היוזמה הסעודית לשלום 948
קצת מוזר לדבר בימים אלו על יוזמות שלום, אבל בפסגה של הליגה הערבית לפני ימים ספורים נוסחה הצהרה, ואנחנו (ולא רק אנחנו) חושבים שהיא ראויה לדיון. על כן, האייל הקורא מביא לפניכם תרגום לא-רשמי של המסמך הרשמי באנגלית, ופותח אותו לדיון בין קוראינו.

מועצת המדינות הערביות ברמת הפסגה בישיבתה הסדירה ה- 14 במספר, באישרורה מחדש את ההחלטה שנתקבלה ביוני 1996 בישיבת הפסגה הערבית המיוחדת בקהיר, על־פיה שלום צודק ומקיף במזרח־התיכון הינו הבחירה האסטרטגית של המדינות הערביות, וכי השגתו תתקיים בהתאם לחוקים הבינלאומיים, וכי הדבר יצריך התחייבות מקבילה מצד הממשלה הישראלית.

לאחר שהאזינה להצהרתו של הוד־מלכותו הנסיך עבדאללה בן־עבדול־עזיז, יורש העצר של ממלכת ערב־הסעודית, בה הציג הוד־מלכותו את יוזמתו הקוראת לנסיגה ישראלית מלאה מכל השטחים הערביים שנכבשו מאז יוני 1967, תוך מילוי החלטות מועצת הבטחון 242 ו- 338, שאושררו בועידת מדריד בשנת 1991, ועקרון "שטחים תמורת שלום", וקבלה מצד ישראל של מדינה פלסטינית עצמאית שבירתה מזרח־ירושלים, בתמורה לכינונם של יחסים נורמליים בהקשר של שלום כולל עם ישראל.

ומתוך האמונה של המדינות הערביות כי פתרון צבאי לעימות לא יביא שלום ולא יספק בטחון לצדדים, המועצה:

1. מבקשת מישראל לשקול מחדש את מדיניותה ולהכריז כי שלום צודק הוא גם הבחירה האסטרטגית שלה.

2. כמו כן, קוראת לישראל לאשר:

I נסיגה ישראלית מלאה מכל השטחים שנכבשו מאז 1967, כולל רמת הגולן הסורית, לקווי הרביעי ביוני, 1967, כמו גם מכל האדמות הלבנוניות הכבושות שנותרו בדרום לבנון.

II השגת פתרון צודק לבעיית הפליטים הפלסטינים עליו יוסכם בהתאם להחלטת הישיבה הכללית של האו"ם מספר 194.

III קבלת הקמתה של מדינה פלסטינית עצמאית וריבונית בשטחים הפלסטינים שנכבשו מאז הרביעי ביוני, 1967, בגדה המערבית וברצועת עזה, שבירתה מזרח ירושלים.

3. כתוצאה מכך, המדינות הערביות מאשרות כי:

I הן מחשיבות את הסכסוך הערבי־ישראלי כבא על סיומו, ונכנסות להסכם שלום עם ישראל, ומספקות בטחון לכל מדינות האזור.

II מכוננות יחסים נורמליים עם ישראל בהקשר זה של שלום כולל.

4. מבטיחה לסרב באופן מוחלט לקליטת פלסטינים, דבר שנוגד את הנסיבות המיוחדות של המדינות הערביות המארחות.

5. קוראת לממשלת ישראל וכל הישראלים לקבל יוזמה זו כדי להגן על הסיכוי לשלום ולמנוע הקזת דם נוספת, ולאפשר למדינות הערביות ולישראל לחיות בשלום ובשכנות טובה ולתת לדורות הבאים בטחון, יציבות ושגשוג.

6. מזמינה את הקהילה הבינלאומית ואת כלל המדינות והארגונים לתמוך ביוזמה זו.

7. מבקשת מיושב־ראש הפסגה להקים ועדה מיוחדת המורכבת מחלק מהחברות הקשורות בנושא והמזכיר הכללי של הליגה הערבית כדי לקדם את המגעים הדרושים כדי להשיג תמיכה עבור יוזמה זו בכל הרמות, ובמיוחד באומות המאוחדות, במועצת הבטחון, בארצות־הברית, בפדרציה הרוסית, במדינות המוסלמיות ובאיחוד האירופי.
קישורים
המסמך הרשמי באנגלית - מתוך אתר "הארץ"
האופק נחסם - אביב לביא ב"הארץ" על התעלמות התקשורת מהיוזמה הסעודית
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ובמקרה של חילוקי דיעות, 64364
הנוסח הערבי יכריע, כמובן.
ובמקרה של חילוקי דיעות, 64366
כן, מה שבטוח זה שהתרגום שלי לא יקבע כלום. מישהו יודע מה זה patriation? אני עדיין לא בטוח שהתרגום שלי נכון...
די לכותרות המתחילות משפט! 64367
זה בא מהפיכת הצורה Repatriate, שמשמעותה חזרה או שיבה למדינה.

המשמעות של Patriation היא העברת סמכות חוקית ממדינת-האם לשעבר למדינה האוטונומית החדשה.
שכחתי לתת קישור. 64368
מבצע באייל! 64372
תרגם את הפסקה הבאה, והאייל יפרסם את התרגום שלך כחלק מהתרגום הלא רשמי שלו!

4. Assures the rejection of all forms of Palestinian patriation which conflict with the special circumstances of the Arab host countries.

הפסקה הכי קשה לתרגום (עבורי) במסמך שהניסוח שלו גם ככה מוזר להפליא. (שמתם לב שסעיף 3 מנוסח כולו בזמן הווה? אין להם עתיד בערבית? המממ...)
תרגום מגמתי: 64383
הנה הסעיף שנועד למנוע מישראל לקבל את היוזמה: המדינות הערביות מסכימות לא לאפשר לפליטים הפלסטיניים כלל להתאזרח במדינות בהן הם מתגוררים כבר שלושה ארבעה דורות, ולאפשר כפתרון רק את התיישבותם ב"בתיהם" שבמדינת ישראל, ובכך לחסלה במתכונתה הנוכחית.
מבצע באייל! 64384
נראה לי שמישהו פישל בתרגום מערבית לאנגלית. במקום ''פטריאשן'' צ''ל ''רה-סטלמנט'' או משהו כזה (ישוב מחדש).
אחרת (כמו שעמנואל לוטם אוהב לומר בצחוק) ''זה לא עושה שכל...''
מבצע באייל! 64392
כן, זה מה שאני חשבתי, בגלל זה כתבתי ''ישובם''
מבצע באייל! 64402
לפיכך, אני מבקש קישור למסמך המקורי בערבית, ואשתדל לתת לך תרגום מדויק מחר.

לפי דעתי ההתבלבלות כאן היא בין Repatriate ו-Patriate.

משמעות הראשון היא שיבה למולדת, ועל כך מדובר, על זכותה של המועצה להתנגד ליישום זכות השיבה הפלסטינאית, אם זו מנוגדת לנסיבות המיוחדות של מדינות ערב.
במחשבה שנייה, אולי מדובר על זכותה של המועצה להתנגד לאי-יישום זכות השיבה, כלומר - לקליטתם של הפליטים הפלסטינאים במדינות המארחות.

כאמור, הניסוח סתום משהו, ובחינת המקור תועיל להבנה.
מבצע באייל! 64404
מכיוון שאינני קורא ערבית, יקשה עלי למצוא קישור למסמך במקור. אם אתה כן קורא ערבית, לך יהיה הרבה יותר קל...
מבצע באייל! 64416
טרם מצאתי, אבל בסי.אן.אן. תרגמו את זה כך:
3. The summit rejects all forms of resettlement of Palestinians which conflicts with the special circumstances in the Arab host countries.

http://fyi.cnn.com/2002/fyi/news/03/28/peace.proposa...
מבצע באייל! 64746
הנוסח הערבי (מתוך אתר הליגה הערבית): http://64.77.65.168/arableague/A2810News1.html

המלה המופיעה במקור הערבי היא "תוטין". לא אתיימר לתרגם אותה בעצמי משום דלות ידיעתי בערבית (והעדר מילון זמין).

המלה "patriate" לא מופיעה באף מילון שמצאתי. אפשר שהמתרגם המקורי גזר אותה מ-repatriate שמשמעה "להחזיר למולדת".
התופעה של "שחזור" מלה מקורית (לכאורה) מתוך מלה ש(לכאורה) נגזרת ממנה היא תופעה לשונית מוכרת (ומכונה back-formation). בד"כ המלים הנוצרות כך נחשבות בלתי-תקניות, אך יש שהן מתקבלות לתוך השפה ("edit" נגזרה בדרך זו מ-"editor"!)
יש פרסים? 64835
תודה רבה על הקישור.

ביצעתי מספר התייעצויות עם מתרגמים ל/מערבית והתרגום של סעיף 4 הוא:

"מבטיחה לסרב באופן מוחלט לקליטת פלסטינאים, דבר שנוגד את הנסיבות המיוחדות של המדינות הערביות המארחות."

הכוונה ב"קליטת" היא התיישבות הפליטים באופן קבע, לא משנה באיזה מעמד (אזרח/תושב) - כלומר, ביטול מעמד הפליטות, והיקלטות בארצות בהן הם נמצאים.

יש לשים לב כי סעיף זה מגיע לאחר הקריאה ל"השגת פתרון צודק לבעיית הפליטים הפלסטינאים" (סעיף 2), במבנה הכרונולוגי של הסעיפים.

גם הנוסח בערבית הספרותית הוא סתום למדי, ואף מצאנו בו מספר שגיאות כתיב, אך חבל שהמתרגם לאנגלית הוסיף על הקשיים.
יש פרסים? 64873
ברצוני לציין בהקשר זה כי פרופסור איתמר רבינוביץ, במאמר שפורסם היום בהארץ ‏1, טועה ומטעה, לפי הבנתי את הטקסט המדובר.

אין דרישה חד-משמעית מצד מדינות הליגה הערבית למימוש זכות השיבה, אלא למציאת פיתרון לבעיית הפליטים לפי החלטת האו"ם מספר 194, תוך התחשבות במצב המיוחד של המדינות, אשר מסרבות לקלוט לתוכן את הפליטים הפלסטינאים.

אלו אינם שני הפכים מוחלטים - ישנן דרכי ביניים בין יישוב הפליטים במקומותיהם הנוכחיים (יש לשים לב כי חלקם כלל לא נמצאים במדינות ערב) ובין יישום זכות השיבה באופן כוללני.

------
1
יש פרסים? 64874
אין דרישה למימוש זכות השיבה, אך יש דרישה שישראל לבדה תפתור את בעיית הפליטים, דבר שאינו אפשרי אם נוטלים מישראל את השטחים שממערב לנהר הירדן.
בתפקיד ע"ב: רצוי ומצוי 64880
כשאמרת "אינו אפשרי", התכוונת אולי לומר: "אינו תואם את הדעות הסובייקטיביות שלי בנוגע לפיתרון הרצוי".
בתפקיד ע"ב: רצוי ומצוי 64881
לא, התכוונתי שהדבר אינו אפשרי.
ישראל שמאפשרת למיליוני לא-ישראלים להתיישב בשטחה אינה ישראל.
יש פרסים? 64893
פרופ' רבינוביץ' לא הסתמך רק על נוסח ''היוזמה הסעודית'', אלא גם על הודעת הסיכום של הועידה,החוזרת, לטענתו, לנוסח הרגיל של דרישת ''זכות השיבה''.
יש פרסים? 64936
היא מבטיחה לסרב? וואו, הם ממש עשו כברת דרך לקראתנו עם ההצעה הזו, מה?
מישהו יודע למה זה נוגד את הנסיבות המיוחדות של המדינות הערביות?

(אגב, זכית בפרס, והתרגום שלי מיד יעודכן. רוצה גם קרדיט? "סעיף 4 תורגם ע"י גלעד דנבום, זוכה פרס האייל לתרגום מערבית, 2002"?)
ובמקרה של חילוקי דיעות, 64370
(Patriate נשמע לי כמו לאמץ, משום מה, אבל אני ממש לא בטוח)

בכל הסכם שלום שנחתם בין ישראל למדינות ערביות, נוסח בשלוש שפות - אנגלית, עברית וערבית. בסוף כל נוסח נכתב כי במקרה של חילוקי דיעות על הנוסחים השונים (ניואנסים, פירושים וכו') הנוסח האנגלי יכריע.

במקרה הזה, אני חושש הנוסח הערבי הוא זה שיכריע במקרה של כל חילוקי דיעות. רוצה לומר - הועידה הערבית לא השאירה הרבה מקום למו"מ על מנת להגיע להסכם השלום.
הרחבת סעיף 4 64371
אם סעיף 4 יורחב כך שיכלול גם את ישראל כמדינה בה יישובם של פלסטינים מתנגש בנסיבות המיוחדות שלה, אז זה יכול להיות בסיס לא רע להסכם שלום.
64422
יש לשים לב שמדינת ישראל נדרשת בהסכם זה לבצע שלושה דברים:

I נסיגה מלאה.
II השגת פתרון צודק לבעיית הפליטים.
III הסכמה להקמת מדינה פלסטינית שבירתה מזרח ירושלים.

בתמורה - מדינות ערב יחיו בשלום עם ישראל.

המוקש מבחינת ישראל הוא שהיא האחראית הבלעדית לפתרון בעיית הפליטים. אין שום גורם אחר המתבקש לסייע בכך. הדרך היחידה שבה הדבר נראה לי אפשרי היא אם יישוב הפליטים יהיה בתוך השטחים שנכבשו בשנת 1967. אני בספק אם זו היתה הכוונה הסעודית, אך נראה שהדבר עונה על הדרישות.

סעיף III נראה לי המוזר ביותר. נראה שישראל צריכה להסכים למעמדו של השטח שהיא מפנה, וגם היכן תהיה בירת המדינה הפלשתינאית. לא הבנתי בדיוק מדוע יש צורך בסעיף הזה. אם ישראל מפנה את השטחים שכבשה, האם יש לה עדיין זכות חוקית לקבוע שלא תהיה שם מדינה פלשתינאית, ועל כן צריך להכניס סעיף שבו ישראל נדרשת שלא להתנגד לכך?
מסמך ערבי 64505
לגבי III, נראה לי שהכוונה שישראל צריכה לא רק לסגת מהשטחים אלא גם להכיר במדינה הפלסטינית שתקום בהם. כלומר, כפי שהערבים יכולים להכיר או לא להכיר בזכות הקיום של מדינת ישראל (אף על פי שאין להם זכות חוקית לקבוע זאת) - כך גם ישראל יכולה להכיר או לא להכיר בזכות הקיום של מדינה פלסטינית בשטחים. הם דורשים שאם הם יתנו זכות קיום אז שאנחנו ניתן (או להיפך).
בכל אופן "זכות קיום נותנים - לא לוקחים"

מה שאני לא הבנתי זה מה המשמעות של "לאשר השגת פתרון צודק ..." לפליטים? איפה כתוב כאן שהפתרון חייב לכלול את ההכרה בזכות השיבה?
מסמך ערבי 64512
ישראל נדרשת לפתור את בעיית הפליטים. לא לאשר את הפתרון. אם השטחים נמצאים בידינו, יש לי פתרון די טוב לבעיית הפליטים.

אחרת נצטרך למצוא שטח חליפי. אוגנדה? אנטארקטיקה? הירח?
אטלנטיס 64572
מסמך ערבי 64513
סליחה. ראיתי כעת שישראל כן נדרשת 'לאשר'. מוזר יותר ויותר. אם ימצאו פתרון צודק לבעיית הפליטים, אשמח לאשר אותו.
מסמך ערבי 64543
הפתרון הצודק היחידי לבעיית הפליטים הוא ליישב את הפליטים במקומותיהם, תוך כדי סיוע הנובע מקיזוז הרכוש הערבי הגנוב לעומת הרכוש היהודי הגנוב בארצות ערב, ובאופן כללי סיוע כלכלי ולוגיסטי על ידי מדינות ערב ומדינת ישראל. פתרון כזה כמעט נדחה על ידי היוזמה הנ''ל.
מסמך ערבי 64748
במקור הערבי (קישור בתגובה קודמת שלי) הביטוי הוא 'אלקיאם ב-', שזה, עד כמה שידיעתי בערבית מגעת, ממש לא 'לאשר' אלא 'לבצע' (מאותו שורש של 'לקיים' בעברית).

דומה שהטעות כאן היא (שוב) של המתרגם לאנגלית (שבחר ב-affirm). מוזר קצת שהליגה הערבית לא הצליחה למצוא מישהו שידיעותיו באנגלית טובות יותר לתרגום מסמך שעיקר חשיבותו הוא כתעמולה, שנועד לעיני העולם המערבי.
מסמך ערבי 65575
התרגומים מערבית לאנגלית עלובים מאוד בהרבה מקרים. למשל ''שהיד'' מתורגם בדרך כלל ל''מרטיר''. עד כמה שאני מבין, מרטיר הוא קדוש מעונה אשר מוכן לסבול למען אמונתו בעוד שהיד (בהקשר הנוכחי) הוא אדם הפוגע בעצמו כדי לפגוע באחרים.
מסמך ערבי 65582
נדמה לי ששאהיד משמעותו מתחזק-באמונתו, או משהו דומה לזה.
מסמך ערבי 65583
המשמעות היא "עד", מעיד על אמונתו. (כמו "שהדי במרומים").

(וכמו Jehova's Witnesses).
עברית וערבית 65585
עכשיו נזכרתי, מהקשר בין שהדי לשהיד.
עברית וערבית 65599
אם כך מה התרגום הנכון, לדעתך, ל"שהיד"? האם "מרטיר" הוא תרגום אמין במקרה הזה?
עברית וערבית 65601
כן, "מרטיר" ו"שהיד" הן מילים זהות במידה רבה.

זאת בשל שני דברים:
* המקור של Martyr גם הוא נובע מ"עדות".
המילה התגלגלה מהמילה היוונית "martus", שפירושה "עד", ללטינית, ומשם לאנגלית.
* אין בערבית שם עצם אחר המביע את הרעיון של הקרבת חייו של אדם למען קדושת האל, והדרך בה הוא עושה זאת אינה משנה.
עברית וערבית 65613
שאהיד בקונטקס דתי הוא איש האמונה, מקדש השם ולא בהכרח דרך מותו, נאמן אלוהים.

שאהיד בהקשר מלחמה דתית או מאבק בין דתי הוא המרטיר ומקדש השם המתריס במותו כנגד הצר לו.

שאהיד בעשרים השנה האחרונות הוא רוצח בשם רוצחים. באנגלית הוא לא suicide bomber אלא homicide
עברית וערבית 65704
עד כמה שידיעתי מגעת, ''שהיד'' משמש בערבית (בימינו) כתואר כבוד לכל מי שנפל במלחמה (לאו דווקא מלחמת דת, ולאו דווקא בהקשר דתי). זו פחות או יותר המקבילה הערבית ל-''חלל'' העברית (אלא שבעברית ניתן לדבר על ''חללי אויב'' - ובערבית חלל אויב לעולם לא ייקרא שהיד, אפילו הוא מוסלמי).
אין בכל זה לשלול את יתר המשמעויות (ההיסטוריות והעכשויות) של המלה - אלא רק להוסיף את אחד השימושים המקובלים ביותר שלה.
קווי הארבעה ביוני? 64440
בעוד שיש כאן דרישה, שיכולה להיות לגיטימית, לביטול הכיבוש הישראלי בשטחים, יש כאן דרישה לא לגיטימית להכרה חוקית בכיבוש הסורי על חמת-גדר, רמת הבניאס, מורדות מצוקי און והחוף הצפוני-מזרחי של הכינרת (עשרת המטרים).
דרישה זאת יש לדחות על הסף.
כמו כן, אין כל התייחסות לנושא שטחי ההפקר בין ישראל וירדן לפני 1967, שטחים שסופחו דה-פקטו לישראל ובנויים בהם מכבים, כפר-רות, שילת ולפיד בחבל מודיעין, כמו גם שכונות יהודיות בקו העירוני בירושלים.

ומעל לכל, היוזמה הוצעה במקור כדי להרחיק את התקשורת האמריקאית משאלת יציבות וידידות המשטר הסעודי לארה"ב. בתחום זה, הצליחו בינתיים הסעודים. לעומת זאת, את צבא ארה"ב הם לא הטעו: ארה"ב פתחה במלהך להעברת עיקר כוחה הצבאי באזור מסעודיה לקטאר.
קווי הארבעה ביוני? 65706
קצת קשה לי להבין את ההגיון העומד מאחורי ההתעקשות (של עמית מנדלסון, ושל אהוד ברק לפניו) על ה"גבול הבינלאומי" עם סוריה ("חמת-גדר היא שלנו"), יחד עם קבלת הטענה שביהודה ובשומרון יש "כיבוש ישראלי".

אחת מהשתיים:
או שהקובע הוא "גבולות בינלאומיים מוכרים", כלומר כאלה שהוסכם עליהם בהסכמי קבע בין מדינות - אפילו אלה אינן המדינות שבינהן מפריד הגבול המדובר (בריטניה וצרפת, במקרה של גבולנו עם סוריה). במקרה זה לא קיים שום גבול העובר בתוך תחומי א"י שממערב לירדן, וממילא לא יכול להיות "כיבוש" ישראלי ביו"ש.

האפשרות השניה היא לא להתייחס לגבולות פורמליים מהסוג שנזכר לעיל כאל הבסיס הלגיטימי היחיד להסדר, אלא גם (ובעיקר) למצב בשטח (דמוגרפי, צבאי, וכדומה). לפי גישה זאת, אפשר לומר שבחלקים של יו"ש שורר "כיבוש" - אבל, אז יש גם להכיר בכך שרמת הגולן היא ישראלית.

בכל מקרה, מי שמקבל את קווי 4 ביוני 67 כבסיס לגבול ביו"ש - שלא יתפלא אם יצפו ממנו לקבל קווים אלה גם במקומות אחרים.
קווי הארבעה ביוני? 65727
בהסכמי שביתת הנשק 1949, הכירה סוריה בריבונות ישראל על חמת-גדר, רמת הבניאס וכל שטחי המריבה הללו.
בשנת 1950 השתלטו הסורים על חמת-גדר ורמת הבניאס. זאת, בעוד שהגבול עם ירדן שנקבע בהסכמי שביתת הנשק נשמר עד 1967 - למרות סדרת תקריות גבול.
קווי הארבעה ביוני? 65848
ייתכן שאני טועה, אבל עד כמה שידוע לי הסכמי 1949 היו הסכמים בעלי אופי צבאי בלבד, שנחתמו בין קציני צבא, ולא עסקו בריבונות (שהיא מושג מדיני). הסורים, שנים רבות אח"כ (ואולי עד עצם היום הזה) לא הכירו פורמלית אפילו בזכותה של ישראל להתקיים, ולא כל שכן בריבונותה על חמת-גדר (או על נהריה, לצורך הענין).
הסכמי 1949 לא התיימרו להגדיר קו גבול בין "ריבונוית", אלא רק לתחום איזורי שליטה צבאית, ובהם איזורים בשליטה ישראלית מלאה, בשליטה סורית מלאה, "שטחי הפקר", ואיזורים מפורזים למיניהם.
קווי שביתת הנשק של 1949 דומים לכן, מבחינת מעמדם הפורמלי, לקווי הפסקת האש של 1967 ("הקו הסגול") ולקווי הפרדת הכוחות של 1974 (מלבד זאת שהאחרונים עדיין בתוקף, ולקודמים יש בעיקר ערך היסטורי).
אגב, העמדה שאתה מציג כאן - לפיה הקו "הקובע" הוא קו שביתת-הנשק מ-‏49 - מנוגדת הן לעמדתם של הסורים (שרוצים בקווי ה-‏4 ביוני 67) והן לעמדה שהוצגה בזמנו ע"י ממשלת ברק, שהיא "הגבול הבינלאומי" שנקבע בהסכם בין צרפת לבריטניה אי שם בשנות העשרים (1923, אם זכרוני אינו מטעני).
קווי הארבעה ביוני? 65849
קווי 49' הם היחידים שהוסכמו בין שני הצדדים.
קווי 67' - הארבעה והאחד-עשר ביוני - נכפו בלא הסכמים.
קווי 23' נקבעו ע"י מעצמות קולוניאליות בלי לתת לצדדים המעורבים לקבוע בעצמם את הגבולות.
קווי הארבעה ביוני? 65856
עד כמה שזכור לי "הקו הסגול" דווקא כן עוגן בהסכם, וכנ"ל לגבי הקווים שלאחר מלחמת יוה"כ. (אני מתקשה למצוא הוכחות [או סתירות] לכך ברשת. מישהו יכול לעזור?). ייתכן שאלה הסכמים שנחתמו בתנאים של חוסר-ברירה (ובודאי לא בשמחה, מבחינתם של הסורים), אבל (בהנחה שאני לא טועה והסכמים אלה אכן קיימים), הם תקפים בדיוק כמו הסכמי 1949 (שגם אותם, אני משער, לא קיבלו הסורים בשמחה, וגם הם מבטאים את מצב הערכות הכוחות בסופה של מלחמה יותר משהם משרתים עקרונות של צדק היסטורי, או כל עקרון נעלה אחר).

"קווי הארבעה ביוני" הם אכן קווים דה-פקטו, שלא הוסכם עליהם מעולם (לפחות בנקודה הזאת אנחנו מסכימים).

על כל פנים, הסוגייה המעניינת יותר כאן לדעתי היא שאלת המנגנון ה"נכון" (או ה"צודק") לקביעת גבולות. בתגובה הראשונה שלי ניסיתי להציג שתי עמדות מנוגדות (ורמזתי שאני קרוב יותר לשניה). מעניין אותי לשמוע את דעתך, ואת דעתם של אחרים בנושא.
חיפשתי חיפשתי ושוב חיפשתי... 65858
... הלכתי עם ראש בקיר ואז מצאתי:

מתוך אתר הכנסת http://www.knesset.gov.il/lexicon/heb/yom_kipur.htm

"הסכם הפרדת הכוחות בין מצרים לישראל נכנס לתוקפו ב-‏18 בינואר 1974. עם ביצוע הסכם ההפרדה בין מצרים לישראל, החלו להתקיים דיונים כדי להביא להסכם דומה בין ישראל וסוריה, שנחתם ב-‏30 במאי 1974."

אלא אם כן הסכמים אלה לא כללו מימד טריטוריאלי (מה שקצת קשה לי להאמין), הרי שלפנינו הסכם על קווי הפרדה צבאיים שנחתם בין שתי מדינות - בדיוק כמו ב-‏49'.
חיפשתי חיפשתי ושוב חיפשתי... 65900
סליחה, אך מיהרתי ולכן שכחתי מקווי 74'.
ברור שקווי 74' לא מהווים בעיני הסורים בסיס לגבול שלום, ולכן חוזרים לאזור קווי 49' - 23' - 4.6.67.
קווי 49' זהים לקווי 23' בהסתייגות של אזורים מפורזים.
ברור שישראל חייבת לדרוש גבול המתבסס על 23' או 49', שנותן לנו עוד אלפי דונמים בשטחים אסטרטגיים ממזרח לכינרת ובאזור רמת בניאס. היוזמה הסעודית, מדברת על קווי 4 ביוני ואלו קווים שישראל מעולם לא הכירה בהם רשמית ולא חתמה על שום הסכם רשמי המכיר בהם - בניגוד לקווי שביתת הנשק מ-‏49' בכל החזיתות. רק בחזית סוריה יש שינוי - שלא בהסכם - בין קווי 49' לקווי 4.6.67.
בגבול ירדן, ויתרה ישראל על קטע זעיר ממסילת הברזל בטולכרם (כולל תחנת הרכבת של טולכרם). בגבול מצרים, ככל הידוע לי, היו חילופי שטחים חשאיים: ישראל קיבלה את שפך נחל שקמה, כדי לאפשר את בניית מאגר שקמה, ובתמורה נתנה שטח בקרבת רפיח (אינני מדבר על החילופים מ-‏49' - כיס פלוג'ה תמורת טריז בית חנון). אשמח אם מישהו מכיר את הסיפור ויכול להרחיב בנושא.
יסודות המשא-ומתן 65986
ולמה לא "ברור שישראל חייבת לדרוש גבול המתבסס על 11 ביוני 67' או על 74', שנותן לנו עוד מאות קמ"ר[*] בשטחים אסטרטגיים ברמת הגולן ובאזור שיפולי החרמון"?
רק בגלל ש"קווי 74' לא מהווים בעיני הסורים בסיס לגבול שלום"? ואם תקום ישראל ותודיע שקווי 23/49/יוני 67 לא מהווים בעיניה שלה בסיס לגבול שלום? האם הסורים ימהרו וישנו את עמדתם בהתאם?

ובכלל, עד כמה שידוע לי, מו"מ מתנהל בד"כ באופן הבא:
כל צד מציג את עמדת הפתיחה שלו, שהיא בעיניו הפתרון הנכון והצודק. (אף צד לא מציג "דרישות" - זה מתכון בטוח לכישלון). בהמשך יש תהליך של מיקוח, שבסופו בדרך כלל מתקבלת עמדה שהיא איפושהו בין עמדות הפתיחה של הצדדים. ושאלתי היא: מדוע עמדת הפתיחה של ישראל צריכה להיגזר מעמדת הפתיחה הסורית? למה שלא נקבע בעצמנו את עמדת הפתיחה שלנו על סמך מה שהוא (בעינינו לפחות) צודק ונכון?

קווי 74' ברמת הגולן עונים על כל התנאים הנדרשים:
- הם מעוגנים כבר בהסכם קיים
- הם מבטאים מציאות צבאית ודמוגרפית
- הם משקפים אמת היסטורית (לישוב היהודי בגולן היסטוריה ארוכה בהרבה מלזה הסורי)
- הם בני-הגנה לשני הצדדים (לנו יתרון גובה קל שמאוזן ע"י מרחבים גדולים יותר בצד השני).

אינני בטוח שנוכל לשכנע את הסורים להשאר בקווים אלה כמו שהם, אבל אינני רואה סיבה לסגת מהם עוד בטרם החל המו"מ.

----------
[*] אין לי כח לחשב את זה בדונמים.
1176 קמ"ר 66013
זהו שטח ישראל מעבר לקו הירוק בגולן.
השטח כמעט חופף לקווי 11.6.67
שתי חריגות (לרעת קווי 67'):
1. העיר קונייטרה
2. צומת רפיד - הנקודה המזרחית ביותר של הגולן.
שני שטחים אלו שאינם נמצאים כיום בריבונות ישראל מסתכמים בכמה אלפי דונמים (פחות מ-‏10 קמ"ר).
תזמון לא טוב 64488
היוזמה הסעודית הופיעה מאוחר מדי, או מוקדם מדי.

מאוחר מדי- איזה הבדל היא היתה מחוללת לו הופיעה לפני שנה וחצי, בעת שיחות קמפ דייויד, כשערפאת לא העז לקחת החלטות לבדו, ותמיכה כלל ערבית היתה יכולה לעזור לו.

מוקדם מדי- עכשיו, באמצע מחול הדמים, קשה להתרגש מיוזמה שדורשת מישראל כ''כ הרבה, ונותנת את המינימום שבמינימום. כשפרץ האלימות הנוכחי יסתיים (אם הוא יסתיים) אפשר יהיה להפנות ראש ולב אל היוזמה הזאת ולבחון אותה בקפדנות.

אבל במבט ראשון- בכל זאת פריצת דרך היסטורית, בכך שהעולם הערבי מדבר, אפילו אם בתנאים כבדים מנשוא, על קץ הסכסוך והשלמה עם קיום ישראל.

ולמרות שכל העניין התחיל כתרגיל יחסי ציבור של הסעודים, אולי מתוך שלא לשמו יגיע העולם הערבי לשמו- לשלום עם ישראל. לכן כדאי לשמור על גץ חיים בגופה הקרירה הזאת ולהחיות אותה ברגע המתאים.

אין לנו מה להפסיד.
ספרים לבנים 64502
אני מצטער לפרסם פה תגובה שאינה קשורה לסיפור אבל חשבתי שעדיף לקלקל למערכת מאשר לאחד הכותבים.
הסיפור הוא כזה. אני כישראלי באירופה נאלץ ואף בעוונותי שמח ומתנדב להגן על העמדות הישראליות בוויכוחים הפוליטיים המרובים הננקטים כעת באירופה והנגועים בכמויות אסטרונומיות של אינפורמציה תקשורתית אנטי-ישראלית המפוזרת בסיטונות בכלי התקשורת האירופאים.
באותם ויכוחים אני כמובן דואג להביא לידיעת הצד השני אינפורמציה רלבנטית הידועה לי מהעיתונות הישראלית ובאה להעמיד דברים על דיוקם ולהציג את הצד השני באור ריאליסטי יותר.
כאן מתעוררת בעיה קלה, כאשר אני נדרש להוכיח את טענותי. מכיוון שאני רחוק כרגע מהארץ הייתי מבקש לנצל הזדמנות זו כדי לשאול את באי האתר כיצד לדעתם אני יכול לקבל הוכחות חותכות לעניינים כגון:
1. נאום חוזה חודייבה.
2. תוכניות ערביות לפלוש לישראל לפני ששת הימים.
3. הסכמה של הוואקף לקבל את ביקור שרון בהר הבית (עובדה כזו פורסמה באייל בימים הראשונים ללחימה, איני יודע כמה אמת יש בה)
4. הצהרות לוחמניות של ערפאת מתקופת אוסלו ופוסט אוסלו.
5. הסעיפים שנמחקו או לא נמחקו מהאמנה הפלסטינית (הסיפור המלא).

ועוד ועוד אינפורמציות מהסוג. אני מודע לכך שמדובר בסוג רחב מאוד של אינפורמציה, ועם זאת כחובבי אקטואליה אני מקווה כי חלק מכם עוקבים אחרי ההתפתחויות באופן סיסטמטי ובמיוחד אני פונה כנראה לאנשי הימין באתר (אנשלוביץ איכה?) שיתנו כעת את כתפם. והכל למען לא יעלילו עלי שאני מדמיין ולתפארת המוניטין המוכפש של מדינת ישראל.

ועוד, שמעתי בזמנו על ספרים לבנים שממשלת ישראל הפיקה כדי לתעד חזירויות שונות שבוצעו ונרשמו. כיצד משיגים חומר שכזה.

תשובות אשמח לקבל על גבי האתר, לפחות בשלב ראשון. פניה ישירה יכולה להגיע מאוחר יותר. מפני גל האלימות השוטף את אירופה אני מעדיף בשלב זה שלא להזדהות בשלב זה בשמי האמיתי.

חישבו על כך שזהו אחד השירותים הגדולים יותר שניתן כרגע לעשות לישראל במצבה הרעוע בזירה הבינלאומית. תודה מראש.

גיל
ספרים לבנים 64507
--חישבו על כך שזהו אחד השירותים הגדולים יותר שניתן כרגע לעשות
--לישראל במצבה הרעוע בזירה הבינלאומית. תודה מראש.

אתה עובד בתקשורת או באיזה מוסד שדרכו אתה נפגש עם הרבה אנשים או אתה רק מתווכח עם מי שעובד או לומד או גר איתך. אנחנו נותנים שרותים גדולים רק למי שיכול להראות שהוא נפגש בגדול, אחרת, תן לאצבעות ללכת במקומך.
ספרים לבנים 64518
גיל, תפנה אליי בדואל ואתן לך כמה לינקים.
סליחה שאני מתערב 64531
אבל למה בדואל? זה יכול לעזור לעוד אנשים.

ובפעם האלף, כוסאמאמאמאמו על מערכת ההסברה הישראלית, שצריך לחפש את הלינקים האלה מפוזרים ולא מאורגנים.

פושעי ההסברה לדין.
מלחמה על הנארטיב 64530
אתמול ראיין הלפרין את שגרירינו בצרפת, אלי בר-נביא, פרופ' להיסטוריה, ושאל אותו איך הוא מתמודד עם דעת הקהל העוינת לישראל שם.
אפשר לסכם בקצרה את תשובתו הדיפלומטית של בר-נביא: זה כמו לדבר אל הקיר. הוא אמר שהצרפתים מודעים לטבח בליל הסדר, וגם לזה שערפאת שקרן ולא אמין, ובכל זאת טוענים שעל ישראל לדבר עימו ולהגיע להסדרים, "לך תתמודד עם טענה כזו," אמר.

במהלך הראיון הושמעו דבריו של שר החוץ הבלגי שאמר: "לישראל מגיע ביטחון, אבל ביטחון אי אפשר להשיג באמצעות הצבא", והלפרין לא התאפק והפטיר "אז מי בכלל צריך צבא".

אך אם אתה בכל זאת מעוניין לנהל את המלחמה האבודה הזו:

1. מאמר כתוב היטב מכתב העת "קומנטרי" על הסרבנות הערבית לפשרה במשך 100 שנות הסכסוך, ועל כך שבפעמים שישראל עשתה צעד פשרני הדבר ניתפס כחולשה, נוצל בערמומיות בידי הערבים או נענה בתגובה תוקפנית:
2. אוסף גדול של ציטטות הסתה מפי בכירי הרשות מאז הסכמי אוסלו ועוד לפני פרוץ המלחמה, כולל מהנאום של ערפאת בדרום אפריקה:
תבוסתנות 64532
אם שגרירנו בפריז לא מסוגל להתמודד עם טענה כזאת, צריך למנות שגריר אחר, בדיוק כפי שאם איזה מח''ט היה אומר שהוא לא יכול להתמודד עם כיבוש ג'נין היה צריך להחליף אותו.
קרפלעך אירופי 64719
כמו שבארה"ב לא יעזור לערבים כלום, כי האמריקנים פשוט לא אוהבים אותם, כך בחוגים מסויימים באירופה לא יעזור לנו כלום- השמאל פשוט לא אוהב את ישראל, ושום עובדות לא יבלבלו להם את התיזות שבנו לעצמם בנושא.
אילו זו היתה דעתם של אנשים פרטיים, ניחא. הבעייה מתחילה מכך שרוב המדיה מזדהה עם עמדות השמאל, ומשפיע בסיקוריו העוינים על דעת הקהל,

אבל, מנסיוני, כשמדברים עם אנשים מ/השורה/ ומבהירים להם את פרטי התמונה, זה כן עוזר לאזן במקצת.
קרפלעך אירופי 64724
היי אסתי,

אני מניח שזה עוזר, שכן העיוות במדיה השמאלנית האירופית הוא פשוט הסתה פראית, אם כי מתוחכמת, נגד ישראל. קראתי עכשיו את תיאור ארועי היממה האחרונה ב"גרדיאן"
הקורא האנגלי התמים יבין בערך כך: %72 מהישראלים רוצים "במלחמה בהיקף רחב", %25 רוצים במותו של ערפאת (אלו אמנם תוצאות של סקר, אך אין מבהירים לקורא מדוע הישראלים "תאבי מלחמה" שכאלה. אין מזכירים שזה בעקבות שרשרת פיגועי התאבדות, וש"המלחמה בהיקף רחב" היא נגד טרוריסטים. דומה שזה בכיף של הישראלים לעשות מלחמות נגד אזרחים פלסטינים תמימים חסרי ישע).
הישראלים הרשעים גם הרגו כך וכך פלסטינים פה וכך וכך פלסטינים שם ובהם ילדה בת 13. אם מתאמצים ומתעמקים בכתבה מגלים בין השורות שהפלסטינים הללו "חשודים כמחבלים", ואחד מהם אף חשוד בארגון הפגוע של ליל הסדר, אבל חשדות זה סיבה להרוג פלסטינים? (דומני שלא מצוין בשום מקום שהפלסטינים הללו חמושים ויורים, אם כי מסופר ששלושה חיילי צה"ל נפצעו). אבל זה עוד לא הכל: הישראלים המיליטריסטים הללו התחילו כעת לנהל קרבות גם עם חיזבאללה בצפון (אין מספרים לקורא מי פתח ביריות, אין מזכירים שמדובר בארגון טרור; הקורא התמים יכול להבין שהישראלים המנאיקים הללו סתם פותחים עוד חזית), וכך זה נמשך ונמשך.
הסברה 64727
שמעון,
מאז חילופי הדברים בנושא ההסברה קיבלתי כמה וכמה דואלים מישראלים בחו"ל שמבקשים עזרה, והפנייה לחומר הסברה. האם יש איזשהו /מוסד/ שיכול לעזור כאן? אולי מישהו מהאיילים יכול לחשוב על דרך טובה יותר, מאורגנת יותר, לעזור?
הסברה 64937
לא דיברו על זה שציפי ליבני תהיה שרת ההסברה? אולי כדאי לחזור לרעיון הזה?

אגב, תמיד אפשר לפנות לביבי, שמונה כמעין דובר של ישראל...

גם דובר צה"ל שמח תמיד לעזור בנתונים לגבי פעילות הטרור הפלסטינית. בבנייני האומה הם פתחו מרכז תקשורת, ואני חושב שגם באתר של צה"ל www.idf.il אפשר למצוא חלק גדול מהחומר שהם מציעים שם.
הסברה 64946
אני שמעתי בינתיים נתון מדהים- בסקר שנערך בקבוצת הגיל 20-30 בכמה מדינות באירופה, התברר שהרוב חושב שהיה היתה פעם מדינה ערבית עצמאית בשם פלסטיין, ואז באו יהודים ניצולי שואה, כבשו את המדינה העצמאית הנ"ל, גירשו את אזרחיה הערבים ויסדו את מדינת ישראל היהודית.

ההסברה צריכה להתחיל מרובד יותר בסיסי ממה שחשבתי...

ודרך אגב, יהיה טוב למנות יותר נשים לתפקידי הסברה. האלופים בהווה ובעבר שאנחנו שולחים נראים רע, לעתים גם נשמעים רע, ומחזקים את הדימוי המיליטרסיטי של ישראל.
הסברה 65065
יכול להיות שצה''ל מסכים איתך. מי שמונה להציג את המסמכים שקושרים את ערפאת לתשתית הטרור היא אל''מ מירי איזין, למשל.
בוא לא נגזים 64749
קראתי את הקישור, ומלבד נקודה אחת שממש הפריעה לי, זה נראה לי סיקור הגיוני למדי של גורם אשר איננו צד מן הצדדים הלוחמים.
אומנם אין מזכירים מה גורם לכך ש72% מהישראלים מעוניינים במלחמה בהיקף רחב, אולם גם אין מזכירים מדוע ישנם אלפי מתאבדים פוטנציאליים, או אלף נתונים אחרים אשר יכולים לעזור להבין את תמונת המצב. הללו נמצאים בקישורים בתחתית הידיעה. לי זה פשוט נראה כאילו הם מתמקדים בעובדות נכון לרגע מסוים, ולא בשפיטה מתמדת וחלוקת נקודות. מי שרוצה יכול לקרוא את הרקע לכתבה, ולהבין כי תאוות הנקמה היא המדריכה ומכוונת את הישראלים ואת הפלשתינאים בימים אלו. מי שיתעניין עוד יותר, יוכל לשפוט מדוע הדרדר המצב לכדי מעגל נקמת-דם שכזה.
הם ציינו בכתבה את מספר ההרוגים בפעולות הלוחמה, ציינו בפרט אם ההרוגים הם אזרחים תמימים במופגן (נערה בת שלוש-עשרה, או שלוש נשים), ואינם מחשיבים את הודעות דובר צה"ל כעובדות. הם מקדימים את טענות צה"ל ב"צה"ל אמר", ואת טענות הפלשתינאים ב"המשטרה הפלשתינאית אומרת". הגיוני. לא כל הפלשתינאים ההרוגים הם חמושים, הצבא מסיבות מובנות איננו נוטה לספר את האמת בנידון, ולכן הגיוני שהם אינם מספרים לנו בדיוק אם ואיזה כלי נשק החזיק כל אחד מההרוגים. כשמדברים על קרבות ירי ו"התנגדות חזקה" בשכם, או על כך שהמסוקים והטנקים הפציצו את הקסבה היכן ש"מתרכזים רוב הלוחמים", זה נראה לי תאור סביר של הנעשה.
הנקודה האחת שאכן נראית כמגמתית היא הדיווח על האש בצפון, לזכותם יאמר שבכתבות בימים קודמים נכתב מפורשות כי החיזבאללה ירה טילי קטיושה ומרגמות על ישראל ועומדת להם ההגנה שזהו כבר היום הרביעי והם כותבים על זה בהקשר של התחממות הגזרה - ולכן אין מזכירים מי יזם את "חילופי האש", אלא רק את עובדת קיומם. עם זאת, קצת מפריע לקרוא על אותם "חילופי אש" בלי להזכיר שחיזבאללה יזם זאת ללא כל התגרות מצד ישראל, במטרה -מוצהרת- לחמם את גזרת הצפון. הם מעולם לא הכירו בחיזבאללה כארגון "טרור" אלא כארגון "גרילה", וכך הם מתייחסים אליו גם בכתבה זו.

יש איזו נטיה כללית של הכתבה לצד החלש יותר - וזה מובן, גם אם מעצבן. מעבר לכך, אני לא רואה מגמתיות יתר. הם כמובן לא עיתון מעריב, אבל מה לעשות. מעריב הוא צד בסכסוך, הגארדיאן הוא עיתון.
תיקון 64750
אם יש עובדה שמאוד מפריעה (הרבה יותר לדעתי מכל מה שהצגת עד כה) זה שאין איזכור לשלושת החיילים הישראלים שנהרגו בג'נין. להזכיר רק את הרוגי צד אחד בלחימה, ולו החלש, זה כבר מגמתי.
תשווה ותראה 64780
גיל,

אם תעשה כמוני, ותקרא מספר עיתוני חוץ במקביל על אותם אירועים תתחיל להבין. גם הוושינגטון פוסט, הניו יורק טיימס והטיימס הלונדוני אינם צד בסכסוך, שלושת האחרונים המדווחים על אותם אירועים, יכולים לעצבן ישראלי מפעם לפעם, אבל הגרדיאן השמאלני משתמש בשיטה שתיארתי באורח עקבי, והכתבה המקושרת אינה הגרועה שבכתבות המוטות נגדנו.
תשווה ותראה 64781
אכן, זו לא היתה הכתבה המוטה ביותר. נסה את זה-
זה פשוט נורא 64871
גרוע כמעט כמו עיתון הארץ.

עכשיו ברצינות, מה בדיוק הבעיה עם המאמר הזה ? זה לא דיווח חדשותי אלא הבעת דעה, שבלאו הכי לא חורגת במיוחד מהמקובל אצל רבים בשמאל הישראלי.
זה פשוט נורא 64955
נכון, זו הבעת דעה. אבל האם כל מי שקורא את זה בחו"ל יזכור להבחין בין זה לבין כתבה חדשותית? ויש מקרים רבים שמאמרים שהיו צריכים להופיע כ"דעה" מופיעים דווקא כ"חדשות". זה קורה באופן קבוע עם המאמרים של רוברט פיסק ב"אינדיפנדנט".

העניין הוא שמי שקורא את "הארץ" מכיר היטב את כל התמונה, ויכול להסכים או לא להסכים למאמר. בחו"ל רוב האנשים, גם אלה שקוראים את ה"גארדיין", לא מתמצאים בפרטיו המסובכים של הסכסוך האזורי שלנו. למעשהב, יש סיכוי טוב שקוראי ה"גארדיין" לא מתמצאים כלל בסכסוך, בהיותם חשופים בעיקר למידע המגמתי של עיתון זה.
(האינדיפנדנט גם כן בעייתי, אך פחות. חוץ מרוברט פיסק האמור).
עיתונות מוטה 65145
לפחות לפי ה"פרסים" האלה, מעט מאוד עיתוני חוץ נקיים מעיתונות מוטה נגד ישראל: http://www.honestreporting.com/Awards/award2001.asp
עיתונות מוטה 65180
תודה, יש שם הרבה דברים מענינים.
הידעת כי פייסל בודי, שזכה בפרס על מאמר בו הסביר כי אין לישראל זכות קיום כלל, נשא הרצאה בין דתית במימון ליאו בק? (מוסד להכשרת רבנים רפורמים)
תשווה ותראה 66376
בעקבות כתבה בג'ואיש כרוניקל הגעתי אל ה"סאן" הבריטי, הידוע בעיקר בעלמות שמתפרסמות בעמוד 3 שלו, וגיליתי מאמר כ"כ אוהד ישראל, וכ"כ לא פוליטיקלי קורקט, שתיק דבקה יכול ללמוד מהם!
והיות שרוב הבריטים קוראים דווקא את הסאן ודומיו, ולא את הגארדיין, אולי מצבנו פחות קודר ממה שחשבתי...

תשווה ותראה 66383
עדיין, גם הקול הערבי מיוצג שם באופן מעורר השתאות. הנה למשל קולה של הממלכה שלצידנו: http://www.page3.com/gallery3/jordan/0.html
תשווה ותראה 66385
ראיתי, השוויתי, ואין מה לדבר--------- שווזי!
(: 66387
אם רק 20 אחוז מהבריטים שרואים ומשווים יקראו בדרך גם את המאמר של ליטל-ג'ון, יפתרו בעיות ההסברה של ישראל באי הבריטי.
Personality - Tom Boy 66472
אתה מסכים עם זה?
Personality - Tom Boy 66491
כל עוד היא לא מנסה לצאת מן המחשב שלי, לא ממש חשובה לי האישיות שלה. או שלא הבנתי את השאלה?
Personality - Tom Boy 66492
אחרי מבט שני ושלישי בה ובחברותיה, אני חוזר בי. שמתי לב שיותר מאת עיצוב בלוטות החלב, בוחן אני את ראי נפשן. מוזר. עד כאן להיום. הזמן קצר, המלאכה מרובה ולפתח חטאת רובץ.
Another pro-IL Brit 66434
The Spectator is by no means on par with The Sun, as far as readership concerns, qualitatively and qualitatively. It is an elitist weekly magazine, and the extent of its influence is unknown to me. The crux of last week's leading editorial, tiled Fighting Fanaticism, was:

"The condemnatory noises made by the West against Israel will not appease the Arabs, who believe that Israel can be made to do anything the Americans tell it to do, but will encourage the terrorists, who will derive moral justification for their acts from them. The West is shooting itself squarely in the foot by its insincere denunciations of Israel, suggesting a moral equivalence between a democratic state’s self-defence and the bombers of pizza parlours."
http://www.spectator.co.uk/article.php3?table=old&am...

BTW, countering that point of view, Emma Williams wrote in the same issue, Stop in the name of decency:

"Under the guise of ‘self-defence against terror’, Israel is now violating virtually every article of the Geneva Convention. And for what? The results of Sharon’s policy appear all too clear: hundreds killed, thousands swearing revenge, and hundreds of thousands in a humanitarian crisis"

Note the exact opposite spin given to the notion of "self-defence"

(Sorry 'bout the English but I'm away from my [un]trusy PC)
בקרוב גם באירופה 66502
אסתי,

קראתי. הכותב אכן תומך בעמדתנו, אך לא מאהבת מרדכי אלא משנאת המן, המוסלמים. המאמר הזה רווי כולו בקסנופוביות שמדברת לקוראי ה"סאן". בין השאר מסביר הכותב שהמיעוט היהודי באנגליה מועיל ותורם לחברה, בעוד שהמוסלמים שם הם צרה צרורה. בין השורות יכולתי לקרוא כיצד הכותב שרוצה להעיף את השגריר הסעודי בגלל שקונן על מחבלת מתאבדת, לא היה מצטער אם בעקבותיו היו מעיפים מבריטניה גם מוסלמים אחרים. במוסף "הארץ" השבוע התפרסם ראיון עם לה פן ואותן נימות נמצאות גם אצלו - הבנה למהלכיה של ישראל מתוך עוינות למוסלמים בצרפת.

מיליוני מוסלמים חיים באירופה ואינם נקלטים בחברה הכללית, זאת משום שבמידה רבה הם נדחים על ידה. הם מהווים פוטנציאל גדול לטרור. אחדים מהמתאבדים של 911 היו צעירים מוסלמים שהתחנכו באירופה (בבלגיה, בין השאר) אך הרגישו דחויים שם. התסכול הזה הניע אותם לנקמה הזו.

אכן האירופים יורים לעצמם ברגל כפי שנטען במאמר ב"ספקטייטור" שציטט רון. הלגיטימציה שהם נותנים היום לטרור נגד ישראל, תחזור אליהם כמו בומרנג בעתיד הלא רחוק.
משהו אקזוטי 66516
הערה בקשר לנקודה אחת:
המחסומים שמעמידה החברה האירופית בפני אזרחיה המוסלמים הם מזעריים לעומת אילו שקבוצה זו מביאה עימה. כל עוד הם דבקים במנהגים, הערכים והמסורות עמם הם באו, הם אכן צרה צרורה. מדובר באוכלוסיה שבאה כדי לזכות בחופש - לו הם מתנגדים, להנות מטכנולוגיה ורווחה כלכלית שהשגתם דורשת הטמעה והשכלה להם הם מתנגדים וכו'. אני גם מסופק אם לדחייה אותה חוו 19 אנשי 911 (או חלקם) במערב, יש חלק משמעותי במניעים למעשיהם. נראה לי שהקסנופוביה המובנית ומחוזקת ע"י רוב המנהיגים הפוליטיים והדתיים בעולם הערבי זה עשרות שנים, היא שאחראים לקלות בה ניתן היום לגייס טרוריסטים ערבים. חוץ מזה, כמובן, להבנה לה זכה טרור ע"י השמאל האירופי מאז ומעולם, יש תפקיד חשוב בטיפוח אמצעי המימוש של קסנופוביה זו. מה עוד שמדובר בתרבות שבכל עשרות מדינותיה, ללא יוצא מן הכלל, שוררת אקזוטיקה (עולם שלישי), מה שמגביר את הסימפטיה השמאלית אל קבוצה זו.
תקרת הזכוכית לגבי מהגרים באירופה 66518
אין ספק שלדפוסי ההתקבצות של מהגרים בקהילות משלהם יש חלק בהתבדלותם מכלל האוכלוסייה באירופה. וגם אין ספק שהמנהיגים הפוליטיים והדתיים האיסלאמיים תורמים לעוינות כלפי המערב.

אולם הנקודה שהעליתי, הדחייה מצד האירופים, אף היא שרירה וקיימת.
לפני כחודשיים בדק השבועון ניוזוויק עד כמה השתלבו מהגרים משכילים בעמדות בכירות בחברות אירופיות, והתוצאה היתה "נאדה", כמעט ואין מנהלים מארצות הגירה. זאת ועוד, צוות ניוזוויק שביצע את התחקיר הזה סיפר שהוא נתקל בקשר שתיקה בעניין זה בחברות האירופיות, ובסרוב לשתף פעולה ולדבר על הנושא.

נ.ב.
באשר לכך שמתאבדי 911 הם "נפגעי דחייה אירופית" קראתי בניו יורק טיימס.
בעיירה קטנה בצרפת 64853
באימייל זועם שקיבלתי היום מידידים צרפתיים הם סיפרו לי על תושבי העיירה שלהם שערכו "marche" ברחובות הכפר, מצעד תמיכה בפלסטינים. זוהי עיירה פרובינציונאלית קטנטנה שאנשיה בקושי יודעים איך לאיית את המלה פלסטין. בתשובה שלחתי לה תרגום של מה שבני ציפר כתב בהארץ על ז'ולייט בינוש. הו, תמימות קדושה ומסוכנת.
ומה כתב בני ציפר 64985
על ז'ולייט בינוש?
דיון על דיונים בחו''ל 64545
אני מצאתי, שכאשר מתווכחים עם מתנגדים לעמדה הישראלית, ותומכים בפלסטינית, נתקלים בעיקר באנשים מן הסוג הבא: אנשים אלה רואים בכיבוש הישראלי בשטחים מקור לכל רע, ואינם מוכנים לשוחח על שום אכזריות, רשעות או פשע פלסטיני, עד שישראל תיסוג לגבולות 67. כל נסיון להכניס את הכיבוש לקונטקסט ההיסטורי שלו על ידי דיון בתולדות הסכסוך היהודי-ערבי בכלל, וההתרחשויות שסבבו את כיבוש השטחים בפרט, נתקל באנלוגיות שמטשטשות במקום לבאר במקרה הטוב, ובהתעלמות במקרה רע, וכך גם כל שאלה המבקשת צידוקין וסימוכין לטענות לגבי הצד הישראלי. כל נסיון לטעון שדרך הפעולה הפלסטינית, התומכת בפיגועי התאבדות כנגד אזרחים חפים מפשע, היא בלתי מתקבלת על הדעת מבחינה מוסרית, נתקלת בטענות שגויות ולא מבוססות על טרור מצד צה"ל. אפילו פגשתי בריטית אחת שאמרה שלטעמה הכיבוש הוא הרשע המושלם, ושכיון שהקהיליה הבינ"ל לא מצליחה להכריח את מדינת ישראל לצאת מן השטחים הכבושים, לפחות היא מקווה שהיא תצליח לגרום לנו לשבת בבית מבלי יכולת להגיב על פיגועי ההתאבדות. כמובן שבנקודה זו הפסקתי את הדיון.

האם הנסיון שלך דומה?
דיון על דיונים בחו''ל 64552
עלי לציין כי לשמחתי רוב אלה שעמם אני מנהל את הוויכוחים הם חברים גויים המצויים כבר בפרטי הסכסוך. אף אחד מהם עוד לא העלה בפני את המילה 'טרור' בהקשר לצה''ל אך בהחלט מדובר שם על אכזריותו אליה איני יכול תמיד להתכחש. ועם זאת, אני משתדל להציג בפני אנשים אלה את חוסרת נכונותו של הצד השני למציאת פתרון, את היעילות המוטלת בספק של החזרת השטחים בשלב זה ומטיל בפניהם ללא משוא פנים את צביעותה של אירופה, שסיכוי סביר שלא תעמוד לצד ישראל בשום מקרה, גם בנסיגה.
את האינפורמציה הזו אני זקוק על מנת לשלוח אותה על פני המיים עם אותם חברים גויים, על מנת שימשיכו וישלחו אותה הלאה בויכוחים עם אנשי השמאל האירופאים.

גיל
האמת היא שיתכן שיש אכזריות בצה''ל 64554
בכל זאת, מדובר באנשים בסוף שנות העשרה, תחילת שנות העשרים, שיתכן שבגרותם הנפשית מוטלת בספר.

לצערי, הסרבנים רק יגבירו את האכזריות בצה''ל, כפי שאמר טל בדיון אחר. לו היו הסרבנים במקום לסרב מתלוננים על הנורמות השגויות במטרה לשנותן, ולא מסיקים מכך שיש להמנע מכל פעילות צבאית בשטחים, היה המצב טוב יותר.
האמת היא שיתכן שיש אכזריות בצה''ל 64636
אני מבין שכבודו נטש את לימודיו והלך ללשכת הגיוס כדי להתנדב לשרת קצת בשטחים, שכן אחרת לא סביר שיטיף לאחרים לעשות את מה שהוא לא דורש מעצמו.
כמובן. 64639
שהרי, העתודה האקדמית היא בעצם השתמטות בתחפושת. מה שאני לומד לא יעזר בכלום לצה"ל, נכון? אין שום סיבה להשקיע בעתיד. מי צריך תכנון מראש? מי צריך להשקיע בכ"א אקדמי?

צה"ל, כנראה.
כמובן. 64644
נו, העיקר שאתה חושב כל הזמן רק על טובת הצבא.
האמת היא שיתכן שיש אכזריות בצה''ל 64681
There is, with a good bit of deep sadism, due to
1) Deterioration in level of education in the last 20 years, in particular in regards to sciences and mathematics.
The result: Rather than deep level habits of thought, surface-level-thought barbarianism, impatience, low level ethics and high sensation seeking

2) Some elements of cult culture in Israel output young hooligans

משהו שקיבלתי בדואר 64556
אני לא מת על הגישה המתקרבנת, אבל אולי יוכל לעזור לך לתת פרספקטיבה יותר רחבה לסכסוך, ולהזכיר שהוא לא התחיל ב 67.

Open Letter to the World

Dear World,

I understand that you are upset by us, here in Israel. Indeed, it appears that you are quite upset, even angry. (Outraged?) Indeed, every few years you seem to become upset by us. Today, it is the "brutal repression of the Palestinians"; yesterday it was Lebanon; before that it was the bombing of the nuclear reactor in Baghdad and the Yom Kippur War and the Sinai campaign. It appears that Jews who triumph and who, therefore, live, upset you most extraordinarily.

Of course, dear world, long before there was an Israel, we - the Jewish people - upset you. We upset a German people who elected Hitler and upset an Austrian people who cheered his entry into Vienna and we upset a whole group of Slavic nations - Poles, Slovaks, Lithuanians, Ukrainians, Russians, as well as Hungarians and Romanians. And we go back a long, long way in the history of world upset. We upset the Cossacks of Chmielnicki who massacred tens of thousands of us in 1648-49; we upset the Crusaders who, on their way to liberate the Holy Land, were so upset at Jews that they slaughtered untold numbers of us.

For centuries, we upset a Roman Catholic Church that did its best to define our relationship through inquisitions, and we upset the arch-enemy of the church, Martin Luther, who, in his call to burn the synagogues and the Jews within them, showed an admirable Christian ecumenical spirit. And it is because we became so upset over upsetting you, dear world, that we decided to leave you - in a manner of speaking - and establish a Jewish state. The reasoning was that living in close contact with you, as resident-strangers in the various countries that comprise you, we upset you, irritate you and disturb you. What better notion, then, than to leave you and thus love you - and have you love us? And so we decided to come home - to the same
homeland from which we were driven out 1,900 years earlier by a Roman world that, apparently, we also upset.

Alas, dear world, it appears that you are hard to please. Having left you and your pogroms and inquisitions and crusades and holocausts, having taken our leave of the general world to live alone in our own little state, we continue to upset you. You are upset that we repress the poor Palestinians.You are deeply angered over the fact that we do not give up the lands of 1967, which are clearly the obstacle to peace in the Middle East. Moscow is upset and Washington is upset. The "radical" Arabs are upset and the gentle Egyptian moderates are upset.

Well, dear world, consider the reaction of a normal Jew from Israel. In 1920 and 1921 and 1929, there were no territories of 1967 to impede peace between Jews and Arabs. Indeed, there was no Jewish State to upset anybody. Nevertheless, the same oppressed and repressed Palestinians slaughtered tens of Jews in Jerusalem, Jaffa, Safed and Hebron. Indeed, 67 Jews were slaughtered one day in Hebron in 1929.

Dear world, why did the Arabs - the Palestinians - massacre 67 Jews in one day in 1929? Could it have been their anger over Israeli aggression in 1967? And why were 510 Jewish men, women and children slaughtered in Arab riots between 1936-39? Was it because Arabs were upset over 1967? And when you, world, proposed a UN Partition Plan in 1947 that would have created a "Palestinian State" alongside a tiny Israel and the Arabs cried "no" and went to war and killed 6,000 Jews - was that "upset" caused by the aggression of 1967? And, by the way, dear world, why did we not hear your cry of "upset"then?

The poor Palestinians who today kill Jews with explosives and firebombs and stones are part of the same people who - when they had all the territories they now demand be given to them for their state -attempted to drive the Jewish state into the sea. The same twisted faces, the same hate, the same cry of "itbach-al-yahud" (Massacre the Jew!) that we hear and see today, were seen and heard then. The same people, the same dream - destroy Israel. What they failed to do esterday, they dream of today, but we
should not "repress" them.

Dear world, you stood by during the holocaust and you stood by in 1948 as seven states launched a war that the Arab League proudly compared to the Mongol massacres. You stood by in 1967 as Nasser, wildly cheered by wild mobs in every Arab capital in the world, vowed to drive the Jews into the sea. And you would stand by tomorrow if Israel were facing extinction.

And since we know that the Arabs-Palestinians dream daily of that extinction, we will do everything possible to remain alive in our own land. If that bothers you, dear world, well - think of how many times in the past you bothered us. In any event, dear world, if you are bothered by us, here is one Jew in Israel who could not care less.

Ariel Ben Attar
Israel

דיון על דיונים בחו''ל 64577
עבור האירופאים, מאז ומעולם עבד סינדרום "דוד וגוליית".
לפני מספר ימים רואיינתי לבי.בי.סי. (הראיון יתפרסם בעוד כשבועיים באתר הבי.בי.סי אונליין), והכתב שלהם הציג זאת בצורה הפשטנית ביותר: חשוב על נציג בינלאומי המגיע ארצה. מייד הפלסטינים לוקחים אותו לשולי מחנות הפליטים, היכן שהביוב זורם ברחובות, כדי שיראה את הסבל ואת הילדים שנאלצים לחיות בזוהמה הזו. לאחר מכן, הוא מוזמן לת"א לבקר בשינקין, שם הוא רואה ילדים נקיים עם בגדים מגוהצים. מי המדכא ומי המדוכא?

מה שכן, הכתב הצביע בחלחול על הטענה הפלסטינית הבזויה לדעתו (ולטענתו, גם לדעת הקהל האירופאי), ש"ישראל היא המדינה האימפריאליסטית האחרונה בעולם". לזה אני נאלץ להסכים...
אאוריקה (קטנה) 64561
האתר של משרד החוץ עלה, ויש שם קצת חומר:

(בערך פרומיל ממה שהיה צריך להיות שם, אבל יותר טוב מכלום).
יש עוד 64571
אבל אני לא רוצה למלא את האייל. שלח מכתב או פרסם את האימייל שלך.
יש עוד 64591
מצד שני אתה צודק- למה לא לתת כמה לינקים פה, לטובת כל מי שמעוניין:

הארכיון שלהם מלא חומר יקר מפז, ויש מנוע חיפוש טוב.

ב- http://www.honestreporting.com
יש חומר רקע ב- "Mideast Myths & Facts"
וב-"Background"
ולינקים שונים ב- "Related Sites".

וב-http://www.camera.org

יש חומר רקע ב-"Backgrounders".
הסברה 64691
בלוג חדש ברשת, להסברה ישראלית:
יש עוד 64658
תודה לכל אלה שהציעו לי לפנות אליהם באימייל, ועם זאת אני מרגיש שכבר קיבלתי די ומספיק על גבי האתר. אם למישהו יש אינפורמציה מיוחדת להציע לי, שאינו מסוגל להעבירה דרך האתר, אנא שיגיד ואני אפנה אליו אישית.
שוב רוב תודות לכל אלה שנחלצו לעזרה, יישר כח. וכעת אני מצוייד למאבק ההסברתי, למרות שכבר ממש נמאס לי להתווכח עם אירופאים מטופשים מהשמאל.

(-;
Give 'em hell ! 64673
יש עוד 64793
גיל - שאלה/הערה:
איך אפשר בכלל להתמודד עם האירופאים אם לדוגמא היום בערוץ הבלגי משדרים ש-ו-ב פעם את התוכנית עם עמירה הס?

כל יום אמירה הס, אורי אבנרי, היום השביעי, גדעון לוי, בצלם....

אם זה מה שאנחנו אומרים להם על עצמנו, מה הפליאה בסחף שחל בדעת הקהל העולמית כנגדנו?
יש עוד 64829
עם כל הכבוד שיש לי לעמירה הס, אורי אבנרי, גדעון לוי ובצלם אשר עשו עושים עבודת קודש בחינוך החברה הישראלית והגברת המודעות לזוועות הכיבוש, הרי הפעולה שלהם בחוגים אירופאים בשלב זה נראית בעיני כתורמת להסלמה ומנוגדת לאינטרס ההישרדותי הראשוני והמיידי ביותר של מדינת ישראל. אני בטוח שהם מאמינים במעשיהם ובכל זאת מנקודת המבט שלי הם גורמים נזק בלתי יאומן למדינה ולאזרחיה.

איני חי בבלגיה כך שאיני צופה בתוכניות הערוץ הבלגי, אולם כפי שאתה הערת בעצמך, בויכוחים אישיים אפשר לחנך אנשים. אפשר אולי גם להעלות את המודעות לשקריות התקשורת האירופאית. אני מנסה לפחות לשנות במעט את תפיסת הסכסוך אצל הסביבה המיידית שלי.
עמירה הס, אורי אבנרי, גדעון לוי ובצלם הם גורמים בעייתיים אשר עלינו כחברה דמוקרטית לסבול את פעילותם האנטי-ישראלית בחו''ל, ואף לראות בה את אחת מתעודות הכבוד האחרונות אשר נותרו לנו כמדינה דמוקרטית.
תוכנית השלבים 64544
לבי כל יוזמה שנוקטות מדינות ערב (לרבות הפלסטינים) ביחס לסיום הסכסוך הישראלי-ערבי, יש לזכור את הנושאים הבאים:

1. אחרי מלחמת ששת הימים גבשו חברות הליגה הערבית באופן פורמלי ומוצהר את "אסטרטגיית השלבים" לחיסולה של ישראל, ובשלבים אלה נכללים גם משאים ומתנים והסכמים למיניהם שאחריהם יבואו מעשי איבה ומלחמות. עד כה הן נהגו בהתאם לאסטרטגיה זאת. יתכן שגם "סוף הסכסוך" הנוכחי הוא אחד השלבים בדרך לחיסולה של ישראל. יתכן אמנם שלא, אבל בניתוחים אסטרטגיים יש תמיד להניח את המקרה הגרוע ביותר ואז להחליט.
2. ראשי מדינות ערב אינם מבטאים מגמות יסודיות בארצותיהם אלא אינטרסים עכשווים של ראשי המדינות. ההחלטה של הליגה הערבית התפרסמה על רקע העלמותה של ברית המועצות שהיתה ידידתןהגדולה בסכסוך עם ישראל, מחד גיסא, ואסטרטגיית האנטי טרור של הנשיא בוש אחרי הפיגוע של ערבים במגדלי התאומים ובפנטגון מאידך גיסא. קיימת מגמה באותן מדינות לפונדמנטליזציה שבאה לידי ביטוי, בין היתר, בפיגועים בארה"ב ובאהדה לפיגועים ברחוב הערבי. יתכן, לדוגמא, ש"האחים המוסלמים" ישתלטו על מצרים כפי שחומיני ותומכיו השתלטו על אירן.ההשתלטות על אירן הפכה מדינה מוסלמית שהיתה ידידה לפי כל קנה מידה לאויבת הכי מרה של ישראל. סביר להניח שזה מה שיקרה במצרים אם ישתלטו עליה האחרים המוסלמים. אותם דברים אמורים לגבי מדינות ערביות אחרות.
3. ללא פשרה טריטוריאלית מצד הערבים והפלסטינים שתשאיר בשלטון ישראל את רוב ההתנחלויות, שום "הסכם היסטורי" אינו מעשי במציאות הפוליטית של ישראל. יתכן שישראלים רבים, לרבות משתתפי פורום זה, לא יאהבו את הנתון הזה, אך בכל דיון, ובוודאי בדיון מן הסוג הזה יש לקחת בחשבון גם נתונים לא אהובים.
4. רוב הפלסטינים אינם בשלים עדיין לותר על "זכות השיבה" כפשוטה.

נושאים אלה חשובים הרבה יותר מן הדיון על האופן שיש לתרגם מלים מסוימות מהחלטת הליגה הערבית לעברית ולאנגלית.
חורבן הבית 64568
משה דיין טעה ב-‏1973 - הבית השלישי לא יכול היה להחרב אז. גם אם לא היינו מצליחים להשמיד/לכתר את הארמייה השלישית המצרית בסיני, גם אם צליחת תעלת סואץ של שרון לא היתה מצליחה. הטנקים המצרים לא היו מסוגלים לחצות את המדבר ולהגיע לעזה ולאשקלון. משה דיין היה בפאניקה ולא מסוגל היה לראות את הדברים בפרופורציה.

חורבן הבית השלישי מתרחש עכשיו, לנגד עינינו. זהו תהליך, החומות לא יפלו היום. אנו עדים לשלב השני בתוכניתו של המצרי הגאון, אנוואר סאדאת, שלא שיקר לעמו. הוא לא שיקר גם לנו (למי שידע לקרוא ערבית). בזמן המשא ומתן על ההסכם עמנו, סאדאת שינה את הטקטיקה של ועידת חרטום (מה שנלקח בכח, יוחזר בכח) ועיבד טקטיקה חדשה: התקדמות בשלבים. שלב ראשון - לקחת מה שנותנים. אז היה זה סיני תמורת הסכם שלום, שלניסוחו גויסו טובי המוחות המשפטיים שלנו, ושהפך לבלתי רלוונטי עוד בטרם יבשה בו הדיו. הסכם שלום שמהרגע הראשון הפך להסכם אי לוחמה בצירוף משלחת של אנשי אקדמיה ומומחים ערביסטים הנקראים משום מה שגרירות ישראל בקהיר. מציאות שאינה מבטאת אפילו שלום קר, אלא מלחמה קרה. זהו השלב הראשון של תוכנית סאדאת.

היום אנו מצויים בשלב השני של תוכניתו של סאדאת - התקוממות ערביי ארץ ישראל (לשונו של מנחם בגין), הפלשתינאים (בשפת הרבים) בהשתתפות אזרחיה הערביים של מדינת ישראל (בשפתנו) ערבים פלשתינאים (בשפתם).

שלב זה מלווה בהשלמה של היהודים החיים בציון עם המציאות החדשה בה ערבים הורגים ביהודים ואילו השמיים אינם נופלים. גם במציאות החדשה, בה אין תנועה חופשית בכבישים, תמיד ימצא כביש חלופי בו אין באותו יום פרעות.ועל מאות הארוגים היהודיים כבר דיברנו?

מליוני מילים נכתבו והושמעו מאז פרוץ המרד הערבי הנוכחי. רעיונות, פרשנויות, הערכות והמלצות - אופרטיביות יותר ואופרטיביות פחות. אך כמעט ולא שמעתי או קראתי את האמת הפשוטה והערומה. מזה 100 שנים, מתחילת עידן הציונות, מצויים אנו בסכסוך אתני עם הערבים. אין זה רלוונטי בהקשר זה אם ערפאת הוא פרטנר למשא ומתן או שאינו כזה. רלוונטי הוא כי העם הערבי אינו פרטנר למשא ומתן, העם הערבי אינו רוצה במדינה לצידנו. הוא רוצה במדינה במקומנו. לסכסוכים אתניים לא נמצאו בהיסטוריה של המין האנושי פתרונות בדרך של משא ומתן. או שעם אחד כופה את רצונו על עם אחר, או שהוא נכחד.

ובמקרה שלנו, או שעם אחד כופה, בכח, את רצונו לשלום עם אחר, או שהוא נכחד. אין כל סיכוי להגיע לחיים משותפים עם הפלשתינאים/ערביי ארץ ישראל בדרך של משא ומתן. העם היותר חזק ישליט את רצונו. רצון היהודים - שלום. רצון הערבים - השמדתנו.

אם כן, כיצד ניתן לעשות זאת? כיצד ניתן לאפשר קיום במרחב שבין הים לירדן, ליהודים ולערבים כאחד, כל זאת לאור המלחמה שכבר החלה?

ממשלת ישראל חייבת להכריז על כל תהליך אוסלו וההסכמים שנבעו ממנו, כבטלים. להטיל עוצר מוחלט וכולל על כל שטחי יהודה, שומרון וחבל עזה. לאסור תנועה רגלית וברכב, ברחובות ובצירי התנועה. מסוקי קרב של חיל האויר יפקחו על העוצר. כל רכב שימצא בתנועה יחשב כרכב שמטרתו פיגוע. תינתן הוראה לכל הפלשתינאים האוחזים בנשק להסגיר את נשקם בתוך 24 שעות. בתום 24 השעות, יוכנסו כוחות שריון של צה"ל לגדה המערבית וישתלטו עליה מחדש. כל אנשי הפת"ח והארגונים האחרים אשר הגיעו לגדה המערבית לאחר 1993 יגורשו.

השליטה על שטחי יהודה ושומרון תחזור למינהל האזרחי. ישראל תדאג לחיסול כל גורמי הטרור בשטח, על מנת לאפשר לאוכלוסיה הערבית מעורבות גדולה ככל האפשר בניהול חייהם. בתקופה הראשונה, תוחזק הגדה תחת משטר צבאי קפדני, כולל הגבלות על התנועה, הוצאה לאור של עיתונים, איסור על כינוסים ועצרות.

ברצועת עזה, ימשך מצב של שלטון עצמי עם הפרדה פיזית מישראל, לא תותר נשיאת נשק אוטומטי. רצועת עזה תתוחם בגדר מערכת ובכל האמצעים שנוקט צה"ל בגבולות ישראל עם שטח עוין. הסגר לא יוקל עד אשר יעזבו את הרצועה כל אלה שהגיעו לאחר 1993.

אם ממשלת ישראל תבחר שלא לנקוט ביוזמה הנדרשת להצלת המדינה, צריך כל אזרח להתייחס למצב כאילו הוא חי באירופה של שנת 1938, ולהתחיל לראות כיצד הוא שומר על עצמו ועל משפחתו.

כזכור, לא היו מקומות לכולם במסוקים שהמריאו מגג שגרירות ארה"ב בסייגון.
חורבן. 64574
מדהים אותי כל פעם מחדש איך אנשי ימין מסוגלים להתגאותו במוסריותו של הצד הישראלי מכייוון שהוא 'כל הזמן הציע ורצה שלום' ובאותו זמן להציג את אנשי השמאל, שהם אלו ש'הציעו ורדפו שלום', כמטומטמים במקרה הטוב או פושעים במקרה הגרוע.
בחיים יש סתירות 64580
אין מה להיות נדהם. בחיים יש סתירות ואם לא היו לא היו חיים.
האמנם? 64581
היכן בדבריו של מר זסלבסקי הוא מציג את אנשי השמאל כמטומטמים או פושעים?
לצערי אינני ותיק באייל 64584
כדי לבדוק את דבריו של זסלבסקי/מילשטיין. יתר על כן, אם הנ"ל אינו עומד מאחורי טענות כגון: 'השמאל המטומטם אשם במצב שנוצר' או 'פושעי אוסלו לדין', אלא מאמין שהשמאל הוא המעניק מוסריות לישראל, אשמח לשמוע זאת מפיו. אם כך, הריני מתנצל בפניו ומכוון את תדהמתי לאנשי ימין אחרים, באייל ומחוצה לו, שהשתמשו בטענות אלו ובמקביל (בטיעונים אחרים) בטענות על כך שרצוננו בשלום מבטא את עליונותנו המוסרית.
אם אינני טועה, זו תגובתו הראשונה 64594
אני חושב שאפשר להתווכח על הדיכוטומיה של "השמאל הם אדיוטים ופושעים" לעומת "השמאל הוא המעניק את המוסריות לישראל." יש גבול לכל תעלול.

בכל מקרה, לשרותך מנוע החיפוש המקיף של האייל:
ותודה שטסתם טל כהן.
תסתכל על כתובת האי-מייל שלו 64605
ואז תראה שאתה טועה.
מידע על ישראל - ה-ס-ב-ר-ה 64590
גם אני, פה בבלגיה, תקוע כבר כמעט שנה ב"קרבות רחוב" מילוליים עם עמיתי לעבודה על ישראל.

אז הנה חומר רקע לסכסוך שיתן לכם מידע מספיק. אם תתמידו לקרוא אותו, תוכלו לקרקע בעובדות כל נודניק,אנטישמי וסתם רשעים ששונאים אותנו.

כמובן שזה באנגלית

קלטות וידאו: (צרפתית/אנגלית)
הסוס הטרויאני + ישראל במלחמת התמונות:
ניתן לקנות ב www.wnd.com דרך:
פשוט מזעזע כתור ישראלי לראות את הקלטות, ותאמינו לי שגם לאירופאים זה קצת סתם את הפה אחרי שהם ראו את ההסתה.

אם אני הייתי משרד החוץ, הייתי קונה את הזכויות ומפיץ אותם כמו הקלטות של אמנון יצחק בכל שגרירות באלפים!

האתר המומלץ ביותר:
Myths & Facts A Guide to the Arab-Israeli Conflict
http://www.us-israel.org/jsource/myths/mftoc.html
ניתן גם לקנות כספר רגיל (יותר זול מלהדפיס את כל האתר!) http://www.mythsandfacts.org

מכיל מידע מקיף מאוד על כל נושא בסכסוך הישראלי-ערבי. חובה לקריאה לכל ישראלי בחו"ל. בעצם - לכל ישראלי היכן שהוא. בפעם הבאה שזורקים לכם "עובדות" תוכלו לקחת את הספר ולהקריא להם כמה עובדות.
מידע על ישראל - ה-ס-ב-ר-ה 64657
האתר פשוט מעולה. אני מודה לך מקרב לב.

גיל
בהחלט. 64684
כבר סופק לכמה אנשי חנית העומדים מול הגויים.
תודה.
נניח שנקבל את היוזמה הסעודית 64637
( בתיקונים מסויימים ) , השאלה היא עד כמה ניתן יהיה לסמוך עליה. מהניסיון המר עם הפלסטינאים ,מילתם של מנהיגיהם אינה מילה.לא ברור לי אם עראפאת חתם על ההסכם עם ישראל בידיעה ברורה שהוא הולך להפר אותו או לא. אבל אין ספק שהאירועים היציגו אותו כשקרן .
מאידך הניסיון מהסכמים עם המצרים והסורים הראה שמילתם של מנהיגיהם ( דאז) היא מילה .
ונניח שנקבל את הההצעה הסעודית לאחר מו''ם אחרוך ותיה נסיגה לאחר מו''ם ארוך . בל נחיה באשליות , תמיד נחיה כאן על חרבנו , לטווח הארוך כל הסכם יהיה זמני.
אין התיחסות לנושא השיבה 64645
יוזמת השלום הסעודית: "מבטיחה את דחייתה של כל צורה של יישובם של פלסטינים שמתנגשת בנסיבות המיוחדות של המדינות הערביות המארחות."
יוזמה זו דוחה את ישוב הפלסטינים במדינות ערב.
ומאידך לא פותרת את שאלת זכות השיבה לתחומי מדינת ישראל.

מדינות ערב דוחות כל צורה של התישבות פלסטינית בגבולם. הפתרון ביזמה הסעודית לשאלת הפליטים הוא התישבות הפליטים בפלסטין.
נראה כי ללא ויתור על זכות השיבה לגבולות מדינת ישראל של 67 עם תיקונים מתבקשים לא יכון שלום בין בין מדינת פלסטין למדינת ישראל.
קבלת הפתרון לישוב הפליטים בפלסטין בלבד, יוביל את שאר מדינות ערב להכיר בקיומה של מדינת ישראל.

עדין נשארה פתוחה שאלת עתיד הדמוקרטיה הישראלית ושאלת אזרחי ישראל הפלסטינים.
אין התיחסות לנושא השיבה 64722
אין פה דחייה מוחלטת של ישוב הפליטים ב/כל/ מדינות ערב. אלא רק באלה שבהן הדבר יתנגש בנסיבות המיוחדות... וגו'.
הניסוח מעורפל, ומאפשר מיקוח.

הביטוי "נסיבות מיוחדות" מתייחס בעיקר ללבנון, שבה הנוצרים מנסים נואשות שלא ליהפך למיעוט קטן מדי. (מה שיקרה אם הפליטים, שהם מוסלמים, יתאזרחו).
כן לתוכנית הסעודית 64680
שלום (מהשורש ש.ל.מ.)משמעו שלמות-הרמוניה, סוף לאינטרס המנוגד שהוביל למלחמה. מאחר והאינטרס המנוגד שהביא לתקיפתה של ישראל יום לאחר היווסדה, היה ההתנגדות הערבית לזכות קיומה של ישראל, שלום ישראלי-ערבי משמעו הכרה ערבית בזכותה של ישראל להתקיים כמדינה יהודית. עד כה דברו הערבים על הכרה בקיומה של ישראל (מצרים) או בעובדת קיומה (סעודיה). מאחר והשבת פליטי 1948 לישראל משמעו חיסולה כמדינה יהודית, אין ביוזמה הסעודית דבר שיכול לעודד אופטימיות להשגת שלום אמיתי (למעשה שלום שלם) בעתיד הקרוב.
עם זאת על ישראל לגשת למו"ם המוצע על ידי הסעודים ולא להתעלם ממנו או לדחותו ואף לנצלו. זאת, בראש ובראשונה, כדי להגדיר לעצמה, דבר שטרם עשתה מעולם, מדיניות כוללת להשגת שלום עם הערבים.
עיקרי המדיניות הזאת צריכים להיות אלה:"החזרת שטחים שנפלו לידי ישראל במלחמה שנכפתה עליה על ידי הערבים ב-‏67', בתמורה לשלום שלם, דהיינו, להכרה בזכותה של ישראל להתקיים, שמשמעו המעשי הוא פתרון בעיית פליטי 48' על ידי המדינות הערביות שיצרו את הבעייה ושימרוה, כשטרם הכירו בזכותה של ישראל להתקיים כמדינה יהודית".
פליטי 48' הם אפוא לא רק מרכז-הכובד של הסכסוך, אלא גם נייר הלקמוס לכוונות השלום האמיתיות של הערבים. לו הייתה לישראל "מדיניות מגירה" כזאת, ייתכן וניתן היה להשיג בתמורה להחזרת כל סיני אחרי 1973, הרחבה של רצועת עזה הפלסטינית עד לאל-עריש ותוך כך גם לעמוד על כוונותיו האמיתיות של סאדאת.
לו מדיניות כזאת הייתה קיימת לפני "אוסלו", ייתכן ולקובעי המדיניות אז היה ברור שהשגת שלום (אמיתי-שלם) עם הפלשטינאים, בנפרד מתהליך להשגת שלום עם כלל המדינות הערביות השכנות, הוא בלתי אפשרי. זאת משום שהפלשטינאים אינם מסוגלים לספק את "הסחורה" הדרושה מבחינתה של ישראל שהיא, לא כמקובל לחשוב הצהרת ויתור על "זכות השיבה", כי אם מציאת פתרון מעשי, אנושי ומכובד ליישוב הפליטים על ידי מדינות ערב.
גם אם המו"ם על התוכנית הסעודית ייכשל, תצא ממנו ישראל נשכרת. לילדינו ואולי גם לעולם, יהיה ברור מיהו בסיפור המזרח תיכוני סרבן השלום ומי הוא זה שאיננו חפץ להתאבד. עד שייווצרו התנאים להשגת שלום שלם, תצטרך ישראל: א. להערך באופן מייטבי להגנתה, תוך היפרדות (במו"ם עם הרשות הפלשטינאית או באופן חד צדדי), ממכסימום שטחים מאוכלסים בערבים. ב. ללחוץ, גם אם הדבר יימשך שנים, לפתרון בעיית הפליטים במדינות הערביות וכן לדמוקרטיזציה של חברותיהן. חברות דמוקרטיות תוכלנה לאפשר לישראל להקטין בצורה משמעותית ביותר את שולי הביטחון שידרשו להגנתה, בין אם יושג שלום ובין אם לאו.
"הבשלות" היא הקובעת! 64683
מסמכים זה דבר חשוב מאד. הדיפלומאטים יגידו שהם תנאי הכרחי לקיום "מאורגן" של תהליך של שלבים. כמו הזמן כמו הסבל השחיקה העייפות,ו/או תמורות וחלופות...
המסמך הזה הוא "תרגיל" דפלומאטי שבה לענות על צרכים מידיים
(כמו רב המסמכים הדפלומאטיים) שאיינם קשורים ישירות דווקא לפלסטינים ולישראל...עד כמה שזה נשמע מוזר.
מטרתו של המסמך היא לכנס את מדינות ערב "המקובלות" תחת מסגרת הסכמה שתאפשר למתן את עצמת הלהבה הפלסטינית, למען
הלהטתו של קונפליקט אחר, כנראה העיראקי, כי ארה"ב כמעצמה מסודרת מרגע שקבעה אסטרטגיה של חיסול הטרור העולמי, תעשה את כל הנדרש לקיים את התכנית הזאת.
סעיף 4. במסמך הוא בעייתי מבחינתנו, ומבחינת הפלסטינים
אבל יתרונו הגדול בכך שהוא מציב כאופציה (לא מקובלת) את הפתרון המעשי היחידי לןבעיית הפזורה הפלסטינית: שילובם
במדינות המארחות! חשוב שזה מועלה באופן ישיר על ידם!
כשתגיע עת "ההבשלה" יהיה צורך לתקן טכנית סעיף זה, ולמצוא את מקורות הממון. מהיות המסמך מוכר כמסמך סעודי
רומז כבר היום על אחד ממקורות הממון...
אשר על כן ובפרספקטיבה לאחור ממשלת ישראל חייבת לראות מסמך זה בחיוב מבחינתנו.
שיתוף הקהיליה הבינלאומית 64773
אנחנו לא נוקטים שום יוזמה, לא מציגים תכנית אלטרנטיבית,
במוסף של ידיעות פורסם מאמר של פרופסור ירמיהו יובל.יש בו גישה חדשה לבעיה הישנה, יש צדק בהטלת אחריות על הבעיה שנוצרה בחבל ארץ זה, על הקהיליה האירופית."השואה".משום כך צריכה אירופה גם לתרום את חלקה בפיתרון!!!!!!!!!
64788
royal highness = הוד מעלתו ©לא הוד מלכותו¨
64939
His Highness זה הוד מעלתו. Royal זה מלכותי, ולכן His Royal Highness זה הוד מלכותו.
ולגיוון 64948
אפשר גם ''הוד רוממותו''.
פגיעה בטלוויזיה חינוכית פלסטינית 64801
מכתב שקיבלתי בדואל, ובו מסופר איך השתלטו חיילי צה"ל בברוטליות על תחנת טלוויזיה חינוכית פלסטינית, שלדברי מנהלה דאוד כותאב, טיפחה רוח של פיוס וליברליזם מערבי בקרב הפלסטינים.

I am so angry at what is happening to what I have worked on so long that I
wrote this article. If anyone wants to try and place it in a newspaper,
magazine, mailing list or any other publication please feel free to do so.

A Palestinian refuses to accept Israeli attempt to destroy Hope

By Daoud Kuttab

I still remember the day early in March 1997 when I was handed a piece of
paper issued by the Palestinian Authority allowing us at Al Quds
University's Institute of Modern Media to establish a local television
station in Ramallah. With lots of energy and almost no resources we began
the process of setting up Al Quds Educational Television. We wanted an
independent TV station that was neither a governmental mouth-piece nor a
commercial station that lives by game shows and shampoo

It wasn't easy but we were largely successful until this week.

Five years after launching our first broadcast using a 40 Watt transmitter
and screening a gold fish in a glass bowl swimming to the sounds of
Beethoven, our dreams have been shattered. Our station, which has grown in
size, viewrship and program, has been arbitrarily closed, our equipment has
been destroyed and Israeli soldiers are using our offices, studios and
equipment as their bowling ally. No order was issued for this closure, we
didn't violate any law. The destruction was simply an act of unprovoked and
uncivilized aggression

From early on the going was tough, but our existence until this week was
never in doubt. We tried to stay independent as the best means we believed
will help us in the pursuit of serving our people. We received little help
in our mission. The major international donors wanted to help the state-run
television as a means to boost the Palestinian Authority. With help from
Palestinian foundations like the Welfare Association and international
organizations like the Open Society Foundation and the Ford Foundation we
were able to create a Palestinian TV station that combined PBS and
C-Span-type of public service programming.

Early on, senior leaders in the Palestinian Authority were not happy with
us. When we started broadcasting live sessions of the elected Palestinian
Legislative Council, Palestine TV started jamming us. When we aired a
session that dealt with corruption in the Palestinian Authority I was
arrested and held in a Palestinian jail for seven days. My release as a
result of local and international pressure helped secure our station's
continuity and progress.

Since then and despite some programming critical of the Palestinian
Authority, we were left alone. On our screens we have dealt with issues
ranging from children's rights to the problems of early marriage among young
Palestinian women. From issues about physical and sexual abuse of children
to programs dealing with our societies lack of respect for individuals with
disabilities. We tackled issues dealing with the environment, public health
and family planning. Freedom of expression and presenting multiple opinions
on social economic and political issues were our motto.

During this time, and despite many pressures, we were excited about our
efforts. We felt that we were not only building up a TV station but
contributing in the building of our society. Throughout this period we felt
firmly that we were laying the blocks for a cohesive progressive society
that will be the foundation of an independent state.

As part of the vision of the president of Al Quds University, Professor Sari
Nuseibeh, we embarked on a brave television co production to produce a
Palestinian-Israeli version of Sesame Street. The program was produced with
the aim of teaching both our children mutual respect and tolerance. We even
used the same image of the fish from our first broadcast to teach children
the Arabic word for fish samak. Although the program was aired on our and
other local Palestinian television stations, the harsh realities on the
ground made our job much more difficult. The Netanyahu Administration had
dashed all previous hoped for peace and it was clear that the situation had
not changed enough to allow our children to consider paying serious
attention to the television program's curriculum goals of tolerance and
mutual respect.

It wasn't only the children who were disappointed with the lack of progress
in the effort to end the Israeli occupation. We were all unhappy with the
continued Israeli hesitation in delivering on our right to freedom from
checkpoints and travel permits not to mention the continued illegal
settlement activities.

Yet we kept hoping. For so long we kept on hoping, refusing to give-in to
despair. As late as last week and despite the Israeli humiliations to our
president and our people we kept the vision alive.

When the latest Israeli incursion occurred we tried our best to keep our
cool despite the next to impossible mission of running an educational
television station in such times. Tanks were rolling around our city, our
staff were under curfew and we were cut off from each other except for
telephone contacts. The fact that our station was on the edge of town
sparred us in the early days of the incursion. e kept running our station
with a mix of public service messages (phone numbers of medical care etc.)
plus public service programming. A series of 13 Public Service Messages that
we produced with UNICEF with the aim of helping parents and children deal
with the trauma of violence were repeatedly broadcast.

But this Israeli honeymoon didn't last. At 6:30 on April 2, 2002, Israeli
soldiers came to the four story Medical Professions College Building where
located and began destroying our dream. Every office in this educational
facility was broken into, equipment was destroyed and office space was
settled into by the invading soldiers. Our two remaining staff members
manning the broadcast were arrested and held for four hours in the cold
before being released. Moments before their arrest they turned off the
transmitter in fear that the Israeli soldiers would repeat what they did at
a local commercial station a few days earlier. When the Israelis occupied
the building housing Watan TV, they kicked away its staff and after a while
the soldiers started to broadcast pornographic material.

While being held, the two remaining staff in the building and the
University's guard heard and noticed the destruction of our building. They
saw television cameras and invaluable video archives thrown from the fourth
floor where our equipment and studio are located. Neighbors saw at least
five Israel tanks rolling in and parking in the parking lot where professors
and television staff used to park. The entire building's offices were lit
till late hours of the night and when a number of our viewers called to find
out what was happening Israeli soldiers answered our phones as if this was
their private homes.

I am fortunate that my family and our staff have not been physically hurt.
When compared to the fate of others we must be grateful.

But what happened hurt when seen in the context of what one has been working
for all his life. The attempt to destroy our dream, both personally in
building a useful educational TV station, or collectively in building a
viable state, will not be shattered by such reprehensive actions.

It will not be easy to pick up the pieces after one experiences such
brutality and lack of respect by individuals who no doubt bring shame to the
nation and religion that they belong to.

I have no doubt that we will rebuild our television station and re ignite
the hope that we had five years ago. At the same time I am confident that
our people with the support of the international community will rise from
the pain and build the foundation of a viable state that can live in peace
with its neighbors.

Daoud Kuttab is a Palestinian journalist from Jerusalem. He is the director
of the Institute of Modern Media at Al Quds University which owns and runs
Al Quds Educational Television. In May 2001, Mr. Kuttab received the
International Press Institute's award as one of fifty press freedom heroes
in the last fifty years.

פגיעה בטלוויזיה חינוכית פלסטינית 64804
דאוד כותאב היקר,

אם תיאורך אמיתי ואמין, הרי שצר לי על שאירע בתחנתך.

כבכל מלחמה יש גם בזו *רוע הכרחי*. אין לי ספק שיש צורך להלחם בטרוריסטים. הם מוצאים מסתור בקרב אוכלוסיה אזרחית, ויש נפגעים מקרבה. אני מאמין שרוב חיילי צה"ל אינם פוגעים במכוון באזרחים, אך זה קורה. אתמול נהרגה ילדה פלסטינית בת 13 שנמצאה בשטח בו התנהל קרב. זה איום ונורא, אך לדעתי עדיין בגדר הרוע ההכרחי. איך ניתן למנוע דבר כזה בסערת הקרב ובתנאיו? (בהנחה שאין ברירה אלא להלחם בטרוריסטים).

אולם גם יש *רוע מיותר* והמקרה שאתה מספר עליו הוא סיפור של רוע מיותר, של חוסר אבחנה ושל הרס לשמו. אם אכן הטלוויזיה שלך היא כפי שאתה מתארה, מחנכת לפייסנות ונאורות, הרי מה שנעשה לכם הוא עוול מיותר, שניתן היה להימנע ממנו. צער מיותר לך וצער מיותר גם לנו.

חזק ואמץ

שמעון גלבץ
יוצא מן הכלל! 64863
ירושלים יהודית ורק יהודית לנצח 64923
לפני המסמך הסעודי רצוי להיזכר/לדעת במספר עובדות

א. ישראל התגבשה לאומה בשנת 1312 לפני הספירה.
אלפיים שנה לפני תחילת האיסלם !!!
ב. ערביי ישראל החלו להתייחס לעצמם כעם (פלשתיני) לאחר 1967,
עשרים שנים אחרי הקמת מדינת ישראל ואשר במהלכן המלחמות
שפרצו נועדו בעצם לחלק ולספח את שטחי א"י למדינות ערביות
בלי שום כוונה להקים מדינה פלשתינית כי אין עם כזה. עובדה
שבשך שנים אלו לא הוקמה מדינה כזו למרות ששטחי יהודה שומרון
ועזה היו תחת חסות מדינות ערביות (מצרים ירדן)
ג. מאז שנת 1272 לפני הספירה ובמשך אלף שנים שלטו היהודים בשטחי
ארץ ישראל ונוכחות יהודית בשטחי א"י לא פסקה מאז .
ד. שלטון ערבי בא"י היה רק משנת 635 לספירה ולמשך 22 שנים בלבד.
ה. למעלה מ 3300 שנים משמשת ירושלים בירת העם היהודי והיא אף
פעם לא שימשה בירה ערבית או מוסלמית גם כאשר הייתה תחת השלטון
הירדני.
ו. ירושלים מוזכרת למעלה מ 700 פעמים בתנ"ך ואף לא פעם אחת בקוראן.
ז. יהודים (מאמינים) מתפללים כאשר פניהם מכוונים לירושלים ואילו מוסלמים
כאשר גבם מופנה לירושלים.
ח. בעיית הפליטים (ערביי ישראל ) כתוצאה מהתערבותן של מדינות ערב במלחמה (1948)
ובעדוד מדינות אלה נמלטו ערביי ישראל במטרה להתארגן ולחזור לכבוש
את א"י כולה.
ט. יהודים במדינות ערב זכו בגלל הקמת ישראל ליחס מפלה ומשפיל ואולצו לנוס
מארצותיהם והפכו בעצם לפליטים ג"כ ת פליטים אלה נקלטו ושוקמו במדינת
ישראל וע"י וזאת למרות שרוב רכושם נשאר במדינות ערב.
י. מספרם של הפליטים (ערביי ישראל) שנסו מישראל ב 1948 מוערך בכ – 630000
וזהו גם בערך מספר היהודים שנסו ממדינות ערביות ואשר נטלטו בארץ.

וישנן עוד עובדות רבות שמשום מה מעטים מקרבנו מתעניינים בהם.
ירושלים יהודית ורק יהודית לנצח 64925
מה קרה בשנת 1312 לפני הספירה?
ומה קרה בשנת 1272 לפני הספירה?
ושל מי בכלל הספירה הזו?
ירושלים יהודית ורק יהודית לנצח 64931
ב 1312 התגבשנו לעם וב 1272 התיישבנו בא"י והכל כמובן
לפני הספירה ווווב 2002 עשתה הפועל תל אביב את מה שאף
קבוצה ישראלית לא עשתה במשך שלושת אלפים ומשהוא שנים...
סתםםםםםם
הפועל ת''א יהודית ורק יהודית לנצח 64956
משחקים שם כמה נוצרים וגם מוסלמי אחד
קבוצה של גויים
הפועל ת''א יהודית ורק יהודית לנצח 64969
מי המוסלמי שמשחק בהפועל ת"א (אם הכוונה לסלים טועמה, הוא נוצרי)?
הפועל ת''א יהודית ורק יהודית לנצח 64971
פרט שולי
מה שקובע זה שהוא לא היה נוכח בברית בין הבתרים שהתרחשה בראשון באפריל 1543 לפני הספירה שעה 04:08 PM
הפועל ת''א יהודית ורק יהודית לנצח 64972
אולי לא הייתי ברור, ערבי-נוצרי, מכאן אחד מצאצאי ישמעאל, בנו בכורו של אברהם אבינו, איתו נכרתה הברית בין הבתרים (אגב, בשעה 04:07 PM).
הפועל ת''א יהודית ורק יהודית לנצח 64973
שהתרחשה על הר המוריה הוא הר הבית בירושלים.
האם זה מלמד שלטועמה בני עמו ובני דתו יש מניות בחזקה על ההר ?
הפועל ת''א יהודית ורק יהודית לנצח 64975
מפיתום! זה היה בצפון, בגולן אם אני לא טועה. תפתח מפה - יש שם "הר הבתרים" או משהו כזה. עמית מנדלסון - השמיע קול!
החרמון ולא הגולן 65172
התנ"ך לא מציין כלל את מקום הברית. ראה בראשית ט"ו.
המסורת הן היהודית והן המוסלמית מציינת את מקום הבתרים בכתף שיאון בחרמון, אזור שנכלל כיום בזירת המאבק על "חוות שבעא". ההר הסמוך נקרא כיום הר הבתרים (נקודת גובה 1296).
ובפעם המי-יודע כמה - החרמון והגולן הם אזורים גיאוגרפיים שונים לחלוטין. לישראל יש רק 9% מהחרמון, 41% לערך בסוריה ו- 50% לערך בלבנון. האזור שונה לחלוטין מבחינה גיאולוגית, טופוגרפית, זואולוגית, בוטנית ואף מבחינה היסטורית, החרמון לא נכלל בשום תקופה בתחומי ארץ ישראל (חוץ אולי מגבולות ההבטחה לאברהם וימי דוד ושלמה), הגולן נכלל בארץ ישראל בתקופות רבות, ונמצאו בו שרידי התיישבות יהודית נרחבת. בחרמון לא נמצא, ככל הידוע לי, ולו יישוב יהודי אחד. כן נמצאו בו עשרות מקדשים אליליים כמו מקדש בהר סנאים ומקדשים בלבנון. זו היתה ארצם של בני יטור.
החרמון ולא הגולן 382998
יש כמה מסורות יהודיות על מיקומה של ברית בן הבתרים.
האופציה הצפונית היא באיזור החרמון. במקום המזוהה היום בשם הר הבתרים או בשם הערבי: "מקאם אברהים חליל" (=מקום אברהם האהוב [הוא אברהם אבינו]).
האופציה הדרומית היא אתר בשם "אלוני ממרא" הנמצא מצפון לחברון. (צומת הזכוכית). לפי מה שכתוב ב"ספר היובלים". שם מצויין מקומה של הברית באלוני ממרא.ספר היובלים הוא כנראה ספר של אחת הכיתות שהיו פעילות בסוף ימי הבית השני.
המסורת היהודית על האופציה הצפונית היא מאוחרת בהרבה מקורה לא ברור ויתכן שהיא מבוססת רק על המסורת המוסלמית.
אמא'לה! 383039
הפועל ת''א יהודית ורק יהודית לנצח 64977
במהלך הברית (http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0115.htm) קיבל אברהם מניות לו ולבניו על השטח בין "נהר מצרים" לבין "נהר פרת" (ז"א ממצרים עד עיראק). אי אפשר להסיק מכך על חלוקת המניות בין בניו.
הפועל ת''א יהודית ורק יהודית לנצח 64981
איפה המומחים למשפט עברי?
הירושה על פי חוקי המקרא עוברת אל הבן הבכור?
תמיד ידעתי שמאבקים בתוך המשפחה הם המאבקים הקשים ביותר.
הנה הם: 65470
"ויתן אברהם... כל אשר לו ליצחק; ולבני הפלגשים אשר לאברהם נתן... מתנות וישלחם מעל יצחק בנו בעודנו חי קדמה אל ארץ בני קדם" (בראשית כ"ה, ה')

אונקלוס: "אל ארץ בני קדם - לארעה מדיחאה [הארץ המזרחית]"
רש"י: "פלגשים - חסר כתיב שלא היתה אלא פילגש אחת היא הגר היא קטורה."
אם ללכת לפי התנ''ך 64983
אז בבראשית ט''ו אלוהים אמנם מבטיח את השטח הנ''ל לזרעו של אברהם, בלי לפרט מה למי.
אבל שני פרקים אח''כ (ב-י''ז) הוא מתקן את המעוות ומציין שאמנם גם ישמעאל יצ'ופר, בהיותו בן אברהם, אבל ''ואת בריתי אקים את יצחק אשר תלד לך שרה''.
למה 64986
זאת כבר ברית חדשה (וכואבת)...
נהר מצרים 65005
לא ממש קריטי בהקשר הזה, אבל סתם לידיעה:
"נהר מצרים" מזוהה בדרך-כלל כנחל אל-עריש, בצפון סיני (ולא עם הנילוס, כפי שאולי ניתן לחשוב).
ככה שהמצרים יכולים לישון בשקט - לא ניקח להם חצי מדינה, אפילו לא בימות המשיח.
נהר מצרים 65059
סתם לעידכון, בימינו, צפון סיני היא חלק ממצרים.
הפועל ת''א יהודית ורק יהודית לנצח 65008
הפועל תל אביב גם יהודית וגם מנצחתתת מה שלא נכון לגבי
ירושלים והכוונה לביתר...ואגב טועמה ועוד כמה נוצרים
סליחה , גויים היה בטוח שדרור קשטן האחד והיחיד גייר
אותם מזמן. והכי הכי חשוב שכולם שם אדומים (שלא לאמר
קומוניסטים) אגב מה זה גויי ??? והאם זה דומה ל"שייגץ"
והפעם זה באמת סתםםםם קצת יידישקייט
ירושלים יהודית ורק יהודית לנצח 64930
אתה הוא מפיץ מכתב השרשרת הזה?
ירושלים יהודית ורק יהודית לנצח 64940
קשה להאמין למסמך שהפרט היחיד שאני יודע אודותיו משהו, הוא שקרי. מוסלמים אינם מתפללים "כאשר גבם מופנה לירושלים". זה בערך כמו להגיד שיהודים מתפללים עם גבם לניו-יורק. מוסלמים מתפללים לכיוון מכה. אם הם פונים לירושלים או ממנה תלוי בסך הכל באיפה הם עומדים, ולא בירושלים עצמה.

אגב, אם אנחנו רוצים להיות קטנוניים:

ט. ערבים בישראל זכו בגלל הקמת ישראל ליחס מפלה ומשפיל וחלקם הגדול אולצו לנוס מארצם והפכו בעצם לפליטים.
לדובי קננגיסר 64947
בוודאי שהם (המוסלמים) לא מתפללים במתכוון כאשר גבם מופנה לירושלים ובהחלט יתכן מיקום גאוגרפי בו תופנה תפילתם לכוון (ולא במתכוון) ירושלים באותה מידה שהיא תופנה לאחוריים שלי או שלך (וסליחה על הציניות) ..וכל כוונתי היתה שירושלים אינה העיר הקדושה של המוסלמים אלה מכה.
ו נ. ב. למה להיות קטנונים ולסטות מההגיון הפשוט המבוסס
היסטורית ..ערביי ישראל הושפלו הוכו והובסו במהלך מלחמה
לחיים ולמוות בינינו לבינם ולא בגלל שיהודים בצרפת למשל
הותקו ע''י ערבים מאלגיריה ואילו יהודי ערב ישבו בשקט
בארצותיהם וכל חטאם היה בגלל שאי שם בפלשתינה הוקמה
מדינה יהודית.
רק רגע 64952
אה ודובי האם היותה של ירושלים טבועה וחרוטה עמוק בהכרתם של רוב היהודים במשך אלפי שנים האם לפרט הקטן
הזה אתה לא מודע ??? "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני"
זר לך ???ובכלל מי אנחנו ,דור מזויין, שנוותר על ירושלים
מרצון למען היותה בירה של ישות זרה, כאשר דורות רבים
של יהודים קידשו את ירושלים ושמרו אותה כבירתם הנצחית
גם לאחר שנכבשה ע"י זרים
בירתם הנצחית ? 64954
ובכן, במובן בו ירושלים היתה ''בירתם הנצחית'' של היהודים לאורך הדורות היא יכולה להשאר בירתנו הנצחית, גם אם הריבונות על חלקים ממנה ניתנת למישהו אחר - הרי זה היה המצב במאות השנים האחרונות.

ירושלים היא משהו רוחני, לא אוסף האבנים שבמקרה נמצא שם (או, כך לפחות הייתי רוצה לקוות).
בירתם הנצחית ? 64957
יש הבדל בין "עיר רוחנית" בלית ברירה כי עם אחר שולט בעיר הפיזית, לבין מצב שבו אתה השליט, ואתה מוותר /מרצונך/ על העיר הפיזית.

העם היהודי לא חתם מעולם על כתב ויתור על ירושליים. (אולי זה באמת מה שצריך לעשות עכשיו, אבל צריך להיות מודע להבדל האמור).
ודאי שיש הבדל 64960
כל אחד מבין שיש הבדל.

אבל מי שטוען שירושלים היתה תמיד בירתנו צריך להבין גם שנובע מטענה זאת שהיא יכולה להיות בירתנו גם בלי שנניף את הדגל על הר הבית. סה טו.
ודאי שיש הבדל 64964
ההכרה שירושלים היא בירתנו הניצחית (בעיקר מהבחינה הדתית) בהכרח מובילה לכך שלעולם לא נסכים שהיא תהפוך
לבירה של ישות אחרת ההכרה הזו היא שהחזירה אותנו
(לטוב ולרע) לכאן (ובעצם לבית שלנו) ונמשיך להאמין כך
למרות הדגל לא דגל בהר הבית כי אחרת למה לא לתפשר גם
בעניין מערב העיר וקת על יפו יהודיה לוד ועכו וכו וכו
וכו..כי בסופו של דבר מבחינת הערבים זה עניין של הורדת
ידיים כי אם הם היו רוצים באמת באמת שלום אז כל עניין
האבנים אדמה וכו היה הופך לעניין שולי ומזמן היה שורר
פה שלום אמת
רק רגע 64970
שמעון גלבץ התייחס פעם לסוגיה הרחבה:
דיון 309
רק רגע 65007
תודה !
רק רגע 65016
…שוב תודה על ההפניה.
ראיתי ולהלן תגובתי : בעקרון המאמר חד ממדי להחריד (בכלל הסיפור
על השבט באפריקה הוא יותר דוגמא למאבק הפרימיטיביות מול הקדמה
מאשר "הכוונה מהמתים").
"קידוש" האבנים והאדמה (זכות אבות וכו) הוא בסיס אידיאולוגי שמחזק
את אחיזתו של עם במולדתו/מקום ישיבתו. עצם "ישיבתנו" פה הוא פועל יוצא של
אידיאולוגיה שכזו. אם נבחר בחיים באופן הפשטני (והאינדיבידואלי) של
המושג, אז למה לא להרים רגליים למקום בטוח יותר ??? אלה שגם שם
נצטרך לחסות בצלם של אלה שיהיו אידיאליסטים מספיק להגן על המקום
שם. ואני בכלל תוהה (וצר לי על העיתוי) אם היו יהודי ורשה (למשל)
"מקדשים" את מקום מושבם ומשיבים מלחמה שערה (בכל דרך)על הרצון לחסלם,
במקום ל"בחור בחיים" להאמין ל"סיפורים" ולהיות מובלים כצאן לטבח,
האם הייתה מתפתחת פה אפשרות להיסטוריה קצת שונה באשר לעתידם ?
אצל אויבנו היום (הפלסטינים) האידיאולוגיה (שהיא גם בעלת סממנים אנטישמיים)
אדמה וכו היא הדומיננטית והיא תלך ותתעצם ככל שאנו "נבחר בחיים" קרי :
וויתורים וויתורים ועוד וויתורים , ואני בהחלט מאמין שרק כאשר הם יבינו
שמול האידיאולוגיה החזקה שלהם יש אידיאולוגיה חזקה לא פחות אצלנו רק
אז קיים לדעתי סיכויי שהם (כמונו) יבחרו סוף סוף בדרך השלום (עם פשרות הדדיות וכו).
הדוברים של המתים, revisited 65073
אני לא יודע אם המאמר של שמעון הוא ''חד-צדדי להחריד'' (אם קראת עד הסוף ודאי נתקלת בדוגמה של ''מורשת רבין'' כדוגמה לניסיון של המחנה המתקרא ''שמאל'' לדיאלוג עם ''המתים'' שלו). אני חושב שהוא מנסה לתת מבט חיצוני על התופעה של הדיאלוג בין חברה לבין אבותיה. אתה מדבר בתגובתך על הצורך באידאולוגיה ככלי במאבק (במקרה זה, מאבק מדיני) בין עמים. אני מסכים שהכלי הזה ''מחזק'' במידה מסויימת, אך נשאלת השאלה מדוע להעדיף ''מתים'' מסויימים על ''מתים'' אחרים. לדוגמה, האם להעדיף את הקנאים בירושלים או את אלעזר בן-יאיר ממצדה שהחזיקו במקומם בכל מחיר על פני רבי יוחנן בן זכאי שבחר ללכת ליבנה (כלומר פשרה). הבחירה באחד על פני השני משקפת הכרעה אידאולוגית שקודמת לבחירה. רק אחרי שנעשתה ההכרעה האידאולוגית אזי אתה יכול לבחור למי ממתיך ''להתחייב''. לכן, אני מוצא שה''שימוש במתים'', מכל צד, הוא מגמתי ואינו משקף בהכרח איזו אמת מוחלטת.
רק רגע 65067
מי אנחנו? אנחנו חיים, והדורות הקודמים ההם, מתים. הדורות ההם בכלל לא הכירו את ירושלים. לי יש הכרות אישית איתה בשנה וחצי האחרונות, ואני מוכן לוותר על חלקים ממנה בחפץ לב. מעונות האלף, למשל, יכולים להמסר לכל מי שמוכן לקחת אותם.
מי הם האנשים המתים הללו שיקבעו לי על מה ולמה אני אמות?
יוזמת שריד 64997
יוסי שריד מציע לאפשר לכוחות בינלאומיים להפריד ביננו לבין הפלסטינים (כי הרי אנחנו, ילדים שכמותנו, לא מסוגלים להפסיק ללכת מכות בלי שיחזיקו אותנו), ומצחיק עוד יותר מזה: לבסס שלטון מנדט אמריקאי בשטחים אשר יאפשר לפלסטינים להשתקם כמדינה.

הרעיון הזה כל כך מגוחך - אני תוהה אם זה יתכן ויוסי שריד עוד יותר מנותק מהמציאות מכפי שחשבתי...
יוזמת שריד 65014
ואולי, לחילופין, הוא מנסה להשיג מטרות שאינן מה שנדמה לך?
זה בטוח 65047
סעודיה מבטלת את החרם הכלכלי על ישראל? 346507
"סעודיה הסכימה לבטל את כל סוגי החרם הכלכלי על ישראל, ובכך סללה את דרכה להצטרפות לארגון הסחר העולמי (WTO), עליה הוכרז ביום שישי האחרון. כך מסרו השבוע גורמים ישראלים ואמריקנים. דובר הארגון, קית' רוקוול, מסר כי סעודיה תהפוך רשמית לחברה בארגון הסחר העולמי ב-‏11 בדצמבר, יומיים לפני כינוס הארגון בהונג-קונג."


חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים