בתשובה ליו, 30/07/02 1:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ראשית, ברכות למאמר המרתק. ברור שתוצא הפרפר מקשה מאוד על ניתוח המורכבות האדירה הקרויה מדינה. אלא שישנה מורכבות גדולה הרבה יותר: כלל הפנומנה. כלומר, כל מה שהפיזיקה חוקרת. ובכל-זאת, הגענו להישגים מדהימים על-אף 'תוצא הפרפר', משום שישנם כללים סכמאטיים שיכולים לתאר כל מערכת, ותוך הבנה טובה יותר ויותר של אותם תוצאים, נוכל לבודד אותם מהמשוואות וכך להכליל ולהסיק מסקנות. זה עובד. אז תשאל: אם מדעי המדינה, העוסקים רק *בחלק* מהפנומנה, מורכבים פחות מהפיזיקה הנאלצת להתמודד עם כלל הפנומנה, איך זה שיכולת החיזוי של הפיזיקה מרשימה הרבה יותר? יש פה דבר שונה, לעניות דעתי. ראשית, ההנחה שמדעי המדינה מתעסקים רק בפנומנה היא מופרכת. גורם מתעתע אך רב חשיבות הוא *רצונם של בני האדם*, הנבדל מהפנומנה (שהיא סיבתית-בהכרח). כך שלא ניתן לומר שתחום העיסוק של מדעי המדינה הוא *חלק* מתחום העיסוק של הפיזיקה, ולהתפלא שמדע שצריך לקדד את המורכבות של נתח מתוך מדע שצריך לקדד את המורכבות של כלל הפנומנה, הוא דווקא החוזה הטוב פחות. הוא נאלץ להתמודד (אם הוא מצליח, או יכול להצליח בעיקרון, בפעם אחרת) בפירוש עם מה שהפיזיקה *לא צריכה* להתמודד, וזה מטה את המאזניים. שנית, וזה חשוב הרבה יותר, הפיזיקה פר-הגדרה צריכה להתמודד רק עם מה שהוא ממילא סיבתי, וממילא אין סיבה *עקרונית* לבעיות חיזוי, בעוד שמדע המדינה צריך להתמודד עם מה שהוא בעיקרון לא-סיבתי (הרצון), ובגלל זה החיזויים של המדע הזה, למרות שאחוז ניכר ממושאו הוא אכן סיבתי, מדויקים פחות. אינני מוצא הסבר אחר לעובדה שחיזויו של מדע המדינה גרועים מאלו של מדע הפיזיקה, באם מושאו של מדע המדינה הוא פשוט חלק ממדע הפיזיקה. היינו מצפים שהחיזויים יהיו טובים יותר. הפתרון הוא כאמור בהנחה שישנם דברים שמדע המדינה מתמודד איתם שהפיזיקה אינה צריכה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמלבן שלך חסר משמעות; להלן סיכומו: מדע המדינה הוא חלק מהפיזיקה2. מדע המדינה מנסה לקיים תחזיות על פי כללים מאקרו-מאקרו-מאקרוסקופיים, והוא עובד. איך זה שכללי מדע המדינה פחות מורכבים מכללי הפיזיקה, ולמרות זאת הפיזיקה יותר מדוייקת1? כי מדע המדינה מתעסק גם ברצונם של אנשים, שאינו סיבתי, ולכן אינו חלק מהפיזיקה3. ------ 2 וואלה? אולי אתה מדבר על המוסד של אסימוב, אבל אין שום דבר במדעי המדינה של ימינו שניתן לרדוקציה אל הפיזיקה. 1 אולי *בגלל* שהפיזיקה יותר מורכבת? אף אחד לא סיבך את הפיזיקה להנאתו - יש מגוון גדול של תופעות ולכן צריך מספר גדול של כללים. מישהו בכלל יכול לתת לי כלל במדעי המדינה? אני חושד שאין דבר כזה. לכל היותר יש תאור סכמטי של תהליכים. זה שונה באופן מהותי בכל כלל פיזיקלי. 3 לעומת כל שאר כותבי האייל, חשבתי שאתה תהיה האחרון(...) לטעון שרצון איננו סיבתי. ------ ואני שואל, כמה זה שלושה חתולים פחות טעמה של כוס תה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא חסר משמעות, כי רוקנת אותו ממשמעותו! הרי לא אמרתי שמדע המדינה הוא חלק מהפיזיקה. ניסיתי להראות את האבסורד בהשקפה הזו. אנא קרא שוב. בנוסף, לא אמרתי שמדע המדינה לא עובד; אמרתי שאחד הנושאים המשפיעים על מושא מחקרו הוא הרצון הלא-סיבתי, וזו בדיוק הסיבה שמדע המדינה אינו מדויק (עובד, אבל לא מדויק) כמו הפיזיקה, והתגרתי בכול מי שיטען שיש סיבה אחרת לאי-הדיוק הזה (כי הרי אנשים כאלו יטענו כי מדע המדינה דן בפנומנה הסיבתית, כלומר *נתח* ממושאה של הפיזיקה. אז מדוע לשיטתם הדיוק בפיזיקה עולה על הדיוק במדעי המדינה, הדנים רק בחלק מהמורכבות?) לגבי הערה 1, בשום אופן לא טענתי שכללי מדע המדינה פחות מורכבים מכללי הפיזיקה, אתה נלחם בדחליל; טענתי *שלפי הסברה* שמדע המדינה דן בחלק מהפנומנה, כלומר *חלק* מהתחום בו דנה הפיזיקה, *מושאו של המדע הזה פחות מורכב*. לפי הסברה שטענתי שהיא מופרכת! קראת מה שכתבתי? אתה הרי נאבק כמעט בדיוק אם הדעה ההפוכה לי! ואיפה היית כשטענתי חזור וטעון כי הרצון החופשי מהגדרתו לא יכול להיות סיבתי?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את מה שכתבת, אבל אולי הייתי מרומז מדי - שים לב לכך שבסופו של דבר אני מציג את טענתך: "כי מדע המדינה מתעסק גם ברצונם של אנשים, שאינו סיבתי, ולכן אינו חלק מהפיזיקה". לעומת זאת, אני עדיין חושב שהמלבן שלך חסר משמעות. הדחלילים הם הדחלילים שלך - אף אחד לא יטען שמדע המדינה הוא חלק מהפיזיקה, פשוט מכיוון שטענה זו ריקה מתוכן, ודומה לטענה שהספרות היא חלק מהפיזיקה (מדע המדינה והספרות הם אכן תופעות בעולם הפיזיקלי. אז מה?). כאמור, אתה טוען שההבדל המהותי בין הפיזיקה למדעי המדינה היא נוכחות רצון חופשי שאין לו סיבתיות. על כך יש לי שתי הערות, הראשונה לוגית והשניה מהותית: 1) באומרך שהרצון איננו נסיבתי (הבסיס לאמירה זו אינו רלוונטי כאן), קבעת את הפער הבלתי ניתן לגישור בין ה science ל humanities (במונחי הסברך לדובי). אלו בעצם שני ניסוחים שונים לאותו דבר, ואין מה להרחיב. 2) הבעיה האמיתית היא שבעצם אתה מנסה לקשר, גם אם על דרך השלילה, מושגים שלא קשורים זה בזה. הקשר היחיד הוא הקשר הטריוויאלי - מדע המדינה מתקיים בעולם הפיזיקלי, גם אם הוא בעצם אסופה של כתמי דיו על צרורות נייר. והנה הפואנטה: *נניח* (ואפשר להניח) שאני מאמין שהרצון הוא סיבתי, פשוט מכיוון שלאלקטרונים לא אכפת שהם בתוך מוח ולא בתוך חבילת מסטיקים. האם טענה זו גוררת תחזית שלפיה מדע המדינה ייתן תחזיות מושלמות, או לפחות מדוייקות כמו הפיזיקה? *לא*, כך שאפילו אני, שטוען שהרצון הוא סיבתי כמו כל תהליך פיזיקלי, לא מרים את הכפפה. מכאן, שאין קשר בין היות הרצון סיבתי או חופשי, לבין היות מדע המדינה לא מדויק, ולכן המלבן שלך חסר משמעות. אני לא רוצה להעליב, אבל להבדיל ממך, אני מספיק גמיש בכדי להבדיל בין הסמנטיקה, הלוגיקה ושאר מרעין בישין (ככה כותבים?) שמרכיבים איזשהו שלד שהיה אמור לכפוף אותי לאמירות מופרכות, לבין הגוף החי שהוא העולם. מכך לא משתמע שאני מפקפק בעקרונות הדטרמיניסטיים שמנחים אותי, אלא שאני מסוגל להבחין בכך שמדעי המדינה *הושתתו* על מערכת מסובכת מדי, כזו שלא מאפשרת כללים וחוקים שדומים לחוקים הפיזיקליים, ולכן כל ניסיון להגדיר את ה humanities לעומת ה science לא שונה מהנסיון להחסיר כוס תה משלושה חתולים, לפחות כרגע - ואתה מתעקש לתת תוכן לניסיון זה, אבל אתה לא תגיע אפילו למיאו וחצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלים גמורים. מלמעלה עד למטה. גם הביולוגיה היא מבוססת על רצון? כי היא נותנת חיזויים הרבה פחות מוצלחים מהפיזיקה. אפילו הכימיה, שקרובה למדי את הפיזיקה, אינה מוצלחת כמוה. למה? כי הפיזיקה מדברת על המערכות הבסיסיות ביותר, ולכן קל לה לתאר את מה שיקרה. אבל מדע המדינה היא אחת ממערכות העל הגבוהות ביותר - מעל לפסיכולוגיה שהיא מעל לנוירולוגיה שהיא מעל לביולוגיה שהיא מעל לכימיה שהיא מעל לפיזיקה, ולכן כדי להבין אותה צריך להבין מערכת פיזיקלית אולטרה-מורכבת, דבר שאנחנו פשוט לא מסוגלים לעשות היום. בעסה לנו. אבל כל תירוץ כדי לגרור את הדיון חזרה לדיון היחיד שאתה מעוניין לנהל, נכון, מר ליבנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה קוראים לו. שי ליבנה. הוא אמר כך בעצמו מספר פעמים באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה טענתי שהסיבה היחידה לחיזויים לא מוצלחים היא רק הכללת הרצון1? ישנן עוד סיבות אפשריות רבות; לדוגמא, תקציבים מעטים... כל שטענתי הוא שהסיבה "הגדולה" שמדע המדינה כל-כך לא מדויק היא שגורם לא-סיבתי כמו הרצון "מפריע". ראשית, כבר הצגתי מספר frameworks של נושאים שונים שמעניינים אותי. אני חושב שחלקם קשורים; מן הסתם מטריאליזם - לא-מטריאליזם קשור בסוגיית הרצון החופשי, אבל לא כך עניין הפורמליזם, למשל, וודאי שלא הנושאים הפדגוגיים או המוזיקליים שהעליתי. אבל מה יותר קל מלהיאבק עם דחליל? אין לי מספיק זמן פנוי כדי לשטוח את כל קשת תחומי העניין שלי, אז מחוסר ברירה אני מתרכז בדברים ה "דחופים" ביותר. אתה יכול לראות זאת כזווית הייחודית שלי, ואשמח אם תתעמת איתה ולא איתי. למשל הייתי רוצה שתנמק את "הפיזיקה מדברת על המערכות הבסיסיות ביותר, ולכן קל לה לתאר את מה שיקרה". לא שאני לא מסכים או משהו, אבל בכל-זאת. זכור שכפי שתיקנתי את מאור, הטיעון הוא ש "הפיזיקה" (כאן) היא התיאור של כלל הפנומנה, כלומר אין (בהקשר כאן) מובן ל "כימיה" אלא רק לדיכוטומיה בין science ל humanities. -------------- 1 אולי *בעיקרון*, כאשר תהיה לנו מערכת פיזיקאלית אולטרה-מורכבת, אז זו תהיה אבן הנגף היחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, טרם הומצא המחשב שיכול לחזות בדיוק מה יקרה בכל מקום ביקום. אפילו בכל מקום בעולם עדיין לא יודעים. אפילו אם ניקח פלנטה שאין בה יצורי אנוש (יצורים א-סיבתיים שכמותנו), וננסה לתת למחשב לחשב את האקלים שלו - לא נצליח לחזות יותר מאשר כמה ימים קדימה. למה? כי הפיזיקה *לא* עוסקת בכל הפנומנה, אלא לוקחת כל פעם פיסה קטנה מאוד מתוכה, ומתארת אותה בדיוק לפי חוקים אוניברסליים - חוקים שיפעלו על כל פיסה מקבילה של היקום. אבל גם הפיזיקה מודעת לכך שאם יקחו את כל החתיכות הללו ביחד - הפיזיקה תהיה חסרת אונים ולו בשל כמות המידע הבלתי נסבלת שתהיה שם. מדע המדינה הוא בדיוק ניסיון לקחת כמות גדולה מדי של פיסות מהמציאות ולתאר אותן בבת אחת. אפילו הפסיכולוגיה היא ניסיון כזה. אז מה עושים? הפשטות. זו הסיבה שמדע המדינה אינו יכול להיות מדוייק. משום שכדי להתמודד עם כמות המידע המעורבת בחישובים הדרושים, חייבים לעשות הפשטות ניכרות, וכך הולכים ומגדילים את טווח הטעות האפשרי. אם ניתן היה לחשב כל אלקטרון בכל גוף, חי או דומם, בעולם, ניתן היה גם לתת ניבוי מדוייק אפילו במדעי המדינה. אבל אי אפשר, וגם לא יהיה אפשר, לצערנו. לכן, מדעני המדינה עושים את מה שביכולתם לעשות כדי להתמודד עם המציאות המורכבת הזאת, בלי היכולת להשתמש בחוקים האוניברסליים של הפיזיקה. אם עוד פעם אחת אתה אומר לי לא לענות לך אלא לטיעונים שלך (כאשר, מה לעשות, אתה חלק בלתי נפרד מהטיעונים המופרכים שלך), אני אאלץ לכתוב לך תגובות שישוגרו ישירות לאי השדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. אבל הכלל הנ"ל נכון לגבי כל מדע. *תמיד* משתמשים בהפשטות, ואני בהחלט לא בטוח שבמדע המדינה עושים *פחות* הפשטות מאשר בפיזיקה. להיפך. כך שטענתי בעינה עומדת (כלומר, שסיבה מהותית לאי-הדיוק במדע המדינה נובע מכך שלא ניתן לשכלל את הרצון כעוד נתון דטרמיניסטי, כפי שנעשה בעולמם של הפיזיקה והכימיה). אבל מתבקש שאבקש ממך את זה. אם אתה טוען שטיעוני מופרכים, כדאי לך לנסות להפריך אותם; נפנוף ידיים היסטרי והקצפת חלל הפה לא נותנים הרגשה שאתה בטוח בטענותיך, להיפך. אתה לא רואה אותי נאלץ לכתוב לך תגובות שישוגרו וגו', למרות שגם אני חושב שטיעוניך מופרכים. אני פשוט חושב שלטיעונים שלך יש תשובה, ואותה אני משתדל לתת לך; בנימוס ובפשטות, בלי להעכיר את האווירה. העולם יפה יותר ללא כעס, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך "מדע שנותן חיזויים פחות מוצלחים מהפיזיקה -> מדע שתחום עיסוקו מערב רצון חופשי". הפרכה ע"י דוגמא, שדובי נתן, "ביולוגיה, כימיה, נוירולוגיה, מטארלוגיה ובעצם כל "מדע טבע" שהוא לא פיזיקה - כולם נותנים חיזויים פחות טובים מהפיזיקה, אף על פי שאינם מכלילים את הרצון החופשי במסגרת עיסוקם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא טענתי שזו הסיבה היחידה לאי-הדיוק. הטענה שלי הייתה: "מדע שמושאי חקירתו מושפעים גם מגורמים שאין ביכולתו לבדוק 1 עלול להיות פחות מדויק ממדע שלפחות בעיקרון *ניתן* לתת לכל מושאי חקירתו הסבר סיבתי שלם". למה סייגתי במילה "עלול"? כי ייתכן מצב שבו גורם אחר (למשל מיעוט תקציבים) יגרום לכך שהמדע-הסיבתי-באופן-מוחלט-לפחות-בעיקרון, דווקא הוא, יהיה הפחות מדויק. כך שאין פה הכרח. ---------------- 1 אינטרסים אנושיים סובייקטיביים, למשל. גורמים כאלו לא מפריעים לפיזיקה. אבל כן משפיעים על מדע הכלכלה, שלא חזה את נפילת ההיטק, לדוגמא. זו שאלה טובה מאוד מה יותר מורכב; לחזות את נפילת ההיטק או לחזות את מזג האוויר למחר (ולעומת זאת, לחזות את מזג האוויר עוד שבוע, זה באמת קשה). גם, לך תמדוד מורכבות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במקום ''רצון חופשי'' תגיד ''מערכות כאוטיות'' אסכים איתך. ואגב, לגבי התת-דיון, אני לא חושב שאתה לא מנומס. מעצבן לפרקים, ודאי, אבל מנומס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מת (עבורי) רק בהקשר של הדיון ההוא. לשמחתי יש לו עוד שמונה (שמונים? שמונה מליון?) נשמות איתן אני יכול לתקשר. טוב, זה טיפה יומרני. איתן אני יכול לנסות לתקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הוא טען ש: מדע שתחום עיסוקו מערב רצון חופשי -> מדע שנותן חיזויים פחות מוצלחים מהפיזיקה. ההיפוך לבדו לא שומר על המשמעות, זה מתקיל קלאסי שמלמדים בקורסי פסיכומטרי. בקידום, הקורס שלקחתי, קראו לזה חוק ה:" שר"ה רוצה רק שתיים " כי המשמעות נשמרת רק אם מתקיימים שניים מהבאים: (ש)לילה, (ר)ק , (ה)יפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא מה שהוא טען. קרא שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב ונותרתי בדעתי. אתה מוזמן להביא את הציטוט שנעלם מעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... *זה* בדיוק מה שטענתי: תגובה 82586 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמיתי ליאוש שבתגובה מעלי הזכיר לי שאני הצגתי בפניך טיעון שאתה לא טרחת כלל לענות עליו. כשתענה עליו, נדבר על זה ש"לטיעונים שלי יש תשובה" ושאתה "משתדל לתת לי" אותה. הנימוס שלך, כבר סיכמנו, הוא כנראה בעין המתבונן. גם הבהרנו שחלק נכבד מהמתבוננים רואים דווקא התנשאות אצלך, לא נימוס. מדע המדינה משתמש ביותר הפשטות מהפיזיקה משום שהוא עוסק במערכות הרבה יותר מורכבות מאשר הפיזיקה. תראה לי מחקר פיזיקלי שמנסה להשתלט בבת אחת על כל כך הרבה חלקיקים, כמו כמות החלקיקים שיש ב"מדינה". הרצון הוא לא דטרמיניסטי (לפחות לא במובן זה שאנחנו יכולים לחזות אותו מראש). אממה? גם החלקיקים הפיזיקליים אינם דטרמיניסטיים. הם הסתברותיים, וגם הרצון הוא, במידה מסויימת, הסתברותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי - אתה חידה בעיניי. מצד אחד יש לך תובנות חריפות ונכונות (לדעתי) על הקשר בין היקף המידע שתחום מתיימר לעסוק בו למידת הדיוק שהוא כופה על עצמו, כמו גם ידע רחב למדי בתחומים מדוייקים שונים. ומצד שני אתה בא עם טיעון כמו "מה שהיה הוא שיהיה", או בגרסתך: "אם ניתן היה לחשב כל אלקטרון בכל גוף, חי או דומם, בעולם, ניתן היה גם לתת ניבוי מדוייק אפילו במדעי המדינה. אבל אי אפשר, וגם לא יהיה אפשר, לצערנו" או "למיטב ידיעתי, טרם הומצא המחשב שיכול לחזות בדיוק מה יקרה בכל מקום ביקום" (אז מה אם *היום* אין, אולי *מחר* ימציאו). "גם הפיזיקה מודעת לכך שאם יקחו את כל החתיכות הללו ביחד - הפיזיקה תהיה חסרת אונים ולו בשל כמות המידע הבלתי נסבלת שתהיה שם" אם לפיסיקה יש בעיה עם כמות מידע גדולה, הרי זה מפני שעוד לא נפתר כל הפאזל שהיא הציבה לעצמה לפתור, ועוד לא בשלה לחלוטין המתמטיקה עליה הפיסיקה מתבססת. היא לא משקללת את כל המידע שברשותה, מפני שהיא לא מודעת לרלוונטיות שלו, או לא מסוגלת לו בהעדר נוסחא (ולא קירוב). במידה ונגיע ל"סוף הפיסיקה" ונדע איך הכל קורה, זו כבר לא תהיה בעיה של הפיסיקה להבין את הכל, אלא מגבלה שתלויה במספר הפיסיקאים, או אולי בעיה של מדעי המחשב, לבנות מחשב עם מספיק מיץ לעבוד על בעיה כזו (מהמחשבים הללו שפולטים בסוף 42..). GeG, אם תכליתו של מדע המדינה היא אכן נבואית כפי שהוצג במאמר, אני עוד לא נואשתי מהרעיון שהיא מתארת תופעות, וככזו חלק מהפיסיקה. למה, אתה שואל, מדע המדינה פחות מוצלח מהפיסיקה? לדעתי: במידה רבה, מה שדובי אמר על המידע הגולמי הרב והצורך בהפשטות, גם מה שאמרת אתה על התלות בתקציב שיכול להזיז דברים קדימה, אבל, טיעון פשוט יותר שלא העלתם שניכם - לפיסיקה יש יותר פז"מ מלמדע המדינה, מה הפלא שהיא כבר בסיבוב השמיני ומדע המדינה עוד מתנשף בראשון? מערכת האייל, אני פונה אליכם בהצעה כלכלית: קחו את דובי ושי, תעלו אותם על חוטיני ושימו אותם בגיגית גדולה מלאה בוץ. תגידו שלוש-ארבע-ו...מטריאליזם ! דם ובוץ יעשו בעירבוביה אינטלקטואלית. מי לא ישלם לראות את זה? כולנו נהיה שם לצעוק, לעודד וגם להמר על המנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה ללכת על הקטע של הגבר הזר והמיסתורי. הפיזיקה הנוכחית מדברת על אי-וודאות מובנית אל תוך העולם שלנו. לכן, אני מעריך שאלא אם מה שידוע לנו כיום הוא שגוי בתכלית, הרי שלעולם לא נוכל לדעת הכל על הכל, ומכאן שלא נוכל לתת ניבויים מדוייקים. לפיזיקה ממש אין יותר פז"ם מאשר למדע המדינה. מדע המדינה התחיל, לכל הפחות, עם אריסטו, שאסף חוקות של מדינות שונות והשווה ביניהן. אם אנחנו נהיה קצת פחות קטנוניים על מתודולוגיה, הרי שגם סוקרטס עסק במדע המדינה, וכן הסופיסטים שקדמו לו - ובראשם סולון, שנתן את החוקים לדמוקרטיה הראשונה בהסטוריה. כמובן, אלו לא היו החוקים הראשונים - מדע המדינה, ברמה זו או אחרת, התקיים מאז היווצרות האדם, משום שמישהו היה צריך לתת חוקים, ועיצוב חוקים הוא תחום של מדע המדינה. אני שמח לראות שגם אתה קורא ידיעות אחרונות. ואני חשבתי שאני היחיד1. 1 סתם, אני לא. עשינו סקר על זה פעם, אבל אני עצלן מכדי ללכת להוציא את הלינק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסיקה *הקוונטית* מדברת על אי ודאות מובנית, ורק בהתייחסות לגדלים קטנים מאד. במערכות גדולות מימדים, עולם החלקיק הקלאסי ולא הקוונטי, ויתקנו אותי הפיסיקאים בחדר, ניתן יפה יפה לקרב לודאות באמצעות פיסיקה סטטיסטית. אמרת בעצמך שעניינה של מדע המדינה הוא מאקרו של המאקרו, ולכן בודאי תבין שאין לה מושב אחד עם רעיונות ממכניקת הקוונטים. אני לא כ"כ יודע בקשר למדידות הפז"מ שהזכרת. כל מתמטיקאי יגיד לך שהוא מתבסס על עבודותיהם של אאוקלידס וארכימדס, ובלעדיהם לא היתה המתמטיקה של היום מתקיימת. אם תטען שכך מרגישים כל מדעני המדינה לגבי אריסטו וסוקרטס, אולי אתרצה. (לא ענית לי עדיין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרת בעצמך - ניתן לקרב לוודאות, אבל לא להגיע לוודאות מוחלטת. וגם זאת רק מכיוון שאי אפשר לדבר ברצינות על השפעות של חלקיקים קוונטיים על פלנטות וכוכבים. אבל כן אפשר לדבר על השפעות כאלו על מוח האדם, ולכן יש להם השפעה קריטית על מהלך הדברים בכל הנוגע לאורחותיו. זהו ההבדל ביני לבין גא"ג - הוא מציב את רצונות האדם ואת אופיו הבלתי צפוי כאיזה משהו מנותק מהטבע - משהו פלאי שכזה, שאינו קשור לפיזיקה. אני פשוט מייחס אותו לטבעו הכיאוטי של הטבע עצמו, שאינו ניתן לחיזוי בין אם הוא פועל בתוך מוחו של אדם ובין אם בתוך מאיץ חלקיקים. כן, כולם מרגישים כך, למיטב ידיעתי. סוקרטס נחשב בעיני הכל לאבי הפוליטיקה ההשוואתית. האקדמיה מתייחסת קצת פחות בחיבה לסופיסטים (על סולון נאלצתי ללמוד במקרה ובלי קשר ללימודי, ועל כך אין לי אלא להתלונן על האוניברסיטה), אבל זה לא משנה את נכונות הטענה שלי. על מה לא עניתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית על הנושא שממנו הגענו לתת פתיל הנחמד הזה. תזכורת: דיברת עם GeG על נפחי מידע בו עוסקים תחומי דעת, ועל הצורך בהפשטות, ותוך כדי כך טענת, ואני חלקתי, שהפיסיקה לא מנסה להבין הכל אלא חתיכות. הטיעונים שלך היו בעיקר הסתמכות על ההווה, והטיעונים שלי היו בעיקר שהפיסיקה נוהגת כפי שהיא נוהגת בשל אילוצים טכניים, ולא מפני שהיא לא רוצה לחקור הכל בבת אחת כמו מדע המדינה. גם אני חושב שבני האדם עונים לאותו חוקים פיסיקליים שמכתיבים את כתמי השמש ועונות הנדידה של ענני אלקטרונים. אולם, כאשר עוסקים בנטייתם של קבוצות גדולות של אנשים, כמו במדעי החברה, על חברות, שבטים, מדינות - היחוד של אדם מאבד את ערכו וניתן לדבר על ערך ממוצע של אדם. אז, טבעו הכאוטי מועם וניתן לייחס לקבוצה יותר דטרמיניסטיות (כה אמר אסימוב). על כך מסכימים כל מדעני המדינה? כלומר אתה אומר שלולא למדו דבר ממשנתו של סוקרטס, לא היו הופכים למדעני המדינה שהם היום? עד כדי כך עמוקים שורשי מדע המדינה, שהכל מבוסס עליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אכפת לי יכולה לא יכולה? היא לא עושה את זה? זהו. בזה סיימנו. הפיזיקה מדוייקת יותר משום שהיא מתעסקת עם מה שהיא יכולה לדייק בו. מדע המדינה מנסה משהו קצת יותר שאפתני, מתוך ידיעה שאי אפשר להשיג דיוק גבוה. אחת השאלות הגדולות של ההיסטוריה היא האם האנשים יוצרים את ההיסטוריה, או שההיסטוריה יוצרת את האנשים. כלומר - אם לא היה דב"ג לפני קום המדינה, האם מישהו אחר היה עושה בדיוק את מה שהוא עשה (ההיסטוריה יוצרת את האנשים), או שמא, אילו היה קורה ודב"ג היה מת בינקותו, מדינת ישראל מעולם לא הייתה קמה (האנשים יוצרים את ההיסטוריה). אם אפשר להגיד שה"המונים" מתנהגים באיזושהי צורה ממוצעת, קשה להגיד את זה על המנהיגים. הם אלו שמכניסים מידה גדולה של אי-וודאות למערכת, משום שהם מחזיקים בעוצמה אדירה מחד, ושברירית מאידך, וכל אלקטרון תועה במוחם יכול לגרום לשינויים מהותיים בהתפתחות המדינה. שלא לדבר על כדורים תועים (או לא כל-כך תועים). יש ציטוט מאוד מפורסם שאומר שכל מדע המדינה אינו אלא הערות שוליים לאפלטון. אני לא מקבל את הטענה הזו, אבל אי אפשר לומר שאפשר לדעת משהו במדע המדינה היום בלי שאיפשהו יהיה דבר שהושפע, דרך גלגולים רבים, מסוקרטס ואפלטון. השפעתם הייתה מכרעת. אפשר לדעת מדע המדינה בלי ללמוד מילה ממה שהם אמרו - אבל זה בסך הכל אומר שאתה תדע דברים בלי לדעת לשייך אותם למקור שלהם. ולא הכל מבוסס עליהם, כמובן, בדיוק כמו שלא הכל מבוסס על אוקלידס - פשוט יש להם מקום חשוב מאוד בתחום. וזה אומר לך אדם שממש ממש לא מעניין אותו פילוסופיה מדינית של העת העתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה-הה, אסטרטגיית ה"כך אמרתי.נקודה!" הכ"כ חביבה עליי.. לא סיימנו (בשביל לסיים משהו בדיון תרבותי דרושים שניים). אני מסכים איתך במאה אחוז שפיסיקה מתעסקת רק במה שהיא מצטיינת בו ומקריבה את גודל היריעה על מזבח הדייקנות ואילו מדע המדינה בדיוק להיפך. אלא שקורבנות אלו הם ברי חלוף וברי תקופה. אם המדעים הללו יתקדמו לאנשהו, הרי שהם יגדילו הן את דייקנותם והן את יריעתם ככול שינקוף הזמן. לכן, אין זה ענייני לטעון שהפיסיקה אינה עושה דבר מה היום -> מ.ש.ל. אני מעדיף טיעונים מנותקים מזמן. על ערכם של מנהיגים כפרטים חשבתי גם אני במהלך כתיבת תגובתי הקודמת, ועל כך אני מניח שאין לנו ויכוח. אך מה לגבי התקוממויות עממיות, מלחמות אזרחים ומיני תנועות שקמות להן כגל גדול של אנשים? טוב, יחי אפלטון ומורו. ותודה על ההבהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישות הקטנה ביותר שניתן בכלל לדבר עליה במדעי המדינה היא אדם אחד שלם. למרבה הצער, הישות הזאת מורכבת מכדי שתוכל באמת לשחק את מה שמולקולות משחקות בפיזיקה קלאסית. ניקח לדוגמא את תורת הגזים הקלאסית. ההתנהגות (הסטטיסטית) של אוסף המולקולות ניתנת לחישוב טוב (חוק בויל, משוואת המצב, כל הג'ז הזה) בדיוק מפני שלכל מולקולה אין "אישיות" אלא היא מתנהגת תמיד ובכל מצב כמו שמולקולה הגונה אמורה להתנהג: כשבועטים בה היא לא צועקת, היא לא נעשית מצוברחת, היא לא שולחת מכתבי מחאה למערכת, היא פשוט נבעטת בצורה שמשמרת את האנרגיה והמומנטום עפ"י חוקים פשוטים, ותודה לניוטון שהביאנו עד הלום. יתר על כן, האינטרקציות בין המולקולות הן "פשוטות" - וניתן לקרב אותן קרוב טוב כאינטרקציות בינאריות של יש פגיעה/אין פגיעה וזהו. אפילו בתנאים הנהדרים האלה, תורת הגזים ישימה רק למערכות מסוימות (כלי סגור וכד') ונכשלת בצורה מחפירה כשמנסים לנבא בעזרתה את מזג האויר בעוד חודש מהיום. למה? כולנו כבר חכמים מספיק היום לצעוק "כאוס, כאוס" כל כך חזק עד שאפילו הפרפר באמזונס קופא על מקומו בפחד. למזלה של הפיזיקה, הכדורים שגלילאו גלגל במדרון אינם מערכת כאוטית. ז"א ששינויים קטנים בתנאי ההתחלה - שהם הכרחיים מטבע הדברים -לא השפיעו בצורה מדידה על תוצאות הניסוי. כל התופעות שתוארו בצורה מוצלחת בפיזיקה הקלאסית הן כאלה, ורק לאחרונה, נאמר במאה השנים האחרונות, מנסים לעסוק גם באחרות (במאמר מוסגר ובלי קשר לכלום אני רוצה להגיד כאן שעוד לא איבדתי תקווה שעקרון אי הודאות יתברר בסוף כתוצר של מצב כאוטי בעולם מרובה הממדים של תורת המיתרים), תוך שאנו עומדים על כתפי הענקים שהציבו את הבסיס האיתן. הבעיה הגדולה של מדעי המדינה, ומדעי החברה בכלל, היא שאנשים אינם כדורים1, והאדם - אותה יחידה בסיסית של המדעים האלה - הוא מערכת כאוטית מאד. במרבית המקרים שינוי קטנטן במצבו הפנימי או באחד מאלפי הקלטים שמגיעים אליו מהסביבה יכול להתבטא בשינויים עצומים בהתנהגות (תופעה שבטעות נקראת "רצון חופשי"), ועצם זה ש*משהו* בכלל ניתן לניבוי מפתיע למדי. אגב, אצל בע"ח שונים יש התנהגויות פחות כאוטיות, ושם אכן ישנם מודלים מתמטיים שמצליחים לתאר התנהגויות של אוסף של פרטים (למשל תעופה של להקות ציפורים/דגים ע"ס כמה חוקים לוקליים פשוטים מאד). אבל אלה מודלים מוגבלים שתקפם פג כאשר התנהגות הפרטים בקבוצה מפסיקה להיות סטראוטיפית. אצל בני האדם, מלבד במקרים חריגים של היסטריה המונית, זה הכלל. אנחנו לא כדורים קטנים עם אינטרקציות פשוטות, כל אחד מאיתנו הוא מערכת מטאורולוגית שלמה עם עיניים יורקות ברקים, סערות נפש ופנים קודרים וזורחים חליפות בהתאם למצב ה*רוח*. -------------------- 1 וחבל. זה היה גם מקל גם על בעיות התחבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: גם מולקולות של גז הן לא כדורים. מצד שני, כל פיזיקאי שמנסה לפתור את משוואת שרדינגר לחתול בקופסא סגורה מתחיל את הפתרון במשפט: "נניח שהחתול בעל סימטריה כדורית". (קשה מאוד לפתור בעיות פיזיקליות לא סימטריות. למשל, לשאלה מהו השדה החשמלי, שיוצר מזלג מתכתי טעון במטען כולל Q? אין פתרון מדויק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולבעיית שלושת הגופים (הכדוריים!) כבר נמצא פתרון מדויק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מה זה מדויק. פתרון אנליטי לא רק שלא נמצא אלא הוכיחו שלא קיים, אבל בשיטות נומריות אתה יכול לקבל דיוק מספיק לכל צורך, או שלא היית יכול לשלוח אדם לירח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין פתרון אנליטי לנומרי? האם זו הדרך לציין שימוש בקירובים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. פתרון אנליטי הוא פתרון בצורת פונקציה, (בד"כ של כמה משתנים המהווים את נתוני המערכת שידועים לנו) שנותנת באופן חד ערכי את התוצאה המבוקשת. פתרון נומרי, הוא משוואה (או מערכת משוואות) שאין לה (או לא ידוע שיש לה) פתרון אנליטי, אבל היא ידועה במדויק עבור תנאי התחלה מסויימים וניתן בעזרת מחשב לחשב אותה בצורה מדויקת מספיק בתחום מסוים סביב תנאי ההתחלה. דוגמאות: לכל מערכת סופית של מטענים חשמליים נקודתיים ניתן לחשב אנליטית את השדה החשמלי שנוצר בסביבתם. כמעט לכל מערכת א-סימטרית של מוליכים טעונים אין פתרון אנליטי, אבל לחלקן יש פתרון נומרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''כ לא רק ''בצורה מדוייקת מספיק'' אלא ''בכל מידת דיוק רצויה''. (אנליזה נומרית. עד היום אני מודה לאל שהצלחתי לקבל ציון עובר בקורס הזה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שאלה שמתרוצצת לי בראש, אליכם המתמטיקאים: לפניי שלוש עמודות של נתונים מספריים, ועוד עמודה של תוצאות. איך אני מתאים למידע הזה משוואה בשלושה נעלמים? מה מגבלות הדיוק? מהם מגבלות המימדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אל"מ = אני לא מתמטיקאי. אני אפילו לא בטוח שאני מהנדס תוכנה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רמטכ"ל = ראה מצבך טוב כהשוואה לביולוג) אולי מהדס-תוכנה1 (אפילו אחד שלא בטוח בכך) יצטיין בפתרון בעיה זו אף יותר ממתמטיקאי. דרוש לי פה אלגוריתם, לא כן? 1 זה יצא לי במקור כטעות דפוס, אך לפעמים לשגיאות יופי משלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מייצגים המספרים בעמודות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ'ערף, נתונים: משקל מיספוא, שעות מהארוחה הקודמת, ריכוז המוגלובין בגוף הסוס לפני הארוחה. תוצאה: ריכוז המוגלובין בגוף הסוס שעתיים אחרי הארוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי, במשוואות שאתה רוצה לקבל, מה מייצגים העמודות. בעיקרון, הדרך האנליטית ביותר (שהיא בהחלט לא הטובה ביותר) לפתור את ה"בעיה" היא בעזרת מעיין טור טילור תלת מימדי. נתחיל בצורה החד ממדית, נניח שהתלות היא רק בין משקל המספוא לריכוז הסופי, נתחיל בשני המספר הראשונים, ונניח תלות ליניארית (ax+b=y), נתונים לך שני xים ושני yים ולכן פתרון הבעיה קל, נמשיך לערך השלישי, ואם התלות הליניארית נופלת, נניח תלות מסדר שני (ax^2+bx+c=y), כאשר נתונים שלושה xים ושלושה yים, שוב מדובר בבעיה פתירה, וכך הלאה. עכשיו, נניח שהתלות היא בשני משתנים (ז"א, גם הריכוז לפני הארוחה), הפעם נתחיל בשלושת השורות הראשונות, ונניח תלות ליניארית (ax+by+c=z), יש לך שלושה xים, שלושה yים ושלושה zים, מכאן שהבעיה פתירה, ועכשיו נוסיף עוד שתי שורות, ונעבור לתלות ריבועית, וכך הלאה. השיטה לשלושה מימדים (או יותר) היא זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לתגובתו של איזי (תגובה 83694), כל זה נכון בהנחה שהתלות בין המשתנים פרידה, בהנחה שלא, צריך להוסיף למקרה הריבועי בשני משתנים (שהיה ax+bx^2+cy+dy^2+f=g) גם את האיבר exy וכך הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. תודה (לכולכם). ואיך אני מתרגם את הכבודה הזו למשהו שאני יכול לעשות? ספר באנליזה נומרית כנראה יירה אל מעבר לראשי (איפשהו באיזור הסטרטוספירה). האם יש אלגוריתם בתחום? אולי פתרון באמצעות רשת נוירונים? מה בדבר מחקרים או מומחים בתחום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה רוצה, זה תשובה לאחת השאלות הקשות במדע - איך גוזרים מתוצאות של ניסוי את התאוריה. אין אלגוריתם לזה ואין לי מושג מה ניתן לעשות בנושא זה באמצעות רשתות ניורונים. לכל פיזיקאי נסיונאי טוב (ומן הסתם לכל מדען נסיונאי טוב) יש אינטואיציה לגבי גזירת תאוריה מתוצאות הניסוי, כך שמומחים בתחום אני מניח שיש. אני מאמין, שקימות תוכנות מתמטיות, (מהסוג של Matlab) שיכולות לבצע אינטרפולציה על התוצאות לקבלת פונקציה רציפה בשלושה נעלמים. בכל מקרה, תצטרך אתה להחליט באיזו שיטה להשתמש - רגרסיה ליניארית, ריבועית או מעריכית. (יתכן שיש עוד אופציות) נדמה לי, שאפילו Excel מסוגל לבצע דברים כאלו בשני נעלמים. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! א-גב, זה מזכיר מה שטענתי בעבר, כשניסיתי להסביר שהחוק הוא אובייקטיבי, וטענו נגדי שיהיה אפשר להחליף את השופט בתוכנה; באנלוגיה, טענתי שמשום שמוסכם שמושאו של המדע הוא אובייקטיבי, הרי שגם את המדען ניתן יהיה להחליף יום אחד בתוכנה... ומעניין את מי יחליפו קודם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה צריך זה לא מתמטיקאי, וגם לא מהנדס תוכנה, אלא סטטיסטיקאי. זו לא בעיה באנליזה נומרית, ואין שום טעם להתאים נוסחה פולינומיאלית מדוייקת לנתונים. הרעיון הוא להתאים נוסחה מקורבת, המוגבלת על-ידי האילוץ של שלושה פרמטרים, ומנסה למזער את השגיאות תחת האילוץ. הצעד הראשון הוא להציע מודל. למשל, אם הנתונים היו X1 = משקל הסוס בגיל שנה X2 = כמות מספוא יומית X3 = משקל אבי הסוס בבגרותו ואתה מנסה להסביר את Y = משקל הסוס בגיל שנתיים, המודל יכול להיות Y=a*X1+b*X2+c*X3+d, כלומר: אתה מניח שהערך של Y מוסבר באופן ליניארי על-ידי הנתונים. הנחת היסוד היא שהמשוואה אינה מדוייקת, ויש למצוא את הערכים a,b,c,d שעבורם השגיאה (=סכום ריבועי השגיאות) מינימלית. הבעיה הזו נקראת "רגרסיה ליניארית תלת-ממדית", וקיימות שיטות פשוטות למדי שמוצאות את ערכי הפרמטרים. במודל הזה יש ארבעה פרמטרים (a,b,c,d). כמובן שאפשר לבנות מודלים מסובכים יותר, למשל Y=a*X1+b*X2+c*X3+d+e*X1*X2+f*X1*X1; רק מדען הסוסים (ולא הסטטיסטיקאי) יוכל לומר אם יש בפרמטרים החדשים הגיון. במקרה שלך, אם נסמן ב- W את משקל המספוא, ב- T את הזמן שחלף מאז הארוחה הקודמת, ב- X את ריכוז ההמוגלובין לפני הארוחה וב- Y את הריכוז לאחר הארוחה, הייתי מציע מודל תלת-פרמטרי כזה: (Y=X+a*W+b*exp(-c*T. זה אינו מודל ליניארי, ולכן חישוב הפרמטרים עשוי להיות יותר מסובך מאשר בדרך כלל.ההמשך תלוי בסוג השאלות שמעסיקות אותך: חיזוי (לבנות נוסחה שתתן את רמת ההמוגלובין אחרי הארוחה), או מחקר (להוכיח שהזמן מאז הארוחה הקודמת אינו משפיע על רמת ההמוגלובין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשכלה הרלוונטית שלי דומה לשל טל וערן, חוץ מזה שאני מצאתי יופי מסוים באנליזה נומרית (וכמו טל, בעור שיני עברתי את הקורס). לא מספיק כדי שאוכל לשלוף לך אלגוריתם. אם אף אייל אחר לא יעזור לך, ואם זה חשוב לך מספיק, חפש לך ספר לימוד כלשהו באנליזה נומרית, בספריית מדעי המחשב הקרובה למקום מגוריך. דלג על הקטעים העוסקים בנגזרות ואינטגרלים, והתרכז בחישוב פונקציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה קשה. למעשה (וניתן להוכיח זאת) יש אינסוף משוואות בשלושה נעלמים, שיתאימו למספר סופי של נתונים ותוצאות. כדי לבחור, אנחנו צריכים בד''כ להניח כמה הנחות על המערכת כדי למצוא פתרון. בפיזיקה, מניחים בד''כ הפרדת משתנים כפלית, (או חיבורית) כלומר מניחים, שהפונקציה המבוקשת מורכבת ממכפלה (או מסכום) של שלוש פונקציות במשתנה יחיד. כדי לפתור את זה עדיין צריך לקבל תוצאות עבור שינוי במשתנה יחיד בכל פעם כאשר השניים האחרים קבועים וכך לקבל את שלושת הפונקציות ומהן את התוצאה המבוקשת. הפתרון הזה לחלוטין לא נכון כאשר שלושת המשתנים תלוים זה בזה. במקרה כזה מחפשים את הקשר בין המשתנים ומקבלים מערכת של שלוש משוואות (כל משתנה כפונקציה של השנים האחרים) ובמקרים מסוימים ניתן לפתור אותן ביחד ולקבל בעיה במשתנה יחיד. מגבלות הדיוק תלויות במידת הנכונות של ההנחות. (הקשר בין המשתנים) לא ברור למה הכוונה ב''מימדים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה מה שכתב עוזי. קוראים לזה שיטות רגרסייה וסביר שהן ישמשו אותך עוד רבות. שווה להשקיע. אגב, בשנה ג' בפיסיקה, הציון הגבוה היחיד שהיה לי במעבדה היה על פיתוח אלגוריתם די כללי לרגרסייה לשם מציאת קשרים בין מספר כלשהו של משתנים הנמדדים בסידרת ניסויים. רק לאחר מספר חודשים התגלה לי שמישהו כבר הקדים אותי (ניוטון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אם זו השיטה הרשמית, אבל נראה שניתן להשתמש באוסף הנתונים שלך כדי לצייר גרף של הפונקציה הדרושה. אחר כך אפשר להסתכל על הגרף ולנסות לנחש את הפונקציה. אני משערת שככל שיש יותר נתונים הדיוק עולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך, כנראה, דמיון מרחבי טוב יותר משל מרבית האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר "לנחש את הפונקציה" רק אם במקרה יש כזו. לפי התאור של ארז מדובר במספרים "מהשטח", ואין שום סיבה להניח שהם מתאימים לאיזושהי פונקציה נחמדה. מצד שני, מותר לקוות שהם מתאימים בקירוב למודל מסויים - ואני מסכים שאחת הדרכים לנחש את המודל היא להתבונן בגרף של הפונקציה (או היטלים שלו, במקרה דנן). את התשובה ה"נכונה" לשאלה נתתי כאן: תגובה 83915 , ועד היום לא ברור לי אם היא הועילה או הזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והמספוא לא מעוכל באפס זמן, גם ה a*W וגם ה b*exp(-c*T) לא נכונים. dx/dt = f(W) - kx כאשר (f(W היא פונקציה שמתארת את קצב העיכול. אין לי מושג ירוק מה לעשות עם זה, אבל הייתי מנחש שקירוב יותר טוב משלך יהיה בנוסח (Y=X+a*W*exp(-c*T או (Y=X+a*log(W)*exp(-c*T - משהו שיתן צורה של דבשת עם זנב לכוון החיובי של ציר הזמן. הריכוז מתחיל מ X ועולה עד איזה מקסימום ורק ממנו מתחילה הדעיכה האקספוננציאלית. אני מתנצל אם דיברתי שטויות, אבל לא התעסקתי עם משוואות דיפרנציאליות מאז הויכוחים המפורסמים שלי עם לייבניץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלנחש את הפונקציה לפי צורת הגרף זה קצת כמו לרתום את העגלה לפני הסוסים (למרות שגם זה שימושי לפעמים). לפי הידע של אשתי שתחיה על המודל האנושי לשאלה הסוסית שלנו, אפשר לנסח משוואות דיפרנציאליות בשלושה משתנים: רמת ההמוגלובין (X), גודל מאגרי הברזל בגוף (נניח I) ורמתו של תוצר הגן המדכא יצור המוגלובין מהמאגרים (נניח G), ותחת הנחות פישוט רחבות. אם אלו היו משוואות שאפשר לפתור אותן (והן לא), אפשר היה לייצר מזה מודל. בנסיון לפשט עוד קצת, נחפש משוואות דיפרנציאליות בלי G, למשל: X' = -0.045*X+0.1*I כאשר C=0 בדרך-כלל, ו- C=2.58 בזמן הארוחות (שאותן הסוס מקבל כאשר הקוסינוס של הזמן t גדול מ- 0.82).I' = -0.5 + C(t) 1. ההגיון הוא שהמוגלובין מתפרק באופן טבעי (ומכאן הגורם 0.045X) ומיוצר מתוך הברזל שבמאגרים. המאגרים מנוצלים באופן קבוע פחות או יותר ומתמלאים רק בזמן הארוחות. 2. המקדמים צריכים להיות פרמטרים שיקבעו לפי הנתונים, ולא הקבועים שאני המצאתי (למרות שהם עובדים מצוין). 3. הפתרון למערכת הזו: I הוא פונקציה ליניארית למקוטעין, ולכן X אקספוננציאלית למקוטעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי מהכפור! סלח לי על נימוסיי, בודאי שהיא הועילה, ולו כהמלצה לפתרון. באופן מעשי ההצעה הטובה ביותר היתה המשפט הראשון (רוצה לעזור?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך, וגם לא אמרתי שהן כדורים (למרות שבגז אציל קלאסי האטומים הם כדורים קטנים). ויש סיפור על פיזיקאי שנשכר ע''י מהמרים לנבא איזה סוס ינצח במירוץ עפ''י הפרמטרים הביו-מכניים של הסוסים, ואחרי כמה שנים של עבודה הוא הודיע שהצליח לפתור את הבעיה לסוסים עגולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהטיעון שלך אינו בהכרח נכון. ראשית עצם העובדה שהאדם מורכב מהמולקולה אינה גורמת לכך *שבהכרח* יהיה קשה יותר לנבא את התנהגותו (אם נצא מהנחה שאין רצון חופשי). דוגמא טובה תהיה חוסר היכולת לנבא בדיוק התנהגות של חלקיקים תת-אטומיים, לעומת היכולת לנבא טוב מאוד את התנהגותם של חלקיקים על-אטומיים (המורכבים מאותם חלקיקים תת-אטומיים!) בודדים, המורכבים מהם. כפי שנאמר פעם שקל יותר לנבא את התנהגותה של חברה (למשל, שאירן תתקדם לאיטה לעבר דמוקרטיזציה וחילוניות יחסית למצבה היום) מאשר לנבא את התנהגותו של אדם (למשל, לנבא את עתידו המקצועי של בן 6). ייתכן בהחלט שכמות הכללים הנדרשים כדי לחשב מערכת של 10 אטומים בדיוק מסוים (כערך של חיזוי מול התאמתות) גדול מכמות הכללים הנדרשים כדי לחשב חברה אנושית (הכוללת מן הסתם כמות הגדולה בצורה כמעט בלתי-נתפסת מ 10 אטומים). בנוסף, ייתכן שקשה יותר לנבא את התנהגותה של חברה בת 7 אנשים מאשר חברה בת 70 מיליון אנשים. כנראה בגלל שבחברה האחרונה יהיו כללים פורמאליים מדויקים יותר (מדינה המכתיבה התנהגות כללית), וכן 'אפקט המספרים הגדולים'. אולי זו הסיבה ש *משהו* בכלל ניתן לניבוי. לכן, אין הכרח שחוסר הדיוק במדע המדינה לעומת הפיזיקה נובע רק מכך שהאדם מורכב מהאטום. אתה מסכים ששינוי קטנטן במצבו הפנימי [של האדם. g.e.g] או באחד מאלפי הקלטים שמגיעים אליו מהסביבה יכול להתבטא בשינויים עצומים בהתנהגות. אבל אין הכרח שהשינויים הם סיבתיים כמו במערכת כאוטית. אנו מודעים לרצון החופשי שלנו באופן בלתי-אמצעי, ישיר יותר מהמודעות שלנו לחומר. קשה לטעון כי רעיון ה "רצון החופשי" נובע מטעות בהסתכלות האמפירית (חוסר הבנה כי הוא תוצא כאוטי). הבסיס האיתן לרעיון הזה אינו הניסיון; מהניסיון אנו יכולים להסיק רק ידע סינתטי על העולם. ה 'רעיון', לפחות לפי קאנט, איננו סינתטי כלל, כי-אם א-פריורי (הוא לא נובע מהניסיון, אלא הוא דבר שלא ניתן להכחישו, כמו ה cogito). לכן, אם הטיעון נכון והרצון החופשי קיים, הוא "מפריע" הרבה יותר למדע המדינה (הישות הקטנה ביותר שניתן בכלל לדבר עליה בו היא האדם, בעל הרצון החופשי), מאשר לפיזיקה. לכן ייתכן כי חוסר הדיוק, שבכמויות משמעותיות עוקב אחרי הציר humanities / science, נובע לא בהכרח ממורכבות רבה יותר, כי-אם מהוספת גורם שהמדע לא מסוגל לטפל בו, כעיקרון. (שוב, ט.ל.ח. אין לי זמן ערות להקדיש לאייל, לכן אני מסתפק בזמן שינה. אמכם הסליחה ואביכם הברכה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלאלא. הניסוח זה ''אמכם הסליחה ואביכם המחילה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר נחמד לבטא את זה "אמכם מסריחה", כפי שנהג חזקל מוסרי לומר בפינתו המלבבת. ועוד קטע נבחר מפניני הנ"ל: הוא אמר לה "קר לי בך" אז היא ענתה לו "אינך חם כבעל הנסיון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. חוסר שעות שינה גורם לתופעות לוואי משעשעות במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שאני מקבל את טענתו של דקארט, שהאני לא ניתן להכחשה, אני דוחה את הטענה המקבילה של קאנט (כפי שאני מבין אותה ממך) עבור הרצון החופשי. מאינטרוספקציה ברור לי שיש לי רצון, אבל לא ברור לי בכלל שהוא חופשי. כלומר, כנראה שיש לי אינטואיציה מאוד ראשונית שהוא כן חופשי (בחרתי לשים כפית שניה של סוכר בתה, ויכולתי באותה מידה לא לשים), אבל זו אינטואיציה שלא עומדת בפני ביקורת. לאחר שהשתכנעתי, משיקולים תבוניים כאלה ואחרים, שהרצון שלי הוא תוצאה של תהליכים פיזיקליים, האינטואיציה שלי מסתדרת עם זה בשלום. (אגב, השיקולים התבוניים הכאלה והאחרים גם הם נעוצים באינטואיציה, בסופו של דבר, אבל אני לא רוצה לפתוח שוב את נושא *ההצדקה* לפיזיקליזם - רק לענות על ההתנגדות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט, כמעט, הצלחת למשוך אותי לעוד דיון אין-סופי על הרצון החופשי, אבל כבר כתבתי על זה כל-כך הרבה באייל שקצת נמאס לי (רק בינתיים!). אוסיף רק מעט דברים שנראה לי שלא כתבתי בעבר: אני חושב שהשימוש במילה 'אינטואיציה' עלול להטעות; בשימוש יום-יומי, המילה אינטואיציה מעידה על דבר שנראה לנו שהוא נכון, אבל איננו בטוחים בכך. דבר שונה הוא עם 'האני' שלא ניתן להכחשה; כמו שליבוביץ היה אומר: "אני בטוח בכך יותר משאני בטוח שהוטלה פצצה על יפן". ההכרה שרצוני קיים, אתה מודה, היא א-פריורית, ממש כמו ההכרה ש 'האני' קיים, והטיעונים התבוניים שהוא *אינו קיים* רלוונטיים ממש כמו הטיעונים הפיזיקליסטיים *שהאני לא קיים*; כלומר, גם אם אין בהם פגם, הם עצמם לא ראשוניים כמו ההכרה בקיומו של האני. לכן, טיעונים כמו הפגיעה בסיבתיות בעצם קיומו של האני אינם חזקים מספיק. הרצון קיים, מוסכם עלינו. מה בקשר להיותו חופשי? ראשית, נבחן האם אין פגם בעצם השימוש במושג 'רצון' בעולם הפיזיקליסטי; כלומר, אם קיום הרצון (בלי לדבר עדיין על היותו או אי-היותו חופשי) מקובל עלינו כדבר וודאי, ממש מאותה סיבה שהאני וודאי לנו, אבל תפיסת העולם הפיזיקליסטית אינה מתירה לנו להשתמש במושגים כמו 'אני' ו 'רצון', משמע שיש פגם בעצם תפיסת העולם הפיזיקליסטית: היא פשוט לא ראויה לתאר את ההוויה. וכאן בדיוק המקום לשאול: מה הוא 'הרצון' בעולם הפיזיקליסטי? אם הפיזיקליזם מדבר רק על הפנומנה, רק על החומר הנפעל, כפי שהוגדר אצל דקארט ברעיון 'מות החומר', *אין בכלל מובן למילה 'רצון'!*. באיזו מידה אנו יכולים לומר שחומר 'רוצה'?? הרי החומר - מת! (שלילת הטלאולוגי1) בזמן האחרון הדגשתי את המקורות הלינגוויסטיים לגישתי; קרי, הפיזיקליזם מגביל את עצמו מראש להיגדים פסוקיים בלבד. *אין בכלל מובן להיגד טלאולוגי בעולם הפיזיקליסטי*, המילה 'טלאולוגי' חסרת משמעות בהשקפה הזו, אלא שלמרבה הצער אנו איננו מסוגלים *שלא* להבין את קונספט ה 'רצון'. כלומר, התפיסה הפיזיקליסטית אינה שלמה, היא פגומה. המשמעות היא שיש להחליפה בתפיסה שבה יהיה מובן ל 'רצון', לטלאולוגי. כעת, אם הפיזיקליזם, על הנביעה ההכרחית שלו ממצב חומר-אנרגיה מסוים למשנהו, אינו מסוגל מעצם טיבו להכיר ב 'רצון', הרי שהרצון מקורו איננו מהנביעה ההכרחית ממצב מסה-אנרגיה מסוים. כלומר, הוא חופשי. לסיכום, הצגתי פה שתי טענות: הראשונה מתייחסת למשפט שלך: "כנראה שיש לי אינטואיציה מאוד ראשונית שהוא [הרצון g.e.g] כן חופשי (בחרתי לשים כפית שנייה של סוכר בתה, ויכולתי באותה מידה לא לשים), אבל זו אינטואיציה שלא עומדת בפני ביקורת" - כלומר, ההכרה שלנו מזהה שלושה דברים: את האני, את הרצון ואת חופש הרצון. טענתי נגד ההבחנה שלך בין שני הראשונים והאחרון. וודאי לי שאני קיים, כשם שוודאי לי שאני *בוחר* להרים את ידי. מדוע אם כך אתה מקבל את 'האני' ודחה את היות הרצון חופשי? מדוע שתי ההכרות הראשונות תקפות ואילו האחרונה "אינה עומדת בפני ביקורת"? השנייה הוא טיעון המראה כי הרצון, כהגדרתו, לא יכול להיות תוצאה של תהליכים פיזיקאליים, ממש מאותה סיבה שנהגו לטעון כנגד הדואליסטים, לגבי הקשר הבלתי-אפשרי בין החומר ללא-חומר; קשר כזה לא יכול להתקיים משום שאין שום נקודת מפגש בין "העולם החומרי" ל "עולם הא-חומרי". זה היווה בעיה לדואליסטים אך לא למטריאליסטים: הרי הללו שללו את הא-חומרי. כאן, משום שאין ביכולתם לשלול את הרצון, הופכת הטענה הזו לבומרנג; *הם* הטוענים שיש קשר סיבתי בין הרצון (שפר-הגדרה לא יכול להיות חומרי), לעולם החומר, ותורי לשאול אותם, כיצד יכולה הסיבתיות החומרית להשפיע על מה שלא תתכן ממילא אינטראקציה בינו לבין החומר? ועוד אוסיף ואשאל: נניח ותהיה לך תשובה שלא עולה כרגע בראשי המנומנם, אשאל – אם 'האני' 'רצה' שהיד תתרומם, וידי הייתה אמורה להתרומם ממילא, על פי חוקי הפיזיקה ומצב העניינים הפיזיקאלי שקדם במעט להרמתה, ברור מאליו שהרצון וההוראה להרים את היד היו חסרי משמעות, שהרי ידי הייתה מתרוממת בין כך ובין כך. אז למה בכלל מתכוון פיזיקליסט כמוך, כשהוא מדבר על רצון לא-חופשי? בדין טוען רב"י (אם אינני טועה) שלשיטתו "אין רצון". אבל אתה הכרת ברצון. במה הכרת? [שוב ט.ל.ח, ושוב סליחה על הניסוח המבלבל; חסרות לי הרבה שעות שינה, וזה משפיע... וזה עוד בשילוב של חוסר-זמן כרוני — פלא שבכלל מצליחים להבין אותי איך-שהוא...] ------------- 1 פיזיקליזם *שמכיר* ברצון כתכונה של החומר (כלומר, אינו מקבל את "מות החומר" של דקארט), אינו מהווה בפני בעיה: הוא פשוט מדבר על דבר שונה, הוא מגדיר כ 'חומר' גם דברים שאני הייתי מגדיר כ 'לא-חומר'. לדוגמא, אם מישהו היה טוען שכל הדברים הם כסאות, ואני הייתי שואל אותו "ומה עם פיל?", הוא היה עונה לי: "אה. גם פיל הוא סוג של כיסא. גדול". ושוב אנו יכולים ללמוד על חשיבותה של "השפה המדעית"... ואגב שפה מדעית, כמו שהגדרתי בעבר את המיסטיקה (תגובה 69440 מה דעתך?), כך אולי אגדיר את הדטרמיניסט כמי שמאמין בסיבתיות *פסוקית* ואת הפטליסט כמי שמאמין בסיבתיות טלאולוגית. מה אתה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הבא שלי אמור להיות לך ברור, כלומר את הטיעון שהוא עונה לו לא היית צריך להעלות שוב. אבל כנראה שכחת, אז: אני לא שמח לומר שהרצון הוא "תכונה של החומר", כי נראה לי שזה יכול להטעות יותר מאשר לתרום להבנה. מה שאני כן אומר הוא שהרצון הוא תהליך בחומר. זה פותר לי את בעית הדיכוטומיה בין הרצון לחומר. אני לא אריסטו: אבנים לא רוצות, רוב החומר בעולם לא קשור לרצון. רק חומר שמאורגן במבנה של מוח1 יכול לרצות (או ליתר דיוק, לממש תהליכים שאנו קוראים להם "נפש", "תודעה" וכו', שכוללים רצון). גם השאלה שלך על הרמת היד היא שאלה שאתה כבר לא אמור לשאול בשלב זה של יחסינו האינטלקטואליים (-: אתה אומר שאם ממילא הפיזיקה קובעת שאנו נרים את היד עוד לפני שהרמנו, אז מה המשמעות של הרמת היד? המשמעות היא, כמובן, שהפיזיקה קובעת את זה *באמצעות* הרצון (שגם הוא תהליך פיזיקלי, כזכור). באשר לפער שקיים או לא קיים בין "יש לי רצון" ל"יש לי רצון חופשי", אני חושב שהפער הוא ענק. התחושה שלי שיש לי רצון היא מאוד בסיסית, ולא דורשת שום מחשבה כמעט. לעומת זאת, מה זאת אומרת לומר שהוא חופשי? זה לטעון שהוא לא כפוף לסיבתיות פיזיקלית. וכדי לטעון את זה אני צריך כבר הרים וגבעות של מחשבה: אני צריך הבנה של המושג "פיזיקה", ושל מושג הסיבתיות. איך זו יכולה בכלל להיות הבנה מיידית ובלתי-אמצעית, כמו ההבנה - התחושה - שאני רוצה משהו? ועכשיו, גם תורי לזרוק לחלל הויכוח האיילי הזה קצת חומרים חדשים. אני אלך עם ההבחנה שאתה אוהב בין פסוקי לטלאולוגי, אבל אעשה סיווג שנדמה לי שהוא שונה משלך: המשפט "כדאי לאכול תפוח" הוא טלאולוגי (תסכים איתי), אבל לעומתו "אני חושב שכדאי לי לאכול תפוח" הוא פסוקי. פסוקיים גם "דעתי היא שכדאי לי לאכול תפוח", וגם, הינה באה הפואנטה, "אני רוצה לאכול תפוח". כי כשאני אומר את זה, הרי אני פשוט מציין עובדה בעולם, עובדת הרצון שלי! זו עובדה שאולי יכולה להיות ידועה רק לי, אבל לי היא אכן ידועה כעובדה. גם לאחרים היא יכולה להיות ידועה, כמובן, אמנם בדרגת ודאות הרבה יותר נמוכה: למשל, אם אני אגיד "אני רוצה לאכול תפוח", אז יהיה די סביר מצידך להאמין לי, ולחשוב "כנראה שהוא באמת רוצה לאכול תפוח". מכל מקום, נדמה לי שאנו נוטים לחשוב שיש למשפט הזה ערך אמת, בין אם אנו יודעים אותו או לא; אם הוא נכון או לא נכון זו עובדה בעולם. ואם כך, הרי לפחות במה שנוגע לדיכוטומיה פסוקי-טלאולוגי, איני רואה סיבה שהפיזיקה לא תוכל להסביר, או לתאר, את הקביעה "אני רוצה לאכול תפוח". ולכן, אני חושב, לא מהטלאולוגיה תבוא ישועתו של הרצון החופשי. 1 אבל אל תיקח את ה"רק" הזה באופן מחייב מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתה כותב, אינטרוספקציה מספקת לנו את ההבחנה שיש לנו רצון, ולפחות באינטואיציה ראשונית אנו חווים אותו כחופשי. עכשיו אתה טוען שהחוויה הזאת לא עומדת בפני ביקורת, ואחרי שאנחנו מבינים שהרצון לא באמת חופשי – האינטואיציה שלנו חיה עם זה בשלום. השאלה היא האם זה באמת כך. באיזה אופן האינטואיציה שלנו מקבלת את זה? אנחנו לא משנים את הפעילות שלנו ביום-יום או את ההתייחסות שלנו לבני אדם אחרים או לעצמנו בעקבות ההכרה הזאת. אנחנו נשארים רק עם הרמה ההצהרתית של העניין – מילים חסרות נגיעה לחיינו – ובאותו אופן לא אכפת לי להצהיר "אני חושב ועדיין לא קיים" ולהרגיש עם זה בסדר. התשובה של חסידי הדטרמיניזם, אם אני מבין נכון, אמורה להיות שגם אם אין רצון חופשי אני אמשיך להתייחס לזולתי באותו אופן שאני מתייחס אליו היום. לא בגלל שההתייחסות שלי משפיעה על הרצון החופשי, אלא בגלל שאני שואף להשיג פלט מסוים ממנו. אני הופך את הזולת לאובייקט, שאני עושה עליו מניפולציות כדי לספק את צרכי. אבל, זה בדיוק מה שאנחנו לא עושים. אנחנו לא מתייחסים לזולת באופן כזה. אני לא מכיר אדם, ויהא חסיד הדטרמיניזם ככל שיהיה, שמסוגל לוותר על התייחסויות רגשיות למעשי הזולת. יש רגשות שאפשר לחוש גם כלפי עצמים. אבל יש רגשות שקשורים במישרין למעשי הזולת: אנחנו כועסים, מכירים תודה וכו'. אם (כתרגיל מחשבתי) היינו מגלים לפתע שהזולת מהופנט,למשל, ועושה את מעשיו בכפייה, לא היינו חווים רגשות אלה. העובדה שאנחנו חווים אותם מוכיחה שאין לנו יכולת לקבל את הדטרמיניזם מעבר לרמה ההצהרתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא חיות רציונליות. כל הנאו-קורטקס הוא המצאה חדשה יחסית, ורוב האפארטים הנפשיים לא מקבלים ממנו הוראות. אנחנו מרגישים ופועלים ע''ס החלטות שנעשות ברבדים קדומים יותר והגיוניים פחות, ומהפעולות וההרגשות שלנו אפשר ללמוד הרבה על הפסיכולוגיה שלנו, אבל לא על העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי איך זה רלוונטי לשאלה אם האינטואיציה שלנו יכולה/אינה יכולה לקבל את העדרו של רצון חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק אמר לא לסמוך יותר מדי על האינטואיציה. לא אמירה נורא מקורית או מחדשת. אני חושב שכולנו מרגישים, אינטואיטיבית, שהרצון שלנו חופשי, ושהחלל הוא אוקלידי ותלת ממדי, אני רק לא מקבל את החשיבות שמייחסים ההרגשה האינטואיטיבית הזאת - למשל את מה שהמהGeg מסיק ממנה. כשניתוח רצונלי/מדעי מגיע למסקנות לא אינטואיטיביות, מגיעה לו עדיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סומך על אינטואיציה (ולא מקבל את הטיעון של GEG), התייחסתי לטענה הספציפית של ירדן. למה, אגב, לניתוח רציונלי/מדעי מגיעה עדיפות בשאלות שהן לא מדעיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה התייחסת רק ל"האינטואיציה מסתדרת עם זה בשלום"? אם כן אין לי הרבה מה להעיר, מלבד מה שאמרתי קודם. אני אולי הייתי מנסח את זה טיפה אחרת: למדתי לחיות עם אי התאמות בין האינטואיציות שלי לרציו. ולעניין האגב, מאותה סיבה שאני מעדיף טיפול מדעי בכל מה שנגיש למתודולוגיה הזאת, אני מעדיף טיפול בכלים רציונליים בכל מה שנגיש להם, אפילו אם אינו מוגדר כמדע. הם אוביקטיביים (טוב, לפחות פחות סוביקטיביים מהאלטרנטיבות) והם מעלים טיעונים ניתנים להפרכה (בסדר, גם מזה אפשר להסתייג אבל אני חושב שהנקודה מובנת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו אני טעיתי ולא הבנתי אותך נכון. חשבתי שהצירוף "רציונלי/מדעי" הוא יחידה אחת, בעוד שבהודעה הזאת אתה מבחין בינהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהום פעורה בין הראציונלי למדעי. ולא רק התהום הפעורה בין הראציונליסט לאמפיריציסט, אלא כמובן הדיכוטומיה הקאנטית בין האפריורי לאפוסטריורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, כרגיל. לא הייתי צריך לדבר על אינטואיציה: הביקורת על הרצון החופשי מביאה לשינוי באמונות שלי: אני *סבור* שהרצון לא חופשי, למרות אשליות בנידון שיש לנו (וגם לי) רוב הזמן. גם זה מספיק לי כדי לשלול את הטיעון של גוד בשם קאנט, לפיו הרצון החופשי הוא ודאי באנלוגיה לקוגיטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להרחיב בקשר להבדל בין הקוגיטו לרצון החופשי? אם את שניהם מספקת לנו האינטרוספקציה, אולי הם בכלל אותו דבר, או חלק מהשלם? "אני" זה בעצם "אני חופשי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני בכלל לא מבין את האנלוגיה בין הקוגיטו לרצון החופשי, ואשמח אם גוד יסביר אותה. הקוגיטו: אני חושב -> אני קיים. נדמה לי שאני חושב -> אני חושב שאני חושב -> אני חושב. (זה מה שיפה בטיעון הזה, שהוא מכיל בתוכו את האפשרות שהאינטרוספקציה טועה, שהיא אשליה - ואז יוצא שבכל זאת מהבחינה הקריטית היא נכונה). הרצון החופשי: נדמה לי שהרצון שלי חופשי -> ??? (נראה לי אפשרי, ואף סביר, שהרצון החופשי שלי הוא אשליה. מה אז?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני דיברתי על החלק הראשוני והבסיסי של הקוגיטו. אפשר לומר, לפני הטיעון עצמו. אדם יוכל לומר ''לא נידמה לי שאני חושב. בכלל לא'', ולעקוף את כל הטיעון. הנקודה הראשונית היא עוד לפני הטיעון, היינו האינטרוספקציה שמשמעה היא שאולי אתה יכול להצהיר שלא נדמה לך שאתה חושב, אבל זה שקר. אתה מרגיש (או לפחות אני) בצורה הראשונית והבסיסית ביותר שאתה כן חושב. בדיוק, אבל בדיוק, כשם שאתה מרגיש בצורה הראשונית והבסיסית ביותר שיש לך רצון חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא מרגיש שאתה חושב, אלא *יודע* שיש משהו שחושב, או מרגיש, ומכל מקום יש *משהו* שעוסק בפעולה האינטרוספקטיבית הזאת. זאת הטענה כולה, והיא לא ניתנת ליישום על דברים אחרים שאנחנו מרגישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. ההרגשה הראשונית והבסיסית שאני חושב מקבילה בדיוק להרגשה הראשונית והבסיסית שיש לי רצון חופשי (נניח, לצורך העניין). אבל מהראשונה אני יכול להסיק משהו (הראיתי בתגובה הקודמת מה; כלומר, ציטטתי את דקארט), ומהשניה אני לא רואה מה אני יכול להסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כידוע, לא ניתן להסיק רק מההרגשה הזו. צריך גם להניח את הלוגיקה, להניח שאין שד מתעתע ועוד. אולי הביטחון ברצון החופשי בסיסי יותר מהביטחון באני? טוב. כנראה אותו דבר. הביטחון נובע מכך שאנחנו /חייבים/ להכיר שיש לנו אני ויש לנו רצון חופשי, ולא מסוגלים להרגיש אחרת, והוא נובע (בניגוד לדעתו של דקארט) מההרגשה הראשונית והבסיסית ולא מהטיעון, שאינו שונה מהותית מכל הטיעונים האחרים שמותר לנו להטיל בהם ספק והם רק /נובעים/, אבל לא ראשוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא צריך להניח שאין שד מתעתע. לפחות לא לפי דקארט, שבנקודה זו משכנע אותי - איך שד מתעתע יכול לשכנע אותי שאני חושב אם אני לא חושב? כן, צריך להניח את הלוגיקה. וצריך להניח שאנו לא מתבלבלים בטיעון הקצר. ואלו שתי הנחות שסביר לומר שהן הכרחיות לכל טיעון שהוא. כלומר, הן באמת מינימליות - ואז מוכיחים שאני קיים, ויוצאים מתחום ההרגשה גרידא. לא מעט, בעיני. נניח שאנחנו /חייבים/ להרגיש1 שיש לנו אני ויש לנו רצון חופשי, ולא מסוגלים להרגיש אחרת. אז מה? מה נובע מזה, חוץ מזה שאנחנו מרגישים זאת? אנחנו גם לא מסוגלים לתפוס מספרים ענקיים, ומרחקים ענקיים. האם זה אומר שלא ייתכנו מרחקים ענקיים (אסטורנומיים) ומספרים ענקיים (מיליונים)? 1 אתה אמרת כאן "להכיר", וזה כבר פחות ברור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שד מתעתע יכול לשכנע *אותי* במשהו, סימן שאני קיים. זה החלק החשוב. אם נדמה *לי* שאני חושב, אני קיים (אני גם ללא ספק חושב, כי גם לדמיין זה לחשוב, אבל לעניין הטיעון של דקארט העיקר הוא שאני קיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מה שאמרתי. תודה אם עזרת לי להיות יותר מובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אם ההערה שלך צינית, אבל אם באמת אתה מרגיש שרק חזרתי על דבריך אני מתנצל (גם אם לא, פשוט עזוב את זה, שלא ניכנס כאן לדיאלוג טרחני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. אולי פשוט מוחנו לא מסוגל להבין את זה. למשל, אולי אני לא קיים במובן הנפרד, אולי אני חלום של השד? אולי "אני" זה בכלל מושג קבוצתי של מספר דמויות (פיצול אישיות)? "אם שד מתעתע יכול לשכנע *אותי* במשהו, סימן שאני קיים" - זהו טיעון. אולי עוד אף אחד לא גילה את הפגם בו, אבל הוא פגום (רק שאנחנו עוד לא יודעים את זה). ועוד ועוד. כדי להסכים לזה, עדיין צריך להסכים לכל "הארכיטקטורה של התבונה האנושית" (כפי ששי וקאנט קוראים לזה, ומביתו אני כותב) בקיצור, יש פה עוד המון הנחות (שלפי קאנט הם אפריוריות) הקודמות לטיעון. וכאמור, ההרגשה הבלתי-אמצעית. אולי צודקים המטריאליסטים (כמו רון בן יעקב) ואין "אני", וכל זה שגיאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שטל תיקן את מלכודת האיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת לא הייתי אני. אני נוהג להתווכח עם חבריי הרבה יותר מאשר באייל (לרוב ב e-mail), וכשנפגשים (בעיקר בשביל לשחק magic) להראות דברים שכתבתי, עליהם אנו מתווכחים עד בלי סוף. איציק הציע רעיון מסוים ואמרתי לו שאם הוא רוצה, שיכתוב בשמו. כנראה שהוא שכח להסיר את ה e-mail. אגב, מי שזוכר, אני נוהג לערוך "חילופי מחברות" עם חברים. אני ואיציק ערכנו את "המחברת על ויטגנשטיין". שיטה מומלצת לחילופי דעות בתחום הפילוסופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו ימים (טובים) בהם גם אני שיחקתי Magic... ו-D&D... הצבא הוא כלי מאד יעיל להפריד את האדם מתחביביו. מישהו רוצה להחזיר אותי אל העולם ההוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז חלפו מים עכורים רבים בירקון, בקישון, ובנחל אלכסנדר. בינתיים, ישנם משחקי קלפים חדשים רבים בסגנון Magic, ומערכות מתוחכמות ומעניינות יותר למשחקי תפקידים מאשר D&D. לצערי, ניסיוני דל, ולא אוכל להמליץ לך על אחד, אבל אוכל להמליץ לך לטעום ולנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החביב עלי הוא Ars Magica, משחק שלמרבה הפלא לא עוסק בערסים קסומים ("בו'נא, יא מאנייק, אני יהפוך את אמ'ש'ך לצפרדע!"), אבל הוא משעשע ומהנה בכל מקרה. אגב, בכנס אייקון הקרוב שמארגנת העמותה לקידום משחקי תפקידים בישראל (www.roleplay.org.il), אני מריץ משחק של GURPS Discworld, אני מניח שעוד יש מקומות פתוחים, אם מישהו מעוניין. יהיה נחמד אם הקבוצה לא תהיה מורכבת מחבורה של בני 13 שקראו את כל הספרים וזוכרים כל פרט, מה שמאוד ירגיז אותי, כי אני אישית לא זוכר כלום משום דבר. אגב: דיון 100 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייקון זה לא של האגודה הישראלית למד"ב ופנטזיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. משחקי קלפים הם פיכסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אענה לך תוך ציטוט מסטיקר יחסי ציבור של עיריית נתניה: "אל תבקר לפני שתבקר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם כמה אוסטרלים... טעמתי וניסיתי דברים רבים נוספים, לא זו הבעיה, אלא העובדה שכ"כ התרחקתי מכל זה, ושזה נראה נורא רחוק ואני לא ממש יודע איך לחזור. ציינתי דווקא את ה-D&D ו-Magic כי הם חלוציים ופורצי הדרך של משחקי התפקידים (RPGs) וה-Collectable Card Games) CCGs) , קול הרחש הראשון שבישר את הטייפון שפקד את עולם המשחקים. את הזמן (הרב) שהייתי צריך להעביר בין התיכון לצבא, הקדשתי למשחקים מכל הסוגים, גם להתנסות וכיף, וגם לנסות ולהבין את העקרונות שמאחורי הפיתוח שלהם. ניסיתי ביחד עם אחי (וגם הצלחנו לא רע) להמציא משחק קלפים ומיניאטורות אסטרטגי שמבוסס על טרילוגיית "חרב האופל" המצויינת של היקמן וויס, הודות לשפע הפרטים שבספרים. לקו הסיום לא הגענו כי צה"ל קרא.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אני חלום במוחו של מישהו, עדיין אני קיים, ולו רק כאותות חשמליים זעירים. לגבי השאר, ארגומנטציה שאומרת שאולי הטיעון פגום אלא שאנחנו לא מבינים זאת ועניין הארכיטקטורה ההיא, אני אצטט את ויטגנשטיין החביב כל כך על ידידך המהGeg, ליתר דיוק את המשפט היחיד של ויטגנשטיין שאותו אני, בערך, מבין: "מה שלא ניתן לדבר עליו, מוטב לעבור עליו בשתיקה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*מישהו* חושב, כי קיימת מחשבה. המישהו הזה, פר הגדרה, הוא אני. ככה מוגדר "אני". אני הוא מי שחושב את המחשבות שלי. אם הוא לא נראה כמו שאני חושב שאני נראה, זה לא משנה כלום. אם הוא לא מה שאני חושב שאני, זה לא משנה כלום. הוא חושב את המחשבות, ולכן הוא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המטרה שלך היא לסדוק סדקים בטיעון הקוגיטו, אז אני מסכים איתך - אני חושב משמע אני קיים, בתנאי שהלוגיקה נכונה ואני לא מתבלבל בטיעון. אבל אני לא רואה איך אתה יכול להחליף את הטיעון בהסתמכות גרידא על האינטואיציה הראשונית שלנו, כי אני לא רואה מה אתה יכול להסיק ממנה. והרצון החופשי הוא עדיין פחות חזק מהקוגיטו, במובן זה שגם אם הלוגיקה נכונה וגם אם אני לא מתבלבל בטיעון, אני עדיין לא רואה איך אני מוכיח את קיומו של הרצון החופשי (או אפילו סתם משתכנע) מתוך האינטואיציה שלי שהוא קיים. פשוט, כי עדיין לא ראיתי מצידך (או מצד גוד) טיעון בכיוון זה. ודאי שהאינטואיציה האנושית *כשלעצמה* אינה מספיקה. כל אשליה אופטית שאתה מקבל במכתב שרשרת בדואל תדגים זאת, וגם אי-הנתפסות של מימדים גדולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן הקוגיטו תלוי בלוגיקה? הרי לא מניחים איזשהו כלל היסק בשביל הטיעון. מניחים רק את נכונות האינטואיציה על פיה לכל מחשבה קיים מישהו שחושב אותה. רגע, האינטואיציה של מי? שלי. אני מבולבל. עזרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי לשוטה. ראה המשפט האחרון בתגובתי. ניתן להטיל בזה ספק כמו בכל טיעון. ההבדל הוא בתחושה הבלתי אמצעית, האפריורית הראשונית, הבסיסית, המכוננת (אם אתה רוצה מילים אחרות). לא דיברתי על מה שאנחנו לא מסוגלים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |