הפסקת סיגריה 681
כשאתם עוצרים לקחת הפסקת סיגריה, זיכרו שגם אנחנו, הלא־מעשנים, רוצים משהו דומה: הפסקה מסיגריות. מונולוג מעושן.
טור אישי • דפנה סחייק • יום ב', 3/9/2001, 23:21
כל מיני מעשנים נזעקים לאחרונה בתחושות קיפוח: מציקים להם בתקנות שונות ומשונות חדשות לבקרים, מנדים אותם, פוגעים בהם בכל מיני פרסומות.. ובכלל, זה מאוד in להרגיש מקופח בזמן האחרון. ואיזה מסכנים המעשנים שדוחקים אותם פתאום לפינות אפלות או מחוץ לגדר - אה, החוצה לחצר.

אז זהו, שלא.

מישהי אמרה לי פעם, שסיגריות הן כנראה ההרגל הכי סוציומטי שהיא מכירה, ואני מסכימה. תדמיינו לרגע מישהו שנוהג לפצוח בסדרות גרעפסים רועמות, מכל הלב, אחת לכמה זמן, בלי לחשוב יותר מדי ליד מי הוא עומד. הוא לא פוגע באף אחד, לא מזיק לאיש, ובכל זאת - היו מעירים לו בלי סוף, ומגנים אותו בפניו, ושלא בפניו. אבל כשמישהו מתעקש לאפר לתוך מעט החמצן שנשאר לי בעיר מלאת הפיח ואבק המלחמה שבחרתי לחיות בה - על זה יש רבים שמוכנים להתווכח ארוכות. זה בסדר. ואם הפרסומת נשמעת לכם כמו האשמה בקיצור חיים של מישהו - צר לי. אך יש בזה מן האמת.

גם מעבר לכל המתלוננים "בעלי ההצדקות", כמו נשים בהריון או חולי קצרת (אסטמה, בלעז), יש הרבה אנשים שהעשן באמת פשוט מפריע להם. גם כאלה שלא, כנראה, נפגעים לא פחות. אותם שמעשנים מול הפרצוף שלי, כאילו מציבים את הנאתם הרגעית, או את התמכרותם הלא־כל־כך־רגעית, מעל לבריאות שלי, או מעל לרצון שלי (וגם הרצון שלי מצדיק מאבק!).

החיים זימנו לסביבתי הקרובה לא מעט חולי קצרת, ונפלה בחלקי הזכות המפוקפקת להכיר מקרוב תופעה מרגיזה למדי: הם ניגשים, מבקשים, לפעמים כמעט מתרפסים, לפעמים תוקפים; התגובה כמעט תמיד מבטאה שאט־נפש מהטיפוס המרובע והקטנוני שמעז לפגום בהנאתם. יש לי אינספור דוגמאות לחוסר ההתחשבות בלא־מעשנים: למשל, בית קפה ירושלמי אחד (לא חשוב איזה), שבו מלצר התבלבל בין אזור העישון לאיזור שללא עישון, וכל המקום הפך אזור עישון אחד גדול - "אבל רק עד שהאנשים האלה ילכו, זה לא ייקח עוד הרבה זמן. תשבו בינתיים"; או קבוצת ישראלים שחיכו איתנו למטוס לישראל, ששלחו אליי מבטים רושפים וסיננו בפה קפוץ־סיגריה, "בסדר, בסדר. אנחנו כבר מכבים". אחת הבנות שבקבוצה שלי נאלצה לצאת לגשם בשלבים מתקדמים של התקף. לפני זה היא הספיקה לשמוע אי אילו דברי לעג. מה לעשות? לחפש סדרן נמרץ שבראש מעייניו ההגנה על זכויות הקול הדומם בארבע לפנות בוקר?

לאחרונה נתקלתי בכל מיני כותבים (למעשה, רובם היו כותבות) בעיתונות, שמחו על התוקפנות בפרסומות האחרונות נגד עישון. צר לי. כל הטעונים שלכם - שאפשר למות באלף דרכים אחרות, שהאוויר מזוהם בלאו הכי ועוד סיגריה לא תעלה ולא תוריד, שבסוף תחיו עד מאה ועשרים, וכל רואי השחורות יתבדו, שאלה החיים שלכם והעישון הוא בחירה שלכם - כל אלה נופלים כשמישהו אחר נמצא בחדר. וכן, הסיגריה שלכם מהקצה השני של החדר מגיעה אליי. אם היה למישהו ספק בכך, הרי שהוא נמוג בעשן סיגריה אפל במיוחד:

לפני כמה זמן ישבתי בחדר עם כמה אנשים, וחלקם הכריזו על הפסקת קפה. נשארתי בחדר עם חברה שלי, כשלפתע ראיתי שעיני התינוקת שלה מאדימות ודומעות. עוד המלים על דל שפתיי, והתווסף גם שיעול לתפריט. מה שהיא אמרה המם אותי לרגע: "כן, זה מהסיגריות. זה תמיד קורה לי. מה אני יכולה לעשות..."

אז אם אתם מתעקשים לקצר לעצמכם את החיים, אני לא יכולה להתווכח אתכם (למרות שגם את זה אני עושה לפעמים). גם בהופעות, תחנות אוטובוס, תור לכספומט, ושאר מקומות פתוחים, אין לי מה לעשות, אלא להחנק בשקט. אבל בעבודה, באוניברסיטה, במסעדות, ובשאר המקומות הסגורים, ממש לא איכפת לי אם מוציאים אתכם לחדר השני. אם העובדה שאתם מפריעים לאחרים לא גורמת לכם מראש לוותר על הסיגריה בשניה זו, או לצאת לרגע החוצה, אני אפילו מעדיפה שיבקשו מכם, בנימוס, לצאת. או לא בנימוס. ואני לא מרחמת עליכם שפגעו בהנאת הסיגריה־שאחרי־הארוחה. בעצם, מי בכלל קבע שההנאה שלכם קודמת לזו שלי?
קישורים
הגבלת עישון במקומות עבודה - מתוך אתר משרד הבריאות
החושף! - אתר למען עולם נקי מעשן
האמת - למה עישון זה רע
כוחות - למה עישון זה טוב
פטיש עישון - למה עישון זה סקסי (יש גם כאלה) (אתר למבוגרים בלבד)
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אוויר נקי זה כמו חמצן לנשימה ! 34014
נניח יום ג', 4/9/2001, 2:13
זכות האדם לחיות.
זכות האדם לחיות.
זכות האדם לחיות.
זכות האדם לחיות.
זכות האדם לחיות.
זכות האדם לחיות.
זכות האדם לחיות.
זכות האדם לחיות.

מעשן ? אתה חלש !
תן לחיות !
''זכות עישון'' 221817
האייל האלמוני • בתשובה לנניח יום ו', 28/5/2004, 10:47
מה הדיף למות מעישון או מוות רגיל?
''זכות עישון'' 221897
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/5/2004, 18:33
הדיף לחיות.
''זכות עישון'' 221912
הנמלה העמלה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/5/2004, 19:07
מעשנים חיים 14 שנים פחות.
''זכות עישון'' 221919
האייל האלמוני • בתשובה להנמלה העמלה יום ו', 28/5/2004, 19:30
בטח התכוונת שמהשנים חיים 14 שנים פחות.
למה? 244837
lighty • בתשובה להנמלה העמלה שבת, 4/9/2004, 15:37
למה האינטרסים של המעשנים לא מעניינים אף אחד, להפך הם אמורים לעניין! רוב האוכלוסיה שלנו בעולם מעשנת ולכן אתם(הלא מעשנים) נחשבים למיעוט!!!
ועוד דבר אם כל המעשנים חיים 14 שנים פחות מהחיים שלהם, למה אתם מיתלוננים, לכם יש עוד 14 שנים ליחיות עם עשן נקי!!!!

ואם אתם באמת רוצים לעשות משהוא בנידון, על תתלוננו על המעשנים בני 20+, זה כבר חסר תקנה חנכו את הילדים לעתיד טוב יותר, על תלמדו אותם על סיגריות בכלל ואף נסו להחרים אותן אבל בשום פנים ואופן לא ליגרום להם לפחד רב מידי מהתוצאות הנלוות למעשנים (כי זה יעבוד בדיוק להפך, התייעצו עם פסיכולוגים והיווכחו שאני צודקת!!!)

בהצלחה!!! (:
למה? 244970
האייל האלמוני • בתשובה לlighty יום א', 5/9/2004, 11:31
למה האינטרסים של המתלהמים לא מעניינים אף אחד??? רוב האוכלוסיה שלנו משתמשת בהרבה!!! סימני קריאה!!! ולכן אתם ( הלא מתלהמים) נחשבים למיעוט!!!!

אם אתם בכלל רוצים לעשות משהו בנושא, אל תנסו להפחיד באזהרות לפני האישור ( התייעצו עם פסיכולוגים ותראו שאני צודק!!!).

בהצלחה עם שלושה סימני קריאה !!!
למה? 271121
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לlighty יום א', 26/12/2004, 12:49
אני חייב להודות שטיעון כמו "אם כל המעשנים חיים 14 שנים פחות מהחיים שלהם, למה אתם מיתלוננים, לכם יש עוד 14 שנים ליחיות עם עשן נקי!!!!" מראה כי בבירור מדובר בפארודיה.
למה? 271131
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/12/2004, 13:47
הפארודיות הטובות ביותר הן אלה שנכתבות במלוא הרצינות.
''זכות עישון'' 449424
האייל האלמוני • בתשובה להנמלה העמלה שבת, 30/6/2007, 23:43
טוב לשמוע.אבל זה לא יקח אותנו לשום מקום .כי מעשנים לא מעניין אותם אותם מה יקרה עוד שלושים שנה .מה שמעניין אותם זה לעשן כל שעה את הסיגרייה היקרה שלהם .אפילו אם זה על חשבון הבריאות שלהם ושל משפחתם.כל המחשבות נדחקות הצידה ולא נשאר למוח של המעשן אלה לעשן בעל כורחו.כדי לפתור את התעלומה הזאת חייב המעשן לדעת פעם ולתמיד שזה לא מה שתכנן לחיים שלו ושזה נכפה עליו בעל כורחו אז יהיה יותר קל להחליט ולעמוד בהחלטה שלו להפסיק פעם ולתמיד להצליח ולהיות מאושר.מעשן שהפסיק לאחר 23 שנים של הרג עצמי נתעב
מילא הבריאות, אבל 34015
דביר דולינסקי יום ג', 4/9/2001, 2:15
איך לא מפריע להם שהפה שלהם מריח אחר כך כמו השרותים של נסראללה?
מילא הבריאות, אבל 34028
מעשן • בתשובה לדביר דולינסקי יום ג', 4/9/2001, 9:55
אנחנו אוהבים שהפה שלנו מסריח זה כיף לנו. יש אנשים שאוהבים לאכול סושי אבל אני לא אזכיר את התחבושת ההגיינית של האמא שלהם בהקשר הזה. אופס...
טוב, אבל... 34017
יוסי יום ג', 4/9/2001, 7:21
הכל נכון, גם אני שונא סיגריות. אבל (תמיד יש אבל...) רק לקטר זה לא מספיק. וגם הפרסומות המטומטמות והאלימות האילו- זה רק עניין של זמן עד שאיזה "לא ביישן" יכה מעשן שמסרב לכבות סיגריה.

המשעשנים הפכו למצורעים של החברה שלנו. אין מקום אחד שבו לא מעירים להם. אסור לעשן בעבודה, אסור לעשן באיזור מעשנים בבית קפה (צריך חדר נפרד, מה ששכחו להוסיף בחוק זה שהחדר הזה חייב להיות חסום לזרימת אויר- שייחנקו).

מה אתם רוצים מהמעשן ? שיילך ויתלה את עצמו ? יש חוק האוסר על חולי שחפת (למשל) ללכת ברחוב כי הם חולים במחלה מדבקת ? סתם להתלונן ? כל כך ישראלי. כדי שהתלונה תהיה משמעותית, נא להציע פתרון או לפחות להודות בקול רם שלא יודעים כיצד לאזן בין האינטרסים השונים של המעשנים והלא- מעשנים.
טוב, אבל... 34018
מיץ פטל • בתשובה ליוסי יום ג', 4/9/2001, 7:59
אני חולק על האופן בו אתה מציג את הדברים: כפיית-עישון היא צורת-האלימות הזוכה ליחס הסלחני ביותר מצד מרבית האנשים. מעניין לבדוק את יחסם של הממתינים באיזה תור צפוף לכ"א מהבאים:
א. דחיפה קלה
ב. עקיפתם בתור
ג. כפיית-עישון

האם רק לי נדמה שא' וב' יגררו בד"כ תגובות חריפות בהרבה מג'?
טוב, אבל... 460392
ברקת • בתשובה למיץ פטל יום ד', 17/10/2007, 21:43
היום איש מבוגר אחד כמעט הרביץ לי בעיתון ספורט שהחזיק בידו, בגלל תור בקופת חולים.

<ברקת, מלשינה על אחרים ומעלימה את חלקה המפולפל בפרשת הבוקר>
טוב, אבל... 460404
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 17/10/2007, 23:47
יש לעצור אותו מיד. עיתוני ספורט מזהמים את האויר באופן מוחלט.
טוב, אבל... 34020
דפנע • בתשובה ליוסי יום ג', 4/9/2001, 8:27
טוב, אבל... 34084
יובל רבינוביץ • בתשובה ליוסי יום ג', 4/9/2001, 22:17
אם כבר שאלת, יש חוק האוסר על חולי שחפת ללכת ברחוב בזמן שמחלתם מדבקת. הזמן החולף בין תחילת טיפול לבין הפסקת ההדבקה הוא רק מספר ימים, והטיפול מתבצע בחדרי בידוד בבתי חולים (לפחות מנסים. יש בעיה עם היישום, אך לא עם החוק).

גם למכור להרואין אין ממש ברירה. הוא צריך להזריק, אבל לא לידי. מה אתה רוצה, שילך ויתלה את עצמו?

אגב, כשאדם כזה מזריק לעצמו הרואין לידי, אף טיפת הרואין אינה נכנסת לגוף שלי. מובן שאין מכורים להרואין שאינם מכורים גם לסיגריות, כך שהם כן מסכנים את בריאותי.
טוב, אבל... 35562
יוחאי • בתשובה ליוסי יום ג', 18/9/2001, 1:51
אני חולק על דעתך בנושא זה אני לא חושב שצריך לכפות על אנשים ללכת לצד או משהו דומה כי יש אנשים שכבר כשה להם להפסיק ואולי בלתי אפשרי להם להפסיק לעשן הם התחילו כשלא חשבו שזה מזיק אז הם ''נדפקו'' אז אנחנו לא צריכים להעיר להם אין מה לעשות אני מאמין שאם היית אחד מהם היית חושב ככה
טוב, אבל... 35563
יוחאי • בתשובה ליוסי יום ג', 18/9/2001, 1:54
מצטער על הטעות רושמים קשה ולא כשה
34032
דורון יערי יום ג', 4/9/2001, 11:11
א. במקומות פתוחים במיוחד בתוך העיר, הסיגריה לא גורמת נזק בריאותי למי שלא מעשן אותה, נוסף על זה שקיים כבר. העשן של האוטובוסים והמכוניות יוצר זהום אויר הסיגריה עושה ריח. כמו שאין חוקים שמחייבים להתרחץ או אוסרים על הפלצה, אין מקום לבקש חוקים שיאסרו על עישון במקומות פתוחים.
ב. במקומות העבודה אסור לעשן למעט פינות עישון מוגדרות ומשולטות. אם במקום העבודה שלך אין כאלו את צריכה להאשים אותו ולא את המעשנים. מעבר לזה. בהשקעה קטנה מקום העבודה יכול לדאוג שהמקומות הללו יהיו גם נעימים וגם שלא יהיו שאר העובדים חייבים לעבור בהם.
ג. בדומה לכפיה דתית, כל עוד מדובר בבקשות להתחשבות (אני תמיד שואל אם יפריע שאני אעשן) זה עניין אחד אבל כשדוחפים אותי לחדר מדרגות ללא חלון ום תאורה חלקית, ומציעים לירות בי, לרושש אותי או להתנהג כלפי באלימות השמורה לעוקפים בתור אל תצפו ממני להתחשב בכם בחזרה.
34033
דורון הגלילי • בתשובה לדורון יערי יום ג', 4/9/2001, 11:32
ג. בדומה לכפיה דתית, כל עוד מדובר בבקשות להתחשבות (יש כאלה השואלים האם אני מוכן להניח תפילין) זה עניין אחד, אבל כאשר מאלצים אותי לקיים מצוות דתיות (של מישהו אחר), אינני מצפה ממנו להתחשב בי (בחזרה ??!). לשם כך אני מגייס את הגנתו של החוק.
34035
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון יערי יום ג', 4/9/2001, 11:50
הבעיה היא, כמובן, שמרבית המעשנים לא רק שאינם מתחשבים, הם חושבים שאני צריך להתחשב בהם. הם חושבים שאני חצוף (או סתם מצחיק‏1) כשאני מבקש מהם לא לעשן. הכי גרוע - כשאני מגיע למשרד ורואה אדם יוצא מהמעלית עם סיגריה דולקת. מה אני יכול לעשות עכשיו? אם אני נכנס למעלית, אני אחנק על בטוח. אז עושים התעמלות ועולים ברגל. נראה את המעשן עושה את זה...
אם כן, מכיוון שאתה שולט בהתנהגות שלך, ואני לא יכול לשלוט בך, הרי שאם אתה (או מרבית המעשנים) בוחרים שלא לשלוט בהתנהגות שלך, יהיה צורך לשלוט עליכם בכוח.
ותגיד לי, בוא נניח לרגע שכל פעם שאתה תשאל אם יפריע שתעשן, הנשאל יענה בכנות ("כן, מאוד"). מה תעשה? תפסיק לעשן? או שתצא לחדר המדרגות? או שתגיד לו "לך חפש", ותעשן בכל זאת?

‏1 בשבוע הראשון שלי באוניברסיטה הערתי, בתמימותי כי-רבה, לאיש אחד שישב בקפיטריה ועישן, כשממש מעליו תלוי שלט האוסר לעשן. הוא צחק לי בפרצוף ואמר לי ללכת לחפש.
אם אנחנו כבר בעינייני קפיטריה - זה עוד מקום שאני לא יכול ללכת אליו. כל מי שמכיר את הקפיטריות באוניברסיטה מכיר את ענן העשן האופף אותה עד כדי הגבלת ראות בשעת ארוחת הצהריים. זוועה. אני לא מדבר על קיצור החיים שלי, אני מדבר על הנזק לבגדים.
אכן בעיה. 34043
דורון יערי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/9/2001, 13:06
א. מסכים שיש לאכוף את החוק על אנשים שמעשנים במקומות סגורים כמו מעלית או משרד (למרות שקשה לי לחשוב על דרך לעשות את זה)
ב. אם אני בפינת העישון או באזור מותר לעישון במסעדה בית קפה או פאב, אני לא אשאל. בכל מקום אחר אני אוותר על הסיגריה או על חברתו של אותו אדם.
ג. הקפיטריות באוניברסיטאות הן דוגמא מצוינת למקום בעייתי. הן מקצות אזורי עישון קטנים מאוד כ 5 שולחנות בקפטריה של 40 שולחנות גם במקומות שבהם רוב הסטודנטים מעשנים. התוצאה. כשיש רוב של מעשנים הם משתלטים על אזורים אחרים במקום והופכים אותם לאזורי מכיוון שאין ארגון וסידור, הופך כל המקום לאזור עישון. הפתרון, לתת חלוקה ריאלית לפי אחוז המעשנים המשתמשים בשירותי הקפיטריה (והתקנת מערכת אוורור מתאימה).
אכן בעיה. 35543
נילי • בתשובה לדורון יערי יום ב', 17/9/2001, 19:13
הפתרון יכול להיות גם הצבת שוטר במקום וקנסות למי שמעשן באזור ללא עישון. נשמע דרסטי? אולי, אבל כל עוד אין אכיפה של ממש לחקיקה בנושאי עישון אין לה גם כל אפקטיביות.
מעבר לעובדה שאם אני אעיר למי שמעשן בקפיטריה באיזור ללא עישון, אני אקבל את אותה תגובה שצויינה לעיל, הרי שעשן הסיגריות מטבע הדברים (ובעיקר בחורף) עומד באוויר גם זמן רב אחרי שאותו אדם הלך. כלומר יתכן שמישהו עישן שם חצי שעה לפניכן ואני אתיישב בשולחן מדיף ריח סיגריות (שלא לדבר על מי שאיפר על השולחן וזרק את הבדל על הרצפה - כמות הזבל שמייצרים מעשנים והמקומות בהם הם בוחרים לפזרו הם נושא לדיון נפרד). אין ללא-מעשנים שום דרך לאכוף את אי-העישון, והדוגמה הטובה לכך היא דוגמת הסיגריה במעלית לעיל. אני יכולה להעיר למישהו רק אם אני נמצאת במקום באותה דקה, אבל אני יכולה לסבול ממנו גם אחרי שהוא הלך.
אכן בעיה. 36126
דורון יערי • בתשובה לנילי יום א', 23/9/2001, 12:38
הצבת שוטר בכל קפטריה היא לא ריאלית הגיוני יותר לחייב את בעל המקום להטיל סנקציות על המעשן (לא לתת לו שירות או לקרוא לאנשי אבטחה שיסלקו אותו מהמקום) ולאפשר לך לתבוע אותו במקרה שהוא לא משתמש בהם.
135457
רעואלה, משוררת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 14/3/2003, 15:34
בתור מעשנת כבדה, אני משתדלת ככל יכולתי להתחשב בלא-מעשנים. מכבה סיגריות כשמבקשים, מעשנת רק איפה שמותר ואוספת את בדלי הסיגריות שלי.
אבל תסכים איתי שזה קצת מגוחך שאתה נלחם מלחמת חורמה בי ובסגרייתי הפעוטה, כשממכוניתך מיתמר לו עשן השווה לרבבות סיגריות ואתה מכריח אותי לנשום אותו.

חוץ מזה, לפעמים אתם באמת חצופים ומצחיקים.
לפני שנים מספר, ישבתי על ספסל בתחנה המרכזית בי-ם וחיכית לאוטובוס בעוד עכוזיהם של אוטובוסים רבים מופנים אלי ומשחררים לעברי את נפיחתם השחורה והמזהמת.
אשה אחת, שישבה לידי, ביקשה שלא אעשן כי זה מפריע לה.
עשרות האוטובוסים נשנקו בהפתעה.
34037
מיץ פטל • בתשובה לדורון יערי יום ג', 4/9/2001, 11:58
א. אין, למיטב ידיעתי, חוק או הצעת-חוק האוסרת עישון במקומות פתוחים ומאווררים. לצערי, זה כולל גם תחנות-אוטובוס ברחוב, כאלה שביום גשום אפשר או להירטב מחוץ להן או להיחנק מעשן-סיגריות מתחתיהן.

ב. אם במקום-עבודה כלשהו לא מתחשבים במעשנים (אולי כי מעדיפים להקצות שם מקום קודם כל לטובת אמהות מניקות, אח''כ לטובת שירותים לנכים ורק בסוף לטובת מכורים לסיגריות), זו בעיה של המעשנים, והם אלו שצריכים לבוא בטענות למקום-העבודה, ולא לפתור את הבעיה או לקדם את המאבק שלהם ע''י אלימות כנגד עובדים אחרים, כדי שהאחרונים יפעילו את הלחץ על מקום-העבודה במקומם.

ג. מה שמצופה ממך איננו התחשבות, ומה שמציעים איננו להתנהג כלפיך באלימות. מה שמצפים הוא שלא תתנהג באלימות (כפיית-עישון) רק בגלל היותך מוגבל או חולה או מכור.
34047
דורון יערי • בתשובה למיץ פטל יום ג', 4/9/2001, 13:21
א. אני מסכים איתך שיש להכיר בתחנות אוטובוס כמקום סגור ולאסור על עישון בתוכן.
ב. כשמדובר בעישון במקום העבודה שלא בפינת העישון אין ביננו מחלוקת. אני חושב שצריך למצוא דרך לאכוף את החוק השה כשהקנס נופל על המעשן וגם על מקום העבודה שלא אוכף את תקנות העישון. הבעיה היא שברוב מקומות העבודה, פינות העישון נמצאות בחדרי מדרגות פנימיים או מעברים אחרים שמשמשים גם את שאר העובדים וזו בעיה שהאחריות לה מוטלת בראש ובראשונה על מקום העבודה.
ג. היה כאן מי שהציע לירות במעשנים (הם ממילא הורגים את עצמם) אני לא רואה בעישון במקום פתוח או במקום שמוגדר כמיועד לעישון אלימות או כפיית עישון.
34049
מיץ פטל • בתשובה לדורון יערי יום ג', 4/9/2001, 13:25
א. הסכמנו
ב. הסכמנו
ג. אני מסכים איתך
אני בן אדם 34052
נניח • בתשובה למיץ פטל יום ג', 4/9/2001, 14:41
ובתור אחד שכזה אני פועל בצורה כזאת :

כל עוד מה שאני עושה לא פוגע בי או באחרים פיזית או נפשית - זה טוב.

זאת התנהגות אנושית עם התחשבות בזולת ובעצמי , כבוד הדדי והסתכלות מפוכחת על עולם מעוות.
או בקיצור - חיה ותן חיות.

בניגוד לכמה אנשים שאני מכיר ( ב-מ-ק-ר-ה הם גם מעשנים) שאני בכלל לא מעניין אותם ! למה ? כי לצערנו הסיגריה ( טפו ) הפכה להיות החברה הכי טובה שלהם.
מעשנים - היא שולטת בכם , זאת מערכת יחסים לא בריאה !

ואני ודובי וכל השאר - נפגעים ממנה.

ולכן אני מאיץ בכם המכורים ( וגם אלו שיכולים להפסיק מתי שרק יבוא להם ) לחשוב רגע על המפשט שרשמתי בתחילה - כל עוד מה שאני עושה לא פוגע בי או באחרים פיזית או נפשית - זה טוב.

אני מצפה לזה ממכם כמו שאני מצפה לזה מעצמי.
העישון שלכם פוגע בנו , ולא אנחנו לא אלו שצריכים ללכת כי אנחנו אלה שנפגעים מכורח הרצון שלכם - ש-ל-כ-ם.
מאיר עוזיאל איתך 34239
יובל רבינוביץ • בתשובה לדורון יערי יום ה', 6/9/2001, 23:33
דילמה 35542
נילי • בתשובה לדורון יערי יום ב', 17/9/2001, 19:07
מה היית עושה לו היית מגיע לישיבת עבודה בחדרו של הבוס שלך והוא היה מעשן?
ומה היית עושה לו בתור עיתונאי, למשל, היית מראיין סלבריטי בטחוני חשוב מחו"ל והוא היה מעשן לך בפרצוף לכל אורך הראיון?
ולמה אנשים שאינם מעשנים צריכים בכלל להגיע למצבים כאלה?
זו לא הנקודה. 34058
עדיגי יום ג', 4/9/2001, 15:51
גם לי נמאס שחותכים אותי בכביש, שלא לדבר על כך שזה מסוכן. האם שלילת רשיונו של הנהג תפתור את הבעיות בכבישים?

או בקיצור - איסור עישון גורף לא יוביל לשום תוצאה. הרי אי אפשר לאכוף את החוק לחלוטין. הדבר היחיד שישתנה זה המרמור ההולך והגובר של המעשנים. בתור אחת שמעשנת לעיתים (רחוקות, אבל עדיין) אני בהחלט מבינה כמה זה מעצבן לא לקנח כוס קפה/בירה בסיגריה.

אם זה לא היה כל כך קיטשי ונדוש, הייתי אומרת שחינוך לסובלנות הוא הפיתרון במקרה הזה. מכיוון שאין לי מושג איך עושים את זה, אני משתדלת לשמור על העניין ברמה האישית - כשאומרים לי שעשן הסיגריה מפריע, אז אני מכבה אותה.
זו לא הנקודה. 34063
דובי קננגיסר • בתשובה לעדיגי יום ג', 4/9/2001, 17:38
את מעשנת?
שום דבר לא מספרים לי.

אולי תסבירי לי למה, בעצם?
בשביל הכיף. 34065
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/9/2001, 17:52
יש אנשים שאינם מעשנים בקביעות, אבל מדי פעם, תלוי בנסיבות ובחברה, מעשנים. אנשים אלו אינם מכורים לעישון, והם מעשנים בשביל ההנאה.
לבריאות
לעיתים רחוקות, כאמור 34077
עדיגי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/9/2001, 19:45
ורק אם יש אנשים שאפשר לשנורר מהם סיגריה :-)
(: 34100
דפנע • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 5/9/2001, 8:15
אולי צריך לעשות על זה סקר בקרב קוראי האייל..
על סיגריות וקפה 34112
מיכאל יום ד', 5/9/2001, 13:13
עד שנות ה-‏80 בערך, העישון היה נפוץ למדי, ללא התגייסות חברתית נורמטיבית לנידויו.
זאת, חרף מחקר רפואי נרחב שהוכיח את נזקיו.
כשאנו רואים סרט בשחור לבן משנות ה-‏40 , כולם עישנו שם. מאידך, כשאנו רואים סרט בן זמננו אודות שנים אלה, העישון איננו קיים.
ב"פרל הרבור" למשל אנו רואים קהלים של חיילים אמריקנים משנות ה-‏40 וזאת ללא סיגריה אחת לרפואה!
מסוף שנות ה-‏70 עולה כפורח גל של אי סובלנות
גלובלי שעליית החומיניזם והפונדמנטליזם האיסלאמי, הגזענות הגורפת ותופעות אחרות, הם חלק ממנו. מדוע? אולי בעקבות העלייה התלולה במחירי הנפט דאז, ומגמות "גג" כלכליות אחרות, המצביעות כביכול על כך שהאוכלוסיה האנושית מתרבה מאד, לכאורה הרבה מעבר ליכולת המשאבים העומדים לרשותנו לכלכל את כולם באופן סביר.
כך, נוצר כביכול צורך מובנה להגדיר קבוצות וציבורים של תת-אנשים (Untermenschen), אשר עקב תיוגם ככאלה הם אמורים להיות "מנושלים" מהזרמת משאבים, ואף הינם מושא לדחפים שמדניים בנוסח "אך, אילו רק החבר'ה האלה חדלו להם להתקיים".
מגמות "פוריטניסטיות" מוכוונות ביעור וטהור
(הלקוח משורש "טוהר") אלה, נושאות בדיוק את
המבנה הצדקתני של העלאת כופרים על המוקד
על ידי הכנסיה והאינקוויזיציה: "מכיוון שהם מקור נגע וטומאה, בראש וראשונה לעצמם, וככאלה, הם מפיצים את הנגע הזה באופן נרחב כלפי אחרים", יש "לטהר" אותם. לעולים על המוקד, לאחר הליך וידויי של עינויים, ניתנה, קודם שריפתם, האפשרות ל"טהור" עצמי בעזרת נישוק הצלב, ומחילה על ידי כומר.
המבנה הצדקתני הטהרני הזה התבטא היטב במגמות
הנידוי כלפי המעשנים "המזיקים/מרעילים את עצמם ואת האחרים": זה התבטא, חשוב להדגיש, בערך מוסף בולט של מחוות "טהור" שונים, ללא כל זיקה לנזק הממשי הנגרם - למשל אף אם המעשן מצוי במרחק של 10 מטר ממך בחלל פתוח יחסית. עצם הויזואליה של מעשן השואף סיגריה הפך מייד לבד אדום, תוך תחושות מאוס אוטו-סומטיים - בתהליכי נידוי טהרנים אלה חזק מאד יסוד האוטוסוגסטייה. המנדה הטהרני, הפך מייד עם הופעת הספקטקל הזה למעין צייד המחכה
בדריכות ובסבלנות עד שהמעשן יחצה מעין קו אדום חברתי, על מנת לשחרר את מטען העוינות הטהרני/צדקתני/שמדני כלפיו.
ערך מוסף זה מתבטא בהגברה (אמפליפיקציה)עצמית וחידוד במאות אחוזים של הרגישות כלפי ריחות העשן והאלרגיה העצמית, ביחס למה שהיה מקובל בשנות ה-‏30 וה-‏40. זאת בניגוד לגורמי נקיון ואסטטיקה אורגניים טבעיים בעלי מקור בלתי חברתי בעיקרו, כגון נקיון ואסטטיקת גוף או מראה אסטטי קביל/נאה. אלה כמעט ואינם כפופים לשינויי תפיסה במרוצת השנים עקב מגמות חברתיות, ונשארים אוניברסליים יחסית.
מהו הטעם לתופעה כה מושרשת ב-‏300 השנים האחרונות, בניגוד לסתם התמכרויות נזקיות נטו, המוקעות מייד ככאלה?
הטבק והקפה (כמובן, יחד עם הקקאו והעגבניות)
הובאו מדרום אמריקה לראשונה במאה ה-‏16.
כבר במאה ה-‏16 החלו להופיע בתי הקפה (והעישון) הראשונים באירופה, שנפוצו יותר במאות ה-‏17 וה-‏18 . גם קפה וגם טבק מכילים חומרים ממריצים כלפי המערכת האדרנרגית והכולירגית במערכת העצבים המרכזית ובמוחנו, אך במינונים לא גבוהים יחסית. לדעתי, ככאלה הם השתלבו היטב במגמות היזמות, החשיבה האקטיבית והמורכבת, ומגמות פעולה רב שלבית
שאיפיינה מאות אלה. בשנים אלה עברה האנושות והתפתחות תודעתה, כמו גם המדע והטכנולוגיה (המהפכה המדעית) קפיצת ענק שכמוה לא ידעה במשך מאות אלפי שנות התפתחות ההומו ספיינס.
הקומפוזיטור יוהאן סבסטיאן באך (1685-1750) אולי גדול הגאונים בהיסטוריה (מעיין מתגבר של תוצרים רב קוליים שאין חקר למורכבותם וקסמם) כתב בהתלהבות את קאנטטת הקפה שלו, שהינה מעין קרדו מוסף ל"סגידתו" לקפה מבחינת גורם משנע חשיבה המסייע לכושר עבודתנו ותחושת החיוניות שלנו (זאת כמובן בצד הגורם המאז'ורי - אישתו אנה מגדלנה, שבתודה אין קץ לה כתב את שירו הנפלא, העשוי להעלות דמעות Bist du bei mir "בהיותך לצידי").
לא לשווא, כל גורם חברתי קמאי ועריץ, השואף להחזיר את האנושות אחורה לתקופת ארכאית, יוצא בראש וראשונה במשנתו התזונתית כנגד הקפה. גם הסיגריות השתלבו איפוא במגמה זאת של יזמות ואקטיביות מחשבתית מורכבת, מאז המאה ה-‏17.

מצד שני (תמיד יש צד שני), אכן הסיגריה פוגעת בריאותית וחזק. רבים מבני הדור ההוא של שנות ה-‏40 מתו בחנק רב-יסורים באמפיזמה.
האם ניתן לראות כאן משהו מעין ניקמתו של האינדיאני באדם הלבן, בעקבות נישולו מהשטחים שברשותו והחשפותו במקומות שונים ללחיי מצער של ניוון חסר תקווה בשמורות?
אכן, חלפתי כאן בדקדקנות על התגובות השונות,
בחפשי אחר דימוי או טעון שיאפשרו בידי להתנתק לאלתר מהעישון, בגילי המאוחר.
ואכן, מצאתי כזה! לאחר השורה בת האלמוות, משהו בנוסח "פה המעשן מצחין יותר מהשרותים של נאסראללה", קפצתי ממקומי כנשוך נחש והסיגריה הבוערת בזווית פי נשמטה לה ללא תקנה. נהדר. תקצר היריעה להביע פה את רחשי תודתי לכותב, שבפסוק קצר אך גדול, נוסח פסוקיהם של חכמי זן, חולל רבות בנפשי.
על סיגריות וקפה 34114
דפנע • בתשובה למיכאל יום ד', 5/9/2001, 13:40
מיכאל יקר,

ודאי לא הייתה כל כוונה להכריז על טיהור! אני קוראת אולי לטיהור אויר, אך לא לטיהור של אנשים. אם תעשן לידי אני אצא נגדך - עד שתכבה את הסיגריה. מרגע שהיא מכובה, אין לי נגדך דבר. אני מרשה לעצמי להאמין שזו היתה כוונתם של רוב המשפטים שהקפיצו אותך.

ואם אתה מחפש סיבה להפסיק לעשן - מעבר לבריאות אישית, או של המשפחה והחברים - אולי העובדה שהרבה אנשים סובלים בגלל זה יכולה להשפיע עליך. לפחות בציבור. זה אולי לא חדש, אבל אולי תחשוב על זה שוב: ההנאה שלך היא בשבילי סיוט. סיוט שאי אפשר (או, למצער, קשה מאוד) להתחמק ממנו.

בהתקפת הצינון הנוכחית אני חייבת לציין שכשחולים - העשן מגעיל שבעתיים.
על סיגריות וקפה 34118
אסף עמית • בתשובה לדפנע יום ד', 5/9/2001, 14:32
אחת הטכניקות היותר מוכחות להפסקת עישון היא באמצעות אוטו-סוגסטיה. בתהליך של שכנוע עצמי, מצליחים מעשנים רבים להפסיק לעשן ע''י כך שהם מזהים אינטרס אישי שלהם שעומד בניגוד לרצון להמשיך לעשן ושחשיבותו רבה יותר. לדוגמא, אדם שבתפקידו מנהל אנשים אחרים ושהקריירה שלו חשובה לו מאד, אולי יצליח להפסיק לעשן אם ישכנע את עצמו שהעובדה שהוא מעשן גורמת לכפופים לו לזלזל בו ופוגעת ביכולתו להתקדם ולהיות מנהל טוב. דוגמא אחרת ודי נפוצה היא נשים שמפסיקות לעשן בזמן הריון משום שמניעת נזק מהעובר חשובה להן יותר מהכיף שבעישון. הרבה מהן, עם זאת, חוזרות לעשן ישר לאחר הלידה בין השאר מכיוון שהאינטרס של שמירה על בריאות העובר נעלם ושום אינטרס אחר לא תופס את מקומו.

מציאת אינטרס אישי כזה, שמתנגש חזיתית עם העישון מחד ושחשוב יותר מהרצון להמשיך לעשן מאידך, היא תהליך אינדיבידואלי לא פשוט ואין פטנט אחד שיתאים לכולם. לפי דעתי, הקביעה ''אני צריך להפסיק לעשן כי הרבה אנשים זרים מתעצבנים מזה'' לא תעבוד אצל רוב המעשנים כי היא לא מספיק ממוקדת ולא תייצר אצלם את המוטיבציה הדרושה.
על סיגריות וקפה 34119
דורון יערי • בתשובה לאסף עמית יום ד', 5/9/2001, 14:44
לנשים בהריון בדרך כלל אין הנאה מעישון. ההריון יוצר שינוי בחוש הטעם ורגישות גדולה מאוד לרעלים שבדרך כלל אנחנו צורכים בחיי היום יום בהנאה רבה כמו קפה, אלכוהול וניקוטין.
זו הסיבה שלנשים בהריון קל מאוד להפסיק לעשן, אין כמעט פיתוי לקחת סיגריה ומייד אחר ההריון כשהגוף חוזר למצב נורמאלי רבות חוזרות לעשן.
על סיגריות וקפה 34120
אסף עמית • בתשובה לדורון יערי יום ד', 5/9/2001, 14:54
בהחלט. שלא לדבר על המתח שמתלווה ללידה ושמאד מעודד שימוש באמצעי הרגעה מיידיים כגון סיגריות. עדיין, הנקודה היתה שניתן למצוא מכנה משותף בין הרבה מאד אנשים שהפסיקו ביוזמתם לעשן, וזה שכולם מצאו סיבה מספיק טובה *עבורם* שבדרך כלל איננה אחת מהסיבות הרגילות (כי זה לא בריא, כי זה יקר, וכו'). לכל סיפור אישי תמיד יתלוו עוד הרבה אלמנטים, פיזיולוגיים ואחרים, אבל הבסיס של כולם הוא היכולת של המעשן להשתכנע באמת ובתמים שדבר חשוב יותר עבורו נפגע משום שהוא מעשן.
על סיגריות וקפה 34161
מר מור • בתשובה לדורון יערי יום ה', 6/9/2001, 2:09
האם בריאות הרך הנולד אינה, גם כן, עילה מספקת להפסקת העישון ????
אני, אישית, מכיר הרבה אנשים שהפסיקו עם מנהג העישון מפאת בריאות ילדם (או ילדיהם), דבר זה יחסית שכיח, והוא מוכיח כי אם האנשים ה"אחרים" הינם בעלי חשיבות כלשהי למעשן, הרי זו עילה מספקת... אך במידה ואנשים אלו לא "חשובים" מספיק, כגון נוער וילדים הפוגשים ברחוב, אין יכולת או אף רצון כלשהו למעשן לשמור על בריאותיהם של אלו, ולזנוח את הסיגריה.
אנוכיות במיטבה.
על סיגריות וקפה 34183
דורון יערי • בתשובה למר מור יום ה', 6/9/2001, 11:49
אם אני לא מעשן ליד הרך הנולד אני לא מסכן את בריאותו, זה לא מחייב אותי להמנע מעישון גם כשהוא לא בסביבה ואשר לילדים שאני פוגש ברחוב, הנזק שגורמת להם הסיגריה הוא זניח.
על סיגריות וקפה 34121
דפנע • בתשובה לאסף עמית יום ד', 5/9/2001, 14:58
זה בדיוק מה שניסיתי לאמר לך - זה לא ש"הרבה אנשים זרים מתעצבנים מזה", אלא שאנשים *סובלים* מזה. זה מה שכתבתי ולזה התכוונתי. זה יכול להיות 'סתם' סחרחורת, דמעות וצריבה בדרכי הנשימה ובעיניים, וזה יכול להיות גם גרוע מזה. למרות שגם אם זה מעצבן זה מספיק רע בעיניי שמישהו מרגיז אחרים וזה בסדר לדעתו.
או שזה לא מספיק לא בסדר בשביל להחליט ללכת למקום אחר בינתיים.
על סיגריות וקפה 34123
אסף עמית • בתשובה לדפנע יום ד', 5/9/2001, 15:09
מתעצבנים או סובלים - כל עוד מדובר רק במה שמרגישים כל מיני אנשים זרים, הסיכוי של זה לשכנע אדם המכור לסיגריות להפסיק לעשן לגמרי הוא קלוש ביותר עד בלתי קיים. זה ודאי טיעון טוב בעד חוקים למניעת עישון בפומבי ובעד הקצאת אזורי עישון למיניהם, אבל עד כמה שזה מצער, בהקשר של הפסקת עישון מוחלטת אין לסבל האישי שלך כמעשנת פסיבית הרבה משקל.
על סיגריות וקפה 34124
דורון יערי • בתשובה לדפנע יום ד', 5/9/2001, 15:15
לפחות לגבי חלק מהמקרים שבהם נתקלתי של תגובה גופנית קיצונית לסיגריות, התרשמתי שמדובר בתגובה פסיכוסומטית אם לא התחזות (בן אדם שיושב עם הגב לקבוצת מעשנים ולא מתייחס לזה אבל ברגע שהאדם שמולו שולף סיגריה הוא מקבל בחילה או מישהו שקיבל התקף אסטמה כי חשב שמעשנים במעלית כשבעצם הוא רק הריח ריח סיגריות שדבק לבגדים של אחד האנשים וברגע שהבין את זה ההתקף עבר).
על סיגריות וקפה 34126
היפוכונדרוס • בתשובה לדורון יערי יום ד', 5/9/2001, 15:36
יש כמובן הבדל גדול בין תגובה פסיכוסומטית והתחזות.
דחיית עישון ללא פאנטיות 34134
מיכאל • בתשובה לדפנע יום ד', 5/9/2001, 16:31
טענות ומענות אודות סבל של ציבור אנשים או "הרבה אנשים אחרים" תוך רימוז דק כפיל לאנוכיותו של גורם הסבל אינן חדשות. כך, ציבור הנוצרים (Corpus Cristi) סבל אנושות
מתופעות הכפירה כפי שהוגדרו על ידי האדונים הדומיניקנים מהאינקויזיציה. גרמנים מהוגנים רבים סבלו מתחושות סלידה ואלרגיה עמוקים כאשר ראו את היהודים עוסקים באין מפרע בעניני תרבות וכלכלה - דבר הרסני לטענת מגני הטוהר והתרבות מהמפלגה הנאצית בכנסים בנירנברג. הידעת איזה סבל נפשי ואחר את גורמת לאנשים דתיים (להבדיל) כאשר הם רואים יהודיה כשרה זוללת חזיר או מעשנת בשבת?
אשר ל"סחרחורת, דמעות וצריבה בדרכי הנשימה ובעיניים או גרוע מזה" (ועוד ממרחק 10 מטר ויותר, כשהמרחק לא מכהה בפגע, כפי ששכיח כיום) הדבר באמת מחריד.
רק מה, מדוע אותו ציבור אנשים רב לא חש בכל העינוי הנורא הזה בשנות ה-‏40, ה-‏30 או במשך מאות שנים? מזוכיזם קבוצתי שהיה נפוץ אצל ציבורים רחבים לפני שנות ה-‏80? אין לכך כל תמיכה.
תופעות היסטריה קבוצתיות מלוות בסממנים סומטיים, עקב שנאת קבוצה אחרת הינם שכיחות. בימי הביניים נהגו אנשים לחוש תחושות הרעלה בולטות עקב כופרים או "מכשפות" (בדרך כלל איזה "קלאפטה" שרצו להפטר ממנה בסביבה). גם בני דודנו הפלשתינאים דווחו על תחושות הרעלה, בחילה, שיתוק, ומגוון של סימפטומים סומטיים עקב השימוש הישראלי במגוון חמרים דמוניים כאורניום ואחרים.
לסיכום, קצת פרופורציה ושכל ישר לא יזיקו כנגד צדקתנות-יתר טהרנית קולקטיבית. אין כוונתי להיות פוגעני, זה לא, אלא רק להעלות המודעות בעניין. זאת כשעישון, בלי קשר לטענה הנכונה אודות הנזק האישי והסביבתי שהוא גורם, עלול להוות, עם זאת, הדק לליבוי רגשות אי סובלנות כלליים, שסופם, מי ישורן?
עשן בעיניים - הבהרה 34139
מיכאל • בתשובה למיכאל יום ד', 5/9/2001, 17:16
בפיסקה "גם בני דודנו הפלשתינאים--- עקב השימוש הישראלי במגוון חמרים דמוניים כאורניום ואחרים", יש לקרוא "עקב *שיכנועם העצמי בעלילת* השימוש הישראלי במגוון חומרים דמוניים כאורניום ואחרים (מה שהיה אמור להיות מובן מההקשר).
דחיית עישון ללא פאנטיות 34140
Xslf • בתשובה למיכאל יום ד', 5/9/2001, 17:16
(כתבתי הודעה ארוכה ומנומקת, אך לצערי מוזילה קרס באמצע. מנסה לשחזר מהזיכרון...)

תיאוריה נחמדה. הבעייה היא שבסופו של דבר, המעשן פוגע גם במי שסבלו הנו פיזי לחלוטין (לא שסבל פסיכוסומטי סובל פחות).

אימי, חולה במחלת ריאות בשם ברונכיאקסטסיס, וכרתו חלק מריאתה בעקבות המחלה. לא, המחלה הזו במקרה שלה לא נבעה מעישון (היא לא עישנה מעולם), וכנראה גם לא משהייה ליד מעשנים.

עם זאת, שהייה ליד מעשנים, גורמת לה סבל פיזי גדול, והתעטשויות קיצוניות וחזקות במיוחד המלוות בשיעול (למעשה, מדובר בסוג של התקף אסתמה).

מספיק פעמים ראיתי אותה סובלת מאוד כשמישהו מדליק סיגריה (היא אפילו לא ראתה את הבן אדם) במרחק כ-‏10 מטר ממנה, והמעשן, אם בכלל קישר בין הסיגריה שלו לבין תגובתה, פשוט פורץ בצחוק, כי התגובה שלה נראתה לו משעשעת.
גם אם אינו צוחק, בדרך כלל קשה מאוד לשכנע אותו לכבות את הסיגריה (גם אם הוא מעשן במקום אסור).

ומה רצית? הרי המעשן חושב שהיא "עושה הצגות", ולה אין דרך להוכיח לו אחרת (האם הוא ידרוש ממנה שהיא תראה לו את הצלקת בחזה מהניתוח?).

אני לא בטוחה כמה אפשר לסמוך על סרטי קולנוע מסחריים משנות ה30 וה40 בקשר לכמות המעשנים (היו אז הרבה פחות הגבלות על פרסומת סמוייה, וחברות הטבק ניצלו אותן היטב), אבל אני יכולה להגיד בבירור שאילו היא הייתה חייה בסביבה כזו, היא לא הייתה שורדת זמן רב.

חבל שגם במאה ה-‏21, היא צריכה לעבור סבל כזה בגלל התמכרויות וחוסר התחשבות של אחרים.

אגב, אני עישנתי פעם (במשך חמש שנים, הפסקתי לפני למעלה משנתיים), אולי לא הרבה למדי (כחצי קופסא ביום) אבל אני יכולה להעיד שבהחלט ניתן לשלוט ברצון לסיגריה, ושבעייה בריאותית של אחרים קודמת, ללא כל ספק, מההנאה הפרטית שלי מעישון.
הצדקה מול צדקתנות 34144
מיכאל • בתשובה לXslf יום ד', 5/9/2001, 18:17
נכון, העישון מזיק, ובמקרים מסוימים כמו זה שאתה מציין נזקו ומנת הסבל הנגרם עלולים להיות גבוהים במיוחד. עם זאת, אין מדובר בציבורים רחבים תוך אי-תלות בנסיבות הספציפיות (כגון כשהמעשן מרוחק - ניסיתי להפריד בין הנזק האמיתי ובין התופעה הקבוצתית הנתלית בו כעילה לביטויי שנאה). תופעות רבות אחרות, חלקם "ניטרליות" בדרך כלל, עלולות לגרום סבל במקרים פרטניים:
למשל תנועת כלי רכב מהירה או אף אדם המנפף בהתרגשות בידיו במהירות, במקרה של חולה אפילפסיה. במקרים כאלה, גם הפניה להפסקת מקור הסבל צריכה להעשות על בסיס פרטני.
אבל כאן עלולים אנו, כפי שציין אחד הכותבים, להתקל בתופעות אטימות ובריונות שאינן נפקדות במיוחד ממחוזותינו. אני זוכר מקרה בו לפני שנים רבות, עלתה באיטיות גברת קשישה אחת לאוטובוס, והנהג החל "לזרזה" באמצעות סגירות ופתיחות חלקיות של הדלת הפנאומטית, תוך דחיסת אוויר קולנית (האוטובוסים של דן של פעם).
"אני סובלת ממחלת רגלים קשה, אדון נהג. בבקשה --" התחננה קורבן הבריונות.
"אז אל תקחי אוטובוס גברת, קחי אמבולנס" חרץ הנהג את משפטו בתערובת סחבקיות ונחרצות, לתרועת צחוקם של הנוסעים.
סביר שנורמות אי- סובלנות צדקתנית עשויות לתרום אף הן את חלקן להגברת תוקפנות צפה הרסנית (Free floating hostility) שאינה נדירה במיוחד במקומותינו.
הצדקה מול צדקתנות 34148
דובי קננגיסר • בתשובה למיכאל יום ד', 5/9/2001, 19:07
אין לך מושג קלוש כמה שאתה מרגיז אותי. "נתלית בו כעילה לביטויי שנאה"! לא פחות.
הקשב-נא: יש לך מנהג מגעיל ומסריח, שגורם לאנשים נזק ממשי. תפסיק לתרץ את זה בשנאה שלי. הבעיה היא בך, לא בי ובשכמותי.
הבעיה באנלוגיה שלך לאישה באוטובוס, היא שבמקרה זה הקורבן הוא זה הבריא, ודווקא הבריון הוא החולה.
דחיית עישון ללא פאנטיות 34147
דובי קננגיסר • בתשובה למיכאל יום ד', 5/9/2001, 19:02
לא, אתה לא רוצה להיות פוגעני. אתה רק משווה אותנו לנאצים, טוען שאנחנו רוצים להשמיד אנשים, חושב שאנחנו שקרנים פאתולוגיים, ומאשים אותנו בציד מכשפות.

מה אנשים עשו בשנות ה-‏40 ממש לא מעניין אותי (בדיוק כמו שמה שבריטניה עשתה בשנות ה-‏40 לא צריך לעניין אותנו בדיון על פגיעת ישראל בזכויות האדם). אנשים מוזרים, לפעמים, מה אני אגיד לך. זה לא אומר שאני צריך לסבול. אבי מעשן עוד מלפני שנולדתי, ועדיין אני לא יכול לסבול עשן סיגריות. אני לא מדמיין, אני לא מגיב למראה הסיגריה. אני מגיב לריח המזוויע הזה.
חבר שלי גר בגרעין נח"ל. בזמנו, כשידעתי שבקושי יש להם כסף לאוכל, תהיתי מאיפה הכסף לסיגריות של חלק מחברי הגרעין. לתדהמתי, הוא סיפר לי שהם מוציאים כסף מתקציב הגרעין כדי לממן להם סיגריות. כלומר - לא מספיק שאותו חבר שלי ואחרים צריכים לסבול מהריח ומהנזק, הם גם צריכים לממן את זה. לחבר שלי זה לא נראה מוזר. הוא חשב שזה הגיוני. אז מה, הוא מאזוכיסט? לא, הוא סתם קורבן של אנשים כמוך, אנשים שחושבים שבגלל שהם מעשנים יש להם זכויות יתר שאין לאף אחד אחר - הזכות לפגוע בזולת.

אתה חולה? יש לך בעיה נפשית של התמכרות? לך למכון גמילה. צא לי מהריאות. ואל תעז לקרוא לי נאצי.
מה פתאום? 34150
מיכאל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 5/9/2001, 20:21
ניתן להאמר: בבל"ת, פופוליזם זול, תוך הסתמכות יתירה על גימיק מוכר היטב שניתן לכנותו "כעסת -צדקת".
זה שהינך "כועס" אינה הוכחה שדבריך תקפים.
יש כאן היפוך לוגי המקובל מאוד ברטוריקה:
נכון שאדם החש צודק - כועס לעיתים, משום שצדק פונה לרגשי "תיקון העיוות" הניסמכים על רגשות כעס (כעס הינו תגובה חשובה, בין היתר לאי צדק). ובכן הצודק -כועס, אך מכאן לא נובע שהכועס - צודק (הגם שגימיק זה מקובל למשל על אנשים המנסים להצדיק הדחפות לראש תור, והם פותחים בהתקפת "צדק עשוק").

נראה שתוך ניצול המומנטום החזק הראשוני של תקיפת הכעס בשם "מה שראוי וצודק", המשכת לאחר מכןבסילופי דברים -וזה עיקר טענתי (אין ביכולתי להוכיח כמובן כי כעסך, הגם שיש כאן קלסיקה של שימוש בדמגוגיה רטורית by the book
הינו לא הולם, ומעבר לפרופורציית הדברים הנטענים על ידי, וכי דומה שעוצמת הכעס שהותזה בהתחלה נועדה להסיח את הדעת מסילופים קשים שיבואו בהמשך). יחסת לי דברים בלי קשר לנאמר על ידי תוך שימוש בשברי ביטויים ללא קשר למה שאמרתי באמת, ותוך השמצה/נאצה אישית קשה כלפי.
הבעייה כאן הינה, שכעס לרוב בא בסיומם של דברים, כתגובה להם - הרי אנו מגיבים ברגשותינו למציאות מסויימת, ולא פוצחים ברגש הכעוס, ואחר מסיידים המציאות בשחור עם הרגש הזה.
ובכן העסק נראה, לאחר התנערות מהפגזת הזעם הראשונית וההשתלחויות שבהמשך, כדמגוגיה, פופוליזם, הסחת דעת, השמצה חסרת שחר, ובבל"ת.
מה פתאום? 34151
דובי קננגיסר • בתשובה למיכאל יום ד', 5/9/2001, 20:43
לא ציפיתי ממך לשום דבר מלבד התנערות, מיכאל. הפתעת אותי לטובה במספר המצומצם של מילים ארוכות, לעומת זאת.

מיכאל, יש לך מחלה. אתה מכור. ויותר גרוע - אתה מתעקש להדביק אחרים במחלה שלך.
כשאחרים אינם מוכנים להנזק מהמחלה שלך אתה מזדעק כקוזאק הנגזל - איך אנחנו מעיזים לאסור עליך לחנוק אותנו?! מי אנחנו חושבים שאנחנו?!

לא יעזור לך להאשים אותי במיני מילות גנאי חסרות משמעות והקשר. אתה חונק אותי. זה סוף הדיון.
אין עשן - אין סרטן (הצעה לסטיקר) 34164
אסף עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 6/9/2001, 8:41
מאד מאכזב אותי להיות עד להתלהמות הפרימיטיבית הזאת שבאה מכיוונו של מי שמתיימר בדרך כלל להיות אדם נאור יחסית ואפילו פלורליסטי. אתה באמת מאמין שקמפיין שכותרתו היא שקהל המעשנים הוא חבורה של מניאקים מסריחים פותר בעיה כלשהי? הגישה שלך ושל טל כהן שמתגאה באפס אחוזי מאמץ להבין את מצבו של הצד השני ובמקום זה מאשימה אותו באופן קולקטיבי בפגיעה אישית ומכוונת בכם, היא טקטיקה "ימנית" מוכרת שמטרתה לחסל כל סיכוי לפשרה עוד לפני שמתחילים לדון באחת כזאת. שיטה זו גורמת באופן כמעט רפלקסיבי לכל צד להתבצר בעמדותיו, מה שמביא בסופו של דבר להעמקת הפער בין עמדות שני הצדדים ומרחיק את הפתרון עוד יותר.
אין עשן - אין סרטן (הצעה לסטיקר) 34180
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית יום ה', 6/9/2001, 10:41
מצטער, אבל כשמאשימים אותי בנאציזם ושאר מרעין בישין בגלל שאני לא מוכן לנשום עשן סיגריות - אני נוטה להתרגז ולהתלהם.
אני לא חושב שכל המעשנים הם מניאקים מסריחים ככלל. אבל ברגע שיש להם סיגריה בפה, איכשהו כל בדל של התחשבות נעלם מעיניהם, והם פשוט מתעללים בסובבים אותם עם הסרחון הדוחה הזה.
תראה - ניסו בטוב, ניסו על-ידי איסור בחוק. אבל המעשנים לא מתייחסים. אנשים עדיין מעשנים בבתי חולים, אנשים עדיין זורקים את בדלי הסיגריות המגעילים האלו בכל מקום (למה אני צריך לעשות סריקת מוקשים לפני שאני נשכב על פיסת דשא, כדי להמנע מלקום עם עורך מסריח?), אנשים עדיין מאפרים על הרצפה, אנשים עדיין תוקעים את הסיגריות שלהם מתחת לאף שלי. לאנשים עדיין לא אכפת שאסור לעשן איפה שהם נמצאים, וכפי שכבר ציינתי, הם נוטים לצחוק על כללים שכאלו בפה מלא.
אני לא רואה כאן הרבה מקום להידברות. לקהילת המעשנים אין מנהיגים. צריך לאכוף חוקים קשוחים. אנשים שהם מנומסים ונעימים מטבעם בכל מקרה לא יעברו עליהם. השאר - ישלמו את המחיר.

כפי שאמר לי חבר: אין שום מחקר מדעי שמוכיח שקבלה (פאסיבית) של צ'אפחות בעורף מזיקה לבריאות. אתה יכול לצ'פח אנשים ברחוב באופן חופשי. אם הם מתלוננים - זו בעיה פסיכוסומאטית-נאצית שלהם. שלא ידכאו אותך ואת ההרגל המהנה והבלתי-מזיק שלך!
על סיגריות וקפה 34142
רון בן-יעקב • בתשובה למיכאל יום ד', 5/9/2001, 17:22
מיכאל,

ראשית, שומר נפשו ירחק ואם אתה רוצה לראות סרטים בהם אנשים מתנהגים פחות או יותר כמו בריאליה צפה בסרטים שלא יצאו מוועדות כותבי התסריטים של הוליווד. אגב, הוליווד קיימת גם בלונדון ובפריז. לך לראות סרטים נפלאים על אנשים נורמליים שמדיעים מאירן, צ'כוסלובקיה,
סקוטלנד (אמש ראיתי פעם נוספת לטובת בתי את Trainspotting שהסיגריה לא משה מזויות פיהם)

שנית, ההגבלה של 10 מטר הינה שרירותית ביותר שכן כל הציבור משלם את מחיר העישון יום יום ממרחק קצר הרבה יותר - מכיסו. קרי פרמיות הביטוחים הרפואיים ושאר ההוצאות הציבוריות על רפואה מתקנת, המשולמת מכיסו של כלל הציבור, על מנת לרפא את הנזקים הנגרמים למעשנים. הרי העישון איננו פורס מאז'ור ויראלי אלא תופעה חברתית ברת שליטה.
על סיגריות וקפה 34146
לא חשוב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 5/9/2001, 18:34
ב''כן אדוני ראש הממשלה'' מוכיח סר האמפרי לג'ים האקר שתשלום הפנסיות לאורך שנים של חיים למעשנים יעלה למשלם המיסים יותר מאשר הטיפולים הרפואיים הכרוכים בעישון.
לכן, המעשנים הם בעצם אלטרואיסטים שמוסרים את נפשם למען הכלל.
על סיגריות וקפה 34145
לא חשוב • בתשובה למיכאל יום ד', 5/9/2001, 18:19
תגובה נפלאה.תודה.
על סיגריות וקפה 34165
דפנע • בתשובה ללא חשוב יום ה', 6/9/2001, 8:41
נראה לי שמיכאל נופל בטענה שלו עצמו. כל מי שמתנגד לעישון מצטייר בדבריו כפנאט אי-רציונלי. (פנאטיות-מה? :)
בסופו של דבר, אני אישית מעריכה את אותם אנשים שמתחשבים, וכועסת על מי שמזלזלים (נוסח אותם שאמרו לדובי 'לך חפש'). אבל גם אלה יכולים לפגוע במישהו מבלי משים - כמו השכן שלי, שמקפיד לעשן רק במרפסת, כדי לא לפגוע באשה ובילדים. אלא שהעשן נכנס הישר לחלון שלנו, ואמא שלי היפר-אלרגית (=אלרגית כמעט לכל דבר), ואידך זיל גמור.
שאלה 34184
דורון יערי • בתשובה לדפנע יום ה', 6/9/2001, 11:49
מה קורה לאמא שלך כשעובר לידה אוטובוס ברחוב?
שאלה 34185
דפנע • בתשובה לדורון יערי יום ה', 6/9/2001, 13:00
אתה יודע מה?.. אתה צודק. מחר נעבור דירה לגור ליד מפעלי חיפה.

ובעברית: הכמות גם חשובה.
מעבר לזה שיש חומרים מסוימים בסיגריות שכנראה מפריעים לה יותר.. (אני כבר שומעת את מיכאל אומר שזה פסיכוסומטי..:)
והיא אכן מנסה כמה שפחות להיות בסיטואציות כאלה. או ליד צבע, או בקרבת בושם, או ריסוסים למיניהם, או- ..אוף.
שאלה 34191
דורון יערי • בתשובה לדפנע יום ה', 6/9/2001, 13:20
מה שאני מנסה להגיד שהמקרה של אמא שלך הוא קיצוני בחומרתו ולכן הוא לא דוגמה כל כך מוצלחת לאנטראקציה בין מעשנים ללא מעשנים.
שאלה 34193
דפנע • בתשובה לדורון יערי יום ה', 6/9/2001, 13:43
מה שאתה אומר הוא שלסבל יש דרגות שונות. בסדר. אז בפעם הבאה שיהיה מעשן בלתי מתחשב בסביבה, נבדוק את מידת אי ההתחשבות בהתאם למידת הסבל של הנוכחים.
give me a break!
אז אם אצל אמא שלי יש תגובה אלרגית, ולתינוקת של החברה שלי צורבות העיניים, ולי 'סתם' תחושת מחנק ולדובי תחושת סירחון - אז מה. סבל זה סבל זה סבל. ומי שלא מתחשב הוא חסר התחשבות בלי קשר. לפי מה שהבנתי אתה עצמך כן מנסה להתחשב. כל הכבוד, אבל אני מצדדת באיסורים דווקא בגלל כל מי שלא מנסים. ובגללם גם אתה נענש.
ואגב, חשבת על זה שהתענוג שלך בבית קפה הוא הסיוט שלי?.. כן, לרוב אני שותקת. זה לא אומר שטוב לי עם זה - זה פשוט רע הכרחי. אם אני רוצה להיות עם החברים שלי, אני גם כן צריכה להתפשר כשהם מעשנים. מה שנקרא "לך חפש ת'חברים שלך"..
שאלה 34194
דורון יערי • בתשובה לדפנע יום ה', 6/9/2001, 13:59
לא. מה שאני אומר זה שאי אפשר להתיישר לפי המקרה הכי קיצוני כל הזמן.

לרוב האנשים לא נעים כשמישהו לידם מדבר בקול רם. יש אנשים שזה עושה להם מיגרנה נוראית (הייתה לי שכנה כזו בבניין שבו גדלתי).
כשאת רוצה להסב את תשומת ליבו של מישהו שנמצא בצד השני של הרחוב את יכולה לחצות את הכביש, להתקרב אליו ואז לקרוא בשמו בעוצמת קול של דיבור רגיל, מצד שני את יכולה לקרוא לו בקול רם ממרחק. אני משער שאם היית יודעת שלידך יש מישהו שהקריאה הזו תסב לו סבל רב את לא תצעקי אבל אם את לא מודעת לזה ומדובר בשעה סבירה ומרחק סביר את תצעקי. יתכן שתגרמי לשכנה שלי להתקף מיגרנה אבל אי אפשר לצפות ממך לישר קו עם המקרה הכי קיצוני.

חוץ מזה ריח כזה ברמה הזו נכנס בעיני לקטגוריה של פגיעה ברגשות ולא יותר מזה. כאן השיקול היחידי הוא נימוס ורצון טוב, והדברים שחלק מהכותבים בדיון הזה כתבו מוציאים לי את החשק לרצון טוב.
שאלה 34195
דפנע • בתשובה לדורון יערי יום ה', 6/9/2001, 14:32
העניין הוא שכשמישהו 'מתנגד עישון' מוציא לך את החשק לרצון טוב, אתה יכול לעשן לו בפרצוף. מה אני אמורה לעשות כשמעשן אנטיפט מוציא לי את החשק לרצון טוב?
שאלה 34196
אסף עמית • בתשובה לדפנע יום ה', 6/9/2001, 14:42
לקרוא למשטרה. מאז החוק החדש (שנכנס לתוקף באחד באוגוסט 2001), רוב הסיכויים הם שאותו מעשן אנטיפט גם עובר על החוק.
שאלה 34199
דורון יערי • בתשובה לדפנע יום ה', 6/9/2001, 14:56
מה שאת עושה כשאנטיפט עוקף אותך בתור, צופר מתחת לחלון שלך באמצע הלילה או מחליט לא להתרחץ שבוע ואז נעמד לידך באוטובוס. פשוט תתיחסי לזה כמו לעוד מפגע שאת כאדם שחי בחברה נפגע ממנו, וזה המחיר של לחיות עם עוד אנשים בעולם.

בין התגובות במאמר הזה התיחסו למעשנים כאנשים חולים, השוו אותנו למצורעים וחולי שחפת, השוו את הפה שלנו לשירותים של נסראללה ומישהו אפילו הציע לירות לנו בראש (כדי לחסוך זמן). העלו תיאוריה לא מבוססת אבל מתאימה לדימוניזציה שנהוג לעשות לנו שאנחנו שודדים את הקופה הציבורית בכך שניצרוך יותר כסף בטיפולים רפואיים. בקיצור לא מנסים למצוא פתרון אלא רק להשמיץ ולהגביל.
34201
דפנע • בתשובה לדורון יערי יום ה', 6/9/2001, 15:05
האמת?.. צחקתי מאוד כשקראתי את התגובה שלך. אני מניחה שאתה לא צחקת כשקראת אותה.
אבל אתה צריך להבין שאנשים שמרגישים שפוגעים בבריאותם וברגשותיהם, ואחר כך גם מצדיקים את זה, לא ממש רגישים כשהם מגיבים לזה. כשמישהו גם פוגע בך כשאתה אומר שזה נמאס, אתה לא עושה יותר מדי חשבון מי יעלב. אתה מגיב, ותו לא.
העובדה שאתה עצמך משווה עישון למישהו שצופר לי באמצע הלילה מתחת לחלון, לא מתקלח שבוע לפני שהוא עומד לידי באוטובוס, או עוקף אותי בתור, מדברת בעד עצמה..
34205
דורון יערי • בתשובה לדפנע יום ה', 6/9/2001, 15:51
אף אחד לא הצדיק את הפגעה בבריאות, אף אחד לא פוגע לך בבריאות. כשאני מעשן ברחוב ואת עוברת לידי הבריאות שלך לא נפגעת. לכל היותר נגרמת לך אי נוחות, כמו שהיתה נגרמת לך אם לא הייתי מתרחץ או שם יותר מידי אפטר שייב. את לא תעיזי לצרוח על מישהו ברחוב ''מה אתה חושב לעצמך, אתה מסריח כמו השירותים של נסראללה, שים דאורדורנט מען השם'', מעשנים סופגים כאלו הערות כאלו.
34213
האייל האלמוני • בתשובה לדורון יערי יום ה', 6/9/2001, 17:49
אבל מה שכתבת נכון גם כשמישהו בעבודה ''רק'' מעיר לך הערות מיניות מטרידות וגם בדוגמא שמישהו פה נתן עם הצפחות. אז מה אם זה רק אי נוחות וזה לא פגיעה בבריאות זה עדיין בתחום של זכותו של אדם שלא יעשו לו את הדברים האלה בטח לא שיכפו עלוי.
34215
חן שפירא • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/9/2001, 17:56
להזכירך, החוק על הטרדה מינית נחשב לשנוי במחלוקת, ואכן ישנם רבים שטוענים שלמנוע מהם להעיר הערות מיניות פוגע בהנאתם מהעבודה ומהווה כניסה לא רצויה לרשות הפרט.

ועדיין אין חוק המונע מתן צפחות ברחוב.
34367
דורון יערי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/9/2001, 10:04
ההבדל הוא שצ'פחה או הערה מינית היא דבר שמכוון כלפיך ולכן אתה יכול לדרוש שיפסק, בעוד שעישון הוא דבר שאדם עושה עם עצמו (למעט מקרים שבהם אדם נצמד אליך ומפריח עשן בפרצופך אבל אני לא מדבר על מקרים כאלו) בדומה לדיבור בקול חזק מידי לטעמך או לבישת לבוש בטעם רע, כל עוד הוא בגבול הסביר (ולגבי עישון בניגוד שלדוגמאות האחרות, החוק מגדיר בדיוק מה סביר), אין לך ברירה אלא לקבל את זה או לכל היותר לבקש התחשבות.
34370
דפנע • בתשובה לדורון יערי יום א', 9/9/2001, 10:25
בנקודה הזו אני יכולה להבין אדם דתי שברחוב מצוי רואה בחורות בלבוש מינימלי ואין לו אפשרות לעשות כלום, בערך. אז פוגעים בך - תשתוק.
34371
דורון יערי • בתשובה לדפנע יום א', 9/9/2001, 10:44
אז תתחילי להסתובב עם חצאית, כיסוי ראש ושרוולים ארוכים, שחס וחלילה לא תפגעי באף אחד.
34373
דפנע • בתשובה לדורון יערי יום א', 9/9/2001, 11:27
אני יכולה להבין יותר דברים משאני יכולה לקבל. ככה זה. מה אפשר לעשות עם זה - זו שאלה אחרת.
34384
דובי קננגיסר • בתשובה לדפנע יום א', 9/9/2001, 12:32
ההבדל, כמובן, הוא שמעישון פסיבי יש פגיעה פיזית מוכחת, בעוד שראיית נשים לא צנועות לא גורמת לפגיעה פיזית מוכחת. החוק, כידוע לך, לא קובע עונש על עלבון או פגיעה בציפור נפשו של אדם. מותר לך לקלל בן-אדם כמה שאת רוצה, והוא לא יוכל לתבוע אותך. תני לו סטירה - והוא יכול לגרור אותך לבית-משפט.
34396
דפנע • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 9/9/2001, 13:25
זה לא גורם לי להרגיש יותר טוב. אבל אולי זה עוזר לי להבין למה מישהו לא מפסיק לעשן בציבור. אבל לא כך לגבי מי שמעשן במופגן לתוך פרצופם של אנשים, או אחרי שביקשו שיפסיק כי זה מפריע.
34397
דורון יערי • בתשובה לדפנע יום א', 9/9/2001, 13:29
כבר סיכמנו שאנשים שעושים את זה הם בריונים חסרי נימוס ועכשיו, ברוב המקרים גם עברינים.
שאלה ענינית 34202
אסתי • בתשובה לדורון יערי יום ה', 6/9/2001, 15:07
אתה מעשן כי לא מדאיגה אותך הפגיעה בבריאות
או כי ניסית להפסיק ולא הצלחת? (אני שואלת רק בשביל להבין).
שאלה ענינית 34204
דורון יערי • בתשובה לאסתי יום ה', 6/9/2001, 15:51
אני מעשן מעט מאוד ולא באופן קבוע. העישון נמצא בשליטתי ויעידו על כך הפסקות ארוכות למדי שאני לוקח מידי פעם.
אני לא מעשן מתוך תחושת צורך אלא לשם הנאה בלבד, אני יודע מהו המחיר שאני עלול לשלם על ההנאה הזו ואני מוכן לו.
אני מעשן בעיקר כחלק מבילוי בבתי קפה פאבים ומסעדות, במקומות כאלו ההנאה שלי נפגעת אם העישון נמנע ממני, במיוחד בפאבים שבהם העישון הוא חלק מהאוירה ובתי קפה שמציעים קפה משובח. דעתי היא ששתיית קפה טוב בלי סיגריה היא פשוט בזבוז (כבר עדיף לשתות נס קפה עלית עם טעם של דבק ככה לפחות אני לא מרגיש שאני מפסיד משהו).
עישון בפאבים 34218
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון יערי יום ה', 6/9/2001, 18:02
אני לא הולך לפאבים. אבל בהיותנו זה עתה באירלנד רצינו, כפי שהמליצו לנו, גם ללכת ל ''פאב מוסיקאלי'', כדי לשמוע שם מוסיקה ושירה איריים.
הלכנו לפאב כזה ו ''עפנו'' מייד חזרה החוצה בגלל אי הנעימות שנבעה מהצפיפות, ובמיוחד מעשן הסיגריות הכבד (שהיה מעורב גם באדי אלכוהול).
זה היה הניסיון הראשון והאחרון. . .
באמת ? 34266
האייל האלמוני • בתשובה לדורון יערי יום ו', 7/9/2001, 14:55
ראיתי פעם לאורך זמן אדם החולה בסרטן?
אתה בטוח שאתה יודע מה המחיר האמיתי?
תבקר פעם בבית החולים במקום הקרוב לבית מגוריך. וחסוך ממני כל אנלוגיה זולה לתאונות דרכים, אוטובוסים וירחוני גברים.
עשה זאת בשביל עצמך.
שאלה ענינית 35624
יוחאי • בתשובה לדורון יערי יום ג', 18/9/2001, 21:02
אני לא מעשן אבל אני חושב שאתה צודק לגמרי.
כי זאת האווירה ובלי האווירה הזאת לא שווה המסיבה או המקום בילוי שבו אתה נמצא .
על סיגריות וקפה 34209
דביר דולינסקי • בתשובה למיכאל יום ה', 6/9/2001, 17:18
לשירותך בכל עת.
על סיגריות וקפה 35622
יוחאי • בתשובה למיכאל יום ג', 18/9/2001, 20:56
כמה אתה רושם ?
למי יש כוח לקרוא את כל זה ?
חחחחחחח
תרשום בקצרה
ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו 35631
מיכאל • בתשובה ליוחאי יום ג', 18/9/2001, 21:25
הרי אתה מופצץ במידע כל הזמן, ומקדיש לו בודאי לא מעט מזמנך. כאילו היית אומר, למי יש כוח לראות כתבה זו, 6 דקות שלמות בטלויזיה. רק שבמקרה של טלויזיה עליך לחכות בסבלנות עד תום הכתבה כדי לראות זו שתופיע אחריה. ואילו בחומר כתוב, אתה יכול לעשות גלילה כרצונך ובקצב שלך. אף אחד לא כופה עליך "לקרוא בסבלנות" את הכתוב, ביכולתך לתפעל במו ידיך את העדפותיך.

וכבר אמר מי שאמר "יותר משרוצה המלפפון לינוק, רוצה היונק למלפפן"
ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו 35707
יוחאי • בתשובה למיכאל יום ד', 19/9/2001, 16:33
ומה אתה במשפט הזה המלפפון או היונק ?
רגרסיה 34217
דובי קננגיסר יום ה', 6/9/2001, 17:59
עזבו רגע את מי שכבר מעשן - מה לגבי בני נוער? האם יש הסכמה שיש לעשות מאמצים רבים ככל האפשר כדי למנוע מבני נוער התמכרות לסיגריות? למשל - לאסור על מכירת סיגריות לקטינים, כמו עם אלכוהול?
רגרסיה 34219
חן שפירא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 6/9/2001, 18:19
בהחלט, ויפה שעה אחת קודם.

אנשים מתחילים לעשן בגיל צעיר, כאשר הם נתונים ללחץ חברתי ופרסום, ומאוחר יותר כאשר הם מבינים את הנזק שנגרם לעצמם ולסביבה, כמעט בלתי אפשרי להפסיק.
(ניתן להשוות את הגמילה מסיגריות לגמילה מסמים קשים בכך שהדחף לעשן לא עובר לעולם, וצריך להלחם בו כל החיים)

צריך לאסור על מכירת סיגריות לקטינים, וחשוב יותר - צריך לאסור לחלוטין על פרסומות לסיגריות.
טעות! 34228
נוי • בתשובה לחן שפירא יום ה', 6/9/2001, 20:33
אסור לאסור על הצעירים לעשן סיגריות - להפך, צריך לעודד אותם.
תאר בעיני רוחך את המחזה הבא:
אתה פותח את הטלוויזיה בטעות על ערוץ שתיים, ונופל - כרגיל - על הפרסומות. על המרקע מופיעה בובה בלתי מזוהה, שמזכירה באופן מעורפל שקית הפתעות למסיבות יומולדת. מתחילה מוזיקת ג'ינגלים ברקע, והבובה מתחילה לקפץ ולשיר. "קנו סיגריות, איזה כיף, קנו סיגריות - זה הולך! סיגריות זה כיף חיים, וזה גם מאוד טעים!"
הקריין המתלהב מכריז על מהדורת מלברו החדשה- עכשיו עם עטיפה צבעונית שקל לפתוח, במיוחד לילדים!
(המוצר מוגבל מגיל 12 ומעלה)

יום אחרי שהפרסומת הזאת מתחילה לרוץ, תראה לי ילד *אחד* שיתחיל לעשן סיגריות, שילך למחששה עם החברים (לידה תלוי שלט צבעוני וחמוד המתאר ילד ג'ינג'י צעיר עם כובע הפוך מעשן סיגריות "סיגריות זה כיף חיים!" מכריז הכיתוב) רק כי זה "קול."
אל תתנו לנוער עוד סיבה למרוד, כי זה כל הרעיון שבעישון.
טעות! 34236
דובי קננגיסר • בתשובה לנוי יום ה', 6/9/2001, 23:20
אני לא בטוח שהפסיכולוגיה ההפוכה הזו תעבוד עליהם...
טעות! 34254
גלעד דנבום • בתשובה לנוי יום ו', 7/9/2001, 10:12
כמו המודעות שפיליפ מוריס נאלצו לממן במגזיני נוער אמריקאיים במסגרת עסקת הטיעון שלהם עם ארגוני נפגעי סיגריות...

למעשה, נטען במודעות האלו באופן עקיף כי עישון הוא מעשה לא מקובל-חברתית ושכל המבוגרים פוסלים אותו, כמו כן, פורט עד כמה "מזיקות ומסוכנות" הן הסיגריות האלו, וכמה נזהרים ומתרחקים מהם כל ה"קולים" (אם להשתמש בטרמינולוגיה מקבילה).

בקיצור, עמודים רבים במגזינים שקהל היעד שלהם הוא 12-21 הפכו הלכה למעשה לפרסומות סבטיליות לעישון, ופיליפ מוריס זכו בהוקרה מצד הממסדים על ההקרבה והנכונות שלהם להודות בטעויות ולשתף פעולה. שמענו.
ההתרשמות שלי היא 34329
JBar • בתשובה לגלעד דנבום שבת, 8/9/2001, 16:54
לדעתי, מופיעים בפרסומות הללו ילדים בני 13.5-15.5 על תקן של מודל לחיקוי (מצליחים, הולכים עם מותגים, מתחבקים עם נערה יפה וכו'), וכתוב שם מסר אנטי-סיגריות כלשהוא.

המסר שעולה מפרסומת שכזו הוא נגד סיגריות לילדים, ולכן התוצאה עלולה להיות הפוכה - מי בגיל נוער מתייחס ל_נער_ בן 15 כמודל לחיקוי?
אותו קורא באמת יאמר לעצמו "סיגריות הם לא לילדים", אבל באותה נשימה "אני כבר לא ילד" - שהרי הוא רואה בעיתון אחר את ה_מבוגרים_ המצליחים מעשנים.

למעשה, הפרסומת עלולה לגרום להעצמת תחושת המרד של הנערים הרואים אותה.

J-Bar
הוא שאמרתי. 34335
גלעד דנבום • בתשובה לJBar שבת, 8/9/2001, 17:55
גם בארץ 35892
מ. השור • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 21/9/2001, 6:08
זכור לי שראיתי בזמנו באחד המוספים את "צוות הקולים של פיליפ מוריס" שלא מעשנים. למען האמת, תחילה לא קישרתי בין השם פיליפ-מוריס לחברת הטבק ותהיתי לגבי האפקטיביות שבנסיון למנוע מצעירים לעשן על ידי הצגת חבורה של חנונים מדופלמים כמודל לחיקוי ללא מעשנים - "קולים שלא מעשנים".

אחר כך השם פיליפ-מוריס חלחל והכל הפך מובן. למעשה עצם ההצגה של ילדים בני 11 או 12, כפי שהוצג באותה פרסומת, כקבוצה "המתנגדת לעישון" מהווה לגיטימציה לקיומה של קבוצה גדולה בגילאים האלה אשר תומכת בעישון ולמעשה מעשנת. זאת בגיל שבו אפילו רבים מהתומכים בעישון מסכימים שיש צורך בהגבלות.
גם בארץ 35912
דובי קננגיסר • בתשובה למ. השור יום ו', 21/9/2001, 11:08
הבעיה היא שהם לא זקוקים ללגיטימציה. יש לא מעט ילדים בגילאי 12-13 שכבר מעשנים (אם לשפוט לפי מספר בדלי הסיגריות בחצר ביה"ס היסודי הישן שלי כיום). איך לא? הרי זה מזדחל למטה כל הזמן. אם לגיטימי לבני 20 לעשן, למה לא בני 18? ואם בני 18, למה לא בני 16? ואם בני 16, למה לא בני 14? ואם בני 14, למה לא 12? תתקעו סיגריה בחבל הטבור ותגמרו עניין.
עישון ובני נוער 55257
אור • בתשובה לנוי יום ו', 1/2/2002, 15:12
אני לא מבינה איך אנשים צעירים יחסית מחזיקים בגישות כל כך מיושנות על בני נוער. מתי תבינו כבר שנוער לא עושה הכל בשביל הפוזה והמרידה? אנשים בני 17 בימינו יושבים לידכם על הספסלים של האוניברסיטה כי הם עושים תואר במקביל לתיכון.
לרוב בגיל שבו מתחילים לעשן (שזה לא 12 או 13 אלא לרוב 16-17) אנשים כבר גיבשו לעצמם זהות ומעגל חברתי, והם לא מחפשים "להיראות מאגניבים" אלא פשוט ליהנות מהסיגריה שלהם. וכן, זה כייף. אנשים מעשנים כי זה טוב להם.
בעולם שבו בני נוער הם כבר כמעט מבוגרים, הגיע הזמן שכולם יפסיקו לתפוס כל דבר קטן שהם עושים כ"מרד גיל הנעורים".
ודרך אגב- על ההצעה להגביל את הגיל שבו מותר לקנות סיגריות- אני בת 17, ובחיים לא שאלו אותי אם אני בת 18 כשקניתי אלכוהול. אני לא רואה את היום שבו מוכר בפיצוצייה יבקש ממני תעודת זהות.
ועוד דבר קטן- רוב האנשים שלא עישנו בגיל 16, יתחילו לעשן בצבא. בואו נבטל את גיוס החובה.
עישון ובני נוער 55264
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ו', 1/2/2002, 16:29
תסבירי לי, בבקשה, מה גורם לילד בן 13, שלא עישן מעולם, להתחיל לעשן, פרט ללחץ חברתי או מרד נעורים? הוא לא "פשוט רוצה להנות מהסיגריה שלו", משום שהוא מעולם לא עישן. לכל היותר הוא ראה אנשים אחרים מעשנים. למה הוא מתחיל לעשן? כי העשן מריח טוב כל-כך? כי הוא חושב שסרטן ריאות זה חוויה מעניינת? שום דבר. הוא מעשן כי לעשן נחשב קול.
אגב, את אולי לא מודעת למה שקורה סביבך, אבל היום ילדים רבים מתחילים לעשן כבר בגילאי 13 ו-‏14. בגיל 16-17, הסיגריות זה כבר חלק אינטגרלי מהחיים שלהם. תכנסי בהזדמנות לבמה חדשה ותראי כמה "סיפורי סיגריות" יש שם של אנשים בני 16. סיפורים שהסיגריות הן פרט מרכזי בעלילה. זה ממש מגעיל אותי לראות דברים כאלה.
בתור מעשנת בת 17, אני רוצה שתספרי לי איך הייתה הסיגריה הראשונה שלך - באמת נהנית ממנה? זה שלא שאלו אותך אם את בת 18 כשקנית אלכוהול, זה רק מוכיח שצריך לאכוף את החוק יותר.

אגב, מהטענה שלך אפשר להבין שמרבית האנשים אחרי צבא הם מעשנים. אלה לא הנתונים שיש לי. רק כשליש מהאוכלוסיה מעשנים - וגם זה יותר מדי, אם תשאלי אותי. הלא-מעשנים הם רוב דומם, שלא ממש ברור לי איפה הוא מתחבא כל הזמן - אולי הוא ברח החוצה כדי לנשום קצת אוויר מכוניות צח.
אלכוהול 55297
רועי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 1/2/2002, 19:03
או שאולי גם את החוק הטיפשי הזה כדי להפסיק.
וכן אני חושב שנער בגיל 17 יכול ומותר לו לשתות אלכוהול בדיוק כמו לנער בן 18. עם מותר בגיל 17 וחצי לנהוג אז אלכוהול אסור?
אלכוהול 55325
יובל רבינוביץ • בתשובה לרועי שבת, 2/2/2002, 1:18
האם אתה בעד ביטול הגבלת הגיל לחלוטין, או שאתה רוצה להזיז את הגבול?
ואם תזיז אותו ל-‏14, אז למה לא 13 וחצי?
אלכוהול 55364
רועי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 3/2/2002, 0:37
אני בעד ביטול הגבלת הגיל לפי החוק.
אני נגד חוקים שמחליטים מה טוב לאחרים. כל עוד הילד לא פוגע באחרים מבחינתי שישתכר עד כלות הנשמה.
האחריות על הילד היא של ההורים מצד אחד, ושלו מצד שני. וכן אני חושב שניתן להעניש גם ילד בין 14 שפגע באחרים כאשר העונש שהוא יקבל שונה משל בוגר בהתאם לגילו. כאשר אין לי עדיין מה הוא העונש בדיוק ואיך הוא שונה משל בוגר. (שם לב שרשמתי בוגר ולא מבוגר.)
אגב אסור לפי החוק לתת לילד לשתות אלכוהול לקנות להגיש לו ומה לא, אולם בכל פסח לא מעט ילדים שותים אלכואול בכל פורים גם כן רבים שותים ומשתכרים עד אה לא ידע.
אני לא רואה את ההבדל בין פורים לבין יום חול. מה שכן אני כן חושב שניתן לחייב אותם באיזה שהיא צורה עד שיהיה להם ניסיון בנושא להיות עם אדם בוגר בפעמים הראשונות כמו שהיום קורה בנהיגה עם אני לא טועה.
אלכוהול 55368
דובי קננגיסר • בתשובה לרועי יום א', 3/2/2002, 0:43
החוק מתיר לאדם בוגר לתת לילד לשתות אלכוהול. הוא אוסר על מכירת אלכוהול לילדים. אני מניח שהרציונל הוא למנוע מבעלי עסקים מסוימים לפתות ילדים לשתות לשוכרה.
אלכוהול 55372
רועי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 3/2/2002, 0:54
אם אני זוכר נכון אז החוק אוסר גם להגיש משקאות משכרים ולא רק מכירה, ולכן גם בבאר שבו השתיה חופשית והכניסה היא בתשלום רק על הריקודים נאמר , אסור לילדים מתחת לגיל 18 להכנס אחרת בעל המקום עובר על החוק.

הגשה היא של כל אדם.

לשון החוק המדוייקת:
חוק העונשין, תשל"ז-‏1977 [תיקון אחרון 15/2/01] . .
========================================
איסור מכירת משקאות משכרים קטין [תיקון: תש"ן]

(א) המעודד או משדל אדם שלא מלאו לו שמונה-עשרה שנים לשתות משקה משכר, דינו - מאסר שלושה חדשים.

(ב) בעל עסק או מי שעובד בעסק שבו נמכרים משקאות משכרים לשם שתיה במקום, לא ימכור ולא יגיש משקה משכר לאדם שלא מלאו לו שמונה עשרה שנים ולא יעודד אדם כאמור לשתות משקה משכר; העובר על הוראה זו, דינו - מאסר ששה חדשים.

כמובן שניתן לומר שלא שידלו את הילד אלא הוא בחר לשתות מהחלטתו החופשית וההורה רק הגיש אבל זה בכל מקרה לפי מה שידוע לי לא תופס בבית המשפט.

כמה טוב שיש תקדין
אלכוהול 55392
יובל רבינוביץ • בתשובה לרועי יום א', 3/2/2002, 10:35
האם אתה בעד ביטול הגבלת גיל הנהיגה?
אלכוהול 55537
רועי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 3/2/2002, 22:26
כן אני בעד מבחני יכולת במקום אשר יכללו מעבר לדרישה היום יכולת נהיגה בנוחות , זאת אומרת שהנער יראה אתהכיש בצורה נורמלית כדוגמה. ועוד דרישות אשר יראו כי לא נשקפת סכנה לציבור המשתמש גם כן באותן דרכים שבהם משתמש אותו הנהג.
ראה נער בין 15 יכול לעשות רשיון לטרקטור ולנהוג בכל מקום מלבד כביש מהיר.
ברוב הקיבוצים נער בין 15 הוא כבר נהג וותיק בטרקטור. (לפחות אילו שיצא לי להכיר בתור אחד שלמד בבית ספר קיבוצי מושבי)
אלכוהול 55549
יובל רבינוביץ • בתשובה לרועי יום א', 3/2/2002, 23:52
האם אתה בעד הגבלת גיל על נשיאת נשק?

אגב - רוב הקיבוצים עוברים על החוק. זה לא אומר שזה בסדר.
אלכוהול 55579
רועי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 4/2/2002, 9:40
לא סגור על הנשוא מבחינה מחשבתית (זאת אומרת לא העמקתי לחשוב על הנושא הזה בעבר). אני בעד הגבלת נשקים מסויימים מכל האוכלוסיה בגלל שלטעמי עדיף שא יהיו (אקדחים רובים ושאר כלי נשק חם), נשק שמותר לשאר האוכלוסיה אני לא רואה בעיה שנער ילך איתו.
אם אני לא טועה מותר לנעל ללכת עליו עם סכין שאורך להבה לא עובר את גודל האגרוף (אני לא זוכר כמה האורך בדיוק) כאשר הרעיון שאז דקירה לא חודרת ללב.

מכירת אולרים מותרת בחוק לכל גיל ואולר הוא נשק לכל דבר.
אלכוהול 55393
יובל רבינוביץ • בתשובה לרועי יום א', 3/2/2002, 10:39
אתה צודק בכך שפורמלית החוק אינו מכסה כל זוית אפשרית ושהנוהַג חזק מן החוק.

נראה ששתיית אלכוהול טקסית בפסח שונה מאשר שתייתו בתאריך אחר, לא בשל התאריך, אלא מחמת הסיטואציה. ליל הסדר אינו מועד להשתכרויות (לפחות אינני יודע על נטיה סטטיסטית כזו). החוק אכן לא מדבר על כך, אך לא תצליח למצוא שופט שירשיע אב על כך שנתן לבנו לשתות בפסח ארבע כוסות יין.

גם ברית מילה היא נוהג חזק. אני מניח שטכנית תוכל למצוא סממנים של תקיפת קטין חסר ישע בברית המילה, אך אין לך שופט כיום שירשיע מישהו על כך.

די ברור שבשני המקרים האלה *לא* התכוון המחוקק להחילם על המקרים יוצאי הדופן שציינתי.
אלכוהול 55538
רועי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 3/2/2002, 22:29
כמו שכבר ציינתי גם בפורים משתכרים נערים רבים. ושוב מי הוא או מה היא הסיבה שבשלה נער בן 18 יכול ונער בין 17 לא יכול.
עד שלא יראו / יתנו לי סיבה טובה למה יש הבדל התנהגותי כל כך גדול בגיליים הללו אני לא אקבל מבחינתי את ההגדרה הזו. (כמובן שזה לא אומר שאני אתחיל לתתלנערים לשתות אלכוהול או לנהוג בגיל 12.)
אלכוהול 55550
יובל רבינוביץ • בתשובה לרועי יום א', 3/2/2002, 23:54
>"(כמובן שזה לא אומר שאני אתחיל לתתלנערים לשתות אלכוהול או לנהוג בגיל 12.)"

למה לא?
אלכוהול 55559
הגברת עפרונית • בתשובה לרועי יום ב', 4/2/2002, 0:56
"גם בפורים משתכרים נערים רבים". וואלה?
וגם במסיבת סיום התיכון, וגם במסיבת סיום היסודי (אי שם בשלהי סוף כיתה ח' אם אני זוכרת נכון), וגם בקומזיץ של ל"ג בעומר, וגם כשההורים לא בבית בסופשבוע ויש דירה ריקה והמון חברים. נו באמת. מי שמחפש להשתכר יעשה את זה מתי שבא לו.

ולעניין ה"מי שרוצה שישתה כל עוד הוא לא פוגע באחרים" (ציטוט חופשי) טוב, כשמישהו תחת השפעת אלכוהול הוא הרבה פעמים פחות בשליטה מאשר בדרך כלל, ויכול לפגוע באחרים- או בעצמו. לא יודעת למה, אבל אני די נגד. תמוה.
אלכוהול 55583
רועי • בתשובה להגברת עפרונית יום ב', 4/2/2002, 9:45
עם הם גם כך עושים זאת למה וכנראה שבדרך כלל איש לא ניפגע, למה אנחנו צריכים את החוק המגביל הזה ולא אמצעי הרתעה אחרים שיבהירו שמי שפישל ישלם על כך וביוקר גם אם הוא נער שלא ''הבין''.
אתה לא בטוח שתבין על תשתה או נגביל אותך עד לגיל שבו תוכל לקחת אחריות על מה שאתה עושה.

זה שאדם פחות בשליטה מבחירה (זאת אומרת הוא בחר לשתות ולכן כנראה הוא שוטה) זה בעיה שלא, החוק לא צריך לחייב לשתות אלא להסביר מדוע לא כדי לך לשתות ולגרום לשותה לדעת שמבחינת החוק האלכוהול לא יהיה תירוץ של לא ידעתי לא חשבתי או לא הבנתי.
אלכוהול 55580
רועי • בתשובה לרועי יום ב', 4/2/2002, 9:42
הכוונה הייתה לכך שזה שהחוק לא מקובל עלי לא אומר שאני אעבור על החוק ואגיש זאת להם.
ולא שמבחינתי אני לא חושב שהם לא יכולים לשתות , או לנהוג לאחר שעברו מבחן ראוי בנושא.
שכרונות מבית אבא 55612
ירדן ניר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 4/2/2002, 14:37
וואלה?

אבא שלי היה די שמח כשהעזתי לטעום משקאות אלכוהוליים. אני לא זוכר בדיוק, אבל נדמה לי שבדרכים כאלו ואחרות הוא אפילו עודד אותי לכך, הציע לי מדי פעם לטעום, וכנראה אפילו מזג בעצמו את הכוסית. זה כמובן היה מתוך כוונות טובות, מתוך אמונתו שאלכוהוליסט אני לא אצא מזה - מה שהתברר כנכון. למעשה, סביר שהוא היה מתוסכל משהו (במידה שאינה עולה על הנדרש (-:) מהתלהבותי המוגבלת מכל העניין.

האמנם הוא פושע, עפ"י החוק היבש (תרתי משמע)? אין איזה סעיף קטן שנותן פטור גורף במקרים כאלו?
שכרונות מבית אבא 55686
רועי • בתשובה לירדן ניר יום ב', 4/2/2002, 23:24
הבאתי את הסעיף בחוק ואביך כמו הרבה אחרים הינו פושע לפי החוק, אבל החוק לא מדקדק כאשר מדובר באב , הוא כן כאשר מדובר בהחלטה אישית של הצעיר המעוניין לשתות בבאר הקרוב למקום מגוריו.
אלכוהול 55710
חן שפירא • בתשובה לרועי יום ג', 5/2/2002, 9:35
החברה שלנו מתייחסת שונה לילדים ומבוגרים, ולטעמי, טוב שכך.

לילד פחות נסיון (וכנראה גם פחות שליטה עצמית). כאשר אדם הוא ילד הוא בעצם "מתאמן" בלהיות מבוגר, לומד איך לתפקד כמבוגר בחברה. מכיוון שהוא עדיין לא מבוגר, החברה לוקחת על עצמה להגן על הצעירים עד שנחליט שהם כשירים לעמוד בזכות עצמם.
במידה רבה, חברה נחשבת למתקדמת יותר לפי מידת ההגנה שהיא מספקת לצעירים שבה.
לכן כאשר מדובר בילדים אנחנו לא מסתפקים בכלל שמותר לעשות הכל חוץ מלפגוע באחרים, אנחנו רואים זאת כחובתנו ללמד ילדים לא לפגוע בעצמם.

למשל: היום אני מודעת לעובדה שיש מקרים בהם גברים מעודדים בחורה לשתות, בתקווה שכאשר היא תשתכר היא תסכים לעשות דברים שלא היתה מסכימה לעשות בהיותה פיקחת. לכן היום אני אקדיש תשומת לב מיוחדת לכמות השתיה שלי כאשר אני נפגשת עם גבר זר. האם בגיל 14 הייתי מודעת לזה? התשובה החד משמעית היא שלא. ואני שמחה שהחברה שלנו לוקחת על עצמה להגן על בנות 14.
אלכוהול זה אחלא דבר 55712
יעקב פופק • בתשובה לחן שפירא יום ג', 5/2/2002, 9:42
את אומרת את זה כאילו זה דבר רע.
חוץ מזה, עם הבחורות שמסכימות לצאת איתי, גם אני צריך לשתות עד אובדן חושים כדי להביא את עצמי לעשות סקס איתן אז אנחנו תיקו.
אלכוהול זה אחלא דבר 102615
מה אכפת לכם • בתשובה ליעקב פופק יום ב', 28/10/2002, 13:26
לא אלכוהול זה מסוכן לבריאות וגם גורם לבנים ולבנות להתרחק מאותו בנאדם אז תחשבו על זה!!!!!!!!!!!!
אלכוהול זה אחלא דבר 102811
דובי קננגיסר • בתשובה למה אכפת לכם יום ג', 29/10/2002, 13:11
השתכנעתי. לא עוד אלכוהול.

נ.ב. הנה כמה סימני קריאה, שלא תכנס לאוברדרפט בטעות: !!!!!!!!!!!!!
אלכוהול 55718
רועי • בתשובה לחן שפירא יום ג', 5/2/2002, 9:53
יתכן אבל השאלה שאני שואל ולכן תוקף את הנושא היא מה היה הגיל שבו פתאום גילית את עצמך מבוגרת? 18? 17 וחצי. 21 16

הטענה שילד בן 17 או 16 או 18 כל כך שונים לא מקובלת עלי. זה שיש שוני בינייהם זה ברור גם לי אבל העמצאי שבו משתמשים שהוא גיל נקודתי הוא זה שלא מקובל עלי.
יש טענה האומרת חייבים להחליט על גיל כל שהו. הטענה שלי היא לא חייבים יש למצוא פיתרון אחר (מה הוא אני לא יודע) אבל כרגע פוגעים במודע במספר גדול מאוד של אנשים שמתקרבים לגיל הזה ולא יכולים לפי החוק לשתות. (אני זוכר שכאשר הייתי בכמעט 18 (הפרש של כמה ימים) ורציתי להכנס עם חברי לבאר, סירבו אנשי הבאר למרות ששבוע לאחר מכן כבר כן יכולתי להכנס, האם אין פה פגיעה בי? או שבאותו השבוע במקרה התבגרתי סופית?

נקודה למחשבה כבר יצא לי לראות איך עושים אותו הדבר גם לבנות 21 , האם משום כך יש לאפשר לגברים לשתות מגי 18 ונשים מגיל 24?
אלכוהול 55721
חן שפירא • בתשובה לרועי יום ג', 5/2/2002, 10:05
פיספסת את הנקודה שלי.

החברה היא זו שמחויבת להגנה על ילדים, והיא זו שמחליטה על מי להגן ועל מי לא.
החלטנו כחברה שאנחנו נותנים הגנה עד גיל 18. כלומר מתחת לגיל זה אתה עדיין מתאמן בלהיות מבוגר, ולכן אנחנו מפריעים לך להרוס לעצמך את החיים ובו זמנית מחייבים אנשים אחרים לדאוג לך. יש לך 18 שנים להתאפס על עצמך.
עבר הזמן? אתה חופשי להרוס לעצמך את החיים, אבל אנחנו נדאג לך הרבה פחות. אנחנו מקווים שב18 שנים שהתאמנת הצלחת ללמוד משהו.
מהכיוון ההפוך: נכון שאנחנו מאד מצטערים שאסור לך לשתות אלכוהול גם אם אתה מאד רוצה, אבל מצד שני ההורים שלך מחוייבים לספק לך אוכל ובגדים (ועד גיל 14 גם חינוך), אתה עדיין לא משרת בצבא, אתה לא תשלך לכלא (פרט למקרים מיוחדים).
הגבלת החופש היא מחיר עבור הגנה.
ויש היגיון מסוים לא לתת לכל אדם להחליט בעצמו מתי הוא מבוגר. לנערים מתבגרים יש נטיה מזעזעת לעשות שטויות איומות מתוך מחשבה שהם מבוגרים, בדיוק בשביל זה יש הגנה של החברה.
שוב למה 18 55725
רועי • בתשובה לחן שפירא יום ג', 5/2/2002, 10:23
לנערים מתבגרים יש נטיה להמשיך לעשות שטויות גם אחרי הצבא שלהם .

שוב לא הבנת איפה הבעיה שאני מצביע עליה.

השאלה שלי היא על סמך מה ניקבע אותו הגיל, למה י"ח שנים למה 18.
האם כי היה צריך לקבוע גיל מסויים ואמרו 18 נישמע טוב?
האם כתוב בתורה 18 שנה תחזיק את ילדך?
האם היה אי אילו מבדקים פסיכולוגים שטענו כי מרבית האוכלוסיה בגיל 18 הופכת להיות אינטיליגנטית, בוגרת, לא זקוקה יותר לסיוע ההורים?
האם בשל הגיוס לצבא ונתינת הנשק (עם כך מדוע זוכה אדם שלא מתגייס לאותן זכויות כמו מי שמתבגר מתוך הכרח (עוזב את הבית משנה גישה וכדומה)

מדוע בגיל 15 מותר לי לנסוע בתור ילד שלומד להיות מבוגר על טרקטור ואילו רק בגיל 17 וחצי על רכב? ואילו בגיל 16 על אופנוע?
מי החליט על הגיל הזה ומדוע.

כל עוד לא נותנים סיבה אז אין סיבה שזה מה שיהיה.

נקודה נוספת שניזכרתי בה, אומרים שנשים וגברים מתבגרים במהירותיות שונות כאשר נשים ברך כלל קודם, מדוע אז נשים לא בגיל יותר מוקדם אם הן גם ככה כבר מבוגרות?
בקירוב אצלך 55760
ירדן ניר • בתשובה לרועי יום ג', 5/2/2002, 13:49
אני מניח שההגיון הוא כזה: יש פרמטר רלוונטי, שהוא מידת הבגרות המנטלית. אבל אנחנו לא יודעים אפילו להגדיר אותו במדויק, בוודאי שלא למדוד אותו. אז מחפשים קירוב. הקירוב עפ"י גיל הוא מן הסתם רחוק מלהיות מדויק, אבל הוא כנראה מספיק קרוב כדי כדי שנעדיף לעבוד איתו מאשר לבטל לחלוטין הבחנות בין מבוגרים ללא-מבוגרים. אפשר היה ללכת על מבחן פסיכולוגי, אבל אז תראה אותו משתנה כל 10 שנים על-פי האופנות באקדמיה.
מכאן, שאינך יכול לפסול את קריטריון הגיל "השרירותי" אם אין לך קריטריון אחר שיהיה מעשי למדוד אותו.
בקירוב אצלך 55787
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר יום ג', 5/2/2002, 17:32
אני חושב שאין פרמטר רלוונטי שקיים בגיל ממוצע. יותר מזה, אני לא מסכים להנחה שההגדרה של "בוגר" מתבססת על אוסף כשרים קוגניטיביים. זאת הגדרה חברתית לחלוטין.
לכל חברה יש טכסי התבגרות שמעבירים את האדם ממעמד של ילד למעמד של בוגר. הגיל משתנה מחברה לחברה. אם כן, למה 18? לא יודע. אני מניח שהסיבות היסטוריות בעיקרן.
בקירוב אצלך 55838
ירדן ניר • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 6/2/2002, 9:25
אלו שאלות כמעט בלתי תלויות. אחת, היסטורית: איך בפועל נוצר המצב החוקי הקיים. ויש לשאלה הזו אחות: מה, בפועל, מחזיק אותו כך היום. שאלה אחרת היא מה *ההצדקה*, אם בכלל, למצב החוקי. כשאני מנסה לענות על השאלה השנייה, אני שואף להתנתק מהשאלות הראשונות, כי אני מוצא אותן לא רלוונטיות.
בקירוב אצלך 55852
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר יום ד', 6/2/2002, 14:13
השאלה היא האם לכללים חברתיים אפשר בכלל למצוא הצדקה מחוץ לקונטקסט החברתי. מאחר שלדעתי הנושא כאן אינו כשרים קוגניטיביים האפשרות האחרת היא הגדרה חברתית תלוית-הקשר (למשל, הניסיון של Xslf למטה). לכן, לשאלות היסטוריות (מסורת), ושאלות "מה מחזיק היום" (פונקציה) יש משמעות לעניין ההצדקה.
בקירוב אצלך 55866
ירדן ניר • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 6/2/2002, 16:23
אני לא רוצה להוציא את השאלה מקונטקסט חברתי, רק מקונטקסט היסטורי. את האיסור לרצוח, למשל, או את השאיפה לשוויון, אפשר לנמק גם ללא היסטוריה, רק מתוך שיקולים המסתכלים על הווה והעתיד.
גם ''פונקציה'' אני לא רוצה להוציא מהמשחק. אם אתה אומר ''החוק הזה ממלא פונקציה כזו וכזו, ולכן כדאי לשמור עליו'', זה בסדר. אם אתה אומר ''החוק הזה ממלא פונקציה כזו וכזו, ולכן אנשים חושבים שכדאי לשמור עליו'', אני לא רואה איך זה רלוונטי לשאלת צדקת החוק. כמובן, עצם העובדה שאנשים רוצים אותו היא נימוק לזכותו, מהשיקול הדמוקרטי - אבל זה שיקול שלא תקף כשמנסים להראות, כמו רועי, שאנשים טועים והחוק לא מוצדק.
למה 18? 55916
הגברת עפרונית • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 7/2/2002, 1:00
באמת אין משמעות מיוחדת. בארה"ב הברית גיל השתייה מוגבל ל21 ומעלה, ואילו רישיון נהיגה אפשר להוציא בגיל מוקדם יותר מאשר 17. (אם אני לא טועה)
בקירוב אצלך 55826
רועי • בתשובה לירדן ניר יום ד', 6/2/2002, 1:05
אשית שישתנה כל שנה או כל שעה, זה כלל לא משנה כל עוד יפגעו בסופו של דבר בגלל איסור זה או אחר מינימום של אנשים מתוך הקיימים במסגרת גיל זו או אחרת.

שוב היחס הגילי יכול להיות שהינו נכון והגיל 18 הוא הגיל המתאים ביותר לא. או לד.
אבל השאלה שלי שוב היא מדוע מה שניקבע ניקבע, על סמך מה, אילו נתוניים, מי החליט?
אין לי בעיה עם זה שצריך לקבוע איזה שהוא רף הבעיה שלי שכמו חוקיים רבים אחרים גם חוק זה פועל בצורה שרירותית ללא שום רציונל מוסבר מאחוריו, מה גם שבסופו של דבר שותים בני פחות מ18 שתיה חריפה וכמות הניפגעים מהנושא כל כך קטנה שראוי היה לשקול שוב את ההחלטה הזו.

חשוב מה היה קורה עם היו מחליטים על גיל 40 לנהיגה וגיל 60 לאלכוהול (ואני מגזים במכוון) האם אז לא הייתה כמה תרעומת? אני מאין שכן , אולם בשל המצב שיצרנו (או יותר נכון נוצר על ידי מחוקקי החוקים הללו)אטנחנו באופן כמעט אוטומטי מתיחסים לבני פחות מגיל מסויים כילדים גם עם הם לא פעם מבוגרים שיכלית נפשית או כל מאפיין אחר שתבחר מאותם אנשים אשר מעל הגיל הנ"ל.

החוק ניכנס פה לנעלים שהוא כלל לא היה צריך להכנס אליהם, הוא היה צריך להנחות ולא לחייב במקרה הזה.
בקירוב אצלך 55839
ירדן ניר • בתשובה לרועי יום ד', 6/2/2002, 9:46
אני לא חושב שמישהו יכול לתת לך חישוב רציני שתוצאתו תהיה 18. זה נוצר מתוך נסיבות הסטוריות וחברתיות כאלה ואחרות. השאלה היא, מה עכשיו? האם צריך לשנות את המצב החוקי הקיים בגלל שאין לנו נוסחה, ואם כן, איך לשנות?

על ההצעה שלך, שהחוק צריך להנחות ולא לחייב, אני חושב שלגוד איט גוד יהיה מה להגיד... לא חשוב. אחרים כבר ניסו לאתגר אותך עם ביטול מגבלות גיל על נהיגה, ועל נשק.

אגב, היתה לי תחושת דז'ה-וו קלה עד מתונה כשכתבתי את התגובה הזו. בסוף גיליתי שהיה לנו דיון כמעט זהה, דווקא על המהירות המותרת:
בקירוב אצלך 55858
רועי • בתשובה לירדן ניר יום ד', 6/2/2002, 15:55
מבחינתי שהתוצאה תהיה בקירוב ל18 .
כרגע כלל לא משנה לי הגיל שבו אכן אמור להיות האיסור, אלא הנושא של על סמך מה.

אנחנו ניתקלים במספר גדול מאוד של מקרים בהם קיים חוק, בחלק נכבד ממקרים אילו יכול המחוקק לתת רציונל לחוק, או לפחות לנסות לעשות זאת.

במקרה זה אין למחוקק לדעתי אפשרות לתת רציונל. ועל כן החוק צריך להיות מבוטל.
מה יהיה בינתיים בנושא השתיה לדוגמא: כל איש יעשה כרצונו. יתכן ואחרי יומיים יגיעו למסקנה כי צריך הגיל להיות 12 בגלל מחקרים שמראים כי "אילו לא יכולים..." או כל דבר דומה.
כרגע אנחנו בעצם פוגעים באוכלוסיה עצומה ללא סיבה רק כי כך היה בעבר.
ניתן להשוות זאת למצב שבו הנשים היו מחוייבות ללכת עם כיסוי ראש החל מגיל מסויים, (אני לא מדבר כאקט דתי) מסיבה לא ברורה. האם היית מסכים עם החוק ומקבל אותו שמגיל מסויים אישה צריכה ללכת עם כיסוי ראש? מבלי שהיו נותנים לך רציונל כל שהו?

לדעתי לא רק שצריך אפילו חובה לשנות את החוק כך שיאפשר אפילו בלגן רציני כיוון שעשיית סדר לא צודק אשר פוגעת במיעוט אומנם, לא יוצרת עדיין מצב שבו בזכות הסדר יש לנו אישור לפגוע בזכויות של ציבור נרחב. (כל אילו שמתחת לגיל 18)
אני מזכיר זאת בתור אחד שדי מזמן עבר את הגיל הזה ולא נימצא בקבוצה הניפגעת ועל כן חסר אינטרסים אישים בנושא זה.

זה שניסו לאתגר אותי עדיין לא אומר כי הראו לי את טעותי בדרך החשיבה הזו.(להבדיל ממקרים אחרים באייל שבהם טעיתי או קיבלתי דעה של אחרים ואף הכרתי בכך לא פעם מעל דפי האייל)

נושא המיהרות המותרת מבחינתי זהה במספר מובנים לדיון הזה בעיקר בנושא שישנם חוקים שמוחלט בהם קו אדום כל שהו מבלי שניתן לציבור רציונל אמיתי והסבר לכך מלבד זה שהם היו קיימים.
לנושא זה יש לי דוגמה קטנטונת.
במהלך השרות שלי במילואים אני מתעסק גם במפות, כאשר כל שנה עד אשר הגעתי למקום בו אני משרת היו זורקים את המפות לאחר שימוש יחיד בהן, כאשר אני שאלתי למה לא שומרים אותן לפעם הבאה לא הייתה תשובה ואמרו שזה הנוהג, אני החלטתי שמעכשיו משנים את החק אשר הרציונל בו עקום ומאז בכל פעם שיש צורך במפות אין צורך לזמן מספר גדול של אנשים על מנת ליצור אותן ומשתמשים בישנות.
המוסר שלי מכך הו שזה שיש חוק גם עם הוא 10 שנים וגם עם יותר לא אומר כי החוק נכון או צודר או רציונלי, הוא אומר רק שיתכן והחוק קיים כי איש לא חשב פשוט לשנות אותו או שגם מי שחשב לא עשה מעשה.
בקירוב אצלך 55864
ירדן ניר • בתשובה לרועי יום ד', 6/2/2002, 16:17
אבל הרי יש רציונל! מה שדיברו עליו כאן: ילדים לא מספיק אחראיים כדי שנרשה להם לשתתות. מתי אדם נהיה מספיק אחראי, זו שאלה טובה, וזה משתנה מאדם לאדם, אבל קירוב סביר הוא גיל 18. למה זה קירוב סביר? עובדה שהחברה מצליחה איכשהו לתפקד איתו.

זהו הרציונל, ועכשיו יש לך כמה אפשרויות, לדעתי:
1. לומר שלא צריכה להיות שום הגבלה על שתיה.
2. לומר שצריכה להיות הגבלה, אבל לא לפי גיל. אנא הצע הגבלה אלטרנטיבית.
3. לומר שצריכה להיות הגבלה עפ"י גיל, אבל הגיל הנכון הוא לא 18. אנא הצע גיל אחר, ונמק למה הוא יותר טוב.
4. לומר שהיה טוב להגביל, אבל כל עוד אין לנו מדד הוגן באמת לבגרות, עדיף להרשות לכולם לשתות מאשר לפגוע באלו שהקו השרירותי-יחסית אינו נכון עבורם. אם זו עמדתך, האם אכן אתה מוכן למהלך מקביל גם בזכות לשאת נשק? לנהוג? אם לא, מה ההבדל?
בקירוב אצלך 55887
רועי • בתשובה לירדן ניר יום ד', 6/2/2002, 20:17
צר לי אבל הרציונל לא תופס. אני מוכן לקבל את ההגדרה שחלק מהילדים פחות אחראים ממבוגרים. אבל אני לא מקבל את ברציונל של הגיל. (ואם הנושא הזה יש לי בעיה)
הטענה כי החברה מצליחה לתפקד איכשהו עם הגיל הזה לא תופסת כל עוד לא היה ניסיון לגיליים שונים.
האמריקאים בתקופת היובש החליטו החלטה דומה ווהחברה שלהם חיה עם זה אולם הם בחרו לאחר מכן לחיות עם הגבלות אחרות (כרגע לא משנה מה הסיבה שבגללה השתנו ההגבלות אלא העובדה כי הן שונו) גם כיום בחלק מהמקומות הגיל המותר הוא 21 ובמקומות אחרים הוא אחר. האם זה אומר שאילו או אילו צודקים? לדעתי לא.

יתכן מאוד שהחברה הייתה מסתדרת גם עם שתיה מגיל 14 (דוגמה בלבד יכולתי לרשום כל גיל ואף לטעון כי בלי הגבלה בכלל) אני לא מכיר מקום או ניסוי שהוכיח אחרת. (אב החבר מסתדרת עם נערות בנות 16 שקונות משקה בדיסקוטקים שלא מקפידים על נושא ת.ז. (נערים בדרך כלל לא מורשים להכנס להיכן שנערות כן מורשות.)

נושא האחריות אינו קשור לגיל (אני מקווה שאנחנו מסכימים פה) אלא למספר גדול מאוד של דברים אחרים. אדם יכול להיות אחראי בגיל 12 ולא אחראי בגיל 60 בכל נושא שהוא.
על כן השיטה פה לא תקינה.

מבין האופציות שהעלת.
האופציה הראושנה מוצאת כן בעיני, אני לא חושב שיש להגביל על שתיה ואו סמים כולל קשים, אולם יש לדאוג לכך שאדם יבין את משמעות לקיחת הסם או האלכוהול (זאת אומרת שלדוגמא סמים יקנו בבית מרקחת עם רצפט של רופא וחלק מהדרישה תהיה בדיקה של הרופא והסבר שלו על הנושאים הקשורים לכך, כך שאם אדם בשל נושא זה יפגע באחרים האחריות תהיה שלו בכל גיל נתון. (כנ"ל שתיה חריפה)

האופציה השניה. אכן יתכן וצריכה להיות הגבלה כל שהיא, אולם זה שאין לי הצעה "טובה יותר" עדיין לא אומר שזכות החברה לפגוע באילו שכן "אחראיים" ולמנוע מהם זכות שתיה חריפה.
אני מודה שאין לי פיתרון יעיל - כן יש לי את התחושה או ההרגשה שהפתרון היום הוא גרוע ועל כן חייב להעלם מעל פני השטח גם ללא פיתרון אחר.

האופציה השלישית - לא כל הטענות שלי עד כה היו שאין קשר בין גיל לבין אחריות (לפחות לא קשר ישיר)

האופציה הרביעית: האופציה הטובה ביותר בעיני.
בנוגע למהלך המקביל:
הזכות לשאת נשק קיימת גם היום, הזכות לשאת נשק חם מוגבלת, ולדעתי שוב ההגבלה בנושא זה צריכה להיות כללית לכולם בכל גיל ובכל מצב. אני לא חושב כלל שיש לאשר נשיאת נשק חם שלא בתפקיד בטחוני. וגם אז (כמו באנגליה - או שלפחות היה שם כך אם אני זוכר נכון) יש לתת זאת רק למי שחייבים לתת את אותה הזכות. אם אני זוכר נכון שוטרים רגילים לא נושאים או לא נשאו נשק חם אלא רק אלה מאיימת. (כמובן שהיום ניתן למצוא מפתרונות רבים אחרים שמהממים את התוקף שאינם נשק חם)
לקחת פטיש של שני קילו רשאי כל ילד מכל חנות לחומרי בניין - פטיש הוא כלי נשק.
לקחת אולר לטיול שנתי מותר לכל ילד ללא הגבלה, אולר הוא כלי נשק.
במידה ויהיה צורך אפשר לפרט כמות גדולה מאוד של כלי נשק שמותר בכל גיל ללכת איתם וניתן עם חלקם הגדול גם להגן על עצמך במקרים שבהם יש צורך בכך. (דרך גז מדמיע, ועד נשקים חשמליים) מעבר לכך אני לא חושב שהזכות לנשיאת כלי נשק היא זכות שכלל יש לתת.
נהיגה כמו במקרה השתיה יש בהחלט לאפשר לאחר לימודי נהיגה גם בגיל צעיר כאשר יש לבדוק שני דברים, אחד את התאמתו של הילד לרכב (זאת אומרת שבכל מקרה הוא ינהג בנוחות ולא יצטרך לרדת לדוושת הגז בשביל ללחוץ עליה, שתיים שהוא כמו כל אדם אחר יעבור את מבחן הנהיגה בהצלחה.
תשאל אותי האם אני אתן לילד בן 9 לנהוג באמצע תל-אביב , התשובה היא שלדעתי הוא לא יעבור את המבחן לפחות בגלל אחת האופציות במידה והוא עבר את המבחן אני לא רואה סיבה שלא. (מדוע לתת לזקן בן 70 לנהג באותו מקום בתל אביב? או שאולי יש לבצא גם הגבלה של גיל מהצד השני, ואם לא אז למה לא?)
לא כל כך פשוט 55896
יובל רבינוביץ • בתשובה לרועי יום ד', 6/2/2002, 21:40
מה בעניין יחסי מין?
האם מותר לי לפתות ילדה בת 12 ליחסי מין בהסכמה?
אם כן, מה בעניין בת 9? 5?
לא כל כך פשוט 55910
רועי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 7/2/2002, 0:10
יש איזו בעיה שהגענו למסקנה שמוסרית לשכב עם ילדה זה לא מוסרי. האם זה מוסרי או לא לא נתווכח עכשיו אבל אני עוד זוכר את ה"אייל" שהיה פה וטען בזכות הנושא. (איני אומר שדעתי כדעתו אבל ראה שיש דעות שונות בנושא)

עכשיו אני מודה שעל הנושא הזה לא חשבתי.
עכשיו הכרתי מספר אנשים שבגילים 14 ו13 היו הפעמים הראשונות שלהם (גברים) והכרתי נשים שהפעמים הראשונות שלהן היו בגיל 15 . למעשה לפי החוק היה פה ניצול אולם מה קורה כאשר הפעילות היזומה הזו באה מצד הילד?
האם לא יצא לך לשמוע על נערים שבגיל 14 כבר יצא להם לעשות זאת חבר אם חברה? לא יצא. האם זה טוב או רע? לא יודע מי שעד היום פגשתי לא אמר דבר רע על הנושא.
השאלה ששאלת היא האם לך מותר לפתות? ואז אני שואל האם מותר לך לפתות בת 20?
נשאלת השאלה מה הוא הפיתוי (ניתן לך סוכריה?) ואם כסף הוא הפיתוי מה ההבדל בין בת 18 לאחת שבעוד יומיים יהיה לה יום הולדת 18? את שתיהן ניתן לפתות באותה צורה.

התשובה שלך שבמקרה זה בגלל שיטת החינוך שעברתי במהלך חיי כנגד הנושא, אני מודה שקשה לי לענות לך.
מבחינה רציונלית רשאי ילד מבחינתי אם זה מרצונו החופשי לעשות ככל העולה על רוחו כל עוד הוא לא פוגע באחרים (גם עם הוא כן פוגע בעצמו - אני חושב שיש לילד את הזכות לפגוע בעצמו עד נקודה כל שהיא כאשר אני לא יודע מה הנקודה, אולי נקודת על חזור כל שהיא.).

השאלה הנשאלת מתוך התגובה שלך כאשר אני ממשיך לנסות לחשוב על הנושא שבעצם המונח פיתוי הוא מלכתחילה דבר רע ועל כן אנחנו באיזו שהיא צורה מתנגדים לו.

אני מודה שהשארת אותי ללא תשובה הפעם. משום שאני חושב שכן יש לילד זכות לקיים יחסי מין, אני לא חושב שיש זכות לפתות ילד ואולי פה הנקודה, מעשה הפיתוי אולי הוא זה שאמור להיות אסור על פי החוק אולם עם הגיעה הדרישה מהילד אז אולי לא צריכה להיות בעיה פה. (קשה לי לראות איך ילדה בת חמש אומרת לך "אני רוצה שתז... אותי" כנ"ל 7 8 ואו 10 ,(כל עוד אתה לא מפתה אותה במיוחד) אבל 12 אולי, הן כבר יותר מודעות לנושא, והאם זה כל כך חמור שילדה בגיל זה תכיר את הנושא מקרוב? אני לא יודע, לא יצא לי להיות ילדה שהכירה את הנושא מקרוב בגיל זה.
אולי תשובה לשאלה הזו צריכה לבוא מתחום הפסיכולוגיה על מנת שתהיה פה תשובה מלאה.

כרגע אני מודה שהכנסת אותי לדילמה והיא איך פותרים את נושא הבגרות ולא את נושא הגיל ואולי יש נושאים שכן צריך להשאיר את הגיל אולם גם אז יש לברר איזה גיל במהירות האפשרית ולבדוק האם ניתן בצורה מיידית להוריד אותו למינימום נידרש. (לדוגמה בנושא זה הייתי בוחר בגיל 14 לפי הכרות אישית עם נוער בגיל הזה וההיכרות שלו אם הנושא. אולם שוב התשובה צריכה אולי להגיע מפסיכולוג ילדים.

אני חושב שבסופו של דבר גם פה הייתי מוריד את הגיל כאשר החוק יקבע במפורש הגבלות אילו אותם אילו שמפתים ולמעשה עובדים על הילד אשר עוד לא יודע או לא מבין את הנושא.
אולי גם פה צריך לפני הפעם הראשונה לחייב ביקור אצל מומחה לנושא שיסביר מה המשמעויות ובמידה והוא מאשר כי הילד נער או המבוגר מבין הרי שהוא רשאי לעשות ככל העולה על רוחו- זאת כמובן לפעם הראשונה או יותר נכון איבוד הבתולים
לא כל כך פשוט 56000
רועי • בתשובה לרועי יום ה', 7/2/2002, 20:56
אגב כאשר חשבתי על זה מדובר פה באיסור עליך ולא על הנער או הנערה לקיים יחסי מין, נהפוך הוא מותר למשל לחברים בני 14 לקיים יחסי מין בהסכמה או מגיל 16 , אני לא סגור על הגיל, אסור שמי שמעל 18 ישכב עם מתחת ל18.
מעניין מה החוק אומר כאשר בני זוג מקיימים יחסיים כאשר שניהם קטינים מבחינת החוק ועל כן זה מותר, מה הוא אומר כאשר רק אחד מהם עובר את הגיל, האם למשך תקופה מסוימת אסור להם לקיים שוב עד ששניהם יעברו את הגיל?

בכל מקרה האיסור בחוק פה הוא אינו על נער או על השותה או הנוהג אלא על השותף, כאשר במצב זה יש בעיה לשותף ולא לזה שמתחת לגיל מסויים, אני חושב שהחוק כן מתיר לו לקיים יחסים אם ירצה גם עם הוא בגיל צעיר.
לא כל כך פשוט 56055
דובי קננגיסר • בתשובה לרועי יום ו', 8/2/2002, 10:55
לבנים מותר לשכב עם בנות 16-18 בתנאי שגילו של העלם אינו גדול ביותר משנתיים מגילה של הבחורה. למיטב זכרוני.
לא כל כך פשוט 56124
רועי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/2/2002, 20:43
נשאלת השאלה המיידית מה קורה עם נשים.
אבל לעניינינו.
מה שאני מכיר בנושא אומר שבכל מקרה אסור לגבר לשכב עם בחורה מתחת לגיל 18 אלא עם כן הוא מתחתלגיל זה.

והשאלה הנשאלת שוב יחס המספרים. מדוע לבחור בין 30 מותר לשכב אם בת 18 ואלו לחברו בין ה30 אסור לשכב עם בת 16? ואו האם לבחור בן 19 מותר לשכב עם בת 17 לפי מה שהעלת מדוע אסור למי שבן 19 וחודש? (או יותר משנתיים בזמן לא מוגדר?)
לא כל כך פשוט 56191
דובי קננגיסר • בתשובה לרועי שבת, 9/2/2002, 13:09
החוק לא מתייחס לבנים כלל. כעקרון, ילד בן 12 יכול לקיים יחסי מין עם מי שהוא רוצה (בהסכמה, כמובן), בלי שבת-זוגו תהיה חשופה לתביעה.
מטרת החוק היא להגן על בנות מפני "שידול" לקיום יחסי מין. זאת הוא משיג על-ידי כך שהוא קובע קטגורית שגם אם בחורה מתחת לגיל 16 "הסכימה" (ואנחנו יודעים טוב מאוד מה הקונספט של חלק מהגברים למושג "הסכימה" - "כשאת אומרת לא למה את מתכוונת"), אסור לגבר לשכב איתה. הרעיון הוא למנוע ניצול של תמימות.
זו גם הסיבה למגבלת השנתיים הפרש - ההנחה היא שבן ה- 18 הוא לא הרבה פחות תמים מבת ה- 16, והיא יודעת פחות או יותר מה שהוא יודע בתחום, כך שיש פחות סיכוי לניצול.

ברור שהחוק נכתב בתקופה אחרת, עם ערכים ונורמות שונים לחלוטין.
בכל מקרה, מדובר באות מתה. המקרה היחיד שבו יש לגבר סכנה לתביעה כאשר הוא שוכב עם בחורה מעל גיל 16, הוא אם ההורים שלה יגישו את התביעה. (אם היא מגישה את התביעה הרי שזה כבר נכנס לקטגוריה של אינוס, בד"כ).
לא כל כך פשוט 56206
רועי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 9/2/2002, 16:06
זאת אומרת עד כמה שזה נישמע מצחיק, שבמידה ושידלו ילד אז זה תקין? (כי הרי ידוע שגברים ברובם לא חושבים עם הראש העליון שלהם בדרך כלל.

(ניכתב בציניות מה אין להתייחס לנאמר בכל הרצינות אלא רק לרעיון הכללי)

ויפה מה שרשמת בסוף מדובר בתקופה אחרת עם נורמות אחרות שהשתנו, ועל כן שוב הבעיה בחוק כפי שהוא היא בעיקרה שמדובר על חוק יבש המדבר במונחי זמן ולא במונחי יכולת אחריות הבנה ושאר דברים.
לא כל כך פשוט 56245
רון בן-יעקב • בתשובה לרועי שבת, 9/2/2002, 21:38
האם, לאור מה שכתבת כאן, אתה חושב שגם כהשכן בן ה-‏35 (או אולי השכנה) יזיין את בתך (העתידית) בת ה-‏14 תעמוד רק בפני הדילמה הבאה:

1. אמנם חונכתי שאין זה מוסרי/מקובל אבל אני צריך להשתדל ולהתגבר על החינוך המקובע ולעבור על המקרה בשויון נפש

2. בגלל שחונכתי שאין זה מוסרי/מקובל אז אין לי ברירה אלא לפוצץ לבחור את הברכיים.

(הבוטות מכוונת אבל לא אישית)
לא כל כך פשוט 56273
רועי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 10/2/2002, 0:41
טוב אז השאלה היא שאלה מעניינת למרות הבוטות.(אגב ניתן לכתוב או לדבר בבוטות אולם אני חושב שהייתי מבין את המסר גם אם לא היית נוהג כך.)

השאלה שלי הנשאלת כרגע היא מה אני אעשה במצב דומה היום.
אז לפני שאני עונה הרי שאין לי כרגע ילדים ויתכן כי התשובה תשתנה במידה ויהיו לי ילדים כיוון ששיקולי ישתנו בהתאם לנסיבות - מה שלא אומר שלא יתכן והמצב ישאר כמו התשובה שתגיע עכשיו:

אני מודה שחונכתי כי יש בעיה עם מין בגיל צעיר, והאינסטינקטים שלי לפחות הראשונים אומרים לי כי אכן יש פה בעיה.

השאלה שלי האם יפריע לי באותה מידה שהשכן בן ה50 שלי ישכב עם ביתי בת ה25 .
ואם נקצין את זה מה יקרה ואני אראה את הבן של השכן בן ה18 שוכב עם ביתי בת ה10.

אז הדילמה הזו מתחלקת לכמה מובנים.
ראשית השאלה שלי היא האם ביתי היא שחשקה במעשה הזה? או שהשכן שלא ישן גרם לה לעשות זאת בשכנוע או בכוח.
במידה ואכןם מדובר בכל שהוא זה ששיכנע אותה ולא בכוח אני אקבל לדעתי את הנושא אולם אשתדל להסביר לה את הנושא ואת מה שעלול לקרות מהמשך במצב מסוג זה בעיקר בגיל צעיר כל כך.
במידה והוא עשה זאת באמצעות שימוש בכפיה כל שהיא גם נפשית הרי שאני בהחלט עלול לשבור לו את הבירכיים.
המקרים הללו הם כל עוד היוזם הוא השכן.

מה יקרה במצב שבו ביתי בת ה14 היא היוזמת או בת ה12 או בת ה10.
האם יהיה שינוי בגישתי אם אמצע אותה שוכבת עם בחור בדיוק בגילה או עם בחור שיש לו 5 שנים מעליה.
אני מודה שאני לא בטוח כלל מה תהיה התגובה המלאה שלי, האינסטינקט שלי כרגע אומר לי שבמידה והיא תאמר כי היוזמה הגיע ממנה אני אשתדל שוב להסביר לה מה עומד על הפרק אבל לא אמנה ממנה לעשות זאת שוב. (ובטח שלא אפגע במי שעשה זאת איתה)

שאלה מעניינת היא האם במידה והיא רוצה לעשות זאת יש לי דרך למנוע ממנה לקיים יחסי מין? אני חושב שלו ועל כן אני חושב שדרך הטיפול שלי במקרה מסוג זה (ושוב אני מזכיר כי אין לי כרגע ילדים ולכן המצב עלול לשנות גישה או דעות ברגע שבו יהיו לי)תהיה הסבר ארוך וממצה על הנושא, וקבלת העובדה כי ביתי התבגרה לפחות חלקית מהר מאוד בחייה.

ועכשיו לשאלה הנשאלת שוב כמו שכבר שאלתי בעבר, מדוע בחורה בת 16 לא יכולה לקיים יחסים עם חברה שסיים צבא? כל עוד מדובר בקשר משמעותי מספיק בשביל שנייהם? האם היא לא בוגרת מספיק? האם ניתן למדוד זאת?
אני חושב ומאמין כי יש לנערה הזו זכות משלה לשימוש שהיא עושה בגופה, זאת אומרת היא בבוטות ראשיית להזדיין גם עם גבר בן 70 תמורת מסתיק בזוקה.
לא כל כך פשוט 56321
רון בן-יעקב • בתשובה לרועי יום א', 10/2/2002, 6:45
כל זה משום שמה שמכונה מוסר הוא דבר מאד קפריזי שנתון למרות המקום, הזמן, החברה ועוד. לכן אולי, חברה מסדרת לעצמה חוקים המשקפים פחות או יותר דעת רבים בזמן נתון, אלא אם זו חברה אוטוריטרית מכל סוג שהוא, שגם בחוקיה יש מימד נזיל, מן הסתם.
לא כל כך פשוט 56333
רועי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 10/2/2002, 9:51
מקובל עלי.
השאלה היא האם המוסר הישראלי נשאר כפי שהיה לפני כך וכך שנים כאשר הוחלט החוק הזה? או שאולי הבעיה היא בפחד משינוי שיטה.

אגב המוסר נוגע לדוגמה שהועלתה בנוגע לקיום יחסי מין אולם אינו נוגע לגיל האלכוהול כמדומני, או לגיל רשיון הנהיגה.

זאת אומרת שלדברים שונים יקבעו דרכים שונות כדי להתמודד איתם בהתאם למוסר של רוב החברה , אולם גם דרכים אילו צריכות להשקל אחת לזמן מה על מנת שנוכל לבדוק האם התנהגות ואו המוסר החברתי השתנה ועל כן יש לשנות את החוקים.
ניתן מבחינתי שחוק יבדק אחת לשנה או שנתיים ויוחלט בכל פעם על ידי מומחים לנושא עם על החוק להשאר בצורה בו הוא עובד, האם על החוק להקשות יותר או פחות על אוכלוסיות שונות באוכלוסיה.
ניחוש פרוע: 55841
Xslf • בתשובה לרועי יום ד', 6/2/2002, 10:07
אנחנו שולחים אנשים בני 18 להרוג אנשים אחרים (גיוס לצבא). זה קצת לא מסתדר לומר "אתה בן 18, אתה בוגר מספיק לאחוז בנשק ולהרוג עבורינו. מצד שני, אתה לא בוגר מספיק, ואסור לך לשתות".
כך שלשם הנוחות, קבעו גיל אחד לכל...
ניחוש פרוע: 55843
ערן בילינסקי • בתשובה לXslf יום ד', 6/2/2002, 10:20
ומה אצל האמריקאים? למיטב ידיעתי אתה יכול להיות חייל אמריקאי ולהרוג commies כבר בגיל 18 אבל אסור לך לשתות עד גיל 21.
ניחוש פרוע: 55854
גלעד דנבום • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 6/2/2002, 14:50
גיל מינימלי בו מותרת שתיית אלכוהול בארה''ב הוא תלוי מדינה, כמו גם גיל מינימלי לקבלת רשיון לרכב, גיל מינימלי לקניית מוצרי טבק, כלי נשק, וכו'.
ועל סמך מה הם החליו החלטות אילו? 55861
רועי • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 6/2/2002, 15:59
ניחוש פרוע: 55860
רועי • בתשובה לXslf יום ד', 6/2/2002, 15:58
אנחנו נותנים לבני 15 ראשיון על טרקטור ובני 16 על טוסטוס ובני 17.5 על רכב, , לא הגיוני לומר כי הם מספיק בוגרים כדי לא להרוג אותנו בדרכים ואילו לא מספיק בשביל לשתות ולא לנהוג ביחד. (והתשובה עובדה זה קורה מוכיחה כי גם גיל 25 ו30 נוהגים לפעמים שיכורים כך שאין שום קשר לגיל 18)

ומה עם חברה שלא מתגייסים? למה לתת להם אז את הזכות? אולי הם יוכלו בשל כך לשתות רק מגיל 21 או 25?

ושוב הנוחות של מי שהחליט לא כל כך מעניינת אותי. הרציונל מעניין אותי וזה שלא יהיה לו נוח והוא יצטרף להתאמץ כדי לסגור נושא כזה עד הסוף באמת לא דבר חשוב בעיני.
האחריות והסמכות 56132
יובל רבינוביץ • בתשובה לרועי יום ו', 8/2/2002, 21:30
השאלה הבסיסית היא כזו המניעה את גלגלי החברה, אך מעטים נותנים עליה את דעתם: הסמכות מול האחריות.

כאשר אתה מחליט שלמישהו "מותר" לעשות משהו, לא מדובר רק בכך שהמיומנויות הטכניות שלו מתאימות, אלא שהוא מספיק אחראי כדי לקבל את הסמכות.

לדוגמא: בהחלט יתכן שמישהו בן 12 ירכוש מיומנות טכנית מספקת לנהיגה ברכב. האם תתיר לו לנהוג? לכאורה כן, משום שכל מה שהוא לומד בשיעורי נהיגה הם ידע ומיומנויות טכניות. בנוסף לכך יש מגבלת גיל הנראית שרירותית: עליו להיות בן 17 ומעלה.

נניח שאותו בן 12 ינהג בצורה רשלנית, וכתוצאה מכך יקופדו חייהם ובריאותם של בני אדם. ודאי שהנהג צריך לשאת בתוצאות, כולל עונשי המאסר הנילווים, כולל פיצוי הקורבן. נכון שפיצוי הקורבן מתבצע על ידי חברת הביטוח, אך אתה עלול לגלות שאותו בן 12 לא דאג לחדש את ביטוח הרכב בזמן (מובן לחלוטין למי שמכיר ילדים), ואז מה תעשה, תמשכן את כל עתידו? תהפוך אותו לעבד במשך עשרות שנים עד שיצליח לשלם את חובותיו? תשלח אותו לכלא?

כנ"ל כשמדובר על נשיאת נשק, טיפול בחומרים מסוכנים וקיום יחסי מין. האם בעל הסמכות לבצע את כל אלה מספיק אחראי לשאת בתוצאות מעשיו?

כאשר בן 40 מקיים יחסי מין עם בת 12 (לא בכפיה, חלילה. היא תקבל ממנו סוכריה וקלף הארי פוטר, מה שהופך אותה גם לזונה), האם הוא מספיק אחראי לדאוג לתוצאות מעשיו? האם היא מספיק אחראית לדאוג לתוצאות מעשיה?
האחריות והסמכות 56148
רועי • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 9/2/2002, 1:07
השאלות שאתה שואל הן שאלות לא קלות המצריכות מחשבה.

התגובה שלי מתחילה בכך ששוב הבעיה שלי היא בזה שקבעו גיל ללא רציונל ואני אסביר:
אני לא רואה בעיה עם זה שיקבע גיל מסויים שבו מותר לשתות ואו בו מותר לנהוג או כל דבר אחר, אני חושב שרצוי להשתמש באופציות אחרות שלי אישית לא ידוע מה הן, אני לא יודע עם בעזרת תחום הפסיכולוגיה יהיה ניתן באמצעות מפגש או מבחן או כל דבר אחר לקבוע אחריות של אדם. (כמו שציינתי יש לי בעיה עם גיל אבל היות ולא הכל שחור ולבן אני קבל את זה שהשיטה הקיימת לא תוכל להעלם מיד לחלוטין)

אני חושב שאם היו מראים לי מחקרים בנושא שהיו אומרים ילדה בת 12 לא אחראית בנושא קיום יחסי מין ולמעשה למעלה מ90% מהבנות דומות לאותה ילדה הייתי מקבל את הטענה כי ראוי שלפי החוק עד גיל 12 אסור יהיה לילדות לקיים יחסי מין. ואילו נושא האלכוהול יהיה מגיל 7 ונהיגה תאושר רק מגיל 30 .

הטענה שלי אומרת שאנחנו לא יכולים לפגוע בציבור גדול מאוד של אנשים בגיליים שונים ולמנוע מהם זכויות רבות שאנחנו נותנים לכלל הציבור, גם אם הוא מסכן טיפש חכם טוב או רע מגיל מסויים מבלי שאנחנו למשל שוקלים את האחריות שלו.
מדוע שנערה בת 17 שיש לה רכב ואינה מספיק אחראית ולא עשתה ביטוח לרכב... (המשך בטענות שהבאת בתגובה שלך).
הטענה שלך אומרת על מנת שלא יפגע ציבור גדול של אנשים שיתכן שהם חסרי אחריות אני לוקח לעצמי את הסמכות מבלי שבדקתי אותם אישית נפשית ביולוגית או כל דבר אחר ופוגע בהם או יותר נכון בזכויותיהם במטרה להגן עליהם בכלל. (ועל כך אני זוכר שאמרתי פעם לאבי משהו בסגנון "תן לי לעשות את הטעיות שלי ואם יש צורך אני אשלם עליהן -זכותו של נער כמו של מבוגר לעשות טעיות בעצמו מבלי שהחברה תרגיש אשמה בכך, זאת כל עוד הוא מבין כי יתכן ויאלץ לשלם כמו בוגר על הטעויות שלו)

אני חושב שעצם הפגיעה הראשונית בזכויות ללא סיבה מוצדקת היא רעה, למעשה המחוקק החליט באותה צורה שאדם שיש לו רשיון לרכב ויכול להרוג אנשים במידה ואינו אחראי מספיק, שלא יתאפשר לו להצביע לכנסת אלא רק שנה מאוחר יותר (משום שאינו אחראי מספיק לנושא זה).
מצד אחד המחוקק החליט כי אותו הנער או אותה הנערה מוכשרים מספיק בשביל לקבלת כלי נשק לכל דבר אבל באותה נשימה אינם אחראים לקבוע לעצמם מי ינהיג את מדינתם.
דוגמה אחרת. אותו מחוקק החליט שנער בן 15 יכול לנהוג על טרקטור בעיר אולם אסור לו לנהוג על טוסטוס, שנה לאחר מכן לאותו נער שלא היה אחראי לנהוג על טוסטוס פתאום מותר לנהוג על כלי רכב זה אולם המחוקק עדיין רואה בו כלא אחראי לנהוג ברכב רגיל.(מה עושה אותו אחראי יותר לרכב מסוג זה או אחר? והאם הוא לא חייב להיות אחראי כבר מהרכב הראשון)
האם אותו הנער שכבר בגיל 15 עשה רשיון על טרקטור ונוסע בו ב40 קמ"ש בעיר לא מסכן את העוברים ברחוב אפילו יותר מאשר עם הנער היה נוהג ברכב?
התשובה היא שכנראה כן כיוון שהטרקטור יציב הרבה פחות.
האם המחוקק התייחס למה נער בגיל מסויים ראשי או שאולי הוא החליט סתם על סמך שני נערים שהוא ראה את התנהגותם? ושוב עולה השאלה העיקרית שאני שואל והיא לא האם מותר לאסור על אנשים דברים, אלא האם מותר לאסור עליהם בשל גילם ולא בשל מצבם הנפשי שיפוטי או כל דבר אחר.

נקודה לסוף. השאלה הבאמת מעניינת בנושא שהעלת האם בן 40 מספיק אחראי כאשר מדובר בבת 18 אולם אינו ספיק אחראי כאשר מדובר בבת 12?
הרי יתכן והוא אינו אחראי גם במקרה זה וגם באחר, האם לא מראה הדבר בדיוק מה שכוונתי הייתה שהשיטה גרועה היום ועל כן ראשית על מנת ששיטה חדשה תחויב המציאות יש להפסיק את הקודמת או לפחות להקטין את ממדי הפגיע על ידי קיצוץ גיליים לרמה המינימלית שניתן מבלי שיקרה אסון חברתי או משהו דומה.
מה הקיצוץ ואיך בדיוק יעשה נאי בהחלט חושב שבנושא זה יש לשאול מקצוענים בתחום ולי בוודאי שאין תשובות.

נקדוה חשובה נוספת היא שניתן לעשות שינוי בדבר דבר ולא חובה בכל הנושאים גם יחד, אני מאמין שיש יותר אנשים שיהיו מוכנים להפתח בנושא אלכוהול לגיל צעיר מאשר ליחסי מין בגיל צעיר בעיקר מסיבות של חינוך בית בנושא.
עישון ובני נוער 56960
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 13/2/2002, 23:50
מה גורם לילד בן 13 להתחיל לעשן? יכול להיות שאצל ילד בן 13 זה באמת פוזה. אני דיברתי כאן על אנשים מבוגרים יותר. ולא, זה לא שאני לא מודעת למה שקורה סביבי- אני יודעת שרוב המעשנים (בגילי) שאני מכירה התחילו לעשן בסביבות גיל 16. כשאז זה כבר לא פוזה (שוב, בגיל 16 אתה כבר די מגובש על הדברים האלו) אלא כנראה פשוט סקרנות.
הסיגריה הראשונה שלי בתור מעשנת בת 17? כשהיה לי חבר מעשן והבנתי שאני ממש אוהבת את הטעם.

לא טענתי שמרבית האנשים אחרי צבא מעשנים, למרות ששליש זה חלק מאוד גדול. טענתי שתסתכל מסביבך בפעם הבאה שאתה עושה מילואים ותראה כמה אנשים שלרוב לא מעשנים יעשנו בצבא. בשירות סדיר זה ממש ככה- כולם יוצאים להפסקת סיגריות. אני פגשתי הרבה אנשים שלא עישנו לפני שהם התגייסו והתחילו לעשן בטירונות. אז אמרתי שאם זה כלכך מגעיל אותך אולי נבטל את גיוס החובה כי זה מדרדר בני נוער למעשה הנתעב הזה.

ועל החוק של אכיפת הגיל לאלכוהול ולהוסיף את זה לסיגריות- זה לא יעבוד לעולם. פשוט לא פרקטי. אפילו אין פקחים שיאכפו אותו (אולי הם כולם עסוקים בלאכוף את החוק החדש שאוסר לעשן בכל מקום?!?)

ודובי- אני חושבת שאתה צריך לעבוד קצת על הגישה שלך. אתה מדבר בבוטות ובסופו של דבר יש לך "אנטי" מטורף למה? להרגל מגונה של אנשים. מה אם אני אתרחק ואשים אות קלון על כל מי שכוסס ציפורניים בציבור? מה אם שליש מהאוכלוסייה היתה כוססת ציפורניים? אולי נעשה להם טרנספר...
למען האמת, העישון הפאסיבי ממרחק של כמה מטרים הוא קריטי כמו שמסרטן לעמוד מתחת לרמזור.
עישון ובני נוער 56979
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ה', 14/2/2002, 3:29
לא יודע, אני פוגש די הרבה בני 16-17 בימינו. אלו מהם שמעשנים, התחילו בגיל 13-14. אולי אני פוגש את האנשים הלא נכונים. איזו סקרנות יכולה להיות לסיגריות, כשאת כבר יודעת מה הן עושות לך מבחינה בריאותית? למה זה נשמע לך הגיוני שאדם "יסתקרן" איך זה לעשן, אבל לא נשמע לך הגיוני (אני מניח) שאדם יסתקרן איך זה מרגיש לחתוך את הורידים ביד?
איך הבנת שאת אוהבת את הטעם? הרי היית צריכה לנסות לעשן כדי "לטעום" את הסיגריה. ועזבי זה שנראה לי בלתי סביר בעליל שה"טעם" (וכשאת אומרת טעם, אני מניח שזה כולל גם את הריח) של הדבר הזה באמת ערב לחיכו של מישהו...

אני לא חושב שזה הצבא שמדרדר אנשים לעשן, יותר משזה התיכון שגורם לילדים לעשות פירסינג. אנשים חלשי אופי רואים את כולם מעשנים וחושבים (בצדק, אגב) שזו תהיה דרך נוחה להשתלב. העניין הוא ש"כולם" זה לא באמת "כולם". פשוט לא שמים לב לאלו שלא מעשנים. הם לא זוהרים בחושך, בניגוד לסיגריות.

לא לא לא, יש לי אנטי לדבר שפוגע בי אישית. אני לא מדבר בכלל על עישון פאסיבי. אני מדבר על הסרחון. אני מדבר על זה שעד שאסרו את העישון בקפיטריה, אני לא יכולתי להכנס לאכול ארוחת צהריים בלי לצאת מסריח טוטאלית. אני מדבר על זה שהלכתי לקולנוע בירושלים, ובהפסקה ניסיתי ללכת לשירותים, אבל עמדו שם איזה עשרה אנשים ועישנו - המקום היה אפוף עשן, ראות חצי מטר, והסרחון עד השמיים. זה האנטי שלי. לא ה"מנהג המגונה" שלכם. מצידי שאנשים יכססו ציפורניים ויחטטו באף כמה שהם רוצים. אבל לעשן זה לא כמו לחטט באף. לעשן זה כמו לחטט באף ולמרוח את הסמארק עלי.
עישון ובני נוער 57051
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/2/2002, 19:14
אני חושבת שאתה מגזים פה בהרבה דברים.

האם אדם יכול להסתקרן איך זה יהיה לחתוך ורידים?
נו, באמת. אני צריכה לומר משהו כדי להראות שזו השוואה מוגזמת?

אני בהחלט יכולה להבין את האנטי שלך לסרחון של הסיגריות. אבל אם תעבור לשנייה ליד כמה אנשים שמעשנים בדרך לשירותים, אתה לא תתפוס את הריח. מסכימה שהם לא היו בסדר שהם עישנו במקום שאסור. הטיעון שלך לגבי בתי הקפה למשל הוא לא הגיוני- מותר לעשן שם. עד שאתה לא תגיש איזושהי תלונה לבית הקפה, מה אתה מאשים את המעשנים? הם עושים מה שמתאים להם כשמותר להם, ולמען האמת אין לך זכות לדרוש מהם שיכבו את הסיגריה כי זה מפריע לך. אתה יכול לבקש- אבל אז אתה תלוי בחסדיהם, אם הם נחמדים הם יכבו בשבילך, אבל הם לא חייבים.
וההבנה שלי אותך בכלל לא סותרת את העובדה שאני חושבת שהגישה שלך לעניין לכל אורך התגובות במאמר הזה היתה נוראית.

אהבתי את השורה שאנשים שלא מעשנים לא זוהרים בחושך בניגוד לסיגריות. אם מישהו ישאל אותי פעם את השאלה המרגיזה הזאת "נו, אז למה את מעשנת?" אני אגיד שאני עושה את זה כדי להיות זוהרת בחושך. תודה:)
עישון ובני נוער 57183
דובי קננגיסר • בתשובה לאור שבת, 16/2/2002, 13:41
כן. אדם יכול להסתקרן מזה. אני מכיר לפחות בחורה אחת שעשתה את זה "כי היא רצתה לדעת איך זה". לאור העובדה שכולם מודעים לסכנות של עישון כיום, אני לא רואה שום הבדל ביניהם.

לא, לא הבנת את מה שאני אומר - הם עמדו בתוך חדר השירותים. אפילו לגברים זה לוקח כמה שניות להשתין, ובזמן הזה הייתי נחנק לחלוטין. גם ככה הבגדים שלי כל-כך הסריחו כשיצאתי משם, עד שלא יכולתי להנות משאר הסרט. הרגשתי שאני יושב במאפרה.

אני מאשים את המעשנים בכך שהם בכלל מעשנים. זו התנהגות דוחה וחסרת התחשבות בעליל. למה לכולם זה ברור שלחטט באף בציבור זה דבר שלא עושים, אבל עישון בציבור הוא דבר מקובל ואהוד, עד כדי כך שמי שמתנגד לזה זוכה לביטויי בוז?
גם חיטוט באף, להזכירך, הוא חוקי למהדרין.

אני יכול לארגן לך חומר זרחני כך שתוכלי לזהור בחושך גם בלי להסריח.
רגרסיה 34229
דובי קננגיסר • בתשובה לחן שפירא יום ה', 6/9/2001, 20:58
לא יודע. דווקא בקרב צעירים (בני 17-25) שאני מדבר איתם, הם טוענים שהסיגריה זה הכיף שלהם, הם לא רוצים להפסיק, ואני חנון שאני לא מעשן.
כבר ציינתי שהדבר שהכי מעציב אותי זה לראות בחורה יפה מציתה סיגריה? הורס לי את היום.
לעניין הבחורה 34237
איילה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 6/9/2001, 23:22
את האמירה הזו (שלראות בחורות מעשנות זה שלילי במיוחד) שמעתי לא אחת מבחורים.

אנא הסבר, פרט נמק (ואם היא מכוערת?)

(אגב, אני לא מעשנת אך לפעמים מה זה בא לי סיגריה..)
לעניין הבחורה 34246
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילה יום ו', 7/9/2001, 2:53
ידעתי שזה יבוא... נו, נתפוס את עמדת השוביניסט:
בתאוריה, כל בחורה יפה היא אופציה. בחורה מעשנת, לעומת זאת, היא לא אופציה. לכן, בחורה יפה שמעשנת היא אופציה אבודה, וחבל.
ראוי לציין שגם כשבחורה יפה לא מעשנת, אני ברוב רובם הכמעט מוחלט של המקרים לא מממש את האופציה, אבל כמו שאמרו בכרומטיס עד לא מזמן - תמיד טוב שיש אופציות.

ואם היא מכוערת? טוב, אם היא ממש מכוערת, אז היא לא אופציה. אם היא סתם בינונית שכזו, אז היא תהפוך לאופציה רק אם וכאשר אכיר אותה, כך שזה לא ממש מטריד אותי כשאני סתם רואה אותה מעברו השני של בית-קפה.

(יו, אני מקווה שהדייט שלי לסופה"ש לא קוראת את זה...)
לא רק ידעת, ביקשת 34249
איילה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 7/9/2001, 9:37
את זה, וכשראית שבפעם הראשונה לא הגיבו, ניסית שוב

(ואני בסה''כ עושה מה שמבקשים)
לא רק ידעת, ביקשת 34252
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילה יום ו', 7/9/2001, 10:09
הא?
איפה כתבתי את זה שוב?

אני מבקש מראש לא לייחס דברים שאני אומר לעקשנות כשאפשר לייחס אותם לסניליות המתקדמת שלי.
לעניין הבחורה 34250
אסף שרעבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 7/9/2001, 9:42
זו בעיקר הפוזה המעצבנת.
בחורה ישובה, רגל על רגל. יד ימין, אנכית, נשענת על השולחן. וסיגריה תקועה שם בין האצבע לבין האמה, בזוית של ארבעים וחמש מעלות.
כאן אני כבר יכול להיות מאוד אגרסיבי. אני מסוגל להיות סובלני אפילו כלפי גילויי טימטום קיצוניים במיוחד, אבל יש לי בעיה עם פוזה הפוגעת בי.
שתעשה משהו עם התסרוקת, תרכיב משקפי שמש, נזם באף, עגיל בגבה, תגדל אפרו, נצנצים בשיער, סנדלי טבע, משהו. כל פעולה שלדעתה תעזור למקובלות החברתית שלה, רק שלא יבוא על חשבוני.
לעניין הבחורה 34268
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 7/9/2001, 15:03
אתה מה-זה הסתבכת.
כלומר - כאשר תהיה, במהרה בימינו, נשוי או סתם תפוס, לא יפריע לך שבחורות מעשנות?

אני מאמין שזה עניין של התניה. נראה שברוב ההקשרים שאנו נתקלים בהם (ברחוב, בטלויזיה, בקולנוע) - גברים מעשנים יותר מנשים. אם עישון דוחה אותנו, הוא צורם במיוחד כשהוא מופיע בקונוטציה "לא מתאימה" לדעתנו.

אני מאמין שפחות יפריע לך אם תראה בסרט אשה יפה ומעשנת כשהיא משחקת את תפקדי הנבל-ממין-נקבה (יש מלה לזה? כלבתא?)

כדאי לך לצאת עם בחורות בעילום שם (תגיד להן שקוראים לך מיץ פטל או משהו).
לעניין הבחורה 34275
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 7/9/2001, 16:47
כשנגיע לגשר הזה, נשרוף אותו. יפריע לי, כמובן, אבל זה בגלל שגם כשאתה תפוס זה כיף להסתכל - וסיגריה פשוט מקלקלת את כל ההנאה.

אגב, מצטער לידע אותך, אבל גם מהנסיון שלי, וגם מנתונים סטטיסטיים, עולה כי נשים (לפחות בגילאי העשרה והעשרים, שזה הנתון שראיתי) מעשנות יותר מגברים (כלומר, יותר נשים מעשנות, לא שנשים מעשנות יותר סיגריות).

נבל-ממין-נקבה: נבלה. (:

זה רעיון לא רע. חבל שאני דוב ולא ארנב.
לעניין הבחורה 34276
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 7/9/2001, 16:51
אפרופו הארנב, מישהו ראה אותו בזמן האחרון? נראה לי שהוא מתחבא.
לעניין הבחורה 34278
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/9/2001, 16:59
הוא אכן מתחבא. יכול אפילו להיות שהוא אתה.
ממעללי הארנב 34282
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 7/9/2001, 17:16
לעניין הבחורה 34283
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 7/9/2001, 17:20
חשבתי שתשלוף נגדי סטטיסטיקה זו או אחרת. לכן נוסחה הודעתי המקורית כך: "נראה שברוב ההקשרים שאנו נתקלים בהם (ברחוב, בטלויזיה, בקולנוע) - גברים מעשנים יותר מנשים."

אני מאמין שהיא מספיק מעורפלת (נראה ש.., רוב ההקשרים, הצגה סלקטיבית של סוגי מדיה) כך שהיא תמיד נכונה.
לנשק מאפרה 34347
עודד • בתשובה לאיילה שבת, 8/9/2001, 20:06
אמנם השאלה הופנתה ספציפית אל העורך הנוצץ, אך אני משוכנע שגם תשובות ממאוכזבי עישון אחרים יתקבלו ועל-כן תשובתי להלן.

כאדם שריח סיגריות מפריע לו באופן משמעותי (מעורר סלידה חמורה ורצון עז להיות לא-כאן), המחשבה על קרבה פיזית, במיוחד של האבר הרגיש התקוע באמצע הפנים, ממש מעל הפה, אל מקור צחנה כגון פיה של עלמת חן שזה עתה עישנה, היא מחשבה מסלידה במיוחד.

מתוך נסיון עליו אין לי כוונה לחזור, אני יכול לציין שלפחות בעבור המאותגר-ריחנית הכותב שורות אלו, עצם המעשה מסליד עוד יותר מהמחשבה.

ורבה, רבה עוגמת הנפש שאני חש כאשר תוך כדי שיחה קצרה עם עלמה מעוררת עניין, היא שולפת לפתע מתיקה סיגריה וההבטחה הגלומה בחיוכה מתפזרת בענן עשן.
אשליות 34273
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 7/9/2001, 16:36
הפרדוקס האנושי מופיע כמובן גם ביחס לעישון, כמו בהתיחסות להרבה פעילויות אחרות - הרצון למצוא קיצורי דרך, או במילים אחרות, גם לאכול את העוגה וגם לשמור אותה.

לכל בר בי רב ברור בימינו הקשר בין עישון לסרטן הריאות, מה עוד שישנם שיטות רפואיות להלחם ולרפא סרטן ריאות. אולם, מה שאנשים רוצים זה שהממשלה או חברות התרופות ימציאו איזה כדור פלא שיאפשר להם בעת ובעונה אחת לעשן ולמנוע את סכנת הסרטן.
אשליות 34284
יובל רבינוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 7/9/2001, 17:22
אין ממש שיטות לרפא סרטן ריאות.
יש מקרים בודדים שבהם מצליחים לכרות את החלק הנגוע לפני ההתפשטות, אך זהו המיעוט שבמיעוט, ודורש תנאים רבים להצלחתו (בעיקר מזל).
רגרסיה 35720
יוחאי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 19/9/2001, 18:46
אני מסכים איתך לגמרי .
אני חושב שצריך להתחיל לאסור מכירת סיגריות לבני נוער ולאט לאט לעלות את הגיל עם השנים שבני הנוער גודלים.
לדעתי זאת השיטה להפסיק את העישון או לפחות להוריד את אחוז המעשנים בישראל ובכל העולם.
תגובה משולבת 34244
חנן שיינפוקס יום ו', 7/9/2001, 1:54
האנלוגיה שפורסמה אי שם למעלה (אני מאמין שבידי מיכאל), בין מכוניות לסיגריות היא מוטעת מיסודה.

נהיגה במכונית היא דבר בטוח יחסית, לך ולכל הנהגים האחרים. היא נעשית דבר לא בטוח אך ורק במקרים נדירים או תנאים קיצוניים (נסיעה על כביש רטוב כשהפנסים שלך מתים וההגה מת לדוג'). תאונות דרכים הם גם דבר קטלני, מכה אחת הורגת אותך.

סיגריות הן ההפך מכול זאת- עישון פסיבי, מלבד לבמצבים מסוימים (X מטר מרחק לדוג', מה שבטוח זה שמרחק הרחה של ריח חזק של סיגרייה הוא כבר מרחק מסוכן [אבל כמובן שקשה להריח יגריה ממרחק של עשר מטר]), הוא נזק על בטוח. נזק קטן, יחסית,אך מצטבר.

גם אם נזניח לרגע את הגורם הבריאותי, תחשוב על זה ככה :
בהתעלם מחוקי מדינת ישראל וכאלו, מה בעצם מונע ממני ללכת ברחוב כשעלי חולצה עם ההדפס "הייל היטלר" או הדפס רגיש דומה ?

אולי העובדה שזה מפריע לאנשים אחרים שמסביבי?

יכול להיות שזו בעיה פסיכולוגית לחלוטין מצידנו, הלא מעשנים, so what ?
גם לאמר שלום ותודה וכנ"ל זה רק קטע פסיכולוגי. את מי זה עצר בעבר ?

אף אחד לא מבקש שתפסיקו לעשן סיגריות, רק קצת התחשבות.
תגובה משולבת 34303
יוני לזרסון • בתשובה לחנן שיינפוקס שבת, 8/9/2001, 3:04
תיאורטית אין בעייה שתלך עם חולצת היטלר, משום שזה חלק מחופש הביטוי. אם בכל פעם שהיינו עושים משהו היינו בודקים שזה לא מפריע לאף אחד (או אפילו להרבה אנשים) היו עלינו מגבלות רבות מדי...

למעשה, האיסור לבצע פעולה כלשהי הוא פונקציה של מכפלת כמות הנזק (או לפחות דעת הקהל בעניין) במספר האנשים שלהם הפעולה מפריעה. כך, למשל, למרות שהנזק הנגרם מעישון היה ידוע כבר זמן רב, רק עתה, כאשר יש מסה קריטית של לא מעשנים, נכנסים החוקים נגד עישון לתוקף.

לאור המגמות שיש בעולם כיום, אפשר לצפות גם שבעתיד (אולי הרחוק יותר) יהיו חוקים דומים גם בנוגע לנסיעה במכוניות פרטיות (שהעשן שהן פולטות מזיק לבריאות), ואולי גם בנוגע לאכילת בשר. זה הכל קטע של דעת-קהל, בסופו של דבר.
what ever you do, just don't smo 34258
ewilde יום ו', 7/9/2001, 12:23
ke.
מעניין שהזיכרון שלי טוב מספיק כדי לצטט במדויק את דברים אלה, אך כרגיל אינו טוב מספיק כדי לציין את שמו של השחקן המאוד מפורסם שאמר את הדברים בקושי רב על סף מותו ממחלת הסרטן שנגרמה עקב עישון. המדובר באיש הקריח ששיחק ב"מלך סיאם".

דבר אחד חשוב מאוד לא הוזכר עד עתה - העישון פוגע בתיפקוד המיני. הדבר נלמד במחקרים. העישון גורם לאבדן החשק המיני ולאמפוטנציה. *לא רק אצל גברים!*. גם אצל נשים באותה מידה. לא מדובר באבדן זמני עקב עישון במועד מסוים, אלא בנזק שמצטבר במשך שנים. על פי המחקרים, אדם שעישן ברציפות מגיל צעיר, סביר להניח שיסבול מתפקוד מיני לקוי כבר בשנות השלושים לחייו!

אי לכך ובהתאם לזאת, אירונית משהו הפוזה הקולית המיוחסת לציבור המעשנים, לא?
הפוזה הקולית נועדה במקור במידה רבה ככלי חברתי לצורך רדיפת שמלות. אולי כמפיין שמדגיש את העניין הזה יטפל בבעיה(?) מן השרש (בעיקר אצל בני/בנות הטיפשעשרה)?
יול ברינר 34261
ירדן ניר • בתשובה לewilde יום ו', 7/9/2001, 13:15
ובאותה סידרה (תחת הסיסמה Smokers are Losers), ברוק שילדס: "If there's anything I hate, it's washing my hair and then being with people who smoke. Yuk.)
To Baldly Go 34265
האייל הפראקטי • בתשובה לירדן ניר יום ו', 7/9/2001, 14:51
לפחות ליול ברינר לא היתה הבעיה הזאת.
לשירותך תמיד 34267
יובל רבינוביץ • בתשובה לewilde יום ו', 7/9/2001, 14:55
השחקן הוא יול ברינר.
what ever you do, just don't smo 35734
יוחאי • בתשובה לewilde יום ד', 19/9/2001, 19:38
לפי מה שאני שמעתי יש רק סוג אחד של סיגריות שפוגע בתיפקוד המיני (מונטנה).
תקן\י אותי אם אני טועה .....
מונטנה? אולי הגלידה? 35771
יובל רבינוביץ • בתשובה ליוחאי יום ה', 20/9/2001, 8:53
אתה טועה.

בטווח הארוך - עישון של כל סוגי הסיגריות גורם לחסימת כלי דם עורקיים קטנים, והפרעה בזרימת הדם דרך עורקים אלה. הפגיעות הנוצרות הן רבות ומתבטאות באימפוטנציה, קמטים בעור, התקפי לב ואירועים מוחיים.

אבל אני אוהב אגדות אורבניות. מעניין מה מקורה של השמועה שרק סיגריית מונטנה פוגעת בתפקוד המיני. אני לא הייתי מודע לשמועה זו עד כה.
לא רק מונטנה 35822
אסף עמית • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 20/9/2001, 18:32
היתה פעם באמת איזו אגדה אורבנית שכל סיגריות המנטול (אשר נצרכות בעיקר ע''י נשים) מכילות חומר כלשהו שעלול לגרום לאימפוטנציה אצל גברים.
מונטנה? אולי הגלידה? 35862
יוחאי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 20/9/2001, 22:15
קודם כל תודה לך עכשיו אני יודע משהו חדש.
נ.ב
אני יודע על כל הנזקים של הסיגריות פשוט שמעתי מחבר שרק מונטנה פוגעת בתיפקוד המיני.
סתם לדוגמא... 34363
דובי קננגיסר יום א', 9/9/2001, 2:45
היום ישבתי לי בבית קפה, ונהניתי מקפה ושיחה לאורך כשעתיים. ההנאה שלי נקטעה באכזריות כשרביעיה התיישבה בשולחן לידינו, וכמעט מיד הוציאו את הסיגריות והחלו להסריח את כל האזור. מיהרתי לבקש חשבון, ולא יכולתי לברוח משם מספיק מהר...
קפה בלי סיגריה לא כיף לכם? אז מה אני אגיד, שסיגריה עם הקפה הורסת לי את היציאה? למה אני צריך לסבול מההתמכרות המסריחה (תרתי משמע) שלכם?
סתם לדוגמא... 34469
אסף שרעבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 9/9/2001, 22:22
החופש שלהם פוגע בחופש שלך...מזכיר משהו? איזה דיון עלום?
לא נכנס לזה עכשיו - אבל ישנם מאפיינים דומים. במיוחד כשאתה מדבר לא רק על הפן הבריאותי (אלא גם סתם מסריח וכו)
סתם לדוגמא... 34486
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 10/9/2001, 0:13
חרדים מוזמנים לא להסתכל.
לבקש ממני לא לנשום זו בעיה קצת יותר קשה.
סתם לדוגמא... 34487
אסף שרעבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 10/9/2001, 0:21
אל תנשום כאן.
תנשום בצד השני של הרחוב.
אם אתה מציע רטיה לחרדים, אני מציע לך חתיכת בד (עם רצועת גומי) על האף.
סתם לדוגמא... 34499
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 10/9/2001, 1:19
ברחוב אני באמת עובר לצד השני. בבית קפה, בזמן שאני לגמרי לא מסתכל לכיוון של המעשנים - אני עדיין לא יכול לנשום. ואין לי לאן לברוח (חוץ מהחוצה, שזה מה שעשיתי. אבל מה אם עוד לא סיימתי את הקפה שלי?)
סתם לדוגמא... 34501
אסף שרעבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 10/9/2001, 2:03
ואל תשאל. החרדי, זה מהתגובה הקודמת, עבר כבר לצד השני. אלא שגם שם הוא כבר לא יכול להסתכל. אין לו לאן לברוח.
סתם לדוגמא... 34517
וזה שיודע לשאול • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 10/9/2001, 9:54
מה עושה חרדי בחו"ל?
סתם לדוגמא... 34556
אסף שרעבי • בתשובה לוזה שיודע לשאול יום ב', 10/9/2001, 14:28
זב"שו.
אף אחד לא מכריח אותו להיות שם.

מה עושה בן אדם שלא סובל סיגריות ועובד בחברת טבק?
סתם לדוגמא... 34557
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 10/9/2001, 14:34
אף אחד גם לא מכריח אותו לחיות בארץ. איזו מין אמירה זאת? יש הבדל בין מקום עבודה לבין רשות הכלל.
תמיהה 34529
יוני לזרסון יום ב', 10/9/2001, 11:07
מה דעתכם על הצעת חוק שתאסור שימוש בטלפונים סלולריים במקומות ציבוריים?

כשמישהו מדבר לידך בפלאפון הקרינה הרי מגיעה גם אליך!
שאלה רטורית 34533
דורון הגלילי • בתשובה ליוני לזרסון יום ב', 10/9/2001, 11:18
מה ההוכחה לכך ששיחה בטלפון סלולרי פוגעת במוח?
תוכן השיחה.
34626
דפנע יום ג', 11/9/2001, 8:56
אז מסתבר שזה כן קורה - מאבטח בקניון ביקש ממישהו לא לעשן באזור אסור בעישון, ונדקר.
אויר נקי 34770
adi יום ג', 11/9/2001, 23:52
אנשים שמעשנים הם אנוכיים ואגואיסטים!!!
מה הם חושבים שהם?
הם רוצים? שיהרסו לעצמם את החיים, אבל למה אנחנו, ה"נקיים" צריכים לסבול מזה?
לא שאני בעד אנשים שהורסים לעצמם את החיים.
מתאבדים לאט לאט-ביסורים, אבל אני חושבת שהם עשו את הבחירה למות מוקדם יותר מאחרים-וביסורים.
חוץ מזה-אם כבר מדברים.....אז אני מסתובבת בקניונים, ובמקומות ציבוריים, ואני לא רואה שום מאבטח או מישהו דומה, שאוסר על עישון במקומות כאלה.
וזה חבל מאוד.
כי אני רואה המון בתי קפה בלי חדר סגור למעשנים.
די כבר!!!
תקלטו את זה: אתם לא רק הורגים את עצמכם, אתם גם הורגים אנשים סביבכם, ובאותו הזמן עוברים על החוק!
אויר נקי 34773
האייל האלמוני • בתשובה לadi יום ד', 12/9/2001, 0:08
common baby.
אויר נקי 34802
מר מור • בתשובה לadi יום ד', 12/9/2001, 8:43
רק לפני מספר ימים, ידידה שלי שעובדת בקניון אמרה לי שמאבטח בקניון שם נדקר לאחר שביקש מאחד הבאים לכבות את סיגריתו, ובינהם התפתח ריב.
אויר נקי 34810
דפנע • בתשובה למר מור יום ד', 12/9/2001, 11:41
נו, אולי לך מישהו יקשיב (כתבתי את זה כמה הערות לפניך)
אויר נקי 34812
מר מור • בתשובה לדפנע יום ד', 12/9/2001, 12:26
אופס, לא ראיתי...

ודרך אגב, לא רשום שם כלום על החברה של הדוקר... הידידה שלי סיפרה לי שהיא גם היכתה את המאבטח עוד לפני הדקירה, ואחריה היא לקחה את הסכין וניסתה להתחבא בחנות שהידידה שלי עובדת בה.

דרך אגב, שאר המאבטחים שהגיעו למקום עצרו גם את הדוקר וגם את החברה (והיכו את שניהם לפי מה שהבנתי...)
אויר נקי 34826
דפנע • בתשובה למר מור יום ד', 12/9/2001, 14:31
סוף טוב - הכל טוב..
לא סוף ולא טוב..... 34841
מר מור • בתשובה לדפנע יום ד', 12/9/2001, 16:35
המאבטח שנדקר עכשיו עם קרע בכבד, ומחכה לניתוח... ואם מה ששמעתי בחדשות בזמן האחרון לגבי מצב בתי החולים בארץ נכון, ימיו ספורים...
לא סוף ולא טוב..... 34908
דפנע • בתשובה למר מור יום ה', 13/9/2001, 8:13
שברת לי את הלב
לא סוף ולא טוב..... 35036
מר מור • בתשובה לדפנע יום ה', 13/9/2001, 19:10
לפחות לא את הכבד...
מסכים, אבל חולק. 35524
shinoloo יום ב', 17/9/2001, 16:08
לא יודע, יש משהו בסיגריה, שאנשים נמשכים אליו, וזה בטח לא הסרטן, זה גם בטח לא הריח המסריח שכל הבגדים נוטפים ממנו אחרי שבוע.
אולי זה משהו שאני ואת כלא מעשנים לא נוכל לדעת לעולם. מישהו פעם אמר לי שלא משנה אם אני אעשן גם מאתיים פאקטים שיום, אני לא אהיה מעשן אמיתי, שאלתי אותו מה זה מעשן אמיתי, והוא ענה, שזה מעשן ששואף את החיים שלו מהסיגריה. זה היה נראה לי מגוחך כי סיגריה הורגת, ולא מחיה. אז למה הוא התכוון?
לא נדע לעולם...הוא מת.
אירוני במקצת, אבל אני חושב שהוא צדק, שהסיגריות נתנו לו חיים.
כי בלעדיהם הוא היה הולך נושם מבשל אוכל קורא צופה מאזין ומדבר
אבל לא בהכרח חי...
תגיבי בבקשה.
מסכים, אבל חולק. 35532
דובי קננגיסר • בתשובה לshinoloo יום ב', 17/9/2001, 16:58
לא יודע לגבי החבר שלך, אבל כשאני ראיתי היום ברחוב ילדה בת לא יותר מ-‏14 מעשנת סיגריה (אני מניח שזה בגלל ש"זה מה-זה מאגניב"), או כשהייתי בערב הקראה של כותבים צעירים, וכולם כולל כולם, רובם בגיל תיכון ומטה, עישנו - זה לא רק מגעיל אותי, זה גם מחריד אותי. יש תרבות עישון כלשהי שלעולם לא אבין איך היא התפתחה או מדוע היא משתמרת.
מסכים, אבל חולק. 35535
גלעד ברזילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 17/9/2001, 17:19
היא משתמרת כי קוטלת את חבריה רק אחרי שהם מתרבים. זה הקרטריון היחיד לשימור, לא?
מסכים, אבל חולק. 36191
דפנע • בתשובה לshinoloo יום א', 23/9/2001, 17:15
אל מי זה מופנה?..
ומה כבר יש להגיב על זה. לדעתי יש בזה שכנוע עצמי, כי חלק מהאנשים סביבו כנראה שמרו ממנו מרחק סביר, והסיגריה הפכה קרובה יותר מחלק מכריע באוכלוסיה.
הפסקת סיגריה 36666
בר יעקב יום ד', 26/9/2001, 23:21
מאוד מעניין לקרוא את שלל התגובות לנושא אקטואלי העומד על סדר היום החברתי.
המפריע לי הוא הקיצוניות המאפיינת מספר מגיבים וחבל.לא זו הדרך לדו שיח גם אם הוא מתנהל שלא במישרין.
ולנושא :
ככלל,המאפיין את המעשן הוא חוסר ההתחשבות בזולת.שלל התגובות והסיפורים שהופיעו בנושא, מעיד על כך.
לאחרונה ביקרתי בלוס אנגלס ונראית בעליל הישגיות מסע החינוך למניעת עישון בפומבי במסעדות ושטחים ציבוריים. זאת בהשוואה לביקורים קודמים.
הפיתרון אם כן אינו בחיקוק חוקים נגד המעשנים, אלה בהפעלת מערכת חינוך להקטנת כמויות העישון וההכרה בנזקי העישון והעישון הפסיבי שגם הוא מוכר כיום כגורם נזק.
בסיפרו של ג'ון גרישם-" משחק המושבעים" הדן בתביעה נגד יצרני הסיגריות, הועלה נושא העמדת אוטומטים למימכר סיגריות ליד בתי ספר. זאת ובמקביל הפירסום לעישון בו נראה "גבר" דוגמאת "איש המארלברו" שאגב מת מסרטן הריאות, הינו אחת הנקודות המעניינות כיצד ניתן להילחם בחולשת הנטיה לעישון, זאת מבלי להעלות נוגדני מלחמה בין המעשנים ללא מעשנים. הספר מומלץ.
בסה"כ, העישון הינו התמכרות לחולשה. יש להתחשב בשני הצדדים תוך הבנה הדדית כי גם בקרב המעשנים ישנם הרוצים אך קשה להם.
גם וגם?? 36750
החמור המעושן יום ה', 27/9/2001, 21:49
אני רוצה לעשן.
אני רוצה לבלות בחברת אנשים.
ואני גם רוצה את שניהם בו זמנית.

בעייה... ולאף אחד אין ולא יהיה פתרון קל ופשוט.
גם וגם?? 36805
מר כליל נאורי • בתשובה להחמור המעושן יום ו', 28/9/2001, 11:18
יש לי פתרון מאד קל - ותר על הרצון שלך. הראה קצת שליטה עצמית. כמו שאני לא משתין בפרהסיה, כך גם אתה יכול לקחת את העשן שלך למקום אחר.
גם וגם?? 36806
דובי קננגיסר • בתשובה להחמור המעושן יום ו', 28/9/2001, 11:37
אתה תמיד יכול לבלות בחברת מעשנים אחרים...
גם וגם?? 37026
דורון יערי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/9/2001, 10:17
האמת היא שלא ממש. עם החוק החדש, כל מסעדה, פאב ובית קפה יצטרכו להתחום את פינת העישון בחלל סגור. בחלק מהמקומות אין בעיה לעשות את זה ומספיק לבנות מחיצות זכוכית או אפילו לתלות שלטים מתאימים אבל בחלק מהמקומות זה בלתי אפשריוהם יאלצו להתעלם מהחוק (אם הוא לא יקבל שיניים), לאסור עישון בתוכם בכלל אם זה יתאים לרוב הקהל שלהם או להסגר במקרים אחרים.
גם וגם?? 37132
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון יערי יום א', 30/9/2001, 21:41
ממה שאני רואה בינתיים, מי שיסגר בכוך קטן יהיה דווקא הלא-מעשנים, כדי לתת יותר מקום למעשנים ולחסרי-החוליות שמסכימים להחשף לעשן סיגריות רק כי המעשנים מאיימים עליהם שאחרת הם פשוט לא ילכו איתם לאכול ''כי קפה בלי סיגריה זה חסר טעם''.
גם וגם?? 37315
יוחאי • בתשובה להחמור המעושן יום ג', 2/10/2001, 21:30
בגלל הרצונות שלך אנחנו מאבדים 1500 איש בשנה בממוצע .
1500 איש מתים משאיפת אשן סיגריות בכל שנה בממוצע .
גם וגם?? 37316
גלעד דנבום • בתשובה ליוחאי יום ג', 2/10/2001, 21:35
אפשר לשאול מאיפה המספר הזה שזרקת לחלל הדיון בכזו נונשלנטיות?

ככל הידוע לי, עד היום לא הוכח כי עישון פסיבי גורם למוות, בשום מחקר שנערך.

אם יש לך נתונים (מבוססים) אחרים, אשמח לראות אותם.
גם וגם?? 37567
יוחאי • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 4/10/2001, 18:54
אם אתה כל כך מעוניין לראות את זה תסתכל בטלוויזיה (בפרסומות) .
נושא מאוד חשוב 38770
D. Keren יום ב', 15/10/2001, 5:04
נושאים רבים הנוגעים לבריאות כגון חשיפה אקטיבית או פסיבית לסיגריות ננטשים ומוזנחים במצבנו "המדיני" הנוכחי.
הכותב\ת התיחס באופן ישיר וחברותי-ישר כח ! אסור לנו להיכנע לדחפים ואגריסיביות בה לסיגריה אחת שותפים מספר נפגעים בנוסף לדרך ארץ.
מעניין יהיה לדעת אם הוכחה מדעית האסוציאציה בין עישון סיגריות ואגרסיביות?!
אתר מעניין ישר כח.
למה? 48336
שלומית יום א', 16/12/2001, 20:32
תסלחו לי על השאלה האידיוטית, אבל למה שמישהו עכשיו, בניגוד ללפני 40 שנה שאז לא ידעו על הנזקים, בכלל יתחיל לעשן?
מה מושך בן אדם לסיגריה?
גזירה שהציבור אינו עומד בה 48360
ג. שמעון יום א', 16/12/2001, 22:49
לפני חודשיים-שלושה אמור היה להיכנס לתוקפו חוק דרקוני שאוסר עישון במסעדות ומתיר אותו רק בתנאים מאוד מגבילים. אני מעשן כבד, ורק עכשיו כשנכנסתי שוב למאמר הזה עלה בדעתי שאיש אינו אוכף את החוק הזה. לא חשתי בקיומו בשום מסעדה שנכנסתי אליה (רובן באזור תל אביב), עישנתי ועישנתי ועישנתי ואיש לא העיר לי. וכמובן שלא חסרו עוד המון מעשנים אחרים מלבדי. זו כנראה גזירה שהציבור אינו עומד בה.
גזירה שהציבור אינו עומד בה 48407
דובי קננגיסר • בתשובה לג. שמעון יום ב', 17/12/2001, 2:29
אכן, זה עתה חזרתי מבילוי פוסט-יום-הולדת עם ידידתי בבית קפה, ואיך שחזרתי הביתה - הופ, הבגדים לכביסה והדובי למקלחת. גועל נפש.
זו לא גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. זו גזירה שהרשויות לא אוכפות, וחבל שכך. חבל שאני ושכמותי צריכים לסבול כדי שאתה תוכל להסריח את סביבתך להנאתך האישית. צאו החוצה לעשן!
גזירה שהציבור אינו עומד בה 48454
דורון יערי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 17/12/2001, 11:09
זו באמת גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. החוק מחייב את בעלי המקומות להוציא סכום גדול על בניית מחיצות בין איזור המעשנים לאיזור הלא מעשנים, או לוותר על חלק ניכר מהלקוחות שלהם שבוחרים כן לעשן (כשמדובר בבתי קפה ופאבים, הרבה אנשים שלא נוהגים לעשן כן מעשנים בהם ולכן זה חלק גדול יותר מאחוז המעשנים בציבור) בחלק גדול מהמקומות הדבר בלתי אפשרי ללא שינוי מוחלט של המקום שכרוך בהוצאה גדולה מאוד.
הבעיה היא שמנסים לכפות הומוגניות על הציבור. יש אנשים שמעשנים, יש אנשים שאדישים לעישון ויש אנשים שסובלים מעישון. אי אפשר להפוך כל מקום בילוי כך שיתאים לכולם ולכן צריך לאפשר לאחוז מסויים ממקומות הבילוי להפוך למקומות שמותר לעשן בהם (בכל השטח), שמעון ילך לבלות במקומות כאלו ודובי לא יכנס אליהם. חלק אחר מהמקומות יהיו מקומות שאסור בכלל לעשן בהם, דובי ילך לבלות במקומו הללו ושמעון, אם יבחר לבלות בהם יצטרך לצאת החוצה (במרחק סביר מהפתח) כל כמה דקות.
שאר המקומות יגדירו איזור עישון ואיזור אסור לעישון שיהיו מופרדים בצורה מוחלטת (קירות זכוכית עד התקרה ומערכות איורור נפרדות) מצד אחד הם ישלמו בשביל השינוי הזה אבל הם לא יפסידו אף סוג של קהל.
בעיה תתעורר כשדובי ושמעון ירצו להפגש בבית קפה אבל את הבעיה הזו הם יצטרכו לפתור ביניהם.
זכויות המיעוט 48490
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון יערי יום ב', 17/12/2001, 15:11
הבעיה היא כיום שאין שום דרך לדעת. כשאני נכנס לבית קפה, שואלים אותי אם אני רוצה מעשנים או לא מעשנים. אני מבקש בגאווה לא מעשנים, והמלצר-פרסון מלווה אותי לשולחן. מיד לידי אני רואה שולחן עם זוג מעשנים. אני קורא למלצר-פרסון ושואל מה קרה ללא-מעשנים. מה מסתבר? אני בלא-מעשנים, הם כן.
אני דורש אמת בפרסום! שידרש שלט בחוץ (וכיתוב בכל מודעה של המקום) האם המקום הוא למעשנים, לא-מעשנים, או שניהם. אם שניהם - שתהיה הפרדה נאותה, בחוק.
זכויות המיעוט 48499
דורון יערי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 17/12/2001, 15:37
האנשים שישבו לידך ועישנו אינם אשמים, הם ביקשו בדיוק כמו שאתה ביקשת לשבת באיזור שמתאים להם. האשמה כביכול נופלת על בעל המקום שלא סיפק הפרדה מלאה בין איזור העישון לאיזור הלא מעשנים. מצד שני האם לדעתך הוא בכלל יכול לעשות את זה? ברוב בתי הקפה לא ניתן להוסיף מחיצה כזו בלי לעצב מחדש את המקום ולהקטין את מספר השולחנות. במצב הנוכחי כפיית החוק הזה היא כמו צו סגירה להרבה מקומות בילוי.
זה מצב מצער שנוצר כשעובר חוק שמנותק ממה שקורה במציאות.

הפתרון בכל אופן בידיך. אם אנשים שסובלים מעישון, יאמצו התנהגות צרכנית נכונה, אני מאמין שבתוך זמן קצר יפתחו מקמות בילוי שיענו לצורך שלהם, וגם אם לא, זה יתן לך פורקן חלקי לכעס, תחושת גאוה על כך שאתה עומד על שלך ולנו יסתובבו פחות נודניקים בין הרגליים.
זכויות המיעוט 48533
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון יערי יום ב', 17/12/2001, 18:25
כן, תיארתי לעצמי שהייתה לך איזו אג'נדה סודית. אתה סתם רוצה להפטר מאיתנו.

אחחח... אם רק היה קם איזה מישהו אחד ופותח בית קפה ללא עישון - הייתי יושב שם יומם וליל וגומע עשרות כוסות קפה כדי לסייע לו להצליח.
זכויות המיעוט 48538
דורון יערי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 17/12/2001, 18:43
האמת היא שבזמן האחרון יצא לי כמה פעמים להגיע למסעדות ובתי קפה עם הבת החדשה שלי ובמקרים האלו, מאוד מפריע לי אם יש מעשנים בקרבתה ככה שיתכן שגם אני הייתי מנצל את שירותיו של אותו בית קפה חופשי מסגריות.
זכויות המיעוט 48580
יובל רבינוביץ • בתשובה לדורון יערי יום ג', 18/12/2001, 0:47
תתחדש.
תודה. 48608
דורון יערי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 18/12/2001, 9:49
הרגל הופך לטבע וטבע קשה לשנות -אבל בדרך קבע יש לנסות 135386
האייל האלמוני והארסי יום ה', 13/3/2003, 22:12
האם הפסקת עישון גורמת לסרטן ריאות?
172544
ערן בילינסקי יום ה', 25/9/2003, 18:25
בעקבות תביעתו של סטודנט במכללת אריאל, שסבל מהעישון במסדרונות, נתן בית המשפט תוקף להסכם הקובע כי פקחים מטעם המכללה יאכפו את חוק איסור העישון במבני המכללה.
אפשר לתבוע גם הנהלת קניון ? 172548
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 25/9/2003, 18:35
אפשר לתבוע גם הנהלת קניון ? 172550
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/9/2003, 18:37
אפשר לנסות. אני בעד.
הפסקת עישון 213183
אבי יום ב', 19/4/2004, 16:57
חברה הגיע הזמן לא רק להפסקת עישון בעבודה, הגיע הזמן להפסקת עישון וכל הממהר הרי זה משובח, תאמינו לי אני מדבר מהנסיון, כדאי לכם, האמינו לי, עשיתי הפסקת עישון כללית ועכשיו טוב לי, נקי לי ומרגיש מצויין, עשיתי את הטיפול הזה ב''מרכז הארצי לגמילה מעישון'', תנסו ותצליחו,
הפסקת עישון 213190
האייל האלמוני • בתשובה לאבי יום ב', 19/4/2004, 17:50
אפשר לינק?
הפסקת עישון 213241
ברקת • בתשובה לאבי יום ב', 19/4/2004, 21:41
לא ניסיתי את השיטה, אבל ביררתי. היא עולה כמה אלפי שקלים. רוב המחיר, אם התרשמתי נכון, משויך לתמיכה טלפונית של אנשי המרכז בנגמלים.
הפסקת עישון 213313
איילת בועזסון • בתשובה לברקת יום ג', 20/4/2004, 5:10
אני רוצה להבין, אני משלמת כדי שמישהו יספר לי בטלפון שאני בעצם לא רוצה סיגריה?

(וכל זה אחרי שהסברנו בעדינות לשכנים הטייוואנים שלנו שאם הם מתקשרים בחצות לשאול אם אנחנו מעשנים, זוהי עבירה פלילית בהתאם לחוק המקומי).
הפסקת עישון 213333
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 20/4/2004, 9:18
לא חסרים האנשים שאני מדבר איתם ושהולכים לקורס פסיכומטרי לא כי ''ילמדו אותם טריקים'' שם (הרי אפשר ללמוד את כל ה''טריקים'' מספרים) אלא כי ''אין לי מסגרת'' וכדומה. דהיינו, אנשים משלמים (אלפי שקלים) כדי שיושיבו אותם בכיסא ויגידו להם ללמוד.

מסתבר שכוח רצון הוא דבר שאנשים ישלמו אלפי שקלים כדי לא להסתמך עליו.
הפסקת עישון 213342
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/4/2004, 10:27
לא רק מסגרת, גם תמיכה נפשית. ברגע של השתוקקות לעישון, אולי זה עוזר שמישהו יזכיר לך למה אתה בכלל מנסה להפסיק ומה טוב בזה.

מצד שני, כל עוד הם בצד השני של הטלפון, אני יכולה לעשן בלי שהם יראו אותי. נא!
הפסקת עישון 304282
ברקת • בתשובה לברקת יום ב', 30/5/2005, 8:14
מעט יותר משנה אחרי שנגמלתי לגמרי - אתמול הפריע לי פתאום שמישהו עישן לידי ברחוב. לא הריח ולא העשן הפריעו, אלא חלקיקי האפר שהתעופפו בכיוון שלי (ושל הצאצא כמובן).
הפסקת עישון 214401
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 25/4/2004, 13:28
אם הבנתי נכון את השיטה של שומרי משקל (מכלי שלישי), היא כוללת קנסות כספיים למי שחורג מהדיאטה שלו ועולה במשקל. כלומר - לא רק שאת משלמת אלפי שקלים בשביל שמישהו יגיד לך לא לאכול, הוא גם גובה קנס אם את אוכלת בניגוד להוראות...
הפסקת עישון 214457
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 25/4/2004, 15:51
אבל יש הבדל אם מישהו רואה אותי, מדבר איתי, שוקל אותי ומתייחס אלי (אפילו אם בנזיפה) לבין אם מישהו שלא מכיר אותי מנסה לשכנע אותי *בטלפון* לא לעשן.

ואגב, אני רואה הבדל בין נסיונות הרזיה, שנובעים מלחץ והבניה חברתית ובין הפסקת עישון שנובעת מרצון של האדם עצמו להפסיק.
הפסקת עישון 214558
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 25/4/2004, 19:52
אגב, למרות שבימינו זה לא נראה ככה, עדיין קיימים לא מעט אנשים ש*מאוד כדאי* שיעשו דיאטה. אבל אולי זה רק אני והשמועות ששמעתי על כך שהמצב התזונתי הולך והופך לגורם המוות מספר 1 בארה"ב - וכנראה שלא מתייחסים לקבצנים שגוועים מרעב ברחובות.
הפסקת עישון 214563
איילת בועזסון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 25/4/2004, 20:26
לא כיוונתי לכל אותם שצריכים דיאטה מטעמים בריאותיים (נראה לי שמספרם של אלה לא גבוה במקומות כגון שומרי משקל) אלא לכל אלה שנמצאים 2-3 מידות יותר ממה שהיו רוצים כדי להראות אופנתיים.

אתה צודק בנוגע להשמנה כגורם המוות הראשי בארה"ב, זו כנראה הסיבה לכל מיני עליהום מכל הכיוונים כנגד מקדונלדז ודומיהם.
הפסקת עישון 214713
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 26/4/2004, 11:28
הבנתי שכיוונת אליהם, אבל לא יזיק תמיד להזכיר גם את הצד השני של המטבע - מכוני הרזייה ודיאטות הם דבר חשוב וחיובי, רק חבל שמי שצריך אותם לא משתמש בהם, וההפך.

אגב, ב''בשורות טובות'' של פראצ'ט וגיימן, מתואר איך ארבעת פרשי האפוקליפסה מסתדרים בימינו. בזמן ש''מלחמה'', למשל, עושה חיים בארצות דרום אמריקאיות, ''רעב'' עושה חיים עם מכוני דיאטות למיניהם לדוגמניות אנורקטיות.
הפסקת עישון 214889
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 27/4/2004, 10:10
''רעב'' גם ממציא פאסט-פוד שופע קלוריות ונטול ערך תזונתי. אם תאכל מספיק ממנו תהיה מאד שמן ותמות מתת תזונה. הוא חושב שזה נורא מצחיק (וגם אני).
תתור מעשן מקטרת 213314
גידי אהרונוביץ האייל העיוור יום ג', 20/4/2004, 5:39
מקטרת זה דבר בעיתי
כי בניגוד לסיגריה מעשנים אחת או 2 ביום או
הבעיה אם מקטרת זה שהרח שלה נידבק אחרכך במשך שעות בביית
כשאני יושב בפאב עם מיקטרת התגובות נחלקות 2 כאלה של ואו אני מת על הרח של זה ואיכס מה זה הדבר הזה
אני לא מעשן מיקטרות בבתים של אנשים ולא בביית שלי
שומרים על סביבה סטרלית
הבעיה היא שאיין בארץ מודעות לתכום מעשני המיקטרות ויש פה עצה דל של סוגי טבק
ואתה טקוע אם אותם סוגים לאורך זמן
רק לאחרונה פגשתי מעשן ותיק דור שני שמזמין טבקים מחול והוא גירה אותי להתחיל לעשות את זה גם.
בכל אופן מיקטרות זה כיף זה היתעשוקות זה היסטוריה זה מעניין
סיגריות מיוצרות מטבק מאד זול כולל היוקרטיות שבהן.
תתור מעשן מקטרת 214389
ההוא • בתשובה לגידי אהרונוביץ האייל העיוור יום א', 25/4/2004, 12:58
מבחינה בריאותית סיגריות ומקטרות זה בדיוק אותו הדבר. מלבד זאת לא הבנתי את הקשר לסוגי הטבק שאתה מעשן, זה שאתה מעשן טבק מסוג שונה לא תורם לי כאדם לא מעשן כלום. מבחינתי זה עדיין מסריח ומחליא. מה לעשות? דרך המשקפיים שלי לא רואים הבדל.

אה, ועוד דבר... אני לא רוצה להשמע שחצן אבל אולי אפשר להשתמש קצת יותר בסמני פיסוק? אני פשוט מתקשה להבין... אני דפוק, עזרו לי.
תתור מעשן מקטרת 214392
ההיא • בתשובה לההוא יום א', 25/4/2004, 13:10
זה שכתוב "גידי אהרונוביץ האייל ה**עיוור**" - אתה לא חושב, אולי, שזה היה אמור לגרום לך להבין משהו? - ושאולי זה היה אמור לגרום לך לוותר על ההערה בעניין סימני הפיסוק?

משהו על חייו וקשייו של עיוור בעולם של רואים, ולא סתם עיוור אלא אחד עם אינטליגנציה מרשימה, המון הומור והמון אופטימיות: דיון 1033.
תתור מעשן מקטרת 214422
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לההיא יום א', 25/4/2004, 14:33
את כמובן צודקת, אבל גם חייו של הדפוק אינם קלים.
תתור מעשן מקטרת 214426
ההוא • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 25/4/2004, 14:39
לכן אני מבקש מאנשים, בין אם הם עוורים, לעזור לי ולהשתדל להכניס קצת יותר סמני פיסוק בתגובות.
תתייחס לזה כאל מבחן ראייה 214448
ברקת • בתשובה לההוא יום א', 25/4/2004, 15:28
וכמו שאמר ההר שבא אל מוחמד: "קצת אני אלך לקראתו, וקצת הוא יילך לקראתי".
תתייחס לזה כאל מבחן ראייה 214451
ההוא הדפוק • בתשובה לברקת יום א', 25/4/2004, 15:34
שקרנית! הרים לא מדברים... :) ;) P:
אבירי, גורלי, 214430
ההיא, דפוקה יותר מהדפוק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 25/4/2004, 14:43
כמה מוזר שכשאני כבר מצליחה לרגע למות בשקט, מי בא אם לא אתה, ומשיב נשמת חיים לאפי עם ה"את כמובן צודקת" הבלתי צפוי הזה. איך, איך זה קרה לך? (שאלה רטורית, לא לענות!)
תתור מעשן מקטרת 214442
האייל האלמוני • בתשובה לההיא יום א', 25/4/2004, 15:05
למה? בגלל שהוא עיוור הוא לא יכול לפסק?
תתור מעשן מקטרת 214453
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/4/2004, 15:37
אדם שאינו רואה לומד קרוא וכתוב באופן שונה לגמרי מאדם שרואה, ויש לשער כי ההתייחסות שתתפתח אצלו לנושא (המופשט למדי של) סימני הפיסוק - תהיה גם היא שונה, ואולי פחות מובנת מאליה.

במאמר של גידי אפשר למצוא חומר בנושא כתב ברייל והמחשב.
תתור מעשן מקטרת 214455
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/4/2004, 15:48
אם תקרא את המאמר של גידי תראה שהסיבה לבעיות האיות והפיסוק היא הרבה יותר פרוזאית- בשל מגבלה טכנית במקלדת שלו,הוא פשוט לא יכול לקרוא את מה שהוא כותב, ולכן אין משוב על השגיאות. התגובה שלי נועדה לצנן את ההתלהבות של תגובה 214392 ושממנה משתמע שלבקש מאדם עיוור לפסק זה Faux pas
אני אתלהב כמה שבא לי 214458
ההיא מההורוביץ הוגו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/4/2004, 15:54
נו, אז בין אם בהתלהבות או בפרוזאיות - אין טעם להעיר הערה כזאת למישהו שניתן לשער, גם טרם קריאת המאמר ובעזרת השכל הישר - שהוא מתמודד עם בעיות שאינן מופיעות אצל המקלידים הרואים.
להבות חביבה 214480
האייל האלמוני • בתשובה לההיא מההורוביץ הוגו יום א', 25/4/2004, 16:35
אני כופר בכך שמהשכל הישר נובע שעיוור לא יודע מתי לשים פסיקים ונקודות במשפטים.
אני אתלהב כמה שבא לי 214567
ההוא • בתשובה לההיא מההורוביץ הוגו יום א', 25/4/2004, 20:45
הבעיה היא שלא היה לי מושג שהוא התכוון ברצינות, ואני מתנצל אם פגעתי. ממש ממש מתנצל. לא חשבתי שהוא באמת עוור כי לא ידעתי שעוורים יכולים להשתמש במחשב. עד שקראתי את המאמר שהוא עצמו כתב עמדתי לגבי עוורים היתה שונה לגמרי. אני ממש מתנצל. המון אנשים כותבים שטויות בניק ניימס (אין לי כח באנגלית... גם ככה הניקוד הפוך פה...)ולא כולם מתכוונים בדיוק למה שכתוב. אני מבקש שתסלחו לי על ההתפרצות הדבילית.

חוצמזה להודעות כאלו יש מקום בטור שהוא כתב. בואו לא נסטה מנושא הדיון.
כי לא ידעתי שעוורים יכולים להשתמש במחשב. 214741
האייל האלמוני • בתשובה לההוא יום ב', 26/4/2004, 13:21
זה כבר אירוניה , נכון?
תתור מעשן מקטרת 214748
דורון יערי • בתשובה לגידי אהרונוביץ האייל העיוור יום ב', 26/4/2004, 14:01
לפני כמה שנים חשבתי על רעיון של סגריות מטבק אורגני.
אני בטוח שבמסגרת מגמות השיבה אל הטבע וההקפדה על בריאות יהיו הרבה מעשנים שישמחו לקבל סיגריה ''בריאה'' עם טבק איכותי, נקי מחומרי ריסוס, ללא תוספי טעם וריח מלאכותיים, סיגריה טבעית ואיכותית.

סיגריות לא מיוצרות רק מטבק. אם בסיגר או במקטרת אתה מעשן עלי טבק גרוסים, בסיגריה אתה מקבל עלים טחונים שהוסיפו להם חומרים כימיים שונים ומשונים, עשו מהם גליונות נייר ואת הגליונות האלו גרסו וגילגלו.

מעניים איך יהיה הטעם של סיגריה מגולגלת מטבק של מקטרת.
תתור מעשן מקטרת 214751
ערן בילינסקי • בתשובה לדורון יערי יום ב', 26/4/2004, 14:05
ככה עושים סיגרים, לא?
תתור מעשן מקטרת 215070
דורון יערי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 28/4/2004, 10:02
סיגר זה עניין אחר, בכל שאיפה של סיגר אתה מקבל הרבה יותר עשן, העשן הרבה יותר סמיך ולא נהוג לשאוף לריאות כמו סיגריה (מסתפקים בציפוי הלוע ומיתרי הקול בזפת). אני מדבר על משהו פחות דחוס, יותר קטן עטוף בנייר צהבהב (נטול חומרי הלבנה סינטטיים) ועם פילטר (מכותנה אורגנית או משהו כזה) אה כן גם יותר זול מסיגר.
תתור מעשן מקטרת 214789
ברקת • בתשובה לדורון יערי יום ב', 26/4/2004, 17:20
יש את ה''בידי'', אותן סיגריות הודיות שעשויות מעלה מגולגל. די מגעילות (ונכבות כל הזמן, אבל זה דווקא סימן שהן ''טבעיות'').
תתור מעשן מקטרת 215075
דורון יערי • בתשובה לברקת יום ד', 28/4/2004, 10:39
לא מכיר.
תתור מעשן מקטרת 215153
ברקת • בתשובה לדורון יערי יום ד', 28/4/2004, 14:59
אז עשיתי חיפוש, ואומרים שהן מסוכנות יותר מסיגריות רגילות (וגם מיוצרות תוך העסקת ילדים):
תתור מעשן מקטרת 215168
דורון יערי • בתשובה לברקת יום ד', 28/4/2004, 15:44
טוב תשמעי, בגילגול סגריות אין כמו האצבעות הקטנות והזריזות של הילדים ההודיים.

(דורון מוכר את הזכויות סוציאליות של יושבי העולם השלישי, במחיר סיגריה מגולגלת כראוי).
תתור מעשן מקטרת 440489
מתן • בתשובה לברקת יום ה', 26/4/2007, 14:59
הייתי רוצה לדעת מהם הסכנות בסיגריות בי די (הודיות)
מכיוון שאני מחר מפסיק לעשן ניקוטין
והייתי רוצה לדעת את הבידי?
תתור מעשן מקטרת 440505
האייל האלמוני • בתשובה למתן יום ה', 26/4/2007, 16:18
לא מזמן התפרסם מחקר מהמכון הטכנוראמי שבמומביי מהטמ''א שמצא תאימות מובהקת בין עישון סיגריות בי דה (ולא כפי שכתבת בטעות) ותופעת לוואי של הופעת נקודה אדומה במצח.
סוף לטבק מאחורי הסורגים 313310
יובל נוב יום ו', 1/7/2005, 17:48
החל מהיום, אסור יותר לעשן בבתי הכלא בקליפורניה, גם לאסירים וגם לסוהרים. החיסכון הצפוי: 280 מיליארד דולר בשנה.
סוף לטבק מאחורי הסורגים 313333
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל נוב יום ו', 1/7/2005, 18:35
(הסכום לא כולל הוצאות שיגרמו ע''י התפרעויות של האסורים).
סוף לטבק מאחורי הסורגים 313342
עוזי ו. • בתשובה ליובל נוב יום ו', 1/7/2005, 18:54
מה מעשנים שם, שטרות של $100?
(החסכון הצפוי הוא 280 מליון דולר).
סוף לטבק מאחורי הסורגים 313389
יובל נוב • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 1/7/2005, 20:45
אהה! רק בדקתי שאתה מרוכז.

(תודה על התיקון, לא יודע למה החלפתי מליון במליארד.)
סוף לטבק מאחורי הסורגים 313422
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ו', 1/7/2005, 21:47
החלפת מליון בבליון, וזאת כבר טעות שיותר קל להבין.
סוף לטבק מאחורי הסורגים 313524
האייל המצונן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 2/7/2005, 12:54
נכוד.
פנייה אילייך/איליך....... 445770
tzira יום ו', 1/6/2007, 10:05
{מעשנת פאסיבית,מע(א)ירה אקטיבית}

אתה:
תחת מסך עשן מהנהן

קורא מסמך,לוגם גם כן

מדבר בטלפון,יוצא לפגישה

כך יחד ,המטרה נגישה...

כועס,מתעצבן,מדליק עוד אחת

מתרכז,מהרהר,עוד רגע קט

ויש את "הסיגריה שאחרי".....הסעודה

עם שפתיים קמוצות,אומר "תודה"

רואה ספורט,חייב לעשן

ואיתך כל החברה ,גם כן....

את:

מושיטה ציפורניים מסודרות בקפידה

מדברת עם החברה על הא ועל דא

שותה קפה,מהנהנת ברגל..

מחזיקה בכל עת את הדגל

עושה הפסקה בכל אשר את

"רוצה סיגריה ,במה חטאת"?

מנקה,מבשלת,משוחחת בפון....

"תדליק לי מהר",על סף עילפון...

מתבשמת בריח הקטורת

ובשיער , כבר יש נשורת......

לשניכם:

תעשו את הכל רגיל

רק פשוט בלי הבדיל

בריא יותר,זול יותר,נעים יותר...

לשם כך,......... כל אדם חותר

רק רצון ואכפתיות מעצמכם

כי מי אוהב יותר מכם,אתכם?
הרבה רעש על כלום... 455996
אלון יום ג', 28/8/2007, 15:34
זכות האדם לחיות בדרכו שלו..
וכן, אני מעשן...
אני לא הולך להדליק סיגריה בכוונה במקומות שאסור לעשן סביב קהל רב, אבל ה"לא מעשנים" חוצפנים מאוד...
אני יושב לי בתחנת אוטובוס לבד, מעשן סיגריה, ופתאום בא אליי בנאדם, יושב לידי ומתחיל "להשתעל"... עכשיו מהסיגריות אני יודע מתי לזהות שיעול מזוייף או שיעול אמיתי, הוא השתעל כרמיזה, הסתכלתי עליו במבט עוקץ והמשכתי לעשן...
לא עבר זמן רב עד שהוא ביקש ממני לכבות את הסיגריה, עכשיו אם זוהי הייתה זקנה, איש מבוגר, אישה עם תינוק או בנאדם נכה, הייתי קם, מתרחק קצת כדי שהעשן לא יגיע אליו ומעשן, אך זהו היה בנאדם, בסביבות ה30 לחייו שלא הייתה לו בעיה לקום למשך 5 דקות ולהתרחק מהעשן... וכן, זוהי חוצפה...
היה ספסל במרחק 5 מטרים מהתחנה, והוא בחר להתיישב דווקא לידי..
עכשיו אני "מודה" לאותו אדם אם בכוונתו שאני אפסיק לעשן, אבל הסיגריה הזאת לא הייתה עושה את ההבדל...

הבעיה של הישראלים זה שכולם חושבים שכל העולם מגיע להם, נכון אפשר להגיד שאני בדיוק אותו דבר, מעשן בתחנת אוטובוס ומשתלט על כולה... אבל עצם זה שבנאדם בא משום מקום, ומצפה שאני אשנה את ההרגלים שלי בגלל שהוא מתעצל לקום וללכת 5 מטרים (ושלא תגידו שזה היה מישהו שהיה לו יותר קשה לעשות את זה מלי, כי אם זה היה ככה לא הייתי אפילו מהסס לקום) אני דווקא לא אעשה את זה.

קל להגיד לעולם "תפסיקו לעשן", קל לילד בן 12 שיש לו עדיין חלב על השפתיים להגיד "רק חלשים מעשנים"...
יש אנשים מופנמים שלא יכולים לדבר על הצרות שלהם שמוצאים בסיגריה דרך פיתרון, אני לא מצדיק את זה, אבל אני אומר שאם מישהו מוצא את זה לנכון - שיעשן.

וחוץ מזה, תארו לכם סיטואציה, אם פתאום בבום כל העולם מפסיק לעשן...
אתם בכלל יכולים לתאר איזה נזקים כלכליים יהיו בעולם כולו?
אז חלאס עם השטויות, תנו לאנשים שמעשנים לעשן, לא טוב לכם? קומו 5 מטרים ותתרחקו...
כשלא טוב לי להיות ליד בנאדם, בין אם זה סירחון או בין אם זה כל דבר אחר, אני לא מבקש ממנו ללכת, אני קם ומתרחק...
למה אנשים אחרים לא יכולים לעשות אותו דבר?
הרבה רעש על כלום... 455997
האייל האלמוני • בתשובה לאלון יום ג', 28/8/2007, 16:16
על כל אחד כזה יש שלושה שנמנעים מראש מלהתקרב אליך, בשקט בלי להשתעל ובלי בטיח, ואתה בכלל לא שם לב ולא רואה אותם.
הרבה רעש על כלום... 456025
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/8/2007, 9:48
על כל אנס יש שלושה‏1 שנמנעים מראש מלהתקרב אליך, בשקט בלי להשתעל ובלי בטיח, ואת בכלל לא שמה לב ולא רואה אותם.

__
‏1 שלושה? שלושים, שלוש מאות, שלושת אלפים, אם לא יותר.
הרבה רעש על ריאות שחורות... 456045
mute • בתשובה לאלון יום ד', 29/8/2007, 18:55
על יחסים בין אדם לחברו אני לא אעיר לך כי זכותך לעשן (עדיין) בחופשיות

אבל אם כל העולם היה מפסיק פתאום לעשן היה פה נפלא יותר- אנשים היו חיים יותר זמן, היה להם יותר כסף למחייה (תגיד לי אתה כמה מאות שקלים אתה מוציא ואני לא...) היה פחות זיהום אויר והיו מגדלים בשטחי הטבק גידולים למאכל ולדלקים ביולוגיים,
זה נכון שתעשיית הטבק מגלגלת הרבה מליונים אבל היא מגלגלת אותך לאדמה מהר יותר איתה, אל תשתטו ותפסיקו לעשן אתמול!
הרבה רעש על ריאות שחורות... 456046
עומר • בתשובה לmute יום ד', 29/8/2007, 19:06
אני חושב שמנקודת מבט חברתית-כלכלית עישון הוא תופעה רצויה.

קבוצה מסויימת מהאוכלוסייה (רבע? שליש?) מסכימה[*] לחלות ולקצר משמעותית את תוחלת-החיים שלה, ולשלם על כך מיסים המספיקים בקלות לממן את העלות הרפואית שהם דורשים, ועוד הרבה-הרבה יותר מכך לתועלת החברה כולה.

כאשר אחת הבעיות המרכזיות בעולם המערבי היא צמצום פרק-זמן היחסי בו אנשים הם פרודקטיביים, לעומת פרק הזמן בו הם רק צורכים ובד"כ גם נזקקים לתמיכה מסוג זה או אחר - המנגנון הזה הוא ברכה אמיתית.

כאמור, אותה קבוצה מוותרת (סטטיסטית) על זכותה להמנות עם אותם אנשים שחיים שנים רבות ומקבלים תמיכה מוסדית, ואף מממנת במיסיה את התמיכה לה נזקקים כל השאר בזקנתם. איפה ההינו בלעדיהם?

אני מציע להקים את "אנדרטת המעשן האלמוני", שתוקדש לכל אותם אלטרואיסטים שהקריבו עצמם למען שיבתם-הטובה של כל השאר.

[*] וולנטרית לגמרי! ואנשים עוד נאבקים על זכותם להמנות על קבוצה זו!
הרבה רעש על ריאות שחורות... 456047
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ד', 29/8/2007, 19:10
[*] אכן אני תמיד נמלאת גאווה כשאני חושבת על הגנים האלטרואיסטיים שלי בעת העישון.
הרבה רעש על ריאות שחורות... 456110
mute • בתשובה לעומר יום ה', 30/8/2007, 17:56
מבדר אך לא נכון- המעשנים מכבידים יותר על מערכת הבריאות, על חברות הביטוח ועל החברה כולה
התשלום העודף שמעשן משלם בקופת החולים (זה כבר בתוקף?) עדיין לא מכסה את כל הנזק שהוא יוצר

בנוסף עישון פסיבי יוצר מעשנים נוספים ומחלות ללא מעשנים- קרוביהם של המעשנים
הרבה רעש על ריאות שחורות... 456101
easy • בתשובה לmute יום ה', 30/8/2007, 16:26
חמי, שהוא מעשן בינוני, נשאל ע"י מכר כמה סיגריות הוא מעשן וכמה שנים. לאחר שהשיב, עשה המכר חשבון זריז שאם את הכסף אותו הוא מוציא על סיגריות הוא היה מפקיד בחיסכון עם ריבית סבירה, הוא היה יכול לרכוש היום בית נוסף. ענה לו חמי, אתה לא מעשן נכון? איפה הבית הנוסף שלך?
הרבה רעש על ריאות שחורות... 456104
ראובן • בתשובה לeasy יום ה', 30/8/2007, 16:34
ומה התשובה? ניחוש פרוע- המכר הניח שאת כל הכסף שחמך חסך הוא חסך כבר בגיל 20 ולא באופן מפוזר על X שנים. לא נראה לי שאפשר לקנות דירה מחיסכון של 200 שקל בחודש למשך 40 שנה (~100,000 ש"ח).
הרבה רעש על ריאות שחורות... 456113
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לראובן יום ה', 30/8/2007, 18:15
יש אנשים שמעשנים הרבה יותר מזה (ועדיין זה לא מספיק לדירה).
הרבה רעש על ריאות שחורות... 456114
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 30/8/2007, 18:30
אם הוא תשקיע את ה-‏200 שקל בתוכנית חיסכון עם ריבית חודשית של חצי אחז, אחרי 40 שנה יהיה לך כמעט 400 אלף שקל. יש דירות כאלה בארץ. (אגב, אם תשקיע 200 שקל בחודש במשך 30 שנה בתוכנית כזאת, ותחכה עוד עשור בלי להוסיף שקל, תקבל 360 אלף שקל).
הרבה רעש על ריאות שחורות... 456371
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/9/2007, 9:44
ריבית חודשית של חצי אחוז?!
לי זה עולה יותר 456373
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום א', 2/9/2007, 9:55
מה אכפת לך? על חשבונך?
לי זה עולה יותר 456374
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 2/9/2007, 9:57
להפך. מעניין אותי מי הבנק שלו.
הרבה רעש על ריאות שחורות... 456460
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 3/9/2007, 13:22
ריבית חודשית של חצי אחוז זה (אם אני לא מתבלבל) ריבית שנתית של שש אחוז. זה (אם אני מבין נכון) בערך מה שהבנק שלי‏1 נותן לכל אחד.
הרבה רעש על ריאות שחורות... 456477
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/9/2007, 15:55
חצי אחוז לחודש זה יותר משש אחוז לשנה (ריבית דריבית) אבל גם שש זה לא רע.
מכת מנע 456478
ראובן • בתשובה לראובן יום ב', 3/9/2007, 15:55
שיהיו שישה.
הרבה רעש על ריאות שחורות... 456480
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 3/9/2007, 16:07
6.17% על תהיה קטנוני. אם אני זוכר נכון, רוב קרנות ההשתלמות בארץ השיגו השגים טובים בהרבה.
הרבה רעש על ריאות שחורות... 456482
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/9/2007, 16:57
על פני איזה טווח זמן? האם מדובר בתשואה נטו (לאחר ניכוי דמי ניהול וכיו"ב) או ברוטו? ומה הרווח הריאלי (בניכוי אינפלציה)?
הרבה רעש על ריאות שחורות... 456483
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 3/9/2007, 17:05
לפי תגובה 456114 40 שנה.

לא יודע. לא מבין בדברים האלה, באיזה הפרשים מדובר בד"כ? בכמה זה ישנה את החישוב שלי?

לא יודע, אבל נראה לי שבארבעים השנה האחרונות מחירי הסיגריות לצרכן עלו ביותר מאשר הנדל"ן (לא שקניתי סיגריות או נדל"ן אי פעם).
הרבה רעש על ריאות שחורות... 456127
easy • בתשובה לראובן יום ו', 31/8/2007, 1:24
200 ש"ח זה 10 חפיסות.
מי שמעשן חפיסה ביום מוציא כ-‏600 ש"ח בחודש ולפי האתר הבא:
600 ש"ח לחודש בריבית ריאלית שמרנית של 4 אחוזים, אחרי 35 שנים מצטברים ליותר מחצי מליון ש"ח.
פנדה יורה? 456107
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ה', 30/8/2007, 17:18
לפעמים, פסיק אחד יכול לשנות את הטקסט. חמך אמר, כנראה: "אתה לא מעשן, נכון?" (ז"א, הוא קבע שהמכר לא מעשן, ושאל בנסיון לודא) ולא "אתה לא מעשן נכון?" (ז"א הוא שאל את המכר למה הוא לא מעשן נכון, מה שאומר שיש עישון נכון).
את חונקת את הילד! 534541
ברקת יום א', 31/1/2010, 20:55
בית משפט בפלורידה אשפז(!) אשה הרה כדי למנוע ממנה לעשן בזמן ההריון:
התחלה מוקדמת 545317
יובל נוב יום ד', 9/6/2010, 8:33
סרטון על פעוט אינדונזי בן שנתיים שמעשן 40 סיגריות ביום: http://www.youtube.com/watch?v=zgxPe891-JQ
התחלה מוקדמת 545358
Xslf • בתשובה ליובל נוב יום ד', 9/6/2010, 13:14
פרטים נוספים:
ומסתבר שהוא קיצץ לאחרונה בכמות הסיגריות שהוא מעשן:
לא צריך שתדליקו לי נר 687706
צפריר כהן  (אתר) יום ו', 9/12/2016, 21:43
הייתי היום באזכרה והדליקו נר זיכרון על הקבר. נאספו 30–40 אנשים. לא היה מביניהם ולו לא מעשן אחד. בסופו של דבר נמצא במקרה מישהו מהנוכחים שהחזיק מצית בתיק למקרי חירום.
לא צריך שתדליקו לי נר 687711
easy • בתשובה לצפריר כהן שבת, 10/12/2016, 0:06
היתה תקופה בחיי שתמיד היו עלי עט ומצית. הנימוק היה שהיכולת לכתוב ולהדליק אש היא חלק מזהותי כבן אנוש. עבר לי.
לא צריך שתדליקו לי נר 687719
אמ • בתשובה לeasy שבת, 10/12/2016, 13:33
היום כמעט לכל אחד יש סלולרי עליו.

מה זה אומר על האופי האנושי ? התיקשורת מושרשת עמוק בטבע האנושי (בוורסיה ישנה אמרו על אותו דבר: האדם הוא החיה המדברת היחידה).
לא צריך שתדליקו לי נר 687721
easy • בתשובה לאמ שבת, 10/12/2016, 17:26
דווקא טלפון סלולרי אין לי.
בימ"ש דחה תביעה נגד פאבים שעישנו בהם וחייב את התובע ב-‏25 אלף ש"ח 695363
המערכת יום ג', 24/10/2017, 17:37
הארץ: "מגיש הבקשה לתביעה ייצוגית הציג הקלטות ו-‏200 תצלומים כהוכחה לעישון בשני פאבים בקרית חיים וברמת ישי. שופט המחוזי בחיפה קבע שהוא הגיע לפאבים במטרה לתבוע וחייב אותו בשכר טרחה."
בימ"ש דחה תביעה נגד פאבים שעישנו בהם וחייב את התובע ב-‏25 אלף ש"ח 695364
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמערכת יום ד', 25/10/2017, 11:55
קשה לי להבין את ההגיון שבפסיקה (בהסתייגות מכך שאינני יודע מה הסף הנדרש עבור תביעה ייצוגית). לדעתי "תעשיית התביעות" הקטנות היא תופעה ברוכה שבה האזרח ממלא את מקום המשטרה והפיקוח - גופים שיעילותם ידועה - ומקבל את שכרו מבית המשפט. יש לי הרגשה לא נוחה שבית המשפט לא אוהב את התביעות האלה פשוט משום שהן מטילות עליו עומס כך שהפסיקה מושפעת מהאינטרס של השופט, לא של הציבור. אם אני צודק, העיצה שלי לשופטים היא דווקא להטיל קנסות כבדים ככל האפשר על העבריינים כדי שיהיו פחות עילות לתביעה. ידיעה אחת בנוסח "פאב נקנס ב 100,000 ש"ח בגלל אי אכיפת חוקי העישון" תקטין את כמות העבירות, ובעקבות זאת את כמות התביעות, במידה משמעותית מאד. אגב, עצה דומה הייתי נותן גם לאותם מקרים בהם חברות הביטוח נוקטות בטקטיקה הידועה של דחיית תביעות בטענת מגוחכות, מה שידוע כ"שיטת מצליח".

כל האמור לעיל לא קשור לכך שאני ממשיך להתנגד לחוק העישון.
גול עצמי? 695365
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 25/10/2017, 12:00
אחרי השיגור נזכרתי שפעם כבר קישרתי ל: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4022065,00.h... מה שמחייב שינוי קטן בניסוח (במקום "ידיעה אחת בנוסח..." צ"ל "ידיעות בנוסח...").
בימ"ש דחה תביעה נגד פאבים שעישנו בהם וחייב את התובע ב-‏25 אלף ש"ח 695366
אריק  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 25/10/2017, 17:24
אני לא רואה שתעשיית התביעות הייצוגיות משמשת כשוט במאבקו של האזרח הקטן בחברות הגדולות, אלא כמקור הכנסה לעורכי הדין המתמחים בתחום.
מדי פעם אני מתבשר בדרך אגב על איזה הסדר פשרה שהבנק שלי הגיע אליו מול איזה תובע, ובמסגרתו אני זוכה לקבל שמונה שקלים וששים ושלוש אגורות ישירות לחשבוני, או שחברת הסלולר מוסרת לי תלוש בגובה 20 או 50 ש"ח למימוש בחנויותיה בלבד במסגרת הסדר פשרה עם תובע מסוים.
אני משוכנע שבמסגרת אותם הסדרי פשרה התובע זוכה לקבל החזר הוצאות עו"ד במאות אלפי (שלא לומר מיליוני) שקלים.
התוצאה: אני לא יצאתי נשכר במיוחד, הבנק או חברת הסלולר סבלו לכל היותר מעקיצת יתוש, אבל עורכי הדין גרפו לכיסם סכומים נאים.

עודף ההיצע בתחום עריכת הדין גורם לחסרי התעסוקה מביניהם ללטוש עיניהם לעבר מקור ההכנסה השופע הזה וזה גורם לערימת תביעות יצוגיות בעלות מעט נפקות משפטית בשיטת מצליח. כמובן שזה מעצבן את השופטים כשמגיעים אליהם כמויות של תיקים שנודף מהם ריח הבולשיט.
בימ"ש דחה תביעה נגד פאבים שעישנו בהם וחייב את התובע ב-‏25 אלף ש"ח 695373
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 25/10/2017, 21:59
>> הבנק או חברת הסלולר סבלו לכל היותר מעקיצת יתוש

שתי דקות עם גוגל גילו לי שהבנקים לפעמים משלמים עשרות מיליוני שקלים בעקבות תביעות ייצוגיות (לא בדקתי סלולר). לא הייתי קורא לזה עקיצת יתוש. המועדון שנקנס ב-‏150,000 ש"ח, ששכ"ג קישר אליו, גם כן חטף בומבה לא זניחה. אם תביעות ייצוגיות כאלה הפחיתו ולו במעט את הדורסנות / חמדנות / רשלנות של איזושהי חברה במשק - גדולה כמו בנק או קטנה כמו מועדון - אז הרווחנו. גם דעתי אינה נוחה מעורכי דין שעושים קופות דרך האפיק הזה, אבל האלטרנטיבה (אין בוכטות לעורכי דין, אין תביעות ייצוגיות ואין הרתעה) יותר גרועה.

כלומר אני לגמרי עם שכ"ג בעניין התביעות הייצוגיות (ולגמרי נגדו בעניין חוק העישון - אני חושב שזה חוק ראוי).
בימ"ש דחה תביעה נגד פאבים שעישנו בהם וחייב את התובע ב-‏25 אלף ש"ח 695384
אריק  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ה', 26/10/2017, 13:22
מאה מיליון פה, שלושים מיליון שם, עקיצות יתוש.

בנקים אמריקאים שילמו קנסות במיליארדים‏1 , ביחד בעשרות רבות של מיליארדי דולרים, על הגזל שהם גזלו מלקוחותיהם, וזה עדיין היה להם מאוד מאוד משתלם.

בנק לאומי ישלם יותר מ 2 מיליארד שקל קנסות על סיוע ללקוחותיו בהתחמקות ממס בארה"ב. זה כבר כסף כבד בשביל לאומי, כי הוא עולה כמה מונים על סכום הביטוח שיש לו נגד מקרים כאלה. עדיין לאומי מתעקש לפטור את בכיריו מאחריות.

תביעה ייצוגית לא יכולה להיות כלי מרתיע נגד התנהגות דורסנית של חברות. רק אחריות אישית של המנהלים תוכל לשנות משהו.

כל עוד אף אחד לא הולך לכלא כשהוא גוזל את הלקוחות שלו אין שום תמריץ להפסיק לעשות את זה- כשהוא מצליח הוא ממלא את כיסיו בבונוסים וכשמתגלה התרמית או הגזל "החברה" משלמת קנס.

__________________
‏1 לאחרונה התברר ש JP Morgan, האביר הלבן שילם גם הוא בשושו 13 מיליארד דולר
בימ"ש דחה תביעה נגד פאבים שעישנו בהם וחייב את התובע ב-‏25 אלף ש"ח 695389
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 26/10/2017, 18:17
מסכים בריבוע.
והיתה הזדמנות מצוינת להדגים זאת, כזאת שמגיעה אחת במאה שנים, בדיוק לפני 9 שנים.
ואיך, איך החמצנו אותה ומי, מי היה זה שהחמיץ את ההזדמנות הזאת והשאיר אותנו עם החטא הקדמון הזה.
בימ"ש דחה תביעה נגד פאבים שעישנו בהם וחייב את התובע ב-‏25 אלף ש"ח 695382
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 26/10/2017, 13:00
הרווח של אותו עו"ד לא מפריע לי כל עוד התובע זוכה לתגמול נאות כי זה מה שמגביר את המוטיבציה להגיש עוד תביעות על עוולות אזרחיות שהשלטון לא אוכף. אם נתעלם מעניין הייצוגיות, אני הייתי שמח, למשל, אם כל אזרח היה יכול להגיש תביעה קטנה (כלומר בלי צורך בעו"ד) נגד מי שחונה בחניית נכים בלי תו‏1 ולקבל פיצוי על הזמן והטירחה שלו, בלי שום קשר לשאלה אם הוא אישית נפגע מכך בפועל. אני ער לבעייתיות של "הלשנות" כאלה על האקלים החברתי, אבל לדעתי בג'ונגל הציבורי שלנו היתרונות עולים על החסרונות. לגבי "עקיצת היתוש" יובל כבר ענה לך, ואני רוצה להוסיף שגם עקיצות מרובות של יתושים יכולים להוות מטרד לא קטן, וכמו כן השופט יכול בהינף קולמוס להפוך יתוש או שניים לדבורה.

ולגבי הבולשיט, אכן במקרים שהתביעה מופרכת בעליל נכון להפוך את כיוון המוטיבציה ולהטיל את ההוצאות על התובע, אבל הויכוח העיקרי שלי עם פסק הדין המדובר הוא בשאלה אם מניעיו של התובע שייכים לזה. לדעתי אין שום קשר.
______________
‏1- ברמאים שמסתובבים עם תו נכה שהשיגו באמצעים לא כשרים (למשל יש להם קרוב נכה שהמכונית שלהם רשומה על שמו) יותר קשה להלחם.
בימ"ש דחה תביעה נגד פאבים שעישנו בהם וחייב את התובע ב-‏25 אלף ש"ח 695385
אריק  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/10/2017, 13:52
מניעיו של התובע רלבנטיים כי הבסיס לכל תביעה היא שנגרם לתובע נזק. בתביעה יצוגית התובע טוען שנגרם נזק לקבוצה שלמה שהוא נמנה עמה. אם הוא מתעקש לשבת באגף המעשנים למרות שהוצע לו לעבור לאגף הלא מעשנים, המניעים שלו רלבנטיים.

הרווח של עורך הדין מעניין אותי רק מצד הפרופורציות. במקרה שיובל קישר אליו, מעבר ל 35 מיליון ש"ח שנפסקו לטובת הקבוצה, ארבעה התובעים הספציפיים זכו ב 50 אלף ש"ח כל אחד, סך הכל 200 אלף ש"ח, ואילו עורכי הדין קיבלו ביחד 6 מיליון ש"ח.
האם הסכום שנפסק לעורכי הדין מושפע מגובה הזכיה או שהוא מושתת על עלויות ניהול התיק בלבד?
בימ"ש דחה תביעה נגד פאבים שעישנו בהם וחייב את התובע ב-‏25 אלף ש"ח 695400
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 28/10/2017, 7:28
קנסות כאלה גם יקטינו את כמות הפאבים.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות