בתשובה לרון בן-יעקב, 05/05/05 14:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה כוונת המשל? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איזה משל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משל התנור והיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משל, זו דוגמה. מהי תשובתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא הבנתי מה מדגימה הדוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה נוגע בטעות בתנור חם, אתה מיד מושך את היד. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפלקס מותנה. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מותנה. סתם רפלקס. (להרבה אנשים יש רפלקס מותנה להצמיד ''מותנה'' לכל רפלקס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזהה כאן התניה מופרזת לרפלקסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שעונים ''בגלל שהתנור חם,'' וזו כנראה טעות מובנית של ההכרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה טעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בערך הטענה: "חם" זו הרגשה סוביקטית. כדי להרגיש צריך להיות מודע וקשוב לרגש. היד נירתעת _לפני_ תחושת החום. התודעה באה אחרי הפעולה "וממציאה" סיפור שמסביר מה את _שקרה_. אולי כי זה מה שהמוח עושה - מחבר דברים שנקלטו מחוץ לתודעה ולקשב, לכלל סיפור משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התנור לא היה חם (''אוביקטיבית'') היד לא היתה נרתעת. כל השאר זה אינטרפרטציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה מחכים לתודעה בשביל לראיין אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותבים ל- www.conciousness.com היא לא תמיד מגיבה מיד, אבל עם הזמן אפשר לפתח יחסים קרובים יותר והמהירות משתפרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה להשיג בהשאלה הזו. אני הצגתי דעה מסוימת שבהחלט אפשר לחלוק עליה או לתמוך בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אח"כ אחלוק/אתמוך (יותר סביר שלא יהיה לי משהו מעניין להגיד). קודם אני רוצה להבין: איך הטוענים הגיעו לדעה הזאת ("התודעה באה וממציאה סיפור"), כלומר איך ("איפה") החוקרים בדקו מתי התודעה הגיעה. התודעה מספרת את הסיפור שלה למישהו (נדמה לי שקוראים לו אני). הטענה שהחוקרים הצליחו לבדוק מתי התודעה הגיעה אליו, היא זהה לטענה שהם התייצבו אצלו והקשיבו לסיפור ביחד איתו. השאלה היא - איך ואיפה החוקרים מצאו את המשרד שלו? (אנא, אל תקשר למאמר הרלוונטי מהטרילוגיה שלך. גם אותו לא הבנתי.) בקיצור, מה היה מהלך הניסוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא אשלח, גם אני לא כל כך הבנתי אותו). דוגמא לניסוי (תצטרך לתרגם אותו למציאות ישראלית). קראו סדרה של שמות שכללה מילים כמו ירח, ים, כוכבים, שמים וכו'. אח"כ ביקשו מהם לומר מה עולה בדעתם בקשר לחומרי ניקוי. התשובה המובהקת הית Tide (אבקת כביסה פופולרית בארה"ב). כדי להסביר את האסוציאציה הם טענו שזה בגלל שאמא שלהם השתמשה באבקה, בגלל הפירסומת הגדולה לאבקה וכיוב'. קבוצת הבקרה לא בחרה ב Tide. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנבדקים לא קישרו את זה לאסוציאציות הקודמות? זה נשמע לי מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שמורה שלי אמר פעם, הרבה ממה שאנחנו לומדים על העולם מנוגד לאינטואיציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת לומר שזה נשמע לי נכון מאוד לגבי פיסיקה ומדעי הטבע (במובן מסוים אולי גם למתמטיקה), אבל אם המורה שלך הוא מורה לפסיכולוגיה - זה נשמע לי קצת מופרך. אולי הפסיכולוגים צריכים לבדוק את האינטואיציות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטואיציות הן קומון-סנס של ''האדם הפשוט,'' לא של מדענים. הוא לא פסיכולוג, והוא דיבר יותר על פיסיקה ומדעי הטבע (ופילוסופיה). אם כי ראיתי ממצאים פסיכולוגיים מפתיעים, כמו הדוגמה לעיל ואחרות בזיכרון או בשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה שונות האינטואיציות של מדענים מאלה של האדם הפשוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. כנראה שזה אותו דבר, רק שהמדען מתייחס אליה יותר בחשדנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא נראה שזו שאלה מעניינת. ואם כבר - סביר שהמדען (הגדול, לפחות) מתייחס לאינטואיציות שלו יותר ברצינות: זה הרי כלי העבודה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא בודק אותן, לא? הוא לא הופך אותן לאמיתות ודרך חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהוא בודק אותן. הבדיקה היא *ה*עדות להתייחסות הרצינית. לא נראה לי ש"האיש ברחוב" הופך את האינטואיציות שלו לאמיתות ודרך חיים. מה שעניין אותי, כשכתבתי ש"זה מעניין", היה באמת ההבדל באינטואיציות עצמן, ולא רק ביחס אליהן. כלומר, באיזה אופן האינטואיציות משתנות מתוך הפנמה של ידע מסוים והרגל לחקור בכיוונים מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהחיים שלנו, האנשים הפשוטים, מתנהלים יותר עפ"י אינטואיציות או קומון-סנס. קח/י למשל את עניין הזכרון שדוגמה (שמושפעת כנראה מחילופי הדברים כאן בלילה האחרון) גורם הרבה פעמים למריבות מסוג "אבל אני זוכרת מה היה ואתה לא (או להיפך." אינטואיציה זה מין קיצור דרך לא מודע לפתרון בעיות, ויכול להיות שהמנגנון שלה זהה אצל האדם הרגיל או המדען (או הרופא), בעצם למה "יכול להיות," הוא זהה. אבל החומרים על פיהם היא פועלת שונים כמובן מאדם לאדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטואיציות וקומון סנס הם שני דברים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, לא יודע. לכן כתבתי "או." אם זה כן שונה, אז במה מתבטא השוני? בכל אופן, דיברנו על זה שההשפעה שלהם שונה בתחומי חיים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטואיטיבית אני מקבלת את הגדרתך לאינטואיציות. הקומון סנס שלי אומר שלא כדאי לי להסתבך בניסיון להגדירו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, זה נשמע אותו הדבר פחות או יותר. זוהי צורה של קבלת החלטות שלא דורשת נימוקים אלא מתבססת על משהו כמו "הרגשה," והיא נובעת מחוץ לתודעה awareness (קשב?). סביר להניח שאייל ביער צריך לברוח אם הוא רואה בזוית העין רחש בעלים, ולא להמתין לממצאים יותר מפורשים שיעידו שהנמר מזדחל לו שם. במקרה הזה האינטואיציה שלו היא צורך חיים, אפילו אם יסתבר שהוא ביבז אנרגיה. הקומון סנס שלך אומר לך לא להסתבך בהגדרה של אינטואיציה, שזה נשמע לי זהה להגדרה של אינטואיציה - אין צורך להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי, ''הקומון סנס שלי אומר שלא כדאי לי להסתבך בניסיון להגדירו.''. להגדירו - את הקומון סנס, כמובן. לא את האינטואיציה. ה''שכל הישר'' (אם יותר לי לחזור לעברית, וגם לנסות להסתבך בכל זאת) הוא, במידה רבה, בניית מהלכים הגיוניים מסדר ראשון, כמיטב יכולתו של הבונה - כלומר, בלי יותר מדי ספקולציות, תיאוריות דחוקות, נוקדנות טרחנית וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. לטעמי אנחנו די קרובים. אולי שכל ישר זה שם קצת יותר מפואר לאינטואיציה (אולי כי ''זה'' דורש קצת יותר הנמקות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הם אפילו לא דומים. אני הייתי אומרת שהאינטואיציה היא בעיקר מהלך מורכב שמחבר הרבה נתונים, אסוציאציות והיקשים לוגיים שקשה לבצע אותם במהירות באופן מודע, ואולי אפילו לא היינו מעזים לעשות זאת כך. אבל אם קיצרתי את סבלנותך, אתה יכול לחתוך את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר תוהה לאיפה זה מוביל, אולי כי איבדתי את הקשר לנקודת ההתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת ההתחלה מבחינתי הייתה שלא הבנתי את ההקשר לניסויים האסוציאטיביים שהבאת, והופתעתי מתוצאותיהם הלא-אינטואיטיביות. ואני עדיין תוהה באיזה הקשר אמר המורה שלך משהו על טעויות באינטואיציה (שכחתי את הניסוח המדויק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרבית האנשים דווקא יגידו שלא הם משכו את היד, אלא שהיד ''קפצה'', ואז יסבירו - ''בגלל שהתנור חם''. אבל השיוך הזה של התנועה ליד ולא לאדם עצמו הוא בדיוק התפיסה הבסיסית שמדובר לא בפעולה מודעת אלא ברפלקס (פשוט בלי להשתמש במילה עצמה). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |