 |
הצד השני | 1063 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
סעיד הוא בין הרבה דברים אחרים גם חובב גדול של הדמות של טרזן איש היער ובעיקר של הסרטים שבהם מופיע ג'וני וייסמילר בתור טרזן .בזכרונותיו הוא מספר תמיד כיצד היה רואה בילדותו סרטי טרזן. אחד המאמרים היפים ביותר שלו עוסק בטרזן ובג'וני וייסמילר ושם יש לו כמה דברים מעניינים ביותר לאמר. מצד אחד ,מעיר סעיד, הטרזן של ג'וני וייסמילר הוא פרא שאינו משמיע יותר מעשרה מילים. בכך הוא שונה מאוד מהטרזן המקורי של הסופר בוראוז שהוא לורד בריטי שיודע כמה שפות. מצד שני ,לדעת סעיד, וייסמילר הצליח ליצור דמות מיתית שניתן לטעון שהיא אף חזקה יותר מהטרזן המקורי. הוא יצר דמות של אדם שהוא חלק מהטבע ושמתנגד לכל הפולשים לתחומו, והורסים את המאזן הטבעי שהוא חלק ממנו ומגן עליו, גם שחורים וגם לבנים. נכון הסרטים הם גזעניים כלפי שחורים ,אומר סעיד ,אבל לאמיתו של דבר הם יכולים לדבר אל כל אדם ללא קשר לצבעו . הוא מביא את הסיפור הידוע על מהגרים שחורים בצרפת שכאשר ראו שם סרטי טרזן שבהם טרזן תוקף שחורים הם ראו בטרזן את הנציג של הלבנים המדכאים. אבל כאשר אותם הנאנשים ראו את הסרטים של וייסמילר בארצם ההזדהות שלהם הייתה עם וייסמילר גם כאשר נאבק בשחורים. בהחלט מאמר פרספקטיבי על הדמות של טרזן . עוד על כך יש כאן : |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ולחשוב שוויסמילר היה יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וייסמילר דווקא לא היה יהודי . אבל נכון שבארץ חשבו שהוא יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הוא היה למיטב ידיעתי יהודי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחי ופועל בחו"ל מזה שנים רבות מאוד. כתיבתו איננה ביטוי של הלכי מחשבה פלסטינים עממיים, איננה מתוך עמו, ופניה אינם אל עמו, אלא אל המערב. והאם רק נדמה לי, או שאכן רוב האינטלקטואלים הפלסטינים הדוברים שפות זרות ומוכרים במערב הם דווקא מהמיעוט הנוצרי, אשר -שוב- איננו בדיוק מייצג נאמן של האוכלוסיה הפלסטינית הרחבה. [מי שרוצה לשמוע קולות אוטנטיים של השכנים, שיקרא את התרגומים והמאמרים המעניינים באתר של ממרי] לגבי דרוויש- שיריו יפים. חבל שאיני יכולה לקוראם במקור. ולסיום (בינתיים), שיר מהצד הישראלי: פלשתין/ חמוטל בר יוסף במיטה הצרה הזאת ליד קיר חימר מלא שקערוריות מחילות לעכבישים ושממיות אם אתהפך אפול לים. במיטה הצרה והקשה הזאת האם באת לדעת אותי, יא חביבי או לנפץ את ראשי ואת ראש עוללי אל הכותל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיד הוא כמדומני נוצרי . דרוויש אני חושב הוא מוסלמי אך אינני בטוח בכך. כפי שאת אומרת רוב האינטלקטואליים הפלסטינאים דוברי השפות הזרות הם נוצרים. ומכיוון שהמיעוט הנוצרי הולך ומתדלדל בקרב הפלסטינאים ,הם מתאסלמים או בורחים על נפשם מהפנטיות המוסלמית של ''אחיהם '' , אותם אינטלקטואלים שוב לא ייצגו בעתיד הלא רחוק את העם הפלסטינאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם לדעתי דרוויש מוסלמי. פעמים רבות (אך לא תמיד)אפשר לדעת לפי השם הפרטי (וה"מבינים" מן הסתם יודעים גם לפי שם המשפחה). שמות כמו אדוארד, או ג'ונתן (כותאב), הם כמובן נוצרים. הנציגה מספר אחת של הפלסטינים במערב- חנאן עשראווי, גם היא נוצריה. מעניין יהיה לראות אם אכן הנוצרים שהיגרו אל המערב יפסיקו (אולי בדור השני, של הבנים והבנות שנולדו במערב) לייצג את העניין הפלסטיני. בינתיים, יש טרוניה מצד כמה מוסלמים, שהנוצרים הפלסטינים הם לפעמים יותר לאומנים מהמוסמים בבואם לדבר על הסכסוך הישראלי-פלסטיני, או הסכסוך הכללי יותר של מערב-איסלם. וזאת- מתוך רצון להוכיח שהם בנים נאמנים לאומה הערבית. לדוגמה: ויכוח בעקבות מאמר ביקורת על סעיד ודומיו, הנלהבים מדי להגן על האיסלם הקיצוני: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני - עד כמה שהצלחתי לעקוב - אין בין המתאבדים אף לא נוצרי אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיד, כמו אינטלקטואלים ואנשי דת פלסטינים וערבים אחרים, דווקא גינה במפורש את פיגועי הטרור ואת פעולות ההתאבדות במספר הזדמנויות שונות (בין השאר, ב-email שעבר בין אנשי רוח ואקדמיה ישראלים לפני כשנה), אולם כמובן שקל הרבה יותר לכתוב "מסופקני אם יגנה בפירוש את פעולות החמאס והמתאבדים" מאשר לערוך חיפוש של שניה וחצי ב-google (נסו edward said ו- suicide bombing, ותגיעו בין השאר לתלונותיו הזועמות על התופעה המומחשת בצורה כה אלגנטית במאמר זה - ההתעלמות וההשתקה של גינויי הטרור מצד פלסטינאים, ובכלל מדעותיהם של כל מי שלא ניתן להציגו כ "שונא ישראל" - לדוגמא, סרי נוסייבה, או יזיד סאיג, איש צוות המו"מ הפלסטיני בתחילת שנות ה-90 שקורא, כמו אינטלקטואלים פלסטינים אחרים, לרפורמה במנגנוני הראשות הפלסטינית והוא ביקורתי כלפי דרכי הפעולה הפלסטיניות הרבה יותר מכמה שמאלנים שאני מכיר). אישית, אני לא מתלהב בכלל מדעותיו הפוליטיות של סעיד, אבל אין שום סיבה לעוות אותן. בעולם שבו ניתן למצוא את דבריו כל אינטלקטואל שיש לו משהו להגיד באינטרנט, באמת שלא יכול להיות צידוק למשפט מהסוג שהופיע במאמר זה. אני מעדיף לחשוב שמדובר פה בעצלות ובהעדר תחקיר רציני של כותב המאמר ולא בחוסר חיפוש של פרטים שעלולים שלא להתאים לתזה שלו, אך מבחינת קוראי "האייל" התוצאה זהה. אין שום סיבה שספקולציה לא בדוקה מעין זו (ועוד כאשר היא מוטעית!) תאושר על ידי עורכי האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אף פעם לא קראתי להשמדת ישראל. כשראש הממשלה יצחק שמיר ציטט" את השיר הזה בכנסת הוא הכניס בו שורה שלא כתבתי. אני חושב שעליו לתת את הדין על כך. דין מוסרי. אני לא כתבתי 'קחו את המתים שלכם והסתלקו'. שמיר אומר את זה. אני כתבתי 'קחו את השמות שלכם'. זה שיר מחאה מתקופת האינתיפאדה. הוא מבטא את ההתנגדות לכיבוש הגדה ורצועת עזה. זה הכל. שום ערעור על זכות קיומה של ישראל". מעניין אם דארוויש שינה את דעתו מאז שהיה את הריאיון * ואחרי פתיחת מלחמת אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את הביקורת .הייתי צריך לבדוק יותר טוב את התבטאויותיו של סעיד בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לאן יוביל הקו הקיצוני שהפלסטינים מתעקשים לא להתפשר עליו. הנה תרחיש מעניין מתוך מאמר * בשבע: "המלחמה שכופים הפלשתינים עלינו תמיט עליהם אסון. נאכבת שנות ה2000 תהיה כואבת לא פחות מנאכבת 48'. תרחיש אופטימי 1947 - האו"ם מחליט על חלוקת ארץ ישראל לשתי מדינות: יהודית וערבית. ערביי ארץ ישראל דוחים את ההחלטה, מתקוממים, פותחים במה שיכונה אצלנו מלחמת השחרור ומביאים על בני עמם את מה שיכנו לימים, הם עצמם, ה"אל נאכבה" (האסון, השואה). במלחמה ניטשו לחלוטין ונהרסו כ350 כפרים וישובים ערבים, מתוך 450 ישובים שהיו לפני 1948 בשטח שהפך למדינת ישראל. בערים צפת, טבריה, בית שאן ובאר שבע לא נותר ערבי אחד והערים יפו, חיפה, לוד ורמלה התרוקנו כמעט כליל מתושביהן הערבים. בכל המרחב הכולל של השרון, מישור החוף המרכזי והדרומי, השפלה, פרוזדור ירושלים, חבל עדולם וצפון הנגב לא נותרו כפרים ערבים. במלחמה זו נהרגו כ 20 אלף ערבים. כ 600 אלף ערבים ברחו או גורשו והפכו לפליטים. תוך 3 שנים הגיעו לארץ כ 700000 עולים יהודים, שיושבו בשטחים הנטושים ודמותה הפיזית והדמוגרפית של הארץ שונתה לחלוטין. מדינת ישראל הפכה למדינה יהודית עם רוב יהודי ברור ומוצק. 2002 - ההנהגה הנוכחית של ערביי ארץ ישראל - משני עברי "הקו הירוק", הן הפוליטית והן הטרוריסטית מוליכה את עמה אל "הנאכבה" השנייה שתהיה נוראה מקודמתה. הסרבנות העיקשת ששוללת כל הסדר, מעשי הטרור הנפשעים המכוונים בכוונת מכוון דווקא נגד אזרחים, זקנים, נשים וטף, יביאו בסופו של דבר, לאחר פיגוע רבתי, לתגובה ישראלית קשה ואכזרית. במלחמה הטוטאלית שתפרוץ ייהרגו עשרות אלפים מערביי ארץ ישראל. 850 כפרים וישובים (כולל 140 "ישובים לא מוכרים") ייעקרו ויינטשו. כ 3 מיליון ערבים יהפכו לפליטים ממזרח לירדן, בסיני ובארצות ערב. הר הבית יהיה בידנו והפעם ממש. תוך 3 שנים יגיעו לארץ גלי עליה גדולים והמאזן הדמוגרפי בכל ארץ ישראל מהירדן ועד הים ישתנה לדורות. סביר להניח שכל צבועי העולם לסוגיהם יצעקו צעקה גדולה ויללותיהם יישמעו למרחוק. האו"ם יקים את "ניו אונר"א" - סוכנות הסעד והתעסוקה החדשה לפליטים. במוסדות החינוך שלה ילמדו את בני הדור השני והשלישי של הפליטים החדשים שהם נולדו בערים כמו חברון, עזה, חאן יונס, שכם וג'נין, בכפרים ובמחנות פליטים לשעבר כמו דהיישה וג'בליה. לערבים תהיה סיבה טובה להקים מוזיאונים וגלעדים להנצחת הנאכבה השנייה. בשנים 2010 -2004 ייכתבו ספרים ומאמרים רבים בארצות ערב בהם ינסו לבדוק את הסיבות לאסון החוזר ולהפיק לקחים. לאחר 50 שנה יוקמו ועדות למניעת השכחת הנאכבה השנייה בראשות פרופסורים יהודים משולי השמאל..." * "זה ייגמר בבכי" מאמרו של אריה יצחקי בעיתון בשבע 19.7.2002 לצערי לא מצאתי את המאמר באתר של ערוץ 7 A7.ORG לכן העתקתי אותו ידנית ואני מבקש סליחה מראש אם יש טעויות או שגיאות כתיב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו, איזה חזון בומבסטי... OK, נאמר שאני מקבל אותו, בלי התחייבות חמורה מידי על לוחות הזמנים המוצאים, כלומר מקבל את רוחו של התסריט. האמת, כישראלי (עדיין) ויהודי (לכאלה נולדתי) המשפט שהכי הפחיד אותי הוא "הר הבית יהיה בידנו והפעם ממש." לטעמי ולהבנתי הרי ההר הזה ומה שיהיה עליו בחזונך יהיה בדיוק גולת הכותרת והסמל של כל הדברים הרעים שישראל תהפך אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שטען מאמר שניתח את הזכרונות הנוסטלגיים של סעיד לגבי ילדותו בפלסטין שם היה צופה בסרטים של טרזן בבית בירושלים וכו' וכו' ,והראה שאת כל הסיפורים האלה יש לקבל בזהירות רבה,שכן לעיתים הם רק חלק מתעמולה שקרית שמטרתה לעורר סימפטיה כלפיו וכלפי מה שהוא מייצג כיום . תומכיו של סעיד מיהרו להגיב כאן אבל חוששני שהתגובה שלהם היא לא משכנעת במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטלקטואל ''מערבי'' חוזר לשורשי ילדותו,מתחבר מחדש לכוחות הפנטזיה העזים של המזרח,ומשפץ את הביוגרפיה. אז למה שקרן, למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה המעניינת במאמר לדעתי היא, שעל אף שנציגים אלו של הפלשתינים רחוקים מהמציאות היומיומית, כלומר יכולים לראות את המציאות דרך היער ולא דרך העצים של המצוקות היומיומיות, הם מבטאים את המהות הפלשתינית על ידי האנטי ישראליות שלהם. דבר זה הוא ביטוי לכך שבעצם אין עצמיות ל"פלשתינאיות", אלא כל מהותה היא ההתנגדות לקיום הישראלי-יהודי-עצמאי בארץ ישראל. לולא היתה מתפתחת כאן ה"ישות הציונית" הרי הפלשתינים לא היו טורחים כלל להתקיים בהגדרה עצמאית. ניתן לחזות די בבטחון שאם, חס וחלילה, הם יצליחו במשימתם להרוס את מדינת ישראל, הם לא ישארו ישות עצמאית לאורך זמן. (מאמר מעניין הסוקר את הקיום הפלשתיני בארץ מבחינה היסטורית ביחס להתפתחות התנועה הציונית: http://www.a7.org/article.php3?id=820) המשמעות המעשית של הבנה זו היא שבמישור התהליכים ההסטוריים, אין לצפות להשלמה בין ישות פלשתינית לישות ציונית. זה סותר את ההגדרה העצמית הפנימית של הפלשתינים. זהו לדעתי ההסבר להתנהגות המשונה של ערפאת ולאינטיפדה הנוכחית. מצד אחד הוא עמד לקבל יותר ממה שאי פעם חשב שיקבל, מצד שני הוא נדרש בתמורה להשלים עם קיומה של מדינת ישראל, וזה נוגד את הקוד הגנטי הפלשתיני. ההחלטה שלו היתה כניעה לקוד הגנטי. הגיוני, בהתחשב בכך שברגע שתהיה השלמה עם ישראל, הישות הפלשתינית תימוג. התנהגות "משונה" זו גרמה לבלבול והכניסה להלם חלקים נרחבים מהשמאל הישראלי, שהאמין שהסכסוך שלנו הוא בין מוישה מכפר סבא ומוחמד מקלקיליה - כלומר סכסוך אנושי, מעשי, וניתן לפשרה, כי הרי האנטרס העליון של מוישה ומוחמד הוא לחיות, ולפי זה, הדבר ההגיוני לעשות הוא לחלק את כברת הארץ הזאת ביניהם ולחיות בשלום. הסיבה להלם זה היא שהגישה המסורתית הזו של השמאל, מתעלמת מהמימד הלאומי של הסכסוך שבא לידי ביטוי בעמדותיהם של דרוויש וסעיד. מימד לאומי זה הוא בעצם זרם המעמקים שהביא את מוישה מליטא לכפר סבא, ואת מוחמד מעבר הירדן לאותה נקודה גאוגרפית. הוא המניע היסודי לפעולותיהם, ואליו משועבד אפילו האינטרס הפרטי של כל אחד מהם לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קוד גנטי" זה מטאפורה, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את התזה הזאת לפחות באופן חלקי . סביר להניח שאילו לא הייתה מוקמת כאן מדינה יהודית ציונית , כי אז מה שאנו קוראים ארץ ישראל היה ברובו הגדול כיום חלק מ"סוריה הגדולה ". הפלסטינאים לא היו רואים את עצמם כלאום נפרד אלא כסורים לכל דבר. ואכן התחושה שהם לאום נפרד מהסורים החלה להתפתח בקירבם רק בעשורים האחרונים ובמידה רבה בהשראת המודל הציוני ותוך יצירת מיתוסים כדי לתמוך בתחושה זאת שהיציגו את מוצאם "הכנעני". בכל אופן בסופו של דבר כל לאומיות היא מומצאת והשאלה היא האם הלאומיות הפלסטינאים תוכל להתקיים ללא היריב הישראלי ? לזמן מסויים ,אולי . לטווח הארוך לדעתי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנסח את השאלה: האם הלאומיות הפלשתינית תוכל להתקיים ללא ה*יריבות* עם הישראלים? לדעתי, גם לזה התשובה היא לא. לפיכך מבחינת הפלשתינים, השלמה עם ישראל היא התאבדות הלאומיות הפלשתינית, היא סתירה קיומית לכל פטריוט פלשתיני, ולפיכך תתפש כבגידה, ולא תהיה אפשרית. הפרדוקס של הפלשתינים הוא שגם הצלחה, כלומר הרס ישראל היא התאבדות לאומית. אולם כאן המטרה האמיתית לקיומה של הלאומיות הפלשתינית מושגת, ובכך היא פשוט הופכת למיותרת. נובע מכך ש"לאומיות פלשתינית"="מלחמה נגד ישראל". ככל שניתן לה לגיטימציה, ככל שנאפשר ללאומיות זו להתפתח, נגדיל את המלחמה. מסקנה אופרטיבית: ככל שנעשה דה לגיטימציה ונעקר את יכולת הלאומיות הפלשתינית להתפתח, נחיה יותר בשלום.(נראה לי שהמציאות של השנים האחרונות מוכיחה כמעט כמו בניסוי מדעי, עם ביקורות וכו', את נכונות צורת החשיבה הזאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה משעשע! נראה לי שתיאור הרבה יותר נכון של המציאות העכשווית (ואני מדגיש, העכשווית - לא מתחייב שתמיד זה היה ככה) הינו ש'המהות' הישראלית (המדומינת בדיוק כמו שה'מהות' הפלסטינאית מדומינת) הינה אנטי-פלסטינאית (או יותר נכון, אנטי ערבית). אני יכול לחשוב על מספר תימוכין, מתוכם אתייחס ל-2 עיקריים: 1. ההסכמה הפנימית השבירה והחלקית לגבי השאלה מה זה ישראליות וציונות מבוססת על ההסכמה שישראלי אינו פלסטינאי (לא סתם כבר חמישים שנה אנו מתעקשים באופן מגוחך לחלוטין לקרוא לפלסטינאים אזרחי ישראל 'ערביי ישראל': הם לא פלסטינאים. אין להם לאום. הם סתם ערבים, ולא סתם - הם הערבים שלנו), באופן פחות גלוי, הוא אינו ערבי (אחרת לא ניתן להסביר תמיכה בשיעור של 40% בהגליית אזרחי המדינה בסקרים שונים, אחרת ישראל היתה מדינת כל אזרחיה ולא מדינה יהודית - ותפיסת הישראליות של מי שתומך ברעיון זה רחוקה עד כמה שניתן מהקונצנזוס, ואחרת לצד ה'יהודי פולני' הברור מאליו היה גם 'יהודי ערבי' ברור מאליו לא פחות, ולא סתם מזרחי, קטגוריה הכוללת למרבה האבסורד גם את יהודי מרוקו המערביים למהדרין), רצוי שהוא יהיה יהודי, אבל זו לא חובה (לא סתם היחידים שמקימים צעקה על כך שמאות אלפי לא יהודים עלו לארץ, הם החרדים בעלי תפיסת הזהות הלא קונצנזוסיאלית, לא סתם מקימים פה קול צעקה כל פעם שחייל לא יהודי נקבר מעבר לגדר - מכיוון שזה לא יהדותו שמשנה אלא זה שהוא נלחם ב'ערבים', ולא סתם יש ויכוחים קבועים באייל ובכל מקום אחר על מה זה יהדות ומיהו יהודי). 2. תפיסת הזהות שהוגדרה כאן היא שלילית, ואם צודקת ניצה, הרי שלאחר טרנספור של הערבים, או הטלת סגרים, כתרים, עוצרים וכיבושים ממינים שונים עד שתשתית הטרור תעלם יחד עם התשתית הפיזית והכלכלית המינימאלית הדרושה לקיום חיים המתמצים ביותר מאשר חיפוש אחר מזון או קיבוץ נדבות מהישראלים ומשאר העולם (עניין של שנה-שנתיים), תתפורר במהרה גם הזהות הישראלית. בניגוד לפלסטינאים, אשר לא ברור מה יקרה אם תעלם זהותם, הרי שדווקא אצל הישראלים ניתן לראות בברור מהן הזהויות "האמיתיות" (אני צוחק, לדעתי הן לא אמיתיות הרבה יותר מאשר הזהות הישראלית) המסתתרות מאחורי הזהות הישראלית: חרדים, רוסים, מזרחים, בורגנים-אשכנזים, מתנחלים וכדומה. לעניין הפלסטינאים, הלאום שלהם בוודאי שאינו מומצא יותר מזה של הסורים, העירקים, הלבנונים, הקנדים, הארגנטינאים או הפאקיסטנים. על אמירות מגוכחות וגזעניות על 'קוד גנטי' ועל ערבים כעל יצורים 'לא אנושיים, לא מעשיים ולא מוכנים לפשרה' (בניגוד לנו, הפרקטיים וההומניסטים הדגולים שמוכנים, בנדיבותנו, לתת לפלסטינאים פחות מ-30% משטח המנדט, בשליטה צבאית שלנו, ללא רצף טריטוריאלי וללא זכויות שאמורות להיות ברורות מאליהן למקבלי שילומים מגרמניה, כמו פיצוי על גירוש ועל גזל לא מוסרי ומתוכנן של רכוש וקרקעות) אין לי כוח להגיב עכשיו. וגם לא על טענתו של חוקר ההסטוריה המפורסם והמלומד יחזקאל בן נון כי "העם הפלסטיני הוא פיתוח של המאה ה-20". מחר או מחרתיים, אי"ה, אני אוסיף לינק או רפרנס לאחד ממבחר ספרי היסטוריה וסוציולוגיה על לאומיות (נראה לי שהובסבאום הוא פתרון לא רע) שדן בנושא. ומכיוון שאני לא יכול להתאפק, רק אזכיר ש"הישות הציונית" כפי שניצה מכנה אותה, ודאי וודאי שלא היתה קיימת עד סוף המאה ה-19. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש מעניין לקרוא את החלפת ההגיגים של השניים האלה. אלא מה, הפלסטינאים (אגב, מאז העליה ה-1 דרך פרעות 36-39 וכו' וכו') לא בדיוק מתחשבים במה שאנחנו מתקשקשים עליו ומנסים להסביר מה הם בעצם רוצים. הם מעולם לא הסתירו שאינם רוצים אותנו כאן. לי זה לא משנה אם הגאון הספרותי הפלשתינאי הוא נוצרי או מוסלמי ואם אמר במפורש לקחת את עצמות הורי בחזרה לפולניה או שהתכוון רק לשמותיהם או כל תרוץ אחר. אני חייתי עמם הרבה שנים ואני ממש מאמין למה שהם מצהירים (ולא מסתירים, כי בנגוד לחלק מאתנו, הם אמיתיים ממש): לא רוצים אתכם כאן ואם צריך, נפוצץ אתכם בכל מקום. אז תפסיקו לבלבל את הראש ותחליטו מה עושים אתם בשטח הזה שבין הירדן לים התיכון. ע"מ שלא יהיה ספק: אני ממש לא X לא רוצה להרוג אותם. מה רע לחיות בלוס-אנגלס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחרת כדאי באמת שתישן כמה שעות לפני שאתה כותב תגובה, נראה לי שזה יועיל מאוד לאפשרות להבין אותה. אתייחס רק לנקודה של הזהות הישראלית. לדעתי אחת הדעות המשונות הנשמעות במרחבי ארץ האיילים היא שהזהות הישראלית תלויה בשלילת הזהות הפלשתינית. נכון שהזהות הישראלית נמצאת בתהליכי התגבשות ויצירה. תהליכים הנובעים מכך שהדבר המדהים של התאספות מרצון של בני העם היהודי אחרי אלפים שנות גלות לארצו מארבע כנפות הארץ, מתרחש. אולם אם יש לנו בעיה בזהות הרי היא עודף זהות ולא חסרונה. העימות עם הפלשתינים מאפשר לכל אחת מהקבוצות לוותר מעט על זהותה ולקבל את האחרים בגלל הפנמת החשיבות של ה"ביחד" המודגשת בגלל המלחמה. ולגבי ה"יישות הציונית", אני קוראת כך, עם הרבה אהבה, לביטוי המדיני של חיי העם היהודי בארצו, וזה אמנם התחיל רק בשלהי המאה ה-19. אולם הזהות של היישות הזו קיימת כבר יותר משלושת אלפי שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה את קוראת לה ישראלית ולא יהודית? היא הרי לא כוללת ערבים, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג ''עם ישראל'' אינו כולל ערבים ולפיכך אפשר לדבר על ''ישראליות'' גם ללא ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחרת אני מבטיח לישון יותר, אבל אני לא לא מבטיח שתביני יותר. אם משהו לא מובן לך באופן ספציפי, אשמח לענות. לא הבנתי מה ההבדל העקרוני בין עודף זהות לחוסר זהות. לישראלים המלחמה משמשת כתמריץ להשיל את זהויותיהם הקודמות (חרדים, אשכנזים, ערבים - יהודים ולא יהודים, רוסים - יהודים ולא יהודים. האמנם?) ולאמץ זהות חדשה (ישראלית - שכאמור, לאף אחד אין מושג איזו מין חיה זו), וגם לפלסטינאים המלחמה משמשת כתמריץ להשיל את זהויותיהם הקודמות (שלא ברור מה הן, לדעתך: ערבים, מוסלמים, נתינים עותמנים, חיות דו רגליות, ג'וקים - את יכולה לבחור) ולאמץ זהות חדשה (פלסטינית- אצלם דווקא אין שום בלבול בנוגע למה זה אומר). ולגבי 'הביטוי המדיני של חיי העם היהודי בארצו' - אז זהו, שממש ממש לא. רוב היהודים לא חיים בארץ ולא העלו על דעתם בכלל להגר אליה (למרות שחלקם מרגישים זיקה אליה - בדיוק כפי שאמריקאים ממוצא אירי חשים זיקה לאירלנד אך לא יעלו על דעתם לחזור לשם), ולמעשה, גם חלק נכבד מהיהודים החיים בארץ (כמו החרדים) לא רואים בה 'ביטוי מדיני של חיי העם היהודי בארצו' אלא 'מדינה טרפה'. בניגוד לכך, הפליטים הפלסטינים דווקא ישמחו מאוד, אני מאמין, לחזור לבתיהם שנגזלו או נחרבו. לא ממש מעניין אותם, נראה לי, שמי שעשה זאת הם 'בעלי הארץ', שנעדרו ממנה באורח חשוד כאלף וחמש מאות שנה, לא ממש התעקשו לשוב כל התקופה הזאת, ורובם עדיין לא כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תשתדל לכתוב ברור, ואני אשתדל להבין. מה שלא הבנתי זה את כל הפסקה הראשונה - 1 ההבדל בין עודף זהות לחוסר זהות הוא כמו ההבדל בין יש ואין. במקרה של הזהות הפלשתינית, ללא היריבות עם ישראל היא תימוג, בעוד שבמקרה של הזהות הישראלית, ללא הפלשתינים יהיה לה אולי גוון אחר או דינמיקה שונה, אולם היא תתקיים בהחלט. לי, אגב, יש ויש מושג לגבי מה היא המשמעות של הזהות הישראלית. לגבי המינוח "ערבים יהודים" לגבי יהודים יוצאי מדינות ערב, הרי אתה יודע שהוא לא מקובל לא על הערבים ולא על היהודים. זו סתירה פנימית. אז בשביל מה הקנטרנות הזאת? ה"ביטוי המדיני של העם היהודי" בארץ ישראל לא תלוי ברוב. גם בימי עזרא ונחמיה עלו מעטים מאד והם היו הבסיס למדינה היהודית שהתקיימה קרוב לחמש מאות שנים. מכל מקום אני מאמינה שבמשך הזמן יהיו כאן בארץ רב היהודים, אם בגלל גלי עליה נוספים כמו זה שחווינו בשנות התשעים המוקדמות, ואם בגלל ההתבוללות והריבוי הטבעי השלילי של יהודים בגולה. ולגבי שמחת הפליטים הפלשתיניים לשוב לבתיהם, בוא נעשה תרגיל: נבדוק את זה בעוד אלפיים שנה, טוב? אתה יודע מה, נתן להם הנחה, רק חמש מאות שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שהזהות הפלסטינית תימוג כל כך בקלות. לא משנה מתי נשים את נקודת ההתחלה שלה, אם בתחילת המאה עם המאמרים הראשונים נגד התיישבות יהודים, אם בגל הלאומיות הערבית של תחילת שנות העשרים, אם בהקמת הועד הערבי העליון בא"י, במלחמת 48, או אפילו במלחמת 67. לעם הפלסטיני יש מיתוס מכונן ומטען רגשי שנבנה גם במשך תקופה קצרה זו. כיצד יתפתח המיתוס? העתיד מי ישורנו. אבל, כמו שאמרתי, קשה לי עד בלתי אפשרי לראות את התפוררותה של הזהות הלאומית הפלסטינית לאור התהפוכות הרבות של מאה השנים האחרונות, ואולי אף לפני כן. אשר לסיפא, נו, ואם בעוד 500 שנה עדיין ירצו צאצאי הפליטים לחזור לבתיהם, אז מה תאמרי/תעשי? (טוב, כנראה שלא אני ולא את ואפילו לא גימל נהיה אז בסביבה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעותי, הזהות הפלשתינית תימוג יחד עם ההשלמה האמיתית עם ישראל (ובדיוק בגלל זה אני טוענת שזה בלתי אפשרי, השלום המיוחל הזה). המיתוסים שהם בונים לעצמם הם מיתוסי אינסטנט כגון הכנעניות התחדשת. הם מועילים להם כרגע, מבחינה הסברתית אולם הם אינם מתפקדים כמיתוסים מכוננים אמיתיים. ''מיתוסים'' הרי לא מקבלים את התואר המכובד הזה סתם כך כי מכונת הסברה משומנת מצהירה אותם כלפי העולם. המיתוס המכונן האמיתי היחיד העומד במבחן הזמן אצל הפלשתינים הוא ההתנגדות לציונות. וכיון שזו הגדרה שלילית, אני חושבת שעם ההבנה שהמלחמה עם ישראל היא חסרת סיכוי, או כל מצב אחר בו ההתנגדות לישראל לא תהיה רלונטית, הלאומיות הפלשתינית תאבד את המיתוס המכונן שלה ופשוט תעלם. כלומר האנשים עצמם ישארו, אולם השייכות שלהם לעם הפלשתיני לא תהיה בעלת חשיבות משמעותית בשבילם. לגבי עוד חמש מאות שנה, אם הפלשתינים ישרדו ככאלה בגלות עוד חמש מאות שנים, אני מבטיחה לעשות רויזיה משמעותית לדעותי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הלאומיות הפלסטינית היא כל-כך צעירה לשיטתך, כיצד יכל לעמוד איזשהו מיתוס בינתיים במבחן הזמן? ובכלל, האבחנה שלך בין מיתוסים מכוננים "אמיתיים" לבין כאילו שאינם נראית לי כציור המטרה מסביב לחץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלאומיות הפלשתינית קיימת כמאה שנים והמבחן הוא בטווח הזמן הזה. לא הרבה, אבל זה מה יש. המונח ''מיתוס מכונן'' נראה לי משהו שיש לו תוכן ומשמעות ולא אמירה בעלמא. כיון שכך, צריך להגדיר מהו מיתוס מכונן ומהי סתם פרופגנדה. לדעתי, מיתוס מכונן של קבוצה כלשהי, הוא אמונה או אידאל שמהווה את בסיס השייכות ההדדית של החברים בקבוצה. לא כל אמירה של דמגוג זה או אחר ממלאה את התנאי הזה. לדעתי האמירה היחידה שמקשרת את כל הפלשתינים לאורך השנים, היא ההתנגדות לציונות. אם יש לך הצעות אחרות אדרבא, תפרוש אותן ונדון עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה המיתוס המכונן: גזלו את אדמתנו ב- 48, ואנחנו מתגעגעים אליהן. לא משנה מה דעתך על הנושא, מבחינתם הם רואים בזה דבר שמאחד אותם למשל המפתחות שהם כה מתגאים בהם של הבתים מהם ברחו/גורשו. יש כמובן את עובדת היותם של אותם אנשים צאצאים של אנשים שהתגוררו בשטח שבין הירדן והים עד 48, ובל נשכח להוסיף שלא הייתה כמעט לאומיות ערבית נפרדת (סורית, עירקית, ירדנית וכו', פרט למצרית וללבנונית אני חושב) לפני קריסת האימפריה העותמנית, כך שאין הרבה שוני במובן זה, לדעתי, בין שורשי הלאומיות הפלסטינית ללאומיות של עמים אחרים באיזור - גם הם לא הולכים מאות או אלפי שנים אחורה אלא תוצאה של חלוקה מדינית שנכפתה על ידי המעצמות, אבל אומצה על ידי התושבים המקומיים. לפלסטינים היה את המזל הרע להיות בשטח שגם עם אחר תבע עליו בעלות. בכל מקרה, ערבולוגים מוזמנים לתקן אותי אם אמרתי שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשים לב, גם ה"מיתוס" שאתה מציע הוא "שולל ציונות". חסרונות נוספים שלא מאפשרים לקבל את המשפט הזה כמיתוס מכונן, לדעתי, זה שהלאומיות הפלשתינית החלה להתעצב לפני מלחמת השחרור, כלומר היה צריך להיות מיתוס מכונן מוקדם יותר. כמו כן, מיתוס זה לא נכון לגבי ערביי ישראל, שאין ספק שהם חשים שייכים ל"עם הפלשתיני". המגורים באיזור זה ב48 לא נראים לי מספיקים בתור גורם מאחד, בהתחשב בעובדה שרובם הגדול של הערבים היגר לכאן במאה השנים האחרונות ולא הספיק לייצר מנטליות שמאפיינת את האיזור הזה יותר מאשר עבר הירדן המזרחי למשל. אני מסכימה שאין הרבה שוני בין שורשי הלאומיות הפלשתינית לזו של עמים אחרים באיזור. אני חושבת שגם הם חשים כך. למותר לומר שזו, בין השאר, הסיבה לכך שאני סוברת שאין שום צורך מוסרי להקים מדינת לאום פלשתינית נוספת באיזור. לדעתי המאפיינים הלאומיים הערביים באים לידי ביטוי מלא ואפילו עם כמה חזרות, במדינות הקיימות כבר באיזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. העובדה שזה "שולל ציונות" היא תוצר לוואי, לא העיקר. בפועל, סביר להניח שאם לא הייתה עליה יהודית מסיבית לא"י או שהייתה קמה מדינה פלסטינית כמו שקמו מדינות אחרות או שא"י הייתה הופכת להיות חלק מסוריה הגדולה - תלוי בהחלטת המצעמות דאז (צרפת ובריטניה). ב. לא הבנתי מדוע זה לא מאפשר לקבל את זה כמיתוס מכונן. ג. לא מדוייק, אני יודע שאוהבים לנפנף בטענה הזו, ואני אשתדל לשטוח את נתוני בשבוע הבא. ד. יופי, ואת חושבת שתצליחי לשכנע את הפלסטינים בזה? בהצלחה! וזו גם תשובה לכל הסעיפים - בפועל הלאומיות הפלסטינית לא תעלם - היא התעצבה בחמישים השנה האחרונות (פלסטינים בכל מקום - במדינות המפרץ, באירופה, בארה"ב ובכלל מזהים עצמם כ"פלסטינים") והיא כאן כדי להישאר, אז איך *אנחנו* מתמודדים עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה אתה חושב שזה תוצר לוואי? זה נראה לב העניין- "הרשעות של האויבים". אם לא היתה עליה מאסיבית יהודית, לא היתה נוצרת ההגדרה של "עם פלשתיני". עובדה שזה לא קרה עד אז. היה לתהליך זה אלפיים שנה צ'אנס לקרות... ב. מה היה ה"מיתוס המכונן" של הלאומיות הפלשתינית לפני 48? בנוסף, אם מיתוס זה (גירוש ב48) הוא החוייה שמבטאת את השייכות ההדדית של הפלשתינים כיצד ערביי ישראל חשים שייכים לכך? אלא אם יש להם חוייה מוקדמת ויסודית יותר המקשרת אותם עם שאר הפלשתינים. ג. אני מחכה ד. אין לי כוונה לשכנע את הפלשתינים בשום דבר. אני שוקלת את שיקולי המוסר שלי לעצמי. אם היה כאן "עם" אמיתי יתכן והיתה לי בעיה מוסרית שבכך שהעם היהודי המגיע לכאן חזרה, ומקים מחדש את מדינתו בארצו, מנשל לאומיות אחרת. כיון שלא היתה כאן לאומיות אחרת אלא רק פרטים שלאומיותם היא עירוב של כל עמי האיזור, הרי שאין לי כל בעיה מוסרית. זה שהם מחליטים ליצור "לאומיות אינסטנט" שמטרתה ותכניה (כפי שטענתי לאורך דיון זה וכפי שמובן גם מהמאמר) היא למנוע מהעם היהודי לחיות בארצו כיישות לאומית עצמאית, אינה מהווה בשבילי בעיה מוסרית. היא מהווה בעיה של טרור ומלחמה, אולם לא בעיה מוסרית. ה"יישות הפלשתינית היא כאן כדי להשאר". אני לא מסכימה עם זה. כפי שהסברתי בתגובות קודמות, לדעתי, יאוש אמיתי של הפלשתינים מהאפשרות להרוס את מדינת ישראל, תגרום ל"מיתוס המכונן" שלהם להתמוסס וללאומיות התלויה בו להעלם. והערבים הגרים כאן ישארו כפרטים שכל אחד ינסה למצוא פתרון לחייו בדרכו הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. באותה מידה לא היו גם נוצרים "עם סורי" או "עם ירדני" או "עם עיראקי"? נראה שדווקא ההיסטוריה לטובתי הפעם. בפועל, הקטליזטור ללאומיות הערבית היה פירוק האימפריה העותמנית, לא העליה היהודית, לכן, דווקא נראה לי סביר להניח שמה שהיה קורה כאן היה דומה למה שקרה בסוריה, ירדן ועירק. ב. המיתוס המכונן להבנתי *היה* אירועי 48. כל הלאומיות הפלסטינית התגבשה בתקופה קצרה למדי - מאז תחילת שנות העשרים (אע"פ שהיו ניצנים מוקדמים יותר) כמו כל עמי האיזור הנוכחיים (פרט ליהודים כנראה) ושיאה של ההתגבשות היה במלחמת 48. החוויה המגבשת היא הנוכחות בטרם המלחמה והגירוש/בריחה/הישארות תחת כיבוש. ג. החומר בבית. אחזור אליך בקשר לזה. ד. לפי מה טענתי ב-א. אין הבדל בין ה"לאומיות אינסטנט" הפלסטינית לבין כל לאומיות ערבית. לכן מבחינתי, שוב, ההבדל היחיד הוא שאיתרע מזלם הרע של שוכני הארץ להיות בחבל ארץ שגם אחרים (היהודים) דרשו עליו בעלות, ואני לא רואה סיבה שהלאומיות הזו תתמוסס, כמו שלא התמוססה בחמישים השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם כהערת אגב (אני עדיין עובד על תגובה גדולה יותר לטיעונים שהועלו כאן) ניצנים ראשונים של לאומיות פלסטינית קיימים אצל אינטלקטואלים עירוניים(בעיקר נוצרים) כבר בסוף המאה-19 ותחילת המאה ה-20, אם לא מוקדם יותר (עדיין בבדיקה), אבל האירוע הגדול בהקשר זה אינו הנכבה אלא המרד הגדול של 36'-39', שכבר בו הופגנה לאומיות מגובשת. מטרתו של המרד היתה קבלת עצמאות ובלימת הסכנה להקמת מדינה פלסטינית שנבעה מצמיחת הישוב היהודי כתוצאה מגלי הבריחה מאירופה. דרך אגב, המרד הינו אחד הגורמים העיקריים להתמוטטות הפלסטינית ב-1948. בניגוד ליהודים, שהיה להם את השכל לא להלחם בבריטים אלא לשתף פעולה איתם ולסמוך על תמיכתם בביסוס הישוב היהודי על מנת לקבל מדינה מאוחר יותר (ולא, אני לא אומר שהציונות היתה ישות קולוניאליסטית, אלא פשוט שעבדנו טוב מאוד יחד עם הבריטים לאורך תקופה ארוכה מאוד, בניגוד לפלסטינים שנאבקו בהם *ממניעים לאומיים* ולא חיכו בסבלנות) הפלסטינים פתחו במרד חסר סיכוי והנהגתם נשברה ונמחקה, כך שב-48' לא היו להם מנגנונים פוליטיים וצבאיים חזקים ויציבים כמו של הישוב היהודי.ותודה לאל על מדיניות ההבלגה של"ההגנה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא עיין בתגובה הישנה שלי לדינה על התעוררות הלאומיות הפלסטינית תגובה 29268 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך הנ''ל היתה ל''איילת בארץ הדינאים'', שהיא לא אחרת מאשר שפחתכם הנאמנה, בהופעתה הראשונה בהחלט בפורום נכבד זה. (השם שבחרתי היה קונטרה ל''דינה בארץ האיילים'', שהתפעלה שם מאיזהו ''היפוך מרשים'' שעשו הפלסטינים נגדנו, ורצינו להראות שקל מאוד להפוך, וזה לא כ''כ מרשים) ובתגובה שלך עצמה אתה מתייחס ללאןמיות ערבית, לא פלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנועה הלאומית הערבית בירושלים, ביפו ובפלסטין. בין השאר, כנגד הישות הציונית וההתשיבות היהודית. אנא ממך. הנה היא כאן: יוסף גורני בספרו על הבעיה הערבית כותב שהתנועה הלאומית הערבית התעוררה לקראת סוף המאה ה 19 והמהפכה של הטורקים הצעירים נתנה לה מומנטום חזק. ב 1891 למשל היתה התארגנות של כ 500 מנהיגים ערביים בירושלים כנגד ההשתלטות היהודית. נראה לי שאפשר לייחס מימד לאומני להתארגנות הזו. ב 1905 פורסם אחד בצרפת ספר שנכתב על ידי מלומד ערבי תושב יפו על יקיצת האומה הערבית ובו הוא כתב ששתי תופעות מנוגדות עולות בפלסטין, ושההתנגשות ביניהם היא בילתי נמנעת - ישות היהודית-ציונית והאומה הערבית. גם פה נראה לי ההוא בעיקר התכוון לסכסוך בארץ ישראל בין תושבי האזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו בסדר, זה מה שאמרתי- לא מוזכר פה לאום פלסטיני, אלא לאום או אומה ערבית. (התעוררות ''לאומית ערבית'' כנראה בניגוד לזהות המוסלמית שהיתה חשובה יותר קודם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושבת שיש סתירה בין מה שאני אומרת ומה שאתה אומר. אסתי דייקה את זה: יש הבדל בין הלאומיות הפלשתינית ללאומיות הערבית. ללאומיות הערבית יש כמה וכמה מדינות בהן לאומיותן באה לידי ביטוי. ובאמת אין הבדל דרמטי בין הירדנים העירקים והסורים, וההפרדה שם למדינות שונות היא מלאכותית. אולם כל עוד זה לא על חשבוני זה לא ענייני. הבעיה עם הלאומיות הפלשתינית שדומה עד כדי זהות עם הלאומיות הירדנית, היא שהיא מוגדרת כלאומיות נפרדת במטרה להתנגד להגדרה הלאומית היהודית. היא עושה זאת אגב ב"שליחות" הלאומיות הערבית הכללית, שהפלשתינים מרגישים מחוייבים אליה עוד יותר משהם מחוייבים ללאומיותם הפלשתינית. כפי שתעיד תגובתם להתקפות הטילים של סאדם חוסיין על ישראל ואירועי ה11 בספטמבר. הלאומיות הפלשתינית היא מעין "פיקציה" שמטרתה להלחם ב"קוץ" היהודי מערבי שנתקע ל"אומה הערבית" כאן באמצע המרחב. הפיקציה הזו יעילה, משום שהיא נותנת את המרחב ה"מוסרי" הנחוץ מבחינה תעמולתית למלחמות בעידן החדש, הכוחנות במלחמות אלו צריכה להיות עטופה ב"צדק", לפחות למראית עין. היא יעילה כפליים מפני שהעם היושב בציון הוא יהודי ורגישותו למוסר שלו יותר גדולה מרגישותו לחייו. (תמיד לקחנו את הנוצרי יותר ברצינות משעשה זאת האפיפיור...). מה שאני אומרת זה שאני לא הולכת שולל אחרי הפיקציה הזאת. אני רואה שאין הבדל מהותי בין הלאומיות הערביות השונות ובין זו הפלשתינית. אני מבינה לפי התנהגותם של הפלשתינים לאורך שנים למה נתונה נאמנותם האמיתית- להרס מדינת ישראל- ולא להקמת לאומיותם הפלשתינית. הויכוח האמיתי הוא בין זכותם של היהודים לחזור למולדתם היחידה, שלה הם שמרו אמונים אלפיים שנה, ובין אי הנחת שיש לאומה הערבית מההפרעה הזאת ברצף. לי נראה שכל בעל שכל ומוסר יסכים שאין ספק שזכותם של היהודים במקרה זה גוברת על אי הנחת של הערבים. לפי הבנה זו, בודאי אין טעם וצדק בחלוקה נוספת של הארץ שבין הירדן והים בין העם היהודי לערבי. (הארץ חולקה כבר על ידי הבריטים: שטח הבית הלאומי היהודי שלשמו קבלו הבריטים את המנדט על ארץ ישראל ב-1920 חולק על ידיהם בציניות ב 1922 , ושני שליש ממנו הועברו לידי הערבים, בהקימם את ירדן למען מקורבם עבדאללה). אני אסיים כאן, על אף שלא עניתי בפירוט על כל תשובתך אולם תכף שבת ואני חייבת לסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שכתבת את זה בנאיביות אלא שאת באמת מאמינה בזה ''לי נראה שכל בעל שכל ומוסר יסכים שאין ספק שזכותם של היהודים במקרה זה גוברת על אי הנחת של הערבים'' המשפט הזה ממצה בדיוק את השחצנות היהודית ואת חוסר הסבלנות שלה וגם את זה שהיא לא מתחשבת באחרים. אני לא אומרת שאת יכולה לקפוץ ולגיד שאני מבינה את הטרור כי מה שקורה בשנתיים האחרונות מזמן עבר לסתם רצחנות אבל אני מרגישה שמה שכתבת מראה את האטימות היהודית שמתחשבת רק בעצמה ומתפלאת למה לא לכולם יש את אותו ''שכל ומוסר'' יהודים. חבל שפספסתי אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחצנות ואטימות בזה שאני חושבת שהעם היהודי צודק בכל קנה מידה מוסרי לגבי תביעתו הלאומית על ארץ ישראל? אדרבה, שטחי את הטענות ההפוכות ואפשר יהיה להתייחס עניינית. העם היהודי מגיע חזרה לארץ ישראל מכל קצוות העולם, אחרי אלפיים שנות גלות קשה, בהן הוא חלם עליה כל הזמן ולא התאקלם בשום מקום אחר. ואז, באים הלאומנים הערבים, ומעצם זה שאנו שונים מהם בתרבותינו, נלחמים איתנו לנשלנו מארצנו, על אף שיש לאומה הערבית שטחים עצומים מעבר לכברת ארץ קטנה זו, לי נראה מאד פשוט שהצדק עם היהודים. את לא חושבת כך? למה? בעקרון, אני לא מסוגלת להרגיש אמפטיה עם מי שמהווה איום קיומי בשבילי. אגב, אף אחד לא. אם נדמה לך שאת מסוגלת לחוש אמפטיה לצדק של האוייב משמעות הדבר שה"אוייב" אינו אוייב אמיתי מבחינתך. בכלל, זה יכול להיות מעין מבחן: אמור לי עם מי אתה לא מסוגל בשום אופן לחוש אמפטיה ואומר לך את מי אתה רואה כאוייב קיומי. יש כאלה שבשבילם זה ש"ס, יש כאלה שזה המתנחלים ו/או החרדים, ויש כאלה שזה הערבים. כך זה בשבילי. אני יכולה להבין רציונלית את הטיעונים שלהם ולהתמודד אתם במישור הרציונלי. אולם זה לא טבעי בשבילי ל"חוש" את הצדק שלהם. זה נוגד את הרצון שלי לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלטון העראקי מתבסס בעיקר על המיעוט הסוני ונאבק בשני המיעוטים הגדולים יותר - השיעים (המהווים רוב) ומתרכזים בעיקר בדרום, שם הם מתמרדים נגד שלטונו של צדאם חסין. במלחמת איראן-עראק, דרך אגב, שהתנהלה בעיקר בדרום עראק ובדרום מערב איראן, ניצלו האיראנים את תמיכת השיעים בדרום. הכורדים, שמתרכזים בעיקר בצפון מזרח המדינה וקיבלו אוטונומיה לאחר מלחמת המפרץ. העראקים כבשו אותם ואז נסוגו והמצב שם לחלוטין לא ברור. אחת הסיבות העיקריות לכך שמדינות ערב מתנגדות ככלל להפלת צדאם חסין הוא הפחד מפיצול עראק לשלוש מדינות נפרדות - הסונית (אשר תפרס מבגדאד בדרום ועד מוצל בצפון), הכורדית (בעיקר בהרים בצפון מזרח, שבמערב היא מגיעה עד כרכוך) והשיעית בדרום (נג'ף וכרבלאא' בצפון, בצרה בדרום). מתוך מדינות אלו השיעית תהיה כנראה גרורה של איראן והכורדית לא תהיה ממש ערבית. גם בלבנון אי אפשר ממש להצביע על לאומיות. למעשה, הסונים בעיקר רואים עצמם סורים, השיעים רוצים להקים מדינה בסגנון איראן ולהפוך לגרורה שלה ורק הנוצרים ישמחו להשאר לבנונים (ואם אפשר, להפטר בדרך מהמוסלמים). הדרוזים הם מיעוט מאוד קטן, שגם כן היה שמח לאוטונומיה כנראה. הירדנים? מיעוט האשמי שקיבל שליטה מהבריטים על איזור שהיה שייך למנדט הארץ-ישראלי ובו אין רוב האשמי, כדי לפייס את עבדאללה לאחר שהסעודים קיבלו שליטה על החג'אז. הסורים והמצרים הם כנראה היחידים שיש להם לאומיות משל עצמם - בנוגע למצרים אין ממש מה להתלבט, הבידול הגיאוגרפי שלהם יצר לאומיות מוגדרת, אשר מגיעה אחורה לפחות עד לממלוכים. הסורים, לעומת זאת, שואבים את מקורות השושלת שלהם מהח'ליפות העבאסית שישבה שם לפני הכיבוש העת'מאני. על פי הסורים, "סוריה הגדולה" כוללת את צפון ארץ ישראל, את לבנון וגם חלק מירדן. גם בסוריה, כדאי לזכור, המיעוט העלאווי, שמקורו באיזור טרטוס, שולט, וגם שם, בדומה למדינות אחרות, יש מיעוט דרוזי די חזק ועצמאי (בדרום סוריה, "ג'בל דרז"). דרך מעניינת להסתכל על הלאומיות הערבית היא דרך השפה - הלהג המצרי יחודי. וכך גם העראקי-סוני (בניגוד ללהג העראקי-שיעי). אבל בלבנון יש להג שיעי, סוני ונוצרי (הלהג הנוצרי מושפע רבות מצרפתית). הלהג הסוני דומה מאוד לסורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכשיגמר הכיבוש הבריטי שם? ימציאו מיתוסים חדשים, מן הסתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר האנשים בעליה של עזרא ונחמיה מובאת בדיוק בספר עזרא ב' ס"ד http://www1.huji.ac.il/snunit/kodesh/bible/mazra002.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי נותן בידך משהו על הקוממיות של אותה קבוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון היה האם יש לקרוא לציונות ה''ביטוי המדיני'' של העם היהודי על אף שאין היא כוללת את רב העם. הבאתי דוגמא היסטורית בה היה מצב שחלק קטן מהעם היהודי היה הבסיס של המדינה היהודית שהתקיימה כמעט חמש מאות שנה. זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נעשה ניסוי ולא נלך חמש מאות שנה קדימה אלא מאה שנה אחורה.1902 . ושם יהיה לנו בצד הערבי או הפלסטינאי אמפריה עות'מנית מתפוררת שהנה מעגל זהות שמאבד מכוחו. סבך של זהויות לוקליות שרובם בטוחים מצומצמים של משפחות מורחבות.וניצנים בלתי ברורים של זהות לאומית פטנט אירופאי שלא ברור לחלוטין מה תהיה השפעתו במזרח. בצד היהודי יש לנו בארץ ישראל רוב של של יהודים שמעגל ההתיחסות הראשוני של זהותם היהודית הוא דתי, ומעוט או אוונגרד (במבט לאחור) שמכונן זהות לאומית במונחים אירופאים של לאום ואומה. רוב הפעילות של הזהות הלאומית היהודית מתרחש בכלל במזרח אירופה ואחד הטריגרים המרכזיים שמחוללים אותו הוא האנטישמיות המודרנית. התנועה הציונית שמגלמת את הההגדרה הלאומית היהודית היא מעוט ברור בעם היהודי ורוב היהודים פונים לפתרונות אחרים. אחרי מאה שנה אנחנו עומדים מול זהות ישראלית/יהודית מוצקה (שנוצרה בין היתר גם מאנטישמיות אירופאית וממאבק לאומי כנגד הערבים) וזהות פלסטינאית/ערבית, שעל מוצקותה את מערערת, אבל בערך 2 עד שלושה מליון אנשים מוכנים להקריב הרבה בשבילה.(אפילו את חייהם). מדוע יש הבדל מהותי איכותי לדעתך בין הטרנספורמציות שעברו על הזהות ישראלית/יהודית לבין הטרנספורמציות שעברו על הזהות הפלסטינאית/ערבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה אתה קובע שהתנועה הציונית היתה מיעוט בעם היהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסתכל על נתוני ההגירה של יהודי מזרח אירופה בסוף המאה התשע עשרה ותחילת המאה העשרים. יותר מ90% בחרו להגר אל ה"מערב" המעוט שבמעוט מגיע אל הארץ. למעשה רק בתחילת בתחילת שנות השלושים שה"מערב" אינו אופציה ראלית מתחילה עליה בשיעורים משמעותיים אל ארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "בתחילת שנות ה-30 המערב אינו אופציה ריאלית?" רק ערב מלחה"ע ה-2 נחסמו הגבולות. עד 1920 אין מה לבחון את נתוני ההגירה לא"י, כי רק אז החל המנדט הבריטי והגירה לא"י הפכה לריאלית. צריך להשוות את הנתונים בין 1920-1938 בערך. יש לך נתונים כנ"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב29 חל משבר כלכלי גלובלי שהופך כל הגירה לבעיתית. תבדקי את הנתונים מ1918 סוף מלחמת העולם הראשונה ,הצהרת בלפור וסיכוי ראלי להקים ישות לאומית יהודית בארץ ישראל עד 1929 ותגלי שחלון ההזדמנויות הזה לא נוצל. מ33 ההגירה לארץ ישראל מקבלת תנופה מחודשת בשל עלית הפאשיזים באירופה וסגירת השערים בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אבל חוזק התנועה הציונית לא יכול להימדד רק לפי אלה שעלו לארץ בפועל. ולפי הנתונים בלינק שהבאתי, היתה לציונות תמיכה רחבה ביותר במזרח אירופה. כשמצביעים בבחירות למפלגה ציונית, זה לא בדיוק ''זיקה דתית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק שלך מעיד על זה שקים ויכוח בין שני היסטוריונים מכובדים על מידת ההשפעה שהיתה לציונות בקרב שלל התנועות החברתיות בעם היהודי. אין לי הכלים והיכולת לבדוק ''מדעית'' מי מהם צודק אני מודה שאני מעדיף לקבל את הטיעונים של שגב על אלה של הלקין.ולא מצאתי שהלקין הוכיח בברור את טענותיו בצורה מוצלחת יותר משגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אתה מעדיף את הטיעונים של שגב? ו-האם ההיסטוריונים החדשים באמת כ"כ יותר אובייקטיביים ונטולי פניות, או שגם להם אג'נדה משלהם? (שאלה רטורית, עד כמה שזה תלוי בי...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי ששגב חסר פניות הוא מסתכל וקורא את ההסטוריה מנקודת מבטו הפוסט ציונית אולי, אבל גם הלקין בוחן את ההסטוריה מנקודת מבטו הציונית וגם לו יש אג'נדה ופרשנות משלו. לראיתי הבלתי מלומדת עד 1933 מי שיכל היגר לאמריקה השאר בחרו באיזשהו מכניזים של אוטונומיה תרבותית במזרח אירופה. (שתמיכה בציונות מרחוק יכולה להיות אחת הביטויים שלה) ורק חלק קטן בחר לממש את זהותו הלאומית בישראל. הנאציזים הגרמני טרף מאוחר יותר (מי שלא ממש את ציוניותו ומי שלא הגר בקושי שרד באזורי הכבוש הגרמנים ,בברה"מ היה המצב שונה) את כל הקלפים אבל את זה אף אחד לא ממש חזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלינק הנ"ל כתוב (בין השאר) שחוזקה של התנועה הציונית היה שונה מארץ לארץ, כאשר במזרח אירופה- רוסיה ופולין- היא היתה חזקה ביותר. בפולין וליטא של אחרי מלחה"ע ה-1 חיו כ-3 מיליון יהודים, שהיוו 15 אחוז מהעם היהודי. במדינה זו היו מפלגות של המיעוטים האתניים- הגרמני, יהודי, אוקראיני, ובלארוסי- שהשתתפו בבחירות הארציות, המקומיות, והקהילתיות. בכל הבחירות האלה הציונים זכו לרוב מוחלט (מעל 50 אחוז) בציבור היהודי. מאוחר יותר, כשהבריטים החילו הגבלות על כניסת יהודים לא"י הציונים נחלשו ל-30 אחוז מכלל קולות היהודים, אך עדיין זכו ליותר קולות מתנועות יהודיות אחרות. ההיחלשות מוסברת כקשורה לאותן הגבלות על ההגירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל "אחרי מלחה"ע ה-1" זה לא ב-1902. 1902 זה *לפני* מלחמת העולם הראשונה. 1902 זה 6 שנים אחרי "מדינת היהודים" (מאת הרצל), 5 אחרי הקונגרס הציוני הראשון (בבאזל), שנה אחרי הקונגרס הציוני החמישי (גם הוא בבאזל), ושנתיים לפני תחילת העליה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה ניטפלת ל 1902 ? כי הקריבו החליט להזיז את השעון אחורה במאה שנה בדיוק? כמו שכתבתי לו איפשהו פה (למעלה או למטה) אין טעם לבדוק לפני 1920, תחילת המנדט הבריטי, שאז העסק נהפך לריאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אם זכרוני המעופש אינו מטעני, העליה הראשונה היתה ב-1882. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. טעות שלי. העליה השניה היא זו שהחלה ב-1904. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור (?) שאחוז הציונים מתוך היהודים היה בסימן עליה (ואם זה לא ברור, ברור שהוא לא היה קבוע) מאז תחילת המאה, לכן לקיחת 1920 במקום 1902 חוטאת לכוונת המשורר (שאכן דיבר על 1902). למה אין טעם לבדוק לפני 1920, כמו שציינתי, ב1901 נערך הקונגרס הציוני החמישי, ולכן אפשר לבדוק כמו אנשים התפקדו לתנועה הציונית בשנה זו (באותה שנה הוקמה קרן קיימת לישראל, אפשר גם לבדוק כמה אנשים תרמו לה). מה שחסר טעם הוא לבדוק מה היה ב1920 כאשר מדובר על 1902 (מה גם, שכמו שציינתי, עליה הייתה גם לפני המנדט, קראו לה "הראשונה", את זוכרת, ניל"י, גדוד הפרשים, ...). עם הקריבו היה כותב שב-1632 רוב האנשים לא השתמשו בטלפונים, אי אפשר היה לסתור את הטענה הזו בשימוש בנתוני בזק מ-1983. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טענתי נגד השרירותיות של ''מאה שנה'' אחורה, שהיתה רק קונטרה ל''חמש מאות'' שנה של ניצה. יש טעם לבדוק נתונים רק מהרגע שתוכנית פעולה הופכת מחלום לאפשרות ריאלית. ובדוגמה שלך- אין טעם לבדוק נתוני טלפונים לתקופה שלפני המצאת המכשיר, גם אם הרעיון כבר הסתובב במוחו הקודח של בל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התרעמתי נגד הטענה (שיכלה להיות מובנת מדברייך) שמלחמת העולם השניה קדמה ל-1902. ועכשיו אני מתרעם נגד שתי טענות, שבל חי ב-1632 (הוא נולד ב 1847) והשניה שבל המציא את הטלפון (ראי http://chem.ch.huji.ac.il/~eugeniik/history/meucci.h... או http://www.guardian.co.uk/Archive/Article/0,4273,443...). אבל, אם הבחירה השרירותית כל כך הציקה לך, למה לא הערת לניצה, ולמה לא הערת לקריבו על הבחירה השרירותית (אלא ניסית לחפש מידע שסותר את עמדתו)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגבתי מקודם כי לא היה לי כוח. (למה, אתה תמיד מגיב?) יפה שתיקה לחכמים, קל וחומר לעייפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו גם בעברית http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3057702,00.h... "מי באמת המציא את הטלפון?" או איך חוק הפטנטים מגן על ממציאים כנגד גניבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתמקדות על מאה שנה היא אקרעית הרעיון הוא שתודעה קיבוצית היא דבר תלוי זמן ומקום והוא משתנה ומתעצב מחדש בכל סיטואציה היסטורית. מבחינתי אם תגלי תזוזה מ1902 ל1920 בשעורי התמיכה בציונות זה יהיה מספיק לטעון שלי. השאלה המקורית היתה מה הסגולה המיוחדת בתודעה הציונית שלא קימת בתודעות לאומיות של קיבוצים לאומיים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה את רוב התנועות הלאומיות האחרות, ויכולה להשוות רק עם זו הפלסטינית. בעיניי ההבדל בין השתיים הוא שהציונות היא תנועה/בעד/ משהו, ואילו הפלסטינאות היא תנועה /נגד/ משהו (ומישהם- אנחנו). אם נחזור רגע לטיעון הכללי יותר, אני חושבת שהעם היהודי אינו תולדה של הרעיון הלאומי הרחב יותר באירופה של המאה ה-19. אלא שזה רק נתן צורה חדשה לממשות עתיקה. הפלסטינים הם אכן עם שהוא תולדה של רעיון ההתנגדות לציונות, ולא משהו שהיה קיים גם לפני זה. (האומה הערבית- כן, אומה פלסטינית- לא). עם זאת, אני מסכימה עם אלה שחושבים שעכשיו שהעם הפלסטיני נוצר, הוא לא ייעלם. ושאי אפשר להמשיך לשבת בשטחים כאילו הוא לא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אכנם לויכוח על הנתונים ההיסטוריים כי זה לא משנה את התשובה והיא די פשוטה: הזהות היהודית ישראלית קיימת כבר אלפי שנים. הקשר בין העם היהודי וארץ ישראל הוא לא המצאה תעמולתית, והוא לא נובע מהקשר הראשוני, הפיזי, של אדם לאדמתו. הקשר הזה הוא בין אומה למולדתה ויש לו שורשים דתיים והיסטוריים שנוגעים כמעט בכל פן של חיי היהודי במשך אלפיים שנה. אפשר להאריך בזה הרבה אולם מי שמודע לאורח החיים היהודי יכול לציין בקלות עשרות רבות של פעמים ביום בהם היהודי מדבר, חושב, מכוון, מתאבל, מתפלל על מולדתו ההיסטורית. העם היהודי אף לא היה מסוגל לקבל את הלאומיות של העמים בהם הוא שכן על אף ששהה בתוכם מאות ואלפי שנים. הציונות, על אף שיש הרבה מה לומר על התהליכים שליוו את הווצרותה ואת התפתחותה, הרי היא ניזונה ובנויה מהמצע העשיר של הקשר היהודי עם ארץ ישראל. ועם זאת, התהליך של התפתחות המציאות הקיימת, מהציונות של לפני מאה שנה הוא עדיין מדהים ומופלא. על אף ההסבר שציינתי לעיל, עדיין אני חושבת שזה נס כל פעם שאני שומעת על יהודים שהחליטו לעלות לארץ, ולעזוב את כל שהיה להם, וכל מה שהם מכירים בגלות. למותר לציין שמציאותם או אי מציאותם של הפלשתינים כאן אין לו ולא כלום עם התהליך של שיבת עם ישראל לארצו. אם כבר, הפלשתינים מהווים אבן נגף, ברמה מסויימת, לתהליך. בצד הערבי אני לא רואה שום דבר שדומה לזה. כמו שכבר הסברתי קודם, המניע היחיד, המוטיב שעובר כחוט השני בכל ההתנהלות של הערבים עד עתה, הוא ההתנגדות לקיומה של ישראל והמאמצים לחסלה. מזה לא בונים מדינה. ברגע שהם יתייאשו מהשגת מטרתם (או חס וחלילה ישיגו אותה), הרי הלאומיות הפלשתינית תתפורר ותבלע באומה הערבית הכללית. לא יהיה שום "דבק" שיחבר את הפרטים של הערבים שחיים פה אחד לשני יותר משהוא יחבר אותם לבני עמם המצויים בסוריה ירדן ומצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלאומיות המודרנית היהודית היא בת בערך כמאה חמישים שנה והיא חילון או טרנספורמציה של תפיסה דתית. זוהי דעתי האישית הבלתי מלומדת. דשו בזה בעבר וידושו בזה גם בעתיד לינק לדוגמא: תגובה 32759 ואני מצטער אבל רואה בה כל איכות ערכית הטמונה בהגדרתה היחודית. וגם אם מדינת ישראל תתפורר אני משער שיהיו יהודים שיגדירו מחדש את זהותם היהודית ללא קשר למכשיר של המדינה כפי שנהגו אבות אבותיהם ברציפות משנת 586 לפנה"ס (אם לא התבלבלתי בתאריך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעת הסוברים שהלאומיות היהודית היא תוצר של מאה וחמישים שנה אחרונות, לאומיות זו מבוססת על הקשר בין העם היהודי וארץ ישראל שלא ניתק במשך אלפי שנות הגלות. ברור גם שגלי העליה הגדולים מארצות המזרח, בזכותם התבססה המדינה שזה עתה קמה, אינם תוצר של השפעת הלאומיות האירופאית של המאה התשע עשרה, אלא של הלאומיות היהודית הרדומה שלחשה בגחלים עמומות עד שהרוח הגדולה של הקמת המדינה הפיחה בהן אש גדולה. אפילו בקהילות ה''מתבדלות והסגורות'' באירופה שלפני המאה התשע עשרה היתה לאומיות תאורטית. היהודים אמנם לא עשו כלום בשבילה, אולם לא הפסיקו לדבר עליה. להעיר לאומיות רדומה זה תהליך הרבה יותר קל ואפשרי מאשר ליצור אותה מחדש. ולכן התהליך המדהים שעבר העם היהודי במאה השנים האחרונות היה אפשרי רק משום שהוא התבסס על עבודת תשתית מאד יסודית וארוכת שנים. אין שום דבר דומה לזה אצל הפלשתינים לכן לא נכון להשוות בין שתי התנועות. לא הבנתי את המשפט ''ואני מצטער אבל רואה בה כל איכות ערכית הטמונה בהגדרתה היחודית.'' אם חלילה תתפורר מדינת ישראל. היהודי לא יצטרך להמציא זהות חדשה, הוא יחזור לזהות הישנה והמוכרת של היהודי בגלות המתגעגע לארץ ישראל. הזהות היהודית תמיד תהיה קשורה לביטוי לאומי בארץ ישראל. יש זמנים שהביטי הלאומי הוא ממשי, ולפעמים הוא רק מושא לגעגועים. אולם אין זהות יהודית המנותקת מארץ ישראל בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשורר הסורי (מוסלמי שיעי) שידוע בכינויו היווני אדוניס, נחשב למשורר הערבי הגדול ביותר בימינו. עלי אחמד סעיד ששינה את שמו פשוט כדי שיוכל לפרסם את שיריו, נחשב למוערך שבמשוררי ערב, למרות שהוא לא פופולרי כמו מחמוד דרוויש. אדוארד סעיד כתב עליו שהוא איש הרוח הנועז והפרובוקטיבי ביותר בין המשוררים הערבים. הוא חי היום בגלות פריזאית מאוים על ידי כמה פאתוות. הוא מתנגד חריף של האידאולוגיה המוסלמית-ערבית בת זמננו, כמו גם של המשטרים הערבים-חילונים שלדבריו מהווים המשך של המבנה הדתי של סגירות המופיעה במסווה של התגלות האמת המוחלטת. בראיון לניו יורק טיימס הוא אמר "אנחנו חיים בתרבות שלא משאירה מרחב לשאלות, שיודעת את כל התשובות מראש. אפילו אלוהים כבר לא יכול לדבר" (דבריו נשמעים מוכרים לקוראים ישראלים). הוא טוען שעד שהמזרח לא יעבור "מהפכה של סובייקטיביות" שתשחרר אותו מהאוביקטיביות המעיקה, יודעת כל, של דת ושלטון ריאקצונרי, העולם הערבי ישאר עם מודרניזם מיד שניה. "אין יותר תרבות בעולם הערבי. הוא גמור. מבחינה תרבותית אנחנו חלק מתרבות המערב, אבל רק כצרכנים, לא כיוצרים". כמה מספריו הוחרמו ונאסרו להפצה בארצות ערב ככפירה. ביניהם ספרי הסטוריה שבו הוא קורא לדמוקרטיזציה חילונית ומבקר זועם של דת מאורגנת, תוך האשמה של אנשי הדת האיסלמים כמפיצי אידאולוגיה של עבר-נות (ההפך מעתידנות). גם ההתקפה הזו תשמע מוכרת לקוראים הישראלים. עבר-נות היא הנטיה העקשת להיתפס לידוע ולפחד מהחדש. "אני אחד מאלה המנסים לחפש את תחלואי הערבים בתוך ההסטוריה שלהם ולא מחוצה לה" הוא אומר, בניגוד להשלכה שאדוארד סעיד עושה לבעיות האוריינט על המערב. הוא טוען שהפונדמטליזם הערבי מוזן על ידי הפעולות הצבאיות של ישראל (אך מבלי להתיחס לטרור הערבי). לדעתו הבעיה הפלסטינית היא יותר מבעיה פוליטית. היא בעיה אתית, והאתיקה אף פעם לא היתה נתונה לצד החזק. יהודים ופלסטינים חייבים יהיו לחיות איכשהו זה לצדו של זה אבל "הדת הפסיקה להיות תרבות והפכה למיתולוגיה, גם עבור האסלם וגם ליהדות. כולם מעמידים פנים שדבריו האחרונים של האלוהים נאמרו להם". מתוך "זכר המאה הראשונה": אנת מתפלשים בתוך נבואה כמו בתוך חול אחי תן לנו סימן ברור ההיסטוריה מתמוטטת במורד כמו מלמול נמלים הנחנקות באבק שהן מעלות בטינופת חלזונות צדף אחר צדף (תרגום עילג שלי מהגרסא באנגלית) אני רוצה רק להזכיר אינטלקטואל ערבי נוסף הנחשב למבקר חריף של החברה הערבית, פרופסור פואד עג'ומי. עג'מי מלמד באוניברסיטת ג'והן הופקינס בוושינגטון (אדוניס, לעומתו כותב ישירות בערבית ומפרסם את שיריו וספריו בארצות ערב). במאמר המצורף הוא תוקף ומאשים את ערפאת שעזר והוביל את כוחות של רדיקליזם וטרור, בתקווה שמדינות ערב יחסכו ממנו את התוצאה הלוגית של מעשיו. עג'מי כותב ששום ממשלה לא יכולה לסבול את גל הרצח שערפאת המיט על ישראל, מתוך תכנון ערמומי וציני שישראל תאלץ לרסן את עצמה לנוכח הקהיליה הבנילאומית והנורמות שלה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי משהו שאפילו מתקרב לזה מפי איש רוח ערבי. לו היה לפחות פרומיל מן הערבים מדבר ככה, כפי שאני חושב שהיו בכל עם במשך ההסטוריה של העת החדשה, הכל היה נראה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוארד סעיד נלחם כבר כמה שנים בסרטן הדם. הלב ממש נכמר כשרואים אותו בראיונות טלויזיוניים. תמיד הוא הקפיד על מראה הפרופסור האנגלו-סקסי המהודר עם שמץ של רישול מתוכנן ותמיד נראה מלא עונג ובריא. עכשיו הוא נראה רזה מאד, הז'קט תלוי עליו ורעמת השיער שלו מדגישה את לחייו ועיניו השקועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוחו עמד לו ליידות אבנים בחיילי צה''ל. שימות כבר, ויקח איתו את ערפאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר הזה, ובכמה מהתגובות אליו, בולטת ההשוואה (המחמיאה מאוד) של הלאומיות הפלסטינית לעומת הציונות: "תרבות זו מבוססת בעיקר על יאוש ושנאה תהומית", "אין בה, בתרבות הפלסטינית, הערכים החיוביים של רצון להביא לשינוי ולשיפור העולם - ערכים שהיו בעבר בתרבות הישראלית הציונית אפילו בתקופות של יאוש גמור (כגון בתקופת הפוגרומים ברוסיה ואפילו בתקופת השואה). הרצון הבולט ביותר ביצירותיהם הוא הרצון לנקמה". לטיעון הראשון, הרשה לי להזכיר לך ששורשי התרבות הערבית-פלסטינית עמוקים הרבה יותר מהתנגדות ליהדות ולציונות, ומה שאתה מתכוון אליו הוא חזונם הפוליטי. ניתן להבין למה לאום שלא קיבל את היכולת הפיסית לממש עצמו כלאום, על האדמה שהוא רואה כאדמת לאום (ואנחנו רואים כאדמת הלאום שלהו), יבסס את ההתנהלות הפוליטית שלו על ייאוש מהמצב הקיים ושנאה לאלה שהוא רואה כאשמים. לטיעונך השני לא נשאר לי אלא לקרוא התנשאות מיותרת ומוטעה. אם אתה מפרש את המיסיונריות היהודית כנסיון "לשפר את העולם", הרי שיסודות מיסיונריים קיימים בבסיס כל הדתות (ומעולם לא הביאו לשיפור ממשי). אינני מבינה היכן אתה מוצא ערכים ששואפים לשיפור העולם בשואה – היהודים, אז עם נרדף, רצו חברה בה לא יהיו מקופחים או נרדפים. זה אינסטינקט הישרדותי ותו לא. לטיעון אחד המגיבים, אם אני לא טועה, שהלאום הפלסטיני מגדיר את עצמו על בסיס נקמה – "נקמת דם ילד קטן/ עוד לא ברא השטן", ואין צורך להרחיב. ולטיעון שחזר על עצמו בתגובות ובמאמר, על הגדרתו העצמית של הלאום הפלסטיני לעומת הציונות, מספיק לקרוא ספר היסטוריה. כל לאום שנלחם על הגדרתו העצמית, עושה זאת מהסיבה הפשוטה שאין לו ברירה אחרת. תשאיר אנשים לחיות בשקט, ללא גורם חיצוני להגדיר את עצמם כנגדו, ואין סיבה שהם יפתחו רגש לאומי קולקטיבי כלשהו. זוהי דרכה של תרבות אנושית באשר היא, וזו הייתה גם דרכה של היהדות והציונות, שמהתנ"ך ועד להרצל הגדירו את יהדותם על סמך שנאת הגר שלהם או האנטישמיות שהופנתה כנגדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמצטטים את פסוקו של ביאליק על "נקמת דם ילד קטן" מתוך "בעיר ההריגה" כהוכחה לאכזריות ציונית-ישראלית, נא לא לשכוח את הפסוק הבא מייד אחריו: "וארור האומר: נקום!". ביאליק ביטא זעם חסר-אונים, אך דחה את רעיון הנקמה העיוורת. עם כל הביקורת העצמית, יש עדיין הבדל במעצורים המוסריים בינינו לבין אויבינו, בוודאי ברמה הנורמטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, דיים ורה, אני שמח לראות שלמדת עברית, אבל הרי את התפרסמת דוקא כזמרת מלחמה - מלחמה שהוכרה בסופו של דבר כצודקת, למרות שגם בצד שלך, הצד הטוב, היו מדי פעם מעשים אכזריים ובלתי צודקים. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כנראה שכחת את הציונות הסוציאליסטית ( ההיא ממפלגת העבודה ,זוכרת?) לידיעתך ,הציונות הסוציאליסטית הייתה סוג של לאומיות שלזרמיו השונים חרת על דגלו את שיפור העולם ,דרך הקיבוץ , דרך העבודה המשחררת וכו'. נכון הכוונה הייתה בראש ובראשונה לעם היהודי אולם כוונתם של זרמים כמו מפ"ם הייתה תמיד להביא לשחרור דומה לשאר האנושות . הטענה שלך היא נכונה לגבי הזרמים של הימין הרוויזיוניסטי אולם לא לגבי השמאל עם כל ולמרות ( ובגלל ) היותו "אוטופיסטי ". את כמובן לא תמצאי שום דבר דומה לזה אצל הפלסטינאים או הערבים בכלל בעבר או בהווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהשטחים היו תחת שלטון ערבי, אכזרי ומדכא, לפני 67', לא נלחמו שם הפלסטינאים להגדרתם העצמית ואפילו לא ניסו לשקם את מחנות הפליטים. הבעייה הפלשתינאית הינה בעייה שגרמו, ובעצם המציאו ותיחזקו באכזריות קרה מדינות ומנהיגי ערב, תוך ניצול הטיפשות והשנאה האותנטיים הטבועים בתרבות הערבית. זאת, בעיקר לצורכי הצדקת "הליכוד הפנימי" במדינות אלו, הבנויות כולן על יסודות פאשיסטיים. מה שנכון הוא שהבעייה שהם יצרו היא עתה בעייה הומאנית אמיתית שצריך למצוא לה פתרון סביר. בעניין אחר, Vera Lynn? המקורית? מישהו עוד זוכר אותך? נגיד כשאת עוברת ברחוב, מישהו מזהה? אני זוכר ששרת שניפגש שוב ביום שמש אחד, או מה שזה לא יהיה, בהפוגות בין קרב לקרב. אח, היו זמנים, לחמנו ואהבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבועון "מקור ראשון " יש מדור "תקשורת פלשתינאית " של איתמר מרקוס שמביא קטעים מכלי התקשורת של הפלסטינים והקיראה בו היא תמיד חוויה מצמררת . המדור השבוע היה מצמרר במיוחד . הוא עוסק בניסיונות ההסבר של הפלסטינאים לגביה שאלה כיצד הצליח עם היהודיםה מקולל להקים לעצמו מדינה עצמאית ועוד משגשגת ומצליחה? הפתרון שהם נותנים בכלי התקשורת שהם הוא פשוט : אללה מרכז את כל יהודי העולם במקום אחד כדי שיהיה קל יותר להיפטר מהם. מנהיגים פלסטינאים מצהירים בטלווזיה שלהם שתחיית המתים לא תגיע עד שילחמו ביהודים והיהרגו אותם ." אסור שיהיו בלבכם רחמים על היהודים בכל מקום ובכל הארץ .הילחמו בהם בכל מקום שבו אתם מצויים בכל מקום שבו אתם נתקלים בהם הירגו אותם .( אחמד יוסף אבו חלביה בטלוויזיה הפלסטינאית בקיצור יש כאן קריאה לגנוסייד לא רק של הישראלים אלא של כלל היהודים . הפלסטינאים הופכים את עצמם ללוחמי האור בבני החושך שהם אנחנו ,אלא שבלחימה הם מוכנים להשמיד הכל ובסופו של דבר הם ישמידו גם ובעיקר את עצמם . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהעירה פעם אסתי, התגובה של ההומניסט המערבי הממוצע לדברים אלו יהיה זעזוע: "וואו, אילו דברים נוראים העם הזה בוודאי עבר, שיכולים היו לגרום לו לשנאה כזו?" או במילותיו של לואיס פארחאן (מעניין אם יש קשר לאבי פארחאן) אמר: "they are always talking about what Hitler did to the Jews, but what did the Jews do to Hitler?" אכן, שאלה גדולה וחשובה.דרך אגב, כדאי להסתכל בhttp://abbc.com/islam/english/toread/farrfact.htm. בייחוד בQuotes על יהודים לאורך ההסטוריה. פשוט תענוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היית צריך להוסיף נקודה בסוף הקישור. היא נכנסה כחלק ממנו. הנכון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל אני שם רווח אחרי הדבקת קישור. הפעם שכחתי. האמת היא שאפשר לטפל בזה באמצעות תוכנת האייל, אבל לא נראה לי שזה קורה הרבה, אז לא כדאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה גדולה שאיש עוד לא הצליח לענות עליה. יש האומרים אולי זונה יהודיה הידביקה אותו במחלת מין בוינה ,אבל אין הוכחות . יש האומרים אולי רופא המשפחה היהודי של אימו של היטלר שלא הצליח לרפא אותה. אבל העובדה היא שהיטלר התייחס אליו תמיד בצורה טובה ואפילו נתן לו להימלט מגרמניה כשעלה לשלטון יש האומרים אולי יהודים הם אלה שחסמו את הקריירה האמנותית שלו . אבל בדיקה הראתה שאת חלק מהתמונות שהוא צייר בצעירותו קנו אז דווקה יהודים. יש האומרים אולי היה משהו בצבא כאשר נלחם במלחמת העולם הראשונה. אבל כל מה שידוע הוא שהיה זה יהודי שהמליץ עליו לאות הגבורה שהוא היה כה גאה בו . המחקר בנושא הוא די מתסכל עד עצם היום הזה לא נמצא הדבר שהיהודים עשו להיטלר ככל שחוקרים יותר מתברר שלאמיתו של דבר בכל שלב של חייו כאיש צעיר נמצאו להיטלר יהודים שעזרו לו בדרך זאת או אחרת . לא אנלוגיה מתאימה לפלסטינאים . ואולי דווקא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, שימשיכו במחקר, אולי יגלו משהו, כי אני יודע שאני מרגיש קצת אשם בהפיכת בעל נפש אמן עדינה לרוצח אימתני. אני פשוט עוד לא יודע למה, אבל האמת הפנימית לא משקרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברה שנה וחצי והנה תגובה נוספת. נזכרתי במשהו ששולמית אלוני אמרה פעם על יוסי שריד. היא סיפרה שאמרו לה פעם לא לעזור לאף אחד בפוליטיקה, שכן הוא לעולם לא יסלח לה על זה. אני מקווה שאני מצטט נכון. בכל אופן, מידע מדהים הבאת. ובקשר להערתך האחרונה - אני סבור שאם רק היו יושבי הארץ הערבים מקבלים אחרת את היישות היהודית שצמחה כאן ולא נותנים ידם לניסיונות השמדתה, היו הם היום המובילים התרבותיים והכלכליים של העולם הערבי. אך גם כך בוא היהודים הקפיץ את אותם כמה מאות שנים קדימה, ועדיין חפצים הם רוצים לכלותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במנטליות הפלסטינית (והערבית בכלל) ישנם דפקטים רבים והבולט שבהם הוא פחדנות נוראית של קבוצות (בדרך כלל הרוב ) מול מיעוט אלים. את הסבל של רוב הפלשתינים (גם אלה מ- 1948) בחרו בעבורם מיעוט קיצוני ..וחסר שמישהו יתבטא/ינהג אחרת .. ולכן, כתיבה (ויהיה זה משורר ענק ככל שיהיה) ו"רעיונות אינטלקטואליים" של פלשתינים (במקרה שלנו) ובהנחה שהם מתונים, מושפעים (ואפילו בתת המודע) מהקו אותו ינחו הקיצוניים (אחרת הכותב מחוייב לרדת למחתרת /להיעלם) . ובעניין זה מפליא שיש בקרבנו כאלה שמחפשים קירבה (בליקוק נטו) לאותם אינטלקטואליים פלשתינים .. במקום (כמתבקש מכל שוחר חופש וקידמה) להחרימם. הדפקט השני הבולט (ואולי המנחם) והבא לידי ביטויי גם ביחסים שבינם(הערבים) לבין עצמם הוא המעבר הקיצוני משחיטה הדדית לאהבה גדולה (סולחות וכו). ובהקשר הזה אפשר לפנטז שכגודל השנאה והדחייה שלהם אותנו כך תהיה עוצמת השלום (..ועד ל"קריזה" הבאה)לכשיבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לפני שנתיים אהבתי לקרוא את "האייל". היו בו רעיונות מעניינים. אבל בשנתיים האחרונות הוא הפך לזירת ויכוחים בין סטודנטים אשכנזים חנונים שחווים סחף מהיא לכיוון הפאשיזם. אני שונא כל אחד ואחד מכם, עם החיוכים האינטרנטיים שלכם והברק המתכתי בעיניים. האתר הזה הוא סימפטום מזעזע להשחתה הטוטאלית של האינטליגנציה הישראלית. הוא גרסא עלובה ושטחית לסמינר של היידגר ששגשג בשנים 40-36. מה אתם חושבים לעצמכם? בא לי להתאבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנוכר לעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוסל המומו פוסל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ב'' במקום ''ה'', כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוקר שמעון מנדס פירסם לאחרונה מאמר מעניין על דרוויש כאן : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר מעניין שהופיע היום ב"ידיעות אחרונות " בשם "מי לא רצה מדינה פלסטינאית " כותב סבר פלוצקר שהאליטה הפלסטינאית אינה מעוניינת לאמיתו של דבר בהקמת מדינה פלסטינאית שכן היא ניזונה משיח הסבל ואי הצדק ומקדשת את המצב שבו איש רוח נתפס כשומר הגחלת ."תפקיד נשגב זה ,ג'וב משולב של כהן ונביא לא יחשב לאחר שתקום מדינת פלשתין לא יהיה בה עוד ביקוש לשירים לאומניים חוצבי להבות ולא לשידורי טלווזייה מגייסי שהידים יהיה ביקוש לכתבים כלכליים ,לפעילי שכונות לכותבי רומאנים ". פלוצקר כותב: לא במקרה אין יצירה של סופר , משורר או הוגה דעות פלשתיני שמתארת אתה חיים היפים בפלשתין העצמאית העתידה לקום . יש המון יצירות המתארות את העבר את הגירוש ואת המאבק". ובכן זוהי הערה חשובה מאוד אם היא נכונה . אני איני קורא ערבית אבל קראתי סקירות רבות על ספרות פלסטינאית בעברית ובאנגלית וגם תרגומים של יצירות פלסטינאיות לשפות אלה ומעולם לא ניתקלתי באיזכור כלשהו של יצירה פלסטינית מאיזה שהוא סוג שעוסקת בעתיד ולא בעבר האוטופי או בהווה . זאת בניגוד למקום החשוב יחסית שיש ליצירות כאלה בתנועה הציונית . ובכן יכול להיות שיש יצירות כאלה והן פשוט לא ידועות כלל אולי גם למרבית הפלסטינאים עצמם , האם יש מישהו מבין הקוראים שיכול למסור מידע על יצירות פלסטינאיות עתידניות כאלה ? ואם אין כאלה בכלל הרי זה אומר הרבה מאוד דברים על צורת החשיבה הפלסטינאית . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בדיוק אומר על צורת החשיבה הפלסטינית? נדמה לי שמאז שנות השמונים רוב האוטופיות בספרות הישראלית הם דיסאוטופיות. פונדקו של ירמיהו / בנימין תמוז הדרך לעין חרוד /עמוס קינן ויש בטח עוד. מן הזמן האחרון חלקים אנושיים של אורלי קסטל בלום, שלא ברור לי אם ההוה שם הוא עתידי או עכשוי אבל גם הוא לא מלבב מה זה אומר על צורת החשיבה הישראלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר אם זה נכון והעניין עדיין הוא בגדר טעון בדיקה שלפלסטינאים אין שום עניין כלשהוא בעתיד ואינם מנסים לחזות אותו או לתכנן אותו . נשאלת השאלה אם לאיזה הוגה או סופר או פוליטיקאי פםלסטינאי יש בכלל או הייתה אי פעם בעבר איזו תוכנית עתיד מפורטת שאינה עוסקת אך ורק בנושא השמדתה של מדינת ישראל והשלכת כל תושביה לים או לעתיד הרחוק יותר משהו שאינו רק הקמת מדינה פאן ערבית בכלל המזרח התיכון או אימפריה מוסלמית צמאת כיבושים שפלסטין תהיה רק חלק ממנה. דהיינו האם יש פלסטינאים שמסוגלים לחשוב על העתיד ולא רק על עוולות העבר והווה . זה מה שזה אומר. לשם השוואה אצל היהודים גם במצבים של משברים קשים כמו פרעות ראשיתה מאה ואפילו מוראותה שואה ולאחריהם תמיד היה מי שניסה לתכנן ולכתוב על עתיד טוב יותר ולא לחשוב רק על העבר. אני מקווה שכך גם אצל הפלסטינאים . ולגבי תפיסת העתיד הישראלית ראה : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות לפחות היתה תנועה מודרניסטית,(אין לי מושג מה היא היום) ואחד המאפינים של המודרניזים הוא מבט אופטימי כלפי העתיד ואמונה בכוח הקידמה. המודרנה והאיסלאם זה כבר סיפור שונה לגמרי.אם כי במבט שטחי התנועות הלאומיות בעולם הערבי נשאו איתן גם עמדה חיובית כלפי המודרנה. ועוד הערה היהדות במשך אלפי שנים גם היא היתה מכונת לעבר.ובכל זאת הנסיבות הולידו בה תנועה מודרניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה , ומזה עשרות שנים יש אינטלקטואלים וסופרים פלסטינאים כמו דרויש וסעיד וגם רבים אחרים שמכירים היטב את צורות החשיבה של המודרניזם ושל המערב וכותבים בכל הז'אנרים הספרותיים וההגותיים שיש בספרות המערבית .לטעון שאנחנו שופטים אותם בצורה "נתונת תרבות מערבית " וכו' וכו' זה לזלזל קשות באינטיליגנציה וביכולת שלהם . והשאלה נשארת בעינה : האם יש פלסטינאי כל שהוא שניסה אי פעם לחשוב על העתיד בכתב ? בצורה מפורטת כלשהיא ? בצורה שתשפיע על זולתו? אני בטוח שאצל ההנהגה יש תוכניות מפורטות איך לחסל את המדינה הציונית בשיטת השלבים וכו' , בזה אין ספק. אבל מעבר לכך האם יש להם משהו על פני המדינה והלאום הפלסטינאי בעתיד? לצד המדינה הציונית ? האם היה להם אי פעם משהו ? לעניות דעתי לשאלה הזאת יש השלכות גדולות . אני פונה שוב לקוראים אם יש מישהו שידוע לו משהו בעניין הוא מוזמן להגיב כאן . עוד על האינטלקטואלים הפלסטינאים יש כאן : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם דרוויש וסעיד הם מודרניסטים אין לי מושג? זה שהם שולטים בז'אנרים שנחשבים מודרניים עדין לא עושה אותם למודרניסטים. ועדין אשאל את השאלה על מה בדיוק מצביעה העובדה שאדם כותב אוטופיות? הקומוניזים מצד אחד היה מלא באוטופיות של סוציאלים, וגם הנאציזים מצד שני גם הוא היה בעל תפיסה אוטופיסטית,אם אתה רוצה גם הפאשיזים במיוחד הזרם הפוטוריסטי שבו היה בעל גישה אוטופיסטית טכנולוגית. האם תפיסת העתיד שלהם השפיע על הנכונות של האידיאולוגיות הללו למתינות ופרגמטיות אני מסופק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה אתה יכול להוריד את הפאשיזים והנאציזים. ולהתמקד בסוציאליזים הסיני או הקובני בחזיונות העתיד שלהם. בשביל לקבל דוגמאות לתמונת עתיד אופטימית והוה פסימי הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה מזהה את האוטופיות רק עם אידיאולוגיות טוטליטאריות, גישה שאני מוצא מוזרה ואפילו מעוותת. ואני לא דיברתי רק על דרוויש וסעיד , אני דיברתי על סופרים פלסטינאים כלשהם. האם כולם ללא יוצא מהכלל צריכים להיות אנטי מודרניסטים? האם לא יכול להיות בינהם גיוון כלשהוא ? האם כולם ללא יוצא מהכלל חייבים להיות חסרי כל עניין שהוא בעתיד ? ומדוע בשם אלוהים עליהם להיות מודרניסטים על מנת לכתוב על העתיד ? ולמי שלא יודע לוינסקי בשנת 1891 כתב סיפור על העתיד רק כמה עשרות שנים לאחר התחלת תנועת ההשכלה , אחד העם כתב בו זמנית מאמרים הגותיים על פני העתיד וכיצד הם צריכים להיות . אני רוצה להבין האם אין אף אחד בעם הפלסטינאי במהלך מאה וכמה שנות קיומו שלא כתב כלום על העתיד? השאלה הזאת נשארה פתוחה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב יש ספרות עתידנית אצל העמים הערביים השונים ,ואני יכול לתת שמות של סופרים ערביים שונים שעסקו בכך . אבל לא פלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא מצליח להבין. ושוב אחזור על השאלה מה כן מלמדת כתיבה על העתיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתיבה על העתיד מציעה רעיונות חדשים למחשבה ואופציות חדשות מעבר לאלה שקיימות ושנראות כמקובלות ושאין בלתם .היא יוצאת מנקודת ההנחה שהעתיד לא יהיה כמו ההוה והעבר וכי יש לתרום לעיצובו .הסופרים מתארים בכתיבה זאת את מה שהם היו רוצים שיהיה בעתיד או ממה שהם מפחדים שיקרה בעתיד ורוצים לשנות על ידי כתיבה על כך בהווה, זאת אם זאת כתיבה עתידנית טובה על ידי ניתוח מפורט של מגמות העבר וההווה (ואין אני מדבר כאן רק על ספרות יפה אלא גם ובעיקר על ספרות עיונית או חצי בדיונית ). כאמור לא ידוע לי על משהו כזה בספרות היפה וספרות העיון הפלסטינאית . מה שאולי מראה על צרות אופקים אצל הכותבים הפלסטינאים ( אם יש דוגמה פלסטינאית של כתיבה כזאת אני כמובן אחזור בי ). כפי שציינתי במקום אחר גם בפוליטיקה הישראלית העכשוית יש מעט מאוד אנשים שעוסקים בעתיד וכותבים עליו, אבל יש כמה כאלה , ואני אעסוק בכך ביתר פירוט בכתבה שתעלה בעתיד ברשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרות אופקים בצד הפלסטינאי שבזה יסתכמו הבעיות בשני הצדדים. בחזרה לדוגמא של האוטופיות הסוציאליסטיות לגוניהם,האם עצם העובדה שהם עוסקות בעתיד מלמדת על רחבות האופקים של החברה שיצרה אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהלוואי שהבעיות של שני הצדדים היו מסתכמות רק בזה , אבל זוהי אחת הבעיות שמהווה שורש לאחרות ואין שום סיבה להתעלם גם מימנה בגלל כל השאר. אינני מבין את ההתמקדות שלך דווקא באוטופיות הסוציאליסטיות יש אוטופיות מסוגים שונים וחשיבה עתידנית אינה בהכרך דווקא אוטופית , היא עוסקת בהצעת חלופות להווה גם בידיעה שאלה אינן מושלמות ומן הסתם יהיה צורך להחליפם בעתיד עם השתנות התנאים.נראה שההנחה שלך היא שחשיבה עתידנית מכל סוג שהוא יכולה להביא רק למשטר טוטליטרי נאצי קומוניסטי. אז תירגע: חשיבה עתידנית אוטופית היא זאת שהביאה ליצירה המשטרים הסוציאל דמוקרטיים ומוסדות כמו הקיבוץ ( אלא אם כן גם באלה אתה רואה משטרים טוטליטריים שיש להשמידם ) וגם הציונות ( אבל אולי גם זה משטיר טוטליטארי בעיניך) . ולדעתי חברה שעוסקת גם בעתיד היא חברה רחבת אופקים יותר מזאת שמתמקדת אך ורק בעבר.האידיאל הוא שילוב של השתיים. אולי כדאי להזכיר כאן שאחד התרומות הגדולות של האמונה המונתאיסטית לאנושות היא חשיבה המתמקדת בעתיד לבוא וכתוצאה יש לפעולות של האינדיבידואל משמעות לעתיד . בניגוד לחשיבה הפגאנית שדאתה את היקום כמחזורי וחוזר על עצמו ומשום כך כל מה שיהיה כבר היה וחוזר חלילה וחוזר חלילה וכך לשום דבר שהאדם עושה אין משמעות שהיא מאחר שהכל כבר נעשה ויעשה אין ספור פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על חשיבה עתידנית בתולדות התנועה הציונית יש כאן : חזיונות העתיד של כותבי העבר דיון 1209 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שחשיבה עתידינית מביאה בהכרח למשטרים טוטליטרים. הטענה שלי שלי שעצם ההמצאות של חשיבה ''עתינית'' לא מראה הרבה על אופי החברה שיוצרת אותה. היא יכולה להיות בבואה של חברה פתוחה בעלת מסורת של נאורות ודמוקרטיה והיא יכולה להיות בבואה של חברה סגורה בעלת כיוונים טוטליטרים. אם אתה רוצה עוד דוגמא לחשיבה המונתאיסטית העתידנית יש ענף אסכטולוגי משיחי על אחרית הימים,בעל עוצמה בלתי מבוטלת.שהקשר בינו ובין השקפת עולם מדעית הוא לא בדיוק הדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנכון נכון ,בעניין של החשיבה האפוקליפטית אני מסכים איתך . אבל זה לא משנה את התמיהה המקורית שלי : האם יש לפלסטינאים תפיסת עתיד כלשהיא אם לאו. הנהיה שלהם לאיסלאם הקיצוני מרמזת שאם יש אצלהם חשיבה עתידנית כל שהיא היא מן הסוג האפוקליפטי הרצחני . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסת העתיד מהסוג האפוקליפטי זה דווקא בחלקה של הנוצרים, שם באזור מגידו. מה לדעתך זה אומר עליהם או על הפוטנציאל שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר כתבה שלמה שתופיע יום אחד בדפוס. וזאת כבר סטיה מהנושא המקורי שלי שהוא תפיסת העתיד הפלסטינאית אם יש כזאת, דהיינו אם הפלסטינאים או יותר נכון האינטלקטואלים הפלסטינאים מסוגלים לראות מעבר לענני השנאה ולחשוב על עתיד שכל כולו אינו רק השמדתה של מדינת ישראל. . אני מקווה שיש אינטלקטואלים פלסטינאים כלשהם שמבינים את הסכנה שבהשתלטות של תפיסה אפוקליפטית על בני עמם ( וכן כן יש סכנה כזאת גם כאן) ואחת האפשרויות להתמודד עם זה היא הצעות מפורטות של עתידים חלופיים שאינם רק ג'האד מוסלמי כלל עולמי , שהידים קדושים בים של גופות של ישראלים ונוצרים ושאר פנטזיות מטורפות של נקמה. בנתיים לא נראה שיש כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ויש כמה וכמה אנאלפביתים פלסטיניים, יש לפחות אחד בעם הפלסטינאי שלא כתב כלום על העתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי השאלה שצריך לשאול היא- האם יש אוטופיות ערביות, ולאו דווקא פלסטיניות.1 האנתרופולוגית נילופר הארי מצביעה על חוסר הדמוקרטיות של השפה הערבית לעומת האנגלית. האנגלית נחשבת בעיניה לדמוקרטית מפני שמה שקובע אם צורת שפה חדשה היא תקנית או לא הוא- מבחן הזמן. אם כעבור זמן מה הצורה החדשה השתרשה בציבור- היא תקנית. מה שאומר שדוברי האנגלית הם בעליה של השפה. לעומת זאת, הערבית הקלאסית, שבה נכתב כמעט כל מה שמפורסם בעולם הערבי, אינה דמוקרטית מפני שאינה נתונה לשינויים, ולמעשה- איש גם אינו משתמש בה בחיי היומיום. והערבית המודרנית על ניביה השונים שונה ממנה עד כדי כך, שכדי להיות מסוגל לקרוא מה שמפורסם בה צריך ללומדה בבית הספר. העובדה שאין משתמשים בה, והיא אינה נתונה לשינויים אומרת שהערבים אינם בעלי השפה, אלא היא רק כפיקדון בידיהם. הארי רואה בחוסר הדמוקרטיה של השפה סיבה חשובה לחוסר הדמוקרטיה בעולם הערבי. שאלה: האם שמרנות זו בשפה הכתובה מכתיבה גם שמרנות מחשבתית שאינה מאפשרת כתיבת "אוטופיה"? הרי אוטופיות אינן המשך של המצב הקיים, אלא תיאור של מצב אחר לגמרי, מהפכני, גם אם הוא לא נוצר באלימות. האם אפשר לכתוב בשפה קדושה, שבאה היישר מהאל, שהוא גם זה שהכתיב את הסדר המוסלמי הקיים, על מצב אחר לגמרי? על מדינה איסלמית שבה שורר חופש מחשבה וביטוי, ושוויון אשה, למשל? וגם אם אופי השפה מאפשר תיאורטית כתיבת אוטופיות, האם השלטון, ו/או השמרנות החברתית, יאפשרו נושא כזה? 1 הנ"ל נשאל בתום לב, ומופנה לכל מי שמכיר את הספרות הערבית. ושאלה נוספת: האם יש בערבית מד"ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת אולי להפתעתם של כל מי שחושבים שהערבים הם פשוט מפגרים או לא מודרניסטים או חייזריים מדי בהשוואה לאנשי המערב המודרניסטים כדי להעלות על דעתם דברים מאין אלה. במצרים המחזאים תופיק אל חכים ועלי סאלם ( האיש שביקר בישראל וכתב עליה ספר חיובי ונודה כתוצאה ) כתבו מחזות עם רעיונות מדעיים בדיוניים עתידניים . הסופר מוסטפה מחמוד ידוע שם בתחום זה הוא כמדומני הפך לאחד האידיאולוגים המרכזיים של האחים המוסלמים שם. בסוריה יש סופר ידוע בשם אימראן טאליב שכתב לפחות שבעה ספרי מדע בדיוני כולל קבצי סיפורים . הוא גם פירסם מחקר תיאורטי על מדע בדיוני. מדע בדיוני בכל אופן נכתב בכל הארצות הערביות בלוב למשל הופיע ספר יוסוף אל קויארי שמתאר בצורה אופטימית את לוב במאה ה32 לספירה. כלומר הערבים מסוגלים מסוגלים לדמיין את העתיד ומסוגלים לכתוב עליו . ומה לגבי הפלסטינאים ? ידוע לי על שני ספרי מדע בדיוני לילדים בערבית שהופיעו בישראל שמתארים מסעות לירח ואל הכוכבים. ויש את הספר של אמיל חביבי "האופסימיסט " שבו חייזרים מיסתוריים משפיעים על הגיבור הפלסטינאי. אבל שוב בניגוד לכל אומה ערבית אחרת לא ידוע לי על תיאור פלסטינאי בדיוני או הגותי או מסאי כלשהו של העתיד שאינו קשור לתוכניות לחיסולה של מדינת ישראל ותו לא . אולי יש אבל לי לא ידוע על אחד כזה. ואם אין כאלה כלל אז צר לי לאמר זה אינו עומד לזכותם של האינטלקטואלים הפלסטינאים כלל וכלל . עוד קצת על מד"ב בארצות ערביות יש בתגובות כאן : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה מעניינת מאוד בנושא המדע הבדיוני בערבית שהיא ככל הנראה המקיפה והמפורטת ביותר הקיימת בנושא הופיעה בגיליון האחרון מספר 21 של מגזין האגודה הישראלית למדע בדיוני ופנטסיה "המימד העשירי". זהו מאמרו של ראובן שניר "צמיחת המדע הבדיוני בספרותה ערבית " שהופיע במקור בשנת 2000 בכתב עת גרמני על האיסלאם ותורגם לעברית בידי רמי שלהבת . שניר מציין שיש שפע של יצירה לא קנוניות בערבית ובהם ז'אנר המד"ב , וגם הסופר הערבי המפורסם מכולם נגיב מחפוז ניסה את כוחו בכתיבת סיפורי בלשים בצעירותו. אבל שלא במפתיע יצירות לא קנוניות זוכות בערבית ( כמו בעברית ) להתעלמות מהממסד האקדמאי ,וזוהי גם אחת הסיבות מדוע אין שומעים עליהם כלל בספרים על הספרות והתרבות הערבית . הוא מציין שהידע האקדמאי בנושא מסתכם במספר קטן של מחקרים שכתבו חוקרים שוליים יחחסית והראשון שבהם הופיע רק ב-1980 של הסופר יוסף אל שרוני. . הערה חשובה היא שיש כותבים איסלאמיים ( דהיינו מהזרם האיסלאמי הקיצוני) שכותבים מדע בדיוני במטרה להפיץ את רעיונות האיסלאם ואת חזון האוטופיה של משטרים איסלמיים ברוח האיסלאם הקדמון. בין אלה בולט מוצטפה מחמוד שנחשב לאבי המדע הבדיוני הערבי ופירסם שלושה ספרי מדע בדיוני בערבית בשנות השישים . הנ"ל נהפך מאז לאחד האידיאולוגים הראשיים של האיסלאם הקיצוני במצרים.עוד סופר בולט הוא נהאד שריף שהוא כמו רוב הסופרים המוזכרים הוא מצרי. מצרים היא מרכז המדע הבדיוני הערבי מכל הזרמים אם כי מוזכרים גם שמות של סופר סורי , לובי ותוניסאי . מאידך אין שום אישה שכותבת נכון לעכשיו מד"ב. אך סביר להניח שיש הרבה יותר כותבים שמידע עליהם לא היגיע לכותב. אין שום איזכור לסופר פלסטינאי כל שהו שעוסק במד"ב או באוטופיה או בחיזוי העתיד ואמיל חביבי ושני סופרי הילדים שהוזכרו למעלה נשארו למיטב ידיעתי הסופרים הפלסטינאים היחידים שעסקו בכך. המאמר של שניר הוא ארוך ומפורט ומי שמתעניין אני מציע שישיג את החוברת הרלבנטית של המימד העשירי . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה יקרה שננסה להפעיל את השיטה הזאת על העברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברים, עם כל הכבוד לנו ולפלסטינים, יש לראות הכל, אבל הכל, בראייה רחבה יותר, כלומר- שהולכת ומתהווה סביבנו אימפריה אסלאמית חדשה.. האתר- אימפריה אסלאמית חדשה- דן בהתהוות האימפריה האסלאמית שהולכת ומתגבשת ותתקיים כבר עד אמצע המאה ה-21. חשוב להכיר בהתפתחות זו ולקחת חלק בהיערכותנו לקראתה. האתר הוא גם אינדקס של כל האתרים בעברית העוסקים באסלאם, מוסלמים, הנביא מוחמד, הקוראן, תנועות ההתנגדות האסלאמיות וכל הקשור בנושאים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופיע בגליון" 7 ימים " הנוכחי של "ידיעות אחרונות" תחת שם הציטוט :"אנחנו לא חיים אנחנו שכנים של החיים". בין השאר מתלונן שם דרוויש על התירגום של אחד משיריו לעברית בקובץ החדש שלו "זמן מצור " ששם לא טרח המתרגם ( ערבי דווקא על פי שמו ) לתרגם לעברית את המילה "שהיד "עם המילה "חלל ". הוא מסביר שבשיר הזה לא רצה להלל את השהידים אלא להסביר מה עובר בראשם כאשר הם יוצאים לפיגוע . לדברי דרוויש כוונתו הייתה לשהידים שיוצאים להיאבק במטרה צבאית ולא לאלה שיוצאים לרצוח נשים וילדים ( כפי שעושים רובם המוחלט ) שלכך הוא מתנגד ( אז למה לא לכתוב גם על התנגדות זאת שיר? ) . הוא מספר בראיון הגדול על חייו ומעריך בתשובה לשאלה כי אם היה נשאר היום בישראל מן הסתם היה מורה או חבר כנסת . מן הבחינה הזאת נראה לדבריו שעזיבתו את הארץ עשתה לו רק טוב . הוא אוהב שירה עברית את עמיחי את נתן זך אבל מבחינת ההצלחה הספרותית שלו בעולם הערבי הוא המקביל של עמיחי , א. ב.יהושע ועמוס עוז גם יחד . לערבי שירה שהוא מקיים מגיעים עשרותא לפי אנשים ( הלוואי על המשוררים הישראליים ) ובביירות מילא לאחרונה איצטדיון בערב הקראת שיריו . הוא מתלונן על כך שהוא נאלץ להיות סמל ומשורר לאומי ומדווח על כך שהוא כותב יותר ויותר על נושאים אישיים אבל גם את אלה מפרשים במסגרת המאבק הלאומי. מעניין מה שהוא אומר על ועידת קמפ דיויד שהתבססה על הסכם אוסלו שלו התנגד נחרצות .הוא מספר שהמשתתפים הפלסטינאים שם מספרים לו כל אחד גירסה שונה על מה שנעשה שם וגם עראפאת אמר לו מספר פעמים לא להאמין לגרסה הישראלית . אבל "העובדה היא שבקמפ דיויד קיבלנו הצעה משופרת יותר מההצעה של שרון עכשיו וזה מצדיק את מה שאומרים עלינו "שאנחנו לא מפספסים אף פעם הזדמנות לפספס הזדמנות ". לדעת דרוויש הפתרון העדיף מבחינת הפלסטינאים הוא דווקא סיפוח של שטחיהם לישראל שהרי בתוך עשרים שנה הם יהיו רוב .ומדינה פלסטינאית תהיה אז על פני כל השטח מדינה פלסטינאית קטנה ואומללה עכשיו "היא עונש". מן הסתם דרויש מייצג עם הרעיון הזה פלסטינאים רבים. הוא מציע את את הרעיון המעניין בהחלט שמאחר שכל המלכים והנביאים של תקופת המקרא חיו באיזורי יהודה ושומרון היהודים יעברו לאיזורים אלה בעוד שהפלסטינאים יעברו למישור החוץ שכידוע היה נקי ממלכים ונביאים "בואו נתחלף ניקח את תל אביב .שלמה דוד לא חיו שם". דרוויש מתלונן ש"התפקיד ההיסטורי שלי הוא לרצות אתכם " אם יהיה אי פעם פיתרון כל שהוא והסדר בין שני העמים אומר דרוויש והוא מטיל ספק בכך הוא כבר לא יגור אז בארץ הוא יעבור אולי לפאריז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ספר חדש של דרוויש הופיעה במוסף הספרים של "הארץ" . ויש בה כמה תובנות מעניינות על דרוויש ויצירתו: הדם האבן והתכלת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד כתבה שהופיעה בנאנה על "זמן מצור " של דרוויש : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר מחלה. הספד עליו יש כאן : עראפאת הוציא הודעת אבל לזכרו : בספרו האחרון שפורסם חוזר סעיד לתיאוריה העבשה מזוקן של אבי הפסיכיאטריה פרויד שמושה היה איש מצרי שנרצח בידי היהודים בניסיון להבין על פיה את מדינת ישראל המודרנית . אגב יכול להיות שמשה היה מצרי במקור ולא היה יהודי רק שאין שום הוכחה בעד או נגד זה אדם יכול לטעון מה שהוא רוצה בעניין ולהפיק איזה תיאוריות פוליטיות שהוא רוצה מופרכות עד כמה שאפשר וזה מה שעשה סעיד. כיום פופולאריות מאוד בארה"ב התיאוריות שמשה היה פרעה אחנאתון או אחד הפרעונים המצריים האחרים ( תלוי בבחירת המחבר ). נראה שסעיד הצטרף למשחק המגוחך הזה לפני מותו. ראו : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להיכנס לשום פרשנות או היקש פוליטי, סביר מאוד שמשה היה אחד מכהני אתון שנאלץ לברוח ממצריים יחד עם כהנים אחרים של אותו אל ועבדים ששיחרר לאחר חזרת השתלטות פולחן האל אמון עם עליית המלך תות-אנח-אמון לשלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תיאוריה ידועה. אבל אין בה שום דבר סביר במיוחד או משהו שאפשר להוכיחו או להפריכו. לאמיתו של דבר האל ''יהווה'' המתואר בספר שמות והאל ''אתון'' הם אלים שונים מאוד באופיים. האחד הוא אל מדברי וולקניזועף שמשמיד את מאמיניו בגלל הפרובוקציות הזעירות ביותר. האל ''אתון'' לעומת זאת הוא אל גלגל השמש ישות מטיבה מטיבעה שאין לה כל קווי אישיות אינדיבידואליים משלה. אם משה באמת היה כוהן של אתון כי אז הוא הכניס שינויים דרסטיים באמונה שאותה קיבל במצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעפ''י חקר המקורות, כל חלקי התורה נכתבו מאות שנים לאחר מותו של משה והושפעו ממקורות שלא היה יכול לדעת עליהם כמו חוקי חמורבי או ממציאות שהיתה קיימת בממלכות ישראל ויהודה, שעליה בודאי לא היה יכול לדעת דבר. לכן ניראה שלקחו את סיפורו של משה, הפכו אותו לדמות עברית ויצרו סיפור הנראה כהפקה הוליוודית מרהיבה אך לא להתקיים במציאות, ממש כמו שייחסו לכל עמי המזרח הקדום אב קדמון אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגם פעם היו שני סינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר יותר שהעם הסיני נוצר מקבוצות שונות שבאו ממקומות שונים ובמשך הזמן התערבבו ביניהן ויצרו את העם הסיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז עוד בדיחה החליקה לה על משטח הרצינות התהומית של ארז ''אני פה בשביל להוכיח נקודה, ולא יעזור כלום'' לנדוור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלך, הינה שדרוויש התנגד לשמאל הציוני שכולל את כל המפלגות ממרצ עד ליבמן.... ואני רוצה שתקרא את מה שכתב על זה פרופ' שנהב ותבין יותר.. אני חושב שהתייחסתי בדיוק להכחשת הגזענות כלפי מזרחים (בהשוואה לפלסטינים) במאמר שכתבתי במוסף הארץ בדצמבר 1996 בשם "קשר השתיקה". עסקתי שם בגזענות כלפי המזרחים - בעיקר של השמאל הישראלי שעסוק לכאורה בפעילות פוליטית אקטביסטית בשאלה הפלטסינית (הצודקת בפני עצמה). אם מנהלי האתר יסכימו, אשמח לשים את הטקסט באתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישארה בפורום סגור בהאג שבו תקף את השמאל הישראלי על כך שמנהיגו אהוד ברק יזם את הגדר . מהתיאור של הנאום אפשר לךהבין שבישארה מעוניין להפוך את השמאל הישראלי כולו למוקצה מאחר שהוא מעוניין להחליש בדרך זאת המאבק הפלסטינאי בישראל. נראה שבישארה רוחש זלזול עמוק לשמאל הישראלי אשכנזים ומזרחיים אולי יותר מאשר לימין הישראלי אם כי כמובן הוא לא יאמר זאת בפה מלא בפני אנשי שמאל ישראליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שההערה הזאת היא המשך לדיון שהתנהל שבאתר "רשומות " לגבי טענות של סמי שטרית שאנשים שונים כמו פרופסור בני מוריס הם גזענים שונאי מזרחיים . על כך יש לי להעיר שניתוח של כתביו של הטוען יכול לגלות באותה המידה שנאת אשכנזים . כמובן ששני הצדדים יכחישו זאת כך שהדיון הופך ללא רלבנטי . צר לי , אינני מוצא שום דבר משכנע בטענות הנ"ל של סטרית ושנהב , גם לאור כשלונם הקולוסאלי בישום תורותיהם , ובגלל נטייתם להאשים את כל מי ששלא חושב כמוהם אוטומטית "בגזענות . ראו : "ידוע גם כשונא מזרחיים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזענות, מתיתיהו, היא דבר שקיים בכל אדם. אני נתקל די הרבה בגזענות מן הצד השני - גזענות כלפי אשכנזים, ולא בפורומים וירטואלים כי אם בחיים עצמם. לא שאין גזענות כלפי מזרחיים, אבל הגיע הזמן שגם הצד השני יכיר בקיומה של גזענות מצדו. ככה, אולי כשנדע שאנחנו דומים במשהו, נוכל לפתח ביחד משהו בארץ הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהאינטלקטואלים המעניינים ביותר בשמאל הקיצוני ותומך נחרץ כל חייו בהידברות עם הפלסטינאים מדיניות שעליה שילם מחיר כבד של גלות רוחנית ואמיתית נפטר. כותב שורות אלו היה בין האחרונים ששוחחו אותו לפני מותו . ראו : המיתולוגיה הפרטית של מקסים גילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המזרחן המפורסם מכולם ברנארד לואיס , נוטש את מחקריו ההיסטוריים ופונה לבדיקת ההווה. הוא פירסם לאחרונה את הספר "משבר האיסלאם " שבו הוא מנסה לנתח את מצב החברה המוסלמית בימינו אלה ואת הסיבות להתעצמות של האיסלאם הקיצוני .הספר יצא בימים אלו בתרגום עברי . ראו :מה קרה לעולם המוסלמי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המזרחן המפורסם מכולם ברנארד לואיס, נוטש את בדיקת ההווה ופונה חיזוי עתידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם זה חיזוי עתידות או עתידנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם להתחיל לקחת כדורי יוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוזר נגד הפצצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נגד פגיעה ישירה, אבל נדמה לי שנגד הנשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני רצה לקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא למהר - דיון אינפורמטיבי למדי על הנושא: תגובה 84843. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ.. ראיתי דיבורים על זה אצל הבלוגרים האמריקאים מהזן היותר משוגע (מימין), שציטטו כל מיני ערבים, שדיברו על משמעות התאריך הזה. העניין הוא, שמוחמד לא סתם עלה לשמיים ב-22 לאוגוסט , אלא עלה לשמיים בהבזק של אור, כנראה. והערבים והמשוגעים אמרו שאולי אחמדינג'אד מתכנן לארגן משהו עם הבזק בתאריך הנ"ל... אז התעלמתי בבוז. אבל עכשיו שגם ברנרד לואיס הצטרף לחגיגה- טוב, נו. תמות נפשנו עם פלסטינים? ולבנונים, וירדנים.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את המאמר המקורי או רק את הגרסה של מעריב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רפרפתי: נראה שNRG תמצתו בצורה סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נצטרך לחכות שבועיים, אבל זה נראה כמו קשקוש. "It is far from certain that Mr. Ahmadinejad plans any such cataclysmic events precisely for Aug. 22. But it would be wise to bear the possibility in mind. כמובן שלדעתו immediate precautions are obviously possible and necessary" Bear in mind indeed. אבל הם כנראה כל כך ברורים מאליהם שהוא לא טורח לציין אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיכינו שבועיים. זה נראה כמו קשקוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך עוד שבועיים לחיות, וזה מה שמעסיק אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אם יזרקו כאן פצצה גרעינית לא יישאר אף אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אין רע בלי טוב. גם הפלשתינאים ימותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא נכון. בהירושימה, אנשים ששהו 2 קילומטר מהמוקד נותרו ברובם בחיים, ומי ששהה מרחק גדול יותר - ולא בכיוון הרוח - אפילו לא חלה במחלות הקרינה. בקיצור, פצצה אחת במרכז תל אביב מחסלת את ישראל כפי שאנו מכירים אותה, מבלי להציק לקלקיליה וכפר קאסם (חוץ מהרעש). גם אם יישאר מישהו כדי להורות על "מכה שנייה", לא ברור את מי צריך להכות ומה זה בכלל יעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתלב. (כשיגיע ה-23 באוגוסט ו*לא* תיפול שום פצצה, ניפול בחיבוק על צוארי אחמדינג'אד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, השעה עכשיו 4:15, ועקב העובדה שבשעות הקרובות אני כנראה לא אהיה בין החיים, החלטתי לסכם את יום המלחמה הראשון לפני שהוא החל. ובל זאת\ יש סימני מלחמה: 1. המתקפה החלה דווקא כשנציגים רשמיים של מדינת ישראל החליטו לפלוש לביתו של גולה איראני. http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/468/529.html 2. בתגובה שלחו האיראנים תגובה חריפה לישראל דרך נציגי רומניה באיזור. http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/468/627.html 3. האוקראינים לא עמדו בצד, וישר הורידו מטוס רוסי. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3294378,00.h... 4. כנקמה, שלחה ישראל את נשק יום הדין לעבר אירופה http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/468/641.html 5. ועכשיו נציגי האו"ם נפגשים עם האיראנים. עוד שלוש שעות לחיות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת, א. את כניסת צפון קוריאה לסיפור בתגובה לאמריקה פטרוניתנו, http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3294198,00.h... ו-ב. את המהומות שכל העניין הזה מעורר בקונגו (זוכרים את בית המשפט הבלגי?) http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3294315,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריונית והעורכת הספרותית נועה גרינברג יצאה במאמר התקפה חריף כנגד ספר חדש של ההיסטוריון יואב גלבר "היסטוריה זיכרון ותעמולה " ,מאמר ביקורת אוביקטיבי כביכול שבו היא משתמשת בכל אותן שיטות שאותן תוקף גלבר בספרו כמסוכנות למחק היסטורי אמיתי ב"מכבסת מילים " של ממש. ובמהלךך המאמר היא מרימה קול זעקה על כך שגלבר מעיז לתקוף אף את אדוארד סעיד הנערץ עליה . ראו מכבסת המילים -נועה גרינברג נגד יואב גלבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סעיד את הזכרת כמה דברים שבעדינות הייתי אומר לא מדוייקים במיוחד חגבי התיחסותו של סעיד לזכות קיום לאומית לעם היהודי,לו קראת את ספרו של סעיד "השאלה הפלשתינאת" היית רואה כמה רחוקה דמותו של סעיד מ "האנטישמיות"-נכון יותר להגיד אנטייהדות כי ערבים הם גם שמים-בספר הזה סעיד מציין בפירוש שהוא מודה ואינו מכחיש את הסבל שעבר אותו העם היהודי לאורך ההיסטוריה,ובספרו "סיום תהליך השלום" הוא אומר ומציין שהוא לא מתנגד לשלום הוא מתנגד לדרך שבה הושג הסכם אוסלו,הוא אומר שהוא בעד שלום אך לא שלום האריה עם העכבר אלא שלום אמיץ צודק שפותר את כל הבעיות בצדק ומבטיח לשני העמים לחיות בכבוד ולא הסכם אוסלו שאפילו אינו מראה על הבטחה ברורה להגדרה לאומית לעם הפלשתיני אין מילה אחת על זכות העם הפלשתיני להגדיר את עצמו באופן עצמאי,ואין בו לו"ז ברור לסיום הכיבוש,ומשאיר את המחסומים בשליטת ישראל וכך הוא חונק אות כלכלית,ואינו מציין על פירוק התנחלויות.לאור הסיבות האלה שסעיד מסביר בספרו הוא מתנגד להסכם אך הוא לא מתנגד למסע אמיתי צודק לשלום שבנויי על זכות שני עמים להגדרה עצמית והוא דוגל ומציע את הפיתרון ארצ אחת לשני עמים (מדינה דו-לאומית)בה כל האנשים מקבלים את זכויותם ללא הבדלי:מין,לאום,אתניות,דת...וכו' מדינת אזרחים בה כל פרט מקבל את הזכויות מעצם האזרחות שלו ולא הלאום שלו,הוא אפילו מראה שדו-קיום אמיתי עם המשכילים הישראלים ולא רוב הפוליטקיים הוא מציין שצריך דו-קיום תרבותי עם היהודים המאמינים בזכות העם הפלשתיני להתקיים(סופרים,מרצים אקדימיים,משוררים..וכו')דרך אגב אחד החברים ההדוקים לסעיד יהודי,לכן סעיד אומנם מתנגד להסכם אוסלו ספיציפי אבל הוא מאמין בשלום אמיתי וקורה להתחלת מסע שלום צודק בין שני העמים לכן לא נכון לייחס תכונות כמו אנטי ו"אינו מוכן לקיום לאום יהודי" רק צריך לקרוא לעומק את ספריו ורעיונותי,סעיד מגנה בפירוש ומתנגד באופן מוצהר לכל פעילות החמאס דבר שציין אותו בספרו "סיום תהליך השלום",וקרא לו"אלימות טיפשית". אותם הדברים בקשר לדרוויש השיר שצירף בסה"כ מחאה נגד הכיבוש ופעילות הצה"ל בגדה ועזה בשנת 87 ואין להבין ממנו בכלל קריאה להשמדה או גירוש כי דרוויש מציין ובאופן מובהק את רוב הרעיונות שהזכרתי קודם ,הוא בסה"כ מצייר את הסבל הפלתינאי המתמשך מגדר ההפרדה שמחפריד בין המשפחות,מהמחסומים המשפילים,מפריצת הבתים,כיבוש,הריסת בתים וגזילת אדמות..וכו'.ולעומת זאת הוא מציין בשירים שלו שצריך לשבור את הסטריו-טיפים עבור היהודים,ושאפשר להגיע עם היהודים לשלום אמיתי והוא דוגל גם בפיתרון של שני עמים בארץ אחת,הוא מאמין בזכות העם היהודי לחיות בכבוד אך הוא קורא גם שיאמינו בזכות העם הפלשתינאי ליחות בכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שרעיון המדינה הדו לאומית חולף זמנו איש כבר לא מאמין בו יותר. ובצד השני איש כבר לא מעוניין יורת בשני מדינות לשני עמים גם רעיון המדגינה הלאומית הערבית נראה כשייך לעבר. מה זה אומר? שההוגים הצעירים והמנהיגים הכריזמטיים שצצים היום שמושפעים ממה שהם שומעים סביבם כבר קשורבים לרעיונות אחרים . נראה לי שהרעיון שצובר תאוצה כיום הוא המדינה הרב לאומית או האימפריה עם בגירסתו המערבית ( ( בנוסח האחוד האירופי ,או ארצות הברית ) או בגירסת האל קעידה שלו חליפות מוסלמית עולמית שמרכזה בירושלים .ומן הסתם כאשר יקום מנהיג כריזמטי מוסלמי בעתיד הלא רחוק אלו יהיו הרעיונות שהוא ינסה לישם . |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |