
דיון 988

היום, על רקע התפוצצות הידע, נעה המטוטלת במידת מה נגד הפיצול הקיים במדעים, ובאקדמיה משגירים את התפיסה של "רב-תחומיות" או "אינטרדיספלינריות". גם המאמר שבראש הדיון מציע ברוח זו, לשלב בין מדעי המדינה וההיסטוריה. אולם תביעה לשלב בין הפיזיקה ומדעי המדינה או ההיסטוריה, באה רק מצד קולות מעטים, דוגמת מורהו של ערן בילינסקי, פרופ' בלבן. כאמור, אין זו קריאה חדשה כי אם אחת מסיסמאות הקרב של וולטר במאה ה-‏18, שפרוייקט הנאורות ניסה ליישם באמונה שלמה. ולכן, כל מי שתובע שנית את האחדת המדעים ועיצובם במתכונת הדקרטיסטית, חייב להידרש לשאלה מדוע הגיעה הנאורות בעניין זה למבוי סתום ומדוע חל הפיצול הזה.
ע''ב מכה שנית 83055
ערן בילינסקי • בתשובה לג. שמעון יום ב', 5/8/2002, 13:30
אני חושב שכבר מזמן נסוגותי (וכנראה שגם עודד מעולם לא גרס כך) מהניסיון שהיה לי במהלך השנה הראשונה לכתיבתי באייל להתיימר לשלב את מדעי המדינה וההיסטוריה עם מדעי הטבע. אינני מתיימר לתת ניבויים לגבי העתיד אלא אני עוסק בניסיון לתאר את המצוי (כפי, שלהבנתי, עושים כל מדעי החברה), על סמך קריטריונים חיצוניים ולא פנימיים. אמנם יש בכך ויתור מסויים על פן רחב של התחומים הנ''ל, אולם איני רואה פסול אינהרנטי בדרך החשיבה הזו, ואני סבור שהיא מובילה לתובנות לא רעות בכלל, בלשון המעטה.
ע''ב מכה שנית 83069
ג. שמעון • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 5/8/2002, 14:31
ערן,

אני שמח לשמוע שחלה נסיגה מסויימת בעמדות הקיצוניות, לטעמי, שהעלית. האם גם חזרת בך מהטענה ש"פוליטיקאים אינם טועים?" (אשמח לשמוע שאכן כן).

טענה זו בגישה שנהגת להציג, מטרתה אחת ויחידה: "לחפצן" (מלשון חפץ) את הפוליטיקאי, להפכו למשהו המקביל לעצם דומם פיסיקלי, שאין נולדות בתוכו שאיפות, רצונות והכרות היכולות להסיט אותו מתנועתו (כלומר, אין פועלים בתוכו כוחות שינוי פנימיים והוא מושפע רק מכוחות חיצוניים שביניהם הוא מתמרן בעקביות חסרת פשרות במרחב הפוליטי), שכן רק כך ניתן לטפל בו במסגרת מודל דקרטיסטי. ראה בעניין זה את הפסקה במאמר על ויקו חלק ב' המדברת על אנתרופומורפיזם במהופך.
ע''ב מכה שנית 83071
ערן בילינסקי • בתשובה לג. שמעון יום ב', 5/8/2002, 14:41
מההנחה הזו אני לא יכול לחזור, שכן היא נחוצה כהנחת מחקר, והסברתי כבר מספר פעמים את נחיצותה לשיטתו של עודד ולשיטתי. אני מסכים שיש כאן חיפצון של הפוליטיקאי אבל זו האבסטרקציה וזה מה שהיא מנסה לעשות - לנטרל את כל הגורמים שאתה מונה ולהתייחס לפוליטיקאי באופן חיצוני במודל דקרטיסטי (כנראה). הביקורת שהבעתי כלפי גישות אחרות שורשה, בין השאר, באותה הנחת יסוד - ההכרעה שפוליטיקאי טעה (במשמעות של טעות שבה דנתי מספר פעמים) אינה אובייקטיבית אלא סובייקטיבית, ומייצגת את השלכת ערכיו של החוקר על הנחקר והתיימרותו של החוקר לדעת את מניעיו ומטרותיו של הנחקר.
לחפש את המטבע תחת הפנס 83090
ג. שמעון • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 5/8/2002, 15:31
ערן,

נו, אז לפחות לתיאור שלי את המתודה של בלבן אתה מסכים - מחפצנים את הפוליטיקאים, או כל גורם אנושי אחר, כדי שיתאימו למתודה. מנקודת ראותי, זה חיפוש המטבע מתחת לפנס המתודי הדקרטיסטי.

כרגע אין לי מה להוסיף בנידון, אבל אם יחולו בעתיד שינויים נוספים בתפיסותיך בעניין זה אשמח אם תודיעני.
ע''ב מכה שנית 83397
ארז ליבנה • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 7/8/2002, 0:53
אני לא חושב שיש טעם לשלב גם את ההיסטוריה עם מדעי הטבע, שכן למגמה הזו יש כבר תחום משל עצמה - מדע המדינה.
אני מניח שאפשר לראות זאת כאבולוציה של ההיסטוריה הותיקה לשני צאצאים: הבן ההומאני שהולך בדרכי האב הקלאסיות והבן המדעי שהולך אחר רוח ההשכלה המודרנית.
לעומת זאת, ויתור על החיבור בין מדע המדינה למדע הוא חמור בעיניי שכן הוא מערער את יומרת התחוום להיות מדעי.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83181
דובי קננגיסר • בתשובה לג. שמעון יום ב', 5/8/2002, 22:48
אני לא מבין איך אתה יכול לקבוע בכזו נחרצות שהתנהגות אנושית נמצאת מחוץ להישג ידה (התיאורטי) של הפיזיקה. גא"ג ידידנו מתנגד למטריאליזם, אבל אני, ואחרים פה, דווקא לא, ולכן איני רואה כל סיבה שלא לקבוע כי ההתנהגות האנושית מבוססת כולה על פיזיקה, גם אם לא ניתן לנו לבצע חישובים ברמה מספקת כדי לחזות אותה.

אתה מדבר על פיצול בין מדעי הטבע לבין מדעי הרוח - ולאיפה אתה משייך את מדעי החברה? אני, כמו גם שאר האקדמיה, מציבים אותם כקטגוריה נפרדת, בין לבין.

הפיצול חל משום שלא היו בידי הנאורות כלים, אפילו ברמת החזון, למצוא קשר בין הפיזיקה המעטה שהייתה בידיהם לבין הכאוטיות של ההתנהגות האנושית. לנו יש כלים כאלו. יתר על כן, הרצף פיזיקה-כימיה-ביולוגיה-פסיכולוגיה-סוציולוגיה הוא כל-כך ברור (כשבוחנים כל צמד בנפרד, הקשר הוא כמעט מובן מאליו), שאינני רואה שום טעם לנסות לטעון שקשר כזה אינו בנמצא.
Hear, hear 83183
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 5/8/2002, 22:51
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83189
ג. שמעון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 5/8/2002, 23:27
לכל דיסיפלינה יש שדה השאלות והתשובות שלה האפשריות במסגרתה. אנחנו יכולים להציב שאלה הנחשבת לפיזיקלית, כמו למשל: האם חלקיק הנוטרינו שחור (אני סתם ממציא לשם דוגמא). אין לי מושג אם הפיזיקה יודעת כיום לענות על השאלה הזאת, אבל ברור לי שהתשובה על כך נמצאת בטווח התשובות האפשריות שהפיסיקה בנויה לענות עליהן.

לעומת זאת אם אני אשאל מהו "ידע"? ברור לי, שלדיסיפלינה הקרויה פיזיקה אין כלים לנסח תשובה לשאלה זו במתכונת ש"הסוציולוגיה של הידע" יכולה לנסח. וכדי להפוך תשובתי זו ליותר מוחשית: כרגע נראה לי דימיוני למדי, שבאיזושהי מעבדה פיסיקלית, משוכללת ככל שתהיה, יתכנסו טובי הפיזיקאים ויפיקו באמצעות המתודות שלהם, תשובה לשאלה "מהו ידע?", בנוסח זו הניתנת בספר הסוציולוגיה החביב עלי "ההבניה החברתית של המציאות". (למען הסר ספק, כשאני מדבר על נוסח אני מדבר על המתכונת ולא על התוכן הספציפי של הדברים.) השאלה "מהו ידע?" היא מחוץ לטווח התשובות האפשריות של הדיסיפלינה הקרויה פיזיקה כפי שהיא מוכרת לנו, המתודה של הפיזיקה לא יודעת לטפל בשאלה זו.

(ראה גם בפיסקאות הראשונות של המאמר על ויקו חלק ב')
ידע פיזיקלי 83192
רון בן-יעקב • בתשובה לג. שמעון יום ב', 5/8/2002, 23:35
שמעון,

אם תרשה לי להכניס את האף, אני לא משוכנע שאי אפשר לחשוב על תאוריה שתתאר ידע על ידי פיזיקה או נגזרת נטורליסטית שלה.

למשל, כשאתה מסתכל על ציור של דוגמאות גאומטריות, כמו צלבים או ריבועים, וכשאתה חושב או ניזכר בהם, ניתן לראות בעזרת סורק ממחושב כיצד אזורים מסוימים במוח "נדלקים" בצורות הגאומטריות האלה. אני לא זוכר כרגע מהם שאר התנאים הנלוים לתצפיות האלו, ואני יודע שזה מאד לא בריא לקפוץ לכל מני מסקנות, אבל לצורך הדיון - האם אתה לא חושב שידע או זיהוי של צורות גאומטריות יכול להיות מכומת בצורה פיזיקלית?
ידע פיזיקלי 83199
ג. שמעון • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 6/8/2002, 0:07
היי רון,

ראשית, כדאי שאהיה בטוח שאני מבין את דבריך כהלכה: האם, כפי שיכול אולי להשתמע מהמשפט בסיפא של דבריך, 'ידע' שקול (אקוויולנטי) ל'זיהוי צורות גיאומטריות'?

שנית, איני מבין מה פירוש 'ידע מכומת בצורה פיזיקלית?' האם תוכל להבהיר או להמחיש לי במה מדובר?

ולמען הסר ספק: כשהתייחסתי ל'ידע' בתגובתי לעיל, לא דיברתי על 'פיסת מידע' ( לדוגמה: שמקרר אמקור מדגם XL שוקל 200 ק"ג, נניח) כי אם על 'מושג הידע' בהא הידיעה.
ידע פיזיקלי 83379
רון בן-יעקב • בתשובה לג. שמעון יום ד', 7/8/2002, 0:06
שמעון,

קרא את התגובה הזו בערבון מאד מוגבל, כשברי הרהורים וחצאי רעיונות, ואני מדגיש שצריך לקרוא אותה בזהירות.

ראשית על המושג "ידע" או אולי בעצם על "המושג". מושג משמע משיג אותו בשכלך, משמע השכל (=מוח) "תופס" אותו תרתי משמע - פיזית ומשמעותי (ומייד אשוב לזה). האם אתה חושב ש"מושג" הוא דבר מה שמחוץ או מעבר לעובדת היותו סימן מוסכם (או משהו דומה לזה) בין מוחות שונים? האם מושג קיים ללא שכל שמייצר אותו ואח"כ תופס אותו? (לא בהכרח אותו שכל, כי הרי אנחנו מדברים על תרבות שמתפרסת על פני אנשים שונים בתקופות שונות, ושיש לה המשכיות)

האם יש באמת הבדל בין התפיסה הפיזית למשמעותית? האם אין נתינת משמעות לדבר מה פרושה פעילות מסוימת? ראה דוגמת הצורות הגאומטריות. האם באמת יש פער בין "ידע" ל"יודע"? זאת אומרת, האם אין "אתה" מוגדר בין השאר על ידי "ידעיתך". אני מתכוון לכך שאין שמעון-חסר-ידיעה שמקבל ידע אלא שמעון פרושו שמעון-בעל-ידע. הידע הוא חלק ממך - או יותר נכון, הידע הוא אתה או אתה הוא הידע שקבור במוחך (בין השאר). אתה יכול לקבל "מידע" חדש אבל שוב, אתה מוגדר על ידי המידע הזה שמשנה את הרכבך הפיזיקלי. ה"מידע" הזה הופך ל"ידע" במסגרת של שיתוף סמלים בין אנשים.

לדוגמה - אתה רואה ילד קטן שצייר קו בעפרון על דף מחברת. אתה רואה קו שחור על רקע לבן מפוספס אבל זה לא בדיוק "ידע". דמיין שהתמונה מתחלפת והקו הזה הוא פס לבן על רקע שחור ואתה נוהג במכונית. עכשיו יש ידע כי במסגרת התרבות בה אתה חי יש הסכמה ביננו שאסור לחצות פס לבן ולכן ההתנהגות הפיזית שלך שונה ומותאמת לידע הזה. קו שאתה רואה, שמופיע כקו מואר במוח, מקבל משמעות מסימנים חברתיים מוסכמים השמורים גם הם במוח ומופעלים על ידי המידע שהתקבל.

אני לא מתכוון שניתן לתאר פעילות אנושית במסגרת של תאוריות פיזיקליות או מתמטיות, כמו שניסו לעשות במאה ה17. אבל אני כן חושב שניתן יהיה לתאר אותה במסגרת נטורליסטית-פיזיקלית (הסתבכתי). אין מושגים מרחפים בחלל שאנחנו רק צריכים להשיגם אלא המושגים מעוגנים בפעילות שלנו כפרטים ותרבות - פיזית.
לא מסכים 83193
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לג. שמעון יום ב', 5/8/2002, 23:39
אין שאלה שהתשובה עליה "היא מחוץ לטווח התשובות האפשריות של הדיסיפלינה הקרויה פיזיקה". לא בעקרון.

טכנית, כמובן שייתכן שלעולם לא יהיה בידינו לתת תשובה לכל השאלות. דוקא השאלה שהעלית לא נראית רחוקה מדי ממה שהפיזיקה (קרי ביו-נוירולוגיה) יכולה לעשות כבר היום. שאלות כמו "מה בדיוק אתה מרגיש כשאתה רואה אדום" נראות קשות יותר, אבל לא ניכנס עכשיו לשדה המוקשים הזה (אני מניח ש GeG ישמח לעשות את זה בשבילנו).

ואגב, לנויטרינו אין צבע (ולא רק בגלל שהוא נע מהר מדי מכדי להחזיר אור).
לא מסכים 83197
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/8/2002, 0:05
כל מדע, כולל ביו-נוירולוגיה (מה זה בכלל?) משתמש במושגים מוסכמים כדי לייצג את המציאות. המושגים האלה הם תוצר של ההוויה האנושית, ולכן אפשר לשאול עליהם שאלות מתחומי מדעי הרוח והחברה. זה מעגל שאף פעם לא נגמר.
לא מסכים איתך 83409
ארז ליבנה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/8/2002, 1:40
ואני חושב ש*בעקרון* יש שאלות שאין יד המדע משגת אותם.
למה? מפני שעניין המדע הוא באמיתות אוניברסליות ונצחיות, ויש שאלות שפשוט אי אפשר להצמיד להם אמת כזו כתשובה.
למשל: "האם לשבט אנשים?", "כיצד עליי לנהוג בזולת?", "כמה שוקל דרקון אדום?" .
זו לא מגבלה טכנית ברמת המכשור (=אין לנו גלאים רגישים מספיק), זו מגבלה טכנית של הגישה המדעית בכללותה.
והתרגום של זה לפרקטיקה: אי אפשר להסתמך על המדע לבדו, בסוף היום הוא לא יענה על כל השאלות המטרידות אותנו, גם כשיגמר מה לגלות במדע, עדיין ניוותר אם השאלה "למה אני קיים?".

(ניוטרינו לא יכול להסיט פוטון מדרכו? ואם כן, האם הסטה ולא בליעה נחשבת גם היא ל"צבע"?)
אתה צודק, כמובן 83448
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז ליבנה יום ד', 7/8/2002, 8:55
ניסחתי את ההודעה שלי בצורה כוללנית ופסקנית מדי. כיוונתי לשאלות *מדעיות*, לא ערכיות, וגם בתחום הזה ישנן, כנראה, שאלות שלעולם לא תימצא להן תשובה (אפילו בגלל ענינים לא טכניים אלא מהותיים, הנובעים מטבעו של העולם).

במילים אחרות, ההודעה הקודמת שלי הכריזה, בעצם, שאני מטריאליסט ותו לא.
אתה צודק, כמובן 83869
God eat God • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 9/8/2002, 2:20
"כיוונתי לשאלות *מדעיות*, לא ערכיות" - האם כוונתך לשאלות פסוקיות במקום שאלות טלאולוגיות?

כי הפיזיקה מוגבלת גם בתחום השאלות הפסוקיות שהיא יכולה לענות עליהן: המדע עונה רק לשאלות פסוקיות *סינתטיות*; שאלות פסוקיות *אנליטיות* נענות ע"י הלוגיקה/מתמטיקה (למשל, אתה לא יכול להוכיח את משפט פרמה בעזרת הפיזיקה)

ואפילו על שאלות המנוסחות בצורה פסוקית-סינתטית היא לא תמיד יכולה לענות: "כמה שוקלים חוקי הטבע?"

הפיזיקה, המתודה היחידה המוכרת ע"י המטריאליסט-הקיצון, פשוט לא מספקת.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83206
דובי קננגיסר • בתשובה לג. שמעון יום ג', 6/8/2002, 0:27
אני תוהה אם ניתן למצוא משמעות לידע שאינה בסך הכל בגדר הגדרה, כשם שהמשמעות של ''שתיים'' זו הגדרה. אבל לא זו הייתה השאלה. השאלה הייתה האם הפיזיקה תוכל להסביר התנהגות אנושית. ''ידע'' אינו התנהגות אנושית. ''התפרצות בבכי'' זו כן, ולדעתי הפיזיקה יכולה, במובן תיאורטי מאוד של המילה, לתת הסבר לזה.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83213
ג. שמעון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 6/8/2002, 0:53
בשני חלקי מאמרי על ויקו שאליו התייחסו תגובותיי לעיל הובאו דוגמאות ברורות למה הכוונה ב'התנהגות אנושית' (זוכר? זה נגע לשפינוזה, להובס, לוולטר וכו'), והכוונה שם באופן מובהק לא הייתה להתעטשויות והתפרצויות בכי שלמיטב ידיעתי הלא בדוקה מטופלים במסגרת הביולוגיה, הרפואה וכו', ולא קשה לי גם לתאר לעצמי שהפיזיקה תוכל לתארם במסגרת של תיאוריית תנועת חלקיקים, אזושהי. לא לתופעות גופניות מעין אלה התייחסתי שם כי אם להתנהגות ולמבנים חברתיים, מדיניים, תרבותיים וכו'(ולכן גם תמהתי על ההערה הראשונה שלך, לא הבנתי מאיפה היא צצה ומה עניין מטריאליזם וכו' לכל דברי ההם).
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83214
דובי קננגיסר • בתשובה לג. שמעון יום ג', 6/8/2002, 1:06
אבל התפרצות בכי, אם נניח שלא נגרמה כתוצאה מאלרגיה, היא תופעה פסיכולוגית. אם אתה מסכים שתופעות פסיכולוגיות מבוססות על פיזיולוגיה, לא ברור לי מדוע מבנים חברתיים, שאינם אלא פסיכולוגיה של קבוצות גדולות של אנשים ולאורך זמן, אינם מבוססים על אותו יסוד.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83229
ג. שמעון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 6/8/2002, 9:18
למיטב הבנתי התנהגויות אנושיות, ומבנים חברתיים תרבותיים אינם תופעה פסיכולוגית במובן שהתעטשות שהיא תופעה פסיכולוגית או השפעת סמים על המוח (ענין שחוקרים אותו אכן גם במעבדות נירולוגיות). ההסבר על מהי התעטשות שונה במהותו מהשאלה, לדוגמה, מדוע מדוע מבנה השלטון האמריקני מחזיק מעמד יותר ממאתיים שנה בעוד שבצרפת החליפו בפרק זמן זה מספר חוקות, והיום, אם איני טועה, מדובר ברפובליקה ה-‏5.

את תשובתי הכללית והעקרונית נתתי כאן:
כפי שציינתי, שוב בתגובה קודמת, כל מי שטוען שהפרוייקט של "הנאורות" לאחד את כל המדעים תחת מדע-אדם אחד, המבוסס על המתודה הדקרטיסטית, עדיין אפשרי, צריך להסביר לעצמו תחילה, מדוע הוא נכשל. הטענה שהסיבה לכך היא שבמאתיים השנים האחרונות לא היו מספיק ידע וטכנולוגיה לבצע את הפרוייקט אף היא טעונה הוכחה (שאלה: במסגרת איזו תורה או דיסיפלינה תוכיח טענה כזו?)
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83249
ירדן ניר • בתשובה לג. שמעון יום ג', 6/8/2002, 10:41
(הלינק שלך לא נכון, חוששני. אני מקווה שמה שאני עונה כאן לא נסתר שם).

"במסגרת איזו תורה או דיסיפלינה תוכיח טענה כזו?"
במסגרת הפילוסופיה, מן הסתם. לכן כנראה שלא ממש *אוכיח* אותה, אלא רק אנסה לשכנע, או למצער להביא טיעונים.

יפה אמר דובי: קשה לחלוק על כך שהסוציולוגיה מתבססת על הפסיכולוגיה (כאשר מצרפים פסיכולוגיות של המון אנשים), ומדע המדינה מתבסס על הסוציולוגיה, בצירוף הפסיכולוגיה של מעט אנשים חשובים יותר (המנהיגים). "מתבססת", כמו שאמר דובי, רק במובן תיאורטי: בפועל המחקר הסוציולוגי לא מתבסס כלל על המחקר הפסיכולוגי, אבל הדבר שאותו חוקרת הסוציולוגיה - החברה - נובע לחלוטין מתוך הדבר שאותו חוקרת הפסיכולוגיה - נפש האדם. עקרונית, אם הידע הפסיכולוגי שלנו היה הרבה יותר גדול ומדויק מכפי שהוא, היינו יכולים להשתמש בו כדי להפיק תחזיות סוציולוגיות, וכן הלאה.
(כדי להכניס גם את הפיזיקה לשרשרת צריך להניח מטריאליזם של הנפש, וזה ויכוח אחר).

אתה שואל מדוע זה נכשל עד עתה? כאמור, בגלל שהידע שלנו בכל אחת מהדיסציפלינות קטן בכמה סדרי גודל ממה שדרוש. אתה טוען שכל פרויקט הנאורות הוא נסיון לעשות את זה - לבסס מדעי אדם על מדעי הטבע. אני חושב שאתה מערבב מין בשאינו מינו. אם היה נסיון כזה הוא היה בדרך של אנלוגיה - לנסות לעשות "חוקי בני אדם" שיהיו במבנה של חוקי טבע, ויוסקו באמצעות אותם תהליכי מחקר. זה כיוון לא מבוסס, ומכל מקום לא על כך אנו מדברים. מה שאנחנו טוענים לו הוא לא אנלוגיה, אלא רדוקציה - "חוקי האדם" יהיו *תוצאה* של חוקי הטבע השולטים במרכיבים של האדם. זה משהו יותר מבוסס עקרונית, אבל כאמור רחוק מאוד מעשית. עדיין.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83251
ג. שמעון • בתשובה לירדן ניר יום ג', 6/8/2002, 11:15
ירדן,

הקישורית אליה כיוונתי היא זו:
דומני שלא אני הוא זה שמערב מין שאינו במינו כי אם להיפך. מכל מקום, כל הערותי נגעו למאמר על ויקו. במאמר זה הוגדרה היטב מסגרת הדיון - שם לפחות הדברים יוצרים איזושהי מסגרת דיון ברורה (ושם גם הוסבר מה הכוונה ביצירת מדע-אדם מאוחד). אם ברצונך, לסתור את הנאמר שם, אודה לך אם תואיל לענות שם.

השירשור שעשה דובי הוא : פיזיקה-כימיה-ביולוגיה-פסיכולוגיה-סוציולוגיה (תמהני מדוע מדעי המדינה והיסטוריה, שאליהם התייחסתי מלכתחילה, ועליהם נסובו דברי הן במאמר על ויקו והן בתגובותי לעיל לא נכנסו לשרשרת הזו). מכל מקום, הטענה שהסוציולוגיה, על כל הבטיה (ובהן הסוציולוגיה של הידע) יוסברו באמצעות הפיזיקה נראית לי מופרכת (כל עניין השרשור של הדיסיפלינות היא גירסה של הטיעון הכוזב הקרוי "מדרון חלקלק"). אם ברצונך וברצונו של דובי להראות שיש לה לטענה זו (הסוציולוגיה תוסבר באמצעות הפיזיקה) איזשהו יסוד, אנא ספקו טיעון ריגורוזי מעבר לטענות הכלליות שהעליתם.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83319
דובי קננגיסר • בתשובה לג. שמעון יום ג', 6/8/2002, 17:33
לא המשכתי את השרשור, משום שאני רואה במדע המדינה ובסוציולוגיה כנמצאות באותה הרמה, וקשה לי לומר שמדה"מ מתבסס על הסוציולוגיה. הקשר ביניהן הוא הדדי, ושתיהן "ניזונות" מהפסיכולוגיה.

לא הבנתי מה הקשר בין השרשור לבין המדרון החלקלק.
שים לב: הפיזיקה שולטת על איך חלקיקים מתנהגים. הכימיה פועלת ברמת המולקולות לפי חוקי הפיזיקה. הביולוגיה פועלת ברמת התאיםלפי חוקי הכימיה. הפסיכולוגיה פועלת ברמת המוח לפי חוקי הביולוגיה והכימיה. הסוציולוגיה פועלת ברמת החברה לפי חוקי הפסיכולוגיה, ומדע המדינה פועל ברמת המדינה, לפי חוקי הפסיכולוגיה והסוציולוגיה. מה לא ברור פה?
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83278
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר יום ג', 6/8/2002, 14:21
ירדן,

כתבת " קשה לחלוק על כך שהסוציולוגיה מתבססת על הפסיכולוגיה". למרות שאני מסכים שיש _קשר והיזון_ בין שתי "רמות" ההסתכלות האלה, עד כמה שידוע לי זו עדיין אחת המחלוקות שקיימות בין החוקרים - האם חברה מורכבת מפרטיה או שפרטים מרכיבים חברה. ז"א האם סך התנהגויות האנשים עושים חברה או שההתנהלות הכללית של חברה מעצבת אנשים.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83293
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 6/8/2002, 15:19
היית שואל שאלה כזאת גם על בע"ח אחרים? למשל: האם הדגים עושים את הלהקה או שהלהקה מעצבת דגים?
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83412
ארז ליבנה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 7/8/2002, 1:56
נו באמת,
האם התמונה מורכבת מפיקסלים או פיקסלים מרכיבים תמונה?
זה תלוי מה מעניין אותך, באיזו פרספקטיבה אתה מסתכל.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83417
רון בן-יעקב • בתשובה לארז ליבנה יום ד', 7/8/2002, 2:53
נו באמת כפול שתים.

האם אתה יכול להתפתח כאדם בעל תבונה והכרה ללא חברה?
האם חברה יכולה לצמוח ללא פרטים?
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 84159
ארז ליבנה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 11/8/2002, 9:11
אדם *יכול* להתפתח על אי בודד ולהיות בעל תבונה והכרה.
וחברה, על אף שהיא צריכה פרטים כדי להתקיים, יכולה להתבסס על פרטים שאינם משתפים פעולה זה עם זה (כלא, "המודל האנוכי" של המילטון).
תלוי כמובן איך אתה מגדיר "תבונה", "הכרה" ו"חברה".

ה"נו באמת" (סליחה אגב), מתייחס לזה שאתה מציג את השאלה "מי מרכיב את מי?" כשאלה עם ברירה נכונה אחת ויחידה: *או* שהאדם את החברה, *או* להפך.
תשובתי היא ששניהם נכונים, לא באים זה על חשבון אמיתות זה, ותלויים בנקודת ההשקפה.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83615
ירדן ניר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 7/8/2002, 19:51
הטענה היותר מדויקת שלי היתה שהסוצילוגיה ניתנת לרדוקציה לפסיכולוגיה. זה שיש השפעה (גם) בכיוון מהחברה לנפש של היחיד זה נכון, אבל לא סותר. כי ההשפעה הזו *מתבטאת* בנפש. אם נדע כל מה שיש לדעת על הנפש, תכלל בזה גם ההשפעה של החברה.

קל לראות את חוסר הסתירה אם נסתכל על המעברים בין שתי רמות אחרות. הביולוגיה מבוססת על הכימיה, אבל תהליכים ביולוגיים גם גורמים לתהליכים כימיים (ליתר דיוק, תהליכים ביולוגיים *הם* תהליכים כימיים, או *מתרחשים* ברמה הכימית).

בעוד שסוציולוגיה, סביר לטעון, ניתנת (באופן עקרוני בלבד) לרדוקציה לפסיכולוגיה, ההיפך נראה לא נכון: יש בוודאי תהליכים פסיכולוגיים שלא ניתן (אפילו עקרונית) לעמוד עליהם מתוך מבט על כלל החברה.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83622
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר יום ד', 7/8/2002, 21:34
ירדן,

להבנתי, יש איזה קושי כשמשווים אנלוגית בין רדוקציה מביולוגיה לכימיה ופיזיקה, ובין רדוקציה מסוציולוגיה לפסיכולוגיה.

כדי שתתפתח לאדם כפי שהנך, אתה זקוק לחברה, לתרבות, לסוציולוגיה. הנפש שלך תתקע בשלב מאד ראשוני אם לא תגדל בין אנשים אחרים, בתוך אינטראקציה חברתית.

מצד שני, אותה חברה, תרבות וסוציולוגיה מורכבים מפרטים, מנפשות פסיכולוגיות או יותר נכון ממכונות מטריאליסטיות.

אולי בעצם, אם עושים רדוקציה כוללת לחומר, אז כל הבעיה נעלמת, וכאן בא חיוך עייף, בסופו של כל דיון יושב ניורון קטנטן.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83673
ירדן ניר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 8/8/2002, 9:40
הטענה שלי אינה תלויה בכלל במטריאליזם: אפילו אם הדואליזם של הנפש נכון, והנפש אינה ניתנת לרדוקציה לפיזיקה, איני רואה כיצד זה פוגע בטענה שהסוציולוגיה ניתנת לרדוקציה לפסיכולוגיה של הפרטים המרכיבים את החברה. שוב, אין לנו ויכוח שהחברה משפיעה על היחיד, ועל הפסיכולוגיה שלו; אבל עדיין ההשפעה הזו היא *חלק* מהפסיכולוגיה של הפרט.

מה שיפריך את טענתי יהיה אם תראה שיש אלמנטים בסוצילוגיה שהם מעל ומעבר לפסיכולוגיה של פרטים; דברים בחברה שלא תוכל לדעת אותם ללא מחקר על החברה כולה, גם אם הידע שלך על נפשו של כל אדם ואדם יהיה מושלם. אולי יש כאלו; דברים שאיכשהו קשורים לסביבה הפיזית של החברה, whatever that might be. אבל לפחות בקירוב ראשון, נראה לי סביר שאם יש כאלו, ואם הם רלוונטיים לסוציולוגיה, אז אפילו הם פועלים דרך הפסיכולוגיה של הפרט.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83747
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר יום ה', 8/8/2002, 16:41
להבנתי, ישנה מחלוקת שאומרת שכמו שניתן לבצע רדוקציה מהסוציולוגיה לפסיכולוגיה, אפשר לבצע איזו רדוקציה מהפסיכולוגיה לסוציולוגיה. הכוונה שלי מחברה לפרט ומפרטים לחברה.

תרבות כמכלול היא אולי הדוגמה שאתה מחפש. התרבות היא תוצר של פסיכולוגיה של פרטים אבל פסיכולוגית הפרטים לא יכולה להתפתח ללא תרבות. תינוק לא ילמד את הדברים הבסיסיים ביותר אם הוא לא יוכוון תרבותית-חברתית. אנחנו לא קופסאות נפשיות מבודדות אלא מארג של נפשות. התרבות נשמרת בראשם של פרטים אבל גם מחוץ להם, בסמלים שהנפש זרעה בסביבה ומשמשים כמאזכרים, זכרון חיצוני, משמרים.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83318
דובי קננגיסר • בתשובה לג. שמעון יום ג', 6/8/2002, 17:29
אין לי מושג למה אתה מדבר על התעטשויות, כאשר אני דיברתי על בכי.

אין לי אפשרות להוכיח את שאתה מבקש להוכיח. מצד שני, זה גם לא כל-כך מעניין מבחינתי. אני הראיתי מבחינתי שהקשר בין כל צמד דיסיפלינות ברצף פיזיקה-כימיה-ביולוגיה-פסיכולוגיה-סוציולוגיה הוא מובן מאליו, ואין כל סיבה הגיונית להטיל בכך ספק. הסבר לי מדוע עלי להטיל ספק בכך, ואל תיתן לי סיפורים על מה קרה בעבר. אני מתעניין במה שנכון עכשיו.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83331
ג. שמעון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 6/8/2002, 18:30
זכותך לא להתעניין בעבר אבל אתה יוצא נפסד.

בקשר להווה, כרגע, הדיספלינות פיזיקה וסוציולוגיה רחוקות כרחוק מזרח ממערב.

ובקשר לעתיד, ההנחה של הנאורות במאה ה-‏18(הדוברת מגרונך ועל כן לצורך הדיון אייחס אותה להווה), שמדע האדם המאוחד, יוכל להוכיח, למשל, "מהו המשטר הטוב, האידיאלי לאדם", אני טוען שהתשובות לטענות מעין אלה הן מחוץ לתחום התשובות האפשריות בפיזיקה כפי שדקרט הבין אותה וכפי שאנו מבינים אותה היום.

נתקדם יותר אם תצליח להסביר לי איך הפיזיקה יכולה לענות על שאלה זו.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83340
ב\ כולם (חוץ ממני) • בתשובה לג. שמעון יום ג', 6/8/2002, 19:48
אף מדע, לא במסגרת "מדעי הטבע", לא במסגרת "מדעי הרוח" ולא במסגרת "מדעי החברה" יכול לענות על השאלה ששאלת. אבל בהנתן "סט ערכים" (ציווים טלאלוגיים? מטרות? יעדים?) מסויים, "הפיזיקה המורחבת" של דובי תוכל, אולי, לענות על השאלה "מתוך אוסף "מודלים משטריים" נתון, מהו המשטר תחתיו אותם יעדים יגיעו להגשמה אופטימלית" כך:

1. עבור כל משטר יהיה ניתן לקבל הערכה הסברותית של המבנים החברתיים\ארגוניים שיווצרו, וכיצד הם ישפיעו על מושאי ה"היעדים". נקרא לזה "סוציולוגיה" ו "מדעי המדינה".

2. ההערכות האלה יתבססו על הערכה הסתברותית של הדרך בה פרט בודד מגיב בסיטואציות נתונות (נתונות במסגרת המשטר הנתון), ושל הדרך בה אוסף של פרטים משפיעים זה על זה (מבחינת עמדות, השקפות, רצונות ופעילויות) תוך שקלול ה"היזון החוזר". נקרא לזה "פסיכולוגיה".

3. הערכות האלה יתבססו, בין השאר, על הבנתו את המוח האנושי. כיצד המידע בו מעובד, כיצד הוא מתעצב לידי זכרונות, רצונות והשקפות, כיצד הפעילות האלקטרוכימית בו מושפעת מגירויים סביבתיים (גם מורכבים, כמו "התנהגות של חבר") ומה מידת השפעת המיקריות על פעילות זו. נקרא לזה "נוירולוגיה".

4. הערכות אלה יתבססו על הבנתו את התפקוד הפיזיולוגי של המוח, מבחינת "תאים" ומערכות ביולוגיות אחרות (רשתות עצבים? אין לי מושג מה יש שם, בפנים). לזה נקרא "ביולוגיה". כמו כן, אני מניח, גם על ידע מתמטי.

5. ואלה יתבססו על הבנתו את התגובות הכימיות שנמצאות בבסיס התאים עצמם. כימיה.

6. ובסוף בסוף, פיזיקה, אליה הכימיה קשורה קשר הדוק גם כיום.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83479
דובי קננגיסר • בתשובה לג. שמעון יום ד', 7/8/2002, 11:41
שוב, אני מטיל ספק שהפיזיקה תוכל אי פעם לתת תשובות, כי רמת הסיבוך של תשובה כזו תהיה אינסופית (מכל בחינה מעשית). אבל אני כן מאמין שהביולוגיה יכולה לתת תשובה בדיוק לשאלה ששאלת (עם אוגמנטציה מצד הסוציולוגיה כדי לכלול הבדלים תרבותיים נרכשים). הרדוקציה לרמת הביולוגיה היא סבירה יותר, ולא מצריכה את כמות החישובים שהורדה לרמת הפיזיקה תעשה. אם נדע בדיוק איך מתנהג האדם *באופן טבעי*, כלומר, ללא השפעות סביבתיות, נוכל לפתח סביבה שתיצור כמה שפחות לחצים מנוגדים לטבעו, תוך כדי שימור הערכים המועדפים עלינו. למעשה, יתכן אפילו שנשנה חלק מהערכים שלנו בעקבות הבנה עמוקה יותר של טבע האדם.
אני מקווה ביום מן הימים לנסות לנסח בדיוק כזו אוטופיה ביולוגיסטית.

ביום מן הימים.

הקשר לפיזיקה, כמובן, הוא שכדי להבין את הביולוגיה אנחנו צריכים להבין את הכימיה, וכדי להבין את הכימיה, אנחנו צריכים להבין את הפיזיקה.
על זמנים ואנשים 83413
ארז ליבנה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 7/8/2002, 2:00
משעשע אותי לראות איך אתה דוחק בשמעון להרפות מהעבר ולהביט להווה, באופן דומה לזה שבו אני דוחק בך להרפות מההווה ולהביט אל העתיד..
על זמנים ואנשים 83480
דובי קננגיסר • בתשובה לארז ליבנה יום ד', 7/8/2002, 11:44
אני לא דוחק בשמעון להרפות מהעבר, אני פשוט חושב שהוא לא רלוונטי בנושא הספציפי הזה. הוא רלוונטי מאוד בבואנו לנסות להסיק מסקנות על התנהגות של חברות ומדינות. אבל מה פילוסופים ומדענים חשבו בעבר פשוט לא רלוונטי, אני מצטער.

מתי דחקת בי להביט אל העתיד, וכמה מהעתיד, בדיוק, אתה יכול לראות? כי אני לא רואה כלום.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83411
ארז ליבנה • בתשובה לג. שמעון יום ד', 7/8/2002, 1:51
הוא לא נכשל.
עדיין מנסים (וגם מצליחים) לאחד את כל המדעים למדע אחד, רק חשוב שלא לנסות לאחד גם את מה שאינו מדע, שכן אז הכשלון מובטח מראש.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83410
ארז ליבנה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 7/8/2002, 1:45
אני חסיד של מתמטיזציה של כל מה שניתן,
אבל,
המדע יוכל להבין את ה"התפרצות בבכי" עפ"י ההרכב הכימי של הדמעות, האיזורים המרוגשים במוח, שרשרת האירועים החברתיים הנדרשת על מנת להוביל בסבירות גבוהה למצב של בכי, מצב פיסיולוגי של הגוף בעת בכי ועוד.

הוא לא יוכל לומר לך *איך זה מרגיש* .
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83481
דובי קננגיסר • בתשובה לארז ליבנה יום ד', 7/8/2002, 11:47
אני חושש שגם אתה לא תוכל להגיד לי איך זה מרגיש, בדיוק כמו שלא תוכל להגיד לי איך נראה צבע‏1. מה שמעלה את האופציה שהשאלה הזו פשוט חסרת תשובה.

‏1 אחד הסיפורים שלי מספר על ילד עיוור, שמספר על צבעים בחיים שלו כעיוור. כשהוא מדבר על שחור, הוא אומר ששחור זה צבע של קור, ולכן כשאחיו מסביר לו שהחולצה שלו התלהטה כי היא שחורה, הוא לא מצליח להבין איך משהו יכול להיות חם כי הוא שחור.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83616
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 7/8/2002, 20:05
באיזה סיפורים מדובר?
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83638
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/8/2002, 23:23
וגם בבמה חדשה יש עותקים של רובם, ואחד שמופיע שם ועוד לא עדכנתי באתר שלי:

ותודה ששאלת. חיכיתי לך. (:
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83924
עדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 9/8/2002, 14:43
בבקשה. אני נהנית הרבה יותר כשאתה מחכה לי במקום להתווכח איתי על קיומו של אלוהים.

ובנאדם, אתה יודע לכתוב!!
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83991
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי יום ו', 9/8/2002, 23:15
אבל כשאני מתווכח על קיומו של אלוהים יש לי הרבה יותר סיכוי לקבל פידבק. (:

תודה. משתדלים.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83663
ארז ליבנה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 8/8/2002, 9:06
דווקא אנשים *מצליחים* לגרום זה לזה להבין מה הם חווים, ולרגש אותם לעיתים עד דמעות. קוראים לזה אמפאטיה.
לכן יש לשאלה *תשובה*, אך לשיטתי זו אינה *אמת* כי אם *מענה*.
ג'מבטיסטה ויקו כבר היכה קודם 83686
דובי קננגיסר • בתשובה לארז ליבנה יום ה', 8/8/2002, 10:37
לא, אנשים מסתמכים על החוויות של אחרים כדי *להסביר* להם מה הם מרגישים. בגלל זה יש כזו הסתמכות על אנלוגיות כמסבירים רגשות (פרפרים בבטן, תקעו לי סכין בגב, הראש מתפוצץ וכו') - אתה לא באמת יכול להגיד איך אתה מרגיש, אז אתה מבקש מהשני לחשוב איך *הוא* היה מרגיש אם היה קורה לו דבר כזה (כלומר, הדבר המתואר באנלוגיה, לא הארוע האמיתי), ואומר לו - הבנת? אז ככה אני מרגיש.
אם תנסה להסביר לאדם שלא יכול לחוש כאב איך זה מרגיש לחוות כאב, לא תצליח.

ואם אנחנו כבר בענייני הסיפורים שלי, אז בהתחלה של זה יש את מה שאני חושב על אמפאטיה וריגוש אנשים עד דמעות:
שתי דיסיפלינות 83414
ארז ליבנה • בתשובה לג. שמעון יום ד', 7/8/2002, 2:07
אני מסכים איתך אך גם רוצה לחדד את דברייך.
כמוך, אני מבין שיש גבול למה שניתן לענות עליו בכלים מדעיים, וכי יש שאלות לא מדעיות (אם כי ההנחות שלנו על היכן עבור קו זה כנראה שונות).
אם זאת, כשאתה טוען ש"לכל דיסיפלינה יש שדה השאלות והתשובות שלה האפשריות במסגרתה", המשמעות אינה שלכל תחום-דעת יש מרחב תשובות משלו (כימיה, פיסיקה, ספרות, בלשנות), אלא שישנם שני תחומי תשובות, כפי בהצגת במאמרך: התשובות המדעיות והתשובות ההומאניות.
מכיוון שתשובות אלו הן בעלות אופי כ"כ שונה זו מזו, הן בטיבם והן בדרך ההגעה אליהן, אני רואה טעם לפגם של ממש בטישטוש ההבדלים בינהם שנוקטת השפה.
אנו חוטאים לעצמנו כשאנו אומרים אלו תשובות (מדיסיפלינה א') ואלו תשובות (מדיסיפלינה ב'), כי בטעות עשוי להתקבל הרושם כי ניתן לחבר פרספקטיבות שונות אלו לקבלת תמונה שלמה יותר על העולם, בעוד שלא כך הדבר והם אינם מסתכמים.
ראוי יותר לומר כי המדע מספק *אמת*, והרוח מספקת *מענה*.

וכמו שכבר אמרתי, מושג כמו "מדעי הרוח" הוא מגוכח בעיניי, כי אין לו דבר עם מדע, למה לא לומר "הגות הרוח"?
אני משוכנע שהדבר ינעם גם יותר לאזניי העוסקים בתחום זה.
scienza-verum ו-scienza-certum 83502
ג. שמעון • בתשובה לארז ליבנה יום ד', 7/8/2002, 14:15
ארז,

את המאמר על ויקו כתבתי בשעתו במיוחד כמענה למאמרך "כי האדם אבן השדה", שנראה, סלח לי, מופרך, בנסיונו, לבטל את המשמעות המילה "מוות" כפי שהיא מובנת לנו, כדי שתוכל לטפל בה במסגרת המתודה הדקרטיסטית שרק לפסוקיה אתה מוכן להעניק ערך של אמת תקפה. אתה מחזיק בעמדה וולטריאנית, כפי שהוצגה במאמר על ויקו.

מהלך זה שלך דומה באופיו למהלך שמחזיק בו בילינסקי בעקבות פרופ' בלבן, שמחפצן פוליטיקאים כדי שיוכל לטפל בהם במסגרת המתודה הדקרטיסטית (ראה אינסוף דיונים קודמים באייל בעניין זה כולל בעמוד זה).
כפי שציינתי, זו גישה של חיפוש המטבע תחת הפנס המתודי. אם תופעה מסויימת, תרבותית, או תופעת טבע אינה מתאימה למתודה, ינקטו הדקרטיסטים האורתודוכסים, המאמינים כי המתודה שלהם היא הדרך האחת והיחידה לאמת באחת משלוש גישות: א. יביעו את אמונם כי יבוא יום ומדע הטבע יפתור גם את הבעייה הזו
(עם גישה זו אין לי ויכוח, ואני מאחל מקרב לב הצלחה לחוקרים). ב. יעשו מעשה פרופ' בלבן ויאנסו את האובייקט המחקרי לתוך מיטת הסדום של המתודה. ג. יבטלו תופעה שאין המתודה יכולה לטפל בה כבלתי חשובה או כמעין שעשוע בלתי מזיק.

במאמר על ויקו (חלק א') הקדשתי פסקה שלמה לתיאור גישה ג. מצד דקרטיסטים כלפי ההיסטוריה. דקרט, לייבניץ, וולטר ואחרים ביטלו את ההיסטוריה כמעין שעשוע לשעות הפנאי, אבל סרבו לראות בה מדע. וכעת הם דוברים מגרונך: "מושג כמו מדעי הרוח הוא מגוחך בעיני" אתה כותב, או "המדע מספק 'אמת' והרוח מספקת 'מענה"'.

כנראה שלא הבנת עד תום את שנאמר במאמר על ויקו, לא דובר שם על תשובות מדעיות ותשובות הומניות. כדי להבין את מושג הדעת אצל ויקו צריך להבין את הבחנתו בין שני סוגי אמת: א. scienza-verum ב. scienza-certum. (ראה במאמר על ויקו חלק ב' הגדרת שני המושגים).

לפי החלוקה של ויקו הפיזיקה כפי שהיא מוכרת לנו היא 'ורום' ההיסטוריה היא 'סרטום'. החלוקה הזו חוצה את המפה המטפיזית בכיוון שונה מזה של דקרט. האם החלוקה של ויקו היא היא החלוקה הנכונה ואין בלתה?

לי אישית יש נטייה לקבל אותה, לפחות משום שהיא הוכחה כמאוד פוריה בעבור מדעי הרוח (כן, כן, *מדעי הרוח*). אולם גם היא חלוקה מכוננת של תפיסת הדעת והאמת, כלומר, מושכל ראשוני וככזו לא ניתנת להוכחה נחרצת (ממש כמו מושכליהם הראשונים של דקראט או של קאנט וכו'). מדוע איפה הבאתי אותה? ראשית, כאמור, משום שאמיתותיה הוכחו כפוריות ומקדמות את התרבות האנושית. ושנית, כדי לקעקע את שלטונה העריץ של "האידיאולוגיה הדקרטיסטית". להציב לה חלופה שתוקפה אינו פחות משל הראשונה.

אחת הסיבות המרכזיות, לטעמי, ללימוד ההיסטוריה היא היכולת שלה לחלץ אותנו מ"הרודנות של ההווה". לרוב אנחנו חיים ב"גטו של ההווה" כמו החרדי שחי בגטו הרוחני שלו. לרוב אנו מקבלים את האמיתות המקובלות בתרבות ההווה שלנו כמובנות מאליהן. כוחה של ההיסטוריה בכך שהיא מעניקה לנו נקודות ארכימדיות, חיצוניות לנו, המאפשרות לנו לבחון מחדש את אמיתותינו.

התפיסה הדקרטיסטית שאתה אוחז בה, אינה, כמובן, רק נחלתך, היא נחלת רוב הציבור. שכן גישה זו לאמת משרתת את החברה הטכנולוגית - חברת ההווה שאנו חיים בה. וחברה זו מנחילה תפיסה זו בכל אמצעיה, באמצעות מוסדות החינוך היסודי והגבוה, באמצעות הטלוויזיה ועוד ועוד.

הארכתי די בדברי, ואסיים בהמלצה לקריאה. הטענה שההיסטוריה אינה מדע לשמו, אינה חדשה כמובן, ומטפל בה יפה א.ה. קאר בספרו "היסטוריה מהי?" הוא בוחן בין השאר את הטענות הבאות שמפנים נגד ההיסטוריה: 1. היסטוריה עוסקת בייחודי ובפרטי - מדע בכללי. 2. מהיסטוריה אי אפשר להפיק לקחים. 3 היסטוריה אינה מסוגלת לנבא. 4 ההיסטוריה היא בהכרח סובייקטיבית, שכן האדם חוקר את עצמו. 5. היסטוריה, שלא כמו מדע, עוסקת בין השאר בדת ובמוסר. בספרו זה מסביר קאר לשיטתו מה תוקפה המדעי של ההיסטוריה.

ההנחות ושיטות המחקר של הפיזיקאי, הגיאולוג, הפסיכולוג וההיסטוריון שונות לחלוטין בפרטיהן. מה שמאחד את מדען הטבע ואת ההיסטוריון הוא התכלית היסודית המשותפת - הרצון להסביר, והתהליך היסודי המשותף - שאילת שאלות והשבת תשובות.
scienza-verum ו-scienza-certum 83855
ארז ליבנה • בתשובה לג. שמעון יום ו', 9/8/2002, 0:13
שלום שמעון, מקווה ששלומך טוב.
מים רבים זרמו בירדן מאז הדיון האחרון שלנו, אשר נותר פתוח לדעתי.
על אף שקראתי את מאמרך על ויקו שלוש פעמים (פעם נוספת אתמול), וגם נהנתי ממנו, התקשתי למצוא בו את הרלוונטיות לענייננו המקורי.

כוונתי במאמרי לא היתה לקעקע את מושג ה"מוות", אלא אם כבר, את מושג ה"חיים", וגם זאת לא כמטרה מוקדמת אלא כמסקנה בסופו של התהליך המחשבתי שחוויתי. אבל ניחא, אם תרצה לשוב לנושא זה, אתה מוזמן להתארח שוב בדיון המאמר שלי.

אם כי ידיעותיי בתחום הפילוסופיה הן דלות (מלבד זו שאני מייצר בעצמי), הרי שאיני רואה את הסתירה בין גישתו של דקארט לזו של ויקו, ואני אף מסכים אם שניהם.
מטבע הדברים, ליבי יוצא יותר אל וולטר ודברו על קוואנקום וקינקום, בהיותי איש מדע, אולם אני רואה את הטעם בדבריו של ויקו בחלוקתו של הידע לשתי דיסיפלינות שבינהם נקיק עובר.

אני לא מנסה לרצות את ויקו (או אותך), כאשר אני מדבר על ההבחנה בין "אמת" ל"מענה", זוהי דעתי שלי.
עם זאת, איני רואה בכך חריגה מגישת ה-certum, verum של ויקו.
לגבי "מדעי הרוח" - איש באמונתו יחיה. מדע זה לא.

אין טעם להעלב מגישת וולטר ודקארט להיסטוריה. מקור ההתרבבות בהתלהבות מתקופה מרגשת מאד בה הם חיו.
אותם עניין רק מדע. ההיסטוריה אינה מדע.
גם סלילת כבישים ובישול אינם מדע, אך איש אינו מטיף לבטלם.
למעשה, גם דקארט וחבריו לא קראו לעשות כן, הם רק הצהירו שהיא עינה מתחום עניינם. צודקים אם אתה שואל אותי.
ובעצם, למה היסטוריה *חייבת* להיות מדע? למה היא לא יכולה להיות פשוט הסטוריה? הגות אנושית יפה בקורותינו.
אני לא רואה צורך שלך להכתיר את הספרות כמדע.
scienza-verum ו-scienza-certum 83868
ג. שמעון • בתשובה לארז ליבנה יום ו', 9/8/2002, 2:09
המילה היסטוריה מקורה במילה היוונית "היסטוריין" (איני משוכנע לחלוטין שכך יש לתעתק אותה). פירוש המילה, כפי שמשתמש בה תוקדידידס, המכונה "אבי ההיסטוריה המדעית", *חקירה*.

העבר, למרבה הצער, אינו מציג לנו את עצמו מרצונו הטוב. ההיסטוריון צריך לחקור אותו. החקירה הזו מבקשת לרדת לחקר האמת ההיסטורית. לחקירה הזו יש מתודה, יש כללים, יש דרכי אישוש והפרכה וכו'. עם זאת היא שונה, כאמור, מהמתודה של הפיזיקה.

כל עוד מבינים שאין יתרון מבחינת התביעה לאמת של ה"סיינזה ורום" על פני האמת של ה"סיינזה סרטום" אלא מדובר בשני סוגי אמת שלכל אחד תוקפו שלו, ושניהם משרתים את הצורך האנושי בארגון העולם באמצעות אמיתות, אין לי עם זה כל בעיה. אך מתגובתך אני למד שאתה אינך מבין זאת עד תום ואינך חושב כך.

גם איני מתפלא על כך. אומרים שלמדעני הטבע יחסי ציבור רעים, שהם לא מצליחים להעביר את המסרים שלהם לציבור הרחב. המצב אצל ההיסטוריונים גרוע פי כמה וכמה. לרוב האנשים אין מושג ירוק "היסטוריה מהי?" או בשביל מה צריך אותה ואיך היא יכולה להועיל לאנושות. (אגב, למה התכוונת באומרך "הגות אנושית יפה בקורותינו?")

מה שמכונה היסטוריה במערכת החינוך, כולל התיכון, אינו מדע ההיסטוריה. בתיכון אין מלמדים איך חוקר ההיסטוריון, או מה המתודות שלו. מה שמלמדים בתיכון קרוב יותר לאינדוקטרינציה שהמטרה הכללית שלה היא הקניית תודעה לאומית (היסטורית, מתכונת לימודי ההיסטוריה בבתי הספר במערב התפתחה בד בבד עם כינון מדינת הלאום המודרנית).

אם את מושגיך על תחום ההיסטוריה רכשת בביה"ס התיכון בלבד, אני מסופק אם אתה יודע "היסטוריה מהי?". ובאשר לעמדתו של וולטר שהזדהת איתה: ההיסטוריה בשעתו אכן עסקה ברובה בענייניים מסוג "קינקום ירש את קוונקום", אבל מאז "החליפו את המים בים". מאז וולטר ידע תחום ההיסטוריה יותר מ-‏200 שנה של מחקרים ומהפכות קונספטואליות אדירות (כדי לקבל מושג-מה על ההתקדמות בתחום, שווה בנפשך את הפיזיקה או הביולוגיה במאה ה-‏18, לעומת המדעים האלה בימינו), אך, ככל הנראה, השמועה על כך עדיין לא הגיע לאוזניך.
scienza-verum ו-scienza-certum 84184
ארז ליבנה • בתשובה לג. שמעון יום א', 11/8/2002, 12:41
זה שתוקדידידס *מכונה* "אבי ההיסטוריה המדעית" עוד לא הופך את התחום ל*מדעי*.
גם העובדה כי הסטוריון טוב הוא חוקר אינה מובילה למסקנה זו.
ישנן פעולות רבות הדורשות חקירה, למשל בילוש משטרתי, ואלו אינן חוסות תחת הכנף המדעית.

האם אני חושב של-verum יש יתרון? ודאי שכן אך כך גם ל-certum.
ל-verum יש יתרון על ה-certum משום שהוא ודאי יותר, נתון פחות לפרשנויות ומלכודות סובייקטיביות.
ל-certum יש יתרון על ה-verum בכך שידו משיגה למרחבים בהם רק לו יש אמירה, בעוד המדע שותק.

אסכים ואומר כי שניהם מייצרים *מידע*.
אולם אם אתה מקבל את הנחת האמת המוחלטת של המדע, ואינך נמנה על הפוצ-מודרניסטים, הרי שרק ה-verum מתיימר לספק מידע שהוא קירוב ל*אמת*.
ה-certum מסייג כל דבר שהוא אומר כנתון לפרשנות והשקפה, ולפיכך אינו תואם את המושג "אמת".
לכן אני מבחין בין "אמת" ל"מענה" ולא מקבל את גישת ה"זו אמת וזו גם כן - והאחת לא נופלת מרעותה" שלך.

אתה צודק כמובן לגבי השכלתי בתחום ההיסטוריה.
אני יודע שכמו הפיסיקה, היא מנסה לספר לנו משהו על העולם בו אנו חיים.
ואמנם עוד לא גילו את אזניי כי הוחלף ים ההיסטוריה, וכי זו העכשווית מוסכמת ויציבה לעומת קודמתה הרעועה והמיושנת.
scienza-verum ו-scienza-certum 84198
ג. שמעון • בתשובה לארז ליבנה יום א', 11/8/2002, 14:48
ארז,

הסרטום לא מייצר רק מידע אלא גם ידע (כנ"ל הוורום).

בדוק את תשובותיך בפתיל זה ותראה שבשביל מדען אתה משתמש בהרבה רטוריקה (פוצ-מודרניסטים; לחטוא לאמת, ועוד ועוד) ובמעט טיעונים תקפים.

לשאלת יציבות הידע לא אוכל להכנס לעומק במסגרת של דיונים באייל (ורק להפנות אותך שוב לרמז שקיבלת ממני מספר פעמים בנושא זה: משל האנציקלופדיה הסינית של בורחס, נסה להבין את הרלוונטיות לנושא שלפנינו. ואם באמת הנושא מעניין אותך קרא את הספר שהפנתי אליו מספר פעמים באייל: "ההבנייה החברתית של המציאות - מאמר בסוציולוגיה של הידע" מאת ברגר ולקמן. ספר זה משמש מבוא מצוין להבנת הסוגיות הכרוכות בשאלת יציבות הידע בחברות האנושיות).
scienza-verum ו-scienza-certum 84457
ארז ליבנה • בתשובה לג. שמעון יום ב', 12/8/2002, 17:51
אתה מוכן להסביר לי מה ההבדל לשיטתך בין "מידע" ל"ידע", וגם, איך זה מתייחס לויכוח שלנו, שנסוב על קירוב ל"אמת" ושאינו קירוב כזה?

במה עליי להשתמש באתר בו מתנהלים דיונים, אם לא ברטוריקה? בפִיפֶטור?
אני מקווה שאינך רואה את היותי מדען, כצו להמנע מרטוריקה.
בעצם, מה פסול ברטוריקה? ומה יחשב "טיעון תקף" בעינייך?

אתה מעדיף שלא להכנס לסוגיית "יציבות הידע" ומפנה אותי שוב לספרייה.
טוב, כרצונך. אני מכבד את רצונך שלא להכנס לכך, אף שאני מצר על כך.
אנו כנראה תופסים אחרת את מידת העומק שניתן להגיע אליה באייל.
למדתי עקרון חשוב שאני רוצה לחלוק איתך:
אין דברים מסובכים, רק הסברים מסובכים.
הכל פשוט אם רוצים, וניתן ללמד כל אחד כל דבר.
כל שנדרש הוא רצון מצד המורה, רצון מצד התלמיד וכושר הפשטה לכל רמה רצויה.
(כך, ניתן ללמד גם ילד בן 10 על מכניקת הקוונטים).
scienza-verum ו-scienza-certum 84526
ג. שמעון • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 12/8/2002, 21:36
ארז,

מנקודת ראותי השאלות האלה כבדות מדי. רצון ללמוד וללמד יש לי ואף עשיתי זאת די הרבה בשעתי, אך מתוך ניסיון, אני גם יודע וחש מהם גבולות האפשר.

מה שכן, יש לי זכרון לא רע, ואני אזכור מהם הנושאים שנידונו, ואם בהמשך הם יעלו בגרסה כזו או אחרת, ויהיו לי הערות רלוונטיות לגביהם וארגיש שאני יכול להתייחס אליהם בצורה ממוקדת, אעשה זאת.
scienza-verum ו-scienza-certum 84199
גרושו • בתשובה לארז ליבנה יום א', 11/8/2002, 14:59
שתי הערות נוקדניות-

א.תוקידידס ולא תוקדידידס.
ב.התעתיק להיסטוריה הינו-historia

הנ"ל מעיד על עצמו כי השתדל להגיע לדיוק מירבי בתיאור ה"עובדות",להבחין בין אמת היסטורית למיתוס,להשוות עדויות מתוך גישה ביקורתית,להתיגע רבות כדי להגיע לשורש האמת,לא לשאת פנים למי מן הצדדים,ולא לנסות לקשט את ספרו במה שיענג את קוראיו.
מכיוון שיש חוקיות בהתרחשות ההיסטורית,(טבע האדם אינו משתנה)לימוד העובדות מן המלחמה הפלופונסית(כפי שהן מופיעות במקור נאמן כספרו) ישרת את העתיד.

בקשר לויכוח ביניכם-קטונתי.אעקוב בענין.
scienza-verum ו-scienza-certum 84210
דובי קננגיסר • בתשובה לגרושו יום א', 11/8/2002, 17:05
דיוק מירבי? אנחנו מדברים על אותו אדם שאמר שאת הנאומים שהוא מביא או שהוא שמע בעצמו, או שאנשים אחרים שמעו וסיפרו לו, או שהוא המציא לפי מה שלדעתו היה צריך להאמר באותו מעמד?
אתה צודק 84238
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 11/8/2002, 19:39
הוא לא צריך להיקרא היסטוריון אלא עיתונאי.
scienza-verum ו-scienza-certum 84302
ג. שמעון • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 11/8/2002, 23:40
בדיוק את אותה הערה כתבת לפני 4 חודשים. ובתגובה הבאתי את הציטוט המדויק מתוקידידיס בעניין הערתו המתודית הזו.
אבל תוקידידיס באמת לא בסדר, הוא היה צריך לפנות לרשויות השידור של אתונה וספרטה ולהשיג מהן את קלטות הווידיאו של שידורי הנאומים בערים היווניות השונות.
אכן היטבת לענות בקצרה 84308
גרושו • בתשובה לג. שמעון יום ב', 12/8/2002, 0:23
כשתקתקתי בשתי אצבעות את תגובתי לדובי, לא הייתי ער לתגובתך,רק לאחר האישור.
scienza-verum ו-scienza-certum 84306
גרושו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 12/8/2002, 0:19
אכן אותו אדם.
א.פוקס מגדולי חוקרי יוון טוען שלא רק שהיה ההסטוריון הביקורתי הראשון,(שהרי אפשר שיהיו גישה ביקורתית למקורות וגם חקר קפדני של העובדות, אגב הסבר לא מדעי של קשריהם וסיבותיהם) אלא שעם חיבורו נולדה ההיסטוריה המדעית.
1.בניגוד להרודוטוס ההסבר התיאולוגי, שהוא לא מדעי לחלוטין, נעדר.‏1
2.גם הסבר פילוסופי פוליטי אין הוא מציע,כידידנו יזהר המזרחי.:-)
3.לא תמצא אצלו נסיון לתראפבטיקה מדינית חברתית שהן מענינו של הפילוסוף.(מה טוב ונכון לאדם ולמדינה).
4.טובה בעיניו אמת מצומצמת וודאית, ע"פ השערה העשויה להסביר הרבה.
5.הוא נמנע מניסיון למציאת שיטה כוללת,שתסביר את ההתרחשות ההיסטורית בכללה.

אמנע מדוגמאות ממחישות, כגון תיאור מגיפת הדבר באתונה, כדי לא להאריך מדי.

ולענין הנאומים אותו ציינת-"לפיכך שמתי בפי הנואמים דברים,שהיו *צריכים* לפי דעתי,להיאמר על ידיהם לפי מצב הענינים,וקרובים ככל האפשר לכוונתם הכללית של הדברים"
אכן בעיה במחקר ההיסטורי אותה מסביר א.פוקס כך:

מה פירוש "שהיו *צריכים*"? האם האמת האידיאלית חשובה לו מן האמת הקטנה של העובדות? האם כאן הוא מגניב פנימה את הפילוסופיה של ההיסטוריה? לא,*צריכים* יש לפרש כנסיונו להתקרב לכוונתם הכללית של הדברים,בהתחשב באותן נסיבות בהן דיבר הנואם וכו'.

אם כך,מדוע בכלל הביא את הנאומים ובכמות כה רבה?
במאה החמישית לפני הספירה היה הנאום גורם רב חשיבות בפוליטיקת פנים וחוץ, בודאי בהעדר אמצעי תקשורת ועיתונים,לכן טרח והביאם תוקידידס כיוון שהדברים שנאמרו היו חלק בלתי נפרד מהמעשים שנעשו,תיאור המעשים בלבד במלחמה הפלופונסית היה נותן *תמונה חלקית ומסולפת*.

הוא אגב אסף חומר על הנאומים,ובירר על הלוגוי(הנאמר) כמו על הארגה(מעשים) כולל אלו ששמע וזכר חלקית,יש לזכור שאז לא היתה קצרנות ולא פורסמו נאומים,וזה יצר הבדל אובייקטיבי ביחס למה שיכול היה להשיג בשני התחומים.

‏1בני בן ה-‏11 מעדיף מיתולוגיה ואת סיפורי הרודוטוס (קרב מרתון,קרב תרמופילי וכו') ,הרודוטוס אכן יודע לענג,וכמו שאמר:"חייב אני לספר מה שמספרים".
המדע הטראגי 83400
ארז ליבנה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 7/8/2002, 1:06
אני חושב שהאתגר, הקושי והיחוד של מדעי החברה, כמדעים (בהשוואה למדעי הטבע) הוא בהיותם בעלי מתודה ומטרה מדעית מחד, אך הם ניזונים מתצפיות ונתונים "הומאניים" כמו ההיסטוריה.
לפיכך מדעי החברה הם מן בני כלאיים טראגי, אשר מדשדשים בשל החלת מתודות שאינן עולות בקנה אחד עם הנתונים.
מדע כמדע המדינה "רוצה" לפרוש כנפים ולעוף לעבר כללי אצבע נצחיים, אך הסובייקטיביות של חומר העבודה שלו, ההיסטורי, מושך אותו כמשקולת למטה.

אם לסכם,
מדעי הטבע : גישה מדעית , נתונים מדעים
מדעי החברה: גישה מדעית , נתונים הומאניים
מדעי הרוח : גישה הומאנית, נתונים הומאנים
המדע הטראגי 83482
דובי קננגיסר • בתשובה לארז ליבנה יום ד', 7/8/2002, 11:56
ובדיוק בשל כך אני מנסה לגרור את מדעי החברה לכיוון הנתונים המדעיים.
יש מדען מדינה בשם וויליאם רייקר (כבר דיברתי עליו כאן, אני חושב), שנורא אוהב מחקרים כמותניים ומנסה לעבוד במונחים מספריים בלבד. כך, למשל, הוא ניסה לעשות מחקר על האידיאולוגיה האמריקאית על-ידי ספירת מילים ב"Federalist Papers". אבל מובן מאליו שמדובר בניסיון מגוחך, ולא כך נגיע לתוצאות מהותיות בתחום.
לעומת זאת, העברת המחקר לשאלות ביולוגיסטיות יותר של התנהגות אנושית, תאפשר בחינה מדעית יותר של הנתונים.

אמור לי, האם פסיכולוגיה (תיאורטית, לפחות) גם ניזונה בהכרח מנתונים "הומניים"? הרי הם עושים ניסויים, ואין הבדל משמעותי בין ניסוי פסיכולוגי שנעשה על בני-אדם לבין ניסוי פסיכולוגי שנעשה על עכבר מעבדה (מלבד שאלות אתיות). פסיכולוגיה נחשבת למדע חברתי, אך לדעתי, שימוש מושכל בה (בניגוד למה שנעשה כיום), יכול לשמש גשר בין מדעי הטבע למדעי החברה.
וולטר לשלטון ! 83366
ארז ליבנה • בתשובה לג. שמעון יום ג', 6/8/2002, 23:00
אני מסכים עם התובנה כי המתמטיקה אינה בבואת העולם אלא המצאה אנושית, אלא שהדבר אינו חל על הפיסיקה אשר אינה מחוייבת למתמטיקה כזו או אחרת (בתורת היחסות אני חושב שאינשטיין השתמש במתמטיקה לא אוקלידית).
ומכיוון שאני חושב שסך כל המתמטיקות האפשריות מסכם את כלל היצוגים האפשריים ליקום, הרי שיתכן שהפיסיקה תצלח במשימתה להבין את כל ה''איך''.

בקשר לדואליזם והמבואות הסתומים של תנועת ההשכלה, כשנתקלים בבעיה אפשר להרים ידיים או לנסות לפתור.
לפעמים באמת אין פתרון ולפעמים הוא פשוט מאד מסובך.
למרות התנופה האדירה של תנועת ההשכלה, ויומרותיה הנשגבות, היא לא הצליחה לצלוח בדיווש אחד את כל הר השאלות הקיימות - זה לא אומר שעלינו להעצר ולהפסיק לנסות להאמיר על המכשולים.
יאללה מכות יאללה ! 83365
ארז ליבנה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 6/8/2002, 22:47
הדיון לא נסב על המצב *כרגע* בתחרות בין התחומים, בקטגוריית הדייקנות (הוו, משפט ארוך ומצ'וקמק, קרא שוב..).
הוא נסב על טבעם הסגולי של תחומים אלו, ועל מידת הדיקנות אליה הם מסוגלים להגיע בתיאוריה (זה מזכיר לי את הבדיחה על הבן ששאל את אביו מה ההבדל בין תיאורתי למעשי ‏1).
אני לא רוצה לחכות לשינויים בעתיד ולדבר אז, ויש ועוד איך טעם ל"שפקולציות" (ובטח ובטח במקום מתפלסף כמו ה"אייל", שלא מחייב תוצר בסוף היום).

GeG טען כי גם אם ינורמלו כל פערי התקציב, פז"מ, עניין ציבורי ובסיס מתמטי, עדיין יאלץ מדע המדינה להתמודד עם מכשלה אחת שלא תעניין את הפיסיקה : הרצון החופשי.
הוא גם טען, ולדעתי הבנת אותו לא נכון, שמדע המדינה *אינו* מטפל רק בפרוסה מהעוגה של הפיסיקה, אלא יש לו גם את הרצון החופשי על הראש.

נראה לי מאד מה שאמר מר ווילסון.

"נראה לי שזה יותר בתחום של סוציולוגיה"
זה מזכיר לי את שנה ג' שלי בקורס מעבדה בוירולוגיה, אז כבר הייתי מעורה למדי באינטריגות והתככים בעולם הביולוגיה (הגנטיקאים יורדים על הביוכימאים, שיורדים עליהם בחזרה, אנשי המולקולות נוחרים בבוז על אנשי הרקמות והמערכות המורכבות, וכולם מזלזלים באקולוגים).
ובכל זאת, לא האמנתי עד כמה גדולה היא המחנאות עד שבתגובה להצעה שהעליתי נזף בי בחיבה הפרופסור ש"ככה מדבר כמו אימונולוג קליני ולא וירולוג", נו באמת...

אילו מודלים על קבוצות גדולות אתה מכיר?

‏1
בן: אבא, מה ההבדל בין תיאורטי למעשי?
אבא: לך שאל את אמא שלך אם היא היתה שוכבת אם מישהו זר בשביל מליון דולר.
אמא: בטח.
אבא: עכשו שאל את אחותך.
אחות: שקוף שכן!
אבא: אתה רואה בן, בתיאוריה אנחנו משפחה של מליונרים, במעשי יש לנו שתי שרמוטות.
יאללה מכות יאללה ! 83484
דובי קננגיסר • בתשובה לארז ליבנה יום ד', 7/8/2002, 12:20
לגבי הסוף - זה לא עניין של "מדבר כמו סוציולוג" - כפי שכבר ציינתי, אני חושב שאני צריך גם ללמוד סוציולוגיה. רק טענתי שאני לא מכיר מחקרים בנושא, ויתכן שזה בכלל לא בתחום שאמור להיות מוכר לי רשמית. בדיקה נוספת, אגב, הראתה, כמובן, שמלחמות אזרחים ותנועות עממיות הן דווקא כן חלק ממדעי המדינה (וגם, בו בזמן, חלק מהסוציולוגיה. אמרתי כבר שיש הרבה הקבלה בין שני התחומים?). אבל זה לא משנה את העובדה שאני לא מכיר מחקרים בנושא. אני יכול לבדוק.

אני בספק אם הפיזיקה אי פעם תגיע לרמה שתאפשר לנו חיזוי מדוייק של פעולות אנושיות. לעד נאלץ להסתפק בקירובים דרך הביולוגיה.

אבל אני לא מתעניין ברצון החופשי של גא"ג, משום שהוא טרם הסביר לי איפה הוא מתקיים, וכיצד בדיוק הוא חופשי.
מכיוון שהזכרת אותי... 83875
God eat God • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 9/8/2002, 2:55
לא שאני רוצה שנעלה על חוטיני או משהו (בוודאי לא אם הכוונה לחוטיני *אחד*), אבל אני חייב להעיר: הטעות היא *בשאלה* ("איפה הוא מתקיים"), והיא מסתמכת על ההנחה הסמויה (והשרירותית) כי לכל דבר יש מיקום‏1. לגבי "וכיצד בדיוק הוא חופשי" - כתבתי על זה די הרבה, אבל אתה יכול לעיין בתגובתי האחרונה לירדן: תגובה 83863

‏1 כרגיל, "איפה היה חוק שימור התנע בין השנים 2 מיליארד ל 3 מיליארד למפץ הגדול?"
מכיוון שהזכרת אותי... 83896
דובי קננגיסר • בתשובה לGod eat God יום ו', 9/8/2002, 11:12
חוק שימור התנע היה ועודנו תכונה של החומר. כל דבר אוניברסלי שאפשר לומר על חומר הוא *תכונה של חומר*. לעומת זאת, אתה מדבר על דבר מה שאינו אוניברסלי - רצון חופשי יש רק לבני אדם (או יונקים, או לא יודע למה עוד אתה חושב שיש רצון חופשי. אבנים?‏1), ולכן הוא צריך להיות מוגבל למשהו אחר. רצון חופשי צריך להיות תכונה של *משהו*, ואתה מסרב לנקוב במשהו הזה, ואיך התכונה הזו של המשהו הזה מתיישבת עם היותו, בסופו של דבר, חומר.

‏1 "אני מניח", אמר רידקאלי, "שמנקודת המבט של אבנים, אבנים הן מיוחדות".
"לא. לאבנים אין נקודת מבט".
והיה גם מישהו 83899
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 9/8/2002, 11:15
שאמר שאם היו שואלים אבן למה היא נופלת, היא היתה עונה שככה בא לה. מעולם לא עשיתי את הנסיון הזה.
מכיוון שהזכרת אותי... 83937
God eat God • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 9/8/2002, 16:41
חוק שימור התנע הוא תכונה של החומר *כעיקרון*, לא מדובר בתנע מסוים, של חומר מסוים. לכן, מוזר לדבר על *מיקומו* של עיקרון פיזיקאלי. אבל האמת היא שלא הייתי מסכים גם אם היינו מדברים על גוף *ספציפי*, מסוים; כלומר, היינו מסכימים שלגוף, כגוף, יש מובן לתכונת 'המיקום' שלו, אבל לא תהיה בינינו הסכמה לגבי "מיקומו" של התנע שלו. התנע, *כתנע*, אין מובן לתכונת 'מיקום' שלו. *לחומר* יש מיקום. גם אם כל דבר א-חומרי הוא "תכונה של החומר", עדיין אין הוא חומר, ולכן אין לא תכונות של חומר (מסה, מיקום). אבל כאמור דיברתי על "חוק שימור התנע", מחוקי הפיזיקה המתארים את הפנומנה, ולא על תנע מסוים של גוף מסוים.

"ואיך התכונה הזו של המשהו הזה מתיישבת עם היותו, בסופו של דבר, חומר" - אינני יודע, כמובן, את התשובה לבעיה הפסיכו-פיזית. אני כן יודע שלבעיה זו *לא יכולה להיות תשובה* (כי אני קאנטיאני). פשוט, אין לי ברירה אלא להכיר בא-חומרי. איך שתי התופעות האלו מסתדרות מאחורי הקלעים, בעולם האונטולוגי, אין לי ולך דרך לדעת.
אגב, אותה שאלה, כשהיא מופנית אליך (לא-קאנטיאני, אם אינני טועה), יכולה להיות מעניינת הרבה יותר: דומני שגם אתה מסכים שיש לחומר 'תכונות', שהן כשלעצמן *אינן חומר*. אם כך, גם אם אתה "נוקב במשהו הזה", עדיין: איך התכונה הזו של המשהו הזה מתיישבת עם היותו, בסופו של דבר, חומר? איך מתבצע ה "קשר בין נפרדים" אצלך?

אגב, רצון חופשי אני *יודע* שיש רק לי. כדי למנוע סכסוכים משפחתיים וריבים בסופרמרקט, *אני מניח* שיש גם לאנשים אחרים רצון חופשי. אבל זה בוודאי לא ארגומנט פילוסופי.
מכיוון שהזכרת אותי... 83993
דובי קננגיסר • בתשובה לGod eat God יום ו', 9/8/2002, 23:15
מה זה "חומר"? חומר זה אוסף של תכונות. מה ההבדל בין להגיד ששימור התנע הוא תכונה של חומר, לבין האמירה שתחושתיות‏1 היא תכונה של חומר? המילה חומר, לכשעצמה, בלי כל התכונות שמאפיינות חומר, היא חסרת משמעות. כשאתה מנתק בין המילה הזו לבין המשמעויות שלה (היינו, התכונות של החומר), אתה יוצר יש מאין את הדילמה המוזרה שלך. חוק שימור התנע לא צריך להיות ממוקם איפשהו בחומר, משום שהוא עצמו החומר, יחד עם שאר התכונות של החומר. היכן שממוקם החומר, שם ממוקם חוק שימור התנע.

לי אין בעיה עם התיישבות של תכונת החומר עם היותו חומר. אתה זה שמייחס לחומר יכולת לפעול בניגוד מוחלט לתכונות הטבעיות שלו - היינו, ליצור יש מאין פעילות אלקטרוכימית (הדרושה לשם ביצוע ה"רצון החופשי").

וכמו שירדן ציין, אתה יודע שיש לך רצון, לא שהוא חופשי.

‏1 כלומר, שניתן לחוש חומר.
מכיוון שהזכרת אותי... 84019
God eat God • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 10/8/2002, 5:39
לא הבנתי מאיפה הגעת לרעיון שדבר הוא תכונותיו; נניח שיפות-תואר היא מתכונותיו של דובי קננגיסר. האם מכאן נובע כי דובי קננגיסר זה יפות-תואר??

חוק שימור התנע הוא 'דבר'. גם החומר הוא 'דבר'. אם הם היו *אותו דבר*, אפשר היה לוותר על אחד מהם.
העיקרון המטריאליסטי אומר שלכל 'דבר' יש מיקום. פשוט.
מכיוון שהזכרת אותי... 84038
דובי קננגיסר • בתשובה לGod eat God שבת, 10/8/2002, 13:01
לא, לא אמרתי שחומר הוא שימור התנע (ובו נרד מהדוגמא הספציפית הזאת להבא כי איזי הבהיר לי שאין לי מושג מה זה תנע), אלא שהוא חלק מהחומר.
אם אחת מתכונותיו של איציק היא יפות-תואר, אזי סימן שאיציק הוא יפות-תואר + שאר התכונות שלו. אחרת - מה זה איציק?

חוק שימור התנע אינו "דבר", הוא תכונה של דבר (של מערכת, לפי איזי, אבל אני לא בטוח מה זאת מערכת), ולפיכך, לפי המטריאליזם (תאמין לי, אני מחזיק בו), ולפיכך הוא נמצא בדבר, בכל הדבר ובכל אשר נמצא הדבר. אי אפשר לוותר על אף אחד מהם כמו שאי אפשר לוותר על מעבד ועדיין להשאר עם מחשב. מחשב זה "דבר" ו"מעבד" זה דבר, אבל אם תוותר על המעבד, לא ישאר לך מחשב. למה? כי מעבד הוא חלק (כלומר, הימצאותו היא תכונה של) מחשב.
מכיוון שהזכרת אותי... 84131
God eat God • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 11/8/2002, 2:04
האייל הקורא הוא אתר טוב. הוא גם אתר מעמיק, והוא גם נטול התקפות אישיות (הכל יחסי). כל אלו הן תכונות *שלו*, אבל אינן הוא עצמו. גם בלוק שעף לחלל מאבד חלק מתכונותיו - את המשקל שלו (ולא את המסה שלו). אבל הוא לא איבד שום חלק מעצמו. יש חומר, ויש את התכונות שלו.

אני לא מבין איך דבר יכול להיות 'לא-דבר'. אני צריך להזכיר את פרמנידס? אנו מדברים על ה 'יש'. אם אתה טוען דבר מסוים, אתה מדבר על היש. המטריאליזם טוען שכל 'יש' הוא חומר. אז אם אתה רוצה לומר שתכונה איננה חומר, או שתטען שאין תכונות, או שתטען שהמטריאליזם לא נכון (או שתנסח "מטריאליזם" מרוכך)
מכיוון שהזכרת אותי... 84211
דובי קננגיסר • בתשובה לGod eat God יום א', 11/8/2002, 17:09
תכונות הן כן חומר. החומר הוא כל כולו, אך ורק ובאופן בלעדי סך התכונות שלו. למילה חומר אין משמעות אם היא אינה מתייחסת לתכונות (=משמעות) של (המילה) החומר.
משקל אינו תכונה. משקל הוא תוצר של תכונת המסה כשהיא מתקיימת בתנאים מסוימים (גרביטציה בעוצמה מסוימת). הדליקות של נפט אינה "נעלמת" כאשר הנפט אינו בוער - זוהי תכונה כימית של החומר, והיא "מחכה" לתנאים המתאימים (חום, חמצן), כדי לבוא לידי ביטוי.
נחליף כותרת: דבר ותכונותיו 84218
God eat God • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 11/8/2002, 17:49
נראה לי שאתה מבלבל 'הוראה' והדבר עליו היא מורה. אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר, טענתך חורגת משאלת "חומר / א-חומר". היא טוענת ש 'דבר' זהה להגדרתו. למרבה הפלא, זוהי גישה *אידאליסטית* קלאסית, ונשתמש בדוגמא טובה: החומר.

החומר הוא 'היסוד המתפשט'. אם "הגדרת היסוד המתפשט" זהה למה שהיא מנסה להגדיר -> הרי שההגדרה עצמה מתפשטת (ומן הסתם, כוללת את כל התכונות של הדבר אותו היא מנסה להגדיר: להגדרה עצמה יש תנע, מסה וכו')
זאת אומרת, למעשה אתה אידאליסט: אתה טוען שמה שמכונה 'חומר', איננו אלא 'המילה חומר'.

אגב, לא הבנתי את ההבדל בין דליקות הנפט למשקל שלו: את הראשונה אתה מכנה 'תכונה' ואת השני לא. אבל שניהם, הסברת, קיימים רק כפונקציה של משהו. כלומר, שכחת (או שלא הבנתי) להסביר מה *ההבדל* ביניהם.
נחליף כותרת: דבר ותכונותיו 84298
א''ר • בתשובה לGod eat God יום א', 11/8/2002, 22:44
לא לזה הוא התכוון (תקן אותי אם אני טועה, דובי).

הגדרה טובה *היא* הגדרה מבחינה. רוצה לומר: הגדרה שימושית היא מבחן בעזרתו ניתן לזהות אם דבר נתון הוא מושא ההגדרה. כאדם הבא מרקע מתמטי אתה בוודאי מבין למה אני מתכוון. כך למשל הגדרה טובה של חומר תהיה כל תכונות החומר (התכונות הראשוניות, עליהן מוסכם באופן בלתי אמצעי).

נכון שהדוגמא הקונקרטית, "חוק שימור התנע", אליה התייחס דובי לא מתאימה לכך (יכול להיות שיתגלה כי חומר לא שומר על תנע...) אבל הכוונה המוכללת שלו, אם הבינותיו נכון, הייתה שחומר הוא כל התכונות שלו (שהן פר הגדרה) + שאר התכונות שנלוות אל כל אותם דברים שעונים על ההגדרה, ורק אליהם (אותן ניתן להסיק דדוקטיבית או אמפירית). כך שאין טעם לשאלות (האבסרודיות) נוסח "אם הכל חומר, איפה נמצא חוק שימור החומר?" מכיוון שהכלל הנ"ל הוא חלק ממהות החומר.

תגיד, שי, איפה נמצא החומר?
נחליף כותרת: דבר ותכונותיו 84300
God eat God • בתשובה לא''ר יום א', 11/8/2002, 23:01
בוודאי (טוב, תקנוני אם טעיתי) שהגדרה טובה של חומר תהיה כל תכונות החומר ש.. וגו'. כלומר, ניתן להחליף את "הגדרת החומר" ב "כל תכונות החומר ש...". את ההגדרה. לא את מושאה.

ולשאלתך: האמת היא שאין דבר כזה "החומר". יש דבר שנקרא "מושג החומר" או "הגדרת החומר", ויש דבר שהוא "חומר", כלומר חת'כת חומר, עליה אנחנו מדברים.

לדבר הראשון אין מיקום פר-הגדרה (אפילו אם המושג מסומן במוח - למושג עצמו, כמושג, אין מובן ל "מיקום". ממש כשם שאלגוריתם שאני כותב כרגע במקביל לאייל, אולי כתוב-בסמלים בזיכרון המחשב, אבל זה סימול שלו. לא שם הוא נמצא, לא יותר משהמספר '2' "נמצא" כדיו על חתיכת הדף). אז אפוא בכל-זאת הוא נמצא? כאן צריך לזנוח את הדוֹגמה התמוהה ש "לכל דבר יש מיקום". למושגים אין מיקום, אפילו אם הם "מבוטאים" במוח.

לדבר השני יש מיקום. תלוי על מה אתה מצביע. (אגב, גם המיקום לא חייב להיות "מדויק" [מכניקת הקוונטים]. רק צריך שיהיה מובן לקישור "מיקום" עם ה "דבר". כבר אמר מי שאמר שכל הפילוסופיה היא עניין לשוני)
נחליף כותרת: דבר ותכונותיו 84348
דובי קננגיסר • בתשובה לGod eat God יום ב', 12/8/2002, 10:29
לגבי ראשית דבריך, אסתפק בהסבר שנתן א''ר, שהוא טוב יותר משאני יכול הייתי לנסח.

לגבי הפסקה האחרונה - הדליקות (היינו הפוטנציאל לעלות באש) היא תכונה של נפט, בעוד שהפוטנציאל למשקל בתנאים מתאימים היא תכונה של מסה (כלומר, של חומר באשר הוא חומר).
נחליף כותרת: דבר ותכונותיו 84403
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 12/8/2002, 14:18
דיברנו על נושא הגדרת ישויות לפני כמה זמן ומסתבר שדווקא עניתי לך עם הסבר מטאפיזי דומה למה שכתבת עכשיו. בקצרה, Entities יכולים אולי להיות מוגדרים בדומה לסדרה מתמטית M-Tuple של תכונות ברות שינוי.

תגובה 38448
תגובה 50270
נחליף כותרת: דבר ותכונותיו 84488
דובי קננגיסר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 12/8/2002, 19:28
אני לא לגמרי בטוח באיזה אופן דברים שאמרים בעבר שללו את מה שאני אומר בהווה, אבל אם אכן אתה חושב שחל שינוי בדעותי, אין לי שום בעיה להצהיר שהשינוי קרה בעקבות דבריך.
נחליף כותרת: דבר ותכונותיו 84701
God eat God • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 13/8/2002, 18:01
לא"ר עניתי. מה דעתך שלך?

נו, אז שניהם תכונות. אחת של כל חומר, ואחת של חלק מהחומרים. לא הבנתי למה אתה חותר בזה.
מכיוון שהזכרת תנע... 84002
easy • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 10/8/2002, 0:14
חוק שימור התנע הוא לא תכונה של החומר.
מכיוון שהזכרת תנע... 84012
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy שבת, 10/8/2002, 4:34
אלא מה זה? חוק שימור התנע, ותאא"ט, אומר שחומר ישמור על התנע שלו. לכן - הוא תכונה של החומר. איז אול.
מכיוון שהזכרת תנע... 84033
easy • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 10/8/2002, 10:55
אתה טועה.
חומר לא שומר על תנע. במערכת סימטרית להזזות (כלומר כאשר אין חשיבות להזזת מערכת הצירים בקבוע) התנע נשמר. שימור תנע אם כן זו תכונה של מערכות מסויימות ולא של החומר. למשל, כוכבי הלכת לא שומרים על התנע שלהם, הוא משתנה גם בכיוונו (תנועה מעגלית) וגם בגודלו (מסלולים אליפטיים) ואת זה כבר ניוטון ידע.
במערכת סימטרית לסיבובים (כלומר כאשר אין חשיבות לסיבוב מערכת הצירים סביב הראשית שלה) נשמר התנע הזוויתי וזה מאפיין של כוכבי הלכת. במערכת חסרת סימטריות כנ''ל, אין שימור תנע בכלל.
מכיוון שהזכרת תנע... 84709
האייל המבולבל • בתשובה לeasy יום ג', 13/8/2002, 18:59
אז מה קורה בסוף: התנע זה חומר או לא?
מכיוון שהזכרת תנע... 84727
easy • בתשובה להאייל המבולבל יום ג', 13/8/2002, 20:54
התנע אינו חומר.
החומר אינו תנע.
מכיוון שהזכרת תנע... 84745
God eat God • בתשובה לeasy יום ג', 13/8/2002, 23:58
מטריאליסטים, לטיפולכם.
מכיוון שהזכרת תנע... 84754
א''ר • בתשובה לGod eat God יום ד', 14/8/2002, 0:46
האם התנע קיים ללא חומר?
ממש כמו שמהטענה "אדום הוא לא חומר, חומר הוא לא אדום" אין צורך לגזור תפיסות עולם מיסטיות-למחצה אלא לקבל בהבנה ש"אדום" הוא אפיון של חומר בתנאים מסויימים (רק חומר יכול להיות אדום, אין אדום בלי חומר), כך יש להתייחס למושג ה"תנע".

ותיאור לינגוויסטי:
1. המושג "תנע" הוא סמל, לו יש ייצוג פיזי (במוחם של הפיזיקאים).
2. המסומל של "תנע" - התנהגות מסויימת של חומר בתנאים מסויימים - קיימת (אולי) שם בחוץ, בעולם החוויה-הקולקטיבית.
3. אבל לפני שהיו פיזיקאים, המושג "תנע" לא היה קיים. כמובן שאי אפשר להסיק מכך שאותו חומר באותם תנאים התנהג בדרך אחרת.

וכדי להדגיש את הנקודה הזו, ניסוי מחשבתי קטנטן: נניח שמדען אוסטרלי עלום שם הפריך איזשהו עיקרון פיזיקלי בסיסי שמרוקן את ההגדרה של "תנע" מכל משמעות. מה זה אומר? שמעכשיו היקום יתחיל להתנהג בצורה שונה? לא. בסך הכל המושג "תנע" (סמל) לא תיאר את העולם הפיזי (מסומל). עכשיו קל יותר לחיות עם הטענה "לפני הפיזיקאים המושג תנע לא היה קיים"?

סיכום מטריאליסטי של "חומר" ו"תנע":
א) ייצוג פיזי של הסמל "תנע" - במוחם של כמה אנשים.
ב) ייצוג פיזי של המסומל של "תנע" - חלק ממהות המושג "חומר" במובן של "רק לחומר יש תנע ואם זה חומר אז בתנאים מסוימים יש לו תנע".

נ.ב.
אני לא משוכנע שאני מטריאליסט.
מכיוון שהזכרת תנע... 84757
God eat God • בתשובה לא''ר יום ד', 14/8/2002, 1:17
טוב, עדיין מזה לא נובע שהתנע *הוא* חומר.

אם ניזכר בסיבתיות, גם אם: אם א' אז ב', וגם אם: ללא א' אין ב', עדיין א' איננו ב'.

גם מהעובדה ש X הוא אפיון של החומר, לא נובע ש X *הוא* חומר. אולי להיפך.

אינני יודע אם המטריאליזם ראוי לכינוי "תפיסות עולם מיסטיות-למחצה", אבל משהו בכוליות הזו מזכיר לי... וגם החשש שזו דוֹגמה שהייתה נפוצה בקרב המלומדים במאה ה-‏18 מעלה חשש... אבל לא זו הדרך לשפוט "תפיסה". רק טיעונים. ניגש איפה:

1. המושג "תנע" הוא סמל, לו יש ייצוג פיזי (במוחם של הפיזיקאים). - כן. אבל התנע *עצמו* איננו במוחם של הפיזיקאים. אז איפה הוא (בהנחה שיש מובן בכלל לייחוס 'מקום' לרעיון)? נמשיך.

2. המסומל של "תנע" - התנהגות מסויימת של חומר בתנאים מסויימים - קיימת (אולי) שם בחוץ, בעולם החוויה-הקולקטיבית. - *ההתנהגות* היא *של* החומר. אבל ברור שההתנהגות איננה אותו חומר. כשם שכאשר אנו רואים שורת חיילים איננו אומרים שהשורה *היא* חיילים. שורה היא מושג. אין לו מיקום. רק *לביטויים* שלו יש מיקום.
אז איפה הוא התנע, אותה ההתנהגות? נמשיך.

3. אבל לפני שהיו פיזיקאים, המושג "תנע" לא היה קיים. כמובן שאי אפשר להסיק מכך שאותו חומר באותם תנאים התנהג בדרך אחרת - המושג לא. אבל ההתנהגות כן. "התנע" כן. רק שאף אחד לא ידע את זה (עץ נופל ביער וכו'). נמשיך.

"בסך הכל המושג "תנע" (סמל) לא תיאר את העולם הפיזי (מסומל). עכשיו קל יותר לחיות עם הטענה "לפני הפיזיקאים המושג תנע לא היה קיים"?" - מסכים לחלוטין. המושג לא. אבל ההתנהגות כן. והיא אינה חומרית - אין לה *עצמה* שום אפיונים של חומר, *היא* אולי אחד האפיונים, אבל לא החומר עצמו.

" סיכום מטריאליסטי של "חומר" ו"תנע":
א) ייצוג פיזי של הסמל "תנע" - במוחם של כמה אנשים.
ב) ייצוג פיזי של המסומל של "תנע" - חלק ממהות המושג "חומר" במובן של "רק לחומר יש תנע ואם זה חומר אז בתנאים מסוימים יש לו תנע". " - אני מסכים כמעט מילה במילה, אבל זה לא סיכום *מטריאליסטי*. הרי אותו 'דבר', שיש אותו רק לחומר, ואם זה חומר אז בתנאים מסוימים יש לו את זה, אותו 'דבר' איננו חומר. הוא *אפיון* של החומר. המטריאליזם אומר: "כל דבר - הוא חומר". אתה יודע, תפיסת עולם מיסטיות-למחצה כזו, אמונה עיוורת המגיעה עד האטומיסטים ביוון.

לכן, אם אתה מסכים עם תיקונים שלי, אתה יכול להיות משוכנע *שאינך* מטריאליסט. לא נאיבי, בכל מקרה.
מכיוון שהזכרת תנע... 84768
דובי קננגיסר • בתשובה לGod eat God יום ד', 14/8/2002, 2:14
תראה לי הוכחה אחת שהיה אי פעם מישהו בהיסטוריה שטען שלחומר אין תכונות.
מכיוון שהזכרת תנע... 84770
God eat God • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 14/8/2002, 3:28
לא ידוע לי על אדם שכזה, ולא טענתי כך.

אם כל מטריאליסט ראוי לציון חושב שלחומר יש תכונות (וסביר שכך. מטריאליסטים הם מאמינים, אבל לא טיפשים), הרי שבאותה נשימה הוא גם יטען שהתכונות הללו - חומר הן.

נדמה לי, שאפילו באייל היו שטענו כך...

ושוב, כאמור, אין לי שום בעיה שתיסוג לעמדה הגיונית וחזקה יותר - דהיינו, ש ''הכול - חומר, או לפחות תכונות של חומר (גם אם הן כשלעצמן, לא חומריות)''. נמשיך משם, בעתיד. לעת עתה אני מנגח את מה ששטייניץ כינה ''המטריאליזם הנאיבי''.
לא הבנתי כלום 84820
עוזי ו. • בתשובה לGod eat God יום ד', 14/8/2002, 10:57
מה פירוש הטענה שהתכונות "הן חומר"? חומר עשוי מאטומים (או חלקיקים קטנים שמרכיבים אותם), ועם קצת מאמץ אני מוכן להסכים שגם הכוחות שקושרים את האטומים יחד הם "חומר". אבל כשאבן נופלת במהירות מסויימת, איך אפשר לקרוא למהירות הזו "חומר"? ומה יוצא מזה, בדיוק?

"פילוסופיה מיחורבנת, בזבוז אויר. היפותזה מצדיקים בפרדיקציה. המתודה היחידי" (פרד הויל שם דברים בפי האסטרונום הרוסי אלכסנדרוב, בספרו "הענן השחור"; מאנגלית - דן דאור).
לא הבנתי כלום 84929
God eat God • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 14/8/2002, 16:53
זו אכן טענה "עיוורת", ולכן אני מכנה אותה בכינוי-הגנאי "המטריאליזם הנאיבי".

כלומר, התכונות עצמן אינן חומר. באמת, איך אפשר לקרוא למהירות הזו "חומר"? את השאלה הזו תפנה אל המטריאליסטים בקהל, לא אלי.

מהגדרת המטריאליזם (הטענה ש "הכול הוא חומר") נובע כי גם התכונות הן חומר. למה, אם כן, הבדלתי בין "המטריאליזם הנאיבי" ל "מטריאליזם המתון"? כי המטריאליסט המתון אומר: "אוקי נו, יא-יקה-קאנטיאני-שכמוך. אז לא ה-כ-ו-ל חומר. *יש* גם תכונות ועוד כל מני פיצ'יפקס שהם לא חומר". כלומר, לפי ההגדרה, הוא לא מטריאליסט. יש בעולמו גם דברים לא-חומריים. הוא בכלל דואליסט (אם-כי סביר שלא יהיה לו נוח עם השם הזה, והוא יבחר שם אחר. באייל אותם אנשים העדיפו כאמור את הכינוי "מטריאליסט מתון", למרות שפר-הגדרה, זה בכלל לא מטריאליזם. הם מודים שיש פרצה, שיש פתח ל א-חומרי, אז מכנים אותה "חלון"...)
לא הבנתי כלום 84945
דובי קננגיסר • בתשובה לGod eat God יום ד', 14/8/2002, 17:29
אין תכונות שאינן קשורות בחומר. אין שום דבר בלי חומר, ולכן אנחנו מטריאליסטים. זה שאתה ממציא משמעויות משלך למילים, זה בעיה שלך, לא שלנו.
לא הבנתי כלום 84952
God eat God • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 14/8/2002, 17:42
"מטריאליזם = הכל חומר" זו הגדרה שלי? אני חושש שאתה צריך להרחיב את הרקע שלך בפילוסופיה...‏1, ולו הבסיסי...

אגב, אם אינני טועה, היה לפחות אייל אחד (תגובה 84211) שטען שהתכונות עצמן הם חומר, אותה טענה מוזרה, לדעתו של עוזי. *עליה* דיברתי. הויכוח הזה איננו על "אם יש או אין תכונות שאינן קשורות בחומר" ואם אכן "אין שום דבר בלי חומר", אלא רק "האם הכל - חומר".

אז אני מבין שעכשיו אתה טוען שתכונות הן *לא* חומר? (כלומר, שישנו הא-חומרי?)

--------------

‏1 מצד שני, אני חושש יותר שנחזור להתקפות אישיות, ושוב יציעו לנו לעלות על בקיני... אז מכיוון שאתה התחלת‏2, תתן לי רק להנות מהתגובה הזו בלבד...

‏2 טוב, זה כבר באמת ילדותי...
לא הבנתי כלום 84964
זמר • בתשובה לGod eat God יום ד', 14/8/2002, 18:05
אני חושב שהבעיה היא שאתה נסמך על הגדרות ארכאיות של אנשים שלא ידעו טיפה אחת של לוגיקה, ומכניס את המושגים שלהם אל שיח מודרני וזהיר יותר.
כוונתי העיקרית היא למשפט "היש ישנו" וחברו "האין איננו".

ענה לי: מה הייתה כוונתו של אותו יווני?
היש ישנו. האם ישות היא תכונה של היש? האם היש ישנו במובן שבו התפוח הינו תפוח, או במובן שבו התפוח הינו ירוק?

וערן בילינסקי כבר טרטר את הקוראים עם ה"אין איננו" שלו, כאשר תשובתו לכל תהיה, הערה או הסבר הייתה "אבל האין איננו".

כך שלדעתי, כל דיון שמתבסס על המינוחים האלה, אינו במסגרת הלוגיקה, אלא במסגרת ההיסטוריה של הפילוסופיה.

לענייננו: הנאיבי היחיד פה הוא אתה, אלא שאתה א-מטריאליסט נאיבי. אם הרזולוציה של ההבנה שלך לא מספיק עדינה כדי להבדיל בין תכונות של דבר לבין הדבר עצמו, אתה לוקה באותה נאיביות בדיוק של המטריאליסטים הדחליליים שאתה מציב, שאף אחד חוץ ממך לא מתעניין בהם.
זמר זמר לך. 84983
God eat God • בתשובה לזמר יום ד', 14/8/2002, 18:35
לא הבנתי מה אתה מנסה לטעון כאן. הרי אני *כן* מבחין בין דבר לתכונותיו. דווקא התווכחתי עם אלו שלא הבחינו ביניהם.

לגבי טיעוני "אתה בעצמך" ("אתה הנאיבי היחידי פה"), השארתי אותם מאחורי בהתבגרותי. אין צורך לגרור אותם לכאן. לא אם אתה מעוניין בדיאלוג בוגר.

אה. ואותם "המטריאליסטים הדחליליים" הם חלק מאלו שהתווכחו איתי. *זו הייתה טענתם*. וזה גם נובע בצורה הברורה ביותר מ "המטריאליזם = הכול חומר". כאמור, אם אתה רוצה לטעון שיש דבר המכונה 'תכונה', ואתה מודה שהוא לא חומרי, הרי שתשנה את ההגדרה הזו, או שתבחר בדואליזם.
אינני מבין על מה אתה קוצף.
זמר זמר לך. 84996
זמר • בתשובה לGod eat God יום ד', 14/8/2002, 18:50
לא ענית על שום דבר. שאלתי על ה''יש ישנו''.

לגבי טיעוני ''טיעוני ''אתה בעצמך'''', הם נראים לי הרבה יותר ילדותיים מטיעוני ''אתה בעצמך''.
זמר זמר לך. 85001
God eat God • בתשובה לזמר יום ד', 14/8/2002, 18:59
זה אומר להרחיב הרבה יותר את סקופ הויכוח שלנו, ראית אולי כמה התווכחתי בעבר על הרצון החופשי ועל החומר / א-חומר. כשיהיה לי זמן פנוי רב יותר, אכנס גם לנושא זה.
בינתיים, כתגובה לתגובה זו, אנא נסח את הטיעון שלך שנית, כי לא הצלחתי כל-כך להבינו.

אגב, רק כדי לסבר את האוזן, השאלה הקלאסית שנשאל המטריאליסט, "האם חוקי הפיזיקה עצמם, הם חומר?" , שהתחילה את כל הפתיל הזה, בוודאי אינה שלי. היא שאלה מוכרת וידועה, כמעט קלישאה, אבל אני חושב שהיא צריכה להישאל ולו כדי שנוכל לתקן את המטריאליזם - כי אולי גרסה מתוקנת שלו תהיה נכונה. אין טעם לבטל זמן בהשמצות אישיות. הרי זה סרק.
עדיין לא הבנתי כלום 85030
עוזי ו. • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 14/8/2002, 19:57
אנסח מחדש את השאלה: מה זה משנה אם למהירות של האבן (או לחוקי הפיזיקה, או לצבעי הקשת) קוראים חומר או לא קוראים חומר?
זה נראה לי כמו עוד אחד מויכוחי "מה ההגדרה הנכונה" שהם לא רק אינסופיים, אלא גם (ובעיקר) חסרי משמעות.
יאללה 83008
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 5/8/2002, 4:36
1. בין אקראיות לדטרמיניזם עומד האינ-דטרמיניזם. (העולם עומד על הנ')
2. הרצון (הלא חופשי) גורם לפעולות שמשפיעות על המציאות אותה הדטרמיניזם אמור לנבא.
יאללה 83034
דובי קננגיסר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 5/8/2002, 10:23
האייל שירותי העלמת עדויות לשרותך.

מה זה אינדטרמיניזם?
יאללה אינדטרמיניזם 83063
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 5/8/2002, 14:08
על אינדטרמיניזם כתבתי פה, תחת הכותרת "רצון ודטרמיניזם"
דיון 871

והוספתי גם פה
תגובה 55653
יאללה מכות יאללה ! 83003
God eat God • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 5/8/2002, 3:54
אין לי ספק שתכלית מדע המדינה היא לתאר תופעות. אני גם מסכים שתפקיד הפיזיקה הוא לתאר את עולם התופעות (הפנומנה. בעבר הגדרתי לירדן ניר את העיסוק בפיזיקה כ "מה שמדבר על החומר". מדויק יותר יהיה לומר שתפקיד הפיזיקה הוא לתאר את עולם התופעות, ועולם התופעות כולו חומר (ואנרגיה, כמובן. להבדיל מהלא-חומרי)).
השאלה היא האם מכך נובע כי מדע המדינה הוא חלק מהפיזיקה. הנקודה היא שהתופעות אותן חוקר מדע המדינה מושפעות מהרצון הלא-סיבתי של האדם הרבה יותר מאשר הפיזיקה. אתה יכול לנסח בפיזיקה היגד פסוקי (למשל ההיגד החביב עלי "מים רותחים במאה מעלות צלסיוס בלחץ אטמוספרי"), והרצון האנושי לא ממש ישפיע על מושאו של הפסוק. לעומתו, פסוק במדעי המדינה (למשל המשפט "תכליתו של כל מנגנון מכונן: ראשית - על עצמו להגן" [לא זוכר מי אמר, ולא חשוב לענייננו אם הוא נכון]), הוא הרבה פחות וודאי, לא רק בגלל כמות המידע ומיעוט התקציבים, *אלא גם* בשל הגורם האנושי הנעדר מהפיזיקה (ובדוגמא שלנו, קרה ששליט שמאס בשלטון, וויתר על כיסאו. קשה לדמיין אפילו, אבן שמאסה בחוק המשיכה והתעופפה למעלה).
לגבי נושא הפז"מ, אני מסכים הפעם עם דובי: *לא הייתה* פיזיקה אמפירית לפני המאה ה-‏17, ואריסטו מוכר כמי שעיכב את ההתפתחות המדעית ב 1600 שנה. מדעי המדינה, לפחות במידה מסוימת (גם אם לא אמפירית, אבל משמעותית *הרבה יותר* מהפיזיקה הקדמונית שהכירה ברצון הטלאולוגי של האבנים לשוב לבטן האדמה, מכורתן. רק עם דקארט ו "מות החומר" [ניקוי הפיזיקה מטלאולוגיה] שלו, ניתן לדבר על פיזיקה במובנינו אנו), היו קיימים מאז היות האדם.

לגבי רעיון החוטיני, אני באמת מתנצל שהתכסחתי אישית אם דובי; אני מקווה שעברנו את זה, ולהבא כל דיוננו יהיו ענייניים.
יאללה מכות יאללה ! 83368
ארז ליבנה • בתשובה לGod eat God יום ג', 6/8/2002, 23:14
בעניין הפז"מ, וזה גם עבור דובי, אני רוצה לחדד ולסכם את הפז"מ כמספר שנות האדם שהוקדשו לכל אחד מהתחומים.
האם גם אז הושקע במדע המדינה יותר זמן מאשר בפיסיקה המודרנית?

מלבד זאת, תיארת איך אריסטו בגישתו המיושנת והאינטואיטיבית עיכב את בואה של הפיסיקה המודרנית.
חשבת על כך שאולי זה גם הדין לגבי מדע המדינה, אלא שכאן אפילו עוד לא התעוררנו משגיונותיהם של סוקרטס ושות' ?
סתם הערות, 83028
סמילי • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 5/8/2002, 9:43
אתם כל הזמן מדברים על הפיזיקה כמדוייקת באופן מוחלט, זה לא מדוייק, כשהפיזיקה מנסה לתת תחזית, היא מנסה לחזות גם את השגיעה בתחזית (מכאן שהתחזית לא מדוייקת).

בנוסף, הפיזיקה בנויה ממודלים ותיאוריות, התיאוריות אמורות לתת לחזיות מדויקות, אבל, בגלל עודף מידע מובנה (ז"א, לעולם לא תוכל לבנות מחשב שיתן תחזית מדוייקת לגמרי, משום שגם למחשב עצמו יש השפעה על ה"טבע", כולל המדידה אותה הוא אמור לחזות, ולכן הוא צריך לחשב את ההשפעה שלו עצמו, וכך הלאה באופן רקורסיבי. למעשה, המחשב היחיד שיתן תחזית הוא ה"יקום", אבל, התחזית שהוא יתן תהיה בזמן אמת, ולכן, לא ממש תחזית) אי אפשר להוציא מהן תחזית מדוייקת. המודלים (שהם תיאוריות, תחת הנחות והזנחות שונות) הם אלה שנותנים תחזית, אבל, הם כבר הרבה יותר דומים מאד למה שנקרא תיאוריות במדעי החברה (ראה לדוגמא את תחזית מזג האויר).

מעבר לזה, רוב האנשים ישלמו בשביל *לא* לראות אותם בחוטיני.
סתם הערות, 83370
ארז ליבנה • בתשובה לסמילי יום ג', 6/8/2002, 23:19
האם השגיאה שניתנת בתחזיות אינה נובעת ממגבלות כלי המדידה (מגבלת הדיוק של הקלט) ומנזקן של ההזנחות?
אם כן, הרי שבאוטופיה תוכל לותר על אותה השגיאה.

דוגמת המחשב לא נראית לי.
בנה שני מחשבי על שכל אחד יחשב את כל היקום מלבד עצמו ואז חבר את "תמונות העולם" לתמונה אחת שלמה של היקום, ללא כל רקורסיות.

אז אולי בטוגה ?
סתם הערות, 83466
סמילי • בתשובה לארז ליבנה יום ד', 7/8/2002, 10:23
אבל תמיד יהיו כלי מדידה, וכלי המדידה *אף פעם* לא יתנו לך תוצאה ללא שגיאה, גם בגלל חוסר הדיוק של הסנסור, בגלל חוסר דיוק בניתוח, ואפילו, חוסר דיוק בקריאה. נסה לחשוב על כלי מדידה מדוייק ככל האפשר שימדוד מרחק במטרים, נגיד שמדידת קוטרו של מעגל (מדוייק) תהיה 5 מטר, מה יתן לך המכשיר המדוייק ביותר כשתחשב את הקפו של המעגל?

לא תוכל לחבר את התוצאות, משום שתצטרך לדעת איזה מהתוצאות יותר "נכונה", ובשביל זה תצטרך לחשב את ההשפעות של המחשבים, וחזרנו לבעיה הראשונית.
סתם הערות, 83580
ארז ליבנה • בתשובה לסמילי יום ד', 7/8/2002, 18:12
בוא נגיד שלעולם לא נוכל להגיע למדידה בדיוק אינסופי, אך נגלה כי הישות ברת המדידה הקטנה ביותר ביקום היא בסדר גודל 1e-100 מטר.
אם נפתח מכשיר מדידה בסדר דיוק כזה, הרי שנוכל למדוד ללא שגיאה.
לגבי פאיי, אולי מספר פאיי עם סנטיליון ספרות אחרי הנקודה יהיה כה מדוייק, עד שהשגיאה שנובעת ממנו לא תשפיע על שום דבר מדיד (וזאת שוב אם נניח שיש גודל מדיד מינימלי).

בעניין המחשבים, אני מניח שהם זהים בכל ולכן אמורים להיות אמנים באותה מידה, ללא "נכונות" גבוהה יותר לאחד מהשניים.
חלק את היקום לשלושה מרחבים, הנפח בו מצוי מחשב א', הנפח בו מצוי מחשב ב', וכל השאר.
כל מחשב יחשב את שני הנפחים שלא כוללים אותו.
את שתי תמונות העולם שיתקבלו תצליב על בסיס הנפח ה"נטראלי", ואז תהיה בידך תמונה חובקת כל.
סתם הערות, 83584
מיץ פטל • בתשובה לארז ליבנה יום ד', 7/8/2002, 18:18
כדי שמחשב א' יכיל ייצוג של הנפח הכולל את מחשב ב', הוא צריך להיות יותר גדול ממש ממחשב ב'. טיעון דומה תקף לגבי מחשב ב'. מהסתירה נובע שמה שאתה מתאר אינו אפשרי.
סתם הערות, 83664
ארז ליבנה • בתשובה למיץ פטל יום ה', 8/8/2002, 9:09
למה?
האם אטלס שמתאר את כל העולם צריך להיות גדול מהעולם?
ומוח אנושי שמקיף ספריות צריך להיות בגודל שלהן?
אין כזה קשר 1 ל-‏1 בין נפח המידע לנפח פיסי.
סתם הערות, 83668
מיץ פטל • בתשובה לארז ליבנה יום ה', 8/8/2002, 9:25
האטלס אינו מתאר *בדיוק* את כל העולם אלא קירוב גס מאד מאד. אם תנסה לבנות את העולם לפי ההוראות באטלס, ההבדלים בין השחזור שלך לבין המקור יהיו עצומים. כן, מוח אנושי שיודע היכן נמצא כל אלקטרון בכל אטום בכל מולקולה באוויר בספריה ומה התנע שלו צריך להכיל לפחות מספר דומה של חלקיקים לצורך אחסון המידע הזה. בדוגמא של המחשב זה אפילו פשוט יותר: אם מחשב א' צריך לדעת מה מצבו של מחשב ב', עליו לאכסן בזכרונו את כל תכולת הזכרון של מחשב ב' ואת תוכן כ"א מהאוגרים שלו. העובדה שברגע נתון ניתן אולי למצוא ייצוג קומפקטי של המידע הזה באופן שיצריך פחות זכרון מאשר כל הזכרון של מחשב ב' אינה משנה, כיוון שעל מחשב א' להיות מסוגל לייצג את כל מרחב המצבים האפשריים של מחשב ב', וזה, מה לעשות, דורש יותר זכרון משיש למחשב ב'. יש לזכור שאפילו הטיעון המספיק הזה מתייחס למודל אידאלי של חישוב, ולא למחשב פיזי, שלגביו צריך להחזיק נתונים פיזיים ולקבוע את האינטראקציה בינו לבין הסביבה (כדי לדעת, למשל, מתי הקרינה הקוסמית תשנה את מצבה של כל סיבית).
דומני שלא ירדת לסוף דעתי 83591
סמילי • בתשובה לארז ליבנה יום ד', 7/8/2002, 18:29
לעולם לא נוכל להגיע למסקנה על גודל מדידה מינימלי, ללא פיתוח מכשיר שימדוד מידות קטנות יותר, אבל הבעיה היא שמכשיר כזה יצטרך להיבנות במידות קטנות יותר, וכך הגענו למבוי סתום, מעבר לזה, מאחר שתוצאת המדידה אינה בתחום הנראה, נצטרך לבנות מכשירים שיפתחו את תוצאת המדידה, וכל אחד יוסיף שגיאות משל עצמו. הפאי הייתה אמורה להיות דוגמא, הרי ברור (מדוגמת הפאי) שמכשיר מדידה שיתן לך דיוק אינסופי במדידת הקוטר, לא יתן לך מידת דיוק כזו במדידת ההיקף, ולכן המכשיר לא יכול להיות בעל דיוק אין סופי.

נניח שמאחד המחשבים קיבלת שבנקודה מסויימת (נניח, נקודה שלו ששניהם לא נמצאים בה), הטמפ' צריכה להיות ארבעים מעלות צלסיוס, ולפי המחשב השני, היא צריכה להיות 39.9, מהיא הטמפ' באותה נקודה (וזה בלי להתחשב בבעיתיות של התוצאות במרחב שרק מחשב אחד חישב)?
זאת ועוד 83627
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי יום ד', 7/8/2002, 22:23
מה זה, אף אחד לא זורק איזו מילה על עיקרון אי הוודאות?
על הייזנברג ומסיבות 83666
ארז ליבנה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/8/2002, 9:22
אוף איזה כלל מרגיז!
דווקא כשכבר הלך לנו טוב אם כל הדטרמיניזם הזה..
הייזנברג בטח היה party pooper בחייו..
עוכר שמחות 83754
אשר לבשן • בתשובה לארז ליבנה יום ה', 8/8/2002, 17:32
על הייזנברג ומסיבות 84443
עודד • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 12/8/2002, 16:50
הייזנברג היה חבר המפלגה הנאצית,סייע לנאצים במירוץ אחר פצצת האטום והשתתף במאבק נגד "הפיסיקה היהודית"(אינשטיין)במחצית הראשונה של המאה ה20
זאת ועוד 83680
סמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/8/2002, 10:11
עד כמה שהבנתי, ארז דיבר על מצב בו הפיזיקה הקוונטית היא רק קירוב של פיזיקה אחרת, ללא אי ודאות, או סופר-פוזיציה.
דומני שלא ירדת לסוף דעתי 83665
ארז ליבנה • בתשובה לסמילי יום ה', 8/8/2002, 9:19
תוכל להגיע למסקנה על בסיס לוגי ולא אמפירי (גם קוורקים עוד אף אחד לא ראה, וגם לא מיתרים, או מפץ)

בהנחה שלא תצליח לקבל מדידות זהות לחלוטין לגבי הנקודות בהן המחשבים לא מצויים, עשה אותם מדוייקים דיים למטרה הרצויה לך.
דומני שלא ירדת לסוף דעתי 83683
סמילי • בתשובה לארז ליבנה יום ה', 8/8/2002, 10:14
ראו עדויות על קוורקים ומפץ (על מיתרים לא, לכן זו תורה מאד בעיתית). בכל מקרה, המדע חייב להסתמך על מידע אמפירי, הלוגיקה רק משרתת אותו.

יפה, זו בדיוק כוונתי, אפשר להגיע לקירוב טוב, אולי אפילו טוב כרצונך, אבל אי אפשר להגיע לדיוק מוחלט.
דומני שלא ירדת לסוף דעתי 83688
ארז ליבנה • בתשובה לסמילי יום ה', 8/8/2002, 10:42
עדויות זה לא מדידות.
עד כמה שאני יודע (תרגיש חופשי להזים), הקוורקים הם מודל מתמטי מוצלח, כך הוא גם הדין לגבי המפץ (מודל תיאורטי מוצלח).
דומני שלא ירדת לסוף דעתי 83692
סמילי • בתשובה לארז ליבנה יום ה', 8/8/2002, 11:01
התכוונתי לעדויות אמפיריות (כל מני נתוני פיזור ודברים כאלה), הקוורקים הם מודל מתמטי שמסביר את העדויות האלה.
דומני שלא ירדת לסוף דעתי 83695
easy • בתשובה לארז ליבנה יום ה', 8/8/2002, 11:08
תוצאות ניסויים של פיזור מפרוטונים מראות באופן די משכנע, שהפרוטון בנוי משלושה גופים נקודתיים. (נקודתיים ביחס לגודל של הפרוטון ולמעשה ביחס לכל גודל, שאנחנו מסוגלים למדוד)
מודלים קודמים, דברו על מודל הפרטונים (Partons model) אך למעשה המודל הזה מתלכד עם המודל הסטנדרטי.
אוף. מתי ארד כבר לסוף דעתך? 83701
ארז ליבנה • בתשובה לeasy יום ה', 8/8/2002, 11:22
באמת הראו בניסוי פיזור משלושה גופים נקודתיים? ספר עוד.
ומה זה מודל הפרטונים?
אוף. מתי ארד כבר לסוף דעתך? 83704
easy • בתשובה לארז ליבנה יום ה', 8/8/2002, 11:31
מה יש עוד לספר? בניסויים של פיזור חלקיקים אנרגטיים (אלקטרונים, פיונים) מגרעיני מימן התקבלה תמונת פיזור, שמתאימה לפיזור משלושה גופים נקודתיים. הרעיון דומה לניסוי רת'רפורד, שהראה את מבנה האטום (גרעין נקודתי ביחס לאטום) והמתמטיקה לא נורא קשה.
מודל הפרטונים היווה את המודל הראשון להסברת מבנה הפרוטון (והניטרון) כמצב קשור של שלושה חלקיקים אלמנטריים - הפרטונים. (בדומה לגרעין, שהוא מצב קשור של פרוטונים וניטרונים)
הוא הוחלף למעשה ע"י המודל הסטנדרטי, שכולל את הקוורקים.
Dog eat Dog 82142
רון בן-יעקב • בתשובה לGod eat God יום ד', 31/7/2002, 23:03
משחק חדש של רשת NBC מקבל את התואר "אוכל נבלות" ממבקר הטלויזיה של הני"ט. על פי תאורו, אחת התוכניות האחרונות היתה כדורגל-התפשטות שבסופו המתחרה נשארה ערומה (אם כי הערום הוסתר בצורה דיגיטלית).
רב"י eat רב"י 82152
God eat God • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 1/8/2002, 1:26
אהה. זה נחמד והכל, אבל זה באמת היה כל-כך חשוב?
ממתי אתה גם קובע מה חשוב? 82158
רון בן-יעקב • בתשובה לGod eat God יום ה', 1/8/2002, 3:07
לא מתימר לקבוע. 82556
God eat God • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 2/8/2002, 15:19
אבל זה גם לא היה קשור לדיון, וגם לא לנושא המאמר, אפילו לא בעקיפין. מילא אם הייתה פה תובנה חדשה או השקפה פרובוקטיבית. סתם נראה לי שהקשר היחידי היה לניגוח משחק המילים שהוא שמי.
מעט מדי ודליל מדי 81802
יזהר מזרחי יום ג', 30/7/2002, 9:13
המאמר עוסק בנושא מעניין ביותר, אך לצערי הוא קצר מדי ומתחמק מלהגיע למסקנה. כאשר למדתי מדע המדינה באוניברסיטה כתבתי עבודה על נושא זה בדיוק. מסקנתי היתה שמדע המדינה ללא היסטוריה כמוהו כפיזיקה ללא מתמטיקה. ההיסטוריה היא חומר הגלם של מדע המדינה. חוקר הפוליטיקה שלא מכיר את ההיסטוריה הרלוונטית למחקרו, וגרוע מכך - לא משתמש בה - כאילו לא התחיל את עבודתו כלל. הדוגמה הקרובה ביותר למקומותינו היא מחקר הפוליטיקה הישראלית. איש מדע המדינה שינסה לחקור תופעות בפוליטיקה הישראלית בת ימינו, כגון עליית ש''ס, חוק הבחירה הישירה, מפלגות העולים וכו', ויעשה זאת מבלי להכיר את ההיסטוריה של הפוליטיקה הישראלית החל מימי היישוב שלפני קום המדינה, יוציא תחת ידיו עבודה קלוקלת וחסרת תוקף.
במקרה זה כותב המאמר לא מביע דעה של ממש בסוגיות אלה, וחבל.
מעט מדי ודליל מדי 81850
דובי קננגיסר • בתשובה ליזהר מזרחי יום ג', 30/7/2002, 12:39
ואכן, אין סטודנט למדע המדינה שלא עבר לפחות קורס אחד שעסק במשטר מדינת ישראל בראייה היסטורית, ואין סטודנט שלא עבר קורס בהיסטוריה הפוליטית של המאה ה-‏20. השאלה ששואל המאמר אינה האם אפשר לדון על תופעות פוליטיות בלי רקע היסטורי (אי אפשר), אלא האם יש דבר כזה, בכלל, "תופעות פוליטיות" - כלומר, האם יש בסיס להשוואה בין מדינות, כפי שטוען התחום של מדע המדינה, או האם, כפי שטוענת ההיסטוריה, כל מקרה הוא בהכרח לגופו?
מה דעתך ? 82948
ארז ליבנה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 4/8/2002, 23:36
מה דעתך ? 82956
דובי קננגיסר • בתשובה לארז ליבנה יום א', 4/8/2002, 23:57
אני אענה לך "אד-הומינם": אני סטודנט למדע המדינה, שמתכוון להמשיך לתואר שני ואולי גם הלאה בתחום. מה נראה לך?
מה דעתך ? 82972
ארז ליבנה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 5/8/2002, 0:36
נראה לי שאתה שם כסף שהתחום הזה שווה משהו.
למה? (זה לא כקינטור, אני באמת לא יודע כלום על מדע המדינה ולכן לא יודע למה הוא טוב)
מה דעתך ? 82980
דובי קננגיסר • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 5/8/2002, 0:56
אני שם כסף, אם להשתמש בביטוי שלך, על כך שהתחום הזה מעניין אותי. אני בספק אם הוא יהפוך אותי למלך העולם, או אפילו לאדם אמיד באופן יחסי. אבל הוא כן יהפוך אותי לאדם שעוסק במשהו שמעניין אותו, וזה מספיק לי. כרגע, לפחות.

למה זה מעניין אותי? שאלה קשה, שאני לא בטוח שיש לי תשובה עבורה. אולי אם הייתי בוחר מלכתחילה ללמוד סוציולוגיה ולא מדע המדינה הייתי דבק דווקא בתחום הזה. סביר להניח שאני אלך להוציא תואר גם בסוציולוגיה ביום מן הימים, כי אני חושב שאי אפשר לדבר על מדע המדינה בלי להבין בסוציולוגיה.
מה דעתך ? 82982
ארז ליבנה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 5/8/2002, 1:01
"שם כסף" היא דרכי הקפיטליסטית לומר שאתה מאמין בתחום וחושב שממנו תצא תורה.
לכן, מה ששאלתי ושואל עדיין הוא למה אתה מאמין בתחום ולאן אתה רואה אותו מתקדם?
מה דעתך ? 82984
דובי קננגיסר • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 5/8/2002, 1:13
לא חושב שממנו תצא תורה. מאמין שחלק ממנה יבוא מהתחום, כמו שחלק אחר יבוא מהביולוגיה, מהפיזיקה, ממדעי המחשב, מהסוציולוגיה, ואם יש אלוהים באמת, אולי יבוא אפילו איזה שבריר של תורה מהפסיכולוגיה.

אני, כאמור, אינני "מאמין" בתחום, אלא פשוט מוצא אותו מעניין. לאן הוא מתקדם? לא יודע. אני אפילו לא בטוח בשלב הזה איפה בדיוק הוא נמצא.
יש לי עניין לנסות לקדם את הזרם הסוציוביולוגי בתחום של מדעי המדינה. הבעיה היא, כמו שהעתקתי פעם לפנקס הציטוטים שלי, היא ש:

"evolution is to social sciences as statues are to birds: a convenient platform upon which to deposit badly digested ideas" (Steve Jones, Darwin's Ghost)

לנסות להתחמק מהמכשלה הזו יהיה מעניין.

אגב, אם אנחנו כבר עם פנקס הציטוטים שלי:

"He who understands baboon would do more towards metaphysics than Locke" (Charles Darwin)

וגם:

"The People have spoken, the jerks" (Moe Ridley[?], quoted by Sen. McCain)

ואחרון אחרון:

"'I suppose from the point of view of rocks, rocks are special', said Ridcully.
'No, sir. Rocks don't have a point of view"' (Terry Pretchett, The Science of Discworld)
מתודולוגיה? 81902
LG יום ג', 30/7/2002, 15:03
כמי שאינו מתמצא לא בהיסטוריה ולא במדע המדינה, שמעתי מומחים משני התחומים משווים את המצב בישראל היום לכל מיני סיטואציות היסטוריות: בוסניה, השלטון הצרפתי באלג'יר, סוף תקופת בית שני, ועוד כהנה וכהנה כיד הדמיון הטובה.

לא נראה לי שיש תועלת בהשוואות האלו, מה גם שכל אחד מוצא לו את האנלוגיה ההיסטורית החביבה עליו. סליחה על הבורות, אבל אם אין יכולת לזהות ולהסכים על סיטואציות שייחשבו דומות, איפה פה המתודולוגיה?
מתודולוגיה? 81903
LG • בתשובה לLG יום ג', 30/7/2002, 15:04
אופס... אחרי משלוח התגובה ראיתי שדובי כבר כתב את זה...
מתודולוגיה? 81906
דובי קננגיסר • בתשובה לLG יום ג', 30/7/2002, 15:15
אני כתבתי את זה?

מדע המדינה לא מנסה למצוא אנלוגיות. הוא נעזר באירועים בעבר כדי לנסח מודלים ולנסות להבין כיווני התפתחות אפשריים בעתיד. כמובן שלא מדובר במדע מדוייק - אף חוק במדע המדינה אינו יכול לתת מאה אחוז הצלחה (אפילו חוק פשוט כמו חוק דיברג'ה - זה שאומר שמערכות בחירות רובניות יובילו לדו-מפלגתיות, בעוד שמערכות יחסיות יובילו לרב-מפלגתיות). אבל אפשר להתקרב, לנסות להבין ולמנוע דברים מסוכנים.
המתודולוגיה של האנלוגיה 81954
LG • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 30/7/2002, 17:30
לגבי שיטות בחירה, החלוקה לקטגוריות אפשרית מפני שמדובר בתחום מובנה אשר נוצר בכוונה למטרה מסוימת. אפשר להשוות בין שיטות בחירה מפני שיש רשימה מוסכמת של תכונות שמוסכם שהן רלבנטיות לניתוח.

האם יש גם רשימה של מאפיינים מוסכמים כאלו שישימים להבנת המצב החברתי והפוליטי של ישראל היום?
המתודולוגיה של האנלוגיה 81962
דובי קננגיסר • בתשובה לLG יום ג', 30/7/2002, 18:06
כן, בגלל זה נתתי את הדוגמא הזו - אפילו במצב כזה, החוקים לא מצליחים לתת ניבוי של מאה אחוז (בקנדה, למשל, בשיטה רובית, יש מספר מפלגות משמעותיות, בגלל המפלגה הקוויבקית, למשל). ברור שככל שהמצב סבוך יותר, כך הניבוי מסובך יותר.
החטא הקדמון 82269
OO יום ה', 1/8/2002, 14:00
הבעיה העיקרית, בעייני לפחות כבוגר מדע המדינה והיסטוריה גם יחד, היא שמדע המדינה, מתוך שאיפתו המדעית ובעיקר מתוך ודבקותו בפרדיגמות אידיאליסטיות מבצע אונס ברוטלי בהיסטוריה פעם אחר פעם בניסיון להתאים אותה למסגרות התיאורטיות שאיש מדע המדינה המציא לעצמו.
הפאדיגמה המדעית מיושמת באופן חלקי מכיוון שניסוי "קלאסי" אינו אפשרי ולא בידודם של משתנים. מה שנשאר הוא להמציא תיאוריה ואז ללכת לחפש לה סימוכין, אלא שהמציאות ההסיטורית, מעוותת בראי הזמן ככל שתהיה, תמיד מורכבת מידי בשביל המודל ולכן אונסים אותה לתוך המסגרת התיאורטית בלי קשר ממשי לשום מציאות סובייקטיבית או אובייקטיבית (אם זו קיימת בכלל).
מדע המדינה התחיל בתור אילוזייה מגאלומנית של המאה ה-‏19 אז חשבנו שאפשר לסדר הכול (פרנולוגיה אומר משהו למישהו) ונמשך דרך פוליטיקה פנים ארגונית של האוניברסיטאות ברחבי העולם - היום מדובר בעיקר בבליל של פילוסופיה, סוציולוגיה והיסטוריה ולא הרבה יותר.
החטא הקדמון 82503
מיכל • בתשובה לOO יום ו', 2/8/2002, 9:30
הוצאת את המילים מפי. בתור בוגרת מדע המדינה ופילוסופיה, ראיתי כיצד פעמים רבות יש ניסיון להתאים את המציאות למודל תיאורטי טהור, שככזה מתעלם מהקשר היסטורי, פילוסופי, מקומי וכד'. הניסיון לבודד משתנים על מנת מאולץ ומזוייף וודאי שלא ניתן לנסח מסקנות כלליות תקפות. אני תומכת בלימודי מדע המדינה שיתרכזו בהתפתחות המחשבה המדינית מהזווית ההיסטורית והפילוסופית (אולי למקם את החוג בפקולטה למדעי הרוח), ולא ינסו לפתח תיאוריות כמותיות (פוליטיקה השוואתית יחב''ל וכד').
החטא הקדמון 82511
דובי קננגיסר • בתשובה למיכל יום ו', 2/8/2002, 10:46
נו, באמת. בגלל שלא כל התיאוריות צודקות צריך לזרוק את כל הענף למדעי הרוח? הידעת, למשל, שבפיזיקה החוקרים *מצהירים בריש גלי* שהתיאוריות שלהם אינן אלא קירוב של המציאות, שעוזר לתת ניבויים אבל אינו משקף בהכרח את המציאות במלואה?
אז אם מהפיזיקה אנחנו לא מצפים למציאות אחד לאחד, אז איך אפשר לצפות לדבר כזה ממדעי החברה? לפי גישתך, אין דבר כזה בכלל מדעי החברה - לא מדה"מ, לא יחב"ל, לא פסיכולוגיה, לא תקשורת, לא סוציולוגיה, לא כלום. אפשר לבטל את הפקולטה.
יש חוקר אחד, וויליאם רייקר (לא זה מסטאר טרק), שנורא נורא רוצה שמדע המדינה יתן תיאור מדוייק אחד לאחד של המציאות. אז הוא לקח, למשל, את חוקי דיברג'ה‏1, וראה שהם לא תמיד מתאימים. אז מה הוא עשה? הוא נטל את כל המקרים הבעיתיים (קנדה ועוד אחד), ודאג לנסח את החוק כך שיכלול בתוכו גם את המקרים הבעייתיים. אז עם מה נשארנו? עכשיו זה כבר לא חוק, וגם לא הערכה - עכשיו זה פשוט תיאור. באותה מידה הוא היה יכול לכתוב "בשיטה רובית נוצרת מערכת דו-מפלגתית, חוץ מבקנדה ובעוד מקום". זה לא נותן כלום. התיאור הזה של המציאות פשוט לא נותן לנו כלום בבואנו לבחון אפשרויות עתידיות להתפתחות. למשל, כאשר רוצים לבנות חוקה למדינה, אם רוצים מערכת רב-מפלגתית, ברור שלא ננסח שיטת בחירות רובית. לפי הגישה שלך - המסקנה הזו בטלה, בגלל שהמציאות אינה *תמיד* נענית לקביעה הזו.
אז אי אפשר לדעת כלום, ואפשר לזרוק את האוניברסיטאות לזבל. יופי.

‏1 שיטה רובית תיצור מערכת דו-מפלגתית
החטא הקדמון 82635
מיכל • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 3/8/2002, 0:07
אני חושבת שמדע המדינה צריך להילמד במסגרת מדעי הרוח. וכן, אני סבורה שיש בעייתיות במדעי החברה באופן כללי. הניסיון להסיק סיבתיות בין שני משתנים בלי כל יכולת לבודד משתנים אחרים הוא לב הבעיה. לא מזמן (לפני כשנה) התפרסמו ב''הארץ'' תוצאותיו של מחקר בנושא הקשר בין שלושה משתנים (ותסלחו לי על חוסר הדיוק, המאמר לא נמצא מולי) ''מספר הופעות ח''כ בתקשורת'', ''מספר החוקים שחוקקו'' (או היקף פעילותם הפרלמנטרית שנמדד באופן דומה) ו''התקדמותם המקצועית'' (המקום בו נבחרו בפריימריס של רשימתם). תוצאות המחקר היו משהו בסגנון ''הופעות בתקשורת משתלמות יותר מפעילות פרלמנטרית'' כי הוכח שם שיש יחס ישר בין ההופעות בתקשורת להתקדמות ברשימה, לעומת יחס כמעט הפוך בין פעילות פרלמנטרית להתקדמות ברשימה. זוהי דוגמא קלאסית להנחת סיבתיות במקום שהיא אינה קיימת בהכרח. לא נבדקו משתנים אחרים כמו האם ח''כ מתפקד גם כשר ואז סביר יותר שיופיע יותר בתקשורת, יחוקק פחות חוקים ויהיה במקום גבוה יחסית ברשימה... ישנם מחקרים רבים בהם הנחת סיבתיות כזו היא לב הבעיה.
החטא הקדמון 82641
Noga • בתשובה למיכל שבת, 3/8/2002, 0:58
"בלי כל יכולת לבודד משתנים אחרים"? היכולת קיימת גם קיימת, ומנוצלת ע"י כל חוקר רציני. מחקר כגון זה שתיארת ב"הארץ" או לא בוצע כיאות, או - כפי שקורה פעמים רבות - העיתונות הפופולרית משמיטה את כל הפרטים ה"משעממים" ומתמקדת בממצאים ובמשתנים העיקריים.
בדיחה קבועה בין החוקרים העובדים איתי (על פרוייקט הקשור ללימודי אמנות בבתי"ס בניו-יורק) היא כי מכל 60 העמודים של הדו"ח אשר אנו שולחים למשרד החינוך של מדינת ניו-יורק מדי שנה, מה שמגיע לעיתונות הן 3-4 כותרות סנסציוניות המוצאות לחלוטין מהקשרן.

סיבתיות היא אכן נושא רגיש ומסובך, אך כל חוקר מנוסה מודע היטב לבעייתיות ולעולם לא יסיק מסקנות אשר אינן חד-חד-משמעיות.
אם כבר חיפשת את "לב הבעיה", הרי שלדעתי הבעיה האמיתית עם סטטיסטיקה (ומדה"ח מסתמכים מאוד על סטטיסטיקה) היא היכולת של חוקרים בעלי אג'נדה מסויימת לבצע מניפולציות מתודולוגיות (בלי קשר לנושאי סיבתיות; אני מתכוונת לדיווח סלקטיבי וראיה סלקטיבית של כוח סטטיסטי). קל להוכיח מ.ש.ל, וקשה לשלוט בדעה האישית וברצון האישי לראות תוצאות מסויימות. הבעיה, מכאן, נובעת מטבע האדם, ומכך שביקורת אקדמית על מחקרים מסויימים נשארת בגבולות האקדמיה ולא מגיעה לתקשורת, וכך הציבור נותר עם הכותרות הסנסציוניות של המחקר הראשוני.
החטא הקדמון 82659
מיכל • בתשובה לNoga שבת, 3/8/2002, 10:03
על מנת שלא אובן שלא כיאות. ברור שיש מחקרים רציניים במדה''מ. אבל בתחום זה רבים המקרים בהם הסיבתיות מוסקת שלא כראוי, ואני לא חושבת שבאמת ניתן להסיק מסקנות חד-חד-משמעיות כאשר מנסים לכמת משתנים שכימותם פוגע במורכבותה של התמונה המלאה. מחקר שיישען בעיקר על השיטה הכמותית ההשוואתית, וייעדר ניתוח היסטורי מורכב מספיק (שיעמוד על ייחודו של המקרה הנחקר), עלול להיות בעייתי.
מאמרו של קרל פופר המבקר שיטות מחקר שאינן עומדות במבחן ההפרכה הוא מעניין לדעתי. (אנסה לאתרו בהמשך).(נראה לי שהוא יוצא נגד הפסיכואנליזה).
החטא הקדמון 82694
דובי קננגיסר • בתשובה למיכל שבת, 3/8/2002, 15:27
א. על איזה ניתוח היסטורי, למשל, אפשר לדבר במחקר הנ"ל של תמיר שפר?

ב. מאז קרל פופר זרמו הרבה מים במזרקה של הר הצופים. קרו דברים מאז. הגיע הזמן להמשיך הלאה.
החטא הקדמון 82693
דובי קננגיסר • בתשובה למיכל שבת, 3/8/2002, 15:24
במקרה נפלת על מחקר שלמדתי באופן ספציפי, שכן אותו חוקר (תמיר שפר, מהמחלקה לתקשורת באונ' העברית) העביר לי קורס בסמסטר שעבר. מספר ההופעות בתקשורת השפיע עד רמה מסויימת, ומעליה כל תוספת ברמת החשיפה לא סייעה להגביר את הצלחתו של המועמד בפריימריז.
מספר החוקים שחוקקו, בין השאר, הוא אחד ממדדי הביקורת שנבדקו במחקר. נבדק גם מעמד פוליטי (כלומר, משרת שר, ראש ועדה ושאר ירקות), וכל אחד מהם נתן ניבוי ברמה פחותה מאשר רמת החשיפה בתקשורת. מה שהוצג בעיתון (סורפרייז סורפרייז) היה רק חלק מהמאמר, החלק שעניין את הכתב באותו הרגע - להראות שפעילות פרלמנטרית אינה משתלמת בישראל, ושמוטב לאנשים כמו תמר גוז'נסקי להתרכז בהופעות בטלוויזיה ולא בפעילות פרלמנטרית (למעשה, המחקר הזה לא אומר כלום על גוז'נסקי, שכן היא לא מתמודדת בפריימריז, אבל זו הדוגמא הכי מוכרת לח"כ פעלתן מבחינת חקיקה).

איך לעזאזל את יכולה לשפוט מחקר שלא קראת לפי מה שכתבו עליו בעיתון?!
החטא הקדמון 82721
מיכל • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 3/8/2002, 20:03
המגמה של שני המשתנים ("הופעות בתקשורת", "התקדמות ברשימה") הייתה זהה, אבל בדיקת מידת הקשר בינהם, ההשפעה ההדדית ביניהם איננה ניתנת להוכחה. המשפט שאתה אומר "מספר ההופעות בתקשורת השפיע עד רמה מסויימת,ומעליה כל תוספת ברמת החשיפה לא סייעה להגביר את הצלחתו של המועמד בפריימריז" מניח מראש קשר הדוק מידי, שאותו אני מניחה ביקש החוקר להוכיח. במדה"מ הרבה יותר קשה לבודד משתנים על מנת להוכיח את מידת הקשר ביניהם, אין מקרים מושלמים - כל המקרים הם מקרים פרטיים עם מורכבויות שאינן ניתנות לכימות!!
אני תומכת במחקרים ברמת ניתוח המקרה - למשל שיבדקו את תמר גוז'נסקי, היקף חקיקתה, התפקידים השונים שמילאה, אישיותה, ספרים שכתבה, היותה כריזמטית או לא כריזמטית, מוצאה ומאפיינים רבים אחרים, ואולי גם מאפיינים כמותיים השוואתיים במקביל - ורק אז ינסו להעניק הסברים שונים ומגוונים יותר מה הביא לקידומה או לאי קידומה.
השאיפה להעניק הסברים חובקי כל בעלי תוקף מדעי עלולה להוביל להסברים שמבטאים את השאיפה הטבעית של האדם למצוא היגיון וסדר במקומות בהם אין חוקיות.
אני חושבת שפופר וביקורתו רלוונטים גם היום.
החטא הקדמון 82724
דובי קננגיסר • בתשובה למיכל שבת, 3/8/2002, 20:18
מיכל, את ראית כתבה בעיתון, אני קראתי את המחקר המקורי. את באמת עומדת לנסות לספר לי מה היה שם?
אני ראיתי את הנתונים. הם יצרו, כמעט בלי יוצאים מהכלל, קשת נאה שתיארה בדיוק את מה שאמרתי - חשיפה בסיסית היא קריטית, ומעבר לרמה מסויימת - היא כבר לא כל-כך משנה. עוד משתנה שנבדק, שהיה בעל משמעות חשובה מאוד למחקר, היא מיומנות תקשורתית (שנמדדה הן ע"י שיפוט של עיתונאים והן ע"י שיפוט של ח"כים אחרים). שקלול של המשתנה הזה יחד עם כמות ההופעות בתקשורת, יצר דיוק מדהים בניבוי הצלחה אלקטורלית.

נניח שניקח את גוז'נסקי וננתח אותה למוות כפי שתיארת - מה נעשה עם זה אחר כך? למה זה מעניין בכלל לדעת מה היו הנסיבות המדויקות והספציפיות שהביאו את גוז'נסקי לאיפה שהיא היום? זה לא עוזר בכלום. זה לא נותן לנו כלום, ואין שום טעם לחקור את זה.
אני חושב שביטוי לשאיפות של האדם (במקרה זה, שלך), אפשר לראות דווקא בשלילה האוטומטית שלך של כל התחום של מדעי החברה - ועוד על בסיס ידיעה בעיתון, אפילו בלי לדעת שהמחקר נעשה על-ידי חוקר תקשורת ולא איש מדעי המדינה. אבל למה להתקטנן על עובדות, מה?
החטא הקדמון 82728
מיכל • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 3/8/2002, 21:52
עזוב את המחקר הזה... אתה מבין ממנו יותר ממני, אין לי ספק. אני לא שוללת את מדה"מ, באמת שלא!!
אבל לעולם יהיו משתנים משפיעים שלא יהיו ניתנים לכימות. הטענה שלי היא יותר כללית וחלשה - מחקרים כמותיים רצוי שיבואו יחד עם ניתוח מקרה. לא מדובר במשתנים פיזיקליים שניתן לבודדם, לא ניתן ליצור מקרה מושלם נעדר מרכיבים פרטיקולריים (כמו ניסוי במכניקה בו ניתן לייצר סביבה מושלמת נעדרת חיכוך וכו'). מחקר כמותי, באופן טבעי,בגלל שאיפתו להכללה, לא יכול לקחת בחשבון מרכיבים פרטיקולריים מסוימים. במחקר כמותי העוסק בתופעה אנושית, חוסר הדיוק שינבע מהיעדר מרכיבים פרטיקולרים עשוי להיות גדול מדי.
החטא הקדמון 82730
Noga • בתשובה למיכל שבת, 3/8/2002, 22:14
אני לא מצליחה להבין אם את כותבת ביקורת מתוך הכרה מעמיקה של מחקר כמותני ואיכותני, או שאת פשוט לא יודעת הרבה על שיטות מחקר, כך שאני לא יודעת לאן לכוון את התגובה שלי. את רוב מה שהיה לי לומר כתבתי בתגובה למעלה, אבל הנה, אני שוב כאן.
נדמה לי שאת לחלוטין לא מבינה את הבסיס הלוגי לכל מחקר כמותני במדה"ח, ולא מבינה את הבסיס מאחורי שיטות מחקר כמותניות. כמובן שאין תנאי מעבדה במדה"ח; תמיד קיים גורם אנושי, וזוהי בדיוק הסיבה לשימוש במחקר כמותני והעדפתו על-פני מחקר איכותני כשמעוניינים בהכללות כלפי שאר האוכלוסיה. אם *למרות* הגורם האנושי, מצאתי קשר סיבתי מובהק בין מס' שעות הכנת שיעורי בית ביום לציון בבחינה, הרי שאני יכולה לומר בוודאות של 95% או 99% (תלוי) שקיים קשר בין השניים. לעומת זאת, מחקר איכותני יספר לי את סיפורה של מיכל, איזו מין סטודנטית היא ואלו ציונים היא מקבלת. בגלל כל הגורמים האנושיים האופייניים למיכל ולה בלבד, הרי שלא ניתן לבצע שום הכללה ממחקר כזה, ולא למדתי שום דבר חדש בתחום מלבד הרחבת ידיעותיי על ההרגלים של פרט אחד בשם מיכל. "ניתוח המקרה" לא חיזק את הטענה שלי כלל.
אני עצמי עורכת מחקרים איכותניים מדי פעם, ולחלוטין לא שוללת את המתודולוגיה האיכותנית מכל וכל. אבל הרציונל בו השתמשת הוא בדיוק ההפוך לזה המנחה חוקרים בבחרם בשיטת מחקר איכותנית.
משפחת קדמוני 82967
ארז ליבנה • בתשובה לNoga יום ב', 5/8/2002, 0:28
ואם למרות הגורם האנושי ואקראי, מצאתי קשר סיבתי מובהק בין הסיכוי להיות מוכש ע"י נחש לאכילת תפוז בזמן ההכשה?
אם אראה שאנשים שאכלו תפוזים כמעט ולא הוכשו לעומת אנשים שלא אכלו תפוז האם אוכל לטעון בודאות של 95% או 99% אחוז לקיום קשר *סיבתי* בין השניים?
את הדוגמא הזו קיבלתי בשנה א' ללימודי כדי להשמר ממוקשים כאלו, כי אפילו אם נקבל מספר מובהק עד אין קץ, זה לא מבטיח סיבתיות.
קשה להיות מוכש כשאוכלים תפוזים, כי תפוזים מבשילים בחורף, ונחשים פעילים בקיץ.
לכן הקשר הוא בסופו של דבר רק *נסיבתי*.

איסוף ערב רב של פרטים, כפי שמציעה מיכל, דווקא נראה לי, ואינו מחייב לשלוח אותנו ישר לגישה האיכותנית.
בואי וניקח את הדוגמא שלך על איסוף פרטי סטודנטים, ונעשה ניסוי מחשבתי.
לא נעשה את זה רק על מיכל אלא על מדגם גדול, כדי שזה יהיה שווה משהו.
נמשיך, ולא נעצור ברמה האיכותנית, ונתרגם את כל התיאורים הללו, המפורטים ככול האפשר, למספר גדול של פרמטרים מספריים עפ"י הסקאלות האוביקטיביות ביותר שיכלנו להמציא.
עכשו בידינו אוסף גדול של מספרים המייצגים גילאים, IQ, חתך אתני וסוציואקונומי, גודל משפחה, מיקום גיאוגרפי, טלנובלה מועדפת ומה לא.
את כל השלל הזה ניתן לתוכנת מחשב המבוססת על רשת נוירונים, ו"נאלף" אותה לתת ציונים נכונים לסטודנטים על סמך נתוניהם.
אחרי שנצלח בכך, וזה רק עניין של זמן מחשב להבנתי, תהיה בידינו מערכת מודל אשר נותנת משקל מסויים לכל גורם (גם משקל אפס לגורמים לא רלוונטיים), ויחסי גומלין בין הפרמטרים.
כדי לראות אם עלה בידינו כלי או חרס, ניקח קבוצה אחרת של סטודנטים ונראה אם התוכנה-מודל תחזה את ציוניהם באותו דיוק, או בדיוק רב ("רב" נתון לשיקול דעת סטטיסטי).
אולי לכך כיוונה מיכל. לפחות לכאן הייתי אני מכוון.
משפחת קדמוני 82973
דובי קננגיסר • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 5/8/2002, 0:39
כבר קרדיט לסטודנטים במדעי החברה - מה שאתה מדבר עליו פה הוא א''ב של מתודולוגיה. ברור שחלק מכל מחקר הוא העלאת סברות להסברים אלטרנטיביים, כולל משתנים נוספים שעשויים להסביר קשר סטטיסטי שמצאנו.
או, במילים אחרות - לא הולכים ומלקטים המון המון נתונים, מוצאים איפה יש קשר סטטיסטי, ואז מכריזים על הגילוי (למעשה, כשמחשבים נעשו זמינים, היו כאלו שעשו בדיוק את זה. הם יצרו המון זבל). קודם מפתחים תיאוריה (לפעמים היא נבנית על סמך תובנות שנוצרו ממחקר איכותני או סתם חקר מקרה), ואז בודקים אותה דרך מחקר השוואתי כמותני. ואחרי שעשינו את זה, המחקר נמצא עדיין בתחום המדע, ויש מספיק חוקרים אחרים שיהפכו בו וינסו להוכיח שאתה אוויל משריש.

אני לא חושב שלכאן כיוונה מיכל. היא הציעה להעביר את מדעי החברה למדעי הרוח...
משפחת קדמוני 82983
ארז ליבנה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 5/8/2002, 1:10
למה? למה "קודם מפתחים תיאוריה..ואז בודקים אותה דרך מחקר השוואתי כמותני" ו"לא הולכים ומלקטים המון המון נתונים, מוצאים איפה יש קשר סטטיסטי, ואז מכריזים על הגילוי", אם הקשר הסטטיסטי הזה הוא הדיר, במדגם גדול, ולא נסיבתי - מה רע בו?
מה הפך את מחקרי המחשב לזבל והאם הדבר מחוייב המציאות?

כשמשהו נשלח למדעי הרוח, העולם המדעי נאנח אנחת "ברוך שפטרנו" ויאוש מהיותו של התחום אי פעם מדוייק.
בכלל, צירוף המילים מדעי הרוח צריך לקבל מקום של כבוד בהיכל האוקסימורונים.
משפחת קדמוני 82986
דובי קננגיסר • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 5/8/2002, 1:17
אפשר, אבל זה לא רחוק מאותם מיליון שימפנזים שמכים על מקלדות. הבעיה היא בדיוק במילים ''לא נסיבתי'' - אותם חוקרים שעשו את המחקרים הללו לא טרחו ממש לבדוק את הנושא.
הדבר אינו מחוייב המציאות. אפשר לעשות מחקרים כאלו ולהוציא מהם תובנות משמעותיות, אבל צריך להשקיע הרבה מאמץ בשביל זה, יותר, לדעתי, מאשר בדרך ההגיונית לעשות מחקר...
זה גם הרבה פחות מעניין ככה.
משפחת קדמוני 86046
Noga • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 19/8/2002, 16:46
עוד קצת על מדעי הרוח מול מדעי החברה:
משפחת קדמוני 82974
Noga • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 5/8/2002, 0:43
נתחיל בפסקה השניה: הוא שאמרתי. כיוונת היטב לדעתי, ושוב הוכחת למיכל שנקודת המבט שלה בנושא לא מדוייקת.
ולפסקה הראשונה: נו באמת. כל ספר סטטיסטיקה שנה א' נפתח בדוגמא הזו (או בדוגמת רמת הפשיעה והגלידה וכיו"ב). מה ניסית להגיד? שכשחוקרים עורכים מחקר כמותני הם לא מודעים לבעיה של משתנים מתערבים וקשרים נסיבתיים? אז אני שמחה בזאת לגלות לכולם - הם יודעים. תסמכו עליהם (עלינו). הם חשבו על זה ולמדו את זה והם יודעים. והיה ולא שכנעתי עדיין, אשמח לספק דוגמאות מפורטות ממחקרים שאני כתבתי.
משפחת קדמוני 82981
ארז ליבנה • בתשובה לNoga יום ב', 5/8/2002, 0:58
יופי! אז אנחנו מסכימים! (איך זה קרה...?)

את דוגמת הנחשים והתפוזים נתתי כקונטרא לדוגמת הציונים וזמן החרישה למבחן.
מדעני המדינה מבינים את הסכנות לפתחה של המובהקות הסטטיסטית - מצויין.
אני מניח שלא באמת ציפיתי שהם לא, הרי זה יהיה משול לאמירה שכולם שרלטנים, מה שאני לא אומר (כי אני לא מכיר אף מדען מדינה, וגם לא ממהר להלשין רעה).
ולמרות שאני מאמין להיותך מקצוענית, אשמח לדוגמאות שהצעת.

מה לגבי הניסוי המחשב(ת)י שהצעתי?
עושים משהו כזה? (אפילו עם חוקר במקום מחשב?)

פשיעה וגלידה? רוצה לספר לי?
משפחת קדמוני 82993
Noga • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 5/8/2002, 1:50
כן, אנחנו מסכימים (אכן מוזר).
הניסוי שהצעת הוא פרפראזה על רוב המחקרים שקראתי (אם הבנתי אותך נכון). עם חוקר במקום מחשב.
פשיעה וגלידה - ככל שעולה רמת הפשיעה, כך עולה צריכת הגלידה (כמובן ששניהם קשורים לעונת הקיץ, ואין קשר אמיתי בין השניים).
ולדוגמאות - לצערי הן באנגלית, אבל הנה copy+paste מהרפורט לשנת 2001 (מילה במילה). TA הוא Teaching Artist, ו-PD הוא הקיצור ל- Professional Development. בשל מגבלות הפרוייקט (לא יכלנו לשלוט על מגוון משתנים), דיווח הממצאים נראה ככה:

Teachers were surveyed regarding the regularity of meetings with Teaching Artists to develop student assessment tools (mean=6). Statistical analysis of the data substantiates statistically significant relations between this frequency, and teachers’ perceptions of the project’s success. Teachers who did not participate in any assessment meetings, rated “planning time for TA’s”, “PD time for teachers” and “PD time for TA’s” as greater obstacles (effect sizes 0.51, 0.52, 0.63). They agreed less strongly with “students apply themselves longer” (effect size 0.59), “students work more collaboratively” (0.68), “students communicate better with adults” (0.72) and “students feel more successful/positive” (0.62). And lastly, they were more unfavorable regarding the planning team’s performance. They agreed less strongly with “team communicates successfully with school staff” (0.59), “team has secured teacher buy-in” (0.7) and “team has secured parent buy-in” (0.55).

These findings generate three possible explanations:

1. Causal relationship: Teachers’ involvement in the assessment process affects their perceptions of the project’s success. Through involvement in assessment, teachers appreciate the project more.
2. Spurious relationship: More successful projects tend to embody both greater involvement of teachers in assessment as well as favorable teacher notions of the project’s success. (In this case, the teachers’ approach reflects the project’s real condition.)
3. Reversed relationship: Teachers who hold a more positive approach toward the project, tend also to be more involved in it.

A future study may help us accept possible explanation #1 and reject the alternative explanations, thus leading us to the general recognition of causal relationship between attending assessment meetings and a positive approach toward the arts project. This logical conclusion, if proven to be statistically grounded, may be used to advocate the centrality and importance of assessment in arts projects in general.

קיימות דוגמאות נוספות, רובן דומות מאוד לזו הנ"ל. הקורא יכול לראות מיד את הבעייתיות בהסקת סיבתיות בין המשתנים, אשר חייבה אותי להיות מאוד מסוייגת בניסוח. הפרוייקט הוא פרוייקט "מוזמן", דהיינו - The Empire State Partnership for the Arts משלמת על הפרוייקט במסגרת התקציב של תכנית האמנויות, והכלים העומדים לרשותנו הם מוגבלים כתוצאה מאילוצים אלה ואחרים. כשחוקר נאלץ להסתמך על "דיווח עצמי" (לעומת עובדות בשטח, כמו ציונים במבחנים סטנדרטיים), קיימות בעיות רבות בניתוח הסטטיסטי, והקטע המצוטט הוא רק דוגמא אחת לנסיון להתגבר עליהן.
החטא הקדמון 82957
ארז ליבנה • בתשובה לOO יום א', 4/8/2002, 23:58
אם אני לא טועה,
פרנולוגיה זה המדע\יומרה לקבוע את התכונות של אדם וערכו עפ"י מבנה הגולגולת שלו - היה חביב מאד על הנאצים וגם לפני זמנם.
החטא הקדמון 82958
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 5/8/2002, 0:00
ואי אפשר לא להזכיר כאן את ספרו של קארל סאגאן זצ"ל Broca's brain (אני חושב שתורגם גם לעברית).
החטא הקדמון 82989
ארז ליבנה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/8/2002, 1:27
אפשר תקציר לקטעים הטובים?
מאמר מצויין 82939
ארז ליבנה יום א', 4/8/2002, 22:36
תודה הלל, המאמר מצויין, מהמהנים שיצא לי לקרוא ב"אייל".
קודם כל, פתחת לי את האופקים, כי לא היה לי מושג מה עושים במדע המדינה.
מסתבר שהם עושים את מה שחשבתי כבר זמן רב שיש לעשותו, לבנות מודלים מדוייקים להתנהגות אנושית.
(זו גם התקווה שלי לגבי תחום הפסיכולוגיה, תחום שעודנו בוסר בעיניי ושאני מקווה שיבשיל ויגיע למעמד של מדע מדוייק עם תחזיות ומודלים אמינים).
המתיחות שתיארת בין שני תחומי דעת מעניינת אותי, כמו גם המתיחות בין תחומי דעת אחרים (מתמטיקה-פיסיקה ,גנטיקה-אקולוגיה וכו'), ואני מאמין שניתן ללמוד ממנה הרבה על התקדמותם של התחומים השונים, וכן על טיבם.
האמנם כמות הטענות של מדעני המדינה (גם כן מושג חדש בשבילי) והיסטוריונים זהה לזו של ההיסטוריונים למדעני המדינה ? אני חושב שלרב צד אחד, המדוייק יותר, מתלונן יותר.
במאמרך אתה גם מאיר על היפוך מופלא: מדע המדינה, שהוא תחום פרקטי יותר מהיסטוריה, נחשב למדעי יותר, בעוד שבד"כ מיוחס המדע הטהור לדווקא לאלו שחוקרים לשם המחקר (בסטייל: "למה לטפס על ההרים? - כי הם שם").

ולקינוח כמה שאלות, ותרגיש חופשי להסביר לי כמו לבור הגמור שהינני, אם אני ארגיש שהדברים ברורים, כבר אדע לזרז אותך:
מהם ההישגים החשובים שנזקפים לזכות מדע המדינה?
לאיזו דרגה של נבואיות מגיעים המודלים אם בכלל?
האמנם זהו ערך של מדען המדינה להגיע למספר נעלמים קטן? גם במחיר הכללה גסה?
מאמר מצויין 82960
דובי קננגיסר • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 5/8/2002, 0:02
לגבי השאלה האחרונה, אני לא בטוח למה בדיוק התכוונת, אבל בשנות ה-‏60 של המאה הקודמת, החל טרנד מסויים במדע המדינה, ליצור מבט סוציולוגי על מדע המדינה. המטרה הייתה ליצור מדה"מ שהוא פחות בעל אוריינטציה-מוסדית. לשם כך, יצרו החוקרים טרמינולוגיה חדשה שאפשרה להם לדבר הם מערכת פוליטיות בצורה כל-כך אוניברסלית, שהן התאימו גם לדמוקרטיות מערביות וגם לשבטים פרימיטיביים. מידת ההפשטה שהם הזדקקו לה, כמובן, הייתה עצומה, וניתן לשער איזה ויתור הם עשו בכל הנוגע לדיוק ואפליקביליות של המודלים שלהם.
את הטרנד הזה החליף הזרם המוסדי-החדש, שמכיר בחשיבות החברה והשפעתה על המדינה, ומנסה לשלב בין השניים. אבל הזרם הזה אינו שואף לאוניברסליות כמו קודמו, ומתרכז בעיקר בדמוקרטיות.
בעצם, אולי הזרם הקודם לא היה בשנות ה-‏60, אלא לפני זה. אני לא בטוח.
מאמר מצויין 83244
הלל אדלר • בתשובה לארז ליבנה יום ג', 6/8/2002, 10:21
ראשית אני מודה לך על המחמאות.

אני הגעתי לדיון בנושא ההבדלים בין הדיסיפלינות בהיותי בוגר החוג להיסטוריה כללית ולומד לתאר שני בתכנית ללימודי ביטחון (באוניברסיטת תל אביב). לכן התייחסותי תהיה ,מן הסתם, יותר מכוונת לתחום היחסים הבינלאומיים ופחות למדע המדינה הקלאסי, שאותו אני משאיר למגיבים האחרים.

בתחום היחב"ל התרומה העיקרית, לעניות דעתי, הייתה גיבוש תיאוריות לניתוח תופעות באינטראקציה בין שחקנים (מדינות, ארגונים וכו). תיאוריות "ריאליסטיות" (והמשכם הניאו-ריאליסטי) "ליברליות" (והמשכם הניאו-ליברלי) ובימינו ה"קונסטרקטיביסטיות" אפשרו לראשונה לנסות ולבחון תופעות רחבות, לכאורה מנותקות אחת מהשניה, בכלים אנליטיים וביקורתיים. מידת הצלחתם בניתוח זה נתונה כמובן לוויכוח.

לסקירה מקיפה של תיאוריות אילו וההבדלים ביניהם ראה:
פיקי איש שלום "חקר היחסים הבינלאומיים: דיסיפלינה במסע למודעות עצמית ולפלורליזם פרדיגמטי" "פוליטיקה" #7 (קיץ 2001) ע"ע 109-97

באשר "לנבואה". אני מתייחס במאמרי, כאמור, להתפכחות שחלה במדע המדינה מגישת הנבואה המוחלטת. עדיין, מתודולוגית מדע המדינה נגועה בגישות ושיטות שמטרתן הסופית הוא להפוך את התהליך ל"מדעי" ככל שניתן. שוב, על מידת הצלחתן ניתן להתווכח. אם אתה שואל את דעתי האישית, בהסתכלותי בעיקר דרך הפריזמה הביטחונית, אני נותרתי בספקנותי.

באשר "לנעלמים", קשה לי להבין את כוונתך במושג "ערך". כפי שציינתי במאמר, הקטנת מספר המשתנים בהסברת תופעות הכרחי על מנת ליצור מודלים שמטבעם הם כוללניים. ככל שהמחקר ישתמש במשתנים רבים יותר, כך יגביר את אמינותו של המחקר (וכמובן, גם יקשה על השגת מסקנות ברורות). נקודת מבטה של ההיסטוריה היא כי יש להשתמש בכמה שיותר משתנים על מנת להסביר את התופעה.

מאמר מעולה המתייחס להתפכחות שחלה במדע המדינה המודרני ניתן למצוא:

Bertell Ollman “What is Political Science? What Should it Be? "New Political Science" 22:4 (December 2000) pp. 553-562
מאמר מצויין 83838
ארז ליבנה • בתשובה להלל אדלר יום ה', 8/8/2002, 23:28
אם גם על התרומות העקריות של מדע המדינה נתונה ההצלחה לויכוח, האין זה מעיד על בוסריותו של התחום?
מאמר מצויין 83876
God eat God • בתשובה לארז ליבנה יום ו', 9/8/2002, 3:16
ואוסיף לשאלתו של מר ליבנה (גם הוא, כמוני, מוסיף יוד אחרי הל', אחרת אנשים חושבים שאני לַבַּנֶה‏1): התגלע ויכוח קשה לגבי *סיבת* הכישלון היחסי של מדעי המדינה החברה והרוח לעומת מדעי הטבע.
מה דעתך?

-------------------

‏1 Eat this, לבשן!
מאמר מצויין 83888
אשר לבשן • בתשובה לGod eat God יום ו', 9/8/2002, 8:19
אתה ממליץ לי לאכול לבנה?
מאמר מצויין 83940
God eat God • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 9/8/2002, 16:57
זה היה דו-משמעי. המשמעות השנייה הייתה "נסה למצוא פגם בניקוד הזה!‏1", אבל כן. טעים נורא.

---------------

‏1 לא, האמת - תקן אותי תמיד, בכל פעם שיהיה לך חשק. (כמעט) רק מטעויות לומדים.
מאמר מצויין 83897
דובי קננגיסר • בתשובה לGod eat God יום ו', 9/8/2002, 11:13
מדע המדינה הוא חלק ממדעי החברה. אין סיבה להפריד ביניהם.
83941
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 9/8/2002, 16:58
ומדעי החברה הם חלק ממדעי הרוח.
83995
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/8/2002, 23:18
לא באוניברסיטה בה אני לומד, שם יש פקולטה למדעי החברה ופקולטה למדעי הרוח.
מאמר מצויין 84223
הלל אדלר • בתשובה לGod eat God יום א', 11/8/2002, 18:01
כמה הערות תוכחתיות של מצבה של מדע המדינה ‏1 :

1. מדע המדינה אינו מתעסק בתופעות פוליטיות בכלליות אלה רק בכאלה אותם ניתן למדוד בשיטות "מדעיות". במילים אחרות, ובהגזמה, מה שלא ניתן למדידה אינו קיים.

2. מדע המדינה לא החליט בדיוק מהם גבולות החקירה שלו. הדיסיפלינה שואלת "איך וכיצד יש לחקור, ולא "מה יש לחקור". כתוצאה מכך תשומת לב רבה מאוד מוקדשת ל"איך" ולא ל"מה".

3. הדיסיפלינה לא הציגה גילויים חשובים על הספרה הפוליטית או שגילוייה היו טריוויאליים.

ועל מדע המדינה כמדע ‏2:

1. "חומר המחקר" של מדע המדינה מורכב ובלתי צפוי מידי על מנת להגיע למסקנות ולהכללות חותכות. האמנם ניתן להגיע לנוסחת אם A וגם B אז C, למשל? עד היום אין מסקנות ברורות למשל לסיבות פריצת מלחמות, או למה נשים מצביעות אחרת מגברים.

2. המחקר בתחום הפוליטי אינו יכול להיות אובייקטיבי ו"מדעי". המציאות החברתית (ערכיו, רעיונותיו, ניסיון חייו, תרבותו וכו') של החוקר משפיעה על הגדרת, מדידת וניתוח המשתנים.

3. אין הסכמה כוללת בדיסיפלינה (או בכלל במדעי החברה) באשר לכללי ם מוגדרים וברורים באשר לכיצד יש לחקור. אין אפילו הסכמה על מונחי יסוד מסוימים למשל כמו "כוח" או "דמוקרטיה".

(הקבלות לדיסיפלינות אחרות על ראשי המקבילים )

‏1 Bertell Ollman “What is Political Science? What Should it Be? "New Political Science" 22:4 (December 2000) pp. 553-562

‏2 Mark N. Hagopian “Regimes, Movements, and Ideologies: A Comparative Introduction to Political Science “ (New York: Longman 1978) pp. 18-19
מאמר מצויין 84373
ארז ליבנה • בתשובה להלל אדלר יום ב', 12/8/2002, 11:33
נשמע עגום למדי אם אתה שואל אותי:
מדע בלי טרמינולוגיה בהירה, בלי יכולת להגיע לקרקע אחידה גם בין אנשים אם דעות שונות (כאלו יש בכל תחום דעת), בלי הסכמה על מהם הכלים הלגיטימיים למחקר, ובכלל מה חוקרים (האחרון פחות חשוב).
לדעתי תורה יוצאת מהמקום בו שני ניצים בעלי דיעות קוטביות מוצאים סט של מושגים וכלים נטראליים המוסכמים על שניהם, ודרכם מבססים ומפריכים רעיונות.
עד שלא יוצאים מהנקודה הזו, העבודה משולה לבניית מגדלי קלפים על קרקע רועדת.
מאמר מצויין 83898
דובי קננגיסר • בתשובה לארז ליבנה יום ו', 9/8/2002, 11:15
הנה עכשיו נתבשרנו שיתכן כי מהירות האור אינה קבועה, כפי שחשבנו. האין זה מעיד על בוסריותה של הפיזיקה?
כמובן שלא. כל דבר בכל תחום נתון תמיד לויכוח. טבעו של האדם וטבעו של המדע. גם האבולוציה נתונה לויכוח (אפילו בקרב אלו ששוללים תיאוריות אלטרנטיביות כמו הבריאתנות, עדיין יש ויכוח על אופן פעולתה).
מאמר מצויין 84162
ארז ליבנה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 11/8/2002, 9:26
עוד לא השתכנענו, רק התבשרנו.
עוד ארוכה היא הדרך עד שנתרצה ונשליך את תורת היחסות המוכללת בשל מדען אחד ששולח ידו במדע פופולרי יותר משהוא עוסק במדע.
אם נתרצה, אני לא יודע מה זה יעשה לפיסיקה (אני מניח שבהתחלה יקפצו כמה פיסיקאים מגגות המכון שלהם, ואז, אחרי שקצת ירגע העניין, הם מאד ישמחו ששוב יש קרקע בתולית לחרוש ולחקור בה).
לגבי הבוסריות, הרי שזו תכונה יחסית. לא תכיר בפרי כבוסר, עד שלא טעמת את גרסתו הבשלה, או עד שידעת להשוותו לפרי בוסר אחר (לפי גרסתו הבשלה).
פיסיקה, היא מהבשלים שבפירות עץ הדעת, ולכן, גם אם תמצא בה תולעת, כגון קריסה של עקרון מקודש בתורת היחסות המוכללת, הרי שעדיין אין פרי בשל ממנה.
לאמור, לעומת מידת הודאות של מודלים ותיאוריות בפיסיקה, שמראים יכולת נבואית מעוררת יראה וכבוד, לא מציג תחום מדעי המדינה יכולת דומה (אני עוד מחכה שמישהו יזכיר לי איך מדע המדינה שינה את חיי ו\או איזה תגלית מרעישה כבר נזקפה לזכותו ואינה עדיין *בליבו* של ויכוח).
מאמר מצויין 84212
דובי קננגיסר • בתשובה לארז ליבנה יום א', 11/8/2002, 17:11
מדע המדינה היה שמח לשנות את חייך במגוון הזדמנויות, אילו מישהו רק היה מקשיב. לצערנו, הפוליטיקאים בוחרים להתעלם, ולמדעני מדינה לכשעצמם אין יותר מדי כוח.
מאמר מצויין 84230
הלל אדלר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 11/8/2002, 18:40
אפיזודה משעשעת, בהקשר זה, מציין ההיסטוריון (של המלחמה הקרה) הידוע John Lewis Gaddis על פגישה שנערכה, בהיותו מתלמד צעיר, עם אחד מחברי המועצה לביטחון לאומי בממשל ניקסון.

“One of the more earnest members of our group asked him, “approximately how many hours a week do you spend reading the American Political Science Review?” A puzzled expression came over the official’s face, and then he sighed; “I think I last looked at it about seven years ago”. At that point, I decided it would not be prudent even to ask him about the American Historical Review.” ‏1

‏1 הציטטה לקוחה מתוך מאמרו של Gaddis המתעסק בהשפעה המועטה שיש למדע המדינה ולהיסטוריה על, במקרה זה, מדיניות הביטחון הלאומי בארה"ב.

John Lewis Gaddis “Expanding the Database: Historians, Political Scientists, and the Enrichment of Security Studies” International Security 12:1 (Summer 1987) pp. 3-21
מאמר מצויין 84366
ארז ליבנה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 12/8/2002, 11:09
אני מקשיב.
רוצה לשאת דברים בשם ובזכות התחום ?
מאמר מצויין 84491
דובי קננגיסר • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 12/8/2002, 19:37
איזכרתי כבר מספר פעמים את התרעותיהם הרבות של רוב מדעני המדינה בישראל על הנזק ש(י)גר(ו)ם חוק הבחירה הישירה. אילו היו מקשיבים להם (ולא למשפטנים), לא היינו היום בברוך בו אנו נמצאים.
כמו כן, מחקרים בתחום המנהל הציבורי יכולים לחסוך הרבה משאבים שילכו לעזאזל עבור סוכנויות שלא יועילו לדבר וחצי דבר. למשל - סוכנויות ללחימה כנגד שחיתות. בד"כ מקימים סוכנות אחת בעלת סמכויות רחבות מתוך הנחה שכך יהיה לה הכי הרבה כוח כדי לפעול. למעשה, מחקר שערך משה מאור הראה שדווקא כאשר הוקמה סידרה של סוכנויות קטנות בעלות סמכות מצומצמת (כמו בישראל), התוצאות היו יותר מוצלחות. בעקבות המחקר שוקדים במספר מדינות (ניו-זילנד, משום מה, עולה בזכרוני) על שינוי הסוכנויות הפועלות בתחום.

אלה רק שתי דוגמאות מתוך הידע הבאמת מצומצם שלי בתחום. בנוסף, צריך לזכור שחשיבותו של תחום אינה דווקא בתוצרים הסופיים שלו (מה תרמה לך האסטרופיסיקה עד כה?), אלא גם, ובעיקר, בידע התיאורטי שהוא מביא.
מאמר מצויין 84370
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 12/8/2002, 11:25
אמר אחד מנשיאי ארה"ב: עד שנבחרתי היה לי זמן לקרוא ולחשוב,היום יש לי זמן רק כדי להגיב.
מדע המלחמה 84647
הקריבו המקוטב יום ג', 13/8/2002, 12:59
אורי מילשטיין קורא ל"מדעי" המלחמה המדויקים.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות