בתשובה לGod eat God, 14/08/02 1:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תראה לי הוכחה אחת שהיה אי פעם מישהו בהיסטוריה שטען שלחומר אין תכונות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על אדם שכזה, ולא טענתי כך. אם כל מטריאליסט ראוי לציון חושב שלחומר יש תכונות (וסביר שכך. מטריאליסטים הם מאמינים, אבל לא טיפשים), הרי שבאותה נשימה הוא גם יטען שהתכונות הללו - חומר הן. נדמה לי, שאפילו באייל היו שטענו כך... ושוב, כאמור, אין לי שום בעיה שתיסוג לעמדה הגיונית וחזקה יותר - דהיינו, ש ''הכול - חומר, או לפחות תכונות של חומר (גם אם הן כשלעצמן, לא חומריות)''. נמשיך משם, בעתיד. לעת עתה אני מנגח את מה ששטייניץ כינה ''המטריאליזם הנאיבי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש הטענה שהתכונות "הן חומר"? חומר עשוי מאטומים (או חלקיקים קטנים שמרכיבים אותם), ועם קצת מאמץ אני מוכן להסכים שגם הכוחות שקושרים את האטומים יחד הם "חומר". אבל כשאבן נופלת במהירות מסויימת, איך אפשר לקרוא למהירות הזו "חומר"? ומה יוצא מזה, בדיוק? "פילוסופיה מיחורבנת, בזבוז אויר. היפותזה מצדיקים בפרדיקציה. המתודה היחידי" (פרד הויל שם דברים בפי האסטרונום הרוסי אלכסנדרוב, בספרו "הענן השחור"; מאנגלית - דן דאור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן טענה "עיוורת", ולכן אני מכנה אותה בכינוי-הגנאי "המטריאליזם הנאיבי". כלומר, התכונות עצמן אינן חומר. באמת, איך אפשר לקרוא למהירות הזו "חומר"? את השאלה הזו תפנה אל המטריאליסטים בקהל, לא אלי. מהגדרת המטריאליזם (הטענה ש "הכול הוא חומר") נובע כי גם התכונות הן חומר. למה, אם כן, הבדלתי בין "המטריאליזם הנאיבי" ל "מטריאליזם המתון"? כי המטריאליסט המתון אומר: "אוקי נו, יא-יקה-קאנטיאני-שכמוך. אז לא ה-כ-ו-ל חומר. *יש* גם תכונות ועוד כל מני פיצ'יפקס שהם לא חומר". כלומר, לפי ההגדרה, הוא לא מטריאליסט. יש בעולמו גם דברים לא-חומריים. הוא בכלל דואליסט (אם-כי סביר שלא יהיה לו נוח עם השם הזה, והוא יבחר שם אחר. באייל אותם אנשים העדיפו כאמור את הכינוי "מטריאליסט מתון", למרות שפר-הגדרה, זה בכלל לא מטריאליזם. הם מודים שיש פרצה, שיש פתח ל א-חומרי, אז מכנים אותה "חלון"...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין תכונות שאינן קשורות בחומר. אין שום דבר בלי חומר, ולכן אנחנו מטריאליסטים. זה שאתה ממציא משמעויות משלך למילים, זה בעיה שלך, לא שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מטריאליזם = הכל חומר" זו הגדרה שלי? אני חושש שאתה צריך להרחיב את הרקע שלך בפילוסופיה...1, ולו הבסיסי... אגב, אם אינני טועה, היה לפחות אייל אחד (תגובה 84211) שטען שהתכונות עצמן הם חומר, אותה טענה מוזרה, לדעתו של עוזי. *עליה* דיברתי. הויכוח הזה איננו על "אם יש או אין תכונות שאינן קשורות בחומר" ואם אכן "אין שום דבר בלי חומר", אלא רק "האם הכל - חומר". אז אני מבין שעכשיו אתה טוען שתכונות הן *לא* חומר? (כלומר, שישנו הא-חומרי?) -------------- 1 מצד שני, אני חושש יותר שנחזור להתקפות אישיות, ושוב יציעו לנו לעלות על בקיני... אז מכיוון שאתה התחלת2, תתן לי רק להנות מהתגובה הזו בלבד... 2 טוב, זה כבר באמת ילדותי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבעיה היא שאתה נסמך על הגדרות ארכאיות של אנשים שלא ידעו טיפה אחת של לוגיקה, ומכניס את המושגים שלהם אל שיח מודרני וזהיר יותר. כוונתי העיקרית היא למשפט "היש ישנו" וחברו "האין איננו". ענה לי: מה הייתה כוונתו של אותו יווני? היש ישנו. האם ישות היא תכונה של היש? האם היש ישנו במובן שבו התפוח הינו תפוח, או במובן שבו התפוח הינו ירוק? וערן בילינסקי כבר טרטר את הקוראים עם ה"אין איננו" שלו, כאשר תשובתו לכל תהיה, הערה או הסבר הייתה "אבל האין איננו". כך שלדעתי, כל דיון שמתבסס על המינוחים האלה, אינו במסגרת הלוגיקה, אלא במסגרת ההיסטוריה של הפילוסופיה. לענייננו: הנאיבי היחיד פה הוא אתה, אלא שאתה א-מטריאליסט נאיבי. אם הרזולוציה של ההבנה שלך לא מספיק עדינה כדי להבדיל בין תכונות של דבר לבין הדבר עצמו, אתה לוקה באותה נאיביות בדיוק של המטריאליסטים הדחליליים שאתה מציב, שאף אחד חוץ ממך לא מתעניין בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה מנסה לטעון כאן. הרי אני *כן* מבחין בין דבר לתכונותיו. דווקא התווכחתי עם אלו שלא הבחינו ביניהם. לגבי טיעוני "אתה בעצמך" ("אתה הנאיבי היחידי פה"), השארתי אותם מאחורי בהתבגרותי. אין צורך לגרור אותם לכאן. לא אם אתה מעוניין בדיאלוג בוגר. אה. ואותם "המטריאליסטים הדחליליים" הם חלק מאלו שהתווכחו איתי. *זו הייתה טענתם*. וזה גם נובע בצורה הברורה ביותר מ "המטריאליזם = הכול חומר". כאמור, אם אתה רוצה לטעון שיש דבר המכונה 'תכונה', ואתה מודה שהוא לא חומרי, הרי שתשנה את ההגדרה הזו, או שתבחר בדואליזם. אינני מבין על מה אתה קוצף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית על שום דבר. שאלתי על ה''יש ישנו''. לגבי טיעוני ''טיעוני ''אתה בעצמך'''', הם נראים לי הרבה יותר ילדותיים מטיעוני ''אתה בעצמך''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר להרחיב הרבה יותר את סקופ הויכוח שלנו, ראית אולי כמה התווכחתי בעבר על הרצון החופשי ועל החומר / א-חומר. כשיהיה לי זמן פנוי רב יותר, אכנס גם לנושא זה. בינתיים, כתגובה לתגובה זו, אנא נסח את הטיעון שלך שנית, כי לא הצלחתי כל-כך להבינו. אגב, רק כדי לסבר את האוזן, השאלה הקלאסית שנשאל המטריאליסט, "האם חוקי הפיזיקה עצמם, הם חומר?" , שהתחילה את כל הפתיל הזה, בוודאי אינה שלי. היא שאלה מוכרת וידועה, כמעט קלישאה, אבל אני חושב שהיא צריכה להישאל ולו כדי שנוכל לתקן את המטריאליזם - כי אולי גרסה מתוקנת שלו תהיה נכונה. אין טעם לבטל זמן בהשמצות אישיות. הרי זה סרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסח מחדש את השאלה: מה זה משנה אם למהירות של האבן (או לחוקי הפיזיקה, או לצבעי הקשת) קוראים חומר או לא קוראים חומר? זה נראה לי כמו עוד אחד מויכוחי "מה ההגדרה הנכונה" שהם לא רק אינסופיים, אלא גם (ובעיקר) חסרי משמעות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |