בתשובה להקריבו המקוטב, 28/07/02 13:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בלינק הנ"ל כתוב (בין השאר) שחוזקה של התנועה הציונית היה שונה מארץ לארץ, כאשר במזרח אירופה- רוסיה ופולין- היא היתה חזקה ביותר. בפולין וליטא של אחרי מלחה"ע ה-1 חיו כ-3 מיליון יהודים, שהיוו 15 אחוז מהעם היהודי. במדינה זו היו מפלגות של המיעוטים האתניים- הגרמני, יהודי, אוקראיני, ובלארוסי- שהשתתפו בבחירות הארציות, המקומיות, והקהילתיות. בכל הבחירות האלה הציונים זכו לרוב מוחלט (מעל 50 אחוז) בציבור היהודי. מאוחר יותר, כשהבריטים החילו הגבלות על כניסת יהודים לא"י הציונים נחלשו ל-30 אחוז מכלל קולות היהודים, אך עדיין זכו ליותר קולות מתנועות יהודיות אחרות. ההיחלשות מוסברת כקשורה לאותן הגבלות על ההגירה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל "אחרי מלחה"ע ה-1" זה לא ב-1902. 1902 זה *לפני* מלחמת העולם הראשונה. 1902 זה 6 שנים אחרי "מדינת היהודים" (מאת הרצל), 5 אחרי הקונגרס הציוני הראשון (בבאזל), שנה אחרי הקונגרס הציוני החמישי (גם הוא בבאזל), ושנתיים לפני תחילת העליה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה ניטפלת ל 1902 ? כי הקריבו החליט להזיז את השעון אחורה במאה שנה בדיוק? כמו שכתבתי לו איפשהו פה (למעלה או למטה) אין טעם לבדוק לפני 1920, תחילת המנדט הבריטי, שאז העסק נהפך לריאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אם זכרוני המעופש אינו מטעני, העליה הראשונה היתה ב-1882. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. טעות שלי. העליה השניה היא זו שהחלה ב-1904. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור (?) שאחוז הציונים מתוך היהודים היה בסימן עליה (ואם זה לא ברור, ברור שהוא לא היה קבוע) מאז תחילת המאה, לכן לקיחת 1920 במקום 1902 חוטאת לכוונת המשורר (שאכן דיבר על 1902). למה אין טעם לבדוק לפני 1920, כמו שציינתי, ב1901 נערך הקונגרס הציוני החמישי, ולכן אפשר לבדוק כמו אנשים התפקדו לתנועה הציונית בשנה זו (באותה שנה הוקמה קרן קיימת לישראל, אפשר גם לבדוק כמה אנשים תרמו לה). מה שחסר טעם הוא לבדוק מה היה ב1920 כאשר מדובר על 1902 (מה גם, שכמו שציינתי, עליה הייתה גם לפני המנדט, קראו לה "הראשונה", את זוכרת, ניל"י, גדוד הפרשים, ...). עם הקריבו היה כותב שב-1632 רוב האנשים לא השתמשו בטלפונים, אי אפשר היה לסתור את הטענה הזו בשימוש בנתוני בזק מ-1983. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טענתי נגד השרירותיות של ''מאה שנה'' אחורה, שהיתה רק קונטרה ל''חמש מאות'' שנה של ניצה. יש טעם לבדוק נתונים רק מהרגע שתוכנית פעולה הופכת מחלום לאפשרות ריאלית. ובדוגמה שלך- אין טעם לבדוק נתוני טלפונים לתקופה שלפני המצאת המכשיר, גם אם הרעיון כבר הסתובב במוחו הקודח של בל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התרעמתי נגד הטענה (שיכלה להיות מובנת מדברייך) שמלחמת העולם השניה קדמה ל-1902. ועכשיו אני מתרעם נגד שתי טענות, שבל חי ב-1632 (הוא נולד ב 1847) והשניה שבל המציא את הטלפון (ראי http://chem.ch.huji.ac.il/~eugeniik/history/meucci.h... או http://www.guardian.co.uk/Archive/Article/0,4273,443...). אבל, אם הבחירה השרירותית כל כך הציקה לך, למה לא הערת לניצה, ולמה לא הערת לקריבו על הבחירה השרירותית (אלא ניסית לחפש מידע שסותר את עמדתו)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגבתי מקודם כי לא היה לי כוח. (למה, אתה תמיד מגיב?) יפה שתיקה לחכמים, קל וחומר לעייפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו גם בעברית http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3057702,00.h... "מי באמת המציא את הטלפון?" או איך חוק הפטנטים מגן על ממציאים כנגד גניבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתמקדות על מאה שנה היא אקרעית הרעיון הוא שתודעה קיבוצית היא דבר תלוי זמן ומקום והוא משתנה ומתעצב מחדש בכל סיטואציה היסטורית. מבחינתי אם תגלי תזוזה מ1902 ל1920 בשעורי התמיכה בציונות זה יהיה מספיק לטעון שלי. השאלה המקורית היתה מה הסגולה המיוחדת בתודעה הציונית שלא קימת בתודעות לאומיות של קיבוצים לאומיים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה את רוב התנועות הלאומיות האחרות, ויכולה להשוות רק עם זו הפלסטינית. בעיניי ההבדל בין השתיים הוא שהציונות היא תנועה/בעד/ משהו, ואילו הפלסטינאות היא תנועה /נגד/ משהו (ומישהם- אנחנו). אם נחזור רגע לטיעון הכללי יותר, אני חושבת שהעם היהודי אינו תולדה של הרעיון הלאומי הרחב יותר באירופה של המאה ה-19. אלא שזה רק נתן צורה חדשה לממשות עתיקה. הפלסטינים הם אכן עם שהוא תולדה של רעיון ההתנגדות לציונות, ולא משהו שהיה קיים גם לפני זה. (האומה הערבית- כן, אומה פלסטינית- לא). עם זאת, אני מסכימה עם אלה שחושבים שעכשיו שהעם הפלסטיני נוצר, הוא לא ייעלם. ושאי אפשר להמשיך לשבת בשטחים כאילו הוא לא קיים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |