בתשובה לניצה, 23/07/02 22:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם הלאומיות הפלסטינית היא כל-כך צעירה לשיטתך, כיצד יכל לעמוד איזשהו מיתוס בינתיים במבחן הזמן? ובכלל, האבחנה שלך בין מיתוסים מכוננים "אמיתיים" לבין כאילו שאינם נראית לי כציור המטרה מסביב לחץ. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הלאומיות הפלשתינית קיימת כמאה שנים והמבחן הוא בטווח הזמן הזה. לא הרבה, אבל זה מה יש. המונח ''מיתוס מכונן'' נראה לי משהו שיש לו תוכן ומשמעות ולא אמירה בעלמא. כיון שכך, צריך להגדיר מהו מיתוס מכונן ומהי סתם פרופגנדה. לדעתי, מיתוס מכונן של קבוצה כלשהי, הוא אמונה או אידאל שמהווה את בסיס השייכות ההדדית של החברים בקבוצה. לא כל אמירה של דמגוג זה או אחר ממלאה את התנאי הזה. לדעתי האמירה היחידה שמקשרת את כל הפלשתינים לאורך השנים, היא ההתנגדות לציונות. אם יש לך הצעות אחרות אדרבא, תפרוש אותן ונדון עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה המיתוס המכונן: גזלו את אדמתנו ב- 48, ואנחנו מתגעגעים אליהן. לא משנה מה דעתך על הנושא, מבחינתם הם רואים בזה דבר שמאחד אותם למשל המפתחות שהם כה מתגאים בהם של הבתים מהם ברחו/גורשו. יש כמובן את עובדת היותם של אותם אנשים צאצאים של אנשים שהתגוררו בשטח שבין הירדן והים עד 48, ובל נשכח להוסיף שלא הייתה כמעט לאומיות ערבית נפרדת (סורית, עירקית, ירדנית וכו', פרט למצרית וללבנונית אני חושב) לפני קריסת האימפריה העותמנית, כך שאין הרבה שוני במובן זה, לדעתי, בין שורשי הלאומיות הפלסטינית ללאומיות של עמים אחרים באיזור - גם הם לא הולכים מאות או אלפי שנים אחורה אלא תוצאה של חלוקה מדינית שנכפתה על ידי המעצמות, אבל אומצה על ידי התושבים המקומיים. לפלסטינים היה את המזל הרע להיות בשטח שגם עם אחר תבע עליו בעלות. בכל מקרה, ערבולוגים מוזמנים לתקן אותי אם אמרתי שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשים לב, גם ה"מיתוס" שאתה מציע הוא "שולל ציונות". חסרונות נוספים שלא מאפשרים לקבל את המשפט הזה כמיתוס מכונן, לדעתי, זה שהלאומיות הפלשתינית החלה להתעצב לפני מלחמת השחרור, כלומר היה צריך להיות מיתוס מכונן מוקדם יותר. כמו כן, מיתוס זה לא נכון לגבי ערביי ישראל, שאין ספק שהם חשים שייכים ל"עם הפלשתיני". המגורים באיזור זה ב48 לא נראים לי מספיקים בתור גורם מאחד, בהתחשב בעובדה שרובם הגדול של הערבים היגר לכאן במאה השנים האחרונות ולא הספיק לייצר מנטליות שמאפיינת את האיזור הזה יותר מאשר עבר הירדן המזרחי למשל. אני מסכימה שאין הרבה שוני בין שורשי הלאומיות הפלשתינית לזו של עמים אחרים באיזור. אני חושבת שגם הם חשים כך. למותר לומר שזו, בין השאר, הסיבה לכך שאני סוברת שאין שום צורך מוסרי להקים מדינת לאום פלשתינית נוספת באיזור. לדעתי המאפיינים הלאומיים הערביים באים לידי ביטוי מלא ואפילו עם כמה חזרות, במדינות הקיימות כבר באיזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. העובדה שזה "שולל ציונות" היא תוצר לוואי, לא העיקר. בפועל, סביר להניח שאם לא הייתה עליה יהודית מסיבית לא"י או שהייתה קמה מדינה פלסטינית כמו שקמו מדינות אחרות או שא"י הייתה הופכת להיות חלק מסוריה הגדולה - תלוי בהחלטת המצעמות דאז (צרפת ובריטניה). ב. לא הבנתי מדוע זה לא מאפשר לקבל את זה כמיתוס מכונן. ג. לא מדוייק, אני יודע שאוהבים לנפנף בטענה הזו, ואני אשתדל לשטוח את נתוני בשבוע הבא. ד. יופי, ואת חושבת שתצליחי לשכנע את הפלסטינים בזה? בהצלחה! וזו גם תשובה לכל הסעיפים - בפועל הלאומיות הפלסטינית לא תעלם - היא התעצבה בחמישים השנה האחרונות (פלסטינים בכל מקום - במדינות המפרץ, באירופה, בארה"ב ובכלל מזהים עצמם כ"פלסטינים") והיא כאן כדי להישאר, אז איך *אנחנו* מתמודדים עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה אתה חושב שזה תוצר לוואי? זה נראה לב העניין- "הרשעות של האויבים". אם לא היתה עליה מאסיבית יהודית, לא היתה נוצרת ההגדרה של "עם פלשתיני". עובדה שזה לא קרה עד אז. היה לתהליך זה אלפיים שנה צ'אנס לקרות... ב. מה היה ה"מיתוס המכונן" של הלאומיות הפלשתינית לפני 48? בנוסף, אם מיתוס זה (גירוש ב48) הוא החוייה שמבטאת את השייכות ההדדית של הפלשתינים כיצד ערביי ישראל חשים שייכים לכך? אלא אם יש להם חוייה מוקדמת ויסודית יותר המקשרת אותם עם שאר הפלשתינים. ג. אני מחכה ד. אין לי כוונה לשכנע את הפלשתינים בשום דבר. אני שוקלת את שיקולי המוסר שלי לעצמי. אם היה כאן "עם" אמיתי יתכן והיתה לי בעיה מוסרית שבכך שהעם היהודי המגיע לכאן חזרה, ומקים מחדש את מדינתו בארצו, מנשל לאומיות אחרת. כיון שלא היתה כאן לאומיות אחרת אלא רק פרטים שלאומיותם היא עירוב של כל עמי האיזור, הרי שאין לי כל בעיה מוסרית. זה שהם מחליטים ליצור "לאומיות אינסטנט" שמטרתה ותכניה (כפי שטענתי לאורך דיון זה וכפי שמובן גם מהמאמר) היא למנוע מהעם היהודי לחיות בארצו כיישות לאומית עצמאית, אינה מהווה בשבילי בעיה מוסרית. היא מהווה בעיה של טרור ומלחמה, אולם לא בעיה מוסרית. ה"יישות הפלשתינית היא כאן כדי להשאר". אני לא מסכימה עם זה. כפי שהסברתי בתגובות קודמות, לדעתי, יאוש אמיתי של הפלשתינים מהאפשרות להרוס את מדינת ישראל, תגרום ל"מיתוס המכונן" שלהם להתמוסס וללאומיות התלויה בו להעלם. והערבים הגרים כאן ישארו כפרטים שכל אחד ינסה למצוא פתרון לחייו בדרכו הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. באותה מידה לא היו גם נוצרים "עם סורי" או "עם ירדני" או "עם עיראקי"? נראה שדווקא ההיסטוריה לטובתי הפעם. בפועל, הקטליזטור ללאומיות הערבית היה פירוק האימפריה העותמנית, לא העליה היהודית, לכן, דווקא נראה לי סביר להניח שמה שהיה קורה כאן היה דומה למה שקרה בסוריה, ירדן ועירק. ב. המיתוס המכונן להבנתי *היה* אירועי 48. כל הלאומיות הפלסטינית התגבשה בתקופה קצרה למדי - מאז תחילת שנות העשרים (אע"פ שהיו ניצנים מוקדמים יותר) כמו כל עמי האיזור הנוכחיים (פרט ליהודים כנראה) ושיאה של ההתגבשות היה במלחמת 48. החוויה המגבשת היא הנוכחות בטרם המלחמה והגירוש/בריחה/הישארות תחת כיבוש. ג. החומר בבית. אחזור אליך בקשר לזה. ד. לפי מה טענתי ב-א. אין הבדל בין ה"לאומיות אינסטנט" הפלסטינית לבין כל לאומיות ערבית. לכן מבחינתי, שוב, ההבדל היחיד הוא שאיתרע מזלם הרע של שוכני הארץ להיות בחבל ארץ שגם אחרים (היהודים) דרשו עליו בעלות, ואני לא רואה סיבה שהלאומיות הזו תתמוסס, כמו שלא התמוססה בחמישים השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם כהערת אגב (אני עדיין עובד על תגובה גדולה יותר לטיעונים שהועלו כאן) ניצנים ראשונים של לאומיות פלסטינית קיימים אצל אינטלקטואלים עירוניים(בעיקר נוצרים) כבר בסוף המאה-19 ותחילת המאה ה-20, אם לא מוקדם יותר (עדיין בבדיקה), אבל האירוע הגדול בהקשר זה אינו הנכבה אלא המרד הגדול של 36'-39', שכבר בו הופגנה לאומיות מגובשת. מטרתו של המרד היתה קבלת עצמאות ובלימת הסכנה להקמת מדינה פלסטינית שנבעה מצמיחת הישוב היהודי כתוצאה מגלי הבריחה מאירופה. דרך אגב, המרד הינו אחד הגורמים העיקריים להתמוטטות הפלסטינית ב-1948. בניגוד ליהודים, שהיה להם את השכל לא להלחם בבריטים אלא לשתף פעולה איתם ולסמוך על תמיכתם בביסוס הישוב היהודי על מנת לקבל מדינה מאוחר יותר (ולא, אני לא אומר שהציונות היתה ישות קולוניאליסטית, אלא פשוט שעבדנו טוב מאוד יחד עם הבריטים לאורך תקופה ארוכה מאוד, בניגוד לפלסטינים שנאבקו בהם *ממניעים לאומיים* ולא חיכו בסבלנות) הפלסטינים פתחו במרד חסר סיכוי והנהגתם נשברה ונמחקה, כך שב-48' לא היו להם מנגנונים פוליטיים וצבאיים חזקים ויציבים כמו של הישוב היהודי.ותודה לאל על מדיניות ההבלגה של"ההגנה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא עיין בתגובה הישנה שלי לדינה על התעוררות הלאומיות הפלסטינית תגובה 29268 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך הנ''ל היתה ל''איילת בארץ הדינאים'', שהיא לא אחרת מאשר שפחתכם הנאמנה, בהופעתה הראשונה בהחלט בפורום נכבד זה. (השם שבחרתי היה קונטרה ל''דינה בארץ האיילים'', שהתפעלה שם מאיזהו ''היפוך מרשים'' שעשו הפלסטינים נגדנו, ורצינו להראות שקל מאוד להפוך, וזה לא כ''כ מרשים) ובתגובה שלך עצמה אתה מתייחס ללאןמיות ערבית, לא פלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנועה הלאומית הערבית בירושלים, ביפו ובפלסטין. בין השאר, כנגד הישות הציונית וההתשיבות היהודית. אנא ממך. הנה היא כאן: יוסף גורני בספרו על הבעיה הערבית כותב שהתנועה הלאומית הערבית התעוררה לקראת סוף המאה ה 19 והמהפכה של הטורקים הצעירים נתנה לה מומנטום חזק. ב 1891 למשל היתה התארגנות של כ 500 מנהיגים ערביים בירושלים כנגד ההשתלטות היהודית. נראה לי שאפשר לייחס מימד לאומני להתארגנות הזו. ב 1905 פורסם אחד בצרפת ספר שנכתב על ידי מלומד ערבי תושב יפו על יקיצת האומה הערבית ובו הוא כתב ששתי תופעות מנוגדות עולות בפלסטין, ושההתנגשות ביניהם היא בילתי נמנעת - ישות היהודית-ציונית והאומה הערבית. גם פה נראה לי ההוא בעיקר התכוון לסכסוך בארץ ישראל בין תושבי האזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו בסדר, זה מה שאמרתי- לא מוזכר פה לאום פלסטיני, אלא לאום או אומה ערבית. (התעוררות ''לאומית ערבית'' כנראה בניגוד לזהות המוסלמית שהיתה חשובה יותר קודם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושבת שיש סתירה בין מה שאני אומרת ומה שאתה אומר. אסתי דייקה את זה: יש הבדל בין הלאומיות הפלשתינית ללאומיות הערבית. ללאומיות הערבית יש כמה וכמה מדינות בהן לאומיותן באה לידי ביטוי. ובאמת אין הבדל דרמטי בין הירדנים העירקים והסורים, וההפרדה שם למדינות שונות היא מלאכותית. אולם כל עוד זה לא על חשבוני זה לא ענייני. הבעיה עם הלאומיות הפלשתינית שדומה עד כדי זהות עם הלאומיות הירדנית, היא שהיא מוגדרת כלאומיות נפרדת במטרה להתנגד להגדרה הלאומית היהודית. היא עושה זאת אגב ב"שליחות" הלאומיות הערבית הכללית, שהפלשתינים מרגישים מחוייבים אליה עוד יותר משהם מחוייבים ללאומיותם הפלשתינית. כפי שתעיד תגובתם להתקפות הטילים של סאדם חוסיין על ישראל ואירועי ה11 בספטמבר. הלאומיות הפלשתינית היא מעין "פיקציה" שמטרתה להלחם ב"קוץ" היהודי מערבי שנתקע ל"אומה הערבית" כאן באמצע המרחב. הפיקציה הזו יעילה, משום שהיא נותנת את המרחב ה"מוסרי" הנחוץ מבחינה תעמולתית למלחמות בעידן החדש, הכוחנות במלחמות אלו צריכה להיות עטופה ב"צדק", לפחות למראית עין. היא יעילה כפליים מפני שהעם היושב בציון הוא יהודי ורגישותו למוסר שלו יותר גדולה מרגישותו לחייו. (תמיד לקחנו את הנוצרי יותר ברצינות משעשה זאת האפיפיור...). מה שאני אומרת זה שאני לא הולכת שולל אחרי הפיקציה הזאת. אני רואה שאין הבדל מהותי בין הלאומיות הערביות השונות ובין זו הפלשתינית. אני מבינה לפי התנהגותם של הפלשתינים לאורך שנים למה נתונה נאמנותם האמיתית- להרס מדינת ישראל- ולא להקמת לאומיותם הפלשתינית. הויכוח האמיתי הוא בין זכותם של היהודים לחזור למולדתם היחידה, שלה הם שמרו אמונים אלפיים שנה, ובין אי הנחת שיש לאומה הערבית מההפרעה הזאת ברצף. לי נראה שכל בעל שכל ומוסר יסכים שאין ספק שזכותם של היהודים במקרה זה גוברת על אי הנחת של הערבים. לפי הבנה זו, בודאי אין טעם וצדק בחלוקה נוספת של הארץ שבין הירדן והים בין העם היהודי לערבי. (הארץ חולקה כבר על ידי הבריטים: שטח הבית הלאומי היהודי שלשמו קבלו הבריטים את המנדט על ארץ ישראל ב-1920 חולק על ידיהם בציניות ב 1922 , ושני שליש ממנו הועברו לידי הערבים, בהקימם את ירדן למען מקורבם עבדאללה). אני אסיים כאן, על אף שלא עניתי בפירוט על כל תשובתך אולם תכף שבת ואני חייבת לסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שכתבת את זה בנאיביות אלא שאת באמת מאמינה בזה ''לי נראה שכל בעל שכל ומוסר יסכים שאין ספק שזכותם של היהודים במקרה זה גוברת על אי הנחת של הערבים'' המשפט הזה ממצה בדיוק את השחצנות היהודית ואת חוסר הסבלנות שלה וגם את זה שהיא לא מתחשבת באחרים. אני לא אומרת שאת יכולה לקפוץ ולגיד שאני מבינה את הטרור כי מה שקורה בשנתיים האחרונות מזמן עבר לסתם רצחנות אבל אני מרגישה שמה שכתבת מראה את האטימות היהודית שמתחשבת רק בעצמה ומתפלאת למה לא לכולם יש את אותו ''שכל ומוסר'' יהודים. חבל שפספסתי אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחצנות ואטימות בזה שאני חושבת שהעם היהודי צודק בכל קנה מידה מוסרי לגבי תביעתו הלאומית על ארץ ישראל? אדרבה, שטחי את הטענות ההפוכות ואפשר יהיה להתייחס עניינית. העם היהודי מגיע חזרה לארץ ישראל מכל קצוות העולם, אחרי אלפיים שנות גלות קשה, בהן הוא חלם עליה כל הזמן ולא התאקלם בשום מקום אחר. ואז, באים הלאומנים הערבים, ומעצם זה שאנו שונים מהם בתרבותינו, נלחמים איתנו לנשלנו מארצנו, על אף שיש לאומה הערבית שטחים עצומים מעבר לכברת ארץ קטנה זו, לי נראה מאד פשוט שהצדק עם היהודים. את לא חושבת כך? למה? בעקרון, אני לא מסוגלת להרגיש אמפטיה עם מי שמהווה איום קיומי בשבילי. אגב, אף אחד לא. אם נדמה לך שאת מסוגלת לחוש אמפטיה לצדק של האוייב משמעות הדבר שה"אוייב" אינו אוייב אמיתי מבחינתך. בכלל, זה יכול להיות מעין מבחן: אמור לי עם מי אתה לא מסוגל בשום אופן לחוש אמפטיה ואומר לך את מי אתה רואה כאוייב קיומי. יש כאלה שבשבילם זה ש"ס, יש כאלה שזה המתנחלים ו/או החרדים, ויש כאלה שזה הערבים. כך זה בשבילי. אני יכולה להבין רציונלית את הטיעונים שלהם ולהתמודד אתם במישור הרציונלי. אולם זה לא טבעי בשבילי ל"חוש" את הצדק שלהם. זה נוגד את הרצון שלי לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלטון העראקי מתבסס בעיקר על המיעוט הסוני ונאבק בשני המיעוטים הגדולים יותר - השיעים (המהווים רוב) ומתרכזים בעיקר בדרום, שם הם מתמרדים נגד שלטונו של צדאם חסין. במלחמת איראן-עראק, דרך אגב, שהתנהלה בעיקר בדרום עראק ובדרום מערב איראן, ניצלו האיראנים את תמיכת השיעים בדרום. הכורדים, שמתרכזים בעיקר בצפון מזרח המדינה וקיבלו אוטונומיה לאחר מלחמת המפרץ. העראקים כבשו אותם ואז נסוגו והמצב שם לחלוטין לא ברור. אחת הסיבות העיקריות לכך שמדינות ערב מתנגדות ככלל להפלת צדאם חסין הוא הפחד מפיצול עראק לשלוש מדינות נפרדות - הסונית (אשר תפרס מבגדאד בדרום ועד מוצל בצפון), הכורדית (בעיקר בהרים בצפון מזרח, שבמערב היא מגיעה עד כרכוך) והשיעית בדרום (נג'ף וכרבלאא' בצפון, בצרה בדרום). מתוך מדינות אלו השיעית תהיה כנראה גרורה של איראן והכורדית לא תהיה ממש ערבית. גם בלבנון אי אפשר ממש להצביע על לאומיות. למעשה, הסונים בעיקר רואים עצמם סורים, השיעים רוצים להקים מדינה בסגנון איראן ולהפוך לגרורה שלה ורק הנוצרים ישמחו להשאר לבנונים (ואם אפשר, להפטר בדרך מהמוסלמים). הדרוזים הם מיעוט מאוד קטן, שגם כן היה שמח לאוטונומיה כנראה. הירדנים? מיעוט האשמי שקיבל שליטה מהבריטים על איזור שהיה שייך למנדט הארץ-ישראלי ובו אין רוב האשמי, כדי לפייס את עבדאללה לאחר שהסעודים קיבלו שליטה על החג'אז. הסורים והמצרים הם כנראה היחידים שיש להם לאומיות משל עצמם - בנוגע למצרים אין ממש מה להתלבט, הבידול הגיאוגרפי שלהם יצר לאומיות מוגדרת, אשר מגיעה אחורה לפחות עד לממלוכים. הסורים, לעומת זאת, שואבים את מקורות השושלת שלהם מהח'ליפות העבאסית שישבה שם לפני הכיבוש העת'מאני. על פי הסורים, "סוריה הגדולה" כוללת את צפון ארץ ישראל, את לבנון וגם חלק מירדן. גם בסוריה, כדאי לזכור, המיעוט העלאווי, שמקורו באיזור טרטוס, שולט, וגם שם, בדומה למדינות אחרות, יש מיעוט דרוזי די חזק ועצמאי (בדרום סוריה, "ג'בל דרז"). דרך מעניינת להסתכל על הלאומיות הערבית היא דרך השפה - הלהג המצרי יחודי. וכך גם העראקי-סוני (בניגוד ללהג העראקי-שיעי). אבל בלבנון יש להג שיעי, סוני ונוצרי (הלהג הנוצרי מושפע רבות מצרפתית). הלהג הסוני דומה מאוד לסורית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |