 |
בין זיכרון, זהות והיסטוריה | 2315 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מאמר מעניין מאוד. תודה. בהתמקדות באספקטים הפסיכולוגיים של הזיכרון הקיבוצי יש, לטעמי, הזנחה של החלק המרכזי ביותר בנושא הזיכרון הזה, והוא ההבניה שלו באמצעות מניפולציות בהתאם לאידיאולוגיה של אלו שמבנים. כמו שאתה כותב, אנחנו לא יכולים לזכור מאורע שלא היינו עדים לו. הבחירה מה הוא הסיפור ההיסטורי אינה בחירה שנובעת מתוך "העובדות ההיסטוריות" (מה שזה לא יהיה), אלא מתבצעת במסגרת מאבק בין סיפורים שונים, והסיפורים הללו, כמה מפתיע, משרתים אידיאולוגיות שונות. בהיסטוריה של הזמן החדש אנחנו יכולים גם לראות כיצד הזיכרון הקיבוצי למעשה *מומצא במכוון ובמודע*. למשל, ההיסטוריה של תנועות לאומיות. במחשבה שנייה, גם זיכרון אישי הוא במידה רבה כזה. יש הוגים פוסטמודרניסטים שמדברים על זה (אם כי, כרגע אני לא זוכר מי). אנחנו בוררים את האירועים ומתאימים אותם לנרטיב שאנחנו מחזיקים על עצמנו ועל מהלך חיינו. באופן מעגלי (וטראגי לפעמים) כך אנחנו שבויים של התפיסה שלנו את העבר, והיא זאת שקובעת את עתידנו. התבוננות מחודשת בעבר שלנו תוך ברירת נרטיב אחר יכולה "לשחרר" אותנו לקבוע את עתידנו בצורה שונה. יש תפיסות שמציעות לראות כך גם את הטיפול הפסיכודינמי (והפסיכואנליטי בפרט): במקום לראות בו חתירה לאמת היסטורית, אנחנו לומדים לשנות את הסיפור של העבר כך שהוא ישחרר לנו את ההווה והעתיד. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המאמר המחכים. מעניין כי המאמר של זרובבלנוקט בעמדה קיצונית יותר מזו המובעת כאן - היא טוענת כי לא רק שהחברה מעצבת את הזכרון הקיבוצי, אלא גם את המחקר ההיסטורי (לפחות בהקשר של מצדה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זיכרון הוא נושא למחקר רב תחומי, החל מאנתרופולוגיה, עבור בסוציולוגיה והיסטוריה, פסיכולוגיה על ענפיה השונים - התפתחותית, ניורופסיכולוגית, ובעיקר קוגנטיבית - ועד ניורולוגיה. השתדלתי לגעת קצת בכל אחד מהם, למעט ניורולוגיה, ונדמה לי שיש כמה דוגמאות כיצד אידאולוגיה (באופן כללי) משפיעה על הזיכרון, כמו סיפור מצדה, דת או משפחה. בכל אופן, להבנתי הקטנה, צריך להתחיל לנקודה מסוימת. למשל, אם מתמקדים באספקט הניורולוגי של הזיכרון מאבדים את הראיה העשירה יותר של יחסים בין בני אדם, של דיון ב"משמעות" וכיו'. ראיה סוציולוגית מצד שני היא "רחבה" מדי משום שגם היא לא בודקת כיצד כל אחד ואחד פועל. אמנם קראתי טיעונים בזכות אונטולוגיה חברתית, אבל בסופו של דבר אתה ואני הם אלה ש"פועלים, ויתכן ודרוש מבט סוציופסיכולוגי או פסיכוסוציאלי. במרכז הפעילות של הזיכרון עומד בן אדם, או אם להרחיב - אורגניזם. דיון בזיכרון קולקטיבי מנקודת מבט אידאולוגית צריך לענות קודם כל על שאלות בסיסיות כמו - איך רעיון דווקא מסוים מקבל משמעות כזו שהמוח שלך זוכר אותו? או מהם התהליכים שגורמים לקבוצה של אנשים להמרכז סביב רעיון מסוים, או לקבל החלטות ולפעול בדרך מסוימת? לדוגמה, תיארתי את תופעת ה"שיתוף החוסם" כשקבוצה מיצרת זיכרון. באותו תחום, ישנם ממצאים שמראים שקבוצה נוטה לקבל החלטות יותר קצוניות מאשר כל אחד בנפרד. אם אתה בעל מזג מתון, כשתדון בנושא בתוך קבוצה תיטה לקבל דעה יותר קיצונית. אתה יכול לבדוק את זה מנקודת המבט של ההשפעה האידאולוגית על קבלת ההחלטות של חברי הקבוצה, אבל צריך להראות את הדינמיקה הפסיכולוגית שגורמת לך בכלל להקצין עמדות בחברה. בקשר לפסיכואנליטיקה - מהקמצוץ הזעיר שאני מבין, היא הזכירון מהווה נקודת מחלוקת רצינית. אם אנחנו נוטים לשכוח את מה שעבר עלינו בקצב מסוים, אם אנחנו בונים זכרון העבר על סמך מצבינו הנוכחי (כולל מצבינו הריגשי), אז יש לה בעיה. האם באמת זיכרון שלם או חלקיקי זיכרון שהודחקו או דוכאו, באמת ממתין לחשיפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור דבריו/הם של אייל/ים אלמוני/ם בדיונים אחרים, התרשמתי שמעמד הר סיני לא הגיע למעמדו כמיתוס מכונן אלא בשנות ה-70 של המאה הקודמת. ודאי לא למעמד של "הוכחה" לקיומו של אלוהים פרסונלי. מה שנשמע לי משכנע: 1. לאור העובדה ש"הוכחה" כזאת היא מופרכת על פניה, ו-2. משום שנדמה לי שהגלים הגדולים של חזרה בתשובה התחילו מאוחר יותר, והדתיים מבית לרוב אינם זקוקים להוכחות לאמונתם. יותר מזה, היהדות הרי התחילה זמן רב קודם לכן - עוד עם אברהם אבינו. אם אני מצרפת הנה את דבריך על הזיכרון הקולקטיבי והאידיאולוגיות העומדות מאחוריו, עולה בדעתי שעליית קרנו של מעמד הר סיני למעמד מכונן נובעת מסיבות פוליטיות-לאומיות: מחד - כיבוש סיני, שהביא את הר סיני לשטחנו. מאידך - תחילת עלייתו של גוש אמונים והתחזקות הלאומנות בכלל, שגרמו לצורך במיתוס לאומי של עם שלם, לא השראה של אדם אחד (מה גם שאותו אדם, אברהם, הוא גם אבי הערבים, ר"ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בשנות השבעים נכתב ספר הכוזרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה לך, הרי התנ"ך נכתב בשנות השבעים של המאה הקודמת! וכידוע, ספר הספרים האוניברסלי הרי משקר, שכן בשל כך זכה למעמדו הרם ברחבי תבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ספר ההמשך לתנ''ך משקר , שכן בשל כך זכה למעמדו הרם ברחבי תבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יותר סביר ואמין: כאשר עם שלם המונה מיליונים מעיד על התגלות הא-לוהים אליו או כאשר אנשים בודדים (ישו, מוחמד) מעידים על התגלות המלאך לעצמם? כידוע, ההתגלות בפני עם ישראל הולידה את ספר התנ"ך ואילו ה"התגלות" בפני מוחמד וישו הולידו את "הקוראן" ו"הברית החדשה". לא לחינם הנוצרים והמוסלמים מאמינים בתנ"ך. ומכאן גם שיש לתנ"ך מאמינים רבים יותר מבתחלופות שנוצרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון הזה נע סביב השאלה הזו. נניח שמקבלים את הטענה (בעלת הסבירות הנמוכה, אבל זה לא משנה כל כך לעניננו) שסיפורי התנך מתארים אנשים ומקרים שארעו. ישנם כמה פערים חמורים שלא ניתנים להסבר. למשל, רק לאדם אחד היתה התגלות ישירה, ושאר האנשים שמעו עליה. הם לא שמעו ישירות ממנו אלא סיפור ההתגלות עבר דרך מעגלים של מתווכים. אדם אחד לא יכול לדבר לכמה מליונים בבת אחת, ואפילו הוא לא מסוגל לעבור מקבוצה לקבוצה ולספר לה. לכן הסיפור שהתגלגל מאדם לאדם, ויותר נכון מקבוצה לקבוצה, נחשף לעיוותים, שגיאות, טעויות, הוספות והשמטות שהן מטבע של כל שיחה בקבוצה. פער חמור נוסף נובע מהעובדה שמשך כאלף שנה הסיפורים עברו בעל פה, מקבוצה לקבוצה, אשר חיו בזמנים ובמקומות שונים. המעבר של מידע מילולי רטורי שונה לגמרי מהצורה בה עובר מידע כתוב. הדרך בא אנשים קולטים ומעבדים מדיע אותו הם שומעים תוך כדי שיחה או אפילו במסגרת של לימוד בחדר, שונה לגמרי מהדרך בה עובר מידע כתוב. מידע שעובר מילולית חשוף לכל אותם עיוותים לעיל, ובנוסף הוא נתון ללחצים של שגיאות אשר נובעות מהטיות סטריאוטיפיות, הטיות שנובעות מדומיננטיות של מורה ומכל מני לחצים שונים הגורמים לשינויי משמעויות רציניים, להשמטה של פרטים והוספה של פרטים שלא היו בסיפור המקורי. מעבר של סיפור בשמועה, על ידי דיקלום טקסט הנמצא אך ורק בזכרונם של אנשים ספורים בשבט, לא מאפשר אימות כנגד מקור כתוב (ויתכן בכלל שחברה חסרת כתב לא צריכה לדעת פרטים מאומתים; מספיק לדעת מה קרה בערך כדי להמשיך לנהל חיים תקינים). תרבות חסרת כתב שונה לגמרי מתרבות בעלת כתב. אי אפשר להסתגר בקופסת הפרשנות של השיח הפנים-דתי מבלי לבדוק את הדברים מזוית ראיה רחבה יותר, רב-תחומית. למשל, הרעיון היהודי שהשפה ניתנה על ידי גוף חיצוני לאדם, ולכן האדם רק למד אותה ולא השפיעה על התפחותה, ומהצד השני השפה לא השפיע על התפתחותו התבונית-תרבותית של האדם, הוא רעיון העומד על חולות נודדים. אם שפה נוצרה מלכתחילה, מה עם מחוות גוף וקולות הגוף בהם ניתן להישתמש אם כדי להביע הרגשות פנימיות או כדי לתקשר עם אחרים. מדוע שליטה רצונים בשרירי הגפים, העיניים, הפנים, או פי-הטבעת כדי להביע את עצמינו, שונה שליטה רצונית בשרירי הדיבור? ההשוואה לדתות אחרות, בקונטקסט הזה, היא די נואלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעת כי את השומרונים ה' צבאות העלה מארץ מצריים? מתוך מלכים ב', פרק יז -לה- ויכרות יהוה איתם, ברית, ויצוום לאמור, לא תיראו אלוהים אחרים; ולא-תשתחוו להם--ולא תעבדום, ולא תזבחו להם. -לו- כי אם-את-יהוה, אשר העלה אתכם מארץ מצריים בכוח גדול ובזרוע נטויה--אותו תיראו; ולו תשתחוו, ולו תזבחו. -לז- ואת-החוקים ואת-המשפטים והתורה והמצוה, אשר כתב לכם--תשומרון לעשות, כל-הימים; ולא תיראו, אלוהים אחרים. -לח- והברית אשר-כרתי איתכם, לא תשכחו; ולא תיראו, אלוהים אחרים. -לט- כי אם-את-יהוה אלוהיכם, תיראו--והוא יציל אתכם, מיד כל-אויביכם. -מ- ולא, שמעו: כי אם-כמשפטם הראשון, הם עושים. אני באמת לא מבין- למה האל הכל יכול אלוהי אברהם יצחק ויעקב, מנסה לכרות ברית עם אנשים שמלך אשור הגלה ליהודה במורא גדול ובזרוע נטויה, והברית היא קדושה ממש כברית עם עם ישראל, אשר התורה הקדושה ניתנה לו בלבד- במעמד הר סיניי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה יותר סביר ואמין: כאשר עם שלם המונה מיליונים מעיד על התגלות הא-לוהים אליו או כאשר אנשים בודדים (ישו, מוחמד) מעידים על התגלות המלאך לעצמם?" השאלה עצמה מוטה. צ"ל: מה יותר סביר ואמין: סיפור על עם שלם המונה מיליונים שהיה עד להתגלות הא-לוהים אליו, או סיפורים על אנשים בודדים (ישו, מוחמד) שהיו עדים להתגלות המלאך לעצמם? והתשובה: שני הסיפורים יכולים להיות טובים או גרועים, תלוי בסופר. פסיכוזה קבוצתית אולי נדירה יותר מזו של יחידים, אבל היא בהחלט מרתקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו אדם, אברהם, הוא גם אבי הנוצרים, תודה לאל. אגב, אני לא חושב שהיהדות התחילה מאברהם אבינו, אולי מ''אברהם אבינו.'' (גם לא ברור לי כל כך הקשר לכיבוש סיני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההבדל בין אברהם אבינו ל''אברהם אבינו''. הקשר לכיבוש סיני הוא בזה, שמיתוס שאפשר להדביק לו מקום ספציפי נגיש (ועוד כה מרשים) - חזק פי כמה ממיתוס שאי אפשר ''לראות אותו בעיניים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אברהם אבינו האיש, ''אברהם אבינו'' המושג, מושא הזיכרון הקולקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה היהדות לא התחילה ממנו? הוא לא היה גר? או שגרים לא טובים בעיניך? ואם לא - אז לפחות מיעקב, לא? ודאי לא ממשה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כי הוא היה גר (סתירה), כי הוא לא היה, ואם היה, היותו לא מעלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משהו כמו פרדוקס השקרן נוסח בן יעקב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכ''ז אנחנו בקונטקסט של זיכרון קיבוצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתרכז בזיכרון. ''אברהם אבינו'' כמושג יכול להיות נושא לדיון. לאברהם אבינו האיש ההסטורי יש בעיה. (הפרדוקס טמון כמובן באברהם הגר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לאברהם אבינו האיש ההיסטורי יש בעיה"? בטוח לא. לאברהם אבינו האיש ההיסטורי נגמרו מזמן כל הבעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה כתב חידה? לא הבנתי שמץ. "היותו לא מעלה..."? אנא, בעברית למתחילים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אין לנו שום אפשרות לדעת אם היה בנאדם כזה - ישו, היה או לא היה? - ולומר ש"היהדות החלה ממנו" משול לאמירה "האנושות החלה מאדם הראשון." פתאום קם אדם בבוקר ומחליט שהוא עם, זו מטאפורה גילבועית ל"פתאום קמה קבוצה של אנשים ורואה שיש לה היסטוריה - או יותר נכון זיכרון - משותפת שעשתה אותם ל, אההממ, עם," (זהו תיאור בע"מ גמור). 2) יותר סביר להניח שהיהדות המוכרת לנו היום היא תוצר מאד מאוחר של אנשים שיש להם כבר תלמוד, משנה, הלכה, אגדה וכיוב'. 3) סתם, אם נניח שיש לנו סיפור סביר - איך אברם היה יכול להיות "גר" לדבר שלא היה קיים עד שהוא, אברם, לא החליט שהדבר, היהדות (או יותר נכון לומר העבריות), קיים? __________ הכותרת זה בגלל החלוקה הצהלי"ת ל-3 (בספרות, כדי לא להסתבך עם הטהרנים) חלקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ודאי ש"אין לנו אפשרות לדעת אם היה בן אדם כזה". אבל זה נכון גם למשה, לא? אני דיברתי במסגרת הנראטיב הדתי. אני נוטה להניח שהדתיים מאמינים שהיה כזה. ולא טענתי שממנו התחיל העם היהודי, אלא הדת היהודית. כמובן, בהיותך טהרן שבטרהנים (הפרסים?), נגיד הדת העברית. אבל ה"דת" של משה, שוב, לא רחוקה מזה - זו ה"ישראליות", אם כבר. גם עליו לא נכתב בשום מקום שהוא היה "יהודי". 2. נכון מאוד, בהמשך לנ"ל. 3. אני לא בטוחה שאברם לא יכול היה להיחשב גר: סביר להניח שהוא היה דתי גם קודם (פגאני), והמיר את דתו. העובדה של"דתו" החדשה קשה לקרוא יהדות, היא רק מטעמי אנכרוניזם. בסך הכל היא השתנתה מאוד, סביר להניח, גם מאותו תוצר מאוחר שהזכרת ועד ימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא יודע מה עוד אני יכול לתרום פה, חוץ מאשר להעיר שמהמעט שאני מבין, מעמד הר סיני ניתפס כאירוע מכונן הרבה לפני מלחמת ששת הימים. בתור הוכחה אנקדוטלית אני מזכיר את ההתלהבות הרבה שעורר המפגש עם הר סיני ב56 (לא אגדה רעי וכו'), שנבע מן הסתם מהעובדה שהר סיני כבר היה חלק מהתודעה והזיכרון הקיבוצי של הישראלים (כך!) שהגיעו אליו במלחמת קדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי להכחיש שמעמד הר סיני הופיע בתורה. העליתי השערה שהוא לא תפס מקום של "הוכחה" לקיומו של אלוהים פרסונלי לפני התגברות האינטרסים להעניק לו מעמד כזה. ב-56 הגיעו לסיני רק החיילים, לא החזקנו בו די זמן כדי לעורר התלהבות המונית בעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בשנות החמשים נכתב ספר הכוזרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, זכרונותיי מספר הכוזרי עמומים למדי, על אף שנהניתי ממנו, אם אינני טועה. אבל אם אתה רוצה לומר שגם שם מופיע מעמד הר סיני כ''הוכחה'' - טוב, זה נראה לי קצת שונה מההוכחות של היום. הרי כל מושג ההוכחה בכלל השתנה מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נזכרתי למה אהבתי את הספר. וכמו שאמרתי, מושג ההוכחה השתנה מאז באופן דרסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה יאללה, "על אף שנהניתי ממנו, אם אינני טועה...", "נזכרתי למה נהניתי..." - תעבדי על מישהו אחר (-: . מושג ההוכחה נשתנה אך לא מנקודת הראות הדתית-חרדית, לפיה יש להוכחה זו עדיין את אותו תוקף שהיה לה אז. כוונתו של האלמוני ששאל אותך מתי בשנות החמישים נכתב הספר (ולפי תגובתך הראשונית נראה היה שאין לך מושג על מה מדובר, אבל זה באמת לא משנה (-: . שכ"ג אמר כאן לא מזמן שאין לו בעיה להודות בבורותו, אבל לא כל אחד הוא שכ"ג) היתה, להנחתי - לרמוז לך בעדינות שלהט השימוש הרטורי במעמד הר סיני לא נולד לפני שלושים שנה אלא הרבה לפני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר לא לומדים את הכוזרי בתיכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר התרחקתי קצת, אבל נדמה לי שכיום זו לא חובה ולא בכל מקום לומדים, ויש תיכונים שלומדים (ברפרוף?) *על* הכוזרי, ולא *אותו*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ללפני עשור, בערך (אללי!), אני עברתי תיכון בלי לשמוע בכלל על ספר הכוזרי. כיום הוא יושב על המדף שלי, יחד עם עוד 60 האחוזים מהספריה שטרם קראתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומדים אותו בתיכונים דתיים (נכון שהיה שווה לחכות חודש בשביל לדעת את זה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארור זה כמו מאמם (=מהמם), או שזה קשור ל-ארור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה ולא זה. הוא נדבק ממאיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני נדבקתי בו ממישהו שנדבק בו כשעבד בגל''צ. הסיבה המקורית לא זכורה לי, נדמה לי שזה סתם סלנג שצוחק על סלנג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח את מאגניב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה קשור עם פרסומת בטלויזיה (אולי היתה לפני זמן מה ואולי עדיין משודרת), בה הרופא מגיב לסיפוריו המוזרים של פציינט שהשתגע: "ברור, ברור...". לא יודעת מה המוצר שמפרסמת הפרסומת אבל הרופא, אא"ט, הוא השחקן שמואל וולף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדת איתי אחת שחיה ממש בצנטרום של שטחי המחיה והרביה של הצפונים וככה היא מדברת כבר הרבה זמן, כאשר שני הר' ב"בארור" מזכירים צרפתית והראשון בהם בהברה שבין חולם לקובוץ. לאחרונה אני בקשר מקצועי עם מישהי שגדלה עמה, עם מבטא רמ"שי (מן הביטוי "אני גרה ברמתְשרון") כבד. לקח לי שבועיים של היכרות והרבה "מה?" כדי להבין את כל מה שהיא אומרת (ואני לא צוחק. חלק מזה אומנם בגלל בעיה כללית שלי בהפרדת צלילים אבל זה לא רק זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, המבטא הזה שמופיע באותה תכנית טלוויזיה שהוזכרה כאן (איזו היא, אגב? אתה יודע?) הוא ממש *מהחיים*? מה עוד מאפיין אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר בדיוק. בהתחלה יותר שמתי לב. אה, עוד משהו זה יותר מדי משפטים שנגמרים בספק סימן שאלה. מן אינפוף שקשה לי לאפיין. הרבה משפטים קצרים ומהירים המופרדים בהפסקות לקליטת רישומם על המאזין ועוד כמה דברים. אבל אני לא חותם על כלליות מאפיינים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפטים שנגמרים בספק סימן שאלה מזכירים לי מאוד את ההיגוי האירי. מעניין אם ההשפעה היא משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תכנית הטלויזיה לא ראיתי, למרות שאחת מן השתיים מופיעה בתכנית כזו (עד כמה שאני זוכר). אין פרטים נוספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה להתקשר לשרות לקוחות של כמה חברות אמריקאיות גדולות, ואז להפריד צלילים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שהמבטא הוא הודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהי שאלה אותי אם לפעמים אני מכניס שגיאות מכוונות. חשבתי שזה בארור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קאפיש. אני לא רואה כ"כ הרבה טלויזיה (תגובה 304802). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרגה התדהמה (והצער) בורותי גדולה מספיק גם בלי עניין הכוזרי(1) וגם לי אין בעיה להודות בה (גם אם אני שוטה לוקאלית בלבד). 1. לו קראת היטב יותר את דבריי, היית רואה שההיסק שלך מופרך. מושג ההוכחה לא השתנה, עד כמה שידוע לי, מאז שנות החמשים. וכיוון שכך, וכיוון שאני מפרשת כמוך את כוונתו של האלמוני, השימוש הזה במעמד הר סיני בכוזרי לא נראה לי שייך לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף להבעת התודה על המאמר המעניין. הרצאה של כהנמן שמדבר גם על ענייני זכרון (וגם על ענייני אושר): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהניתי מאוד מההרצאה של כהנמן, תודה. אם אינני טועה, כתבת פעם על הרצאות ששמעת באינטרנט מה-MIT (כולל של טברסקי, אולי). תוכל לתת קישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 281940. מה שמשעשע זה שתעתועי הזיכרון הובילו לכך ששכ"ג נתפש כזה שכתב על הרצאות מ-MIT ששמע באינטרנט בעוד למעשה <דמיין קישור כאן> הוא זה שביקש בפעם הקודמת את הקישור להרצאות1. 1 עד כדי קבוע וישנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזכרתי משהו על הרצאה של חומסקי ששכ"ג כתב עליה, ומשום מה הנחתי שהקישור הזה הוא ממנו. מצד שני, רציתי כמובן להוסיף הדגמה מעשית למאמר הנאה.:) ?קבוע וישנאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חוק וישנה גורס שבכל תגובה שנועדה לתקן תגובה אחרת תיפול שגיאה אחת לפחוצ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ה"לפחוצ" הייתה הדגמה מכוונת? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתב-העת "העין השביעית", בגליון יולי 2006, הופיע המאמר "המחשב שווק חיים" (השגיאה מכוונת): המאמר דן בשגיאות כתיב ובהעדר הגהה בעיתונים המודפסים. משפט הסיום של פסקת הפתיחה: "טעויות לשוניות, פליטות קולמוס ורמת ירודה של עריכה לשונית הפכו לדבר שבשגרה במוצר הסופי היוצא מהדפוס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבורית שרגל, כוולווט אנדרגאונד, נהגה (ועדיין נוהגת?) לציין בפוסטים שלה שגיאות כתיב וטעויות לשוניות בעיתונות המודפסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש טעויות, ברי לכל מי שמעיין בעיתון מודפס (קל וחומר במאמרים מקוונים). התייחסתי דווקא לשגיאה במאמר שדן בשגיאות (''רמת ירודה של עריכה לשונית''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קוראת עכשיו את ה''לוויתן'' של אקונין, שהומלץ כאן בימים האחרונים. הספר באמת מקסים, אבל העריכה הלשונית שלו לא משהו - בלשון המעטה. בקיצור, גם הספרות קצת במצוקה בעניינים אלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגבי מצב הדפוס, אם כי ב''לוויתן'' ספציפית לא זכורות לי בעיות בולטות. כנראה שכשהספר מרתק, מתעלמים מדקויות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אני מודה שכבר מזמן לא קראתי ספר בעברית, אז סביר שמכאן הדקדקנות. מה גם שאני קוראת באיטיות מזעזעת בשנים האחרונות... זה חלק מהעניין. אבל הספר - כיף! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות. מה היתה השגיאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רמת ירודה'' במקום ''רמה ירודה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. קראתי את המשפט והעין שלי תרגמה אוטומטית ל''רמה''. רק אחרי התגובה שלך, קראתי שוב, והנה ''רמת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם אני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי עכשיו במאמר קצר וחביב 1 העוסק בהתגלמות חוק וישנה בספרות המדעית. בקצרה, המאמר בוחן את ממצאיו של מאמר קודם, לפיהם התפלגות ספרת האחדות 2 בנתונים המתפרסמים בכתב העת הנחשב נייצ'ר חורגת באופן מובהק מהתפלגות אחידה. או במילים פשוטות: המאמר הקודם טען שחוקרים לא מעגלים נכון. מסתבר שהמאמר ההוא השתמש בכלים סטטיסטים בלתי תקפים לבעיה הנדונה. אם משתמשים בכלים סטטיסטיים הנכונים, מוצאים שההטיה המדוברת אינה מובהקת. ולקורא ינעם. קטונתי כמובן מלמצוא שגיאות במאמר המתקן 1. 2 הספרה הקטנה ביותר במספר, למשל ה-8 במספר 145.78. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שנעשתה במאמר המקורי פשוט מבישה. קשה לי להאמין שמשהו כזה התפרסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין כמה שנים צריכות לעבור עד שכל ילד יידע שאני הוא זה שהבאתי את הקישור. כטענת בסיס אני רוצה לטעון כרגע ששש מאות אלף איש ראו את הקישור שהבאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרצאה של כהנמן אכן מעניינת ורלוונטית, אבל לדעתי הוא קצת פיקשש טכנית 1 בלהעביר נקודה שפשוט הדהימה אותי כשקראתי עליה לראשונה: במהלך קולונוסקופיה (פרוצדורה רפואית מכאיבה שמתבצעת, אהם, דרך הרקטום) שאלו נבדקים מהי דרגת הכאב שהם חשים מדי 60 שניות; מאוחר יותר הנבדקים תושאלו שוב, והסתבר ש*הזיכרון* של מידת הכאב הכוללת מהחוויה הוא פחות או יותר הממוצע של "שיא הכאב" ושל הכאב ברגע הסיום של הפרוצדורה. מכאן נובע, והדבר אומת בניסוי, שאם תעביר נבדק א' את הפרוצדורה כמו שהיא, ולנבדק ב' תעשה את אותו הדבר אבל תשאיר את המכשירים תחובים בעכוז לעוד עשר דקות "סתם" (כך שנבדק ב' חטף את כל הכאבים של א' *פלוס* עשר דקות של כאב מתון), אז נבדק ב' יזכור חוויה פחות מכאיבה! פנטסטי, וגורם לי לחשוב על איך אני רוצה לגמור את הקורס שאני מלמד בשבוע הבא... (קצת פרטים יש ב- http://defiant.ssc.uwo.ca/Jody_web/jokes/reply_to_re... ) עוד נקודה מעניינת מההרצאה היא עם מה יש לאושר קורלצייה. הקורלצייה בין אושר להכנסה, מסתבר, היא מאד חלשה, אבל יש קורלצייה חזקה בהרבה בין אושר לגיל (מבוגרים מאושרים יותר), דתיות (דתיים מאושרים יותר) ואיכות שינה. בנוגע למשתנה האחרון, כהנמן נזהר בדבריו ולא רמז לסיבתיות (אם כי לא חידד זאת מספיק, לטעמי 1) אבל זו דוגמא מצויינת בעיני ל*כיוון* לא ברור של קשר (שעשוי להיות בחלקו) סיבתי. _____________ 1 בכלל, קצת התאכזבתי ממנו בתור מרצה. אני בטוח ששכ"ג היה מעביר את ההרצאה הרבה יותר טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על פיקשוש טכני אתה מתכוון לכך שהוא לא נתן את ההדגשים הנכונים? אם כן, אני נוטה להסכים איתך. ________________ 1 אתה לא נשאר חייב, הא? בביצפר בטח היית מהנודניקים האלה שאם מישהו נתן להם צ'פחה הם היו רצים אחריו שעות כדי להחזיר לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה פחות או יותר מה שהתכוונתי. על מנת שלא אצא משמיץ נלוז, אציין שהמאמר האוטוביוגרפי שלו באתר פרס נובל, עליו המלצת יותר מפעם אחרת, הוא לדעתי פנינה אמיתית - מרתק בתכניו וכתוב לעילא ולעילא (וכמובן, מחקריו עצמם הם פורצי דרך וגו'). ________________ 1 זה הכל מאהבה, שוטה. בבית הספר אני הייתי מאלה שמשכו בצמות של הילדה שאהבו בסתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסף התגובות לדיון 2320 הוא גם סוג של "זיכרון רקטלי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף! ואני עוד מעז להעיר על פיקשושים? הלינק עם הפרטים שהתכוונתי לצרף לתגובה 295746 הוא http://www.abc.net.au/rn/science/mind/s923773.htm , ולא הלינק התועה שהשתרבב. ולתמהים בנוגע לחילופי הדברים מתחת לקו, נא ראו תגובה 295669. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות הערה של הלא-חרדי-ולא-עו"ד (שימצא כבר קיצור שמקובל עליו, לכל הרוחות) בעניין אחר, עלה בדעתי הקשר (המקרי?) בין גיל במובן הכרונולוגי לבין זה במובן העליצותי. במקורותינו מצאתי "הַשְּׂמֵחִים אֱלֵי גִיל יָשִׂישׂוּ, כִּי יִמְצְאוּ-קָבֶר" (איוב ג' כ"ב) (ישישו, הה? ישיש הוא?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבה לשמוח, בשבילך: לפי הסיפור של אנשלוביץ יוצא שהוא מבוגר ממך בכמה שנים. מבצע ענבי זעם היה אאז"נ ב-1996, והוא מספר שהיה אז כבן חמישים. אז אתה לא זקן האתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנשים רק היו קוראים1 תגובות: תגובה 2538142. רק אל תגיד לי שלכתוב "הלא עו"ד" או "הלא חרדי" זה יותר מדי בשבילך3. _______ 1 או שקראת אותה והבעיה היא אחרת..? אולי בעיה של גיל ? 2 ביום שבו מגיב אחר יבחר לעצמו את אחד הכינויים "לא חרדי" או "לא עורך-דין", אני אחשוב על קיצור אחר. 3 אולי זה הגיל ? _______ "גיל" כבר אמרתי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחל"ע לא עוד, מעתה רק לא עו"ד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא התרשמתי שכהנמן העביר היטב את סיפור הקולונוסקופייה ובעיקר את המשתמע ממנה - בפרט לאור ניסוי הכאב שחוזר, למעשה, על אותו עניין בדיוק. מעניין, כי אחד מידידיי אמר לי באותה תקופה (של ההרצאה) שכהנמן - שאותו פגש במרכז לרציונליות - כבר לא ממש מרשים ולא במיוחד רב פעלים - לכן כששמעתי אותו בלינק של השכ''ג אני התאכזבתי לטובה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם ה''פגם'' הזה שיש לזכרון שלנו הוא כשל של המערכת, או שיש לו הגיון הישרדותי כלשהו (למשל, אם נניח שמטעמי יעילות כדאי לשמור רק מספר אחד לכל ארוע של כאב מתמשך, האם הממוצע של המכסימום ונקודת הסיום הוא כמת הגיוני יותר ממשהו שלוקח בחשבון גם את האינטגרל). ראובן בטח יצביע לאפשרות הראשונה. אשמח לשמוע רעיונות בקשר לשניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההנחה שלך שאני עיקבי היא כשל של המערכת. דווקא כאן אני חושב שהיה מעניין להשוות בין נשים וגברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אתה רואה סתירה בין השניים? זהו כשל שיש לו הגיון השרדותי. מה שאותי מעניין זה אם העניין נבדק על לידות. האם שיא הכאב הוא קרוב ממש ליציאת התינוק? מי מתנדבת לענות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשל שיש לו הגיון השרדותי"? לא הבנתי. תכונה שיש לה הגיון הישרדותי אינה נחשבת לכשל בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד הזכרון זה משהו כמו 10 בסולם כשל. מצד המערכת בכללותה יש בזה הגיון רב. מה כאן לא ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור למה אתה רואה כאן כשל של הזכרון. לפי איזה קריטריון אתה מודד את ההצלחה והכשלון שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תפקיד הזכרון הוא לזכור דברים כהוויתם, אזי הקריטריון ההולם, כמדומני, הוא רמת מילוי תפקידו. ומכאן שיש כאן כשל, לא? כשאתה שוכח משהו או זכרונך מתעתע, אתה לא רואה בזה כשלון? אתמהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקיד הזכרון הוא לזכור דברים כהוויתם? מי נתן לו את התפקיד המשונה הזה, ולמה הוא הסכים לקבל אותו? טיפה יותר ברצינות: 1. אם ניקח כנתון שאי אפשר "לזכור דברים כהוויתם" מסיבות שונות כמו מקום איכסון, זמן השליפה או כל סיבה אחרת, איזה קריטריון אפשר להפעיל כדי להחליט אם הזכרון האנושי עושה עבודה טובה? 2. אם יש זכרונות שטוב יותר לאורגניזם לא לזכור כהוויתם (טראומות, נניח), האם עדיין יש טעם לדרוש מהזכרון לזכור אותם? 3. אין ויכוח שישנם *גם* כשלים של הזכרון - אני האחרון שיטען אחרת (היתה לי סיבה טובה להגיד את זה, אבל שכחתי מהי). אלא שלא זאת השאלה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרון "טוב" (קרי: אמין) אצל נשים היה מבצע בצורה יעילה יותר מהממשלה הסינית את המניעה של הולדת ילד שני במשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אינני רואה מדוע העובדה שאי אפשר "לזכור דברים בהוויתם" צריכה לשנות את הקריטריון לעבודת הזכרון. מריך להכיר בכך שהיא לעולם איננה מושלמת: זה ברור. אבל טובה? למה לא? 2. את מחיקת (או הדחקת) הטראומות אני בהחלט מסווג ככשל שיש לו הגיון השרדותי. 3. (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע לי יותר ויותר כמו התעקשות הדדית על טרמינולוגיה. אני מניח את הדברים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה היגיון הישרדותי יש להתעקשות על טרמינולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "איכסון," "זמן השליפה," מונחים קצת מטעים. 2. "לדרוש מהזכרון לזכור"? 3. כמו שפרנקי הווארד אמר: אם אתה מצפה לבדיחה על אמנזיה, תשכח מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי *קצת* מטעים, אבל ודאי שהזכרונות "מאוכסנים" איפה שהוא - גם אם לא במקום אחד במוח, וודאי ששליפתם לוקחת זמן. 2. מן דיבור מטאפורי כזה. 3. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה שרציתי לומר הוא שצריך להיזהר עם ההפרדה הזו בין "זיכרון" לנניח "מחשבה" או "רגשות." נכון שאנחנו מדברים במטאפורות, אבל הדברים אינם מופרדים בצורה כה חדה וברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שאתה צודק, אבל אנשים עם אמנזיה אינם משוללי מחשבה ורגש (למרות שאלה אולי נשענים על ''זכרון'' לא תודעתי כלשהו). כל מי שרואה סרטי מתח יודע שלפחות חצי מהאנושות סובל מאמנזיה לפחות פעם אחת בחייו (והחצי השני מפיצול אישיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחדד את הנקודה - לא ברור בכלל אם יש לנו מודולים שונים לזכרון, רגש ומחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא כן. זיכרון (הצהרתי, לפחות), רגשות ומחשבות משוכנים במסלולים מוחיים שונים למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאומרים שאזור זה וזה מעורב בפעילות מחשבתית (נניח האונות הקדמיות), ואזור כזה מעורב בזיכרון פרוצדורלי (צרבלום/סרבלום/מוח קטן?) אבל האם באמת אפשר להפריד בין הדברים? האם החלוקה הזו היא לא כמו שאר החלוקות שלנו, נוחות הגדרתית שמאפשרת לדבר על נקודות מבט שונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הזיכרון ההצהרתי, התשובה היא ברורה יחסית (עד כמה שדברים במדעי המוח יכולים להיות ברורים). אנשים שתכרות להם אזורים מוחיים מסויימים באמת יאבדו כליל את הזיכרון ההצהרתי שלהם. לגבי זכרון פרוצדורלי התמונה מורכבת הרבה יותר. ככל הנראה עקב העובדה ש''זיכרון פרוצדורלי'' בעצמו מכיל הרבה יותר מדבר אחד (זיכרון פרוצדורלי מוטורי, זיכרון פרוצדורלי קוגניטיבי, וכו'). הראו גם שתהליך הרכישה של המיומנות בעצמו עובר בין אזורים מוחיים שונים (בין תהליך הלמידה לתהליך ההפנמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכירי לי (:-) מהו האזור שקשור בזכרון הצהרתי? אגב, עד כמה שאני יודע, גם החלוקה הזו לזיכרון הצהרתי/סמנטי/אפיזודי וכו' שנויה במחלוקת ואיננה כזה ראה וקדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני עייפה, הנה לינק: לזיכרון ההצהרתי יש כמה אזורים רלוונטיים, אבל המיקום שלהם ברור יותר (בהגבלה שאמרתי קודם) מאשר אלה של הזיכרון הפרוצדורלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ובנתיים, לאלן שרמן הגדול יש שיר "אתה זקוק לאנליסט": אם אתה תמיד גונב דברים מחנויות אתה זקוק לפסיכואנליסט אם תמיד יש בכיסיך דברים שלא שלך אתה זקוק לפסיכואנליסט אם אתה קופא מו מזיע ממחלות דמיוניות אתה זקוק לפסיכואנליסט אם צריך מחשב לקטלג את הכדורים אתה זקוק לפסיכואנליסט אם אתה בן 46 ולא נישקת לך נשק פסיכואנליסט אם אתה באמת חושב שמס הכנסה ירד אתה זקוק לאנליסט, לפסיכואנליסט כל אחד צריך אנליסט וכל המלים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מדד הגיוני נוסף הוא לאו דווקא "איכות שימור הידע" אלא "שיפור ההסתברות העתידית לאושר" (כלומר, עד כמה תבהל כשיבוא בפעם הבאה אדם מחייך עם צינור ארוך), שהרי הוא קצת יותר הולם את האופי ההשרדותי שנהוג לייחס לתכונות אנושיות. מאידך, גם במדד הזה הזכרון לא מצטיין כל כך. ואולי זה לא נכון - אולי תכונת "השיא והסוף" היא תכונה שאכן משתלמת ב*רוב* החוויות (כלומר, זה אכן קירוב טוב לעד כמה תרצה לחוות את החוויה שוב), אבל הניסוי הזה מחפש את הזכרון בסיבוב - ומוצא בדיוק את המקרים בו הוא נכשל. חוץ מזה, מעניין מה קורה עם חוויות ארוכות יחסית (טירונות), או כאלה שאינן בעלות סוף מוגדר-היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה נסיון להסבר: "השיא והסוף" היא שיטה שנועדה לתת לך מדד טוב ככל האפשר של "עלות ותועלת", בהנתן מרבית הסיטואציות הטבעיות (כלומר, אלו שהיו קיימות בעת שהשיטה התפתחה אצל בני אדם או בעלי חיים מוקדמים יותר). ההנחה היא שמרבית הפעולות החיוביות שעושה האדם כוללות בתוכן איזשהו מחיר, ואילו התועלת מגיעה רק בסוף התהליך. למשל, כדי לאכול סברס, אני צריך לקלף קודם את הקליפה הקוצנית שלו. שיטת "השיא והסוף" נותנת לי הערכה של עלות (שיא הכאב כמייצג של כלל העלות של התהליך) מול תועלת (הסבל/אושר שהיה לי בסוף התהליך, כלומר, בעת השגת המטרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. תודה. מה שחסר לי בכ"ז הוא איזשהו משקל גם לאורך הסבל, שהרי ה"מחיר" קשור גם בו: יותר כדאי לי לחפש סברס שזמן הקילוף שלהם הוא 10 דקות ולא שבע שעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא מסוגל לדחות סיפוקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק דחיית סיפוקים, זה שבע שעות של משחק מקדים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שבע שעות של נסיונות קילוף, אתה תהיה הרבה הרבה יותר רעב, עייף וצמא מאשר אחרי עשר דקות - ומכאן שבאופן טבעי אתה תסבול יותר. אני תוהה אם זה הזמן להכניס פנימה את רעיון הדיסוננס הקוגניטיבי (שמסביר, בדרכו, למה האיש עם הטיפול הארוך יותר דיווח על פחות סבל בדיעבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם כך, ההסבר שלך מאבד קצת מתקפותו, שכן הדוגמא שנתת אינה מסבירה את המצב המתואר, בו הזכרון של כאב *קבוע* לא משכלל את משך הזמן. אולי אני לא ברור, אז נחזור לסברס: קילוף של 10 דקות עדיף גם על קילוף של 20 דקות, ובפרק זמן זה אין הגברה של אי הנוחות. אולי אין במצבים טבעיים הרבה מקרים כאלה, אבל אני מסופק (מה שהניסויים המתוארים מראים הוא שעצם התמשכותו של הכאב אינה גורמת להרגשה שהוא הולך ומחריף). אם אחרי אכילת פרי מסויים כואבת לי הבטן במשך יום ואחרי שאכלתי פרי אחר היא כואבת יומיים, לא כדאי לי לזכור את ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם משך הזמן הוא ההבדל היחיד, יתכן שהזמן כל יכנס לחשבון (לא נראה לי שזה נבדק במחקר שתואר שם, או לפחות הוא לא דיווח על התוצאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם עשו נסיונות דומים על בע''ח אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או על תחושות אחרות. מי אמר ששיאוְסוף באמת מאפיין כל זיכרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לאיזה תחושות יש סוף ברור, ובמיוחד איזה תחושות אחרות בעלות סוף ברור ניתנות לייצור בתנאי מעבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי - יכול להיות סוף ברור. אולי פחד? קנאה במקרים מסוימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההנחה היא שמרבית הפעולות החיוביות שעושה האדם כוללות בתוכן איזשהו מחיר, ואילו התועלת מגיעה רק בסוף התהליך." לכך עשויות להיות שתי סיבות: 1. כך "מתנהגים דברים בעולם", ולכן הפעולות (החיוביות) של אדם מתנהגות לפי אותה התבנית. כלומר - לרוב ה"חוויות" (הסבירות) בעולם יש מבנה יחסית מובהק של סוף ברור, שבו באה לידי מיצוי מהות ה"חוויה" (העץ כורע תחת משקל פירותיו עד שהוא נשבר, החתולה בהיריון עד שהיא מולידה גורים, אני ממש צריך להשתין וכו'). היות וכך נראה העולם, בלתי נמנע שגם היצור האנושי יפתח לעצמו אמצעי-זיהוי-תבניות שכזה. אני אישית לא כל כך מאמין בזה; נראה לי שהנטייה לתחום דברים ב"התחלה וסוף" ולערוך היקשים היא נטייה אנושית יותר מאשר שהיא טבועה במבנה האינהרטי של הדברים. אבל בטח אפשר להתווכח. 2. כך "מתנהגים אנשים", או יותר נכון, כך מתנהגות פעולות אנושיות - האדם מציב לעצמו מטרה, ופועל להשיג אותה; מכאן נגזרת תופעת "התועלת מגיעה בסוף התהליך" (אני רוצה לצוד אייל, אני רוצה לקלף סברס, אני רוצה להגיע לעזריאלי, וכו'). איכשהו זה נראה לי קצת יותר נכון, אם כי כנראה שגם 1 קצת נכון. מעניין לבדוק, אם כך, האם יש מקבילה של "השיא והסוף" אצל בעלי חיים פחות חכמים ו/או נחושים (החתולה שלי, לדוגמה, מנהלת קרוב ל-17 שנה חיים משוללי מטרות, לטווח הקצר או הארוך. היא "חיה את הרגע" במובן המוחלט של המילה. מה שמזכיר לי סיפור של סבתא שלי: כשהיא היתה ילדה, הם היו מרתיחים סיר מלא בחלב. החלב היה רותח, והיה מגיע חתול, מנסה ללקק את החלב, ואז נכווה. למחרת הוא היה עושה את אותו הדבר, שוב ושוב, ולא היה לומד. הסיפור קשור קשר רופף בלבד לדיון, אבל כבר הקלדתי אותו אז מה אכפת לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שזה קשור גם לתבניות פעולה בסיסיות של ''התקרבות'' ו''התרחקות.'' האורגניזם מתקרב לאוכל או רוצה להגיע מנקודה א' לנקודה ב'. זוהי פעילות שנובעת ממוטיבציה מסוימת, יש לה מטרה והאורגניזם יכול לבקר בצורות שונות את תהליך ההתקרבות שלו כדי להשיג את המטרה. ברגע שהמטרה מושגת עולה בגופו תחושת סיפוק שהיא ממשפחת השמחה וההנאה. לעומת זאת, אם עקב איום כלשהו, היתקלות במיכשול או כשל בתיפקוד, פעולת ההתקרבות נפסקת, הרי שיש כאן הפרעה למוטיבציה שמניעה את תהליך ההתקרבות, שמתבטא ברגשות פחד, כעס, תסכול וכיוב'. אם צריך לברוח מדבר מה מאיים, הרי שהבריחה עצמה איננה תהליך מוטיבציוני בעל מטרה מוגדרת שניתו לבקר היתקדמות לקראת ולהכריז על השגת וסיומה. לכן, אולי, אפשר לדבר על זה שהאושר הוא זמני, קצר - השגנו את מטרתינו, שמחנו בחגינו ואז יש ירידה ברמת המוטיבציה והפעילות - ואילו העצב יכול להמישך משום שאין לו סיומת ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים רבים העלות באה אחרי התועלת - התשלום ברוב המסעדות ובתי הקפה, שברון הלב מאהבה נכזבת, הכיסוחים שאתה חוטף אחרי תגובות כאלה, למשל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה - במקרים כאלו, השיא והסוף חד הם. (אם כי כדאי להזכיר שמקרים כאלו נדירים יותר בסיטואציות ''טבעיות'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא באופן טבעי השיא והסוף חד הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חד" הם? אתה בטוח? רך, הייתי אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על לידות אבל בדקו PMS וקיבלו תוצאות זהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שצריך להיות הבדל גדול מאוד בין PMS לבין לידה - גם מבחינת עצמת הכאבים, וגם - ובעיקר - מבחינת התוצאה (לפחות לרוב הנשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נמתין לתגובת המבינות, אם כי לא נראה לי שעצמת הכאבים צריכה לשנות. 2. אני אנסה לחפש יותר פרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא בעוצמת הכאבים לעומת עוצמת האושר על הילד. זה נראה לי קשר חזק בין אושר לזכרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כמו עוצמת הקיטורים בטירטורים ומסעות, לעומת הזכרון היפה והגאווה מעצם הנסיון ומה שהוא מעניק לנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא דומה, אני מניח. לא מבחינת הכאבים, לא מבחינת ההענקה, וודאי לא מבחינת התינוק - שאיננו זיכרון אלא עתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ, התכוונתי שאולי המצב בהווה (פלוס צפיות אם אתה מניח עתיד) משפיע על זיכרון העבר בשתי הדוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט, אבל לא בדיוק - יש הבדל בין כאב לסבל (וכאן בדיון נדמה לי שדובי הכניס את המושג "סבל" בלי להבדיל בין השניים). תגובה 296334 גילוי נאות - את שיא כאבי הלידה (צירי לחץ) לא חוויתי, אבל כן חוויתי כאבי צירים סדירים ותכופים במשך 24 שעות רצופות. אם תשאלו אותי עכשיו, אומר שזה לא כאב. כלומר, זה כן כאב, אבל לא סבלתי. ממש "חגגתי" את הכאב - בנשימות, בתנועה ובהוצאת קולות נמוכים, עם חברות שעיסו לי את הגב. ההרגשה היתה באמת חגיגית, כי מתפתחת לידה (כך חשבתי). התחלתי לסבול רק לאחר יום שלם כמעט, כאשר המיילדת אבחנה שאין התקדמות בלידה. אז הבנתי שלא רואים את הסוף, שאני לא מצליחה לישון יותר מחמש דקות רצוף (כי מגיע ציר), לא מצליחה לאכול (הצירים מעודדים הקאות) ושזה ייעשה רק יותר גרוע. זה היה רגע השבירה וביקשתי להגיע לבי"ח. אז מה זכרון הכאב שלי? כמעט שאין כזה (זוכרת רק לחץ עמום שבא, מתגבר ונעלם). מה זכרון הסבל שלי? יש כזה, והוא קשור גם לאכזבה ולתסכול שהיו כאשר התוכניות שלי ללידת בית נגוזו. אם תשאל אותי עכשיו, אומר שהייתי מסוגלת לעמוד בכאב הזה בקלות, אבל אני גם זוכרת מדוע לא הצלחתי לעמוד בו (גורמים נפשיים בעיקר). ולגבי דבריך, אני לא יכולה לומר ש"הכאב היה שווה כי אני מאושרת שבני נולד" אלה שני אירועים שקשה לשקלל זה מול זה. לא ניסיתי אפילו לשקלל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבחנה שלך בין כאב לסבל באמת מאוד נכונה. לא חשבתי עליה כשכתבתי את תגובותיי. וזה (בצירוף הסיפא של דברייך, שגם היא משכנעת ביותר) מעלה בדעתי את השאלה עד כמה הניסויים שסביבם התפתח הפתיל הזה הם משמעותיים במצבים "טבעיים": כלומר, למשל - אין דרך לבדוק את ההבדל בין רמות הכאב השונות בניסוי - לעומת רמות הכאב השונות במצבים של כפייה, למשל (עינויים וכיו"ב). ומעניין גם אם נשים שנכנסו להריון או התמידו בו שלא מרצונן חוות סבל גדול יותר בלידה לעומת אלה הרוצות בילד. (וכאן, כמובן, אכן מדובר ב*סבל*). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט האחרון, יש המון רציונליזציה סביב הנושא - אבל אני מעדיפה לדבוק בדברי המיילדת שלי, שאומרת ששנים של ניסיון הראו לה שאין קשר הכרחי בין התפתחות הלידה לבין פקטור האמהות או הרצון בילד 1. בניסוח שלה: "לביה"ח הקריה היו מגיעות זונות שנכנסו להריון וימסרו את הילד לאימוץ דקה אחרי הלידה. היו באות, כורעות, יולדות בשעתיים-שלוש והולכות". הגורם הנפשי כן נכנס פה, דווקא בזמן תהליך הלידה עצמו - למשל, מישהי שבטוחה שתלד רק עם אפידורל, והנה הלידה מתקדמת מהר מדי וכבר אין זמן לתת לה אפידורל. הפאניקה הקלה שנוצרת תורמת להעצמת הכאב. או להפך - מישהי שהיתה בטוחה שתלד בלידה טבעית ופסטורלית, ומוצאת עצמה מובהלת לקיסרי חרום. הטראומה ודאי מושפעת מהציפיות שקדמו ללידה. 1 משום מה כל המגיבים כאן עד עתה נוטים לעשות את הקשר בין הלידה להגעת התינוק עצמו. נשמע מוזר, אבל הקשר הזה כלל לא הכרחי. לידה היא טקס מעבר, אמהות היא מצב נפשי, השניים קשורים בדרכים סבוכות הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר "הוגנות, רציונליות, אושר" כהנמן מעיר משהו על שהות בבית-סוהר: מאחר וככל שעובר הזמן האסיר סובל פחות (אפקט ההתרגלות, שגם הוא נדון בספר הזה), יוצא שעונשים לתקופות ארוכות הם לא אפקטיביים מבחינת ההרתעה, כי האסיר שהשתחרר יזכור את ימי סיום הקדנציה בתור אחד המדדים העיקריים. אולי צריך לשקול הרעה מכוונת של תנאי המאסר בתקופה הסמוכה לשחרור (ואני הייתי מוסיף: מטעמים הומניים אולי אפשר להציע לאסירים הפחתה מסוימת באורך המאסר בתמורה להסכמה שלהם להרעה המוצעת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינפורמציה מעניינת, מעניין איך בדקו אותה (מבחינת חוסר אפקטיביות), ומעניין גם אם במסגרת הניסויים שהוא מציג בלינק שלך נערכו גם כאלה שבהם לא ''משפרים'' את המצב לקראת הסוף אלא סתם מאריכים את הזמן ובוחנים איך משפיעה ההסתגלות. לגבי הצעתך - נראה לי שזה בעייתי, אבל צריך באמת להשקיע מחשבה בעניין האפקטיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שבדקו אותה, זאת השערה שהוא זרק לאויר העולם כמסקנה אפשרית מניסויי הכאב. נזכרתי בזה כאן כי עולה ממנה שכהנמן סבור שהמסקנות מניסויי הכאב ישימות גם לעניין המופשט יותר של ''סבל''. ההצעה להרע את תנאי המאסר אינה שלי אלא שלו, אם כי היא מנוסחת בלשון מאד זהירה לא כהצעה אלא כנקודה למחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הארץ" על זכרונות כוזבים:http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co... הם מדברים על השתלת זכרונות של גועל מאוכל משמין כאמצעי לדיאטה. אם לוקחים את זה לכיוון ה"אח הגדול", אפשר להשתיל זכרון כואב של כלא מבלי לכלוא.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמת המכונית (מס 3) למעלה לקוחה מנסוי מפורסם של לופטוס, אם כי ישנם מחקרים המערערים על ממצאיה או לפחות מציעים הסברים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. בלידה השנייה (שהפעם התרחשה לגמרי בבית, לאושרם של כל הצדדים) גם כאבתי וגם סבלתי לא מעט, ולא חשבתי בכלל להפריד תיאורטית בין השניים. היה אחלה :-P ואפילו השכנים לא שמעו שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסמונת טרום-וסתית. (כאבים ושינויים גופניים אחרים שחוות חלק מהנשים לפני קבלת הוסת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מתוך אי ידיעה: למה כל תכונה צריכה להיות כשל או בעלת הגיון הישרדותי? נראה לי שאפשר להניח שיש סף מסוים שדרוש להשרדות בתנאים נתונים, ומעבר לזה תכונות יכולות להתפתח מסיבות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר את ההסבר של גולד להתפתחות של תודעה. הוא השתמש במושג מארכיטקטורה של כנסיות spandrel שזה הרווח בין הקשתות שאוחזות את הגג. הרווח הזה נוצל לציורים ויצירות אמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שהבנתי את התשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא שישנם אילוצים ותוצאי-לואי של כל מיני עניינים, ואלה עלולים להראות כאילו נוצרו מתוך ערך פנימי שלהם. ה spandrels שרב"י הזכיר הם, לטענת גולד, אילוץ ארכיטקטוני שנובע מהדרך היחידה של ארבע קשתות להיסמך על מוט תומך, בשעה שמי שאינו מודע לכך יכול לחשוב שהם נבנו במיוחד כדי שאפשר יהיה לצייר עליהם. אם אתה רוצה לינק (כולל ביקורת על הטענה), תבקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין. נשמע דווקא הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נקודה שלא עלתה בכלל וזה תפקיד הזכרון בלימוד של כשרים שונים, כמו שימוש בכלים או בשפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא כל תכונה ''צריכה'' להיות העלת הגיון השרדותי, ורב''י הזכיר טענות מפורסמות של גולד על העניין הזה. הנקודה היא שכשאתה נתקל בתכונה גופנית, אתה בד''כ לא רץ מהר מדי לכיוון של ''תכונות יכולות להתפתח מסיבות אחרות'' שהוא בהרבה מקרים רחוב ללא מוצא, ואני לא רואה למה הגישה הבסיסית לתכונות נפשיות צריכה להיות שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אין לי תשובה "קולעת". זאת שאלה של סבירות. נראה לי שמהרגע שיש *איזשהו* מבנה חברתי, ולו המינימאלי ביותר, החשיבות שלו להישרדות הפרט עולה בהרבה על כל תכונה ספציפית כזאת או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבנה חברתי הוא, ללא ספק, אחד ממאפייני הסביבה החשובים ביותר, ובניגוד למציאות הפיזית הוא לא אילוץ נתון שצריך להתמודד איתו, אלא הוא עצמו יציר הביולוגיה האבולוציונית. אפילו בעשר הדברות אין מצווה לחיות בחברה, ואת פרו ורבו אפשר היה לקיים כמו האורנג אוטאנים. לא לגמרי ברור לי איך זה מתקשר לענייננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהמבנה החברתי הוא יציר הביולוגיה האבולוציונית, אבל מה שיהונתן אולי אומר (ונראה לי סביר, על פניו) הוא שמרגע שהוא נוצר, הוא הופך להיות שיקול אבולוציוני דומיננטי, והוא מקום טוב לחפש בו סיבות לכל תכונה שהיא, בפרט תכונות נפשיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי חולק על כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו בעברית, ספרו של כהנמן בנושא: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ומשם הכותרת הנוגעת בסוגיה מעניינת שמקומה בעצם בדיון 2009. עוד בנושא האושר ומדוע לא לשאוף אליו (כי זה מאמלל, כפי שהסתרת הטירוף שבנו גורמת לשיגעון), כאן: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . ותודה רון על המאמר המעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שלא קרא את המאמר, התשובה היא לא. דיכאון אינו מגביר יצירתיות. אני למשל יותר יצירתי כשאני שמח. זה אולי המקום לצטט את וינונה ריידר, שנשאלה מה עושה לה טוב. היא ענתה: "הכי טוב לי כשאני מאושרת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדייק. התשובה *לדעת המחבר* היא לא. הוא מציג השקפה מאוד צרה על הדיכאון, ואפילו הוא מכיר בהבדל בין כמות היצירתיות לתכנים שלה, שעשויים להיות שונים. בכלל לא ברור שלא כדאי לשאוף לדיכאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהשקפתו של מחבר המאמר על דיכאון היא צרה מאוד, ואפילו צרה צרורה. אבל הדיכאון הוא ודאי צרה צרורה ביותר. איך אפשר "לשאוף" אליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאת צודקת שאי אפשר ''לשאוף אליו'' באופן אישי, דהיינו לשאוף להיות בדיכאון (זאת אפילו קצת סתירה). אבל נראה לי שאנחנו כחברה יכולים לשאוף שלא להכחיד את השונות האנושית באמצעות הגדרת הסטייה מהנורמה כמחלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שך מחלות נפש היא כל כך בעיתית, לא רק מצד האבחנה אלא גם מצד ההתנהגות, עד שחייבים לזכור את מה שהנרי תורו אמר: "רוב האנשים חיים ביאוש שקט." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שהיום מנסים לספר לנו שגילו שהכל זה בעצם חומרים כימיים, כאילו שנפתרה כבר בעיית גוף-נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניורולוג רציני ביותר אמר לי (טוב, לא ממש *לי*) שהרבה פעמים כל הידע ה"טכני" של מחלת נפש היא כמו window dressing. הוא אחד האנשים הענוגים והסימפטיים שאני מכיר והוא אומר שלטפל בבעיות נפשיות זה דבר מאד מסובך, ואנשים באמת סובלים מכל מני מצוקות, בדרגות שונות. אז אם טיפול תרופתי עוזר אז יופי, ואם תראפיה עוזרת אז גם יופי, ואם קומבינציה עוזרת יותר, אז ממש טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה סיכום מחקר המשווה בין הטיפול התרופתי לזה הקוגניטיבי http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... וסיומו כדבריך: "אין משמעות הדבר שטיפול קוגניטיווי מתאים לכל מי שסובל מדיכאון. לדברי הד"ר דה-רוביס, יש להניח שחלק מהחולים יגיבו בצורה טוב יותר לתרופות מאשר לשיחות. פריצת הדרך הבאה עשויה להיות היכולת לקבוע מראש איזה טיפול הוא היעיל ביותר לכל חולה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. פשוט, זה מעלה מחדש בכל הכוח את הבעיה של ''מהו דיכאון'' (או בעיה נפשית). נראה הרבה פחות ברור שזאת בעיה של מדעי הטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא כל סטייה מהנורמה היא מחלה, והגדרות מסוג זה יכולות להיות אסון ממש. אבל דכאון ואומללות הם מצבים שלא רק שאי אפשר לשאוף אליהם (כמו שאמרת, זו אפילו סתירה) , אלא רצוי למצוא דרכים לצמצם אותם במידת האפשר. מלנכוליה, עצבות מתוקה, צייט גייסט ודומיהם - ניחא, יש אנשים שנהנים מהם או מהפוזה. אבל הדברים האחרים - אישית, אני מוותרת בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאי אפשר לשים דיכאון על אותו מישור כמו מלנכוליה, עצבות מתוקה וכולי. הוא אינו רגש (הוא אפילו כרוך בהשטחת הרגש), אלא מצב נפשי שונה איכותית. אישית, גם אני מוותר. כתרבות - לא ולא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה לגבי ההבחנה הראשונה. את השנייה לא הבנתי: אתה לא רוצה לשקוע בדיכאון, אבל "מרשה" לאחרים לעשות זאת? אתה מכיר כאלו שרוצים בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. תראפיסטים מדברים לפעמים על הקושי ''לוותר על הדיכאון'', כי הוא חלק חשוב בזהות של אנשים דכאוניים מסוימים (ויש ממנו גם רווחים משניים). אבל זה ''קושי לוותר'' מנקודת-מבט תרבותית מסוימת. אפשר גם לדבר על קושי לוותר על אמונה דתית או אהבה. שתיהן יכולת להיות הרסניות לפרט באותה מידה כמו הדיכאון, ובכל זאת היחס אליהם בתרבות שלנו שונה. אני לא אומר שלא צריך לנסות לעזור לאנשים בדיכאון. אני רק חושב שצריך לפתח יחס אחר, של כבוד, גם למצב הזה. יש לו את מקומו שלו באנושיות שלנו. הוא אינו ''מחלה'' כמו השחפת. יותר מזה, הדיכאון עצמו יכול להיות סימפטום לחוליים חברתיים, וגם יש בו סוג של מרד פנימי כלפי דרכי-החיים הקונפורמיסטיות שמציעה החברה, שאני לא יכול שלא לחוש אהדה כלפיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכולה להכליל את הדיכאון באותה קטגוריה כמו אהבה או אמונה רתית, על אף שהן יכולות בהחלט להיות הרסניות באותה מידה. באותה מידה - אבל לא באותו אופן. וודאי שהקושי לוותר עליהן אינו דומה. נכון שהתראפיסטים מדברים על הקושי לוותר על הדיכאון, ועל הרווחים המשניים שיש בו, אבל זו שאלה גדולה בעיני אם הקושי הזה איננו חלק אינטגרלי, מבחינה כימית מהדיכאון עצמו. אני לא בטוחה שאני מסבירה את עצמי היטב, אבל זו התחושה שלי. אני גם לא בטוחה אם יחס של כבוד למצב הזה הוא "אחר" מהיחס הקיים. האם אתה נתקל לרוב באנשים שבזים לזה? וכמובן, כלפי המרד הפנימי בקונפורמיזם יש בי אהדה רבה. אבל אם הוא מייצר מצב כה קשה, לפעמים עד כדי חוסר תפקוד מוחלט - אז זה בזבוז נוראי של הכוחות שהאדם המדוכא משקיע בהרס הפנימי שלו - כוחות שיכול היה, אולי, לתעל אותם למרד קונסטרוקטיבי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכן. אני נתקל לרוב באנשים שבזים לזה. מספר האנשים שאני מכיר שלוקחים כדורים נגד דיכאון מפתיע אותי כל פעם מחדש. ובכל מקרה דיכאון נתפס כמצב שצריך ''לתקן'', ובתרבות האינסטנס שלנו - כמה שיותר מהר. נדמה לי שלפעמים אנחנו מפסידים מכך שאנחנו לא ''הולכים עם'' המצבים הנפשיים שלנו בגלל הנורמות החברתיות. ברור שהדבר לא אמור לגבי מצבים קשים באופן קיצוני. אבל מצבים קיצוניים לא שוללים את כל המגוון עד אליהם (אלא אם את במצב דיכאוני). אחרי הכול, אפילו אהבה גדולה יכולה להסתיים בנישואים, ובכל זאת אנחנו לא שוללים את האהבה. ''לתעל אותם למרד קונסטרוקטיבי יותר'' זאת השקפה אופטימית מדי בשבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נשמע פסימי למדי. אני ממליץ על פרוזאק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שדווקא הדיכאון הוא זה שצריך לספק את השונות החברתית. למה לא עבריינות? אלכוהוליזם? נרקומניה? אהבה גדולה יכולה להסתיים בנישואין, אבל זה בשליטתם של האוהבים, לא? וראיתי כבר יותר ממצב דיכאוני אחד ש"בעליו" יצא ממנו ועשה (או עושה) דברים נפלאים למדי עם כל הכוחות שהשקיע בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוסיף ''סכיזופרניה'' לרשימה שלך - בניגוד למאפייני ההתנהגות שהבאת, היא מאותה משפחה של דכאון (יחד עם פוביות שונות, הפרעות דו-קוטביות, חרדות ושאר הגוונים החביבים שצובעים את הספקטרום האנושי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק כמובן, וזוהי גם הרשימה הראשונה שחשבתי עליה, אבל דחיתי אותה לטובת חוליים מסוגים אחרים, מחשש שיהונתן לא יוותר על אף אחד מ''הגוונים החביבים'' האלה שהזכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימי לב שהוא בהחלט מוותר עליהם כשמדובר בו עצמו, אבל נדיב מספיק כדי להותיר אותם לאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. אני רואה בזה מידה נאה של אלטרואיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מספיק ''נדיב'' כדי לכבד את נפשו של הזולת, ולא לחשוב שצריך לתייג אותו או ''לטפל'' בנפש שלו אם הוא סוטה מהנורמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיוג נחוץ לצורכי טיפול, והטיפול נחוץ כדי לאפשר (לחלקם) איזשהו קיום נסבל. אתה מציע להניח לאנשים אובדניים לממש את האובדנות שלהם? אתה מציע להניח לסכיזופרנים לנפשם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה זה שמציע להניח לאנשים אובדניים לממש את האבדנות שלהם. אני מדבר על דיכאון. אני פחות מתמצא בסכיזופרניה. יש מקרים של דיכאון קשה מאוד. תמצא אותם כנראה בעיקר בביה''ח, ולא עליהם אני מדבר. בכל הנוגע לשאר האנשים, אנחנו שמים עליהם תווית של ''קליני'' ובכך הופכים אותם לבעיה של פסיכיאטרים (היום כבר של רופאי המשפחה, שמוסמכים לרשום פרוזאק ודומיו), במקום לבעיה של ''גדילה'' (מצטער על המושג הפסיכותראפי), או בעיה לסופרים ואמנים, או בעיה חברתית. צמצמנו את האנושיות שלנו עוד קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק, שאני חשבתי שאתה מהמתנגדים. עמדתי הובעה לא פעם, כולל ההבחנה בין אנשים בריאים לחולים (נפשית). חלק מאלה שלא מגיעים לבית חולים מגיעים, ללא טיפול נכון, לבית קברות. ממילא הטיפול הוא וולונטרי, כך ששום דבר לא נשלל ממי שמתעקש לשמר את המצב הנפשי שלו. באופן לא מפתיע, רוב הדכאוניים מעוניינים בשינוי המצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבחנה בין אנשים בריאים לחולים (בודאי בכל האמור לדיכאון) היא יותר מהכל הבחנה תרבותית. רוב האנשים שמאובחנים היום כסובלים מדיכאון קליני לא היו מאובחנים כך לפני עשרות בודדות של שנים. אם איליי-לילי תתמוטט מחר, אולי מספר חולי הדיכאון ירד שוב. להגיד ש''הטיפול הוא וולונטרי'' מתעלם שוב מהשפעת התרבות. אחרי שתייגנו את הדיכאון כמחלה וכדורש תיקון, רוב החולים מעוניינים בשינוי המצב הזה. מפתיע באמת. ועדיין, למרות זאת, אנחנו מגלים אצל חלקם התנגדות עצומה לניסיון לשנות את אישיותם. אז אנחנו מתחילים להסביר להם שההתנגדות היא לא רציונאלית, או שהיא רק בגלל הצורך שלהם לשמור על זהותם הדיכאונית. אני מניח שאם זה לא היה קורה במציאות, זה היה תסריט טוב לסרט מדע בדיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחנה תרבותית? כשמישהו קופץ מהגג של כלבו שלום הוא לא עושה שום הבחנות תרבותיות. הוא פשוט קופץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לפני כמה עשורים לא ידענו בכלל שיש רגישות לבוטנים. היום, כל אחד בודק אם יש בעוגה בוטנים או שקדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה קשר בין התגובה שלך לשלי, החמצתי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת המבט הזו סכיזופרניה מראה שכיחות קבועה בכל חתך של אוכלוסיה שנבדק, ויש בערך 1% של סיכון. אבל עכש"י, הביטוי שלה תלוי בחברה ובתרבות הספציפית, כמו שגם לא ברור למשל אם מצבים של לחץ גורמים לה או שפגמים מוחיים שונים מביאים לכך שהחולה מגיב בקיצוניות. כמו שכתבת על דיכאון, סכיזופרניה נמצאת על מנעד של הפרעות, היא בקצה החמור של הספקטרום וסכיזוטיפיה בצד הקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אבל אני מעדיף שלא להיכנס לנושא שאני לא מכיר כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני יכול אז וודאי שאתה יכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-הא. אחרי הכל, מה זה האייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכיזופרניה (או אם לדייק: הנטיה ללקות בסכיזופרניה) היא מחלה גנטית. מצבי לחץ אינם "גורמים" למחלה, אבל הם יכולים להיות הטריגר להתפרצות. עכש"י זאת המחלה הפסיכיאטרית הראשונה שהגן האחראי לה זוהה http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/1229281.stm יש אינדיקציות טובות שגם הדכאון כך. הבחנה תרבותית או לא הבחנה תרבותית, יש משפחות בהן קשה מאד להסביר את ריבוי מקרי ההתאבדות אלא על רקע גנטי, כשהמפורסמת בהן היא משפחת המינגווי. קרוב יותר אלינו, מישהו עוד זוכר את מיכל ניב, היפה והאמיצה ז"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם משפחת ויטגנשטיין, כמדומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלק? זה שטלי תיקנה או משהו נוסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, מה שטלי אמרה, וגם עכש"י זה קשור להגדרה של הפרעות - מולטיגנית? סביבתי? כתגובה לתרופות? עוותים במבנה של המוח ( חללים גדולים יחסית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגן האחראי לה זוהה - תיאור קצת מדי אופטימי. מדובר במחלה מולטיגנית, ונמצאו מספר גנים שאללים מסוימים בהם קשורים בשכיחות גבוהה יותר של סכיזופרניה. אותו דבר נכון גם לעוד כמה מחלות פסיכיאטריות, בפרט הפרעה דו קוטבית (מאניה-דפרסיה) ודיכאון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארגזים והמזוודות של מרגרט היה כל מה שנדרש לבית: כלי מטבח, סירים ומחבתות, כדי פורצלן יפניים, פרקולטור קפה, מנורות, בגדים, ספלי קפה ותחתיות מחרסינה עדינה, מאות תמונות, דיפלומה של אחות, ניירות רשמיים וזוג מגלשי קרח. מרגרט (48) היתה אחות במקצועה שחלתה בשחפת וסבלה מעקה עקב מחלותיהם ומותם של קרובים אהובים. בשנת 1941 היא אושפזה במרכז הפסיכיאטרי ווילארד בצפון מדינת ניו יורק רק על זמך תלונות של "אנשים שהיא הציקה להם" ואף פעם לא נבדקה ע"י פסיכיאטר. היא נפטרה במכון לאחר 32 שנה. תערוכה חדשה מציגה כמה מאות ארגזים, מזוודות וחבילות של מאושפזים שבילו עשרות שנים במכון ווילארד שניסגר ב 1995. הם מכילים את שאריות החיים אותם הם השאירו בהיכנסם אל מעבר לשערים הנעולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא אמר שדווקא דיכאון צריך לספק את השונות החברתית. יש מרווח בין "צריך לספק" לבין "צריך להכחיד אותו כי הוא מחלה". מה זה "בשליטתם של האוהבים"? התסמינים של אהבה דומים מאוד לאלה של מחלות נפש מסוימות, והם כרוכים גם בעיוות השיפוט של המציאות. אולי ננסה להכחיד גם את האהבות הגדולות? (היי, שוקחופשיסטים! למדתי את השיטה, אתם רואים?). "עושה דברים נפלאים למדי עם כל הכוחות שהשקיע בו" זאת השקפה אופטימית מדי לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי ש''צריך להכחיד את הדיכאון כי הוא מחלה''. צריך לטפל באנשים מדוכאים שלא מעוניינים בדיכאון שלהם, לא משום שהוא מחלה - אלא משום שהוא הורס להם את החיים. הנישואים לא בהכרח הורסים לאנשים את החיים. אם הם עושים זאת - צריך לטפל גם בהם, אם כי בדרך כלל לא באמצעות תרופות דווקא. תיאור המצב שבו אדם הנחלץ מדכאונו מתעל את הכוחות שהשקיע בו לדברים טובים ואפילו נפלאים איננו בבחינת השקפה, אלא בדיוק מה שהוא - תיאור מצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ה''לא מעוניינים בדיכאון שלהם'' עניתי לשכ''ג. אני בודאי לא מחפש לאסור טיפולים, אלא לשנות את ההתייחסות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שרוב הדכאוניים המעוניינים בטיפול רוצים בו בגלל התיוג התרבותי. המהלך הוא הפוך: התיוג התרבותי נוצר משום שאנשים דכאוניים רצו להשתחרר מדכאונם. אגב, אפילו רבים מהמאני-דפרסיביים, שחווים גם תקופות "טובות" מאוד כחלק ממצבם, מעוניינים להשתחרר ממנו, ולאו דווקא מסיבות תרבותיות. פשוט, תקופות הדפרסייה עושות להם דברים נוראים. ואשר להתייחסות שלנו - אני באמת לא מכירה התייחסות מבזה לדיכאון, וגם לא אנשים שהוא מסב להם נחת מיוחדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התקופות המאניות שלהם לא משאירים אותם עם הרגשה טובה לאורך זמן, ומאידך גורמים להם הרבה פעמים לבעיות קשות מאד (חובות כספיים גדולים, רגשי אשמה על מתירנות חסרת רסן, התמכרויות שונות ועוד כהנה וכהנה). חבל שבעלת המקצוע שבאמת יודעת על הנושא דבר או שניים אינה באזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. גם נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו תמיד כשמדובר על הדרכים שבהן התרבות יוצרת את המושגים שלנו, אין דרך ''להוכיח'' את זה. יש כאן שאלה של סיבה-מסובב. ובכל זאת, הדרך המעניינת לבדוק את המושגים התרבותיים שלנו היא התבוננות היסטורית. וכשמתבוננים בדיכאון מתגלה לנו שהיחס אליו כמחלה ממש הוא לא הכרחי ובד''כ לא היה קיים. בעבר הוא נתפס לא אחת כבסיס ליצירה משמעותית או כסימן שיש צורך לבצע שינוי בחיים בפועל - ולא לקבל טיפול נגד ההרגשה, שנתפסה כסימפטום לבעיה האמיתית ולא כמחלה. מתגלה לנו גם שיחד עם התפתחות הטיפולים נגד דיכאון, נוצרה עלייה מטורפת במספר חולי הדיכאון. וכשהגיעו התרופות מהדור השלישי, כל אדם שני נעשה חולה בדיכאון קליני. כאמור, אני לא יכול להוכיח כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, במעריב של יום שישי האחריון ישנה כתבה גדולה (שעוד לא קראתי) על סופרי המאה ה19 כפסיכולוגים של הנפש. אני לא מצאתי אותה בNRG. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה של אסף ענברי. קישור למאמר אחר שלו על ספרות: ויש כאן קישור לתגובה לכתבה שציינת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר יש גם את הכתבה המדוברת עצמה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהדיכאון הוא ''מחלה'' חדשה יחסית. מאידך גיסא, נראה לי שהיחס בעבר לסמפטומים מסוימים כבסיס ליצירה משמעותית ציין סמפטומים שמתוייגים היום כמחלות נפש אחרות - סכיזופרניה ופסיכוזות שונות. ואלו סווגו בעיקר כסמפטומים של קדושה או נבואה, דומתני. והעלייה בחולי הדיכאון לא שונה מהעלייה בהרבה מחלות אחרות ש''התגלו'' או ''אוחבנו'' בימינו. על זה, בהחלט, אפשר לומר שזה עניין תרבותי - אבל לא מפני שהתרבות ''דוחפת'' אנשים ללכת לטיפול, אלא דווקא להיפך - כי אנשים חושבים שאולי הפרוזקים למיניהם יפתרו להם איזו בעיה שהייתה יכולה להיות מוגדרת גם באופן אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים לא חושבים במנותק במהמושגים של החברה שהם חיים בה. הם חושבים שצריך לפתור בעיה ע"י טיפול פסיכולוגי/תרופתי בגלל שהחברה מכתיבה את ההגדרה של המצב כבעיה שמחייבת טיפול. לדעתי, הגדרת הדיכאון כמחלה היא דרך לנתק את הזיקה בין הדיכאון לבין הדפוסים החברתיים. דהיינו, הדיכאון הוא כבר לא סימפטום לבעיה, אלא הוא הבעיה עצמה. לכן, אין טעם לבצע שינויים (שמאיימים על הסדר החברתי), אלא לטפל במחלה. אבל זאת, כמובן, רק פרשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני מבינה שאתה, אישית, מוותר על הדיכאון גם כן מטעמים תרבותיים? ואגב - יאוש ומרי גלוי מאיימים על הסדר החברתי הרבה יותר מדיכאון, ובכל זאת אינם מוגדרים כבעיות קליניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ולהערכתי גם הגדרת הדיכאון כמחלה ותו-לא לא תחזיק עוד המון. רוח האדם חזקה יותר מההגדרות האלה. אני לא חושב שמרי גלוי מאיים על הסדר החברתי יותר מדיכאון. איזה מרי בדיוק ואיפוא את רואה אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוח האדם חזקה יותר מההגדרות האלה." לא הבנתי. מה עם התנהלות המתנחלים מאז ההחלטה על ההתנתקות? מה עם סרבני השירות בשטחים? מה עם הפגנות יחיד מול בית הנשיא, בית רוה"מ, משרדי הממשלה וכו'? מה עם פעילות פמיניסטית? מה עם כיכר הלחם? עם ההפגנות נגד הגלובליזציה? אף אחד מאלה איננו סוג של מרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוח האדם" תתגבר על הניסיון להכניס את הדיכאון לתיבה של "מחלה". זה מרי שמאיים על הסדר החברתי? אולי רק לתנועת האנטי-גלובליזציה יש פוטנציאל כזה, אבל אני לא באמת מכיר אותה. הדוברים שלה שיצא לי לשמוע פה ושם לא הרשימו אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח שרוח האדם תתגבר על הניסיון להכניס את הדיכאון לתיבה של מחלה אחרי שהיא תתגבר על הדיכאון עצמו. סוגי המרי שהזכרתי נראים לך מאיימים פחות מהדיכאון על הסדר החברתי? איך בדיוק הדיכאון מאיים, לדעתך, על הסדר הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר התייחסתי לזה. אם הדיכאון הוא מחלה, צריך לטפל בו ולהכחיד אותו. אם הוא סימפטום, צריך לטפל בבעיה, שעשויה להיות בעיה חברתית, במיוחד אם יש כל כך הרבה חולים בדיכאון. בעיות חברתיות פותרים באמצעות שינוי החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הוא סימפטום, צריך לטפל בבעיה... במיוחד אם יש כל כך הרבה חולים בדיכאון." אם הוא רק סמפטום, הם לא חולים. ואם אפילו בעיות חברתיות שמזוהות ככאלה (עוני, אלימות, פערים חברתיים וכיו"ב) אינן מובילות לשינוי החברה, איך תעשה זאת בעיה חברתית שאיננה מזוהה ככזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שלדעתי הם לא חולים. אני לא יודע איך מובילים לשינוי חברתי או מה יוצר אותו. לא מכיר כללים להיסטוריה. ברור שלפעמים מתרחשים שינויים חברתיים, וקשה לי להאמין שאין קשר בין בעיות חברתיות לשינויים חברתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא אם מתרחשים שינויים חברתיים - כפי שאמרת, שינויים כאלה מתרחשים לפעמים - אלא מה יכול להביא אותם או מה יכול להצטייר כגורם שינוי ובכך להוות סוג של איום. אני טוענת שאנשים בדיכאון לא יכולים להוות איום כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל ש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "בגלל ש..." הוא קיצור לשאלה, מדוע אנשים בדיכאון לא יכולים להוות איום כזה? התשובה היא, פשוט, שהם לא מזיקים לאף אחד חוץ מאשר לעצמם ולכל היותר - לסביבתם הקרובה. ואיך זה יכול לאיים על משהו בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. אנשים יכולים לחיות חיים פעילים עם דיכאון, להחזיק במשרות חשובות ואף לעסוק ביצירה או בהגות. חוץ מזה, תארי לך עכשיו עשרות מליונים של אנשים, בכל הדרגים, שההתאמה החברתית שלהם קצת השתבשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנשים יכולים לחיות חיים פעילים עם דיכאון, להחזיק במשרות חשובות ואף לעסוק ביצירה או בהגות." אדרבא, אם כך - מה בזה מזיק לחברה? והנקודה היא, שאתה רואה ב"תיוג" של הדכאוניים כחולים משהו שנעשה, כביכול, כנגד האיום החברתי שהם מייצגים. אבל איום לא מפורש מסוג זה הוא תחושה שנוצרת (גם אם היא מבוססת) במוחו של המאוים. ולא ברור לי מה במעשיהם (או אפילו במחדליהם) של אנשים דיכאוניים יכול ליצור תחושה כזאת. ועוד פחות ברור מה יכול להביא אותה למימדים כאלה שיצריכו פעולת מנע מהסוג שתיארת. ואשר לעשרות מיליוני אנשים שההתאמה החברתית שלהם קצת השתבשה - לא אתפלא אם קיימים עשרות מיליונים כאלה בעולם היום, אם כי לאו דווקא כולם דכאוניים. אבל גם כדי שמצב זה יהווה איום על הסדר הקיים, מישהו צריך להמשיג אותו בהתאם - פעולה שאיננה פשוטה כלל ועיקר. ומישהו צריך לגייס אותם, או את משפחותיהם וחבריהם, לפתוח במעשה אקטיבי כלשהו על סמך אותה המשגה. אתה רואה דבר כזה קורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שנקודת ההסתכלות שלהם על הדברים משתנה. השאלה ''מה הטעם'' מעסיקה רבות אנשים בדיכאון. זה סוג של שאלה שחברה מסודרת מנסה למנוע, כי אין לה תשובה אמיתית (אבל לא צריך לדאוג. עוד קצת התקדמות במחקר התרופתי, וכולנו לא נבין מה הטעם בשאלה הזאת). אני לא חושב במושגים של ''פעולת מנע''. הרעיון הכללי הוא שלחברה (ובודאי לבעלי הכוח בחברה) יש אינטרס להפחית נונקונפורמיזם. זה לא דבר רע, זה הדבר שמאפשר לנו את החיים החברתיים. אם את רוצה תסריט איך נונקונפורמיזם מאיים על החברה, אני לא ממש יודע לספק כזה. אם יהיה לי רעיון מעניין אני אחזור לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, נראה לי שבהתמודדות עם השאלה מה הטעם ייאלצו חברות התרופות להתחלק עם מחזירים בתשובה, מיסיונרים, גורויים, מתקשרים, ידעונים וריקודי בטן. נכון שחברה מסודרת חילונית לא יכולה לטפל בה, אבל אני לא בטוחה שמקורה תמיד בדיכאון, או שהיא חייבת לעבור שלב של דיכאון. ודאי גם שהחברה איננה מעוניינת בנון-קונפורמיזם, אבל לא ברור לי שהדיכאון מייצג בד''כ עמדה מסוג זה. ואם עמדתך ביחס לדיכאון נגזרת מרצון לשינוי חברתי, אינני בטוחה שזה ''ה''פתרון, או אפילו פתרון אפשרי כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה קצת עושה לעצמך חיים קלים, או או? נדמה לי שיש כאלה שאומרים שגם להגדיר מה זאת מחלה זה לא דבר פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדווקא אלו שטוענים שדיכאון הוא מחלה עושים לעצמם חיים קלים בכך שהם נמנעים מהתמודדות עם חלק מפחיד באנושיות שלנו. אני לא רואה למה זה צריך להיות מצב שונה מאו או. אין כזה דבר ''מחלה'' (אונטולוגית). זה רק תיוג שאנחנו נותנים לאוסף תופעות, לפעמים בגלל שאנחנו סוברים שיש להן בסיס משותף, לפעמים בגלל שהן דומות לתופעות אחרות או מסיבה אחרת. מאחר שהתיוג הוא פעולה חברתית, אני חושב שגם הסרת התיוג היא כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבכל הדיון הזה כמעט לא הוזכר האינטרס המסחרי. חברות התרופות עובדות קשה על-מנת שתופעות כגון השמנת-יתר או חוסר רצון לקיים יחסי-מין יוגדרו רשמית כמחלות, כי אז אפשר לשווק עבורן תרופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי להפוך את זה לדיון על קונספירציות. אבל בתזמון מעניין תגובה 297319 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר דומה קרה להפרעות הקשב למיניהן. ילדים שבעבר היו עלולים להיות מאובחנים כמפגרים, הם היום "רק" לקויי למידה או סובלים מ-ADD . מצד שני, התיוג החדש מאפשר לפתור את הבעיה בדרך אוטומטית מדי - לרשום ריטאלין ולסגור עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות במקרה של ''לקויי למידה'' הריטאלין מוחלף לעתים קרובות בהקלות שונות בבחינות, מה שבאמת מגביר את מספרם של המעוניינים באבחון כזה. לעומת זאת, אם אני נזכרת בכל מיני מקרים של ילדים שגדלו כמפגרים, בשעה שלמעשה היו ילדים אינטליגנטיים מאוד - אז אפילו הריטאלין הואא שיפור יחסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש פוסט מ"רשימות" שקשור לנושא! נה-נה בננה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תקופות המאניה לא עושות להם מי-יודע-מה. הן נחמדות בתחילה, אבל משאירות אחריהן לא מעט נזק: הרס משפחתי, חובות כלכליים אדירים, והחוויה הלא מאוד סימפטית של אובדן שליטה. בד"כ החולים יחוו את הרגשות הנעימים של המאניה רק בתחילה, ועד מהרה יהפוך מצב הרוח למרוגז ועצבני, ובהמשך לא פעם למדוכא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. והאם, מניסיונך, הם סובלים מהתסמונות האלה יותר או פחות ממה שסובלים מוכי דיכאון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת האם המאניה גרועה יותר או הדיכאון (אצל אותו החולה) או האם מאניה-דפרסיה היא גרועה יותר מדיכאון בלי מאניה? מכל מקום, לשאלה הראשונה בד"כ החולים מעדיפים את המאניה על פני הדפרסיה, והמשפחות מעדיפות את הדפרסיה על פני המאניה. לגבי השאלה השניה, תלוי בעוצמת המחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. התכוונתי לשאלה השנייה. אבל גבי התשובה לשאלה הראשונה - האם המשפחות מעדיפות את הדפרסיה ממניעים חומריים בלבד, או שיש גם סיבות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם במאניה כל כך שונה לעתים מקרוב המשפחה המוכר, שזה מפחיד לא פעם את בני המשפחה. הוא גם קשה יותר לשליטה לא רק כלכלית, אלא הוא מסכן את עצמו יותר, ודורש הרבה יותר משאבים מבני המשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם על קהיליה של חרשים גנטית שהתלבטו האם לאפשר השתלת מכשיר שמע אצל ילדיהם. הנימוק היה משהו על הויתור על הייחוד של חווית החרשות או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זוהי תופעה מוזרה ומעניינת. בערוץ 8 היתה פעם תכנית (או סדרת שתיים-שלוש תכניות) שעסקה בתופעה זו. מדובר לא בדיוק בקהילה (אם כי ישנה גם קהילה גדולה, שכחתי באיזו עיר. ושם, למשל, הזבנים בחנויות, הפקידים במשרדים וכו' - כולם יודעים את שפת החרשים, בין אם הם עצמם חרשים או לא), אלא במשפחות חרשים רבות ברחבי ארה"ב. החרשים טוענים כי החרשות אינה ליקוי ואינה פגם אלא ייחוד גנטי ומקור לתרבות מגוונת ועשירה. להפתעתי טען חירש אחד בתכנית ההיא גם כי האנגלית היא שפה "דלה ועלובה" לעומת שפת החרשים, שהיא עשירה ומעניינת. כיום קיימת אפשרות להשתיל "שבלול"1, "Cochlear" . עושים זאת בייחוד בתינוקות, בתוך שנת חייהם הראשונה(?), וכך סיכויי ההצלחה הם גבוהים ויש לילד החירש הזדמנות לגדול באופן נורמלי ולקבל חינוך נורמלי (אחת הבעיות הגדולות של החרשים בארה"ב היא רמתם הנמוכה של בתיה"ס לחרשים). החרשים (חלק מהם) טוענים כי זו אינה "נורמליות", אלא כפיית מושגי הנורמליות של חברת השומעים על המיוחדים והשונים מהם, תוך התעלמות מן התרבות העשירה שהתפתחה מן החרשות ותוך התעלמות מן המורשת שאליה נולד הילד החירש, והם מתנגדים בתוקף לניתוח זה. ומי יודע, ייתכן שניתן (תוך קשיים לא מעטים ואדפטציות מאוד מפותלות, להערכתי) להקיש חלק מטיעוני החרשים על חלק ממה שמוגדר בפינו כ"מחלות נפש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאי אפשר להשוות בין חירשות, שהיא תכונה מהותית של הפרט, לדיכאון, שיש לכל אחד מאיתנו סיכוי לא רע ללקות בו (בדרגה כזאת או אחרת) במהלך חיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה ההבדל הזה רלבנטי. יש תופעה שמשפיעה על היחיד. אפשר "לתקן" אותה, ויש המתנגדים לתיקון בשם השמירה על תרבות החרשים. אגב, אני לא בטוח שהסיכוי להתחרשות במהלך החיים הוא מהותי קטן מהסיכוי ללקות בדיכאון *קליני*1. 1 אני חושב שחלק מחילוקי הדעות כאן נובעים מהבילבול (המכוון?) בין דיכאון "סתם" ודיקרון קליני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיקרון קליני זה מה שקורה כשקלינאי עם סכין תופס אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דיכאון של אנשי קבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס לדיכאון ''קליני''. אפשר לתקן כמעט כל דבר. הכל שאלה של מחיר. אני מציע, שוב, לתקן את האהבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לדיכאון קליני, אבל בתשובה לשכ"ג אתה אומר שאתה לא מתכוון לאילו שבבתי חולים. נחזור רגע לחרשים (מה לעשות, אני נודניק). אתה חושב שזה מוצדק מצד ההורים למנוע השתלות "קונכיה" לילדיהם בשם "שימור תרבות החרשים"1? 1 הי! דילמת הקרונית- ואם זה מוצדק, האם זה בסדר לגרום לחרשות אצל ילד שומע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה מה עשית. חיפוש בגוגל אחר הביטוי "דילמת הקרונית" מוביל לתוצאה אחת בלבד. נחש באיזה אתר. ואני עדיין לא יודע מה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 287913 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה לי שקל על כל פעם שבה חיפשתי בגוגל משהו שנתקלתי בו באייל ולא הכרתי אותו קודם, והחיפוש הוביל אותי בחזרה לאייל, אז היו לי כבר... כמה שקלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי היו כמה וכמה. אני תוהה אם יש איזה הסכם בעניין הזה בין גוגל לאייל. נראה לי שמסתמנת כאן קונספירציה (אם כי כל הפעולות הבודדות חוקיות למהדרין, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרשות אינה מחלה, היא אוסף תופעות שה*תרבות* שלנו קוראת לה מחלה. מסתבר שיש תרבות *אחרת* שדווקא משגשגת בתנאים כאילו. אם אתה לא רואה אנלוגיה לדיכאון, קשה לי להבהיר את זה יותר. ד"א - יש סיפור יפה של וולס על ארץ העיוורים, בה מסתבר שבעל העין האחת , לא רק שאינו מלך, אלא הוא די נחות. מכיוון שזכויות היוצרים פגו, אפשר למצוא אותו ברשת. גגל על כותרת התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מצליח לראות את הקשר. אתה שאלת האם זה מוצדק מצד ההורים למנוע השתלה, ותשובתי - לא ולא. אם אדם חרש בוחר להישאר חלק מתרבות החרשים, זה נראה לי מובן ולגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר בתינוק חירש שנולד למשפחת חרשים - הוא אינו בוחר בעצמו, ההורים בוחרים בשבילו, ולכן נשאלת השאלה למה זה לא ("לא ולא", כלשונך) מוצדק מצד ההורים למנוע השתלה (זה גם לא ממש "למנוע", אלא פשוט לבחור שלא לבצע אותה. ההשתלה הרי אינה קבועה בחוק האמריקאי, היא רק מוצעת להורים כאופציה). מצד שני, אם הם בוחרים למנוע השתלה - הם בפירוש פוגעים בסיכוייו העתידיים להגיע ללימודים גבוהים (ישנם חרשים בעלי רצון ברזל וכשרונות מבריקים שכן הגיעו, אבל זה לא פשוט ולא זמין לכל חירש, עקב רמת הלימודים הירודה במוסדות לחרשים), להיות חופשי בבחירת מקצוע ולקבל עבודה בתחום המועדף עליו, וכו'. ההקבלה בין הקונפליקט שבין החרשים לחברה הכללית השומעת, לבין יחס החברה והממסד הרפואי לאלה ש"רוצים להישאר בדיכאון שלהם", למשל, היא דווקא מובנת למדי ומעוררת דילמות דומות. אגב, תוספת לדבריה של טלי מן הלילה: הפסיכיאטרים אכן אינם מחפשים את החולים והחולים מרצונם (או מרצון משפחתם, עניין בעייתי כשלעצמו) מגיעים אליהם - אבל כשהחולה והמטפל כבר נמצאים בקשר, ייתכנו מצבים רבים בהם החולה "שבוי" בקשר שלו עם המטפל, בדעותיו של המטפל ובהחלטותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, ההקבלה עדיין נראית לי מוזרה. א. לתינוקות אין זהות, לאנשים יש זהות שאפשר לפגוע בה. ב. אולי יש מקום לדון בטיעונים של קהילת הנכים, אבל זאת שאלה אחרת (יותר דומה לטיעונים של קהילת האיימיש או החרדים). חרשות היא נכות, והיא נחשבה כזאת מאז ומעולם. אני לא טוען ש''הכל תרבות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייבים להחליט את ההחלטה כשהחרש עדיין תינוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לאלמוני. השקיע יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העבר המשותף, השמחות, העצב, כאילו כלום? רק מעפעפת איזה אלמונית ואתה עוזב? עכשיו אני בדיכאון. ניפגש בקליניקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, ההקבלה עדיין נראית לי מוזרה. א. לתינוקות אין זהות, לאנשים יש זהות שאפשר לפגוע בה. ב. אולי יש מקום לדון בטיעונים של קהילת הנכים, אבל זאת שאלה אחרת (יותר דומה לטיעונים של קהילת האיימיש או החרדים). חרשות היא נכות, והיא נחשבה כזאת מאז ומעולם. אני לא טוען ש''הכל תרבות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי. אבל שלא יקרה שוב, אחרת אני חוזר לאימא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת, לא לוקחת אותך בחזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לא במקום החתול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* מתגובה 297130 ותגובה 297458. "לתינוקות אין זהות, לאנשים יש זהות שאפשר לפגוע בה." - זה נשמע קצת מאיים. אתה יכול להסביר מעט? מה זה - "לתינוקות אין זהות"? האם ניתן להקיש מכך כי מה שלא ייעשה בם - שום דבר לא יפגע בהם? אולי אין להם מודעות (מכל מקום, לא כזו שאנו, אנשים בוגרים המתקשרים באמצעות שפה מילולית, מזהים כמודעות), אבל יש להם, למשל, זהות משפטית (תעודת לידה, שם פרטי ושם משפחה וכולי) - והם גם בעלי מאפיינים אישיים מסויימים העשויים ליחשב לצורך העניין כרכיבי זהות פוטנציאליים. ומכל מקום, יש לזכור כי מדובר ב*דאגה ל**עתידו** של התינוק*. וכשמדובר בנושא השתלת הקונכיה, אי אפשר לומר - "לכשיגדל ויעמוד על דעתו - יחליט עפ"י שיקוליו" - משום שאז יהיה מאוחר מדי (השתלת הקונכיה היא בעלת סיכויי הצלחה נמוכים בהרבה אצל אדם מבוגר. אדם מבוגר שהיה חירש כל ימיו, יכול *לשמוע* את הצלילים בעזרת הקונכיה, אך קשה לו, קשה ובמקרים רבים בלתי אפשרי - ללמוד *לזהות* אותם, להפריד ביניהם ולחבר אותם שוב לכלל שפה אינטגרטיבית - מילים, משפטים וכו' - אותם תהליכים שאצל כולנו, השומעים, הם טבעיים ואוטומטיים ואיננו מקדישים להם כל תשומת לב). וביחד עם זה - הרי לך קבוצה (כנראה לא קטנה {?}) של הורים חרשים הסבורים שטובתו של התינוק - *גם* לעתיד לבוא, לכשיהא לבוגר - היא שונה לחלוטין ממה ששאר החברה תופסת כטובתו. הרי לך דילמה. וההקבלה ההיא בין נושא הדכאוניים לבין תנועת השחרור :-] של החרשים עדיין נראית לי סבירה, אבל כרגע (ואולי גם ברגעים הבאים), אינני מצליחה לחשוב על ניסוח שיבהיר את הדבר. נעזוב את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האהבה, לפחות כל עוד איננה נכזבת, היא כייף גדול - מה שקשה לומר על הדיכאון. ואין לי שום בעיה עם הדיכאון, אגב, כל עוד הוא מסתובב לו אי שם בחלל ולא פוגע באף אחד. הבעיה מתחילה כשהוא מתעלק על מישהו ספציפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דיכאון בחלל. דיכאון הוא חלק מהאישיות של אדם ספציפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? יש איזה לינק רלוונטי? ואם להיות רצינית - לא הייתי מסווגת דיכאון כחלק מהאישיות. הוא לא בקטגוריה של פסימיות או אופטימיות, למשל, אלא יותר של רגשות נטו (לפחות כשלא מדובר בפאזה הקלינית - שאז, לטעמי, זו עלולה להיות מחלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*את* לא היית מסווגת דיכאון כחלק מהאישיות. אבל מי אנחנו שנחליט לאנשים איזה מהדברים שהם מרגישים הם חלק מהאישיות שלהם ואיזה אינם חלק כזה? למיטב ידיעתי, אגב, יש קווים דיכאוניים באופי (לא קליני), ויש דיכאון כרוני קל (קליני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ודאי לא מחליטה דברים כאלה לגבי אנשים אחרים. אם הם רואים בזה חלק מאישיותם - מן הסתם, ייתכן שהם צודקים. אישית, לא נתקלתי בתפיסה הזאת. מה משמעות השורה האחרונה שלך? לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה הזאת, של הדיכאון כחלק מהאישיות, מיתרגמת אצל התראפיסיטים ל''קושי לוותר על הדיכאון'' שהזכרתי קודם. כך הופכים את זה מבעיה חברתית לבעיה טיפולית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שתראפיסטים נוטים לתרץ כל כישלון טיפולי שלהם ב''התנגדות'' המטופל, לא הייתי מייחסת לזה משמעות רבה. השאלה היא אם הם אומרים שבמקרה הזה מדובר בתרגום של מה שהחולים מגדירים כתו אישיותי, או שאתה מתרגם כך את המקור האפשרי לתרגום האפשרי של התראפיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם טענת התראפיסטים היא שאנשים דכאוניים מביעים את התנגדותם לטיפול בתירוץ שהדיכאון הוא חלק מאישיותם? או שהתראפיסטים אומרים שהדיכאוניים מסרבים לוותר על הדיכאון, ואתה מבין מזה שהללו רואים בו חלק מאישיותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, הטרמינולוגיה המקובלת היא ''חלק מזהותם''. ובכל מקרה אני לא רואה הבדל. אני לא מחוייב משום בחינה לפרשנויות של התורות הפסיכולוגיות הנפוצות. אני מפרש דברים בדרכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העניין הוא שאתה מפרש דברים בדרכך - אז אני מחזירה אליך את השאלה שהפנית אליי: "מי אנחנו שנחליט לאנשים איזה מהדברים שהם מרגישים הם חלק מהאישיות שלהם ואיזה אינם חלק כזה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. מי אנחנו? אני לא ביקשתי להחליט עבור אחרים. ביקשתי להוריד את התיוג של מחלה מהדיכאון (חוץ ממקרים קיצוניים וגו'). אם אדם בוחר לעבור טיפול נפשי או לקחת כדורים נגד דיכאון, זאת החלטה לגיטימית כמו כל החלטה אחרת. אני רק לא רוצה שההחלטה תנבע מהתיוג שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא נגד טיפול בדכאון, מחקר בנושא, פיתוח תרופות וכו' - אלא רק נגד טיפול כפוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נגד כל הדברים שציינת, וגם טיפול כפוי לא מטריד אותי. אני מניח שכשהוא מבוצע זה רק במקרים קשים שבהם יש לו הצדקה. הבעיה שלי היא בכלל לא במישור הזה. היא במישור של תיוג הדיכאון כמחלה או כבעיה *פסיכולוגית*. אדם בהחלט יכול להחליט שהדיכאון הוא בעיה אישית עבורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, יש לדעתך אלמנט תרבותי בהחלטה לתייג מצב נפשי מסויים כ"מחלה". האם ההחלטה לתייג גודש מסויים של הריאות כ"דלקת ריאות" גם היא תרבותית? (אני מניח שכן - לפני מאתיים שנה קראו לזה אחרת, וודאי שהאבחון היה שונה). אם כן, האם אני מנחש נכון שהתיוג הראשון מפריע לך והשני לא, ושההבדל נובע מזה שבמקרה הראשון אתה חושד בחברה בערבוב אינטרסים זרים (הרצון להרחיק מעצמנו מצבים נפשיים לא רצויים?) ובשני אפשר להניח שהחברה (דרך הרפואה המודרנית) פשוט עושה את המקסימום האפשרי במגבלות הקיימות. (נשימה ארוכה; פזר המון סימני שאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני חושב שזה תיאור נכון של העמדה שלי. האינטרסים הזרים יכולים להיות ממינים שונים. החל מרצון כנה לחסוך סבל, דרך רצון להצמית ראיה אחרת של המציאות ועד לאינטרסים של גילדת הפסיכותרפים או חברות התרופות. לא הבעתי עמדה חדה בעניין כי אין לי כזאת. אני לא טיפוס קונספירטיבי מטבעי, אני פשוט נעשה כזה ככל שאני מעשיר יותר את הידע שלי (יש כבר תרופות טובות לפרנויה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להפוך את זה לדיון סמנטי בשאלה מה זו "מחלה"1; אבל שים לב שיש הרבה מצבים אחרים שאפשר לתקן2 (למשל: דעות פוליטיות שגויות; אף כמו של גרגמל; העדר-בעלות על טלוויזיה "39) ושאינם מוכרים כמחלות. 1 "מצב גופני או נפשי(!) המפריע לפעילות תקינה(!)"? 2 (ולכן יש בעלי האינטרס לתקן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי מה הטענה שלך. שאם יש דברים שאפשר ויש אינטרס לשנות, ובכל זאת הם לא שונו, סימן שאין דברים אחרים ששונו? אף של גרגמל או העדר-בעלות על טלוויזיה "39 הם דברים שמתקנים היום. אמנם לא דרך הגדרתם כמחלות, אבל התיקונים גם מסתמכים על תפיסות נורמטיביות חזקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם הגוון הקונספירטיבי של התאוריה. ראיית הדיכאון כמחלה מתאימה טוב מדי לתפיסת העולם הכללית של הרפואה המודרנית (ואני לא חושב שהתפיסה הזו כולה מונעת מתהליכים אינטרסנטיים - אבל אנחנו סובבים במעגלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהחלק הקונספירטיבי הוא הפחות מעניין בעיניי והפחות חשוב לי. באיזה אופן ראיית הדיכאון כמחלה מתאימה טוב מדי לתפיסת העולם הכללית של הרפואה המודרנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו דלקת ריאות: אפשר לאבחן, אפשר לטפל, המנגנונים פחות-או-יותר מובנים (סרוטונין, דופאמין). ביום שאפשר יהיה לאתר את הבעיה הביוכימית שגורמת לאנשים להאמין באסטרולוגיה, אולי גם זו תהיה מחלה (ומזה בדיוק אתה חושש). אבל אני לא מאמין שיש הסבר ביוכימי כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני חושש שהכיוון הוא הפוך. אסטרולוגיה תהפך לנורמה (היא מסתדרת טוב עם תוכניות של ג'ודי ניר-מוזס-שלום ועם קניונים), בשעה ששאלות כמו ''מה הטעם'' יהפכו למוזרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד סממן מחלתי של שאלות "מה הטעם": הן מידבקות. בינתיים נסתפק בהרהור מנחם1: בהיררכיה יש ריסון מובנה כנגד שאלות כאלה (מה פירוש "מה הטעם"? בדירוג ג-7 החיים נראים לגמרי אחרת). 1 הא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דירוג ג-7"? ובעברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמייני שיש דירוג, ודמייני שהוא עולה מג-9 לג-8 ואז לג-7 וכן הלאה. (אם זה לא נוח, אפשר להחליף ג-7 ב"ראש מדור" או "סמנכ"ל בכיר" או "כוכב נולד"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה(1). 1. הא הא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פילוסופים שואלים כבר הרבה זמן "מה הטעם", כמין שעשוע אינטלקטואלי (אצל רובם). בעצמך כתבת למעלה שאין תשובה, אז לא ברור לי מה יועיל שדיכאוניים ישאלו את השאלה, אפילו שהם ישאלו אותה יותר באינטנסיביות ותוך סבל של ממש. אם להיות יותר ספציפי, אני מנחש שגישת "מה הטעם" לחיים שמאפיינת דיכאוניים היא כה חובקת-כל וכה ניהיליסטית, ששום ביקורת חברתית משמעותית (כזו שאולי תוביל לשיפור החברה) לא תצא ממנה. האם יש לך אולי דוגמה נגדית מכל מאות השנים לפני שהתרבות החלה לסווג דיכאון כמחלה, ולטפל בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין, זה בדיוק העניין. ישר רואים שאתה לא בדיכאון. אני לא רוצה לחיות בחברה תועלתנית *כזאת*, ששואלת מה הטעם בשאלה מה הטעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טולסטוי? אני באמת לא בטוח שזו דוגמה טובה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לגלדת חברות התרופות יש יותר עניין בדיכאון מאשר בדלקות ריאות? ולמה אתה מייחס להן אינטרסים זרים כאן, ולא שם? לקיומן של תרופות טובות יותר, לאמצעי אבחנה טובים יותר, וכן, גם להלכי רוח חברתיים (1), יש השפעה על מתן אבחנות או על רישום תרופות. (היד קלה יותר, כאשר אתה רושם תרופה עם מיעוט תופעות לוואי, או אם פחות אפשרות להשתמש בה עצמה כדרך להתאבד). ויש גם עוד תופעה חשובה שאין להתעלם ממנה - לרופא קשה מאוד לא לעשות כלום (2). זה נכון באונקולוגיה (תרופות כימותרפיות לחולה סופני), וזה נכון בפסיכיאטריה (נוגדי דיכאון לחולה עם הפרעת אישיות קשה). אבל גם להיסחף לגמרי לכיוון השני לא כדאי: דיכאון מג'ורי הוא מחלה נוראה. אנשים שחוו אותו ויצאו ממנו אומרים לא פעם שהיו מעדיפים סבל גופני ניכר ורק לא לחוות שוב את אותה החוויה. והתרופות החדשות באמת טובות יותר, עם הפחתה משמעותית בשיעור ההתאבדויות, קיצור משך המחלה, ואיכות חיים טובה יותר. (1) דוגמאות טובות הן הפרעת קשב וריכוז (נושא שכבר התרגזתי עליו במקום אחר) (3), או תסמונת בתר-חבלתית שתקבל את הפסקה שלה בהזדמנות אחרת. בגדול, הרושם שלי תמיד הוא שככל שיש אינפלציה בכיוון של עודף אבחנה (וזה נכון גם בדיכאון), הרי שהחולים באמת הופכים להיות חלק מההמון, ואינם מקבלים את הטיפול המתאים, או את המשאבים הראויים. (2) Doust J, Del Mar C. Why do doctors use treatments that do not work? BMJ 2004; 328: 474-5.
(3) http://www.notes.co.il/vishne/7900.asp |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מייחס אינטרסים זרים לחברות התרופות בכל מקום, לפעמים זה מצליח ולפעמים לא. בעצם, אלו לא אינטרסים זרים מבחינת החברות. מטרתן היא לעשות כסף. אבל אני באמת לא יודע אם הן אחראיות למצב. אני רק יודע שזה אופנתי בחוגים מסוימים להאשים אותן, ובגלל זה ניסיתי לחמוק מהכיוון הזה של הדיון. מעבר לזה, אני לא מוצא על מה לחלוק בהודעתך. מצטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר זה, אני חושב שזאת כתבה מעניינת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד אחת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... זה מתחבר לי למשהו. אני חושב שמעולם לא ראיתי בוגרי עבודה סוציאלית שאינם סוציאל-דמוקרטים והלאה בהשקפתם. אולי אפשר לתת הבחנה גסה לפיה המטפלים באנשים מתחלקים לשניים: הסוציאליסטים הופכים להיות עובדים סוציאליים, והקפיטליסטים הופכים להיות פסיכולוגים? אולי "פסיכולוג הוא עובד סוציאלי קפיטליסטי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. אני מכירה כמה וכמה פסיכולוגים סוציאליסטים מאוד. (אם כי, כמו פרופ' מיקולינסר, הם גם מרוויחים הון. ככל שהם יותר סוציאליסטים - פילו קומוניסטית אחת ביניהם - הם מרוויחים יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכולוגים כן, בהנחה שרבים מן הפסיכולוגים הלכו למקצוע הזה מתוך קוקטייל השאיפות המקובל: סטטוס חברתי, כבוד, פרנסה קבועה, משרד יפה וכו', אבל מה עם עובדים סוציאלים? ראית פעם עובד סוציאלי בעל דעות קפיטליסטיות? אם כן - הביאיהו לכאן! :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הפציינטים של פסיכולוגים הם סוציאליסטים-עשירים והפציינטים של העובדים הסוציאליים הם סוציאליסטים-עניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סוציאליסטים-עניים"? כלומר, עניים שבחיים לא יצביעו לביבי? פגשתי כמה כאלו, אבל עדיין על סמך הסטטיסטיקה הפרטית שלי, סוציאליזם הוא עמדה בעיקר של בורגנים ועשירים. בעוד שלקפיטליזם תמיכה משמעותית בכל השכבות. אבל לא בדקתי זאת היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוציאליסטים עניים עלולים להצביע לביבי בשל עמדותיו המדיניות, מתוך מחשבה שאלה חשובות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך עושים "סטטיסטיקה פרטית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי סטטיסטיקה היא מילה מדוייקת מידי. כוונתי להתרשמות כוללת ממקומות עבודה, חברים, מילואים וכו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתרשמות האישית שלי שונה. אנשים ממעמדות סוציו-אקונומיים נמוכים באים בטענות למדינה, מעוניינים בקצבאות ילדים ובחינוך חינם. הם אולי לא מדברים על ''סוציאליזם'', אבל הם לא מדברים גם על קפיטליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי גם בדיוק התרשמותי. בגלל זה הבדלתי בין ''עמדה'' ל''תמיכה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשנוא שמאלנים עוד לא אומר שאתה קפיטליסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אך הם גם עשויים לתמוך במפלגה סוציאליסטית 1 מאחר שהם מעריכים שדרכה הכלכלית-חברתית תיטיב עימם אישית, מבלי תת דעת על הערכים הסוציאליסטיים באופן כללי ובפרט ללא שמץ של סולידריות מעמדית. (תשובה זו היא גם לאלמוני) 1 אני תוהה אם ישנה בארץ מפלגה שמוסכם על המכנים עצמם סוציאליסטים שהיא סוציאליסטית. בעצם אולי חד"ש, שספק אם יותר ממיעוט קטן מתוך העניים מצביע בשבילה, וספק אם יותר ממיעוט זניח מתוך המצביעים עבורה אינו לאומני-ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאומנים ערבים אינם מצביעים לחד''ש אלא לבל''ד או רע''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם וגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אין בחד''ש שום דבר לאומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ניסיון מעניין, אבל נדמה לי שהוא בעייתי משלוש סיבות. ראשית, יש יותר מדי משתנים כסיבות לבחירת מקצוע. שנית, כיוון הקשר לא ברור לי. דהיינו, עובדים סוציאלים יכולים להפוך לסוציאל-דמוקרטיים כתוצאה מחיכוך באנשים שהחברה השאירה מאחור ופסיכולוגים יכולים להפוך לקפיטליסטים כי עיקר המגע שלהם הוא עם המעמד הבינוני ומעלה. שלישית, נראה לי שבחברה שלנו הקשר בין עמדה פוליטית מופשטת שבאה לידי ביטוי בבחירות לבין מחויבות אמיתית הוא מטושטש למדי. אנחנו לא חיים בעידן מהפכני, וההבדל בין עמדה חברתית-שמאלית לבין עמדה חברתית-ימנית הוא בגבולות צרים מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל תלוי בהגדרה מהי השקפת עולם שמאלית. אני מסכים שהמושג של תפיסת עולם שמאלית מאד מטושטש. בהרבה מיקרים הוא מתייחס למתינות מדינית. מר''ץ היא דומה מאלפת לטשטוש הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עמדה חברתית-שמאלית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא טשטוש. מר"צ מעולם לא היתה תנועת שמאל. כזכור1, מר"צ התחילה מהתנועה לזכויות האזרח (ר"צ) של שולמית אלוני, שבפרוש לא היתה תנועה בעלת תפיסת עולם שמאלית, אלא ליברלית-בורגנית (אפשר לראות בה את היורשת של "הציונים הכלליים"). רק כאשר הצטרף אליה הפלג של של"י בראשות רן כהן, היתה בר"צ קבוצה בעלת השקפת עולם שמאלית. מר"צ עצמה נוצרה מאיחוד של אותה ר"צ (כאמור, תנועה בורגנית עם אגף שמאלי), מפ"מ (שתרמה למר"צ את המ"ם) - תנועה שמאלית, ושינוי (של רובינשטיין ווירשובסקי) - עוד תנועה ליברלית-בורגנית. _____ 1אני מאמין ש*לך* זה זכור, לאיילים אחרים אולי זאת היסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה בדיוק התייחסתי.לשילוב במר''ץ (עם המם) בין שינוי של רובינשטיין ואברהם פורז לבין רן כהן. מר''ץ נתפשה בציבור כמפלגת שמאל למרות שלאמיתו של דבר -כפי שאתה מציין בצדק- היא לא היתה כזאת. אני משתמש במילה ''טשטוש'' כדי להתייחס לסתירות בין התדמית הציבורית של מר''ץ ובין מה שהיא באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני היות מרץ הייתי תמיד בדילמה אם להצביע לרץ או למפם. כשהם התאחדו חשבתי שזה פתרון אידיאלי, עד שראיתי את תעמולת הבחירות-בנטון שלהם, ויצאה לי הרוח מהמפרשים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה של מר"ץ היתה בהיותה מפלגה של פוליטיקאים הרבה יותר ישרים והגונים יחסית. מדוע בעיה? כי אם מר"ץ היתה נעלמת, אולי היתה קם איזה גרעין של חלופה סוציאל דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מנחש שהגורם העיקרי שהופך עו"סים לסוציאליסטים הוא השפעת המרצים בזמן הלימודים. אפשר לבדוק אמפירית: להשוות דעות עם הכניסה ללימודים (הכי טוב, אבל זה קצת יותר קשה, לפני שהתגבשה אצלם הבחירה במסלול הלימודים), עם סיום הלימודים, ובהמשך החיים, לאחר אותו חיכוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא נותן להם הרבה קרדיט, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, אם אני צודק זה לא לזכותם; מצד שני, זה טבעי, מובן, וקורה לכולם. גם לתלמידי כלכלה שמאמצים גישה יותר שו"חיסטית, וגם לתלמידי ביולוגיה, שאני מניח שמגבשים זהות יותר פרו-מדעית (רוצה לומר, נהיים יותר נגד "מדע רע" ופסאודו-מדע). אני אפילו חושב שאצל רובנו, ובוודאי אצלי, הסיבות האמיתיות שמביאות אותנו לאמץ את העמדות האידיאולוגיות שאנו מאמצים הן לאו דווקא מה שאנו נוהגים לספר לעצמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. ובכל זאת: אצלך, וגם אצלי, הדעות הפוליטיות הן קצת מנותקות מחיי היום-יום. אם השלטון יהיה ימני יותר או שמאלי יותר (מדינית או כלכלית) זה ישפיע עלינו רק בשוליים. אבל לא כולם כאלה. אני רוצה להאמין שאנשים שנתקלים בהשלכות של מדיניות מסוימת כל יום, יוכלו לגבש דעה על-בסיס המציאות ולא רק על בסיס אינדוקרינציה. אפשר לטעון שגיבוש הדעה שלהם יהיה חד-צדדי, כי הם נתקלים רק במקטע מסוים מהמציאות, אבל עדיין. הגישה שלי מייחסת לבני-אדם הרבה יותר רציונאליות והרבה יותר נכונות לשנות השקפות על סמך ממצאים אמפיריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי גיבשת את הדעות הפוליטיות שלך? אתה זוכר את תהליך הגיבוש, מה היו הדעות שלך לפני שפתחת בתהליך וכו'? מה שאני רוצה לומר שאני לא בטוח כמה הרבה זה הרבה ביחס להשפעת ממצאים אמפיריים על שינוי השקפה. אני מתכוון כמובן לשינוי בהשקפה הבסיסית, והאישית. בהמשך ללינקים למאמרים על פסיכולוגיים, הנה עוד אחד שנוגע לאספקט מעניין (ראיתי את המאמר בעקבות לינק שמישהו נתן ל nfc) http://www.nfc.co.il/Archive/003-D-30299-00.html?tag... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת טענתי: הדעות הפוליטיות שלי לא השתנו בגלל ממצאים אמפיריים. אבל אני לא נתקל גם בתוצאות הבחירות ביום-יום. אם הייתי עובד סוציאלי, והייתי רואה שתיאורית החילחול של הצמיחה לא עובדת, או אם הייתי עובד בנק ישראל ורואה את ההשלכות של מדיניות רווחה פראית ביום יום, אני רוצה להאמין שלראיות האמפיריות הללו הייתה השפעה עלי. נראה לי שאני מייחס לבני-אדם יותר רציונאליות ממה שירדן ואתה מוכנים לייחס להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אתה מייחס לבני אדם יותר רציונליות מהמצוי, ראה את רב האנשים בהתנהגותם ביום יום, בנהול משקי הבית שלהם, בקלפי, בדוכני הלוטו/פיס/טוטו. זכור לי סקר שנערך בשנים האחרונות: אבולוציה או תנ"ך. התשובות: 32% תנ"ך 22% אבולוציה 46% לא יודע. (אני אישית נבהלתי כששמעתי על כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה האמיתית לשאלת האבולוציה או תנ''ך היא ''לא אכפת לי'', אלא אם אתה דוקינס או שכ''ג. בדוכני הפיס קונים חלום ותקווה - ובזול. כך שזאת נראית לי התנהגות רציונאלית לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעות הפוליטיות שלך תלויות יותר בהנחותיך המוקדמות על העולם מאשר בממצאים האמפיריים. לדוגמא, בחור שניהל בי"ס תיכון באיזור מצוקה מסוים, בתקופה שנתניהו היה שר אוצר, קונן על כך שמורים רבים מובטלים ומחפשים עבודה בנרות. ממדיניותו של נתניהו באוצר, לעומת זאת, הוא שאב סיפוק עז. הוא גם לא ראה כל סתירה בין הדברים: לא היה לו ספק שאם יאפשרו לנתניהו להפעיל שוק חופשי מלא, הפרטות רחבות ככל האפשר וכו' - בעיה זו תתפוגג כלא הייתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה תקף גם למדע? הדעות שלנו תלויות בהנחותינו המוקדמות ולא בממצאים האמפיריים? אם לא, היכן לדעתך ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה רבה הייתי אומרת שכן, ושזה נכון גם למדע. ראה הוויכוח בריאתנות/ אבולוציה. ואם יש הבדל - אני לא לגמרי בטוחה בזה - לא נראה לי שהתמצאותי במדע מספקת להסבירו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריאתנות/אבולוציה הוא לא ויכוח פנים-מדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? אז מי אמור ללמד את תורת הבריאתנות בבתי הספר? אנשי דת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. כאן זה כבר עובר את גבולות הידע שלי. מישהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי מלמד אבולוציה? מדענים? בכל מקרה מדובר במורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם מדובר במורים שלמדו מדע או תיאולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כש-א.א. גיל היה צריך להרוג שעה בהמתנה לזוג משקפיים הוא חשב על אלהים וקוצר ראיה. ואז הוא הלך למוזיאון הבריאתנות שמציע למבקרי מצעד עוצר נשימה ומילולי בעקבות ספר בראשית, אך ללא שום נשמה. הוא מספר על החוויה במאמר ב"ווניטי פייר", ויש גם מצגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ממצאים אמפיריים מהאייל יכולים להראות שממצאים אמפיריים לר בדיוק משפיעים על שינוי עמדות פוליטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר דוגמא? חוץ מזה, כאמור בתגובותי הקודמות, אנחנו לא "חיים" פוליטיקה. עבורנו ממצאים עשויים להיות נתונים סטטיסטיים. עבור עובדים סוציאליים אלה בני-אדם אמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דוגמאות, רק חשבתי שבגלל שבאייל יש מצד אחד כמה כותבים מוכשרים שיכולים להסביר דעות בצורה רהוטה ורציונלית, ומצד שני ישנם הרבה קוראים אינטלגנטיים שיכולים להעיד על עצמם כאנשים שמגיבים מהראש ולא מהבטן, אז אולי אפשר לשאול מי שינה את עמדתו הפוליטית אחרי שנים של חשיפה לטיעונים ועובדות[*]. [*] סיפרתי לך שהשתתפתי לפני כמה חדשים בסדנא על יחסי יהודים/ערבים, והנה אנקדוטה. בשיחת הסיכום אחת המשתתפות שפכה את ליבה ואמרה שהמפגש הוציא ממנה דברים שהיא לא חשבה שיש בה. היא באה עם דעות של מה שנקרא "שמאלניות" ותוך כדי המפגש מצאה את עצמה מביעה בלהט עמדות "ימניות" ר"ל (ברגשות כעס וזעם לפי ההתרשמות שלי). הווידוי שלה נאמר בתערובת של כעס עצמי, אכזבה עצמית וגם תדהמה מסוימת וחוסר רצון לקבל את מה שקרה לה, לדבריה. האנקדוטה מעלה לדעתי כמה שאלות - על דעות גלויות וחבויות, על יכולת להחזיק בכמה דעות ואפילו סותרות בעת ובעונה אחת, על קטגוריזציה של דעות, וגבולות האבחנה בין אידאולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר כמה אנשים שהשמאלניות שלהם היא תוצא של לחץ חברתי, אולי גם בקלפי, פגשתי כאלה שזורמים עם סביבתם ויכולים לתמוך בחד"ש ובכהנא באותו היום, או כזה שלא גויס כבלתי מתאים (ובצדק) אבל הצהיר על סרבנות אידיאולוגית,(אדם אלים ופשיסט). נדמה לי שאפופידס אמר ששינה את דעותיו אחרי דיונים באייל, כקורא חדש עברתי ברצף על מאמרים מ99 ועד היום, אני חושב שרוב האנשים מבוצרים בדעותיהם הישנות, אישית אני לא שיניתי את דעותי הפוליטיות מאז הסדיר, למעט התמתנות מה. או שאני צודק או שאני חמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברת ברצף על מאמרים מ-99 ועד היום? זה הרבה יותר מעניין. למה עשית את זה? ואיך עמדת בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיליתי את האייל במקרה, התחלתי לקרוא מאמרים לפי הקטגוריות המסומנות בעמוד הראשי בהתאם להעדפותי האישיות בהתעלמות מהתגובות, אחרי ששפטתי לפי הידע שלי בחלק מהנושאים נכנסתי לנושאים חדשים לי, אז התחלתי לקרוא את דברי המגיבים, כשהבנתי שהפסדתי הרבה חומר מענין במאמרים הראשונים שקראתי, חזרתי לקרוא, הפעם גם את התגובות. כשהבנתי על מה נפלתי חשבתי שהכרות עמוקה עם האתר תוסיף לי, ירדתי למרתפי הארכיון, 1999 מאמרו המלבב של דובי קננגיסר והתחלתי לקרוא לפי הסדר, במקביל למאמרים העדכניים. כמובן לא את כל המאמרים ובטח לא את כל התגובות, אבל מספיק לעומק. זה באמת מענין, האבולוציה של האייל, של מגיבים קבועים, בעיקר הצעירים שבחבורה, תחזיות מדיניות שהתגשמו או לא. איך עמדתי בזה? בעונג רב, אני מדבר על תהליך של כשלוש שנים, לא מאמץ של ממש למי שאוהב לקרוא, וביחוד אחרי שויתרתי מתוך עיקרון על קריאת עיתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוותר על הערות ציניות כמו הניסיון להמליץ לך על ספרים, הפניות למטפלים בהתמכרויות וכאלה. אבל - אם לא אכפת לך לענות - מדוע לקח לך כה הרבה זמן להתחיל לכתוב תגובות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור המבקר המועדף בסיפריה העירונית (מכיתה א') ובעל עיטור העוז במועדון תולעת הספרים,אין לי בעיה של חוסר, גם ההתמכרות אינה בעייתית מאחר ואני מחלק את זמני חצי חצי בין ת-א שבה המחשב הוא ברירת המחדל שלי, במקום לצאת או לצפות בטלויזיה, לאילת שבה אני מתנתק מהבלי האלקטרוניקה. לקח לי הרבה זמן להגיב כי עד לתקופה שבמקרה נכנסתי לאתר, רק בגלל שהגעתי לת-א ולמחשב כדי לקנות רכב משומש, לא היתה לי שום נגיעה למחשבים, אינטרנט, גלישה ובעיקר הקלדה, נסיונות ההקלדה הראשונים שלי הטריפו אותי, קצב הכתיבה האיטי שלי גרם לכך שאשכח את שניסחתי בדמיוני ואאבד את קו המחשבה. לאט לאט אני משתלט על הנושא והנה... תגובה זו הוקלדה באצבע המורה, יד שמאל. האוטו שקניתי הוא פוקסוואגן טרנספורטר, בלי קילומטרים. צבע לבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתיבה שלך הרבה יותר מעניינת מהמכוניות שאתה קונה. במקומך הייתי הולך על http://en.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_Type_2 אבל אני לא צריך לנסוע לאילת ובחזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אין הבדל גדול בין זה שבתמונה הראשונה לשלי,(בקונספט), שלי פחות גרמני ויותר בדואי, ואני לא נוהג איתו לת-א אף פעם, מפחידים אותי הפקקים ולחץ התנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הבאה שתהיה באילת, תמסור ד''ש לכליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את האיש שקרא את כל הOED וכתב ספר חדש על המאמץ המטמטם-מענג הזה, לדבריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
oed?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Oxford English Dictionary
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף לכתוב את דון קישוט, או לעבור דף דף בספר עב כרס ולתמוה על מספרם העצום. קראתי את התנ"ך ברצף כשהייתי בסדיר, חשבתי לכתוב אותו מחדש אבל לא היה לי זמן. שאלת טריוויה: מהי השאלה ומהי התשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה טוען, בעצם, הוא שתומכי השו"ח מנותקים מהעם, ואם הם היו באים במגע יומיומי עם המצוקה הם היו נהיים תומכי מדינת רווחה? יכול להיות, אבל אני מקווה שלא. העניין עם העו"ס הוא לאו דווקא שהם נתקלים רק במקטע מסוים מהמציאות, אלא הם חלק ממערכת שמתמודדת עם המציאות הזו בדרך המסוימת של מדינת הרווחה (והמרצים בחוג הם ה"אידיאולוגים" של הדרך). עובד סוציאלי תומך שוק חופשי נראה לי קרוב לסתירה (קצת כמו ביולוג חסיד ניו-אייג'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עו"ס לא חייבים לסמוך על מדינת הרווחה. הם עובדים גם במלכ"רים שמתקיימים מכספי תרומות, הם יכולים להעדיף את "הקהילה" על פני "המדינה" (כמו שאני מבין שהכיוון של הימין החדש בבריטניה) ועוד. אני לא בטוח שעבודה סוציאלית מחייבת מערכת רווחה מדינתית, אם כי אני לא באמת יודע. הסוגייה, לדעתי, היא אחרת. אתה מכפיף את הדעות של אנשים לאידיאולוגיה (עם או בלי מרכאות) שהם עברו אליה אינדוקרינציה. אתה אפילו מוכן לקשור את זה עם ההוויה החברתית שלהם (מקצוע, אינטרס). האם הפכת למרקסיסט או פוסטמודרניסט? אם לא, לא ברור לי איזה מקום אתה נותן לאינדיבידואל בהבניית הדעה שלו, אפילו שהוא עובד סוציאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה - יכול להיות. אבל האם אלו שאינם חלק ממנגנון מדינת הרווחה הם שיעור משמעותי? בכל מקרה, אני לא מייחס לעו"ס "כפיפות" אידיאולוגית יותר מלכל פלח אוכלוסיה אחר. באשר לכלל האנשים - קודם כל, יש גם השפעות הפוכות (מישהו שמאמץ אידיאולוגיה הפוכה מזו שחונך לה, מתוך מרד), שגם הן משהו שלא נובע מההתנסות האמפירית. בכל אופן, אני בהחלט לא חושב שה"כפיפות" הזו היא דטרמיניסטית. מצד שני, קשה לי להאמין שאין *שום* מתאם בין העמדות לבין החינוך (והמקצוע והאינטרס). והרי הדיון התחיל מהתהייה ממנה נובע המתאם הזה במקרה נתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש מתאם בין עמדות לבין החינוך (והמקצוע והאינטרס). אכן הדיון התחיל מהתהייה ממה נובע המתאם הזה. אז מה קיום המתאם מוכיח? לא הבנתי. אני מתאר לעצמי שגם הפרופסורים לעבודה סוציאלית הם סוציאל-דמוקרטים. אבל אני חושב שלבני-אדם יש יכולת לבדוק את ההאמנות שלהם ביחס למציאות (ולא רק כמרד, שזה עניין נפשי פנימי) ולבקר את המסורות שהם ירשו. האם אתה מוכן לייחס את היכולת הזאת למדענים? ואם כן, מדוע לא לבני-אדם אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שלבני-אדם יש יכולת לבדוק את ההאמנות שלהם ביחס למציאות ולבקר את המסורות שהם ירשו." אני בטוח שיש להם יכולת כזו. ואני בטוח גם שהיכולת הזו מוגבלת, ובתחרות עם הכוח הנגדי - הנטייה להאמין לחינוך ולדעות הקיימות - לעתים קרובות ידם של האחרונים תהיה על העליונה. אם האינטרס המערכתי והמקצועי תומך בדעה שהנחיל החינוך, למציאות יהיה עוד יותר קשה. מדענים זו דוגמה טובה: גם הם ידועים לשמצה(?) בהתנגדות עזה ולא תמיד מוצדקת לשינוי דעות, רק בגלל שהדעה שבה "כולם" מחזיקים כרגע ועליה הם גדלו היא מה שהיא. גם אצל מדענים, לעתים קרובות המציאות צריכה לעבוד מאוד קשה כדי להצליח לשנות את דעתם (ע"ע קון). וזה בתחום שבו זה צריך להיות הכי קל - רשמית, שינוי דעות לאור המציאות הוא חלק מובנה ומבורך במקצוע, ופירוש המציאות הוא ברור וחד משמעי יחסית, בוודאי יותר מבענייני חברה. קל וחומר עו"סים: בענייני מצוקה חברתית (כמו בכל ענייני הרוח והחברה) קל יותר לפרש את המציאות כתומכת בכל מיני דעות מנוגדות, ואצלם סביר שאילו השו"ח צודק אז כל עמל חייהם הוא לשווא. אם נניח (מופרך, מן הסתם) שיש איזו נקודת מבט אובייקטיבית ונכונה, ואם נניח שמנקודת הראות הזו גישת השו"ח קצת (אבל רק קצת) יותר נכונה, עדיין עובד סוציאלי צריך להיות די סופרמן אינטלקטואלי כדי להפוך לתש"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ופירוש המציאות הוא ברור וחד משמעי יחסית". זה נשמע לי מוזר. אתה מבחין במשהו - איזו נקודה קטנה לא מוסברת במיקרוסקופ, נאמר - ונראה לך שהמציאות רושמת עליו תג ברור למה הוא שייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של האופן שבו ממצאים אמפיריים אמורים לגרום לנו לשנות דעות וסברות, אני חושב שבמדעים המדויקים ההסקה היא יותר חד-משמעית. *יחסית*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דבר כזה יותר חד-משמעית.? (עם או בלי *יחסית*.) ___ 1 אבל הבכור היה דומה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח ש(כמו בהרבה מקצועות שלאוחזים בהם יש דפוס התנהגות/דעה מאפיין) יש כאן משוב חיובי מסוים. מי שפונה ללימודי עבודה סוצאלית, מראש "גן החמלה" אצלו דומיננטי יותר מאשר אצל מי שהולך ללמוד מנהל עסקים. השפעת המרצים בזמן הלימודים, והשפעת הלקוחות לאחר מכן, מקצינים את הדומיננטיות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...שלא לדבר על זה שלא מעט אנשים לומדים עבודה סוציאלית כדרך קלה יותר לעבוד כמטפלים מאשר לימודי פסיכולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' המון עובדות סוציאליות פשוט מפספסות את היעוד. הופכות ילדות וילדים לזוגות ליחידות ויחידים עם בעיות זהות כבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לפחות התכוונתי לעו''סים שמטפלים בתור פסיכולוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפול כפוי מתבצע כאשר האדם מפאת מחלתו מסוכן מיידית לעצמו או לאחרים. ברוב המקרים הכוונה למצב פסיכוטי (שבו יש פגיעה משמעותית בבוחן המציאות, דהיינו ביכולת של האדם לפרש את המציאות כפי שהיא). המרכיבים של מיידיות ושל מסוכנות כתולדה של המחלה הם קריטיים להחלטה לאשפז ולטפל בכפייה. לא פעם משוחררים לביתם חולים הדורשים זאת, גם כאשר הם מביעים תכנים אובדניים ברורים, בהיעדר התאמה לקריטריונים האמורים. ואזכיר שוב בהקשר זה, שהפסיכיאטרים אינם מחפשים אנשים לטפל בהם, אלא האנשים שבמצוקה הם אלה הפונים לטיפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום דבר נגד טיפול כפוי. ואני לא מייחס כוונות רעות לפסיכיאטרים כפרטים. אנשים פונים לטיפול כי זאת הדרך הנורמטיבית בחברה שלנו להתמודד עם דיכאון. כמו שפירטתי, לדעתי היא דרך בעייתית, הן מבחינת התיוג של המצב הרגשי והן מבחינת דרכי ההתמודדות שהיא מציעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היית מציע לאדם מדוכא לעשות? (לא "מדוכא" כביטוי חברתי מקובל, אלא מדוכא במובנו הקליני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזאת שאלה קצת טריקית, כי אני לא מעביר את הקו של ''קליני'' באותן נקודות שמקובל היום להעביר אותו. אני רוצה להוציא כמה שיותר מצבים אנושיים מהתחום הקליני. אנשים רגילים יכולים ללכת לחפש את עצמם, לקרוא שירה וספרות, ליצור או לעשות מה שאנשים בכל הדורות עשו. מקרים של דיכאון קליני קשה הייתי כנראה מסיע בעצמי לפסיכיאטר טוב, במיוחד אם הדיכאון כרוך בפנטזיות קונקרטיות על מחשבות אובדניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שהפניתי אליך היא ציטוט מדויק של השאלה שהפנית אליי. אתה התכוונת לשאול למה אני מחליטה במקומם שהדיכאון איננו חלק מאישיותם. אני מתכוונת לשאול למה אתה מחליט במקומם שהדיכאון הוא אכן חלק מאישיותם. האמת היא, שכך או כך, נראה לי שהתדרדרנו לסמנטיקה, כי אתה הרי לא מתנגד לטיפול נפשי או כימי בדיכאון, ואני ודאי לא מתנגדת לתיוג. הולך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלא. דיכאון מג'ורי לא חייב להיות חלק מהאישיות. יש אנשים שהם בדרך כלל ''רגילים'', ומדי פעם הם נכנסים למצב דכאוני, שהוא דווקא זר מאוד לאישיות הרגילה שלהם. יש אנשים אחרים, עם קווי אישיות מסוימים (או הפרעת אישיות, כאשר הקווים האלה הופכים להיות קיצוניים יותר), שאצלם יכולה להיות הסתמנות מלנכולית כחלק אישיותי, והדיכאון אינו זר להם. אצל האנשים האלה הדיכאון הוא משני לא פעם לאישיות הבסיסית שלהם, והם גם אלה שיהיו עמידים יותר לטיפול, בד''כ. רוב מה שכתבת מתייחס, אם כבר, לקבוצה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין. עדיין, בעיניי שאלה חשובה היא מדוע אנשים ''רגילים'' נכנסים מדי פעם למצב דיכאוני. אם היינו מסכמים שהסיבה היא ''חוסר איזון כימי'' ותו-לא, אזי באמת בואי ניתן לפסיכיאטרים לעשות את העבודה שלהם ואפסיק לנג'ז. אבל אני מאוד ספקן לגבי הגדרת הסיבה בצורה כזאת. אם הסיבות הן אחרות, יכול להיות שהטיפול הרצוי אינו טיפול פסיכיאטרי. למשל, אם הסיבה היא חוסר התאמה חברתית, ואנחנו מגלים שעשרות מיליונים משתמשים בכדורים נגד דיכאון, אולי עדיף לחשוב מה לא בסדר בחברה שלנו מאשר ''לרפא'' את ההרגשה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטת האבחנה הפסיכיאטרית מסתכלת בהחלט על נסיבות כקריטריון: אם האדם חווה דיכאון סביב שינוי סביבתי משמעותי, והדיכאון לא נמשך פרק זמן ארוך מאוד, ואינו עובר עוצמה מסוימת (למשל אינו מגיע עד לכדי מחשבות שווא המהוות חלק מתמונה של דיכאון קשה), לא נקרא להפרעה דיכאון מג'ורי אלא הפרעת הסתגלות, ובמקרה זה לא פעם שינוי סביבתי, או לימוד להסתגל למציאות כפי שהיא, או פשוט סבלות, יספיקו. ואזכיר שוב, שאם מדובר באדם עם קווי אישיות מסוימים ההופכים אותו מועד יותר לדיכאון מאשר אחרים, יש לא מעט מקום לשיטות טיפול אחרות. מצד שני, לאנשים שיש להם דיכאון מג'ורי בלי קווים אישיותיים ובלי דרמות סביבתיות - מגיע לקבל טיפול בלי שיגידו להם שהם צריכים להשתנות. כמו שאנשים עם דלקת ריאות לא יקבלו תשובה כמו תנשמו יותר עמוק, צקו משמעות לכל נשיפה ונשימה, והכל יהיה בסדר. על סמך מה, אגב, הספקנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטת האבחנה הפסיכיאטרית היא חלק מהמבנה שמגדיר דיכאון קליני מבחינת החברה. זה די מעגלי. הבעיה היא שהשיטה הזאת מספקת לחברה את מה שהיא מעוניינת בה: שאנשים שעונים לקריטריונים הללו יטופלו כדיכאוניים ולא יתחילו להיות לנו גוגן פתאום. אגב, את בטח ערה לזאת יותר ממני, אבל לרופאי המשפחה שרושמים את התרופות הללו לא מונח ה-DSM על השולחן. הספקנות היא על סמך זה שלא שמעתי שפתרו את בעיית הקשר גוף-נפש (אבל אני לא עוקב אחרי פרסומים רלוונטים). למעלה הבאתי כתבה על המחקר שקבע שבמקרים רבים טיפול קוגניטיווי יעיל יותר מתרופות לטווח ארוך. מה, לדעתך, זה אומר לנו על הקשר גוף-נפש, מחלה-אישיות וכדומה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיד יותר מזה, שמצאו שתרגולים קוגניטיביים מסוימים משנים פעילות נוירוטרנסמיטורית במוח (זכורות לי עבודות של פרופ' זוהר מתה"ש על נושאים אלו והפרעה כפייתית, ויש עוד רבות). מה זה אומר? ככל הנראה מה שביופידבק אומר - שאנחנו יכולים להשפיע על עצמנו באמצעות תרגול, ושהמוח שלנו מושפע מגירויים סביבתיים. דיכאון מג'ורי לא מביא ליצירתיות. הגישה הרומנטית הזו היא נחמדה, אבל מנותקת לחלוטין מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא אפתח כרגע את הנושא גוף-נפש. נעזוב אותו בצד בינתיים. אני בכלל לא אומר שדיכאון מג'ורי מביא ליצירתיות. אבל אני אומר (א) אם גוגן היה רואה פסיכיאטר בזמן, הוא כנראה לא היה מגיע לטהיטי. (ב) אנשים יכולים להיות יצירתיים גם אחרי שהם יצאו מדיכאון (מג'ורי). החוויה עשויה להיות משמעותית ליצירה שלהם. אני נוטה לחשוב שחוויות חזקות, או קשיים, יוצרים עומק גדול יותר. גם זאת תפיסה רומנטית, כמובן, אבל זה לא פוסל אותה (אין דרך מדעית למדוד ''עומק''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכנה לנחש (אני לא יודעת מספיק על גוגן) שגוגן נכנס בדיוק למקום האבחנתי של קווים אישיותיים ולא של דיכאון מג'ורי מנותק מהקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הפסיכיאטר ההיפותטי בדוגמא שלי היה פסיכיאטר מחורבן. הספר של סומרסט מוהם על גוגן (נדמה לי שזה "הפרוטה והירח") הוא נפלא. צומת ספרים ב-15 ש"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סומרסט מוהם היה רופא בעצמו, והספר האוטוביוגרפי(?) שלו בכלבלי אנוש מומלץ מאד (יצא לי לקרא אותו בשנה האחרונה במקור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בגיל ההתבגרות. נדמה לי שזה הגיל הכי שווה לספרים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שגם חווית המחלה הפיזית, או הכאב הפיזי, או העוני, או השכול, יכולה להיות משמעותית ליצירה או לאישיות1. זה לא מהווה טיעון טוב בעיני מדוע לא לטפל או למנוע את אותן בעיות (או "בעיות"). 1 למישהו שאני מכיר טוב (-: קשה מאוד לדמיין איך היתה מתפתחת אישיותו אלמלא אותן כמה שנים מכוננות של מחלה פיזית קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה באמת לא היה טיעון נגד טיפול או מניעת בעיות. הוא הובא רק בהקשר ליצירתיות. אפשר לטעון שהפחתת הסבל עדיפה על איכות היצירה (או לפחות על תכני היצירה) שנוצרת אחרי קשיים וייסורים. קשה לי לקבל את הטענה שאין הבדל ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קשה לי לקבל את הטענה שאין הבדל ביניהם." בין מה למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין איכות יצירות של אישיות שהתגבשה בסבל וייסורים לבין איכות יצירות של אנשים שלא חוו את הצדדים הקשים של החיים. אני מבין מתגובתך הקודמת שביחס לתכנים אתה מקבל שיש הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שיש הבדל, אולי אפילו הבדל גדול, אבל האם זה לא נכון בכלל לחוויות שונות ומסלולי חיים שונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בעיניי, זה באמת רעיון טוב להוציא כמה שיותר חוויות ומסלולים מהתחום ה''קליני'', ולא לנסות להכחיד אותם כמחלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שכבר נשאלת וגם ענית, אבל פרח מעיני הקטע בו אתה מסביר למה לא להחיל את הההגיון הזה גם על מחלות גופניות. מה היתה רחל ללא השחפת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לעצמך מכה על היד, טוב? תגובה 297314 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי. את הפתיל ההוא אני מכיר, ולכן אני יודע שכבר נשאלת, אבל לא מצאתי בו תשובה לשאלה. אני חוזר: איפה היה בוקובסקי ללא האלכוהוליזם, ומה אפשר להסיק מזה לגבי יחס החברה לשתיינות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. נדמה לי שדיכאון זה מצב נפשי שונה איכותית. דלקת ריאות ואלכוהוליזם אינם מצבים נפשיים. אבל בעיקרון, אני מאמין שאי אפשר לענות על זה בתחימת גבולות. באותה מידה אני יכול לקחת את השאלה לצד השני, ולשאול מה יקרה כשנגלה כיצד להתגבר על אהבה באמצעות תרופות (אני מניח שאנחנו לא רחוקים משם). אמרת קודם שהרבה אוהבים היו לוקחים ברצון גלולה שתרפא את פצעי אהבתם הנכזבת, ואני תוהה אם כדאי לקחת כדור אם גרושתך לא מאפשרת לך לראות את ילדיך. איך אתה יכול בכלל לתחום את הגבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לתחום את הגבול, אלא מציע שכל אחד יתחום את גבולותיו שלו (בגירים, בעלי יכולת שיפוט, בלה-בלה-בלה). אני לא חושב שנגיע רחוק אם ננסה לעסוק בבעיות הגוף והנפש, כך שקיבלתי תשובה מספקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציינתי קודם, אין לי שום רצון למנוע מאנשים לקבל טיפול לפי בחירתם. השאלה מבחינתי היא רק שאלת התיוג החברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהתיוג החברתי מפריע לאנשים להימנע מטיפול, שהם לא באמת זקוקים לו. אבל לי נראה שלפחות באותה מידה הוא עוזר לאנשים (אחרים) לגשת לטיפול, שהם כן זקוקים לו; כך שאולי יש בו תועלת לפחות באותה מידה שיש בו נזק. אותם מקרים גבוליים, של האנשים הרבים שאתה מכיר שכנראה אינם באמת מדוכאים-קלינית, לפחות לפי הגדרות שמרניות, ובכל זאת לוקחים כדורים - לפי הכרותך איתם, ההשערה שלך היא שאלמלא התיוג החברתי כ"מחלה" הם היו נמנעים מלקחת כדורים? או שאולי מרגע שהכדורים נהיו זמינים, ומקלים על החיים, אנשים החלו לרצות לקחת אותם, בלי קשר לתיוגים כאלה ואחרים? כמו אקמול לכאב ראש (לא מוגדר כמחלה)? (גילוי נאות, אפרופו תגובה 298044: אני רואה את החיים שלנו והנפש שלנו כאוסף של תהליכים ביוכימיים בלבד, אבל הטרמינולוגיה של "עצמי", "גדילה" וכולי לא נראית לי מיושנת. פרטים אצל אביב (-:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשערה שלי היא שהתיוג החברתי כ"מחלה" מוציאה את המצבים הנפשיים האלה מהרצף של מצבים אנושיים שהם חלק ממהלך החיים ומבודדת אותם משאר המצבים. לבידוד הזה יש מחיר: התנכרות למצב "שלך" והשלכה שלו החוצה כ"מחלה", העברת האחריות על מצבך הנפשי לזולת או לכימיה, ובשלב הבא אני מנחש שגם לחץ חברתי לפתור כבר את הבעיה באמצעות טיפול תרופתי (אחרת אתה אגואיסט). הרדוקציה שאתה מנסה לבצע כאן להתנהגות של אנשים (למרות שאני מודה שהיא השאירה אותי בלי מילים כמה דקות) לא מקובלת עלי כמתודה. הרצון של אנשים הוא לא דבר שמנותק מהנורמות הרווחות. למה הטרמינולוגיה של "עצמי" ו"גדילה" לא נראית לך מיושנת? אם נצליח להשיג תחושת עצמי מסוימת באמצעות תרופות או (כמו שאנחנו יכולים כבר היום) לפרק את תחושת העצמי באמצעות תרופות, אם נצליח לשנות את האישיות באמצעים ביוכימיים, מה לדעתך תהיה המשמעות של זה על המושגים האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהרצון של אנשים מעוגן בנורמות הרווחות. בדיוק תחת ההסכמה הזו היתה תגובתי הקודמת. כשם שהנורמה שדיכאון הוא מחלה משפיעה על רצונם של אנשים, ולא בהכרח לטובה, כך גם הנורמה לפיה דיכאון אינה מחלה משפיעה על רצונם של אנשים, ולא בהכרח לטובה. אני לא חושב שאפריורית נטל ההוכחה הוא על המתייגים "מחלה" (וגם לא על המתייגים "לא מחלה"). מה תהיה המשמעות של זה על המושגים האלה? ימים יגידו. לכל היותר הם יהיו מושגים מיושנים מבחינה טיפולית, אני לא רואה סיבה שהם יתיישנו מבחינה אינטלקטואלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התייחסתי לפיסקה השנייה שלך, לא לראשונה). נראה לי שהכיוון הוא ש''מבחינה טיפולית'' מכסה יותר ויותר תחומים, ושאר הבחינות נעשות פחות רלוונטיות. בהנחה שאני צודק, אני מנסה להבין אם זה בעייתי לדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא בטוח שאני עונה כאן בדיוק-בדיוק לעניין, אבל רק כדי לצאת ידי חובת דעתי בהקשר הפתיל כולו) אם באמת כימיקלים יכולים (ובינתיים נראה שכן) להפחית אומללות בעולם ולהרבות אושר, האינסטינקט שלי הוא לראות בזה ברכה, והאינטלקט שלי לא מתקומם נגד האינסטינקט הזה. אם בעקבות זה אנשים נוטים יותר לתפיסה מכניסטית של הנפש, גם זה גורם לי סיפוק לא קטן, שהרי אני בעצמי מחזיק בתפיסה כזו1. יכול להיות שזה גורם ל"דלדול הרוח" באיזשהו אופן, ואני יכול להבין את מי שזה מדאיג אותו; אבל (בלי נימוק מוחץ, סתם הרגשה) אני סומך על הרוח האנושית שכבר תדע למצוא לה דרכי ביטוי. בתור אנלוגיה, אפשר לחשוב על החילוניות, על רקע אלפי שנות דומיננטיות של דת בתרבות האנושית, אבל אני גולש. 1 נכון שאני גם מקבל את השפה הפסיכולוגית ("גדילה" וכו'), ויכול להיות שהרבה אנשים לא מצליחים להחזיק את החבל הזה בשני קצותיו. אבל עדיין נראה לי שרוב מוחץ באוכלוסיה נוטה הרבה פחות ממני למכניזם, כך שגם תנועה קטנה של המחוג בכיוון זה משמחת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "הרוח האנושית" בטרמינולוגיה מכניסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה רוח, מה שהיא לא תהיה, מהטרמינולוגיה הטרום-מכניסטית. טוב, אולי חלק מהאמירות הלא-מכניסטיות על הרוח האנושית לא יתיישבו עם המכניזם. אבל רובן כן. אם את חושבת אחרת, את מוזמנת להציג טיעון מסודר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזו לא הייתה שאלה רטורית. אין לי שום סברה משלי בעניין. אני פשוט לא מבינה. (אני אקבל על זה נקודות במשחק ההשפלה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנדמה לנו שאין בעיה ליישב אמירות על הרוח האנושית עם מכניזם, כל זמן שאין לזה השלכות מעשיות. גם אני מחזיק את המקל בשני קצותיו. אבל מה יקרה כשכן נוכל לשלוט במכניזם הזה בצורה טובה יותר? למשל, מה תהיה המשמעות של "אהבה נכזבת" (או של אהבה בכלל) כשתוכל לקחת כדור נגדה, ומה תהיה המשמעות של "הנאה אסתטית" אם נוכל ליצור אותה באמצעים מלאכותיים במקום לרדוף אחריה או "תעוזה" או "כוח רצון". אני לא מעוניין בשאלה אם באמת נוכל לשלוט במכניזם האנושי בצורה כזאת. אני תוהה אם במצב כזה עדיין אפשר להחזיק את החבל בשני קצותיו. נראה לי שלא. טיעון מסודר? אני לא בטוח שאני מבין בעצמי למה. אני משער שזה קשור לכך ש"הרוח האנושית" היא ביטוי לנשגב, לעליון או למשהו ש"לא מוכנע", בעוד שהכיוון של רדוקציה הוא תמיד "למטה", לפשוט, ורדוקציה של האדם היא באופן מטאפורי הכנעה שלו לטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''''הרוח האנושית'' היא ביטוי לנשגב, לעליון או למשהו ש''לא מוכנע'''' אמר ווינסטון סמית', רגע לפני שהביט במראה. הנשגב והאידאי תמיד נראה לי כמו הד עמום של הדבר האמיתי. אני לא רואה את הפגם האסטתי שאתה רואה ב''כפיפות לטבע''. אני דווקא חושב שהיופי ברוח האנושית הוא שהיא איננה דבר נשגב או אידאי (אלא ארצי), שהיא איננה הכרח (אלא יש) ושהיא מתקיימת למרות ש(בהחלט)ניתן להכניעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא מסכים לפסקה האחרונה שלך. נכון שבפועל ניתן להכניע את הרוח האנושית, אבל *המושג* של הרוח האנושית כולל את הרעיון של התגברות על הניסיונות להכניעה. במובן זה, היא נשגבה ואידאית, כי ברור שכל דבר ארצי אפשר להכניע. כשאנחנו מדברים כאן על מושגים כמו גדילה, הרוח האנושית וכולי, אנחנו עוסקים כאן במשמעות שלהם, ולא בתחום החלות שלהם בעולם האמיתי. לעניין, הרושם שלי הוא שאנחנו יכולים להחזיק במערכות מושגים שונות - מצד אחד תהליכים ביוכימיים ומצד שני פסיכולוגיים - רק בגלל שאין לכך השלכות מעשיות מבחינתנו. אנחנו לא "באמת" מחזיקים בשתי המערכות. אם נדמיין מצב שנוכל באמת לשנות תהליכים פסיכולוגיים בקלות באמצעות טיפולים ביוכימיים, אני לא ממש מבין כיצד יהיה אפשר באמת להחזיק במערכות הללו במקביל. מה המשמעות של ייסורי אהבה נכזבת אם אתה יכול לגשת לארון התרופות ולהעביר אותה? רק ניג'וז. אם אתה יכול לנסות להסביר לי מדוע אני טועה, אני אשמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה אמרה לי פעם חברה , ''לילה שלם התעניתי בייסורי אהבה נכזבת. בבוקר התעוררתי וגיליתי שזו שפעת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, קרה גם לי. אבל קרה לי גם (כשקדחתי מחום) שהזיתי. זה לא פוסל את האפשרות שיש דברים אמיתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש דברים אמתיים. זו הייתה סתם אנקדוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה קצת יותר מדי פסימי. אם תוכל לקחת כדור נגד "אהבה נכזבת," איך זה בדיוק אומר שאיבדת את הרוח האנושים והפכת למכונה (לא שאתה לא מכונה עכשיו)? הרי קודם כל תאהב, אחר כך תתאכז ותשקע במרה שחורה, אחר כך תשמע על הכדור, ואז תדמיין לעצמך איך תרגיש אחרי שתיקח אותו, וכו' וכו'. אותו הדבר עם "הנאה אסטתית." עדיין תוכל להרגיש הנאה, תוכל לזהות הנאה אסטתית לעומת הנאה קולינרית או מינית, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכדור בארון התרופות שלי. אני אקח אותו בדרך לעבודה, הרבה לפני המרה השחורה. אחרי הכל, יש לי פגישות חשובות ואני לא יכול להניח לגחמות ילדותיות והתפנקויות להשפיע יותר מדי על מהלך החיים שלי ושל הסובבים אותי. כולה ביוכימיה. עכשיו כשאני חושב על זה, אולי כדאי שאקח כדור כבר הלילה כדי שאוכל לישון טוב ולהיות ערני בפגישות שלי מחר. כשיהיה לי חופש מהעבודה אולי אחליט לשמוע בלוז יחד עם הכדור המתאים. נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה צוחק. אתה ממש ממש במצב טוב, הלוואי על כולנו, אם אתה יכול לדעת מראש, לפני שתצא לעבודה, שבמרוצת היום תתאהב נואשות וגם תתאכזב מרה. אך, איזה חיים טובים יש לך. ומה אתה חושב קורה כשאתה מנסה להתגבר על כאב לב ללא תרופות? פייה טובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא חוכמה לדעת מראש. זה קורה לי כל יום. זה מתבקש להתאהב נואשות בהתחשב בכל הנשים המדהימות שקיימות, והאכזבות המרות מגיעות אחרי שהן רואות שהיחס שלי לנשים הוא מתנשא ומכליל. אני לא יודע מה קורה כשאני מנסה להתגבר על כאב לב ללא תרופות. "רוח האדם"? בפיות טובות אני כרגע לא מאמין, אבל זה משתנה מדי פעם. קל מאוד לבלבל בין יופי לבין טוב-לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה רואה? תזכור גם שבלי רגש לא תוכל אפילו להושיט את היד לארון התרופות. אתה לא חיב להאמין בפיות, אבל רציתי לרמוז שגם כשאתה מנסה להרגיע את עצמך אתה פשוט מכניס את עצמך ללופ כימיקלי עצמי. יפה זה טוב, לא? לפחות שניהם טעימים, הנה רגש בסיסי שלא יעלם במהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ברצינות: אני לא מנסה לבנות תסריט אפוקליפטי. רק ניסוי מחשבתי שנועד לבחון את היכולת שלנו להחזיק שתי מערכות מושגים במקביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה כן, שכחתי (מה!?) תעזוב אותך מנשים מדהימות. זה דבר שמתגלה רק אחרי שנים של חיי יומיום רגילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמחשבה אופטימית זאת אני הולך לישון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ לשוב ולהזכיר כי אין בעיה לאחוז חבל בשני קצותיו. למרות שרב-מלים מסכים איתך שיש ביטוי כזה, אני חושב שהוא שיבוש (מקל, לעומת זאת, יכול באמת להציב אתגר אם הוא ארוך מספיק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אתה עקבי. אני הייתי בוחר להזכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אביב? (ואלו פרטים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד אביב י., שיודע מאוד יפה לנסח את הגישה שמחזיקה בו-זמנית ב(לפחות) שתי רמות תיאור של הנפש, מכניסטית ו''פסיכולוגית'', ולא רואה ביניהן סתירה. אם אין לו קשר אליך אז כנראה מדובר בחבר דמיוני שלי, ואיתך הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הוא. :) מה שבלבל אותי הוא "אני רואה את החיים שלנו והנפש שלנו כאוסף של תהליכים ביוכימיים בלבד". פה בדיוק קבור הכלב של העמדה האנטי רדוקציוניסטית שלי: אני *לא* רואה את החיים שלנו והנפש שלנו כאוסף של תהליכים ביוכימיים בלבד. זוהי העמדה הרדוקציוניסטית נגדה ניסיתי לצאת מספר פעמים. הביוכימיה היא לא יותר (ולא פחות) ממערכת מושגית שמספקת לנו המון אינפורמציה על המציאות (אבל היא איננה המציאות). עפ"י השקפת העולם שאני מנסה לקדם, ישנם "דברים" שם בחוץ. כדי לדבר על הדברים הללו אנו יוצרים מערכות מושגיות שמתיחסות לאספקטים מאוד מסוימים של אותם דברים. המערכות המושגיות הללו (כמו כל מערכת מושגית אנושית) משתמשות בהפשטה/המשגה של המציאות (שזו תמיד התעלמות מאינפורמציה שבאמת יש לנו או אינפורמציה פוטנציאלית על "הדבר/ים שם בחוץ"). לכן, אם מקבלים את הגישה הזאת, אי אפשר להגיד משפט כמו "אני רואה את החיים שלנו והנפש שלנו כאוסף של תהליכים ביוכימיים בלבד" יותר משאפשר להגיד משפט כמו "אני רואה את התהליכים הביוכימיים בנו כאוסף של התהליכים הנפשיים והפסיכולוגיים שלנו". התהליכים הביוכימיים הם פשוט מערכת מושגית אחת איתה ניתן "לתפוש" אספקטים מאוד מסוימים (הפיזיקליים) של המציאות ולפספס אחרים. בגישה שלי ההיררכיה הרדוקציוניסטית בכלל לא קיימת (התאור הפיזיקליסטי/כימי איננו ה"אמיתי" יותר). הבסיס של ההשקפה שלי הוא האופן בו אני חושב שאנחנו תופשים את העולם - ע"י האחדה של אינסוף תופעות חיצוניות לנו (בלעדיה אנו בעצם סובלים מהפרעת קשב ולא קיים שום תהליך קוגנטיבי) לכדי מושגים/שלמים שאינם המציאות כשלעצמה (אלא תמיד פחות ממנה). אני לא חושב שבמציאות באמת קיימים "שלמים" (כאשר בשלם אני מתכוון לכלל המושגים בין אם זה חפץ פיזי כמו "תפוז" או מושג מופשט של תכונה כמו "מהירות"). בקיצור, משפט אביב: השלם הוא פחות מסכום חלקיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלכוהוליזם יש קשר גנטי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. ולדיכאון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו סכיזופרניה או דיכאון (תגובה 297511 תגובה 297812), לאלכוהוליזם (ועשון) יש איזה קשר גנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדרת מחקרים שפורסמו ע"י האקדמיה של ניו יורק למדעים ומגזין לביולוגיה פסיכיאטרית מצביעים על כך שהנזק הנגרם למוחם של נערות ונערים בגיל ההתבגרות הוא הרבה יותר גדול ממה שחשבו עד כה. דפוסי השתיה של צעירים שונים מזה של המבוגרים ומתאפיינים בפרצי שתיה אינטנסיביים בהם החברה שותים בכמויות ומהר. האלכוהול והניקוטין פוגעים בתהליך העיצוב של אזורים במוח שעדיין נמצאים בתהליך של גדילה והתפתחות. האונות הקדמיות המעורבות בפעילות של בקבלת החלטות ושליטה על התנהגות, היפוקמפוס המעורב בתהליכי עיצוב של זיכרון והסרבלום (המוח הקטן) שאחראי על שליטה מוטורית, יציבות ויכולת קואורדינציה. סקירה של המאמרים וראיון עם כמה מהחוקרים, רונאלד דאהל, לסלי ג'קובסון ואארון ווייט, בכתבה של רשת הרדיו הציבורית (כ7 דקות אודיו): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם כולנו משוגעים היכן מסתיימת בריאות הנפש ומתי מתחילה המחלה. לא רק הפסיכיאטרים שואלים למעשה, לפסיכיאטרים אין תשובה טובה לשאלה הזאת. הגבול בין מחלות נפש לקשיים נפשיים רגילים נהפך לקו חזית בשדה קרב, שבו מתחולל מאבק בין שני מחנות מקצועיים. באחד מהם נכללים רופאים הסבורים שההגדרה למחלות נפש צריכה להיות רחבה דיה, כך שתכלול מצבים קלים הגורמים אומללות ולפעמים גוררים בעיות קשות יותר. בשני נמצאים מומחים הטוענים כי יש לחדד את ההגדרות הקיימות, כדי להבטיח שהמשאבים המוגבלים המוקצים לטיפול בחולי נפש יופנו לאלה הזקוקים להם יותר מכל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה הבנתי. אבל עכשיו לא ברור לי למה התכוונת ב"כבוד" שיש לתת לדיכאון. במה זה צריך להתבטא? אתה הרי אמרת שאין דבר כזה "דיכאון מרחף בחלל" (חשבתי, אגב, שברור שגם אני לא ממש חושבת שיש כזה). אז הכבוד צריך להינתן לאדם הדיכאוני. האם פירושו להתייחס אליו כמו לבן אדם "רגיל"? ומו אותו אדם רגיל? בקיצור, מה אתה בעצם מציע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור שאין ''דיכאון מרחף בחלל''. בינתיים מסתבר שטלי לא ממש מסכימה. מהו אדם רגיל זאת שאלה רחבה מדי לכאן. בואי נתחיל מזה שלא ננסה ''להכחיד את מחלת הדיכאון'', כמו שהמאמר שהביא אפופידס הציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "טלי לא ממש מסכימה"? פספסתי את הקטע הזה. או.קיי., אנחנו עוזבים את ה"אדם הרגיל". מהו הכבוד שאתה מדבר עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר ההסכמה של טלי: תגובה 297328 הכבוד הוא להתייחס לדיכאון כחלק מהמצבים האנושיים הרגילים, ולא כמחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, טלי לא חלקה על כך שאין דיכאון מרחף בחלל, אלא על כך שהדיכאון איננו חלק מאישיות ספציציפית - כפי שהיא, אכן, מסבירה בהמשך. את המשפט השני שלך לא הבנתי. האם הכוונה היא שאם אומר לך "אני בדיכאון" אתה תתיחס לזה כאילו אמרתי "אני עסוקה", למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף שכשתאמרי לי ''אני בדיכאון'', אני אתייחס לזה כאילו אמרת ''אני במשבר'' ולא כאילו אמרו לי ''יש לה מחלה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולו היינו ידידים, והיית מבין מדבריי שאני במשבר - איך היית מתייחס לזה? (אני לא מתכוונת לתשובה "כבוד", אלא למשהו ברור יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפשטנות יתר: אני מניח שאם הייתי חושב שאת במשבר, הייתי מזמין אותך לכוס בירה ולדבר על זה. לעומת זאת, אם הייתי חושב שהבעיה שלך היא מחלה, הייתי מנסה לשכנע אותך לגשת לרופא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שנמצא בדכאון (להבדיל מדכדוך, ''דיכי'', ''מצב רוח'' וכיו''ב) לא יכול להיעזר מכוס בירה ושיחות עם חברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. על דיכאון התגברו מאות או אלפי שנים לפני שהמציאו את הכדורים נגדו. פעילות גופנית, שינוי סביבה, פתרון בעיות אישיות, מערכת חברתית תומכת, ראיית המציאות באור אחר, דרבון לעשייה ועוד עשויים לעזור. כל זה כנראה לא יעזור במקרים הקשים באמת, אבל הם חלק מוגבל מהמקרים שמוגדרים היום דיכאון קליני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הטענה הישנה של הרצן(?) שפ"א באה לפתור בעיה שהיא המציאה. אבל היו גם הרבה אנשים שהושלכו למוסדות סגורים שם היו קורבנות של "שיטות טיפול" זוועתיות, או שפשוט הונזחו ע"י החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה פ"א? (ואני לא מדבר על אנשים שמגיעים למוסדות סגורים. שוב, אני מניח שפסיכיאטרים מאשפזים רק את מי שבאמת צריך לאשפז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''על דיכאון התגברו מאות או אלפי שנים לפני שהמציאו את הכדורים,'' לא על מוסדות סגורים כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה זה פ"א? אתה חושב שבמוסדות הסגורים של פעם התגברו על דיכאון? אני מסופק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכואנליזה. לפי התאורים של מה שהלך שם, לא! זאת גם לא היתה מטרת המוסד הסגור, יותר להרחיק "סוטים" (או "אויבים") מהחברה. אח"כ, מאה 18-19, פיתחו "שיטות טיפול." זה לא עולה בקנה אחד עם מה שכתבת בתגובה 298031 ולא שאני מתנגד לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור. הידעת שבשבוע הבא עולה ב-BBC סדרת ההמשך ל"Yes Minister"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור?! אתמהה. זה Yes Prime Minister? הידעת שזה קשור לאבא אבן? זה קשור, "ללא פרויד, ללא פרוזאק": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. סדרה חדשה. היורשת הרשמית של "כן, אדוני השר", שזכתה לברכתו של אנתוני ג'יי. לפי עופר שלח, "במרכז הסדרה לא יעמוד, כמו לפני 30 שנה, המאבק בין השר הנבחר לפקידות הנצחית, הסיביל סרבנטס המושלים בכל. שר יהיה שם, אבל הפעם יריבו המושבע הוא שטן ראוי לשנות האלפיים: יועץ התדמית של ראש הממשלה. היועצים האלה, אומר יאנוצ'י, קובעים היום לא רק את הנושאים שבהם פועל ראש הממשלה, אלא גם את סדר היום של כל שר". אני מאוד מסוקרן, אבל בטח ייקח שנים עד שזה יגיע לכאן. אולי אני אבקש מדובי להוריד את זה ברשת או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסדרה החדשה קוראים The Thick of It. אפשר לקרוא קצת עליה כאן: http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וכשיתחילו לשדר אותה אני אגיד לך אם אפשר להשיג אותה דרך האינטרנט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את הסידרה לפני כמה זמן. סידרה טובה אבל לא מצחיקה במיוחד, יותר מטרידה כנראה בגלל שהיא עשויה במתכונת דוקומטרית א לה the office הייחודית והמומלצת, ובמיוחד בגלל השפה. כן אדוני השר היתה מבוססת על דרמה של מלים וזיקוקי דינור לשוניים בעוד in the thick of it זה כמו תוכנית ריאליטי שאני מניח קרובה יותר למציאות היומיומית, גם בסיטואציות וגם בשפה המחוספסת והבוטה (לדוגמא, אני לא חושב שישדרו את הסידרה הזאת בטלויזיה האמריקאית הרגילה, רק בתחנות הכבלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך ההגדרה של דיכאון קליני (אפיזודה דכאונית) על פי ה ICD (שהוא כמו ה DSM האמריקאי, רק של האירופאים, והוא כולל את רשימת כל האבחנות הפסיכיאטריות) ישנן שלוש קבוצות של מדוכאים: דיכאון קל, בינוני, וחמור. האבחנה כן מתייחסת לדרגה (והטיפול מתייחס לאבחנה). היום יוצאים עוד ועוד מאמרים שמניחים גם בסיס ביולוגי שונה לדרגה החמורה לעומת האחרות (לפחות בחלק מצורותיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אין מוסר השכל ואין כלום, סתם משהו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אני חותמת. ידיד טוב אתה. אבל זה באמת לא היחס הרווח במקרים כאלה, לדעתך? (כלומר, כמובן - לא במקרים חמורים במיוחד, שגם אתה מסכים עליהם שהם קשים מדי לטיפול ידידותי בלבד)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס הרווח מצד ידידים? אני חושב שכן. לפחות, ברוב חוגי החברה בינתיים זה לא נהפך לנורמה להציע לאנשים בקשיים לקחת כדורים. אבל אני בטוח שאיליי-לילי עובדים על זה. אני מכיר יותר מדי אנשים (לדעתי) שלוקחים כדורים מהדור השלישי. חלק מהמקרים אני מכיר מקרוב, ואני משוכנע שאין לכך הצדקה. לדעתי, יש לזה מחיר אישי בהתנכרות לחלק מה"עצמי" ובכך שזה מונע "גדילה" או התבגרות, שלפעמים הן תוצר של התגברות על קשיים. אני מניח שלמי שרואה את החיים שלנו או הנפש שלנו כאוסף של תהליכים ביוכימיים בלבד, הטרמינולוגיה של "עצמי", "גדילה" וכולי עשויה להיראות מיושנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה "כדורים מהדור השלישי" (לפחות לא תחת הגדרה זו). אני מכירה אנשים שלוקחים כדורים תואמי פרוזק למיניהם, ורובם כאלה שאין להם מערכת חברתית/משפחתית תומכת. חלקם גם איבדו את המערכת הזאת בגלל דיכאונות מתמשכים מדי, שהסביבה לא עמדה בהם. אני נוטה להסכים שיש לזה מחיר אישי כמו זה שתיארת, אבל נראה לי שתמיכה אחרת, "רכה" יותר, יכולה לעזור דווקא לאותם אנשים שטלי תיארה כ"אנשים רגילים" שנכנסים למצבי דיכאון - ולא לאותו סוג שאתה דיברת עליו בהתחלה - המקרים שבהם הדיכאון הוא תו באישיותם. גם לי קשה לראות את החיים או את הנפש כאוסף של תהליכים ביו כימיים. בזה אני מסכימה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתמיכה יכולה לעזור בשני המקרים, ואני לא מדבר רק על תרופות (פשוט קל לי ללכת לשם). הפסיכולוג והפסיכיאטר תופס בתרבות שלנו עמדה חברתית מסוימת, שנראית לי בעייתית. אנחנו ''זורקים'' לעבר המטפלים בעיות ששייכות לכלל הקהילה (אבל בעצם, אולי זה נושא חדש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוחה שתמיכה יכולה לעזור בשני המקרים, אם היא זמינה, אבל במקרים הקשים סביר שהיא לא תספיק (אלא אם כן זו תמיכה מסיבית במיוחד). אני לא יודעת אם הבעיה עם הפסיכולוג והפסיכיאטר היא עמדתם החברתית, אבל בהחלט נראה לי שהפסיכולוגיה והפסיכיאטריה אשמות בכמה עובדות לא נעימות לגבי החברה של היום - בעיקר באיזו השטחה, הרדדה ו"ריבועיות" מסוימת (היה מתאים, כמובן, לומר "הרבעה" - אבל גם מטעה משהו). וודאי שהן תורמות לצמצום השונות החברתית, שאותה כבר הזכרת קודם - כך שלא מדובר פה בנושא לגמרי חדש... ובעצם גם אם כן, אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כלום. אני מסכים עם מה שכתבת. פחות המקצועות עצמם, כמו התיאוריות שהם מוכרים לנו מפרויד ואילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדור השלישי, אתה מתכוון לקבוצות ממשפחת SSRI (פרוזק וחבריו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני הייתי מעדיפה שכשאומרים "אני בדיכאון" זה יהיה במלוא כובד הראש. ובמקרים האחרים יאמרו אני במשבר וכל היתר... (ובאותה הזדמנות הייתי מציעה שינהגו בפחות זילות גם בעוד כמה מושגים, כמו "כאבי תופת" 1). 1 בספר "פציעה" של יורם אבי-תמר, מתאר הכותב (פצוע מלחמת ששת הימים) חבר השוכב בחדר, אוכל וופלים ומתאר את כאביו ככאבי תופת. כאבי תופת צריכים להיות שמורים למצבים אחרים, אומר אבי-תמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. הבעיה היא שזה מקבל חותמת של פסיכיאטרים. אולי לא בבי"ח, אבל אני מניח שבשביל 400 ש"ח לשעה אפשר גם לארגן דיכאון. (סתם. גם הפסיכיאטרים שבויים של קונספציה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענה שלך שפסיכיאטרים נותנים נוגדי דיכאון כי הפציינטים משלמים להם 400 ש"ח לשעה, אז התשובה שלי היא "נו, באמת". אגב, הרבה יותר קל לתת נוגדי דיכאון במרפאה (עם הקצבה של בין 10 ל 15 דקות לחולה, תיאורטית) מאשר בקליניקה פרטית שבה באמת יש לך זמן לתת לחולה טיפול אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שעשיתי טריק קטן בתגובה שלי, בין ''אני במשבר'' ו''יש לה מחלה'', שמבטא את הניכור שאני חושב שיוצר התיוג. אבל לא שמתן לב. גם אם זה נראה לך אינפנטילי, הנימוס מחייב להתייחס. עד שאני מתאמץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמתי לב, כמובן. אבל הנימוס חייב אותי לא התייחס: מה, שאני אגיד לך כמה זה מכוער לא להכיר בי רק בגלל שאני חולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך כל הפתיל הזה מפריעה לי מאוד האידיאליזציה של הסבל. מהו הדבר שאותו אתה רוצה להכחיד? את התיוג של מחלות? את הרצון להמעיט ככל האפשר בסבל? והאם לדעתך תיוג של מחלה הוא אוטומטית המלצה ללקיחת תרופה שתסלק את דפוס האישיות הדכאוני? בהפרעות אישיות תרופות בדרך כלל מהוות פיתרון רע. התרופות נוגדות הדיכאון יעילות פחות בחולים עם הפרעות אישיות, אפילו כאלה שיש להם דיכאון של ממש על גבי הפרעת האישיות. לחולים האלה אני משתדלת להמעיט במתן תרופות, ועדיין כאשר הם מגיעים לקבל עזרה, הדבר האחרון בעולם שאני אעשה הוא להראות להם את הדלת ולהסביר להם שחשוב לשמר את התחושות הנוראות שלהם כחלק מהחוויה האנושית. לפעמים הניסיון להציל את האנשים מציפורני הממסד, גורם להם רק רע. החיים בפועל הם שהפסיכיאטרים שעומדים במיון עושים מאמצי על לא לאשפז אנשים עם הפרעות אישיות, ואלה חוזרים שוב ושוב לחדרי המיון ומבקשים להתאשפז ולחסות תחת צילה של המערכת. בנוסף (ואולי כאן אנחנו בעצם מסכימים): יש לא מעט אבחנות שיש להן גרעין מוצק ואמיתי. אלא שלאחר שניתנה ההגדרה, היא הלכה והתנפחה לכדי משהו שכולל הרבה יותר מאשר ההגדרה המקורית, ובדרך כלל התנקזו לתוך ההגדרה הזו הרבה מקרים שהם לא רלוונטיים, לעתים ממניעים אופורטוניסטיים (גם אם לא במודע). אפשר לראות את המגמה הזו בהפרעות כמו דיסלקסיה או הפרעת קשב וריכוז 1, כאשר ההשתייכות לקבוצת המסומנים מאפשרת שיפור תנאים במבחנים, אבל גם בהפרעות פסיכיאטריות שונות (זכאות לקצבת ביטוח לאומי, או אפילו הזכות להיות לא אחראי למעשיך, או לפחות לקבל יחס מקל כי "היתה לי ילדות קשה", או כי "הבעיה שלי זה הנרווים" 2 הן לא פעם גורם מוטיבציה משמעותי). התוצאה, לצערי, היא שאנשים שבאמת זקוקים לעזרה, החולים האמיתיים, טובעים בתוך ההצפה הזו, ובסופו של דבר זוכים ליחס לא מאמין, או לניסיון להצילם מציפורני המערכת. ועניין זה מזכיר לי גם עוד משהו: לא מזמן היה רעש גדול סביב ההשפעות הרעות של התרופות נוגדות הדיכאון על נוער דכאוני, עם עליה בשיעור אובדנות ושאר מרעין בישין. הנתונים התבססו לא מעט לא על מחקרים קליניים אלא על מאגרי נתונים 3. נראה לי שאחת המגמות שהשפיעה על התוצאות היא שהרופאים נתנו את התרופה הרבה מעבר להתוויה המקורית, לחולים עם הפרעות אישיות, והתוצאה היתה שהחולים לא הגיבו לתרופה, המשיכו בדפוסי התנהגות ישנים (חולים עם הפרעות אישיות הם לא פעם אלימים יותר מלכתחילה), והתרופות סומנו לרעה. המפסידים האמיתיים הם כמובן הנערים והנערות המדוכאים האמיתיים, שכעת נמנעו מהם חלק מהטיפולים. 1 מכתב שכתבתי לעיתון "הרפואה" בנושא זה, מופיע כאן: http://www.notes.co.il/vishne/7900.asp (ופורסם כבר מאז) 2 באמת ששמעתי את זה ! 3 אני דווקא בעד גישה מחקרית כזו, בד"כ. אבל זה שייך לויכוח אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא הבנתי בסופו של דבר הוא מה ניתן לעשות עם הפרעות אישיות, ולאיזה סוג של הפרעות אישיות "נצמד" הדיכאון בדרך כלל (אם יש כזה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפולים פסיכולוגיים הם בדרך כלל טובים יותר (לעתים המצבים הם קיצוניים כל כך עד שאתה מוכרח למתן את המצב באמצעות תרופות כדי שתוכל בכלל "להגיע" אל האדם שמולך). הפרעות אישיות שהולכות עם דיכאון, יש לא מעט. הפרעת אישיות גבולית 1 היא הראשונה שעולה לי בראש. 1 אם המונח לא מוכר, אני אפרט יותר. אבל אם כן, אני אחסוך לעצמי ולך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אם "הפרעת אישיות גבולית" היא התרגום לבורדר-ליין, אד אני מכירה - אבל במקרה זה, דברייך מפתיעים אותי: הייתה לי חברה שסובלת מהפרעה כזאת, והיא התאשפזה לא מעט פעמים. (לעומת זאת, דיכאונית היא לא הייתה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבורדרליין יש יותר נטייה לשינויי מצב רוח קיצוניים. ואשפוזים של בורדרליין הם לא פעם בלתי נמנעים, אבל גרועים לטווח הארוך. הם בוודאי לא הטיפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני מבצע אידיאליזציה של הסבל. לפחות, לא זה מה שאני מנסה לעשות. לרוב אני לא נהנה לסבול, ולמרות ששכ"ג ישמח לרמוז אחרת, אני גם לא נהנה לראות אחרים סובלים. אני חושב שהסוגייה היא אחרת. האם סבל והנאה הם קריטריונים יחידים לטוב ורע? האם מטרתנו היא רק להפחית את הסבל ולהגביר את ההנאה, או שאנחנו רואים ערכים אחרים כעדיפים? והיכן עובר הקו? אפשר להציע כל מיני סיבות מדוע אסור לנו לשים את הפחתת הסבל כערך עליון (הצעתי מספר סיבות במהלך הפתיל). אבל אולי עדיף שאני אזרוק לך את השאלה הזאת. בנוגע ל"להראות להם את הדלת" - למיטב זכרוני, לא ביקרתי אף פעם במחלקה פסיכיאטרית של בי"ח, אבל אני באמת חושב שהיום, עם כל הפתרונות שיש, האנשים שמגיעים לבי"ח הם ברובם מקרים מהסוג שאני לא מדבר עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אושר הוא ממש לא הקריטריון היחיד. אם אושר היה הקריטריון היחיד, היינו מכניסים למים של אנשים תרופות ממסטלות וכולם היו מסתובבים כל היום עם חיוך מאוזן לאוזן. (אנחנו מכניסים למים פלואור, ובמקומות מסוימים חומצה פולית וויטמינים...) אבל, אני כן בעד לעזור לאדם למצות את מה שיש בו. ואם פעם בכמה חודשים / שנים האדם צריך לעשות הכל, להיכנס לחדר, לשים שמיכה על הראש, ולא לצאת, כי יש לו גל של דיכאון קליני (שלא לומר שהוא יכול למות בגלל התקופה הזו), אז נראה לי שתרופות מכוונות אותו בהחלט לכיוון הנכון, וגם נראה לי שהתרופות לא הופכות אותו למישהו שזר לעצמו, אלא להפך. ואם יש מישהו שהאישיות שלו דוחפת אותו לכל מיני כיוונים שפוגעים בו בטווח הארוך (שינויי מצב רוח, נטייה להתנהגויות מסוכנות, קושי ביצירת קשרים יציבים), אני לא רואה סיבה למה לא לעזור לו לגדול להיות אדם בוגר יותר, שלם יותר, יציב יותר, וסובל פחות, באותה הזדמנות. עכשיו תורי לשאול: חולי אלצהיימר, שיש היום תרופות שיכולות למתן את ההתדרדרות שלהם - האם היית ממליץ או מתיר על השימוש בתרופות כאלה? ומה לגבי חולי סכיזופרניה - התרופות משנות את המהלך של המחלה, ושוב ממתנות את הירידה הקוגניטיבית (לעתים אפילו מובילות לשיפור קוגניטיבי), ואת תחושת הריקנות וחוסר המוטיבציה,הבעיות הקשות ביותר של המחלה הנוראה הזו. האם זה לגיטימי להשתמש בהן למרות שינוי אמיתי שהתרופות עושות באופי של החולה? בנוגע לפסקה האחרונה, אני חושבת שאתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בלינק הזה אלמנט קצת מנג'ס, אבל בגדול הוא מדבר על paradise engineering ובוחן את ההשקפה על הנושא בעזרת "עולם חדש מופלא" של האקסלי. הוא מדבר שם על אישיות מומרצת תרופות, ואח"כ מומרצת גנטיקה, ושואל, בעצם למה לא? למיטב זכרוני מעלעול בנושא, יש מגמה של שינוי גישה הדרגתית כלפי הסבל לאורך הזמן, בימי הביניים המוקדמים מטרת הטיפול (איני מתייחס לאמצעים ואפקטיביות) הייתה ביעור החולי, ביעור הסבל היה תוצאת לוואי בלבד - הסבל אף נחשב לרצוי, פה ושם. עם הזמן חל שינוי, וכיום הסבל (ובהדרגה כל סבל) הוא אחד היעדים העיקריים לביעור, אולי אפילו מוגדר כחולי עצמו. אני מניח שבחברה שנוטה לאינדיבידואציה גוברת זה די מובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסקרן. למה אני טועה בפסקה האחרונה? היום כל רופא משפחה יכול לרשום תרופות. למה אנשים במצב לא קשה נורא מגיעים לבי"ח פסיכיאטרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה: כי לפעמים הפנייה לאשפוז לא נובעת מעומק הדיכאון, אלא דווקא מהיעדרם של מנגנונים טובים להתמודד אתו. כי לפעמים אנשים פונים לבית חולים לא רק כדי לקבל תרופה, אלא משום שאין להם מסגרות תומכות אחרות. כדור מרופא המשפחה לא תמיד נותן מענה לצורך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בקינתה על הפסיכואנליזה כותבת רודינסקו: 'הסבל הנפשי מופיע היום בדמות דיכאון. האדם הדיכאוני, הפגוע בגופו ובנפשו באותה תסמונת מוזרה הממזגת עצבות ואדישות, חיפוש זהות ופולחן עצמי, אינו מאמין עוד בתקפותה של תרפיה כלשהי... הוא עובר איפוא מן הפסיכואנליזה אל הפסיכו-פרמקולוגיה, ומן הפסיכותרפיה אל ההומיאופתיה...'. כבר בפיסקה קצרה זו נרמז משהו מהצפוי לנו בספר השוצף-קוצף הזה. רודינסקו רואה דברים בחריפות: 'את התפישה הפרוידיאנית של סובייקט של הלא-מודע, המודע לחירותו אך מוטרד על ידי המין, המוות והאיסור, מחליפה תפישה, פסיכולוגית יותר, של פרט דיכאוני המתחמק מן הלא-מודע שלו ומתאמץ להסיר מעליו כל יסוד של קונפליקט"'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מארק דרין היה רואה פסיכיאטר בזמן, היית נהנה עכשיו מהקונצרטו לעוגב וסקסופון שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שאין לי מושג מי זה, סביר להניח שלא הייתי נהנה מהקונצרטו עכשיו, פסיכיאטר או לא פסיכיאטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא שמעת עליו בגלל שהוא לא ראה פסיכיאטר בזמן. לו היה, היית נהנה וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אולי מה שהביא לדיכאון גם מעודד יצירתיות. אני נוטה לחשוב שהדכאון והעמקת היצירתיות אצל ''אמנים דכאוניים'' מתפתחים במקביל מגורם משותף אך אינם תלויים זה בזה. נסיבות חיים טרגיות יכולות להשפיע גם במישור השלילי (דכאון) וגם במישור חיובי יותר, כמו הרחבת הפרספקטיבה על החיים, או הפעלת רבדים יצירתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר מעניין, אהבתי. אפשר לחק-ר בנ-שא(המקלדת שלי בלפט-פ ג-ססת חסרה א-ת נחש- איז-) סתם בדיחה מט-פשת אני צריכה לעש-ת ריסטארט באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי באותה הזדמנות גם לשבור פחות שורות ולכתוב בפסקאות ולא במשפטים בודדים. זה יהפוך את מה שאת כותבת להרבה יותר נגיש לציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א - ל י זה באמת משנה בעידן האינטנט המהיר, העדר העקבי-ת, הרלטיביזם שבכל... נביב-ת don't care if nobody bothers to read this, nobody will anyways...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגון הבריאות העולמי הגדיר את הדיכאון כמחלה הכי משתקת, התוקפת ללא הבדל גיל, מעמד כלכלי-חברתי, גזע, מין ואמונה. עד 25% מאיתנו צפויים ללקות בה לפחות פעם אחת במהלך החיים. עצבות נוראה, חוסר תוחלת, עייפות כרונית, חרדה מאכלת, אבדן רגשות ושיממון רגשי למעט רגשות אשמה, אבדן כל רצון חוץ מהתשוקה שסוף סוף זה יגמר, בבקשה מספיק. המחלה הורסת משפחות, מביאה לשידפון בקריירה וגורמת לנזקים כלכליים בשווי של 40$ מליארד דולאר בארה"ב בלבד (3% מהתל"ג). הדיכאון מביא לנזקים מוחיים שניתן להשוותם לנזקי שבץ לב, שגם יכול לגרום לדיפרסיה. אך אף אחד לא חושב שדכאון שנגרם על ידי שבץ לב הוא "מלנכוליה הרואית." המחלה הנוראה לא גורמת להתעצמות היכולות המנטליות, ההיפך מכך, היא גורמת לניוון מוחי ולשיתוק ריגשי. היצירתיות הגאונית של ואן גוך, וירג'יניה וולף או קירקגארד לא באה כתוצאה ממחלת הדיפרסיה אלא למרות מאבקם במחלה. דיפרסיה איננה הגורם ליצירתיות, כפי שהמיתוס הרומנטי מניח, מי שחולה בדיכאון מעדיף להצטנף בחשיכה. סקירה של סיפרו החדש של פיטר קריימר (ד"ר דיכאון שכתב את "מקשיבים לפרוזאק") , "כנגד הדיכאון." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש. "בינתיים מיועד השתל רק לחולים שסובלים מדיכאון כרוני ופתולוגי, אבל ייתכן שבעתיד יפותחו התקנים ידידותיים יותר, גם לאנשים שסובלים מדיכאונות קלים ומצבי רוח רעים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה, ולמה זה מתפרסם במדור שקוראים לו Stylisim (יש מלה כזו בכלל?)? (אתה לא מתכוון להפוך לאתל מרמן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הפתרון האולטימטיבי למצבי רוח רעים. מה השאלה? בטח שיש מילה כזאת Stylisim. תסתכל במעריב. מה הקשר לאתל מרמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש להודיע מיד לOED. אתל מרמן, שיר מס' 12 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה ה-OED בכלל? אני מדבר כאן על "מעריב"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעZיב" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצבים של יגון ושכול עמוק יכולים להמשך שנים על גבי שנים. ממחקר שהתפרסם במגזין האגודה הרפואית האמריקאית עולה שיתכן ושכול ואבלות מתמשכת היא מחלה הדורשת כלים טיפוליים חדשים. כאב של אובדן מלווה בגעגועים חזקים למת, בחוסר רצון להאמין במוות, התעסקות בלתי פוסקת בזכרונות ומחשבות על האדם שמת וסערת רגשות עמוקה הקשורה בו. בד"כ אנשים יוצאים מהאבל העמוק בתוך כמה חדשים ומשלימים עם האבדן, אבל ישנם מקרים בהם האבל נמשך עד עשר שנים (ובמקרה אחד המתואר במחקר, 35 שנה) וגורם להפרעה עמוקה בחיי האבל ובחיי משפחתו. המחקר מעריך שכ 10-20% מהאבלים עלולים להיתקע ביגון עמוק ומסובך, מה שאומר שכמליון אמריקאים בשנה חשופים לסכנה הזו. המחקר מתאר שיטה טיפולית הדומה לטיפול בטראומות לחץ. אמנם אבלות עמוקה עדיין לא מוכרת בתור הפרעה פסיכיאטרית, אבל הכותבים מקווים ששיטת הטיפול שלהם, שהראתה תוצאות טובות יותר משיטות מוכרות, תביא להכרה בהפרעה. (דורש הרשמה ותשלום, אבל אפשר לקרא תקציר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל פתולוגי'' הוא הפרעה פסיכיאטרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושמה בעברית: הכל אבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלה שלא נוגעת ישירות לעניין, אני סתם סקרן לגביה. נניח שאדם לוקח כדור נגד דיכאון כשהוא לא בדיכאון קליני. מה ההשלכות של זה? נגיד שהתרופה נועדה לאזן את רמת הסרוטונין במוח. אם הרמה מאוזנת כבר, האם המוח נשאר אדיש לתרופה? האם רמת הסרוטונין תעלה בכל מקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני פסיכיאטרית ולכן אינני מוסמכת לענות לך. אבל נראה לי שהאבחנה בין ''דיכאון קליני'' ל''דיכאון רגיל'' איננה כה חדה, וחלק ניכר מהאנשים שנוטלים תרופות אנטי-דיכאוניות אינם מוגדרים כ''קליניים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד תוהה מה הכוונה ב"דיכאון קליני" (אני מניחה שמתכוונים ל major depression, אבל זה רק ניחוש). אם מישהו ייקח תרופה נוגדת דיכאון כשהוא לא מדוכא, אז: 1. הוא יכול להפוך למאני (במיוחד אם יש לו נטייה) 2. הוא חשוף לתופעות הלוואי של התרופה מבלי ליהנות ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיכאון קליני כיוונתי לדיכאון שמוגדר כמחלה, בניגוד למצב רוח שחור. שאלתי כי עלה בדעתי שאם התרופות משפיעות רק עד ''סף'' מסוים, שהוא מצב מיטבי של רמת סרוטנין, אז זאת יכולה להיות תמיכה רצינית לדעה שהגדרת המחלה אינה תלוית-תרבות. בכל אופן, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טכנולוגית הסריקה הממוחשבת תופסת תאוצה בקצב של כ-500 מחקרים בשנה. אולם, למרות שסריקה באמצעות מכשירי MRI או PET חיונית לזיהוי בעיות פיזיות כמו גידולים או פעילות אפילטפטית, חקר ממוחשב של המוח עדיין רחוק מלספק מידע על מחלות נפש. סטיבן היימן, ניורולוג העומד בראש המכון הלאומי לבריאות הנפש, אומר: "אני חושב שלמעט כמה יוצאים מהכלל חשובים, המדענים מראים אופטימיות מופרזת בכל הנוגע להשפעה של טכנולוגית הסריקה על הפסיכיאטריה. בהתלהבותם הרבה, אנשים שוכחים שהמוח האנושי הוא הנושא המסובך ביותר אותו אנחנו חוקרים, וזה בכלל לא קל למצוא את הבעיות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפול ניורוכימי כמו פרוזאק יכול להקטין או לחסל דיכאון, אבל רק דרך השפעה על המוח כולו. גישת הרשת מתרכזת בצומת או מעברים עצביים ספציפיים. אלקטרודות שמושתלות במוח החולה יכולות להביא לשינוי מוצלח במצבים מסוימים של דיכאונות קשים, וכך לפתוח דרכי מחשבה חדשות בהסתכלות על מחלות נפש. "זה ממש כמו לפתוח מתג שהיה סגור שנים. לפתע הם פגעו בדיוק בנקודה, ואני מרגישה רגועה ושלווה," מספרת דיאנה קול-בנג'מין. (אני מצטער שהבאתי את הלינק רק היום משום שאני חושב שהחל ממחר המאמר יעבור לארכיון בתשלום. אם תירצה, אשני אוכל לשלוח לך העתק מהארכיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכיאטר רשם לילדה בת 12 תרופה פסיכוטית כדי לטפל בהפרעות האכילה שלה. התרופה ריפרדאל נועדה לטיפול בסכיזופרניה, ואיננה מאושרת לטיפול בהפרעות אכילה, הרופא השתמש בה בגלל שתאבון מוגבר הוא תופעת לוואי שכיחה של סכיזופרניה. הילדה עלתה במשקל אבל תוך שנתיים פיתחה התכווצות שרירים בגב ועכשיו היא סובלת מכאבים ומקבלת זריקות בוטוקס. במפתיע התברר שהרופא קיבל למעלה מ $7000 מ J&J יצרנית התרופה, עובדה המאירה את הויכוח העז שניטש במערכת הבריאות, ובעיקר בתחום הפסיכיאטריה, בנושא הקשר בין כסף ורפואה והשפעתו על רווחתם של המטופלים (למשל, חברות התרופות הגדילו פי שש תשלומים המועברים לפסיכיאטרים במדינת מיניסוטה, וכמות המרשמים של תרופות אנטיפסיכוטיות במסגרת הביטוח הרפואי הפדרלי עלה פי תשע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, ריספרדל גם כיכב בפרשת הנסיונות בקשישים בישראל, אני רק לא מוצא לכך לינק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדיכאון מביא לנזקים מוחיים שניתן להשוותם לנזקי שבץ לב, שגם יכול לגרום לדיפרסיה." כלומר? לא הבנתי. (ואגב, מה קרה לארוחת הערב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיכאון הוא משחק ילדים לעומת מאניה הירידה התלולה שאחריה... רכבת הרים. מי מצטרף איתי לאגודה האנטיפסיכיאטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ssri(שניתן כנגד דיכאון) באמת יכול לגרום "במקרים נדירים"(יותר שכיח ממה שהם היו רוצים להאמין) לאפיזודות מאניה דיפרסיה מסוג 3 (שנגרמות ע"י חומרים פסיכואקטיביים) (למשל) well, they do have the "license to kill"..
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק שקולע יותר למה שתיארתי. אולי פסיכיאטרים צריכים להיות זהירים יותר במתן ssri או להזהיר את הפציינטים ולמנוע סבל אדיר. ואולי הם צריכים להיות יותר ענווים, אין להם מושג מה קורה במוח, אף בדיקת דם לא יכולה לצפות מראש את התוצאות, ולעיתים הכדורים עלולים להזיק יותר מאשר להועיל. ומה עם שבועת היפוקרטס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
SSRIs ככבו לא מעט בכותרות לאחרונה, בגלל הממצאים בנוגע לאובדנות בילדים ובגלל שזה עורר מיסוד של כללי גילוי נאותים יותר בכל הנוגע למחקרים (http://www.notes.co.il/vishne/6093.asp). מצד שני, העיסוק ב SSRI הוביל לכמה מחקרים גדולים שבחנו האם אמנם SSRI גורם להרעה במצב חולים דכאוניים. ומחקרים גדולים ורציניים הראו שלא כך הוא, ואפילו להפך: שימוש ב SSRIs (לעומת תרופות אנטידכאוניות ישנות יותר) הוביל לירידה באחוזי האובדנות 1. כדורים יכולים להזיק ויכולים להועיל. ובוודאי שלחולה מגיע הסבר מלא על סיכויים וסיכונים. מעבר לזה, ככל שהתרופה נרשמת להפרעה הדומה לזו שעבורה יוצרה התרופה, כך הסיכוי עולה והסיכון יורד (לכן SSRI צריך לתת לדכאוניים ולא לחולים בי פולריים, ולא לחולים עם הפרעת אישיות גבולית, וכן הלאה). אז למה בכל זאת רופאים חורגים מההתוויות? לא מזמן יצאה סדרת מאמרים מעניינת מאוד ב British Journal of Medicine שהראתה כי רופאים מתקשים מאוד לא לעשות כלום, ולכן לא פעם הם עשויים להיגרר למתן טיפול גם כאשר סיכויי ההצלחה לא גבוהים 2. 1 דוגמא: Gibbons et al., Arch Gen Psych 2005; 62: 165-172. מאמר מלא יישלח למבקש באמייל.אגב, זהו העיתון בעל הדירוג הגבוה ביותר (impact factor) מבין העיתונות המקצועית הפסיכיאטרית. 2 Doust J, Del Mar C (2004) Why do doctors use treatments that do not work? BMJ 328: 474-5.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שההפסיכיאטרים לא טרחו ליידע את הפציינט, למרות שידעו שהוא מכיר את התחום של מערכות ביולוגיות(באופן כללי, שמאפשר הבנה של מנגנון האצטילכולין) היבריס ופטרוניות. אגב, מחקרים מראים שתסמונת של אחרי נטילת ssri's בעלי זמן חיים קצר יכולה להתרחש גם אצל חולים שאין להם ברגיל נטייה לבי פולאריות.(ולהמשך בין שבוע לשבעה שבועות) זה צריך להיות כתוב בעלוני המידע לצרכן. פשוט חוסר אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם יש מחקרים מבוססים שמראים שלא כדאי לתת ססרי לאנשים עם ההפרעות הללו(כאלה שהפסיכיאטר אמור היה לדעת עליהם, שהם עילה לתביעה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2164 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פציינט? והאם הוא שאל? מטופלים רבים שלי שואלים על מנגנון הפעולה ומקבלים תשובה. אחרים מקבלים הסבר כללי וכן הסבר על תופעות לוואי אפשריות ומה יש לעשות במקרה שיופיעו. בעלונים לצרכן כתובים דברים מפחידים למדי על כל תרופה, כדי לצמצם ככל האפשר את הסיכון לתביעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבמקרה של הפציינט הספציפי הזה, עדיף היה לתת לו לגלות בעצמו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכלי לפרט מה נכלל תחת ההגדרה "הפרעת אישיות גבולית"(קריטריונים לאיבחון), ומהו ה'וכן הלאה'(באלו פציינטים ניתן לצפות חוסר התאמה של ssri's) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברים על BPD | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוכחות של חמישה לפחות מבין הבאים: 1. מאמצים קיצוניים להימנע מנטישה אמיתית או מדומה. 2. דפוס עז ובלתי יציב במערכות יחסים בין אישיות, הנע בין הקצוות של אידיאליזציה והפחתת ערך (דבלואציה). 3. דימוי עצמי ותחושת עצמי בלתי יציבה. 4. אימפולסיביות בשני תחומים לפחות המביאים לנזק: בזבזנות, התנהגות מינית, התמכרות לחומרים ממכרים, נהיגה פרועה, אכילה מוגזמת. 5. התנהגות אובדנית או התנהגות של פגיעה עצמית. 6. חוסר יציבות רגשית ושינויים חדים במצב הרוח. 7. תחושת ריקנות כרונית. 8. כעס עז וקושי לשלוט בכעס. 9. חשיבה פרנואידית או סימפטומים דיסוציאטיביים חמורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על דכאון בעקבות לידה, בעקבות ספרה של ברוקס שילדס "Down Came the Rain" בו היא מספרת על מאבקה בדיפרסיה עמוקה. 10 עד 20% מהנשים לוקות בדיכאון כזה בתוך כמה שבועות או חודשים מהלידה אבל פחות מ20% מהן עוברות טיפול. ללא טיפול הסבל מעמיק והמאמבק בדכאון יכול להמשך גם שנה ויותר, תוך זריעת חורבן בחיי המשפחה. יש בצד לינק לטבלה שמתארת כיצד ניתן לזהות דיכאון שלאחר הלידה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לדברייך רציתי לשאול אם אנשים ש"מדי פעם נכנסים למצב דכאוני", והם מטופלים בפרוזק או תואמיו, עוברים גם איזו תרפיה ממשית אצל הפסכיאטרים, או רק מקבלים מינון לתרופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די תלוי במסגרת שאליה הם מגיעים לטיפול, ובמה שהם רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה אוהבים היו לוקחים ברצון גלולה שתרפא את פצעי אהבתם הנכזבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה אני דווקא חלוקה עליך. לפחות לא נראה לי שמדובר ברוב גדול שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 171647 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ערכתי מחקר, לכן לא דיברתי על ''רוב גדול'' אלא על ''הרבה''. אולי יש כאן רעיון לסקר, אני חושב שחלק גדול מהאנשים היה במצב הזה לפחות פעם בחייו. אני, לדוגמא, הייתי לוקח בלי היסוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני - לפחות בחלק מהמקרים - הייתי רוכשת ביתר חדוה גלולה שתחזיר לי את אהבתי ותכסח רק את נכזבותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אז מה דעתך לתייג גם אהבה נכזבת כמחלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן מחלה, לפעמים קטלנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. אפשר לזרוק פנימה גם את האמונה הדתית ואת הלאומיות? אולי גם את משבר גיל ה-40 וה-50? אם אנחנו כבר בדרך ליצירת אנושות בריאה ומאושרת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמונה הדתית והלאומית הן סוג מיוחד של מגפות: הן אמנם קטלניות לפעמים, אבל משום מה הן פוגעות גם (ובעיקר) באלו שלא לקו בהן. משבר גיל ה-40? אולי, עלי בכל אופן זה עבר בצורה בלתי מורגשת. משבר גיל ה-50? נחכה ונראה. את צלקות האהבה אני נושא עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שמעתי גם על התארגנות של אוטיסטים שמבקשים מרשויות הבריאות להפסיק לנסות ''לתקן'' אותם, ולאפשר להם לקיים את סגנון החיים היחודי שלהם. ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ברצינות? אם הם מתארגנים, ופונים לרשויות, הם כנראה לא אוטיסטים. אולי קרובים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זו התארגנות של אוטיסטים מתחזים. התחזות לאוטיסט יכולה להיות דבר די מועיל במצבים מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא - דווקא האוטיסטים, האוטיסטים עצמם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרו פעם שחרדה (במידה) זה דווקא דבר טוב. היא מחדדת את החושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו ראיתי שיובל כבר נתן בתגובה 296961 הפניה לביקורת ספרו של כהנמן. עם הקוראים הסליחה. כפיצוי, קבלו את הסרטון הבא: http://allowe.cillix.nl/Humor/video/OReillys%20Pub,F... . (2.5MB)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, ימי הביניים האכזריים של תחילת המילניום. כיום הפרוצדורה כרוכה באפס סבל, כי אתה נרדם לפניה ומתעורר אחריה, רגוע וטוב לב1. (יש סבל בהכנה, אבל מילא). 1 לפחות ככה הנסיון שאני מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילי ההכנה היתה בלתי נסבלת (רמז: דמבלדור במערה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשבילי, והכי גרועה היתה הפעם בה למרות שמירה קפדנית על כל ההוראות קיבלתי ציון ''נכשל'' בענייני נקיון המעי שלי והפרוצדורה נדחתה. ההכנה הבאה כבר נעשתה עם נוזל עינויים ידוע בשם ''מרוקן'' שאכן מרוקן את הנפש מכל רצון להמשיך לחיות, ואפילו אז הציון היה ''מספיק בקושי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא צרפו אזהרת Too much information לפתילים מסוג זה, תודה. ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בקשר ל"מרוקן", הייתי משזועשזע מזה שכמו כל תרופה, כתוב גם שמה באנגלית, ושמה באנגלית meroken.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי שלפחות פעם, השלט על הרחוב שמוביל לבית לוינשטיין ברעננה ציין באנגלית Hameshakem. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלט שאמר "RAKEVET" ליד התחנה בארלוזורוב היה מושא להרבה צחוקים בשעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מרכבים [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצלי. הרופאה אמרה שהיא מטשטשת אותי והדבר הבא שקרה זה שהתעוררתי אחרי, מטושטש למדי. ההכנה, חוץ מההפרעה לשנת הלילה (התור שלי היה על הבוקר), לא ממש הפריעה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי זו היתה חוויה אקזיסטנציאליסטית די יוצאת דופן. כי בניגוד לשינה רגילה, החוויה של ההתעוררות היתה מיידית. כאילו עצמתי עיניים ומיד פקחתי אותן בחדר ההתאוששות. לא יכולתי לדווח על שום מושג של כמה זמן עבר. היה בזה משהו מגניב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, האייל הוא עכשיו רשמית מקום של זקנים. מחליפים חוויות על קולונוסקופיה, נובמת! אולי נעשה מפגש בשרתון? שם עוד לא היינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשרותון רצית לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה בשרתון ולא ידענו? (ומה, אנחנו כבר יותר מחצי שנה מקטרים על זה שעושים לכולנו חוקן בלי הרדמה, זה יותר טוב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקורה ששותים הרבה אלכוהול. 1 2 ——— 1 התראת סאטירה נוצרית. 2 התראת סאטירה יהודית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Benny הגדול, האיש והאגדה. אין כאלו יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד פינקת אותנו בבני וג'רי באותה תגובה,יותר טוב מגלידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיחה עתיקה: החברה מבית ספר עושים כנס מחזור בגיל חמשים. חושבים איפה לעשות. אחד אומר- בואו נעשה בשרתון. למה בשרתון? שואלים אותו. כי בשרתון יש חתיכות, אפשר לשטוף את העיניים, הוא עונה. בגיל ששים שוב עושים כנס מחזור. אחד אומר- בואו נעשה בשרתון. למה בשרתון? שואלים אותו כי בשרתון האלכוהול זול, הוא עונה. בגיל שבעים שוב עושים כנס מחזור. אחד אומר- בואו נעשה בשרתון. למה בשרתון? שואלים אותו כי בשרתון השירותים קרובים, הוא עונה. בגיל שמונים שוב עושים כנס מחזור. אחד אומר- בואו נעשה בשרתון. למה בשרתון? שואלים אותו כי בשרתון עוד לא היינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+1. אין שום זכרון גם משלב ההרדמות. כנראה הזכרון לא מספיק להרשם לפני שהתרדמה נופלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצחיק זה שלמרות שהפציינט חווה אובדן הכרה מלא הם בכלל לא קוראים לזה ''הרדמה'' אלא ''טשטוש''. כנראה כדי להבדיל מפרוצדורת ההרדמה שנעשית עם רופא מרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נשמע שאכן יש כאן טשטוש, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי: בגלל ש"הרדמה" מעוררת חרדה אצל אנשים רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אפשר למצוא בספר שכולל מאמרים של כהנמן ועמיתים, "רציונליות, הוגנות, אושר": http://www.bookme.co.il/bookdetail.asp?book_id=10949... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקורת על הספר במוסף הספרים האחרון של "הארץ": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האביגדור פלדמן הזה נשמע מוכר מאיפושהו. לא מצאתי לינק ישיר למכתב הזה למערכת מוסף הספרים של הני"ט, אז אני מעתיק אותו מהארכיון: Copyright 2005 The New York Times Company
April 3, 2005 Sunday HEADLINE: Cancel My Subscription To the Editor: I recently ended my 20-year subscription to The New York Times Book Review, and instead subscribed (at twice the price) to The Times Literary Supplement. I did so reluctantly, as I am generally both set in my ways and loyal to a fault. Yet I feel I am not abandoning the Book Review; rather, it has abandoned me, along with most of its own traditions. There is not a single thing I like about the Book Review's recent face-lift, but those cosmetic changes only make more obvious a gradual transformation that has taken place over the past several years. The Book Review has become, perhaps deliberately, more like the world in general and the rest of the media in particular – flashier, more superficial and less respectful of its audience. The cover now shouts the editors' selection of the most important review of the week (a choice I would just as soon make for myself), which is further expounded upon in the loud and self-indulgent Up Front column. Other front-page teasers feature more People You've Heard Of, be they authors, reviewers or book subjects. I could equally well do without the gossipy Inside the List column, which covers literature in much the same way the networks cover politics. It typically highlights yet another celebrity author who, having made a name for himself in some other arena, has now written a book about it. Likewise, the tendency of the Letters column nowadays is to emphasize the comments of authors, editors, reviewers and subjects of books, to the near exclusion of mere readers, unless of course they happen to be famous as well. Your publication has gradually become less like the Book Review and more like People magazine, attempting at every turn to leverage itself on the celebrity of those it covers. What finally pushed me over the edge was the new policy of including head shots of many authors. It is an unwelcome intrusion of the world of admen, image consultants and television into the quieter realm of the written word, where one could, at least until very recently, seek refuge. Lawrence F. Povirk Richmond, Va. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את ורון (בתגובה 296996) התכוונתם לומר שהביקורת היא לא-עניינית ולא-אינפורמטיבית, אז אני בהחלט מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי גם לרמוז על האכסניה שמרשה לעצמה פירסום ביקורות כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא את המקום מתאים לציין שוב (תגובה 34131) שאצל היוונים להסטוריה היתה מוזה משלה, כלומר כתיבת ההסטוריה היא תהליך יצירתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו באמת מאמר מצוין, מסוג המאמרים שמציפים את הקורא ומאפשרים לו להפנות את תגובותיו לכיוונים שונים. מכיוון שאיננו לוחות חלקים ומיכוון שאת השפה, הן ברמה הפונטית והן ברמה הסמנטית, אנו לומדים במהלך השנים, ניתן לומר שאותה אישיות אוטונומית עליה מדבר האקזיסטנציאליסט אינה אלא אשליה מתוקה. כאשר הייתי ילד ראיתי את האל כישות עליונה כל יכולה ולא פקפקתי בגדולתה, כעת איני מאמין באל או בכוחות על טבעיים בכלל. האמונה שהייתה בי בילדות והאי אמונה שלי כעת, שתיהן אינן יחודיות לי, שתיהן תוצרים של מציאות ומצב אשר לתוכם נולדתי. כאשר אתה ילד, ואני חושב שבמידה רבה תרבויות "פרימטיביות" הן תרבויות ילדותיות יותר, אתה נכון יותר להאמין במיסטיקה ובעל טבעי, ולו מפני שאינך מודע בצורה בהירה לקיום שלך, וכאשר אתה מתבגר אתה מוכן לסתור את אמונת אבותיך אם זו לא מתיישבת עם התוכן האישי שלך. אי האמונה שלי אינו יחודי מפני שנולתי לעידן שלאחר מות האלוהים, לעידן בו האתאיסט אינו מוקצה ונרדף, נולדתי לעידן בו לגיטימי, ואף יוקרתי בחוגים מסוימים, לא להאמין באלוהים. כיצד כל זה מתקשר לזכרון ולזהות? בהיותי ילד הוכתבה לי הזהות שלי והורי וסביבתי ניסו לעצב אותי כצלמם. לאחר מכן, כשהתבגרתי, מרדתי בזהות הגרעינית שלי אך המרד שלי היה למעשה, במידה רבה, תגובת היפוך, כלומר שלילה מוחלטת ושיטתית של כל מי שחונכתי להיות. גם את האמונות והדיעות החדשות שלי נטלתי ממקור מסוים, מהיסטוריה מסוימת, גם הן לא נוצרו יש מאין. זהות יכולה להיווצר ולהיות מקובלת רק בתוך אקלים המאפשר אותה. אילו ניטשה היה משמיע את דעותיו בתקופה קדומה יותר, ימי הבניים למשל, דבריו היו נופלים על אזניים ערלות, הוא היה מועלה על המוקד. ניטשה התאפשר רק אודות לפילוסופיה של תנועת הנאורות ולעמנואל קאנט, התפתחותו של הזרם האקזיסטנציאלי נולד רק אודות להתפתחויות קודמות בפילוסופיה המערבית. האקזיסטנציאליסטים טענו כי ישנה אותנטיות, כי לאדם יש אפשרות להפוך לישות אוטונומית ויצירתית, ללא תלות בסביבה בה הוא גדל והתפתח. אני איני סבור כך. האדם הוא בראש ובראשונה יצור חברתי המושפע מזמנו הוא ומן העבר. מתוך ההווה והעבר הוא מטיל חזיונות על העתיד, רוצה לומר: רק ההתפתחות ההדרגתית היא המאפשרת את "קפיצות הדרך", היא המאפשרת את החידוד והעידון המחשבתיים. מעבר לזכרון מאורעות, אישיים, לאומיים ומיתולוגיים, ישנו אף זכרון שניתן לכנותו זכרון תרבותי, זכרון שאינו מקבל ביטויים אפיים כמו מעמד הר סיני או גירוש ספרד אלא ביטויים מינוריים יותר, דקים יותר. הזכרון האישי של כל אחד מאיתנו נברא מתוך הרשמים שהוא קולט מהתרבות לה הוא חשוף, מן הרחוב, מן הבית והסביבה המיידית, ועל פי "מגירות הזכרון" היחודיות לכל אדם x, מגירות אותן הוא תוחם במהלך השנים ומסיבות שונות מקבע אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למרות כל זאת, למרות העובדה שאינך ייחודי ברעיונותיך, ייתכן שאתה תופס את רעיונותיך (מושפעי החברה) בצורה הייחודית לך, ואף אם המשמעות שאתה נותן לדבר זהה לזו שנותנים לה רבים אחרים, הרי שאינך חי בראשם של רבים אחרים, כך שמה שאתה רואה כילדותי יכול להיקרא על ידי אותנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שיש כאלה שטוענים שכל מה שאתה קורא לו אותנטי זה רק הסבר בדיעבד. לא שזה מוריד ממידת האותנטיות, אבל ראיה כזו מבטלת את הכוונה ויכולת ההשפעה המודעת שלך על מה שקורה. סתם דוגמה: כשאתה נוגע בטעות בתנור חם, היד מיד נירתעת. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כוונת המשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה משל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משל התנור והיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משל, זו דוגמה. מהי תשובתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא הבנתי מה מדגימה הדוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה נוגע בטעות בתנור חם, אתה מיד מושך את היד. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפלקס מותנה. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מותנה. סתם רפלקס. (להרבה אנשים יש רפלקס מותנה להצמיד ''מותנה'' לכל רפלקס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזהה כאן התניה מופרזת לרפלקסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שעונים ''בגלל שהתנור חם,'' וזו כנראה טעות מובנית של ההכרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה טעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בערך הטענה: "חם" זו הרגשה סוביקטית. כדי להרגיש צריך להיות מודע וקשוב לרגש. היד נירתעת _לפני_ תחושת החום. התודעה באה אחרי הפעולה "וממציאה" סיפור שמסביר מה את _שקרה_. אולי כי זה מה שהמוח עושה - מחבר דברים שנקלטו מחוץ לתודעה ולקשב, לכלל סיפור משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התנור לא היה חם (''אוביקטיבית'') היד לא היתה נרתעת. כל השאר זה אינטרפרטציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה מחכים לתודעה בשביל לראיין אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותבים ל- www.conciousness.com היא לא תמיד מגיבה מיד, אבל עם הזמן אפשר לפתח יחסים קרובים יותר והמהירות משתפרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה להשיג בהשאלה הזו. אני הצגתי דעה מסוימת שבהחלט אפשר לחלוק עליה או לתמוך בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אח"כ אחלוק/אתמוך (יותר סביר שלא יהיה לי משהו מעניין להגיד). קודם אני רוצה להבין: איך הטוענים הגיעו לדעה הזאת ("התודעה באה וממציאה סיפור"), כלומר איך ("איפה") החוקרים בדקו מתי התודעה הגיעה. התודעה מספרת את הסיפור שלה למישהו (נדמה לי שקוראים לו אני). הטענה שהחוקרים הצליחו לבדוק מתי התודעה הגיעה אליו, היא זהה לטענה שהם התייצבו אצלו והקשיבו לסיפור ביחד איתו. השאלה היא - איך ואיפה החוקרים מצאו את המשרד שלו? (אנא, אל תקשר למאמר הרלוונטי מהטרילוגיה שלך. גם אותו לא הבנתי.) בקיצור, מה היה מהלך הניסוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא אשלח, גם אני לא כל כך הבנתי אותו). דוגמא לניסוי (תצטרך לתרגם אותו למציאות ישראלית). קראו סדרה של שמות שכללה מילים כמו ירח, ים, כוכבים, שמים וכו'. אח"כ ביקשו מהם לומר מה עולה בדעתם בקשר לחומרי ניקוי. התשובה המובהקת הית Tide (אבקת כביסה פופולרית בארה"ב). כדי להסביר את האסוציאציה הם טענו שזה בגלל שאמא שלהם השתמשה באבקה, בגלל הפירסומת הגדולה לאבקה וכיוב'. קבוצת הבקרה לא בחרה ב Tide. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנבדקים לא קישרו את זה לאסוציאציות הקודמות? זה נשמע לי מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שמורה שלי אמר פעם, הרבה ממה שאנחנו לומדים על העולם מנוגד לאינטואיציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת לומר שזה נשמע לי נכון מאוד לגבי פיסיקה ומדעי הטבע (במובן מסוים אולי גם למתמטיקה), אבל אם המורה שלך הוא מורה לפסיכולוגיה - זה נשמע לי קצת מופרך. אולי הפסיכולוגים צריכים לבדוק את האינטואיציות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטואיציות הן קומון-סנס של ''האדם הפשוט,'' לא של מדענים. הוא לא פסיכולוג, והוא דיבר יותר על פיסיקה ומדעי הטבע (ופילוסופיה). אם כי ראיתי ממצאים פסיכולוגיים מפתיעים, כמו הדוגמה לעיל ואחרות בזיכרון או בשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה שונות האינטואיציות של מדענים מאלה של האדם הפשוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. כנראה שזה אותו דבר, רק שהמדען מתייחס אליה יותר בחשדנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא נראה שזו שאלה מעניינת. ואם כבר - סביר שהמדען (הגדול, לפחות) מתייחס לאינטואיציות שלו יותר ברצינות: זה הרי כלי העבודה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא בודק אותן, לא? הוא לא הופך אותן לאמיתות ודרך חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהוא בודק אותן. הבדיקה היא *ה*עדות להתייחסות הרצינית. לא נראה לי ש"האיש ברחוב" הופך את האינטואיציות שלו לאמיתות ודרך חיים. מה שעניין אותי, כשכתבתי ש"זה מעניין", היה באמת ההבדל באינטואיציות עצמן, ולא רק ביחס אליהן. כלומר, באיזה אופן האינטואיציות משתנות מתוך הפנמה של ידע מסוים והרגל לחקור בכיוונים מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהחיים שלנו, האנשים הפשוטים, מתנהלים יותר עפ"י אינטואיציות או קומון-סנס. קח/י למשל את עניין הזכרון שדוגמה (שמושפעת כנראה מחילופי הדברים כאן בלילה האחרון) גורם הרבה פעמים למריבות מסוג "אבל אני זוכרת מה היה ואתה לא (או להיפך." אינטואיציה זה מין קיצור דרך לא מודע לפתרון בעיות, ויכול להיות שהמנגנון שלה זהה אצל האדם הרגיל או המדען (או הרופא), בעצם למה "יכול להיות," הוא זהה. אבל החומרים על פיהם היא פועלת שונים כמובן מאדם לאדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטואיציות וקומון סנס הם שני דברים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, לא יודע. לכן כתבתי "או." אם זה כן שונה, אז במה מתבטא השוני? בכל אופן, דיברנו על זה שההשפעה שלהם שונה בתחומי חיים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטואיטיבית אני מקבלת את הגדרתך לאינטואיציות. הקומון סנס שלי אומר שלא כדאי לי להסתבך בניסיון להגדירו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, זה נשמע אותו הדבר פחות או יותר. זוהי צורה של קבלת החלטות שלא דורשת נימוקים אלא מתבססת על משהו כמו "הרגשה," והיא נובעת מחוץ לתודעה awareness (קשב?). סביר להניח שאייל ביער צריך לברוח אם הוא רואה בזוית העין רחש בעלים, ולא להמתין לממצאים יותר מפורשים שיעידו שהנמר מזדחל לו שם. במקרה הזה האינטואיציה שלו היא צורך חיים, אפילו אם יסתבר שהוא ביבז אנרגיה. הקומון סנס שלך אומר לך לא להסתבך בהגדרה של אינטואיציה, שזה נשמע לי זהה להגדרה של אינטואיציה - אין צורך להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי, ''הקומון סנס שלי אומר שלא כדאי לי להסתבך בניסיון להגדירו.''. להגדירו - את הקומון סנס, כמובן. לא את האינטואיציה. ה''שכל הישר'' (אם יותר לי לחזור לעברית, וגם לנסות להסתבך בכל זאת) הוא, במידה רבה, בניית מהלכים הגיוניים מסדר ראשון, כמיטב יכולתו של הבונה - כלומר, בלי יותר מדי ספקולציות, תיאוריות דחוקות, נוקדנות טרחנית וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. לטעמי אנחנו די קרובים. אולי שכל ישר זה שם קצת יותר מפואר לאינטואיציה (אולי כי ''זה'' דורש קצת יותר הנמקות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הם אפילו לא דומים. אני הייתי אומרת שהאינטואיציה היא בעיקר מהלך מורכב שמחבר הרבה נתונים, אסוציאציות והיקשים לוגיים שקשה לבצע אותם במהירות באופן מודע, ואולי אפילו לא היינו מעזים לעשות זאת כך. אבל אם קיצרתי את סבלנותך, אתה יכול לחתוך את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר תוהה לאיפה זה מוביל, אולי כי איבדתי את הקשר לנקודת ההתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת ההתחלה מבחינתי הייתה שלא הבנתי את ההקשר לניסויים האסוציאטיביים שהבאת, והופתעתי מתוצאותיהם הלא-אינטואיטיביות. ואני עדיין תוהה באיזה הקשר אמר המורה שלך משהו על טעויות באינטואיציה (שכחתי את הניסוח המדויק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרבית האנשים דווקא יגידו שלא הם משכו את היד, אלא שהיד ''קפצה'', ואז יסבירו - ''בגלל שהתנור חם''. אבל השיוך הזה של התנועה ליד ולא לאדם עצמו הוא בדיוק התפיסה הבסיסית שמדובר לא בפעולה מודעת אלא ברפלקס (פשוט בלי להשתמש במילה עצמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לשאלתך הנוגעת לתודעה, אני מסכים עם התפיסות ששכ"ג הציג בדיון הרצון החופשי. ציטוט מהתגובה הראשונה: "הזכרון האישי של כל אחד מאיתנו נברא מתוך הרשמים שהוא קולט מהתרבות לה הוא חשוף, מן הרחוב, מן הבית והסביבה המיידית, ועל פי "מגירות הזכרון" היחודיות לכל אדם x, מגירות אותן הוא תוחם במהלך השנים ומסיבות שונות מקבע אותן." אין לי ויכוח עם אמירת ההסבר בדיעבד שלך, היא מייצגת את מגירת הסיבתיות, שמי יודע אם היא באמת קיימת (אין ספק שהיא מאוד הגיונית)? אני סבור שאותנטיות לעומת ילדותיות הן השקפות על דבר שבמבט על איננו מבינים אותו - הרשמים שלנו. המילה אותנטיות מחליטה לכבד אותו, וילדותיות... אולי לא במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שהאלבוואקס חושב שזוכרים "כמעט אך ורק" באמצעות שפה, אבל אני זוכר(!) שקראתי שבאופן פרדוקסלי, אחד מהדברים שזוכרים הכי טוב הוא דווקא זה שהכי קשה לתאר במילים - ריח. האם זה שריד של איזה יכולת קדמונית? הרי ברור שגם ליצורים נעדרי שפה יש זיכרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריכים להיות מאד זהירים בהגדרות. ראשית, מהמעט שאני יודע, חוש הריח הוא אכן מהחלקים הקדמוניים של המוח, אלא שאצל בני האדם הוא מנוון יחסית, והאזור שאחראי עליו (פחות או יותר מעל האף) הוא קטן יחסית1 וגם החיבורים המוחיים שלו מראים על קדמוניותו (בנוסף, חוש הריח קשור ישירות לחוש הטעם). ברור שיש לחיות "זכרון ריחני" ונדמה לי שדגי הסלמון משתמשים בחוש הריח כדי לחזור למקום הולדתם. השאלה היא מה אתה מתכוון שאתה אומר "זיכרון". האם אתה זוכר את הריח, או שאתה זוכר באמצעות הריח, או איזו קומבינציה? כאן צריך אולי לדבר על הזכרון כפנומנולוגיה "הרגשת הזיכרון" או כאל מאמץ מנטלי להיזכר. למשל, עוגיות המדליין המופרסמות של פרוסט עוררו בו זיכרונות, אבל אם אני אשאל אותך באיזה שנים למדת בבי"ס עממי, תצטרך להיתאמץ להיזכר. מה שהאלבוואקס טוען זה שכל זיכרון כזה הוא זיכרון שתלוי בהקשרים החברתיים-תרבותיים שלו, ואיננו "פרטי" לחלוטין. אם אתה פועל אוטומטית מבלי להיות מודע לפעולה, בגלל שהגוף שלך (האף) קיבל זץ כימי ממולקולות שנימצאות באוויר, אז האם זה "זיכרון?" לעומת זאת, אם אתה אומר לעצמך "הריח הזה מזכיר לי את זה וזה", אז יש פה משהו שונה לגמרי. האם אתה יכול שלא לראות את מה שכתוב פה? באנלוגיה אפשר אולי להסתכל על זה כמו על תינוקת שברגע שהיא לומדת להבחין בין צורות ורקע, היא מתחילה לראות את העולם, אבל "איבדה" את היכולת שלא לראות. ברגע שלמדת לקרוא אתה לא יכול שלא לראות אותיות. 1 אם אתה מתעניין, חפש olfactory bulb כמו הלינק הזה שמצאתי בחיפוש מהיר http://www.driesen.com/olfactorysystem.jpg |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Mary Douglas, (How Institutions Think, Syracuse University (Press, Syracuse, New York, 1986 מקדישה פרק שלם בספרה לנושא ולהלן התמצית:מוסדות זוכרים ושוכחים חידוש ספרי היסטוריה נעשה מדי שנה. הוא שיקוף הזיכרון הקצר של הציבור. הזיכרון הציבורי הינו ראי של הסדר החברתי. מהי משמעות "נכונות" הקטגוריות? מה יש להגיד על אותן קטגוריות שלא הובאו בחשבון? בסוציולוגיה, Merton שאל מדוע מדענים נוהגים לשכוח דברים מובנים מאליהם והם מופתעים כאשר מישהו מראה להם אותם? לאנתרופולוגים השאלה המרכזית היא שאלת הזיכרון ולא השכחה. חוקרים התפעלו מעדויות לפעולות טכניות של שבטים פרימיטיביים שלא יכלו לספור מעבר ל- 3. עיקר המחקר נעשה בכלי מלחמה. אחת ההנחות היא שהאינטליגנציה מתפתחת טוב יותר אם היא משוחררת מכבלי המוסכמות הממסדיות. מסתבר שיש תגליות שנשתכחו לעתים קרובות. Evans Pritchard במחקר על ה Nuer גילה שהם זוכרים 10 דורות אחורה. מחקר מעמיק יותר הראה שהם שוכחים יותר מאשר הם זוכרים. מספר הדורות נשאר תמיד אותו מספר – 10. הם זכרו רק מה שתמך בממסד החברתי. Merton חקר מדוע עובדה מסוימת במדע נשארה חסויה במשך דורות עד התגלותה מחדש. הוא צרף רגשות הכרה ומבנה חברתי לתוך המערכת. במדע, הפרס הגדול מוענק לחידוש, לגילוי. ב- 1957 הוא שייך את אי ההכרה בתגלית שהתגלתה ע"י הרבה אנשים לאינטגרציה גרועה של המוסדות. לבסוף סיכם שקיים צורך לשכוח דברים מסוימים כדי לאפשר למערכת הקוגניטיבית לתפקד. תגליות נשכחות אם אין להן קשר ישיר לצרכים המיידיים של הקהילה. התיאוריה של Kenneth Arrow ושל Black מ-1948 לפיה אין בהצבעה של רוב או בצבירת התייחסויות כדי להגדיר סדר. זוהי תיאוריה אותה פיתח קונדורסה ב- 1781, עם אותו אלגוריתם אך לתיאוריה זו לא היה שימוש במאה ה- 18. רק לאחר שעבודתם התפרסמה (Arrow זכה על מחקריו בנובל בכלכלה) גילה מחדש את קונדורסה בתחילת שנות החמישים והסתבר לו שאינו הראשון והוא פרסם מאמר על כך. הממסד שוכח! גיבור של תקופתו אינו אלא רמקול של הדעות שרווחו באותו זמן. המוסדות מתעלים בצורה שיטתית את הפרט את זכרו והתבוננותו לתחומים להם לממסד יש שליטה עליהם. זוהי זווית סוציו-אנתרופולוגית המיטיבה להאיר את הנקודה דרך עיני המוסדות החברתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהזיכרון מתעתע ואירועים טראומטיים הנמשכים זמן קצר, אנו זוכרים אותם לתקופות ארוכות, לעומת זאת תקופות זמן ארוכות שאין בהן אירועים מיוחדים לטוב או לרע, נמחקות מהזיכרון כאילו לא היו כלל. בנוסף הזיכרון מתעמעם עם השנים. יוצא שהזיכרון האישי נתון להשפעת אופיו של הפרט המרחק מהאירוע, ומסתיים עם סיום חייו הקצרים של הפרט, אלא אם כן העלה אותו על הכתב. גם הזיכרון הקיבוצי מתעתע, ומהו בכלל זיכרון קיבוצי, נקח לדוגמה מאורע כמו יציאת מצרים. אנו לומדים ומשננים את סיפור יציאת מצרים כאירוע היסטורי, אבל האם אמנם זה אירוע היסטורי? והאם יש חשיבות לצד ההיסטורי? אנו מתחנכים מילדות על היציאה מעבדות לחרות, כך גם נבנה מה שנקרא זיכרון קיבוצי. אנו מתעלמים במכוון ממסרים תיאולוגיים חשובים מאד, בתוך הסיפור המועברים בתת-התודעה הקיבוצית, המסרים מתקבלים בשמחה על ידי החוגגים בליל הסדר, כמו למשל הריגתם של בכורות מצרים כולל בהמות. המסר שבו אלוהים בעצמו במו ידיו, ללא שליח, הורג בני אדם באופן אקראי, מבלי לתת לקרבנות פיתחון פה גם אם אלה עוללים. האשם הוא פרעה, ואת המחיר, משלמים בני אדם ובהמות ללא אבחנה, רק על כך שהם בכורים. ההיתר להרוג בני אדם תמימים שלא עשו דבר בגלל שאלוהים החליט להרגם נמצא בבסיסה של האמונה היהודית, הנצרות והאיסלם. המסר שישות אחת יכולה להיות מאשימה, שופטת, גוזרת פסק דין ומבצעת אותו. המסר הזה מועבר בסיפורים רבים בתורה כמו המבול, סדום ועמורה, או להבדיל בגזרות חורבן וגלות שהוטלו על ישראל ויהודה. ירשו את הרעיון הנוצרים בעבר והיום המוסלמים עושים בו שימוש, כאשר פצצות אנושיות מתפוצצות באוטובוסים ובתי קפה ופוגעות באקראי בבני אדם תמימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תקופות זמן ארוכות שאין בהן אירועים מיוחדים לטוב או לרע, נמחקות מהזיכרון כאילו לא היו כלל'' - יתכן וזה נובע מהנטיה הכללית שלנו, או של בע''ח באופן כללי - המערכת כולה מכווננת לזיהוי שינויים ולא של רמות קבועות של גרויים. הדוגמה הכי מרתקת שאני יכול לחשוב עליה היא העין. אישון העין זז כל הזמן כדי ''ליצור'' שינויים בגירוי הויזואלי וכך לשמור את המרחב הויזואלי ממוקד ובמרכז הקשב. אם תנטרל את תנועות האישון על ידי מתקן מיוחד, תפסיק לראות חלקים חשובים ממה שעומד לפניך. לאיילה ביער חשוב לזהות שינוי בתנועת העשבים כדי לברוח מהנמר. בקשר לזכרון הקולקטיבי עולה בדעתי כיצד הפרופסור (שכחתי את שמו) מתאר להאנס קאסטורפ את זכרון הזמן, בספר של תומאס מאן ''הר הקסמים.'' תקופות שבהן לא קורה כלום נדמות לנו כאילו הם נמשכות לנצח, הזמן לא זז, השעות נמרחות ושום שינוי לא נראה באופק. כשאנחנו נזכרים בתקופה הזו היא ניראית לנו כאילו שהזמן עבר במהירות משום שכל יום דמה למשנהו. כשאנחנו עסוקים נראה כאילו שאין לנו זמן והימים חולפים ביעף. במבט לאחור נראה כאילו חלף המון זמן, משום השינויים שארעו באותה תקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם לידע כללי (כדאי שתתעמק במקורות לפני שאתה מביא מהם דוגמאות) העונשים שהמצרים חטפו לא היו אך ורק בגלל פרעה והאזרחים המצריים היו אנשים אקראיים שמתו ללא הבחנה וללא פיתחון פה רק בגלל שהם בכורים תמימים, אלא משום שכל המצריים בכללותם השתתפו בשיעבוד (היו גם חסידי אומות העולם כמו בתיה בת פרעה וכדו') והבכורים לפי המקורות היהודיים היו הגרועים שבהם, נכון שמתו גם תינוקות בכורים והבהמות אבל הדגש היה על העונש החמור שקיבלו המצריים על כך שבתור אומה הם שיעבדו ורצחו את בני ישראל. ההקבלה המתבקשת היא להגיד שהגרמנים המסכנים חטפו על זה שהיטלר היה רשע (אני חושב שבבליץ על דרדזן נהרגו גם תינוקות) נ.ב. עוד משל אחרון (הייתי חייב) כשאתה מטיל סנקציות על מדינה ששותפה פעילה בהרס העולם אין מה לעשות גם הגינות בבתים מתיבשות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מקורות יהודיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נכון שמתו גם תינוקות בכורים והבהמות אבל הדגש היה על העונש החמור שקיבלו המצריים על כך שבתור אומה הם שיעבדו ורצחו את בני ישראל" כמה טוב שאפשר לנפנף רצח תינוקות כהערת שוליים שמפריעה להתמקד בדבר החשוב: הפשע של המצרים כ*עם* (וכידוע, לתינוקות אחריות גדולה על מעשי העם שלהם). "ההקבלה המתבקשת היא להגיד שהגרמנים המסכנים חטפו על זה שהיטלר היה רשע" אין שום דבר מתבקש בהקבלה הזו. אם אתה רוצה לבצע הקבלה, הרי שאם לצ'רצ'יל היה את אותו כוח שיש לכאורה לאלוהים, מלחמת העולם השנייה הייתה (ככל הנראה) נפסקת עוד לפני שהייתה נפגעת שערה משערות ראשו של יהודי אחד (וודאי שאף יהודי לא היה משועבד או סובל על ידי הנאצים) וההרוגים היחידים (אם היו כאלו) היו *אנשי צבא* נאצים, ככל הנראה מדרג ההנהגה, ובטח שלא תינוקות. (אולי אני טועה בקשר לצ'רצ'יל והוא דווקא שתה דם תינוקות גרמניים לארוחת בוקר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה שאתה וחבריך עושים, בין השמדה של עוללים, במלחמת העולם השניה לבין השמדה של בכורות מצרים היא מעניינת. האם אתם יכולים להעמיד את אלוהים בבית משפט, על רצח של המוני תינוקות כמו שהעמידו למשפט את פושעי המלחמה, ואנחנו העמדנו את אייכמן למשפט? איך אתם יכולים להשוות, בין אלוהים ההורג במו ידיו את בכורות מצרים גם כאשר אלה הם תינוקות שלא חטאו, לבין עוולות מלחמה בין בני אדם לבין עצמם. האם הריגת תינוקות שלא חטאו על ידי האלוהים במו ידיו זו הערת שוליים? נסה להתייחס לנושא שהעליתי שהוא המסר התיאולוגי, המסר שעומד בבסיס מעשי הרצח ההמוני. מסר האומר שאלוהים מחליט מהו חטא, מהו העונש המתאים וגם מבצע את העונש במו ידיו. ההיתר להרג המוני ללא הבחנה מתחיל מהמבול כאשר האלוהים מטביע את כל החיים למעט נוח ומספר חיות, או החובה להשמיד את כל הכנענים רק בגלל היותם כנענים. חשוב על הביטוי להשמיד עד משתין בקיר. את ההיתר הזה נטלו לעצמם הקתולים כדי להרוג פרוטסטנטים ולהיפך, על פרשנות של אמונה נטבחו מאות אלפי בני אדם. מסעות הצלב והאינקויזיציה הנוצרית כולם ינקו את המסר הזה מהתורה. גם בימינו, בטוחים המאמינים, שיש להם היתר מאלוהים לפגוע בבני אדם ללא הבחנה, החל במגדלי התאומים ועד פצצות אנושיות המתפוצצות בבתי קפה, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שהתגובה הזו מיועדת אלי? אולי התגובה שלי לא הייתה ברורה די הצורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפריע לך שאלוהים הורג תינוקות "חפים מפשע"? מה אתה יודע על הפיצוי שהם מקבלים בעולם הבא, או בגלגול הבא? "יָדַעְתִּי כִּי-כֹל תּוּכָל וְלֹא-יִבָּצֵר מִמְּךָ מְזִמָּה". לאומניפונטיות יש יתרונות משלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה יודע על העולם הבא, חזרת משם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, תגובה ראשונה באתר! רחמו עלי... :) שנית, אני מתנצל על התגובה שאינה קשורה ישירות לנושא המאמר. "נכון שמתו גם תינוקות בכורים והבהמות אבל הדגש היה על העונש החמור שקיבלו המצריים על כך שבתור אומה הם שיעבדו ורצחו את בני ישראל. ההקבלה המתבקשת היא להגיד שהגרמנים המסכנים חטפו על זה שהיטלר היה רשע (אני חושב שבבליץ על דרדזן נהרגו גם תינוקות)" יש פה חוסר סימטריה עצום. איך אפשר להשוות את אמצעי המלחמה של בני האדם לאמצעים של אלוהים. לאחר המלחמה, במשפטי נירנברג, נשפטו מספר אישים נאצים בולטים, וחלקם הוצא להורג. לא הוצאו להורג הצאצאים שלהם. זה דוגמא (אחת) לכך שהרג תינוקות בדרזדן היה כורח טכני של בנות הברית שרצו לנצח במלחמה. אם היה אפשר, הם היו נמנעים מכך. האם לאלוהים יש את אותן מגבלות פיזיות? אני בספק. מעניין להשוות את מכת בכורות לסיפור סדום. אברהם מתמקח עם אלוהים ומחלץ הבטחה לרחם על סדום אם ימצאו בה 10 צדיקים. ומה הנימוק? "חָלִלָה לְּךָ מֵעֲשׂת כַּדָּבָר הַזֶּה לְהָמִית צַדִּיק עִם-רָשָׁע וְהָיָה כַצַּדִּיק כָּרָשָׁע חָלִלָה לָּךְ הֲשׁפֵט כָּל-הָאָרֶץ לֹא יַעֲשֶׂה מִשְׁפָּט". כלומר, כאן מופיע אלוהים כשופט, שחייב לעשות משפט צדק, ולא להמית חלילה צדיק עם רשע. אז יש בתנ"ך גם את המסר התיאולוגי ההפוך למכת בכורות.. אז יש כאן שני מסרים סותרים: 1. ענישה קולקטיבית הכוללת הרג של חפים מפשע 2. הבחנה בין צדיק לרשע לעניות דעתי שניהם מופיעים עד היום גם בנצרות וגם באיסלם. ועכשיו שאני חושב על זה... היחס של בנות הברית לגרמנים לפני ואחרי המלחמה בדיוק כולל את שני המסרים הסותרים האלה. איך נסגר לו מעגל. לחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. ברוך הבא לאייל:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה ראשונה, הה? וכבר אתה מצטט המהתורה, ולא מציין פרק ופסוק. רד לעשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח של אייל כאשר לומדים על פרשת סדום, מבליטים את הויכוח של אברהם עם אלוהים, ובקשתו של אברהם לחוס על חיי התושבים, בטענה של הענשה של צדיק עם רשע, נכון יש פה שני מסרים, אבל הם אינם סותרים זה את זה, כי אין דיון בענישה קולקטיבית. במהלך ההתמקחות, על כמה צדיקים יש בסדום. ועל יכולתו של אברהם להתעמת עם אלוהים. מקבל התלמיד כמובן מאליו, ובלי דיון, היתר לחיסול של עיר שלמה על תושביה כולל תינוקות וסתם עמך. החשוב הוא המסר הסמוי החודר לתודעה, זהו היתר והבנה לענישה קולקטיבית, שום מעגל לא נסגר וזה מסר של הדתות עד היום, זה גם המסר של מכת בכורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני מוחה בתוקף! דווקא כן נסגר מעגל - בתוך התגובה שלי. יצאתי מנקודה אחת (מלחה"ע השניה) והגעתי לאותה נקודה בפרספקטיבה אחרת. אם זה לא נקרא לסגור מעגל.. אני אשמח אם תאירו את עיניי.. שנית, יוסי, לדעתי ההתייחסות שלך לסיפורים האלה היא מאד חד צדדית. אי אפשר להתעלם מהמסר השני. למיטב הבנתי: 1. הענישה הקולקטיבית איננה מובנת מאליה בתנ"ך.. אחרת למה התנ"ך כולל קריאות מהדהדות כגון "האיש אחד יחטא, ועל כל העדה תקצוף?" 2. דווקא כן יש דיון נרחב בנושא - בתנ"ך ובמקורות היהודים שאחריו. 3. ומכאן שאי אפשר להגיד ש"זהו המסר של הדתות עד היום". הנה לינק שמרחיב בנושא - והפעם, כולל מראי מקומות מפורטים, בפרט של הפסוקים שאני חייב לכם. לחיים. נ.ב. רק שיהיה ברור, מכת בכורות היא בעיני ענישה קולקטיבית מהסוג הברברי ביותר האפשרי. אני לא בא לכסת"ח את אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להביא דוגמאות גם מהנביאים על שחרור העבד לאחר שבע שנים, ישנה נבואה על אחרית הימים וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ. כל אלה הם בגדר הכרזות יפות ללא כיסוי. המציאות המתוארת במקרא היא קשה, המבול ומכת בכורות, העונשים המוטלים על עם ישראל ויהודה, חרבן וגלות, שאול מודח מהמלכות כי חנן את מלך העמלק, אלה הם המסרים הכבדים והחשובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא המקרה של סדום הוא (סיפור על) שנישה קולקטיבית של עיר שלמה של רשעים. לפי נוסח אותו סיפור הרי לא נמצא אפילו צדיק אחד בסדום. בכל מקרה, מי שמחפש עקביות מוחלטת בתפיסת הצדק והגמול בתנ"ך, לא ימצא. תילי־תילים של פרשנות נכתבו כדי לנסות למזג את הגישות השונות. אבל יש למה שאפשר לעשות בפרשנות יצירתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונותואיזם יכול לראות עיר שלמה של רשעים, השאלה היא האם אתה רואה עיר בה נמצאים תינוקות בני יומם כרשעים, הרי הם לא הספיקו לעשות דבר בחייהם. אכן תפיסת הצדק והגמול בתנ"ך, היא בעייתית בעיני האדם הנאור, לתורה, לאלוהים, אין שום בעייה כזאת, בסיפור המבול מטביעים באופן קיבוצי, את בכורות מצריים כולל תינוקות הורג אלוהים במו ידיו, במעמד הר סיני נשחטים 3000 בני אדם על אמונה שונה, על ישראל ויהודה מוטלים עונשים של חורבן וגלות. תילי תילים של פרשנויות נכתבו על ידי מאמינים כדי למזג את הבלתי ניתן למיזוג. האדם החופשי מאמונות תפלות, אינו צריך פרשנויות, הרי לא מדובר בצד ההיסטורי של סיפורי התורה, הכוונה בסיפורים ברורה לכל אדם קורא עברית, הריגתם של בני אדם מותרת אם אמונתם שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה שלך בין זכרון קצר טווח וארוך טווח לבין זכרון ה-RAM והכונן הקשיח היא יפה. אנלוגיה זו מעוררת בי את השאלה האם במוח האנושי הזכרון ארוך הטווח וקצר הטווח נמצאים באתרים שונים? האם מישהו יודע את התשובה לכך? בלי קשר לתשובה לשאלה הנ"ל, ברור שהמוח האנושי שונה מהותית מן המוח האלקטרוני. לדוגמה מרגע שתפסיק להשתמש במספר הטלפון שלך (הנמצא בזכרון ארוך הטווח שלך), תוך זמן די קצר יש סיכוי רב שתשכח אותו. במוח האלקטרוני, מספר הנמצא בכונן הקשיח עשוי להעלם במהלך הזמן אך הדבר ככל הידוע לי אינו תלוי במידת השימוש במספר. הבדל נוסף הוא שזכרון ה-RAM נקרא קצר טווח מכיוון שהוא נמחק כאשר מידע חדש דורס מידע ישן או כאשר מנתקים את אספקת הזרם לזכרון. במוח האנושי, זכרון קצר טווח נמחק לא משום שמשהו בא במקומו אלא משום שלא השתמשת בו (אני לא בטוח בנקודה זו. נדמה לי שתחת היפנוזה ניתן לעלות זכרונות קצרי טווח וזה יכול להוכיח את הטענה הנ"ל). לכיבוי הזרם אין מקבילה במוח הביולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זיכרון קצר טווח נמחק לא משום שמשהו בא במקומו אלא משום שלא השתמשת בו"? זה נשמע מוזר. או שההגדרה המחשבית לא מתאימה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. האנלוגיה המחשבית לא תופסת כאן. הזכרון הביולוגי מתחזק ככל שאתה משתמש בו ולהיפך (זה נקרא עקרון HEBB או משהו דומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מדברים באופן כללי של שלושה סוגים של זיכרונות, או איכסונים. (1) זיכרון איקוני לטווח של בערך חצי שניה שבו נרשם המידע החושי - ויזואלי או שמיעתי. (2) זיכרון לטווח קצר שאורך בערך כחצי שניה ובו אפשר לאכסן 7+-2 "דברים" (חפש תגובה ישנה שלי על הניסוי המופרסם של מילר והשלכותיו ההיפתטיות על כל מיני דברים בתרבותינו שנספרים בשביעיות). (3) זיכרון לטווח ארוך שאיננו מוגבל בזמן וכמות. מה שזה אומר שהאנלוגיה למחשבים טובה רק בע"מ בהחלט - אל תישכח שעד שנות החמישים-שישים השתמשו באנלוגיות שונות. מה עוד שהחלוקה הזו איננה החלוקה היחידה ויש מודלים אחרים לזכרון, ומה שכנראה קורה זה עירבוב של כמה דברים ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי: 1. מהו זיכרון איקוני? 2. זיכרון לטווח קצר - "בערך כחצי שנייה"? איזה סוג דברים אנחנו זוכרים רק לחצי שנייה? או שהכוונה היא שהאירוע הנזכר התרחש בחצי שנייה? 3. על איזה מילר אתה מדבר? 4. זיכרון לטווח ארוך "איננו מוגבל בזמן ובכמות"? יש דבר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר במודל ישן של הזיכרון, 3 רמות, זיכרון לטווח מיידי, לטווח קצר ולטווח "האינסוף". זכרון מיידי הוא חישתי, למשל איקוני (שנקלט על ידי חוש הראיה) לדוגמה, ראית מספר שורות מספרי לוטו להרף עין, אינך מסוגל לומר בעצמך אלו מספרים אלה, אם אציג לך מיד אחרי העלמתם (ראית אותם לפסיק שניה) 3 שורות מספרים, תוכל לזהות את זו של הלוטו, אם אשתהה יותר מפרק זמן מזערי (עד 3 שניות כמדומני) לא תוכל לזהותם. זכרון לטווח קצר, ראית מספר טלפון זכרת אותו 3-15 שניות שבהן חייגת, ואח כך הוא נמחק מבחינתך. זכרון לטווח ארוך, כל מה שמעבר לטווח הקצר, יש הטוענים שהוא מתקיים "לנצח". מודל זכרון ששימש לאחר מודל 3 המאגרים שהוצג פה על רגל אחת ועם מקום לטעויות, מודל רמות העיבוד שמתייחס לזכרון כתהליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 232624 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חותנו של משה, יתרו, נזכר לראשונה במקרא בשם אחר, רעואל (שמות, ב, יח). לא מצאתי בתנך שום הסבר לשנוי זה של השם. האם זו תוצאה של זכרון מתעתע וחמקמק? ------------------------------------------------------ "הזיכרון האישי הוא מתעתע וחמקמק, אפילו יותר משאנו נוטים לחשוב. אבל גם הזיכרון הקיבוצי, שהוא לכאורה יציב ועל-זמני, מתעדכן בהתאם לצרכים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק. מעבר ל"חבב בן רעואל המדיני חתן משה" היו ליתרו שבעה שמות: יתר, יתרו, חובב, רעואל, חבר, פוטיאל, קיני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר? מרגל בינלאומי? רוצח שכיר? סתם סכיזופרן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה מדובר בבן האובד של מדונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של אסתר, בשבילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מהמובאות מזהות שם אדם כחותנו של משה. למשה היו מספר נשים, כולל אשה כושית, ולפיכך היו לו מספר חותנים. לכן חותנו של משה איננו בהכרח יתרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה המקום להביא את הקישור הבא (זכרון, הסטוריה, אתם יודעים): נו קדימה, הפיצו את הבשורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מושג מה הם עומדים לעשות בכלל? לא הייתה לי סבלנות להגיע לקטע הזה, אם הוא קיים בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, לא שווה. קפצתי לשם בשבוע הבא, כנס משעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעמם משעמם, אבל השאלה היא אם יש מסקנות מעשיות. לי חשוב לדעת, למשל, אם הולכת להיות צפיפות יתרה ב-1930 בפריס, שלשם אני מתכננת לקפוץ בקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכנסיות הפרבסטריות הסקוטיות יש מסורת של "שירת שורות," בה חזן מדקלם או שר שורה מתהילים או מן התפילה, וכל הקהל עונה במקהלה. מסתבר שהשירה הזו עברה במאה ה17 לעבדים השחורים באמריקה ועד היום ישנן קהיליות באלבמה או קנקטי שאפילו שרות שורות בשפה הקלטית. חשבתי שזו נקודה מעניינת שמתקשרת לצורה בה תכנים תרבותיים עוברים מקהיליה לקהיליה. כתבה של רשת הרדיו הציבורית האמריקאית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוכני הזיכרון משנים מן היסוד את אופיו של יום הזיכרון, פחות אלתרמן, יותר זוהר ארגוב. ד"ר ורד ויניצקי-סרוסי מהמחלקה לסוציולוגיה באוניברסיטה העברית וחוקרת של זיכרון קולקטיווי והנצחה אומרת: "אפשר גם לטעון שהכלתם של נפגעי הטרור לזיכרון המקודש מעידה דווקא על הרחבת גבולות הקדושה, שיכולים להיות לה גם פנים אזרחיים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, לא לך ולא ליחיאל הלפרין יש מקורות אמינים בנושא. נראה רק שאתה חולק על פרשנותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמי דודי קדרון ואני כותב כעת סמינריון העוסק בהתגבשות הזהות הלאומית בדרום אמריקה. מאמרך עניין אותי מאוד - האם אני יכול לקבל רשימה ביבליוגרפית על מנת שאוכל להעמיק בנושא? בתודה מראש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ספרים שהזכרתי במאמר. ישנם שני תרגומים לאנגלית של ספרים של מוריס האלבוואקס על הסוציולוגיה והפסיכולוגיה של הזכרון הקולקטיבי (לא אמפירי). הספר של דניאל ספרבר מציג רעיונות תאורטיים למודל של הפצת רעיונות בתרבות, והוא כולל ביבליוגרפיה עשירה למחקרים אמפיריים ותאורטיים מתחומי הפסיכולוגיה, קוגניציה, ניורולוגיה ועוד. הספר של ג'יימס וורטש Voices if collective remembering סוקר אספקטים שונים של זיכרון קולקטיבי במדעי החברה והרוח, ומתרכז בבנייה והצריכה של מקורות טקסטואליים כדרך להיווצרותו והתפשטות זכרון קולקטיבי. גם הוא כולל ביבליוגרפיה עשירה כולל הפניות מתחום ההיסטוריה ומדעי המדינה. הביבליוגרפיות כוללות הפניות למחקרים ואוספי מחקרים בתחום הזכרון והפסיכולוגיה הקוגניטיבית (נייסר, טולביג, לופטוס, גרדינר ועוד). כמובן יש גם את הספר של זרובבל שמנתח זיכרון קולקטיבי מנקודת מבט של היסטוריונית ופוליטית-חברתית. אם אני יכול לנחש עפ"י נושא העבודה שלך, אני חושב שכדאי שתעלעל בזרובבל וב-וולטש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנרי מולייסון שסבל מאמנזיה השתתף במאות מחקרים על זכרון. לפני זמן הוא נפטר בגיל 82 ותרם את מוחו למחקר. מסתבר שיש בעולם למעלה מ-50 בנקים של מוחות, רובם נתרמו ע"י אנשים שסבלו מבעיות ניורולוגיות או פסיכיאטריות, וגם מוחות של אנשים רגילים. אין הסכמה על הדרך האופטימלית לפרוס מוח, אבל מוחו הקפוא (והשביר) של HM נחתך ל2500 פרוסות במאונך למצחו (2 פרוסות התקללו במהלך התהליך). כל פרוסה עוברת דיגיטציה במטרה לבנות אטלס שלם של המוח, כמו "מנוע חיפוש." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהילת עולם, וזה עוד מעבר לשלושת היתרונות של אמנזיה: 1. פוגשים אנשים חדשים. 2. פוגשים אנשים חדשים. 3. פוגשים אנשים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת להגיד שפוגשים אנשים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיכולוג שטבע בספרו את המושג "פסיכולוגיה קוגנטיבית", נפטר בגיל 83 ממחלת פרקינסון. נייסר טען שמחקרים על הזכרון צריכים להערך בתנאים אקולוגים שקרובים למציאות חיי היום יום. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |