בתשובה לאריק, 24/04/22 15:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמה תעשיית הויטמינים באמת מצליחה? נראה לי שהיא מדברת רק לחלק מאד ספציפי ודי מצומצם של דעת הקהל. אם מישהו ייצר תרופה סינטטית, ויוכיח באופן מחקרי חד משמעי ואמין, שלקיחתה באופן מסודר מידי יום מועיל יותר לבריאות מטאבולה, תמשיך להאמין שעדיף לאכול טאבולה? אתה חושב שטאבולה ובה יותר בגלל שאתה אוהב טאבולה, בגלל שקראת (על) מחקר שמראה שטאבולה טובה יותר או בגלל שאידיאולוגית אתה מאמין ש"מוצרים מהטבע" תמיד יהיו טובים יותר ממוצרים סינטטיים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תעשיית הוויטמינים היא חלק ממשהו שקיים לצד תעשיית התרופות. כדי למכור תרופות צריך לעמוד ברף גבוה של יעילות ובטיחות. כדי למכור תוספי תזונה לא צריכים לעמוד ברף של יעילות ורף הבטיחות נמוך הרבה יותר. בפועל גם הפיקוח מזערי. תרופות הן שוק מפוקח. תוספי תזונה הם שוק פרוץ. הרבה פעמים מה שאמור להיות מהטבע הוא סתם מוצר סינתטי. (כי אז הרבה יותר קל להבטיח את ההשפעה). עם כל קריאה להוריד את הפיקוח, צריך לזכור את הפוטנציאל לשוק הפרוץ הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתעשיית תוספי המזון יש שוק צומח שהיקפו העולמי ב 2021 מוערך ב 137 מיליארד דולר. היא אכן מדברת לחלקים ספציפיים באוכלוסיה, כאלה שיש להם כסף לשלם. תרופה סינטטית- בתנאים שהנחת ברור שאקח. אני חושב שטאבולה (קרי פטרוזיליה ומיץ לימון שמשולבים במזון, לא בהכרח המאכל הספציפי) טובה יותר מכל הסיבות שאמרת אבל לא באופן שהצגת אותן. א. משום שהיא זולה וזמינה לכל האוכלוסיה. ב. משום שאני מאמין שבמזון באריזתו הטבעית ישנם שילובים רבים שהגוף שלנו בנוי לעכל אותם היטב: 1. ישנם תוספים סינטטים (ברזל הדוגמה הבולטת) שהגוף אינו מעכל היטב. 2. במזון הטבעי קיימים יותר מדי שילובים מכדי שאפשר יהיה לחקור את השפעתם החיובית של כולם ולסנתז אותה. אם מדעני התזונה ימצאו דיאטה סינטטית שעדיפה על פני הדיאטה הים תיכונית אני אקבל את מסקנותיהם. עד כה הם עדיין ממליצים על הדיאטה הים תיכונית, ולדעתי מסיבות טובות. ג. אם אתה לא אוהב פטרוזיליה (או גבינת עזים, או כל מזון בריא אחר) אתה מוזמן לאכול את הסינתוז של האלמנטים החיוביים שלה. אני אוהב פטרוזיליה (וגבינת עזים). כוסברה, לעומת זאת, אני לא סובל מעבר לתיבול מזערי, ואם דווקא זה ימצא כצמח הפלא שחובה לאכול את מרכיביו הטובים בכמויות אני אשקול כמוסות. עם זאת אני מאמין שגופנו מתוכנן מצוין להשתמש במזונות תחליפיים (פטרוזיליה וכוסברה, שומן כלבי ים ושומן לוויתנים) ואין צמח ספציפי שהוא פרח לב הזהב שיבריא אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל יחסי, יחסית לשוק הפארמה זה כלום. לא רק כאלה שיש להם כסף: * ויטמין D עולה פחות מ-5 סנט ליום, מולטי-ויטמין עולה פחות מ-10 סנט ליום, אבוקדו בודד עולה 80 סנט, פטרוזיליה עולה כמעט דולר ולימון עולה 60 סנט. תוסיף לזה את העבודה שבהכנת סלט... * יותר ממחיר, מדובר בעניין עקרוני, יש אנשים שמבחינתם דברים סינטטיים הם דבר רע שמנוגד לטבע (אם יש לך זמן, נסה להקשיב לזה) - ראה את ההתנגדות לחיסונים. א. כמובן, שאם רפואה מונעת תהפוך להיות תחום שממומן על ידי המדינה, אז תוספי מזון ו/או ירקות ופירות יהיו ממומנים (או מסובסדים) על ידי המדינה, ככה ששאלת המחיר והזמינות תהפוך ללא ממש רלוונטית, בטח לא עקרונית. ב. בהנחה שתהיה השקעה רצינית במחקר ופיתוח של תוספי תזונה, אני לא מוצא סיבה לשלול מראש את האפשרות שאפשר יהיה לסנטז מוצרים שיהיו יעילים יותר ממוצרים "טבעיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספי תזונה מיותרים לרוב האנשים. כלומר: נעשו ניסיונות שונים ליצור תזונה מגלולות (כולל מוצר שלמרות שמו כנראה לא עשוי מסויה ועדשים) ובינתיים הם לא מצליחים להתחרות במוצרים מן החי ומן הצומח. תזונה סבירה של מוצרים מן החי והצומח לא דורשת השלמה עם גלולות. כלומר: מי שמוכר מוצרים כאלו (בפרט מולטי ויטמינים) מוכר לך מוצר מיותר. א. רפואה מונעת כבר ממומנת במידה רבה על ידי קופות חולים שממומנות במידה רבה על ידי המדינה. מבחינת מיסוי: בינתיים מדינת ישראל מעדיפה למסות מבחר מזונות מאוד מזיקים. ב. יש מחקר ופיתוח בתזונה נכונה וחלק ממנה הוא זיהוי הצורך בהשלמת חוסרים כשצריך. יש כבר ידע טוב מסביב לזה (אבל כמובן שיש עוד מקום למחקר). אבל יש עוד הרבה „מחקר ופיתוח״ פסאודו מדעי בתוספי תזונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: תוספי מזון הם לא רק מיותרים - דיון 3467. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם הטענה שלך נכונה או לא, אבל זה בכלל לא משנה לדיון. א. רפואה מונעת במובן עליו אנחנו מדברים (קריא - של סלט טאבולה או ויטמנים) לא ממומנת על יד קופות החולים. אבל גם אם כן, מבחינת כמות הכסף, מערכת הבריאות הישראלית היא כל כך חסרת חשיבות שזה לא היה משנה את המצב. ב. אין באמת ''ידע טוב''. אמנם היום אנחנו יודעים יותר ממה שידענו לפני עשור, אבל חוסר הידע שלנו בנושא הוא כל כך צורם שזה מדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מדינת ישראל הצליחה להשפיע לאחרונה על הרגלי התזונה באמצעות מיסוי: מיסוי על מאכלים לא בריאים אך טעימים. המיסוי הזה עצר גם את מירוץ החימוש בין יצרניות המזון למאכלים עם המון סוכר ומלח. ברור שזה לא קרוב לפתרון הבעיה, אבל זה משפר את המצב. זה, בשילוב עם פעולות הסברה מתאימות, הן בדיוק השקעה של המדינה בפעולה מונעת. מבחינת כמות הכסף שמערכת הבריאות הציבורית בישראל תצטרך להשקיע עוד כמה עשרות שנים, הפעולות הללו מאוד משמעותיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. כשהגעתי למדף של המיץ פטל בסופר ומחירו הוכפל (כי הוא עשוי רובו ככולו סוכר) רעדה לי היד. גם בקולה צמצמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשווה את ה"השקעה" הזאת להשקעה העולמי בתעשיית הפארמה לבד. זה אפילו לא מתקרב לאותם סדרי גודל. הפעולות האלה חסרות משמעות1, בין השאר משום ש(1)הן לא מעודדות מחקר ופיתוח, (2)הן קטנות מידי כלכלית מכדי להשפיע, (3)הן לא גורמות לאף גורם במערכת הבריאות העולמית לשנות את דרכיו... 1 ז"א, אולי יש להן הרבה משמעות על דברים אחרים, שהם אולי חשובים יותר, אבל אני מנסה להשאר מרוכז בנושא שמעניין אותי2 - פיתוח אפשר של רפואה מונעת סינטטית ואיך דעת הקהל תקבל פיתוח כזה. 2 ושאני די משוכנע שאתה לא מדבר עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מופתע שכבר יש נתונים מוצקים שמראים את ההשפעה המבורכת של צעדי המיסוי האחרונים. יש לך סימוכין לטענה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי נתונים מדויקים אבל נראה לי שלפחות המטרה המוגבלת של עצירת מרוץ החימוש הושגה. הסתכלתי לאחרונה על משקאות קלים ישראליים וכמה שהגיעו ממדינות שכנות. כמות הסוכר והקלוריות במשקאות ישראליים קטנה במקצת ממה שזכרתי. הכמות אצל השכנים גדולה עודד יותר ממה שזכרתי במשקאות ישראליים לפני כמה שנים. (וכן, מבחינתי כל המשקאות הקלים הללו מיותרים ומזיקים. אבל עדיין יש מזיק ומזיק יותר) כמובן שאני מקווה שתקטן גם הצריכה של משקאות ממותקים, חטיפים ושאר ירקות(?), אבל כאן אין לי נתונים וזה בכלל לא ברור האם וכמה זה ישפיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחזק את הרושם שלך עם רושם שלי מחטיפים מלוחים: יש עדיין בייגלה מלוח, שנקרא במפורש "בייגלה מלוח" והוא עם מדבקה אדומה; ורוב השאר התכנסו אל 395 מ"ג נתרן ב-100 גרם, בדיוק מתחת הרף האדום. אני מדבר על החטיפים הפושטיים והטראשיים ביותר. לעומתם, כאלו תוצרת חוץ ששממותגים כבריאים יותר (אורגניים, מרכיבים טבעיים בלבד, דגנים מלאים, נמכרים בחנויות טבע) הולכים ברובם אל 800 מ"ג ומעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מסכים. ב. לא ממש ברור לי. ירקות שונים טופחו בין השאר כדי שיהיו פחות רעילים. ירקות לא „נבראו״ כדי שנאכל אותם. להפך: צנון ופטרוזיליה מכילים חומרים שונים שנועדו להגן עליהם ממזיקים שונים שמנסים לאכול אותם (דרך אגב, החרדל עכשיו לקראת סוף עונת הפריחה שלו1. טיילתי בסוף השבוע בשטחי מרעה של פרות. יש שם הרבה חרדלים. נדמה לי שהפרות לא אוהבות לאכול את הצמח הזה). 1. כנראה שזה נכון. 2. אני בטוח שיש שם גם כל מיני שילובים גרועים של חומרים שמפריעים אחד לספיגתו של האחר. 1 מי שמסתכל: מרחוק אפשר לראות עכשיו כתמי צבע של פרחים בצבע צהוב חרדל ושל פרחים בצבע צהוב בהיר. החרדל פורח כמובן בצבע צהוב בהיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירקות לא נבראו כדי שנאכל אותם אלא להיפך- אחרי כמה עשרות או מאות אלפי שנים שאנחנו אוכלים אותם, אנחנו הסתגלנו אליהם, ומעכלים אותם בצורה הטובה ביותר. לכן לדעתי כדאי לאכול מה שהמין שלנו אכל מספיק זמן כדי להסתגל אליו ולהמנע מלאכול מה שלא. תאורטית אם היינו ממשיכים לאכול שומני טראנס אולי בעוד עשרת אלפים שנה הם לא היו מזיקים לנו כל כך, כשם שפיתחנו סבילות ללקטוז. גם הקפאין הוא אאל''ט רעל נגד מזיקים אבל מצאנו איך להשתמש בו. יש לדעתי גם תהליך הסתגלות מהיר יותר על ידי למידה בניסוי וטעיה מה כדאי לאכול עם מה כדי לא לסבול מבעיות בריאות. זה ידע נצבר שעבר מדור לדור אצל הציידים לקטים. שריד לידע הזה נשאר בעולם המודרני בדמות תרופות הסבתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם ככל הנראה בא מאפריקה. כמה מהירקות שאנחנו אוכלים באו מאפריקה? כמה מהם גדלו באפריקה באופן טבעי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק רציתי לכתוב על כך. עד כמה אנחנו הסתגלנו לליצ’י, דוריאן ועץ הלחם? לעגבניה, תפוחי־אדמה ותירס? לתפוז ובננה שמוכרים לאבות אבותינו בערך רק פחות מאלפיים שנים? האם אפשר להבחין כמותית בהבדלים ביכולת ההסתגלות שלנו למיני מזונות שמאגר הגנים שלנו מכיר זמן רב יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. זה כנראה מורכב ואין לי את הכלים. הגן של הסבילות ללקטוז התפזר באוכלוסיה הצפונית תוך אלפי שנים בודדות. מצד שני קטניות אנחנו אוכלים עשרות אלפי שנים ולא הסתגלנו במאה אחוז. ירקות סולניים יש בכל העולם. חלקם אכילים. אולי העגבניה מספיק דומה לגמבה ולא דורשת הסתגלות. בכל מקרה בשר מבושל של יונקים גדולים הוא חלק מהתפריט האנושי מספיק זמן כדי שלא יהיה חשש לאכול אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העגבניה, דרך עגב, עדיין גורמת לבטן עצבנית אצל חלק מהאנשים (דומני שעבור תינוקות שמתחילים לאכול, ממליצים לחכות קצת עם העגבניות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היית כותב 'דרך עגב', יש סיכוי שהייתי עדיין מוכן להמר שאין שום קשר בין העגבת לעגבנייה ושאין מצב שהיה לבן יהודה פטיש לעגבניות. רחמנן ליצלן. ------ עגבניה [ויקיפדיה] : מקור השם - 'השם "עגבנייה", שמקורו בשורש ע-ג-ב המתקשר בחיזור, בהתעלסות ובתשוקה, ניתן לה על ידי הרב יחיאל מיכל פינס בהקבלה לכינויהּ העממי באירופה "תפוח אהבה". במשך כעשרים שנה, עד ימי העלייה השנייה, הוחרמה המילה "עגבנייה" על ידי כמה ממחדשי השפה העברית, ביניהם אליעזר בן-יהודה, עקב אופייה המיני.' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> תאורטית אם היינו ממשיכים לאכול שומני טראנס אולי בעוד עשרת אלפים שנה הם לא היו מזיקים לנו כל כך, כשם שפיתחנו סבילות ללקטוז. המין האנושי פיתח סבילות ללקטוז בתהליך אבולוציוני של ברירה: בעלי הסבילות הזאת היו בעלי סיכוי גבוה יותר להאריך ימים ולהעמיד יותר צאצאים, שירשו את הסבילות. כך התכונה הזו התפשטה באוכלוסייה. אני לא רואה איך "סבילות לשומני טראנס" יכולה להתפתח באופן דומה במציאות של האנושות כיום (ועל אחת כמה וכמה, בעתיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאני מפספס משהו בטיעון שלך. והרי גם עבור בעלי סבילות לשומני טראנס ''בעלי הסבילות הזאת (י)היו בעלי סיכוי גבוה יותר להאריך ימים ולהעמיד יותר צאצאים, שירשו את הסבילות.'' - מי שאין לו סבילות ימות ממוקדם יותר מהקפי לב ושאר צרות, ומי שיש לו ישרוד יותר. (וזה עוד לפני שמשקללים לחיוב את זה ששומני טראנס נמצאים בתזונה זולה יחסית, כך שהיא נפוצה יותר בקרב פלחים גדולים יותר של האוכלוסיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברת השפע של העולם המודרני, איכות התזונה הפסיקה להשפיע על היכולת לשרוד ולהעמיד צאצאים (הרי השכבות החלשות מתאפיינות גם בתזונה גרועה וגם במספר ילדים גבוה - ראה למשל את הגרף כאן). בניגוד לכך, קל לי לראות איך במציאות של לפני כמה אלפי שנים, סבילות ללקטוז עושה את ההבדל בין לשרוד תקופת רעב לבין למות. (כל הנ"ל למיטב הבנתי כהדיוט בתחום, אשמח לתיקונים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, הניגוד שהצגת לא היה בין סבילות ללקטוז לסבילות לשומני טראנס, אלא בין ''באלפי השנים האחרונות'' לבין ''האנושות כיום''. ז''א שבמקום שומני טראנס אפשר להכניס כל סוג מזון מזיק והטיעון עדיין יחזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הטיעון יחזיק עם כמעט כל סוג מזון מזיק (למעט מקרי קיצון היפותטיים, כמו למשל מזון שמגדיל משמעותית את הסיכוי לעקרות בלי שהאנשים שצורכים אותו מודעים לכך). אפופידס ציין בתגובה מתחתי שנזקי שומן הטראנס באים לידי ביטוי הרבה זמן אחרי הצריכה שלו, בד"כ אחרי הולדת הילדים (בניגוד לנזקי הלקטוז בקרב הרגישים אליו), וזה חיזוק לטיעון. ויש לי השערה לחיזוק נוסף: סבילות ללקטוז התאפשרה בזכות מספר קטן של מוטציות במעט גנים, אני חושב (אולי אפילו גן אחד?), כך שיש סבירות גבוהה יחסית שהיא תצוץ מלכתחילה. בניגוד לכך, נזקי שומן הטראנס הם יותר "מערכתיים", ואני מנחש שיהיה צריך רוויזיה יותר משמעותית - ולכן פחות סבירה - בגנום האנושי כדי לנטרל אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. כנראה שבעוד כמה דורות יפתרו את הבעיות האלה בהנדסה גנטית, וצאצאי צאצאינו יוכלו לצרוך קוקה קולה בלי להשמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון כנראה לאותם אלה מבין צאצאי צאצאינו שיסכימו לעבור מקצה שיפורים של הנדסה גנטית. כידוע, חלק לא מבוטל מהאנשים סביבנו כיום מתנגדים אפילו להתחסן נגד קורונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום היא מילת המפתח בתגובה שלך. כמו שבתחילה אנשים פחדו לנסוע ברכבת כי האוויר יישאב החוצה מהחלונות והם ימותו בחנק. נכון שגם היום יש תומכים לתזת הארץ השטוחה, אבל הם לא רבים. כנראה שיהיו מתנגדי הנדסה גנטית גם בעוד 5 דורות אבל הם לא יהיו רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת באמת שאלה מעניינת, אם ההתנגדות לחיסונים, GMO וכו' תתפוגג עם הזמן. לאחרונה נזכרתי בחששות הכבדים והקולניים מהקרינה של הטלפונים הניידים, בראשית ימי הסלולר. נדמה לי שהם נעלמו כמעט לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שצריך זה שהוירוס הבא יהיה קטלני באמת, משהו עם מקדם הדבקה של חצבת ואחוז תמותה אבולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל לא מתאים לי כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבולה הוא די כזה - מדבק מאוד וקטלני ביותר. מה שחסר לו כדי להפוך לסיוט זאת תקופת דגירה חסרת סימפטומים אבל מדבקת, נגיד כמו דבר (אבל זה חיידק, אז כמו קורונה). ככלל, וירוס שהורג את רוב הנשאים שלו במהירות יתקשה להפיץ את עצמו ביעילות, אפילו אם הוא מאוד מדבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק, גם תקופת הדגירה חשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לפחות עבור חלק מהאנשים, החששות האלו מוצדקים גם היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם החששות מהקרינה נעלמו, או שרבים בטוחים עדיין שזה מסוכן אבל התייאשו מלהסתדר בלי אז הם מוסיפים את זה לרשימת חטאיהם הבריאותיים. (אני מנחש לפי היכרותי עם כמה מתנגדי/ספקני חיסונים וחוששי קרינה באופן כללי, אבל לא בא לי לשאול אותם אם הם עדיין חוששים מקרינה של טלפון.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בסביבה שלי יש נטייה להקטין חשיפה לילדים צעירים לסלולריים, מה שרומז לכיוון התהייה שלך (זיש חששות, ומתמודדים עמהם לפי שקלול סיכון/תועלת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני יודע יש המלצה (מדעית? רפואית?) לישון כשהטלפון במרחק של יותר ממטר מהראש. אני לא זוכר אם זה בגלל הטעינה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין שומני טראנס, עיקר התמותה מהשפעותיהם היא לאחר שהילדים כבר נולדו (ובחברת הרווחה המודרנית, זה אומר שהם ישרדו) ולרוב גם רק לאחר שהם כבר בוגרים למדי. זאת בניגוד לסבילות ללקטוז, שהשפיעה בכל גיל, ובמיוחד בתקופה הקריטית של הילדות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |