 |
מחקר חדש ומקיף מטיל ספק ביעילות של תרופות נוגדות דיכאון | 4125 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
כפי שסיפרתי לפני כשנתיים היתה לי בעיה של חוסר תיאבון וירידה במשקל. כל הבדיקות (והיו הרבה, כולל קולונסקופיה ובדיקת HIV) לא מצאו כלום. אחרי כחצי שנה הרופאה שלי אמרה שאולי מדובר בדיכאון והציעה לי הפניה לפסיכיאטר שיוכל לאבחן אם אני בדיכאון, או לחילופין מרשם לציפרלקס, שאם יועיל, יצביע שאכן מדובר בדיכאון. אני, הייתי סקפטי, בעיקר כי לא הרגשתי בדיכאון, אבל הסכמתי למרשם. קניתי את הכדורים ואחרי שקראתי את רשימת תופעות הלוואי, החלטתי לוותר על התענוג. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
והתופעות המשיכו? לדעתי יש בנפש האנושית מצבים מגוונים שהכנסתם למגירות עם הכותרת "סטרס" או "דיכאון" לא מועילה להבנתם או לטיפול בהם. אני חושב שלא חייבים לרדת לעומקו של המצב הנפשי אבל חייבים לטפל בו באופן נפשי. הכוונה היא שלא חייבים פסיכותרפיה אבל אפשר בניסוי וטעיה (מדיטציה א' ב' ג', יוגה, טאי צ'י, הליכה על שפת הים, חתול, פטריות, צלילה חפשית, צניחה חפשית, NLP, CBT, ווטאבר) שמודרכים על ידי תחושת הבטן, למצוא מה שיביא לו מזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש: דוקטור, אני סובל מירידת תאבון דוקטור: אולי זה דיכאון? איש: הופה הופה, מישהו פה מכניס למגרות! אל תגיד דיכאון, אתה מעליב ציבור שלם. תגיד: שומע דיסקים של עופר לוי. תגיד: צופה בערוץ הכנסת. תגיד: נותן לאנשים לעקוף בתור בדואר. תגיד: מתקשר לחמותך כי אתה רוצה. אבל אל תגיד דיכאון! דוקטור: התחלת לעשן במקרה? איש: וואו וואו! מעשן!? ממש נסחפת. תגיד לוקח הפסקה כל 10 דק. תגיד יש לך תור לכימו. תגיד יש לך קול צרוד כמו אלון בן דויד. תגיד שאתה מחזיק חבילת a4 של ניירות גלגול. אבל א-ל ת-ד-ב-י-ק ת-ו-ו-י-ו-ת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשיכו לסירוגין במרווחים שהלכו וגדלו ואחרי כמעט שנתיים זה דעך. בתקופה הזאת ניסיתי שינויים בתזונה, טיפולים אלטרנטיביים, החלפת מקום עבודה ופגישות עם “מטפלת” שמאוד המליצו לי עליה (ללא הכשרה פסיכולוגית). יכול להיות שמשהו מהדברים עזר, יכול להיות שהכל עזר, יכול להיות שזה היה משבר אמצע החיים וגם הוא עבר, יכול להיות שהגוף שלי או התת-מודע שלי ניסה להגיד לי שמשהו בחיים שלי לא בסדר ואני צריך לעשות שינוי (ואו שעשיתי משהו בכיוון הנכון או שהגוף/תת-מודע הרים ידים) ואולי אני רק בתקופת הפוגה ארוכה ומתישהו זה יחזור. פשוט אין לי מושג. ההשערה שלי - מדובר בסוג של חרדה שגרמה לזה או אולי להיפך, חוסר התיאבון הלא מוסבר גרם לי לחרדה ונוצר מעגל משוב של חוסר תיאבון - חרדה - חוסר תיאבון, אבל זה לא באמת משנה. אחרי שהחלטתי שזה כנראה חרדה, שכנעתי את עצמי שאין לי שום סיבה להיות בחרדה (והמטפלת עזרה לי עם זה) ואולי זה מה שהעלים את התופעה. אני די מסכים עם הגישה שלך, רק שברמה העקרונית החלטתי שאני הולך קודם על דברים קטנים (שינוים בתזונה, טיפולים אלטרנטיביים, מאמץ לפגוש יותר חברים ולצאת מהבית ומהשגרה) ואם זה לא עוזר קצת להגביר (החלפת מקום עבודה, פגישות טיפוליות) ורק אם אין ברירה אז לנסות כימיקלים (גראס, ציפרלקס, סן פדרו) או לשבור את הכלים (להתגרש, להחליף מקצוע, להצטרף למנזר בודהיסטי). כאמור, לא הגעתי לכימיקלים או לשינויים דרסטים בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר ד"ר שמעון בורשטיין: "...התוצאה שהוא מציג משקפת ומחזקת את התובנה לגבי היעילות הפוחתת בנוגדי דיכאון ככל שהדיכאון קל יותר. בעיה נוספת במחקר היא שלא התייחסו למטופלים המקבלים במקביל או בנפרד טיפול שיחתי. אפשר להניח שמי שלא טופלו תרופתית טופלו שיחתית, אבל אין לדעת זאת מהנתונים... עם כל הבעיות המתודולוגיות שהעלתי, למה אני חושב שבכל זאת מדובר במאמר חשוב? משתי סיבות: הראשונה, למרות שהמתודולוגיה פגומה, הוא מביא את הגישה של איכות החיים כיעד טיפולי - בעיני גישה חשובה. השניה, הוא מצביע על האפשרות שיש טיפול יתר בנוגדי דיכאון במצבי דיכאון קלים בהם היעילות גבולית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...לסיכום, המחקר לא מוצלח במיוחד ואם אני צודק אז לא כל כך ברור איך הוא עבר ביקורת עמיתים. אבל חמור מכך, הוא יוצג לא טוב בתקשורת וקשרו לו כתרים לראשו שאינם מגיעים לו" - Tom Sadeh | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי למשל הפריע שציינו שהתרפות "קצת" טובות יותר מפלסבו, אבל לא ציינו כמה אחוזים מהווה הפלסבו. (כבר שאלתי כאן פעם - ואם הפלסבו הוא 50 אחוז, ובלעדי אין שום שיפור, האם נטילתו מעשרות האחוזים שהרוויחו ממנו היא האקט המוסרי ביותר?) וגם לא ציינו כמה זה עדיף על פלסבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התפרסמה ב"הארץ" עוד כתבה שמתנגחת בטיפול פסיכיאטרי תרופתי, תוך כדי התבססות על מאמר שלא אומר את מה שנכתב בכתבה. המסקנה שבכותרת, שלפיה התרופות הן כביכול לא יותר טובות מפלסיבו, לא נתמכת על ידי המחקר. היא גם לא יכולה להתמך על ידי המחקר, שכן הוא בכלל לא בדק את זה." - Tom Sadeh |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בסוף השבוע את המאמר ובתור קורא הדיוט שלא מבין בנושא המדובר, הוא נשמע מאד מאד מדאיג. מה שקצת הוסיף איזון היה למרבה הצער בעיקר תגובות הטוקבקיסטים. הייתי שמח שכותב המאמר היה טורח גם להביא את הצד השני של המטבע. ______ וגם על כל כבר כתבנו - גם ריפוי מפלצבו הוא ריפוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם טום שדה לא ממש מדייק. הוא כותב "אז המסקנה שבכותרת, שלפיה התרופות הן כביכול לא יותר טובות מפלסיבו, לא נתמכת על ידי המחקר" בעוד שהכותרת אומרת "השפעת התרופות, הוא אומר, דומה לזו של פלצבו". "דומה" זה לא בדיוק "לא יותר טוב". בכתבה עצמה מביאים מספרים: "בסולם של 52 נקודות, פלצבו מוריד את מדד הדיכאון בעשר נקודות בממוצע, ונוגדי דיכאון ב-12 נקודות". המשפט "היא גם לא יכולה להתמך על ידי המחקר, שכן הוא בכלל לא בדק את זה." גם לא מדויק - המחקר לא בדק יעילות של תרופות אלא בחן "את סיכומי כל המחקרים הרלוונטיים שבדקו לאורך השנים את התיאוריה הנוירוכימיקלית שלרוב מסבירה את פעולת התרופות הללו" (באמת את כל המחקרים? אף אחד לא הצליח התחמק?). בפרט, מצוין בראיון עם אחד החוקרים "זה מה שמראים משהו כמו 500–600 מחקרים שנעשו על נוגדי דיכאון" כלומר נבחנו גם מחקרים על יעילותם של נוגדי דיכאון. התזה העיקרית לגבי התרופות שמובאת בראיון (ואולי אפילו נובעת מהמחקר, גם אני לא קראתי אותו) היא ש"התרופות בהחלט משפיעות, גם מעבר לפלצבו. 60% מהמטופלים מרגישים שהם מאולחשים (numbed). עבור אדם במצוקה, הקהיה של הרגש מאפשרת רגיעה מסוימת, וזה יכול להפחית דיכאון." באופן אישי, המאמר מעודד (כי בחרתי שלא להשתמש בתרופות - כל הכבוד לי) ומטריד (אם אצטרך, מה אעשה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה צודק. באופן אישי - לאחרונה הפסקתי ליטול, ונכון לרגע זה, המצב השתפר. מצד שני, בתקופות אחרות, לפני כעשר שנים, לאחר ששימשתי בתפקיד מסויים, זה בפירוש עזר לי. השניים שירשו ממני את התפקיד, אחד אחרי השני, החלו גם הם ליטול (נדמה לי ציפרלקס) ואמרו שזה החזיר להם את החיים שלהם. המסקנה שלי: זה אינדיבידואלי, טמפורלי ותפקידלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי שהמחקר המתבקש מהסיפור הוא לאפיין מה בתפקיד המסוים הזה (או בדומים לו) מביא באופן עקבי אנשים לשימוש בציפרלקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן היה תפקיד שכלל ניהול קבוצה, המצאת טכנולוגיה בשילוב עם מרכיבים נוספים שקצרה היריעה. אבל למדתי שם לקחים חסרי תחליף על בני אדם, על ניהול, על דינמיקות טכנולוגיות ועל עצמי - הגבולות שאליהם אפשר להגיע, ומה קורה מעבר להם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה לסקר - במה עבד אפו שלנו? 1. מנכ״ל רשות המחשוב. 2. ראש פרוייקט מנהטן2 (שם זמני). 3. לא נפרט, אבל מוחסן פאחריזאדה כבר לא איתנו. 4. נסיין תרופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפי הסוס: "הגבולות שאליהם אפשר להגיע, ומה קורה מעבר להם" ומכאן שהוא חוקר חורים שחורים (לא ע"י הפעלת לחץ פיזי מתון, אני מקווה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו הפונז, הביקורת של תום שדה בפוסט הזה שכנעה אותי הרבה פחות מהמאמר ב"הארץ". מה שיותר איזן היה תגובה של הפסיכיאטר ירדן לווינסון (דורשת מנוי, כנראה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתי לגלות שהכתבה הפכה לדיון באייל. התכוונתי לכתוב בעקבותיה מאמר לאייל ומי יודע כמה זמן זה היה לוקח לי . אני חושב שהכתבה מחזקת את האג'נדה שלי נגד חברות התרופות. הביקורת שלי על ענף הרפואה בכלכלה המודרנית מחולקת לכמה נושאים: הכשל המבני הכשל המבני נובע מכך שחברות התרופות הן חברות למטרת רווח, והרווח שלהן נוצר מכך מזה שאנשים נוטלים תרופות,ולא מכך שהם מחלימים. אם כולם היו בריאים חברות התרופות היו פושטות רגל, ולכן האינטרס שלהם הוא בפירוש לא להפוך אנשים לבריאים. יתרה מכך- הרווח הגדול לחברות התרופות הוא מנטילה של תרופות לאורך זמן, רצוי כל החיים. מחלות כרוניות (מחלות לב וכלי דם, סוכרת וכו') לדוגמה, הן מכרה זהב, ובעוד שמניעה שלהן תהפוך אנשים לבריאים, הטיפול בהן לא הופך אנשים לבריאים אלא מאפשר להם לחיות עם המחלה. על אחת כמה וכמה יש רווח בהפיכת מחלות קטלניות למחלות כרוניות. תכל'ס- האינטרס של חברות התרופות הוא שאנשים יהיו חולים, וישארו חולים (לא ימותו, אבל גם לא יבריאו) כמה שיותר זמן. לכן תרופות משתלמות במיוחד הן תרופות מאריכות חיים. הטיפולים האונקלוגיים החדשים, כגון קיטרודה לדוגמה, מצליחים להאריך את חיי המטופל במקרים רבים, אבל זה אומר שהוא (או המדינה עבורו) יוציא הון גדול עבור התרופות. מחיר הטיפול בקיטרודה הוא כ 15-30 אלף ש"ח בחודש. זה המחיר החודשי שהמטופל משלם- לא כדי להבריא, אלא כדי להשאר בחיים עוד כמה חודשים. ברור שהמחיר שאדם מוכן לשלם כדי להאריך את חייו גבוה, וכך מתומחרות התרופות האלה. הכשל המבני גורם להקצאה מעוותת של משאבי המו"פ. תקציב המו"פ של חברות התרופות הוא עצום, אבל הוא מופנה לא לטובת האנושות אלא לטובת השורה התחתונה. אם טובת האנושות יוצאת נשכרת לפעמים זה לא בכוונה. פיתוח אנטיביוטיקה חדשות ודאי היה מציל הרבה חיים, אבל משאבי מו"פ לא הושקעו בהן כי זה לא משתלם לחברות התרופות. ברור שמחקר אודות מניעה לא יזכה בכלל לתקציב מחברות התרופות, כי הוא ינסר את הענף שעליו הן יושבות. אבל מחקר האלצהיימר חם עכשיו. לא מניעה, חלילה, אלא טיפול מאריך חיים כמובן. אולי האנושות תצא מאוד נשכרת ממנו. אני חושב שהאנושות היתה יכולה להיות נשכרת יותר ממחקר אודות מניעה. אבל לעולם לא נדע. פתרון, או למצער תגובה לכשל המבני, מתחיל לדעתי בהקצאת משאבים בינלאומיים למו"פ. לדוגמה מחלקה של ארגון הבריאות העולמי שתתוקצב בנדיבות על ידי כל המדינות (לפי מפתח תמ"ג, נניח) ותעסוק במו"פ של - מניעת בעיות בריאותיות: זה יכול להיות ויטמין D וקורונה, וזה יכול להיות חילבה וסוכרת, או אלף דברים אחרים. - טיפול לא תרופתי בבעיות בריאותיות. תקציבים נדיבים ופרופיל גבוה ימשכו את המוחות המבריקים בתחום לעסוק במה שהיום הוא בשוליים. להמלצות הגוף הזה יהיה משקל בהחלטת רופא המשפחה, שיתן משקל נגד להמלצת חברות התרופות, שהיום אין נגדן שום משקל נגד משמעותי. וגם דעת הקהל תיסוג מהעמדה הבעייתית שטיפול משמעותו היא אחת- נטילת תרופה סינטטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מניחים שהניתוח שלך נכון, הפתרון שאתה מציע הוא הקמת גוף במימון של ממשלות מסביב לעולם שהוא לא רק מתחרה של חברות התרופות אלא גוף שאם יצליח במשימתו יחתור תחת המודל העיסקי של חברות התרופות (ואף ״לגנוב״ להם כוח אדם איכותי). זה לא סתם קריאת תיגר בנושא מו״פ של תרופות. מה שאתה מציע זאת קריאת תיגר על השיטה הקפיטליסטית. זאת אומרת - אפילו כבר ברמת ההצעות לסדר היום של הרעיון ה-push back מבעלי האינטרס (והאידיאולוגים) כנראה יצליח לבטל כל ניסיון ללכת לכיוון כזה. בעולם בו נשיא ארצות הברית אידיאולוג, נחוש וחזק מצליח בקושי להעביר רפורמה צנועה ושמרנית כמו Obama care כי חצי עולם ואחותו התחילו לצעוק ״אלוהים ישמור! סוציאליזם! קומוניזם!״, איזה סיכוי יש לרעיונות בסגנון שאתה מציע? בעיקר כשהמצב הוא שארה״ב שולטת בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאני קורא תיגר על (חלק מ) השיטה הקפיטליסטית (- תאגידי הענק). נראה לי שכבר הוכח שבתחום הבריאות מודל קופות החולים הישראלי, כפי שמזכיר צפריר בתגובה מתחתיך, מוצלח בהרבה מהמודל הקפיטליסטי. לגבי ישימות הפתרון- נכון שהוא לא נראה ישים כרגע, אבל תדמיין איזה תואם ברני סנדרס כנשיא ארה''ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל תדמיין איזה תואם ברני סנדרס כנשיא ארה"ב" הדמיון שלי לא מספיק מפותח :-) אבל גם אם אני מצליח לדמיין איזה אידיאולוג גדול נכנס לתפקיד עם סכין בין שיניו והמון רוח לחימה, הדמיון שלי לוקח אותי אל המשך הסיפור בו הוא לא מצליח להזיז את הקו יותר משלושה וחצי מילימטרים אחרי שנים ופורש עייף ומובס. הניסיון מלמד שכוחו של נשיא ארצות הברית הוא מוגבל (בלשון המעטה). התפקיד משנה את האדם (ומלבין את שערות ראשו) יותר משהאדם מצליח לשנות את העולם (או אפילו להוסיף איזה שקע קטן בשילדה שלו). ארה״ב היא אותה ארצות הברית לפני ואחרי 8 שנים של אידיאולוג כריזמתי כמו אובמה1 ו/או מוקיון הזוי כמו דונלד טראמפ. השיטה מכתיבה את הפוליטיקה של המנהיגים ולא המנהיגים מכתיבים את השיטה. ______________ 1 Yes we can? Ehhhm.... Nope. No you can't.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת - לאור דוגמאות אחרות מהשנים האחרונות, אני דוקא קורא את התיאור שלך כנקודת חוזקה משמעותית של השיטה האמריקאית לדורותיה. שיטה שלא נותנת לאדם זה או אחר, יהיו הסופרלטיבים שתיתן לו אשר יהיו1, לזעזע מערכות שלמות שנבנו והתחזקו משיפורים קטנים של מאות אנשים לאורך השנים, היא שיטה מעוררת אמון ויציבה הרבה יותר מכזו שכל גחמה של קברניט כזה או אחר מטלטלת אותה מהקצה אל הקצה. 1 אני בטוח שאחרים יצמידו את הכריזמטי וההזוי אחרת ממך, וישתמשו בתארים אחרים בכיוונים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל השמרנות של השיטה האמריקאית, יותר מ-50 שנים אחרי שביטלו את העבדות בבריטניה (למשל) קבע בית המשפט האמריקאי שצאצאי עבדים לא זכאים לזכויות אדם, ורק מלחמת אזרחים שהרגה 2% מהאוכלוסיה הצליחה לשנות את המדיניות המופרעת (לדעתי) הזאת. נראה לי שצריך להיות איזון בין השמרנות האמריקאית שמונעת שינויים גם כשברור לכולם שהם נחוצים לרדיקליות הישראלית שכותבת חוקה חדשה כל שנתיים. אבל אם אלה האפשרויות היחידות שקיימות, אני בכלל לא בטוח שהייתי מעדיף את האמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שדוגמה מאמצע המאה ה-19 משקפת את השיטה האמריקאית של המאה ה-21 היא כה מרחיקת לכת, שקשה לקבל אותה כנכונה בלי עדויות מרחיקות לכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת הבריאות, שיטת האלקטורים, המלחמה בסמים, איסור על הפלות, החזקת נשק פרטי, מערכת הענישה... נראה לי שלא חסרות מספיק עדויות מרחיקות לכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב האיסור על הפלות - אין מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת המקום האידיאלי צריך להיות אי שם בין השמרנות האמריקנית לבין רכבת ההרים בישראל, אבל לי אין ספק שהמצב באמריקה הרבה יותר סביר. אני בטוח שאני מעדיף את הסטגנציה/יציבות האמריקאית. אני מעדיף (אם היו שואלים אותי, אבל לא שואלים) לחיות בזמנים לא מעניינים. היינו (ולא לטעות - אנחנו עדיין) צעד וחצי מכנסת שתעביר חוקים שיהפכו את שיטת המשטר פה לאוטוקרטיה. הרוח הרעה של סכנת הביביזם עדיין חיה ובועטת. שיטת המשטר הישראלית נמצאת כבר כמה שנים בתוך האוטובוס מסוף הסרט ״הג׳וב האיטלקי״ עם מייקל קיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת מערכת הבריאות, זאת כנראה שאלה של פוזיציה - נראה לי שעדיף להיות עשיר ובריא בארה"ב מאשר עשיר ובריא בישראל, ועדיף להיות עני וחולה בישראל מאשר להיות עני וחולה בארה"ב. מבחינת רכבת ההרים1, היסטורית אני לא בטוח מה עדיף, לפעמים רכבת הרים מובילה לתוצאה טובה יותר מאשר בלעדיה (ולפעמים לא). ארה"ב היתה צעד וחצי משני מזכירי מדינה שיכלו להחליט להתעלם מתוצאות הבחירות במדינתם. עכשיו הרפובליקאים החליפו אותם. הרוח הרעה של סכנת הטראמפיזם עדיין חיה ובועטת. אני לא משוכנע שהבעיה הישראלית היא של שיטת המשטר, נראה לי שהמשבר הפוליטי הוא תוצאה של בעיה אמיתית, ואני לא חושב ששיטת משטר אחרת היתה מביאה לתוצאה מוצלחת יותר (כאמור, בפעם האחרונה שארה"ב עמדה בפני משבר דומה הוא נפתר במלחמת אזרחים). 1 אגב, כן שואלים אותך (במובן שאתה יכול מן הסתם להגר) והבחירה היא לא בהכרח בינארית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לדעתך שהבעיות הפוליטיות בישראל אינן קשורות לשיטת המשטר. לצערי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדור של הילדים שלי יהיה הרבה יותר פתוח לשינויים כאלה (נראה לי שהתפלגות הגילאים של התומכים של סאנדרס היה לצד הנמוך). יכול להיות גם שבדור הבא סין תהיה כח משמעותי יותר בשינויים גלובליים ואולי הישועה תבוא ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינת ישראל יש מימון ציבורי לקופות החולים: גופים שהאינטרס שלהם הוא לשלם כמה שפחות על טיפול רפואי. לכן אני לא מסכים עם המשפט האחרון שלך ונוטה להסתייג מזה שלפניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, "מערכת הבריאות" זו לא "חברות התרופות". כפי שאמר צפריר, בכל המדינות המפותחות קיימת מודעת והשקעה מערכתית ברפואה מונעת, וזו מגמה שהולכת ומתעצמת (גם, ואולי במיוחד, בישראל). שנית, במידה שקיים כשל מבני הקשור במו"פ של תרופות וטיפולים רפואיים (ואני מסכים שהוא במידה מסויימת קיים) - הוא לא קשור כלל לכך שחברות תרופות הן גופים למטרת רווח, אלא במכשולים הרגולטוריים העצומים על פיתוח וייצור תרופות. ברור שדרושה רגולציה בנושא, אבל לא הקשקוש איתו אנחנו צריכים לחיות (ולמות) כרגע. אם אתה מחפש להאשים מישהו, אני מציע לעזוב את אדם-סמית' ולהתמקד ב-FDA (קריאה מומלצת, אליה אולי כבר לינקקתי בעבר, מאת סקוט אלכסנדר\ססקינד). נחשפתי (מעט) בעבר, במסגרת עבודה, לתהליכי אישור מול ה-FDA, וזה די מדהים כמה בבל"ת, זמן וכסף הם דורשים. ושלישית: הנושא תחתיו אנחנו מתכתבים כאן, אודות יעילות תרופות פסיכיאטריות, מאיר נקודה מאד מהותית אותה לדעתי אתה מפספס בגדול: מאד קשה להעריך ולבדוק יעילות של תרופות וטיפולים רפואים. ולגלות תרופות חדשות פוטנציאליות ומועמדים מבטיחים לטיפולים כאלה זה עוד קשה יותר. אין ספק שהמים עכורים במידה מסויימת בגלל אינטרסים כלכליים, אבל הסיבה העיקרית בגללה יש כל כך הרבה אי-וודאות ומחלוקת בנושאים כמו "יעילות תרופות נוגדות דיכאון" גם אחרי עשורים של שימוש בקנה-מידה רחב מאד היא פשוט מכיוון שזה ממש טריקי2 אני לא אומר שהמשקל של ההטייה בשל בעלי אינטרסים הוא אפס, אבל אני כן אומר שהוא קטן ביחס למשקל של הקשיים העקרוניים בעניין. לא מסתתר בשום מקום טיפול קסם נגד דיכאון שאינו זמין לציבור רק כי למישהו יש אינטרס שדיכאון תהיה בעיה כרונית. 1 את אותה שיחה, אגב, יכולנו לנהל גם לגבי כורים גרעיניים. 2 הרבה (הרבה!) יותר משנראה לך, בהנחה שאני זוכר נכון דברים שאמרת בעבר בנושא תזונה ותרופות סבתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגמה של המודעות הגוברת לרפואה מונעת אכן מבורכת. הייתי רוצה לראות במסגרתה חיוב של חברות התרופות לפרסם אורח חיים בריא כפי שמחייבים את חברות הסיגריות לפרסם את נזקי העישון. עניין הרגולציה הוא מאוד בעייתי גם לטעמי, אבל זווית הראיה שלי שונה לחלוטין. יש עוד שני פרקים של הביקורת שלי על תעשיית התרופות וזה כלול באחד מהם. טיזר- אני לא מסכים שהבעיה היא שמאוד קשה לבדוק יעילות טיפולים תרופתיים1, אלא להיפך- שמאשרים טיפולים תרופתיים שהיעילות שלהם גבולית, ואז מפרסמים אותם ומשתמשים בהם כאילו הם ממש יעילים. _________ 1 כמה זמן לקח לבדוק ולוודא את יעילות חיסוני הקורונה השונים? יעילות של תרופה אנטיביוטית? כשזה באמת יעיל- די מהר רואים שזה יעיל. ככל שאני יודע הזמן הארוך שלוקח ל FDA לאשר תרופות נובע מתחום הבטיחות ולא מתחום היעילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם אני תמהתי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר שתוקף את ה־FDA ולא התרשמתי במיוחד. לארצות הברית הייתה אמורה להיות רשות לטיפול במקרי חירום דומים. אבל הנשיא פירק אותה. ארצות הברית לא ממש התמודדה עם המצב הזה. ה־FDA לא אמור להיות הגוף שיתמודד נכון עם חוסר הוודאות. אם היו מסביבו מומחים שיודעים להתמודד עם זה (לדוגמה: ה־CDC, או רשות חירום כזו), אפשר היה לייצג את השיקולים בצורה יותר טובה. ומעל ה־FDA גם לא היה דרג ניהולי מוצלח. את האמינות של המאמר אפשר להבין מאיך שהוא תוקף את התנהלותו של ה־FDA בזמן אישור החיסונים. מוצאים שם נימוקים מן הגורן ומן היקב לתקוף את ה־FDA בלי להתחשב בכך שהאמינות הייתה גם היא נכס חשוב מאוד. צריך לזכור שאותו נשיא ניסה להפוך את כל תהליך האישור לפוליטי ובכלל הכניס שם הרבה פוליטיקה. היה חשוב להכניס שם גם אמינות כדי לשכנע כל מיני אנשים שחשדו בחיסונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וגם דעת הקהל תיסוג מהעמדה הבעייתית שטיפול משמעותו היא אחת- נטילת תרופה סינטטית." נראה לי שחלק גדול מדעת הקהל כבר הגיע למסקנה הזאת (ראה, למשל, את ההתנגדות לחיסונים). אם המחקר בכל זאת יגיע למסקנה ההפוכה - ז"א, שנטילת תרופה סינטטית היא הטיפול הטוב ביותר, כולל כטיפול מונע באופן סדיק, מה שנראה לי מנוגד לדעת הקהל היום - נראה לך שדעת הקהל תקבל את המסקנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעת הקהל קיבלה לקיחה סדירה של ויטמינים ושאר התפריט של המדף הזה בסופרפארם כטיפול מונע בקלות (אפילו רבה מדי). לדעתי יותר כדאי לאכול טאבולה [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה תעשיית הויטמינים באמת מצליחה? נראה לי שהיא מדברת רק לחלק מאד ספציפי ודי מצומצם של דעת הקהל. אם מישהו ייצר תרופה סינטטית, ויוכיח באופן מחקרי חד משמעי ואמין, שלקיחתה באופן מסודר מידי יום מועיל יותר לבריאות מטאבולה, תמשיך להאמין שעדיף לאכול טאבולה? אתה חושב שטאבולה ובה יותר בגלל שאתה אוהב טאבולה, בגלל שקראת (על) מחקר שמראה שטאבולה טובה יותר או בגלל שאידיאולוגית אתה מאמין ש"מוצרים מהטבע" תמיד יהיו טובים יותר ממוצרים סינטטיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשיית הוויטמינים היא חלק ממשהו שקיים לצד תעשיית התרופות. כדי למכור תרופות צריך לעמוד ברף גבוה של יעילות ובטיחות. כדי למכור תוספי תזונה לא צריכים לעמוד ברף של יעילות ורף הבטיחות נמוך הרבה יותר. בפועל גם הפיקוח מזערי. תרופות הן שוק מפוקח. תוספי תזונה הם שוק פרוץ. הרבה פעמים מה שאמור להיות מהטבע הוא סתם מוצר סינתטי. (כי אז הרבה יותר קל להבטיח את ההשפעה). עם כל קריאה להוריד את הפיקוח, צריך לזכור את הפוטנציאל לשוק הפרוץ הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתעשיית תוספי המזון יש שוק צומח שהיקפו העולמי ב 2021 מוערך ב 137 מיליארד דולר. היא אכן מדברת לחלקים ספציפיים באוכלוסיה, כאלה שיש להם כסף לשלם. תרופה סינטטית- בתנאים שהנחת ברור שאקח. אני חושב שטאבולה (קרי פטרוזיליה ומיץ לימון שמשולבים במזון, לא בהכרח המאכל הספציפי) טובה יותר מכל הסיבות שאמרת אבל לא באופן שהצגת אותן. א. משום שהיא זולה וזמינה לכל האוכלוסיה. ב. משום שאני מאמין שבמזון באריזתו הטבעית ישנם שילובים רבים שהגוף שלנו בנוי לעכל אותם היטב: 1. ישנם תוספים סינטטים (ברזל הדוגמה הבולטת) שהגוף אינו מעכל היטב. 2. במזון הטבעי קיימים יותר מדי שילובים מכדי שאפשר יהיה לחקור את השפעתם החיובית של כולם ולסנתז אותה. אם מדעני התזונה ימצאו דיאטה סינטטית שעדיפה על פני הדיאטה הים תיכונית אני אקבל את מסקנותיהם. עד כה הם עדיין ממליצים על הדיאטה הים תיכונית, ולדעתי מסיבות טובות. ג. אם אתה לא אוהב פטרוזיליה (או גבינת עזים, או כל מזון בריא אחר) אתה מוזמן לאכול את הסינתוז של האלמנטים החיוביים שלה. אני אוהב פטרוזיליה (וגבינת עזים). כוסברה, לעומת זאת, אני לא סובל מעבר לתיבול מזערי, ואם דווקא זה ימצא כצמח הפלא שחובה לאכול את מרכיביו הטובים בכמויות אני אשקול כמוסות. עם זאת אני מאמין שגופנו מתוכנן מצוין להשתמש במזונות תחליפיים (פטרוזיליה וכוסברה, שומן כלבי ים ושומן לוויתנים) ואין צמח ספציפי שהוא פרח לב הזהב שיבריא אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל יחסי, יחסית לשוק הפארמה זה כלום. לא רק כאלה שיש להם כסף: * ויטמין D עולה פחות מ-5 סנט ליום, מולטי-ויטמין עולה פחות מ-10 סנט ליום, אבוקדו בודד עולה 80 סנט, פטרוזיליה עולה כמעט דולר ולימון עולה 60 סנט. תוסיף לזה את העבודה שבהכנת סלט... * יותר ממחיר, מדובר בעניין עקרוני, יש אנשים שמבחינתם דברים סינטטיים הם דבר רע שמנוגד לטבע (אם יש לך זמן, נסה להקשיב לזה) - ראה את ההתנגדות לחיסונים. א. כמובן, שאם רפואה מונעת תהפוך להיות תחום שממומן על ידי המדינה, אז תוספי מזון ו/או ירקות ופירות יהיו ממומנים (או מסובסדים) על ידי המדינה, ככה ששאלת המחיר והזמינות תהפוך ללא ממש רלוונטית, בטח לא עקרונית. ב. בהנחה שתהיה השקעה רצינית במחקר ופיתוח של תוספי תזונה, אני לא מוצא סיבה לשלול מראש את האפשרות שאפשר יהיה לסנטז מוצרים שיהיו יעילים יותר ממוצרים "טבעיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספי תזונה מיותרים לרוב האנשים. כלומר: נעשו ניסיונות שונים ליצור תזונה מגלולות (כולל מוצר שלמרות שמו כנראה לא עשוי מסויה ועדשים) ובינתיים הם לא מצליחים להתחרות במוצרים מן החי ומן הצומח. תזונה סבירה של מוצרים מן החי והצומח לא דורשת השלמה עם גלולות. כלומר: מי שמוכר מוצרים כאלו (בפרט מולטי ויטמינים) מוכר לך מוצר מיותר. א. רפואה מונעת כבר ממומנת במידה רבה על ידי קופות חולים שממומנות במידה רבה על ידי המדינה. מבחינת מיסוי: בינתיים מדינת ישראל מעדיפה למסות מבחר מזונות מאוד מזיקים. ב. יש מחקר ופיתוח בתזונה נכונה וחלק ממנה הוא זיהוי הצורך בהשלמת חוסרים כשצריך. יש כבר ידע טוב מסביב לזה (אבל כמובן שיש עוד מקום למחקר). אבל יש עוד הרבה „מחקר ופיתוח״ פסאודו מדעי בתוספי תזונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: תוספי מזון הם לא רק מיותרים - דיון 3467. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם הטענה שלך נכונה או לא, אבל זה בכלל לא משנה לדיון. א. רפואה מונעת במובן עליו אנחנו מדברים (קריא - של סלט טאבולה או ויטמנים) לא ממומנת על יד קופות החולים. אבל גם אם כן, מבחינת כמות הכסף, מערכת הבריאות הישראלית היא כל כך חסרת חשיבות שזה לא היה משנה את המצב. ב. אין באמת ''ידע טוב''. אמנם היום אנחנו יודעים יותר ממה שידענו לפני עשור, אבל חוסר הידע שלנו בנושא הוא כל כך צורם שזה מדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מדינת ישראל הצליחה להשפיע לאחרונה על הרגלי התזונה באמצעות מיסוי: מיסוי על מאכלים לא בריאים אך טעימים. המיסוי הזה עצר גם את מירוץ החימוש בין יצרניות המזון למאכלים עם המון סוכר ומלח. ברור שזה לא קרוב לפתרון הבעיה, אבל זה משפר את המצב. זה, בשילוב עם פעולות הסברה מתאימות, הן בדיוק השקעה של המדינה בפעולה מונעת. מבחינת כמות הכסף שמערכת הבריאות הציבורית בישראל תצטרך להשקיע עוד כמה עשרות שנים, הפעולות הללו מאוד משמעותיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. כשהגעתי למדף של המיץ פטל בסופר ומחירו הוכפל (כי הוא עשוי רובו ככולו סוכר) רעדה לי היד. גם בקולה צמצמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשווה את ה"השקעה" הזאת להשקעה העולמי בתעשיית הפארמה לבד. זה אפילו לא מתקרב לאותם סדרי גודל. הפעולות האלה חסרות משמעות1, בין השאר משום ש(1)הן לא מעודדות מחקר ופיתוח, (2)הן קטנות מידי כלכלית מכדי להשפיע, (3)הן לא גורמות לאף גורם במערכת הבריאות העולמית לשנות את דרכיו... 1 ז"א, אולי יש להן הרבה משמעות על דברים אחרים, שהם אולי חשובים יותר, אבל אני מנסה להשאר מרוכז בנושא שמעניין אותי2 - פיתוח אפשר של רפואה מונעת סינטטית ואיך דעת הקהל תקבל פיתוח כזה. 2 ושאני די משוכנע שאתה לא מדבר עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מופתע שכבר יש נתונים מוצקים שמראים את ההשפעה המבורכת של צעדי המיסוי האחרונים. יש לך סימוכין לטענה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי נתונים מדויקים אבל נראה לי שלפחות המטרה המוגבלת של עצירת מרוץ החימוש הושגה. הסתכלתי לאחרונה על משקאות קלים ישראליים וכמה שהגיעו ממדינות שכנות. כמות הסוכר והקלוריות במשקאות ישראליים קטנה במקצת ממה שזכרתי. הכמות אצל השכנים גדולה עודד יותר ממה שזכרתי במשקאות ישראליים לפני כמה שנים. (וכן, מבחינתי כל המשקאות הקלים הללו מיותרים ומזיקים. אבל עדיין יש מזיק ומזיק יותר) כמובן שאני מקווה שתקטן גם הצריכה של משקאות ממותקים, חטיפים ושאר ירקות(?), אבל כאן אין לי נתונים וזה בכלל לא ברור האם וכמה זה ישפיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחזק את הרושם שלך עם רושם שלי מחטיפים מלוחים: יש עדיין בייגלה מלוח, שנקרא במפורש "בייגלה מלוח" והוא עם מדבקה אדומה; ורוב השאר התכנסו אל 395 מ"ג נתרן ב-100 גרם, בדיוק מתחת הרף האדום. אני מדבר על החטיפים הפושטיים והטראשיים ביותר. לעומתם, כאלו תוצרת חוץ ששממותגים כבריאים יותר (אורגניים, מרכיבים טבעיים בלבד, דגנים מלאים, נמכרים בחנויות טבע) הולכים ברובם אל 800 מ"ג ומעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מסכים. ב. לא ממש ברור לי. ירקות שונים טופחו בין השאר כדי שיהיו פחות רעילים. ירקות לא „נבראו״ כדי שנאכל אותם. להפך: צנון ופטרוזיליה מכילים חומרים שונים שנועדו להגן עליהם ממזיקים שונים שמנסים לאכול אותם (דרך אגב, החרדל עכשיו לקראת סוף עונת הפריחה שלו1. טיילתי בסוף השבוע בשטחי מרעה של פרות. יש שם הרבה חרדלים. נדמה לי שהפרות לא אוהבות לאכול את הצמח הזה). 1. כנראה שזה נכון. 2. אני בטוח שיש שם גם כל מיני שילובים גרועים של חומרים שמפריעים אחד לספיגתו של האחר. 1 מי שמסתכל: מרחוק אפשר לראות עכשיו כתמי צבע של פרחים בצבע צהוב חרדל ושל פרחים בצבע צהוב בהיר. החרדל פורח כמובן בצבע צהוב בהיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירקות לא נבראו כדי שנאכל אותם אלא להיפך- אחרי כמה עשרות או מאות אלפי שנים שאנחנו אוכלים אותם, אנחנו הסתגלנו אליהם, ומעכלים אותם בצורה הטובה ביותר. לכן לדעתי כדאי לאכול מה שהמין שלנו אכל מספיק זמן כדי להסתגל אליו ולהמנע מלאכול מה שלא. תאורטית אם היינו ממשיכים לאכול שומני טראנס אולי בעוד עשרת אלפים שנה הם לא היו מזיקים לנו כל כך, כשם שפיתחנו סבילות ללקטוז. גם הקפאין הוא אאל''ט רעל נגד מזיקים אבל מצאנו איך להשתמש בו. יש לדעתי גם תהליך הסתגלות מהיר יותר על ידי למידה בניסוי וטעיה מה כדאי לאכול עם מה כדי לא לסבול מבעיות בריאות. זה ידע נצבר שעבר מדור לדור אצל הציידים לקטים. שריד לידע הזה נשאר בעולם המודרני בדמות תרופות הסבתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם ככל הנראה בא מאפריקה. כמה מהירקות שאנחנו אוכלים באו מאפריקה? כמה מהם גדלו באפריקה באופן טבעי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק רציתי לכתוב על כך. עד כמה אנחנו הסתגלנו לליצ’י, דוריאן ועץ הלחם? לעגבניה, תפוחי־אדמה ותירס? לתפוז ובננה שמוכרים לאבות אבותינו בערך רק פחות מאלפיים שנים? האם אפשר להבחין כמותית בהבדלים ביכולת ההסתגלות שלנו למיני מזונות שמאגר הגנים שלנו מכיר זמן רב יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. זה כנראה מורכב ואין לי את הכלים. הגן של הסבילות ללקטוז התפזר באוכלוסיה הצפונית תוך אלפי שנים בודדות. מצד שני קטניות אנחנו אוכלים עשרות אלפי שנים ולא הסתגלנו במאה אחוז. ירקות סולניים יש בכל העולם. חלקם אכילים. אולי העגבניה מספיק דומה לגמבה ולא דורשת הסתגלות. בכל מקרה בשר מבושל של יונקים גדולים הוא חלק מהתפריט האנושי מספיק זמן כדי שלא יהיה חשש לאכול אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העגבניה, דרך עגב, עדיין גורמת לבטן עצבנית אצל חלק מהאנשים (דומני שעבור תינוקות שמתחילים לאכול, ממליצים לחכות קצת עם העגבניות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היית כותב 'דרך עגב', יש סיכוי שהייתי עדיין מוכן להמר שאין שום קשר בין העגבת לעגבנייה ושאין מצב שהיה לבן יהודה פטיש לעגבניות. רחמנן ליצלן. ------ עגבניה [ויקיפדיה] : מקור השם - 'השם "עגבנייה", שמקורו בשורש ע-ג-ב המתקשר בחיזור, בהתעלסות ובתשוקה, ניתן לה על ידי הרב יחיאל מיכל פינס בהקבלה לכינויהּ העממי באירופה "תפוח אהבה". במשך כעשרים שנה, עד ימי העלייה השנייה, הוחרמה המילה "עגבנייה" על ידי כמה ממחדשי השפה העברית, ביניהם אליעזר בן-יהודה, עקב אופייה המיני.' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> תאורטית אם היינו ממשיכים לאכול שומני טראנס אולי בעוד עשרת אלפים שנה הם לא היו מזיקים לנו כל כך, כשם שפיתחנו סבילות ללקטוז. המין האנושי פיתח סבילות ללקטוז בתהליך אבולוציוני של ברירה: בעלי הסבילות הזאת היו בעלי סיכוי גבוה יותר להאריך ימים ולהעמיד יותר צאצאים, שירשו את הסבילות. כך התכונה הזו התפשטה באוכלוסייה. אני לא רואה איך "סבילות לשומני טראנס" יכולה להתפתח באופן דומה במציאות של האנושות כיום (ועל אחת כמה וכמה, בעתיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאני מפספס משהו בטיעון שלך. והרי גם עבור בעלי סבילות לשומני טראנס ''בעלי הסבילות הזאת (י)היו בעלי סיכוי גבוה יותר להאריך ימים ולהעמיד יותר צאצאים, שירשו את הסבילות.'' - מי שאין לו סבילות ימות ממוקדם יותר מהקפי לב ושאר צרות, ומי שיש לו ישרוד יותר. (וזה עוד לפני שמשקללים לחיוב את זה ששומני טראנס נמצאים בתזונה זולה יחסית, כך שהיא נפוצה יותר בקרב פלחים גדולים יותר של האוכלוסיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברת השפע של העולם המודרני, איכות התזונה הפסיקה להשפיע על היכולת לשרוד ולהעמיד צאצאים (הרי השכבות החלשות מתאפיינות גם בתזונה גרועה וגם במספר ילדים גבוה - ראה למשל את הגרף כאן). בניגוד לכך, קל לי לראות איך במציאות של לפני כמה אלפי שנים, סבילות ללקטוז עושה את ההבדל בין לשרוד תקופת רעב לבין למות. (כל הנ"ל למיטב הבנתי כהדיוט בתחום, אשמח לתיקונים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, הניגוד שהצגת לא היה בין סבילות ללקטוז לסבילות לשומני טראנס, אלא בין ''באלפי השנים האחרונות'' לבין ''האנושות כיום''. ז''א שבמקום שומני טראנס אפשר להכניס כל סוג מזון מזיק והטיעון עדיין יחזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הטיעון יחזיק עם כמעט כל סוג מזון מזיק (למעט מקרי קיצון היפותטיים, כמו למשל מזון שמגדיל משמעותית את הסיכוי לעקרות בלי שהאנשים שצורכים אותו מודעים לכך). אפופידס ציין בתגובה מתחתי שנזקי שומן הטראנס באים לידי ביטוי הרבה זמן אחרי הצריכה שלו, בד"כ אחרי הולדת הילדים (בניגוד לנזקי הלקטוז בקרב הרגישים אליו), וזה חיזוק לטיעון. ויש לי השערה לחיזוק נוסף: סבילות ללקטוז התאפשרה בזכות מספר קטן של מוטציות במעט גנים, אני חושב (אולי אפילו גן אחד?), כך שיש סבירות גבוהה יחסית שהיא תצוץ מלכתחילה. בניגוד לכך, נזקי שומן הטראנס הם יותר "מערכתיים", ואני מנחש שיהיה צריך רוויזיה יותר משמעותית - ולכן פחות סבירה - בגנום האנושי כדי לנטרל אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. כנראה שבעוד כמה דורות יפתרו את הבעיות האלה בהנדסה גנטית, וצאצאי צאצאינו יוכלו לצרוך קוקה קולה בלי להשמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון כנראה לאותם אלה מבין צאצאי צאצאינו שיסכימו לעבור מקצה שיפורים של הנדסה גנטית. כידוע, חלק לא מבוטל מהאנשים סביבנו כיום מתנגדים אפילו להתחסן נגד קורונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום היא מילת המפתח בתגובה שלך. כמו שבתחילה אנשים פחדו לנסוע ברכבת כי האוויר יישאב החוצה מהחלונות והם ימותו בחנק. נכון שגם היום יש תומכים לתזת הארץ השטוחה, אבל הם לא רבים. כנראה שיהיו מתנגדי הנדסה גנטית גם בעוד 5 דורות אבל הם לא יהיו רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת באמת שאלה מעניינת, אם ההתנגדות לחיסונים, GMO וכו' תתפוגג עם הזמן. לאחרונה נזכרתי בחששות הכבדים והקולניים מהקרינה של הטלפונים הניידים, בראשית ימי הסלולר. נדמה לי שהם נעלמו כמעט לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שצריך זה שהוירוס הבא יהיה קטלני באמת, משהו עם מקדם הדבקה של חצבת ואחוז תמותה אבולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל לא מתאים לי כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבולה הוא די כזה - מדבק מאוד וקטלני ביותר. מה שחסר לו כדי להפוך לסיוט זאת תקופת דגירה חסרת סימפטומים אבל מדבקת, נגיד כמו דבר (אבל זה חיידק, אז כמו קורונה). ככלל, וירוס שהורג את רוב הנשאים שלו במהירות יתקשה להפיץ את עצמו ביעילות, אפילו אם הוא מאוד מדבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק, גם תקופת הדגירה חשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לפחות עבור חלק מהאנשים, החששות האלו מוצדקים גם היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם החששות מהקרינה נעלמו, או שרבים בטוחים עדיין שזה מסוכן אבל התייאשו מלהסתדר בלי אז הם מוסיפים את זה לרשימת חטאיהם הבריאותיים. (אני מנחש לפי היכרותי עם כמה מתנגדי/ספקני חיסונים וחוששי קרינה באופן כללי, אבל לא בא לי לשאול אותם אם הם עדיין חוששים מקרינה של טלפון.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בסביבה שלי יש נטייה להקטין חשיפה לילדים צעירים לסלולריים, מה שרומז לכיוון התהייה שלך (זיש חששות, ומתמודדים עמהם לפי שקלול סיכון/תועלת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני יודע יש המלצה (מדעית? רפואית?) לישון כשהטלפון במרחק של יותר ממטר מהראש. אני לא זוכר אם זה בגלל הטעינה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין שומני טראנס, עיקר התמותה מהשפעותיהם היא לאחר שהילדים כבר נולדו (ובחברת הרווחה המודרנית, זה אומר שהם ישרדו) ולרוב גם רק לאחר שהם כבר בוגרים למדי. זאת בניגוד לסבילות ללקטוז, שהשפיעה בכל גיל, ובמיוחד בתקופה הקריטית של הילדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקורת שניה: הכשל המוסרי הכשל המוסרי אינו של ענקיות התרופות בלבד אלא משותף לכל תאגידי הענק. בעיני הכשל המוסרי המרכזי הוא בכך שכאשר תאגידי הענק חוטאים בהתנהגות פוגעת, שהיא גם לא מוסרית ולא חוקית, הם נענשים בקנס כספי בלבד. אין הרמת מסך תאגידית, ואותם יחידים שפעלו באופן פוגעני, לא מוסרי ולא חוקי בשירות התאגיד אינם נענשים אישית. אם אף אחד לא אחראי ואף אחד לא נכנס לכלא גם כאשר אנשים מתים בגלל התנהגות פוגענית ולא חוקית של התאגיד אז החברה (society) אומרת לכל השאר- יש לכם קארט בלאנש לעשות כל פעולה פוגענית ולא חוקית בשירות התאגיד, כי במקרה הגרוע התאגיד ישלם קנס והמחיר האישי הכי גבוה שתשלמו זה שיפטרו אתכם עם פיצויים. מה שמייחד את חברות התרופות הוא שהכשל המוסרי שלהן הורג בני אדם בכמויות. הדוגמה הקיצונית היא משבר האופיואידים בארצות הברית [ויקיפדיה] שהרג מאות אלפי בני אדם. כאשר התאגידים חסרי הפרצוף אחראים למוות ההמוני הזה ואף אחד לא נכנס לכלא, זה בעיני עידוד לכל העבריינים בשירות התאגידים להמשיך ולבצע את זממם. אילו האחראים לקטל (אלו שהפיצו את הסמים ביודעם שהם ממכרים, ושיקרו שהם לא) היו משלמים מחיר אישי בדומה לכל סוחר סמים אחר (לדעתי חטאם גדול יותר מזה של ברוני הסמים) אזי כל מי שפועל בשירותם של תאגידי התרופות היה חושב פעמיים לפני שהיה מאפשר פגיעה בצרכנים. ישנן נגזרות רבות לכשל המוסרי, אבל הבסיס העקרוני שלו הוא אחד- לחברה אין מוסר. אין לה משפחה להתבייש ממנה ואין לה ילדים להציג להם דוגמה להתנהלות אישית. לחברה יש מטרה אחת והיא להציג רווחים הולכים וגדלים לבעלי המניות. אבל חברה היא שיתוף פעולה של בני אדם, והתעלמות מכך שאת הפעולות בשם החברה עושים בני אדם גורמת לכך שאותם בני אדם, כאשר הם פועלים בשירות החברה, משעים את המוסר שלהם ומפסיקים להיות בני אדם. אותם מנהלים שהגו תכניות שיווק לאופיואידים ואותם סוכנים שביצעו אותן הפכו במסגרת עבודתם לגרועים מברוני הסמים והפושרים שלהם (כי הצרכנים של אלו האחרונים יודעים בדיוק מה הם קונים). אני אומר שחייבים להרים את המסך התאגידי ולהתייחס ליחידים כמו מי שהם היו. לשפוט ולהכניס לכלא את המנהלים שנתנו את ההוראה, ואולי גם את הסוכנים שביצעו אותה. הכשל המוסרי ויעילות התרופות- כיוון שהחברה רוצה למכור, במיוחד מוצרים שהשקיעה משאבים בפיתוח הבלעדי שלהם, מה שמעניין אותה הוא לא למי היא יכולה לעזור, אלא כמה היא תוכל למכור (יותר!). את החברה לא מעניינת היעילות האמיתית של התרופה, אלא איך היא תוכל להראות מצג מספיק טוב למכירות. זה טבעי. כמו שכאשר יש מכרז עם ניקוד אז כל המשתתפים מנסים כל שיטה יצירתית להשיג את הניקוד הכי גבוה שהם יכולים1, והקשר למציאות בסוף קלוש. לכן מחקרים על יעילות התרופות שלא תומכים ביעילות התרופה מוחבאים2 והחברה יכולה לבחור לפרסם רק את המחקרים שהתוצאות שלהם התאימו ביותר לצרכיה. קוראים לזה צ'רי פיקינג, ובכל דיון מדעי זה הופך את התוצאות ללא אמינות, אבל אצל חברות התרופות הצ'רי פיקינג שהן מציגות הוא האמת עבור הרופאים והציבור, כי נתוני המחקר המלאים מוסתרים. ה FDA, מצדו, עושה חשבון של יעילות מול בטיחות. לכן תרופה בטוחה שמציגה יעילות נמוכה תאושר. אבל תרופה שהציגה יעילות נמוכה אחרי אותו צ'רי פיקינג בעצם לא שווה כלום. וזה עוד הצ'רי פיקינג הכי בולט, שכבר שמו לב אליו3. יש צ'רי פיקינג סמוי ועדין יותר בבחירת הנסיינים לניסוי למשל, ובטח עוד צורות יצירתיות שהרגולטור עוד לא חשב עליהן. כמה שנאמר- שקרים, שקרים גסים וסטטיסטיקה. הכשל המוסרי והשיווק - כיוון שהחברה רוצה למכור, היא רוצה לשווק לרופאים תרופות מרשם ולציבור תרופות ללא מרשם. איך משווקים לרופאים? בעולם מושלם הייתי אומר שמציגים להם את כל הנתונים על איך המוצר יעזור לפציינטים. בעולם שלנו מזמינים אותם לכנס, מארחים אותם כיד המלך ומציגים להם נתונים מגמתיים. המשותף לכל ההיבטים של הכשל המוסרי הוא שאם אדם בודד היה נתפס מבצע את הדברים האלה הוא היה נשפט ונכלא לשנים ארוכות, אבל כאשר תאגיד ענק מבצע אותם הוא לכל היותר משלם קנס, וגם זה אחרי שנים של מאבק משפטי. אם אדם בודד היה המנהל של הדיפווטר_הורייזן [ויקיפדיה] הוא היה מקבל מאסר עולם. אבל BP שילמה קנסות ואף יחיד לא הורשע. איך אני יודע שאדם בודד היה מקבל מאסר עולם? כי אני משווה את מה שקיבל ברני מיידוף למה שקיבל בנק וולס פארגו כשהונה את לקוחותיו. ____________ 1 דוגמה אמיתית- כאשר יצא מכרז ארצי לשירותי סיעוד, וניקוד גבוה במיוחד הוענק לחברה שכמות או אחוז מסויים מהסניפים שלה נמצאים בפריפריה, אז חברה משתתפת העתיקה את סניפיה בקילומטרים המינימליים הנדרשים כדי לעמוד בהגדרת ה"פריפריה" שבמכרז, שייתנו לה את מקסימום הניקוד. 2 חל שיפור לאחרונה- כל המחקרים שבוצעו עד 17/1/2017 יכלו להיות מוחבאים ללא קנס, שזה נראה לי כל המחקרים על חלק הארי של התרופות הקיימות היום בשוק. אחרי כן עם קנס, אבל אף אחד לא מיהר להשית את הקנס 3 אבל בגללו בעצם לכמעט כל התרופות הקיימות היום בשוק אין תיקוף מדעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאני שמח מהמצב בו נמצאות חברות התרופות והכח שלהן, אבל אנחנו מדברים על תעשייה עתירת ממון... אז בוא נשווה את Big Pharma עם Big X אחרים כמו טבק, נפט ונשק. על חברות תרופות יש רגולציה קפדנית ביותר, הן לא יכולות לשקר, הן מחוייבות לגבות את מה שהן אומרות במחקרים, יש סוכנויות ממשלתיות שמפקחות עליהן, יש מגבלות ל"פינוקים" שהם יכולות להציע לסוכנים שלהם או על הפרסומות למוצרים שלהן, אינטרקציות איתן צריכות להיות מתועדות (כל מפגש או הרצאה מטעמן צריך להעביר רשימה של כל אנשי הסגל הרפואי שהיו בה) ומוגבלות (אי אפשר לפגוש נציג של חברת תרופות אחד-על-אחד). משבר האופיואידים הוא אכן מאורע חשוב, אבל פרדו פארמה בדרך לפשיטת רגל בגללו... איפה זה ואיפה הטבק, האלכוהול, מקדונלד'ס, או רובי הסער? אם יכולנו להשית את הדרישות שלנו מחברת תרופות על ייצור סיגריות, לא היו כאלו בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הכשל המוסרי של התאגידים הגדולים אינו בלעדי לחברות התרופות. אני חושב שכמות האנשים שקוקה קולה הרגה (מסוכרת) תתקרב בעתיד לזו של פיליפ מוריס. אבל תעשיית התרופות מיוחדת בכך שהיא עוסקת בתחום שאמור לעזור לבריות, לא לבדר אותם (סוכר, טבק). באלו תמורת הבידור אתה גם זוכה לסיכון למחלה ומוות. תרופות לא יעילות זו פשוט רמאות. זה כמו שפולקסווגן זייפה את נתוני הפליטה, רק שאף אחד לא תופס אותם. המקרה של פרדו פארמה הוא בליגה אחרת לגמרי. הם מכרו לסמים קשים מיליוני בני אדם ביודעין(!!). ועדיין- פרדו פארמה לא פושטת את הרגל בגלל התביעות אלא משום שבעלי החברה רוקנו אותה לכיסם באמצעות משיכות דיבידנדים של למעלה מ 10 מיליארד דולר. משיכות שבוצעו במהלך משבר האופיואידים בארצות הברית [ויקיפדיה] עצמו, ואחרי שהם כבר הפסידו בתביעה הראשונה. האם המגבלות על ה"פינוקים" והפרסומות חלו גם על פרדו? כי זה לא עזר: "חברת פרדו השקיעה בקמפיינים שיווקיים אדירים לאוקסיקונטין, שמטרתם הייתה לגרום לרופאים לרשום אוקסיקונטין למטופלים שלהם. פרדו אספה נתונים אחר רופאים שרשמו אוקסיקונטין, במטרה לאתר את אלו שנטו לרשום יותר מן הממוצע, ולנסות להשפיע עליהם לרשום כמה שיותר. רופאים שרשמו כמות גבוהה מן הממוצע כונו ברישומים של פרדו "לווייתנים" (מונח המשמש את תעשיית ההימורים כדי לכנות מהמרים כבדים). פרדו אף השיקה קמפיין וידאו פרסומי שיועד לרופאים, אשר כונה "קיבלתי את חיי בחזרה", ובו הוצגו סיפורים של שבעה מטופלים באופיואידים, שבזכותם התגברו על הכאב וקיבלו את חייהם בחזרה. לרבות הימים, שניים מתוך השבעה שהופיעו בסרטון, מתו ממנת יתר של אופיואידים. בנוסף, חברת פרדו ערכה כנסים עם הכותרת "רופאים נגד כאב", בה הזמינה רופאים להשתתף בהרצאות וסמינרים בנושא טיפול בכאבים בעזרת אופיואידים, תוך שהיא מממנת את הוצאות הלינה והטיסה. בחמש השנים הראשונות של התרופה, החברה מימנה 7,000 סמינרים מסוג זה." הטבק, האלכוהול ורובי הסער ידועים כמזיקים לבריאות. אם אתה רוצה אפשר להשוות את תעשיית התרופות דהיום לתעשיית הטבק של לפני 50 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לי על מקרה מלפני כמה שנים שבו התלוננה מישהי על צריבה וכאב בלתי פוסקים. בבדיקות לא נמצא דבר. הדברים הגיעו עד כדי צורך באשפוז בבית חולים לחולי נפש. אחרי טיפול בציפרלקס הבעיה נפתרה די מהר. כנראה לא היה מדובר באפקט פלצבו של התרופה הזאת כי הגברת הייתה בטוחה שהיא סובלת ממחלה אמתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשלחתי הנה בידי החייזרים שחטפו אותי כדי לדווח שהחדשות הישנות האלה היו ידועות כבר בשנת- 2010. ובעת שאתם מתעסקים בזוטות, החדשות המרעישות באמת הן כי בניגוד לעמדה המקובלת "מחקר חדש מגלה שעישון מזיק לבריאות"! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואידוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם ב 2002 Cherry_picking#In_medicine [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור על העישון מדהים. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם בעברית - הספריה הלאומית | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |