בתשובה ליוסי צרי, 25/04/05 23:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סתם לידע כללי (כדאי שתתעמק במקורות לפני שאתה מביא מהם דוגמאות) העונשים שהמצרים חטפו לא היו אך ורק בגלל פרעה והאזרחים המצריים היו אנשים אקראיים שמתו ללא הבחנה וללא פיתחון פה רק בגלל שהם בכורים תמימים, אלא משום שכל המצריים בכללותם השתתפו בשיעבוד (היו גם חסידי אומות העולם כמו בתיה בת פרעה וכדו') והבכורים לפי המקורות היהודיים היו הגרועים שבהם, נכון שמתו גם תינוקות בכורים והבהמות אבל הדגש היה על העונש החמור שקיבלו המצריים על כך שבתור אומה הם שיעבדו ורצחו את בני ישראל. ההקבלה המתבקשת היא להגיד שהגרמנים המסכנים חטפו על זה שהיטלר היה רשע (אני חושב שבבליץ על דרדזן נהרגו גם תינוקות) נ.ב. עוד משל אחרון (הייתי חייב) כשאתה מטיל סנקציות על מדינה ששותפה פעילה בהרס העולם אין מה לעשות גם הגינות בבתים מתיבשות |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מקורות יהודיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נכון שמתו גם תינוקות בכורים והבהמות אבל הדגש היה על העונש החמור שקיבלו המצריים על כך שבתור אומה הם שיעבדו ורצחו את בני ישראל" כמה טוב שאפשר לנפנף רצח תינוקות כהערת שוליים שמפריעה להתמקד בדבר החשוב: הפשע של המצרים כ*עם* (וכידוע, לתינוקות אחריות גדולה על מעשי העם שלהם). "ההקבלה המתבקשת היא להגיד שהגרמנים המסכנים חטפו על זה שהיטלר היה רשע" אין שום דבר מתבקש בהקבלה הזו. אם אתה רוצה לבצע הקבלה, הרי שאם לצ'רצ'יל היה את אותו כוח שיש לכאורה לאלוהים, מלחמת העולם השנייה הייתה (ככל הנראה) נפסקת עוד לפני שהייתה נפגעת שערה משערות ראשו של יהודי אחד (וודאי שאף יהודי לא היה משועבד או סובל על ידי הנאצים) וההרוגים היחידים (אם היו כאלו) היו *אנשי צבא* נאצים, ככל הנראה מדרג ההנהגה, ובטח שלא תינוקות. (אולי אני טועה בקשר לצ'רצ'יל והוא דווקא שתה דם תינוקות גרמניים לארוחת בוקר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה שאתה וחבריך עושים, בין השמדה של עוללים, במלחמת העולם השניה לבין השמדה של בכורות מצרים היא מעניינת. האם אתם יכולים להעמיד את אלוהים בבית משפט, על רצח של המוני תינוקות כמו שהעמידו למשפט את פושעי המלחמה, ואנחנו העמדנו את אייכמן למשפט? איך אתם יכולים להשוות, בין אלוהים ההורג במו ידיו את בכורות מצרים גם כאשר אלה הם תינוקות שלא חטאו, לבין עוולות מלחמה בין בני אדם לבין עצמם. האם הריגת תינוקות שלא חטאו על ידי האלוהים במו ידיו זו הערת שוליים? נסה להתייחס לנושא שהעליתי שהוא המסר התיאולוגי, המסר שעומד בבסיס מעשי הרצח ההמוני. מסר האומר שאלוהים מחליט מהו חטא, מהו העונש המתאים וגם מבצע את העונש במו ידיו. ההיתר להרג המוני ללא הבחנה מתחיל מהמבול כאשר האלוהים מטביע את כל החיים למעט נוח ומספר חיות, או החובה להשמיד את כל הכנענים רק בגלל היותם כנענים. חשוב על הביטוי להשמיד עד משתין בקיר. את ההיתר הזה נטלו לעצמם הקתולים כדי להרוג פרוטסטנטים ולהיפך, על פרשנות של אמונה נטבחו מאות אלפי בני אדם. מסעות הצלב והאינקויזיציה הנוצרית כולם ינקו את המסר הזה מהתורה. גם בימינו, בטוחים המאמינים, שיש להם היתר מאלוהים לפגוע בבני אדם ללא הבחנה, החל במגדלי התאומים ועד פצצות אנושיות המתפוצצות בבתי קפה, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שהתגובה הזו מיועדת אלי? אולי התגובה שלי לא הייתה ברורה די הצורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפריע לך שאלוהים הורג תינוקות "חפים מפשע"? מה אתה יודע על הפיצוי שהם מקבלים בעולם הבא, או בגלגול הבא? "יָדַעְתִּי כִּי-כֹל תּוּכָל וְלֹא-יִבָּצֵר מִמְּךָ מְזִמָּה". לאומניפונטיות יש יתרונות משלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה יודע על העולם הבא, חזרת משם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, תגובה ראשונה באתר! רחמו עלי... :) שנית, אני מתנצל על התגובה שאינה קשורה ישירות לנושא המאמר. "נכון שמתו גם תינוקות בכורים והבהמות אבל הדגש היה על העונש החמור שקיבלו המצריים על כך שבתור אומה הם שיעבדו ורצחו את בני ישראל. ההקבלה המתבקשת היא להגיד שהגרמנים המסכנים חטפו על זה שהיטלר היה רשע (אני חושב שבבליץ על דרדזן נהרגו גם תינוקות)" יש פה חוסר סימטריה עצום. איך אפשר להשוות את אמצעי המלחמה של בני האדם לאמצעים של אלוהים. לאחר המלחמה, במשפטי נירנברג, נשפטו מספר אישים נאצים בולטים, וחלקם הוצא להורג. לא הוצאו להורג הצאצאים שלהם. זה דוגמא (אחת) לכך שהרג תינוקות בדרזדן היה כורח טכני של בנות הברית שרצו לנצח במלחמה. אם היה אפשר, הם היו נמנעים מכך. האם לאלוהים יש את אותן מגבלות פיזיות? אני בספק. מעניין להשוות את מכת בכורות לסיפור סדום. אברהם מתמקח עם אלוהים ומחלץ הבטחה לרחם על סדום אם ימצאו בה 10 צדיקים. ומה הנימוק? "חָלִלָה לְּךָ מֵעֲשׂת כַּדָּבָר הַזֶּה לְהָמִית צַדִּיק עִם-רָשָׁע וְהָיָה כַצַּדִּיק כָּרָשָׁע חָלִלָה לָּךְ הֲשׁפֵט כָּל-הָאָרֶץ לֹא יַעֲשֶׂה מִשְׁפָּט". כלומר, כאן מופיע אלוהים כשופט, שחייב לעשות משפט צדק, ולא להמית חלילה צדיק עם רשע. אז יש בתנ"ך גם את המסר התיאולוגי ההפוך למכת בכורות.. אז יש כאן שני מסרים סותרים: 1. ענישה קולקטיבית הכוללת הרג של חפים מפשע 2. הבחנה בין צדיק לרשע לעניות דעתי שניהם מופיעים עד היום גם בנצרות וגם באיסלם. ועכשיו שאני חושב על זה... היחס של בנות הברית לגרמנים לפני ואחרי המלחמה בדיוק כולל את שני המסרים הסותרים האלה. איך נסגר לו מעגל. לחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. ברוך הבא לאייל:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה ראשונה, הה? וכבר אתה מצטט המהתורה, ולא מציין פרק ופסוק. רד לעשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח של אייל כאשר לומדים על פרשת סדום, מבליטים את הויכוח של אברהם עם אלוהים, ובקשתו של אברהם לחוס על חיי התושבים, בטענה של הענשה של צדיק עם רשע, נכון יש פה שני מסרים, אבל הם אינם סותרים זה את זה, כי אין דיון בענישה קולקטיבית. במהלך ההתמקחות, על כמה צדיקים יש בסדום. ועל יכולתו של אברהם להתעמת עם אלוהים. מקבל התלמיד כמובן מאליו, ובלי דיון, היתר לחיסול של עיר שלמה על תושביה כולל תינוקות וסתם עמך. החשוב הוא המסר הסמוי החודר לתודעה, זהו היתר והבנה לענישה קולקטיבית, שום מעגל לא נסגר וזה מסר של הדתות עד היום, זה גם המסר של מכת בכורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני מוחה בתוקף! דווקא כן נסגר מעגל - בתוך התגובה שלי. יצאתי מנקודה אחת (מלחה"ע השניה) והגעתי לאותה נקודה בפרספקטיבה אחרת. אם זה לא נקרא לסגור מעגל.. אני אשמח אם תאירו את עיניי.. שנית, יוסי, לדעתי ההתייחסות שלך לסיפורים האלה היא מאד חד צדדית. אי אפשר להתעלם מהמסר השני. למיטב הבנתי: 1. הענישה הקולקטיבית איננה מובנת מאליה בתנ"ך.. אחרת למה התנ"ך כולל קריאות מהדהדות כגון "האיש אחד יחטא, ועל כל העדה תקצוף?" 2. דווקא כן יש דיון נרחב בנושא - בתנ"ך ובמקורות היהודים שאחריו. 3. ומכאן שאי אפשר להגיד ש"זהו המסר של הדתות עד היום". הנה לינק שמרחיב בנושא - והפעם, כולל מראי מקומות מפורטים, בפרט של הפסוקים שאני חייב לכם. לחיים. נ.ב. רק שיהיה ברור, מכת בכורות היא בעיני ענישה קולקטיבית מהסוג הברברי ביותר האפשרי. אני לא בא לכסת"ח את אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להביא דוגמאות גם מהנביאים על שחרור העבד לאחר שבע שנים, ישנה נבואה על אחרית הימים וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ. כל אלה הם בגדר הכרזות יפות ללא כיסוי. המציאות המתוארת במקרא היא קשה, המבול ומכת בכורות, העונשים המוטלים על עם ישראל ויהודה, חרבן וגלות, שאול מודח מהמלכות כי חנן את מלך העמלק, אלה הם המסרים הכבדים והחשובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא המקרה של סדום הוא (סיפור על) שנישה קולקטיבית של עיר שלמה של רשעים. לפי נוסח אותו סיפור הרי לא נמצא אפילו צדיק אחד בסדום. בכל מקרה, מי שמחפש עקביות מוחלטת בתפיסת הצדק והגמול בתנ"ך, לא ימצא. תילי־תילים של פרשנות נכתבו כדי לנסות למזג את הגישות השונות. אבל יש למה שאפשר לעשות בפרשנות יצירתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונותואיזם יכול לראות עיר שלמה של רשעים, השאלה היא האם אתה רואה עיר בה נמצאים תינוקות בני יומם כרשעים, הרי הם לא הספיקו לעשות דבר בחייהם. אכן תפיסת הצדק והגמול בתנ"ך, היא בעייתית בעיני האדם הנאור, לתורה, לאלוהים, אין שום בעייה כזאת, בסיפור המבול מטביעים באופן קיבוצי, את בכורות מצריים כולל תינוקות הורג אלוהים במו ידיו, במעמד הר סיני נשחטים 3000 בני אדם על אמונה שונה, על ישראל ויהודה מוטלים עונשים של חורבן וגלות. תילי תילים של פרשנויות נכתבו על ידי מאמינים כדי למזג את הבלתי ניתן למיזוג. האדם החופשי מאמונות תפלות, אינו צריך פרשנויות, הרי לא מדובר בצד ההיסטורי של סיפורי התורה, הכוונה בסיפורים ברורה לכל אדם קורא עברית, הריגתם של בני אדם מותרת אם אמונתם שונה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |