בתשובה לאיילה וקוץ בה, 28/04/05 18:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אותו אדם, אברהם, הוא גם אבי הנוצרים, תודה לאל. אגב, אני לא חושב שהיהדות התחילה מאברהם אבינו, אולי מ''אברהם אבינו.'' (גם לא ברור לי כל כך הקשר לכיבוש סיני). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההבדל בין אברהם אבינו ל''אברהם אבינו''. הקשר לכיבוש סיני הוא בזה, שמיתוס שאפשר להדביק לו מקום ספציפי נגיש (ועוד כה מרשים) - חזק פי כמה ממיתוס שאי אפשר ''לראות אותו בעיניים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אברהם אבינו האיש, ''אברהם אבינו'' המושג, מושא הזיכרון הקולקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה היהדות לא התחילה ממנו? הוא לא היה גר? או שגרים לא טובים בעיניך? ואם לא - אז לפחות מיעקב, לא? ודאי לא ממשה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כי הוא היה גר (סתירה), כי הוא לא היה, ואם היה, היותו לא מעלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משהו כמו פרדוקס השקרן נוסח בן יעקב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכ''ז אנחנו בקונטקסט של זיכרון קיבוצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתרכז בזיכרון. ''אברהם אבינו'' כמושג יכול להיות נושא לדיון. לאברהם אבינו האיש ההסטורי יש בעיה. (הפרדוקס טמון כמובן באברהם הגר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לאברהם אבינו האיש ההיסטורי יש בעיה"? בטוח לא. לאברהם אבינו האיש ההיסטורי נגמרו מזמן כל הבעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה כתב חידה? לא הבנתי שמץ. "היותו לא מעלה..."? אנא, בעברית למתחילים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אין לנו שום אפשרות לדעת אם היה בנאדם כזה - ישו, היה או לא היה? - ולומר ש"היהדות החלה ממנו" משול לאמירה "האנושות החלה מאדם הראשון." פתאום קם אדם בבוקר ומחליט שהוא עם, זו מטאפורה גילבועית ל"פתאום קמה קבוצה של אנשים ורואה שיש לה היסטוריה - או יותר נכון זיכרון - משותפת שעשתה אותם ל, אההממ, עם," (זהו תיאור בע"מ גמור). 2) יותר סביר להניח שהיהדות המוכרת לנו היום היא תוצר מאד מאוחר של אנשים שיש להם כבר תלמוד, משנה, הלכה, אגדה וכיוב'. 3) סתם, אם נניח שיש לנו סיפור סביר - איך אברם היה יכול להיות "גר" לדבר שלא היה קיים עד שהוא, אברם, לא החליט שהדבר, היהדות (או יותר נכון לומר העבריות), קיים? __________ הכותרת זה בגלל החלוקה הצהלי"ת ל-3 (בספרות, כדי לא להסתבך עם הטהרנים) חלקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ודאי ש"אין לנו אפשרות לדעת אם היה בן אדם כזה". אבל זה נכון גם למשה, לא? אני דיברתי במסגרת הנראטיב הדתי. אני נוטה להניח שהדתיים מאמינים שהיה כזה. ולא טענתי שממנו התחיל העם היהודי, אלא הדת היהודית. כמובן, בהיותך טהרן שבטרהנים (הפרסים?), נגיד הדת העברית. אבל ה"דת" של משה, שוב, לא רחוקה מזה - זו ה"ישראליות", אם כבר. גם עליו לא נכתב בשום מקום שהוא היה "יהודי". 2. נכון מאוד, בהמשך לנ"ל. 3. אני לא בטוחה שאברם לא יכול היה להיחשב גר: סביר להניח שהוא היה דתי גם קודם (פגאני), והמיר את דתו. העובדה של"דתו" החדשה קשה לקרוא יהדות, היא רק מטעמי אנכרוניזם. בסך הכל היא השתנתה מאוד, סביר להניח, גם מאותו תוצר מאוחר שהזכרת ועד ימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא יודע מה עוד אני יכול לתרום פה, חוץ מאשר להעיר שמהמעט שאני מבין, מעמד הר סיני ניתפס כאירוע מכונן הרבה לפני מלחמת ששת הימים. בתור הוכחה אנקדוטלית אני מזכיר את ההתלהבות הרבה שעורר המפגש עם הר סיני ב56 (לא אגדה רעי וכו'), שנבע מן הסתם מהעובדה שהר סיני כבר היה חלק מהתודעה והזיכרון הקיבוצי של הישראלים (כך!) שהגיעו אליו במלחמת קדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי להכחיש שמעמד הר סיני הופיע בתורה. העליתי השערה שהוא לא תפס מקום של "הוכחה" לקיומו של אלוהים פרסונלי לפני התגברות האינטרסים להעניק לו מעמד כזה. ב-56 הגיעו לסיני רק החיילים, לא החזקנו בו די זמן כדי לעורר התלהבות המונית בעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בשנות החמשים נכתב ספר הכוזרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, זכרונותיי מספר הכוזרי עמומים למדי, על אף שנהניתי ממנו, אם אינני טועה. אבל אם אתה רוצה לומר שגם שם מופיע מעמד הר סיני כ''הוכחה'' - טוב, זה נראה לי קצת שונה מההוכחות של היום. הרי כל מושג ההוכחה בכלל השתנה מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נזכרתי למה אהבתי את הספר. וכמו שאמרתי, מושג ההוכחה השתנה מאז באופן דרסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה יאללה, "על אף שנהניתי ממנו, אם אינני טועה...", "נזכרתי למה נהניתי..." - תעבדי על מישהו אחר (-: . מושג ההוכחה נשתנה אך לא מנקודת הראות הדתית-חרדית, לפיה יש להוכחה זו עדיין את אותו תוקף שהיה לה אז. כוונתו של האלמוני ששאל אותך מתי בשנות החמישים נכתב הספר (ולפי תגובתך הראשונית נראה היה שאין לך מושג על מה מדובר, אבל זה באמת לא משנה (-: . שכ"ג אמר כאן לא מזמן שאין לו בעיה להודות בבורותו, אבל לא כל אחד הוא שכ"ג) היתה, להנחתי - לרמוז לך בעדינות שלהט השימוש הרטורי במעמד הר סיני לא נולד לפני שלושים שנה אלא הרבה לפני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר לא לומדים את הכוזרי בתיכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר התרחקתי קצת, אבל נדמה לי שכיום זו לא חובה ולא בכל מקום לומדים, ויש תיכונים שלומדים (ברפרוף?) *על* הכוזרי, ולא *אותו*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ללפני עשור, בערך (אללי!), אני עברתי תיכון בלי לשמוע בכלל על ספר הכוזרי. כיום הוא יושב על המדף שלי, יחד עם עוד 60 האחוזים מהספריה שטרם קראתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומדים אותו בתיכונים דתיים (נכון שהיה שווה לחכות חודש בשביל לדעת את זה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארור זה כמו מאמם (=מהמם), או שזה קשור ל-ארור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה ולא זה. הוא נדבק ממאיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני נדבקתי בו ממישהו שנדבק בו כשעבד בגל''צ. הסיבה המקורית לא זכורה לי, נדמה לי שזה סתם סלנג שצוחק על סלנג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח את מאגניב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה קשור עם פרסומת בטלויזיה (אולי היתה לפני זמן מה ואולי עדיין משודרת), בה הרופא מגיב לסיפוריו המוזרים של פציינט שהשתגע: "ברור, ברור...". לא יודעת מה המוצר שמפרסמת הפרסומת אבל הרופא, אא"ט, הוא השחקן שמואל וולף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדת איתי אחת שחיה ממש בצנטרום של שטחי המחיה והרביה של הצפונים וככה היא מדברת כבר הרבה זמן, כאשר שני הר' ב"בארור" מזכירים צרפתית והראשון בהם בהברה שבין חולם לקובוץ. לאחרונה אני בקשר מקצועי עם מישהי שגדלה עמה, עם מבטא רמ"שי (מן הביטוי "אני גרה ברמתְשרון") כבד. לקח לי שבועיים של היכרות והרבה "מה?" כדי להבין את כל מה שהיא אומרת (ואני לא צוחק. חלק מזה אומנם בגלל בעיה כללית שלי בהפרדת צלילים אבל זה לא רק זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, המבטא הזה שמופיע באותה תכנית טלוויזיה שהוזכרה כאן (איזו היא, אגב? אתה יודע?) הוא ממש *מהחיים*? מה עוד מאפיין אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר בדיוק. בהתחלה יותר שמתי לב. אה, עוד משהו זה יותר מדי משפטים שנגמרים בספק סימן שאלה. מן אינפוף שקשה לי לאפיין. הרבה משפטים קצרים ומהירים המופרדים בהפסקות לקליטת רישומם על המאזין ועוד כמה דברים. אבל אני לא חותם על כלליות מאפיינים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפטים שנגמרים בספק סימן שאלה מזכירים לי מאוד את ההיגוי האירי. מעניין אם ההשפעה היא משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תכנית הטלויזיה לא ראיתי, למרות שאחת מן השתיים מופיעה בתכנית כזו (עד כמה שאני זוכר). אין פרטים נוספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה להתקשר לשרות לקוחות של כמה חברות אמריקאיות גדולות, ואז להפריד צלילים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שהמבטא הוא הודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהי שאלה אותי אם לפעמים אני מכניס שגיאות מכוונות. חשבתי שזה בארור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קאפיש. אני לא רואה כ"כ הרבה טלויזיה (תגובה 304802). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרגה התדהמה (והצער) בורותי גדולה מספיק גם בלי עניין הכוזרי(1) וגם לי אין בעיה להודות בה (גם אם אני שוטה לוקאלית בלבד). 1. לו קראת היטב יותר את דבריי, היית רואה שההיסק שלך מופרך. מושג ההוכחה לא השתנה, עד כמה שידוע לי, מאז שנות החמשים. וכיוון שכך, וכיוון שאני מפרשת כמוך את כוונתו של האלמוני, השימוש הזה במעמד הר סיני בכוזרי לא נראה לי שייך לדיון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |