 |
אז ועתה | 1734 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
"פחות מזה עוסקים במחדל המדיני, ובכך שמלחמת יום הכיפורים היתה מלחמה בעלת מטרות מדיניות – רצונם של המצרים להשיג בחזרה את הגדה המזרחית של תעלת סואץ, שהיתה חיונית לכלכלתם, והסירוב הישראלי לניסיונות של משא ומתן מצידם." לא דובים ולא יער. מצרים הייתה יכולה לפתוח את התעלה, לו רצתה, כשאנו בצדה האחד, ואין לי ספק שישראל לא הייתה מפריעה, ואפילו מעודדת מהלך כזה שמביא ליציבות, ונותנת למצרים ליהנות מכל הפירות הכלכליים של התעלה, מבלי לגבות שום עמלה. מצרים הייתה זו שבחרה להפוך את אזור התעלה לאזור אלים ואת סואץ ויתר ערי התעלה לערים עזובות, לא בגלל שיקולים כלכליים, אלא בגלל שלא השלימה עם ישיבתה של ישראל בחצי האי סיני, בדיוק כפי שלא השלימה אם קיומה של ישראל בכלל מאז הפלישה במלחמת השחרור ועד מלחמת ששת הימים. "אז כמו היום הייתה ההשקפה הרווחת שאנחנו שולטים במצב וניתן להמשיך עם הסטטוס-קוו כל עוד נרצה בכך." לא דובים ולא יער. למרבה הצער, חל כרסום חמור בעמדות הצבור ובמיוחד בעמדות ההנהגה ככל הנראה עקב התעייפות וכניעה לטרור. קשה למצוא היום מישהו שרוצה לשמור על הסטטוס קוו. בשמאל ואפילו במפלגת השלטון שמסווגת עדיין כ "ימין" מסיבות של אינרציה, כולם מדברים על "תכניות", כלומר על נסיגה, החל מראש הממשלה דרך אולמרט וציפי לבני ואפילו עד ללימור לבנת הגענו. "כיום שולטים המתנחלים בכמחצית משטחי הגדה, תוך השתלטות על נכסים ערבים בתואנות של מקומות קדושים ליהדות (מוצדקות בחלקן)." נכון, אבל על שיח מוניס (רמת אביב) ועכו, למשל, אנחנו שולטים עוד ממלחמת השחרור, אז מה באה ללמד העובדה הזאת ? קו ברלב והגדר. אין שום מקום להשוואה. הגדר (שערכה עלה בעיניי, לאחרונה, בעקבות התבוננות במציאות בשטח לאחר הקמתה) באה לענות על בעיית חדירה של בודדים ולא על בלימת צבא. "רעיון הגדר יכול להשיג את מטרתו רק בתנאי שמעבר לחומה אין ישובים יהודים" לא דובים ולא יער. דווקא קיומם של ישובים מעבר לגדר, שנותן זכות קיום לאורך זמן של צבא מעבר לגדר מעלה לאין ערוך את יעילותה. דוגמה מצוינת לשילוב הטוב בין הגדר והשהייה מעבר לה היה האירוע של הניסיון לפגוע בבית הספר ביקנעם. זה התחיל בתפיסת מחבלים שעמדו לבצע פיגוע בעמק בית שאן, שהתאפשרה עקב שהיית הצבא מעבר לגדר, וללא קשר אליה. בחקירתם התברר שעומד להתבצע הפיגוע הנוסף והמערכת התכוננה, וריכזה את המאמץ בחלק הקטע הצפוני שבו הגדר עדיין לא מושלמת. המחבלים אכן ניסו להיכנס משם ונתפסו. זה נכון שהגדר לא מגינה באופן ישיר על הישוב היהודי שמעבר לה, אבל העזרה שהיא נותנת בהגנה על רוב תושבי המדינה מאפשרת יותר ריכוז מאמץ במניעת טרור בישובים אלה. "הערבים מבינים רק כוח" המשפט הזה, לדעתי, נשאר נכון, אם כי הייתי מחליף את המילה "הערבים" במילה "עמים" כשאני כולל בה גם את עצמנו. לדעתי נכונותו של סאדאת להגיע להסכם שלום באה דווקא עקב התבוננותו בכוחנו לנוכח תוצאות מלחמת יום הכיפורים, שבה, למרות כל תנאי ההתחלה הנוטים לצדו הסתיימה בהתייצבותנו מאה ק"מ מקהיר, וגם זאת רק לאחר לחץ חזק של ארצות הברית וקיסינגר עלינו להפסיק את ההתקדמות ולהציל את הארמייה השלישית. לולא הלחץ הזה מצב המצרים היה יכול להיות הרבה יותר חמור, כי באותם מאה קילומטר שהפרידו בינינו ובין קהיר, כמו באזור הארמיה השלישית ממזרח לתעלה, לא היה שום כוח נ"מ שהיה מונע מאתנו שליטה אווירית מוחלטת ולכן, יכולת הכרעה. ארצות הברית הפעילה אז את הלחץ הזה עלינו לא בגלל חיפוש טובתנו אלא כדי להעלות את קרנה אצל הערבים, בהתחרות עם ברית המועצות. הגעתי בקריאה, עד אמצע המאמר בערך, והגבתי על מה שקראתי. התעייפתי, וגם לא מצאתי עד כה דברים נכונים, ולכן אני מוותר על המשך הקריאה. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא תשלח את הגיגך העבשים בפקס לטיבי? כפי שאתה מורגל לעשות? לכל היותר יקראו לך לחקירה נוספת במשטרה, מצב שאינו זר לך. אדם אינטילגנטי לא היה מעז להגיב בתילי תילים של מילים על כתבה שקרא רק מחצית ממנה. כפי שעשית אתה: "הגעתי בקריאה, עד אמצע המאמר בערך, והגבתי על מה שקראתי. התעייפתי, וגם לא מצאתי עד כה דברים נכונים, ולכן אני מוותר על המשך הקריאה" מה חבל שלא ויתרת גם על הכתיבה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדומה למה שכתבת לארז גם אני שולח לך ''צרור ברכות וזר תודות''. תגובתך זו מעלה לשיאים חדשים את רמת התגובות של אנשי השמאל באתר. יישר כח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אנשלוביץ היקר, כאדם הדוגל בפשרות ובהידברות עם כל אדם, יתכן שהשתלחותי המסויימת בך, הייתה מיותרת. אני יכול להבין את הלהט ואת המחויבות שלך לאג'נדה, גם אם איני מסכים עם התוכן ו/או עם הסגנון. הדבר שהעלה את חמתי היתה העובדה שלא קראת את המאמר (המוצלח מאוד) של ארז עד תומו וכבר הזדרזת להגיב. מן הראוי היה, לטעמי לפחות, לסיים את הקריאה בטרם תגיב. ולגבי טיעוניך, הרי הם בדיוק מסוג "התגובה האוטומטית" שאין בה כדי לחדש. גם המהירות בה מיהרת לתייג ולשייך אותי למה שאתה מכנה :"אנשי השמאל באתר" הינה נמהרת משהו... כל אחד מאיתנו רשאי להחזיק בדעותיו, ואנו רשאים כמובן, להחליף מהלומות מילוליות כשיעלה הצורך בכך. אולם, אשמח אם נעשה זאת לאחר שנסיים לקרוא את כל המילים עליהם אנו מגיבים. זה המינימום אותו אנו חייבים למי שטרח וכתב וניסח וחרש את מילותיו בכל הכלים העומדים לרשותו. אני מאחל לך סוף שבוע שקט, נעים ורגוע! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שקראתי והגבתי רק על חצי מאמר, אבל אין בי שום טיפה של חרטה על כך. (אגב, היום קמתי ליום חדש, הפשלתי את שרוולי וקראתי גם את חלקו השני של המאמר והגבתי עליו. אבל גם לו לא הייתי עושה כך, לא היה שום מקום למעשה הפחדני שעשית תוך נסיון להתחבא מאחורי דמות וירטואלית, שנכשל בגלל שלומיאליות. אני מניח גם שלולא נתפסת בקלקלתך לא היית טורח לכתוב את מחצית ההתנצלות הזאת.) המאמר הזה הוא מאמר השוואה של המצב ערב מלחמת יום הכיפורים למצב היום. הוא בנוי מרשימה של עניינים שלדעתו של המחבר יש בהם דמיון בין אז ועכשיו. אין כאן איזו הובלה של הקורא לאיזו פואנטה אדירה שמקשרת בין כל העניינים האלה, והמחבר מתייחס בעצמו לכל אחד מהעניינים האלה בנפרד. לכן אין כל פסול בכך שלוקחים רק חלק מהרשימה הזאת ומנסים לדון בפרטיה כל אחד לגופו. כפי שראית לא דלגתי על שום עניין מתחילת המאמר ועד המקום שאליו הגעתי בקריאתי, והתייחסתי אל כל אחד באופן ענייני, ואת מתן הציונים השארתי לקורא. זאת בניגוד גמור לך שלא התייחסת עניינית לשום טענה שלי לגופו של עניין, ועסקת אך במתן ציונים. אגב, מתן ציונים (במקרה זה ציונים טובים) הוא גם עיקר תגובתך למאמר של ארז. נימוקים למתן הציונים הטובים אם בכלל היו, היו מאד דלים. ומה הבעיה עם תיוגך כאיש שמאל באתר ? האינך מגדיר את עצמך ככזה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתומי חשבתי שתשנה את דרכך ותשתמש בסולם הג'נטלמני שנתתי לך על מנת לרדת מהעץ, תסיר את כובע הקנטרנות הנבובה והנימוקים העבשים, ותחבוש כובע של איש תרבות בר שיח . MEA CULPA טעיתי. בחרת לקחת את הסולם ולהשתמש בו כנשק. שיבושם לך! טיעוניך המתלהמים אינם מאפשרים ויכוח הגיוני, הוגן ותרבותי. חן חן על הזמן שהקדשת לי. שלך, "הפחדן", "השלומיאל", "נותן הציונים" "דל הנימוקים" ו"איש שמאל באתר" ואם דילגתי על אחד הכינויים שהדבקת לי, אני מתנצל שנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אבסורדי לטעמי האופן המתלהם שבו אתה תוקף את "טיעוניו המתלהמים" של מר אנשלוביץ, שנראים לי עניינים והגיוניים, גם אם אני לא מסכים אם חלק מדבריו. אני לא יודע איזה קבוצה אתה חושב שאתה מייצג, אבל איזו קבוצה שזו לא תהיה - דע לך שאתה אינך תורם לה כבוד כהוא זה. אתה מתיימר להיות, כך זה נראה, מתדיין הגיוני הוגן ותרבותי, אך עד כה לא הוכחת התנהגות מן הסוג הזה אפילו לא בהודעה אחת שלך. רק שתדע שאני מסכים עם יותר דברים שאמר מר לנדוור מאשר עם אלו שאומר מר אנשלוביץ, ובאופן כללי קורה לי לעיתים מה שמתואר בתגובה 185447, כמו שקרה לי בקריאת דבריו כאן. ולמרות הכל אני רוחש הרבה יותר כבוד למר אנשלוביץ ולאופן התדיינותו מאשר לזה שלך. ולאור העובדה שאני, ככל הנראה, משתייך למחנה שאתה נראה כמזדהה עמו, אני ממש מתבייש בך, בדברייך, ובאופן שבו אתה מתנהג מעל דפי אתר זה, ותחושת בטן רומזת לי שגם מעבר להם. אני מבקש ממך למען "אנשי האתר שאינם מסכימים עם מר אנשלוביץ ודעותיו" לחדול מתגובותיך מן הסוג הנ"ל, שכן אתה גורם להם רק לנזק תדמיתי ולא שום דבר מעבר לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי אין עדרים באייל. כל אייל מייצג את עצמו, ואת עצמו בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כשל לוגי משמעותי עולה מתגובתך. אם לדבריך: "אני לא יודע איזה קבוצה אתה חושב שאתה מייצג" אז איך , שוב לדבריך: "ולאור העובדה שאני, ככל הנראה, משתייך למחנה שאתה נראה כמזדהה עמו" ??? שנית, איני יכול להתערב ביחסים בינך לבין תחושות הבטן שלך. והעיקר: איני חבר בשום קבוצה. אין לי מחנה. אפילו כרטיס מועדון בסופר אין לי. **איני מייצג איש פרט לעצמי** |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דלגת על שום כינוי שנתתי לך. הכינויים האלה לא נתנו בהקשר למאמרו של ארז אלא בהקשר לדיון אחר שנושאו: "אופן התייחסותו של חיים קפון לדבריי", ובהקשר לדיון זה היו ענייניים. כדי שהרשימה תהיה שלימה כדאי להוסיף גם: "משעשע שלא מרצונו". יש בכל זאת משהו בדבריך שלא הבנתי. מה הוא אותו עץ שטפסתי עליו, ואתה ברוב ג'נטלמניותך הושטת לי סולם לרדת ממנו ? אודה לך אם תוכל להסביר בעזרת דוגמה אחת או שתיים מדבריי בתגובתי המקורית בנושא מאמרו של ארז, על איזה עץ אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הגעתי בקריאה עד האמצע בערך... התעייפתי... ולכן אני מוותר על המשך הקריאה'' זה קרה לי לא פעם אחת, דווקא עם תגובות של מר אנשלוביץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב קרא מחצית והגיב למחצית, ובין אם אני מסכים לדעותיו אם לאו, תגובותיו היו *ענייניות*. מה שאין כן תגובתך שבאה ללעוג ולעורר ריב ומדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת "המשפט הזה, לדעתי, נשאר נכון, אם כי הייתי מחליף את המילה "הערבים" במילה "עמים" כשאני כולל בה גם את עצמנו." האם היית מחליף את המילה "רק"? (בהקשר של עמים בכלל ושל ערבים בפרט) כלומר האם יש גורמים מלבד כוח (צבאי\פוליטי\תרבותי מוסרי?)? ואם כן מה הם? מה זה בעצם כוח לעזאזל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המילה ''רק'' הייתי כמובן משמיט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרור ברכות וזר תודות לארז לנדוור על המאמר המרתק והניתוח הנבון והמדוייק. נעים להווכח מדי פעם, שהשקפת עולם נאורה ונטולת התלהמות משיחית, עדיין באה לידי ביטוי באקלים הפוליטי הנוכחי. ארז, עשית לי את בוקר יום ו'! (אם כי,יש לשער שקורת הרוח שלי תעלם חיש קל, כשאפתח את העיתון הממתין על שולחני...) לא יכולתי שלא להזכר בשורה או שתיים מתוך שירו של וו.ה.אודן על איקרוס שנכתב בעקבות הציור של ברויגל/ברויחל How everything turns away שורות אלו מתארות בדיוק מפחיד, את המצב בו נמצאנו בשנות האופוריה שבין מלחמת ששת הימים עד שצללנו למי המדמנה במלחמת יום הכיפורים.Quite leisurly from the disaster,the ploughman may Have heard the splash, the forsaken cry But for him it was not an important faiure, the sun shone as it had to on the white legs, disappearing into the green water שוב ושוב אנו מתעקשים לא ללמוד דבר מההיסטוריה. שוב ושוב אנו שבים וחוטאים, כאיקרוס בשעתו, בהיבריס, חטא הגאווה- חטא עליו האלים מענישים בחומרה רבה. גם היום אנו חדורי היבריס: אנחנו גדולים, אנחנו חזקים, הדוד הטוב מאמריקה תומך בנו, אפשר לבנות גדרות, אפשר להמשיך במדיניות של דיכוי מליוני אנשים, אפשר לעשות סגר וחישוף, וחיסול ממוקד ולעקור עצי זית ולהיות משוכנעים שכנפינו המודבקות בשעווה יצליחו לשאת אותנו מעלה מעלה... אולם למעלה זורחת שמש ההיסטוריה, ואם לא נזדרז לנחות מרצוננו הטוב, היא תשליך אותנו באכזריות חזרה אל קרקע המציאות. ההיסטוריה, כמו המיתולגיה, אינה סובלת היבריס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום ארז, לגבי אותם "גוונים בעולם הערבי" שאנחנו כל כך מחמיצים - אנא האר את עינינו לגביהם. מה הקפם? מה עצמתם בקרב הציבור והאליטות? האם אתה יכול גם להביא קישורים למאמרים/אתרים על זה? תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר: מאוקפי של נובמבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו גוונים אלו בדיוק? מה הקשר? דווקא האמן הפלסטיני שדובר עליו שם עושה אמנות שהיא מאוד אסלאמית. בקיצור - אני לא מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה צילום תמונה שמציגה את הלך הרוחות ברחוב הפלסטיני וברחוב הישראלי דרך עיני ה"אליטה" או "החושבת", לאו דוקא ההמון המתלהם אצלנו או אצלם. הנושא הוא התגברות הביטוי הלאומני בקרב האליטה החושבת/ משכילה הפלסטינית כדרך לבניית זהות לאומית . תהליך דומה עברה הישראליות בשנים שלפני קום המדינה ובשנות המדינה המוקדמות. זה למעשה תהליך שמאפיין עם בהתהוות לאומית לקראת פורמליות . משהו שהפוליטיקה בישראל אינה לוקחת בחשבון נדמה לי. מי שחושב שתהליכים היסטוריים מושפעים רק מפוליטיקה ומלחמות טועה, לתהליכים תרבותיים יש השפעה ניכרת כמו אלו שהיוו את היסודות להקמת המדינה היהודית ואת הצידוק לקיומה, וכיום משרתים את הפלסטינים במאבקם להשגת מדינה משלהם. מה שיותר מעניין הוא המבט הציני על הזהות הישראלית הנשחקת של האמנים הצעירים בני דור הוודאות שבקיום המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי על הרחוב הפלסטיני, אלא על כלל העולם הערבי-מוסלמי (מצרים, לבנון, מלאזיה, המיעוטים המוסלמיים בצרפת וכו' וכו'). מה שנתת לי היה כתבה של ישראלית (!) על אמן (!!) פלסטיני שדווקא כן משתמש במוטיבים מוסלמיים מובהקים (!!!) - מה אני אמור ללמוד מזה? גם ההשוואה לציונות לא ברורה - אנחנו שאבנו מההיסטוריה הדתית שלנו אתוסים לאומיים, לא דתיים (וראה לדוגמה נמרוד). או בכלל המצאנו אותם (תל-חי). דווקא הציונות התעקשה להבדל מהדת היהודית, אותה היא ראתה כגלותית. ובכלל - להסתכל על אמנות שוליים לעתים רחוקות מעיד על זרמים חשובים בציבור עצמו או בקרב האליטות. שאלתי בעודה עומדת - איפה הגיוון הגדול בעולם המוסלמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער ניסיתי לעזור ולא הצליח,אתה צודק המאמר הזה באמת לא עונה על השאלות שהצבת, אולי מישהו אחר יצליח יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיוון זאת מילה מאוד מגוונת, איזה גיוון בדיוק אתה מחפש? השפה הערבית מכילה דיאלקטים קצת שונים בקרב עמים שונים (מרוקאית לעומת פלסטינאית וכו'...). יש מנהגים שונים. יש תרבות קצת שונה. (במיוחד בדואים לעומת פלאחים לעומת עירוניים). יש שנאות בין הקבוצות ויש בדלנות: המצרים רואים עצמם בניהם של הפרעונים ונעלים על שאר הערבים, האיראנים שאינם ממש ערבים, רואים עצמם תרבותיים יותר מהערבים וגם מופנמים ומנומסים הרבה יותר, האליטה המרוקאית רואה עצמה חלק מאירופה ויש שם נטייה פרו-ספרדית\צרפתית לצד סלידה-בעיקר מצרפת הכובשת. האליטה העירקית רואה את עצמה המשכילה ביותר וקטאר בכלל נבדלת בגל מודרניזציה אדיר וסגידה ממש למערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה?! באמת?! העיראקים הם לא מאלזים?! מה אתה אומר?!?! טוב שיש אסלאמולוג בקהל, אחרת הייתי בטוח עד היום שבטוסי לאלג'יריה אני יכול לבקר בעתיקות בבל. נהדר שתיקנת אותי. אני מחפש את הגיוון שארז מדבר עליו. בקיצור - הכוונה לחלופות לאסלאם הרדיקלי המשלב גם לאומנות-כלל-מוסלמית. נראה היום שאידיאולוגיה זו היא-היא נותנת הטון ברוב הגדול של המדינות המוסלמיות וגם בקרב המיעוטים המוסלמיים במדינות אירופה. אותה אידיאולוגיה שגורמת לאינטלקטואלים ולאנשים ערבים לחפש תיאוריות קונספירציה מגוחכות שיסבירו שסדאם בעצם עדיין לא נתפס, ובו בזמן לבכות את כניעתו של המנהיג הנהדר (ראה כתבתו של צבי בראל היום ב-"הארץ"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שלא היית ממוקד בשאלתך כך הייתה תשובתי, אך היא הכילה גם איזכור של קטאר שסוגדת למערב והדבר נכון לא רק במימד החיצוני, אלא במידה רבה גם בהפנמת ערכים חילוניים ומוסריים(סלאש)תועלתניים-לא מאמין במילא במוסר טהור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן גם לומר שכל בדל של לאומנות "איזורית," כגון עירקית, סורית, לבנונית, פלסטינית, לובית, אלג'יראית, וכדומה, הוא אלטרנטיבה לאיסלאם\\לאומנות פאן-ערבית (שאיחודם למקשה אחת, אגב, מצביע על המאחד יותר מאשר על המאוחדים-לכאורה) שאותה מציג אותו אלמוני, ולכן ראיה ל"גיוון." ויש יותר מבדל כזה בכל מקום. בכלל, תן לי החלטה אופרטיבית אחת בשני העשורים האחרונים של הליגה הערבית, או, לחילופין, של ארגון מדינות האיסלאם. האיחוד הזה הוא פיקציה — פיקציה שפאן-ערביסטים, או, לחילופין, איסלאמיסטים, מחזיקים בה, אבל לא כזו שיש לה תוקף רב במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין, מוסלמים בכל העולם התאבלו על תפיסתו של סדאם. על מנת שלאומנות פאן-ערבית (מוסלמית) תאוחד יחד עם האסלאם כל מה שצריך זה לקרוא עיתון. כשמנהיג מלאזיה מביע באופן רציף דעות אנטי-ישראליות, ללא כל ניסיון לאיזון, כאשר באינדונזיה פורחים תאים של אל קאעידה, כאשר מוסלמים בכל העולם חוגגים אחרי פיגועי ה-11/9 (טוב, גם חומסקי), כאשר כולם כאחד מאשימים את המערב בכל צרותיהם - לא צריך החלטות של הליגה הערבית או ארגון מדינות האסלאם. מה זה משנה בכלל? שאלתי, למרות ההתקפות עלי, עודנה עומדת - אנא, תנו לי תקווה - זרם משמעותי וחזק של מוסלמים שמתבדל מהאסלאם הרדיקלי. בבקשה - אשמח גם לסימוכין, אמנם הערבית שלי חלודה מאוד, אבל אני אוכל להתמודד עם קצת טקסטים. כליל - אתה באמת לא רואה שום קשר בין האחווה הפאן-ערבית (ואני לא מתכוון לאידיאולוגיה הנאצריסטית, בחייך!) לבין האחווה האסלאמית? למה לפי דעתך מצרים, סורים, ירדנים ותימנים כאחד ביכו את לכידתו של סדאם חוסין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מוסלמים בכל העולם שמחו וצהלו על תפיסת סדאם. חלק ניכר מאלה שאינם סונים המוסלמים בעירק (דהיינו השיעים, הכורדים, התורכמנים..), איראנים, לבנונים, איחוד האמירויות, פליטים עירקים, ועוד. ראה, למשל, כאן: באינדונזיה אולי פורחים תאים של אל-קעידה, אבל נאסרים ונשפטים שם פעילי טרור. כך גם בסעודיה. http://www.cnn.com/2003/WORLD/asiapcf/southeast/09/1... אם אתה מנסה להציג פה דמות מוסלמית מאוחדת, יש לה, כנראה, פיצול אישיות די כבד. (זה כבר באמת אבחון פסיכולוגי, אבל בהלצה)http://www.cnn.com/2000/WORLD/meast/12/23/saudi.brit... אשר לקישור שלך בין פאן-ערביות לאיסלאם — אם תשים לב, חלק ניכר מן הפאן-ערבים הם נוצרים, בכלל. כשאני מתבונן בעיתונים ובטלויזיה, ואני נוהג גם לצפות מדי פעם בשידורים של החיזבאללה, אני רואה בעיקר אטימות ונטיה מוגזמת להכללות. אני רואה שהופקו שתי דרמות טלויזיה המבוססות על הפרוטוקולים של זקני ציון — "פרש בלי סוס" במצרים, ו"התפוצות" בסוריה. שתיהן שודרו על ידי אל-מנאר, שהיא, מה לעשות, לא במיוחד חובבת-ישראל. לא סימפתי. מצד שני, באל-מנאר יש דברים יותר גרועים מזה (ראה, למשל, תגובה 170106). אני מבין, גם, או לפחות כך גורסת השמועה, שיש לא מעט אנטי-יהודיות בין ערבים רבים ומוסלמים רבים. אני, מה לעשות, לא קופץ מזה למסקנה שהדרך הטובה ביותר לשמור על האינטרסים שלי היא להתייחס לכל הערבים והמוסלמים כאל מקשה אחת בעלת רצונות ואינטרסים מאוחדים. אלה בני אדם. הרבה אנשים שונים, עם צרכים, וערכים, ורצונות (ושימוש מוגזם בח וע). לי נראה יותר הגיוני להתייחס אליהם כאל כאלה. בגישה כזו אפשר לנסח בעיות בצורה אנושית, ולמצוא להן פתרונות אנושיים. הערה סגנונית לסיום: טוב ויפה שאתה פונה אלי בשמי הפרטי. זה היה מקובל עלי, לו היית מואיל בטובך להזדהות בשם פרטי, וכך ניתן היה לשוחח כבני תרבות. אבל יש לך יתרון עלי. מן הראוי שתוותר עליו, לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כאילו אלו ששמחו על נפילת סאדאם הם רק אלו שיש להם חשבון אישי עם סדאם, לא? (לא מצאתי את התגובה הלבנונית בקישורים שהבאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ובכל מקרה יש שם גוונים אחרים, גם כשאין הם הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי העולם המוסלמי-ערבי הוא מבנה מונוליתי, כיצד ייתכן שיתקיימו שם יחידים בכלל, שיכולים להחזיק בחשבונות אישיים? ובמערב, מה? מי חגג או הפגין בנושא מות סדאם? לא נראה שמישהו חוץ מאלה שהיה להם חשבון אישי איתו התייחס אליו במיוחד, לטוב ולרע. אני מזכיר כי הטענה שלי היא כנגד הצגתו של האלמוני את "העולם הערבי-מוסלמי" כגוף מונוליתי. הדגמתי שלא כך הדבר. C'est tout. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
In Lebanon, Nasser Kandil, a member of parliament, called the capture "a major event," and called on the United States to use this time to reach out to nations it has ostracized. זו לא תגובה של ממשלת לבנון, אבל זה לא מה שחיפשתי ממילא.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שמי שאין לו במה להאחז, נאחז גם בקש. השאלה החשובה היא מה הגורמים לחוסר התקווה בעולם הערבי והמוסלמי, שהופך את סדאם ובן לאדן ודומיהם לגורם היחיד שמצית את הדמיון, ומה ישראל והמערב יכולים לעשות כדי לתרום לשינוי. רמז: ההנחה המהותנית (אם תסלחו לי על הביטוי) שהשקפת "הרחוב הערבי" היא מן אקסיומה בלתי משתנה שלמערב אין שום חלק ביצירתה, היא לא רק מוטעית, אלא היא גם נבואה שמגשימה את עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תענה אתה מה גרם לעשירי סעודיה, הנתמכת ע"י המערב זה שנים, שרבים מהם או בניהם רכשו השכלה מערבית, להעביר smsים עליזים ב911? מה גרם לשמחה זו שהקיפה את גם את העשירים וגם את המשכילים וגם את החופשיים. מה צריך לעשות כדי לשנות זאת? ואין לי כוח לחפש עכשיו קישורים לסקירת התגובות הערביות במערב לאירועי אותו היום, כך שאבין אם לא תגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה הקשר להשכלה המערבית? ב. אני חושב שטענה שכזו, באשר ל-SMS-ים עליזים, דורשת תימוכין. אחרת, מה ההבדל בין זה לבין דיון באל-אייל אל-מוצרח', שבו מעלה אבו-בידס את הטענה שעשירים יהודים העבירו ביניהם SMS-ים עליזים ב-911? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה אחוז מעשירי סעודיה אנו מדברים? -אגב מה דעתך על בדווים מוסלמים המשרתים בצה"ל, חלקם בדרגות רמות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) סדר גודל של 83.29% ב) אני בעד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהקשר של הבדואים - והדרוזים, אגב - המשרתים בצה"ל, ארגונים כמו צה"ל, משטרת ישראל ושב"ס משמשים קרש קפיצה בחברה הישראלית, ולמיעוטים שהחברה מקשה עליהם להשתלב כאזרחים שווי זכויות, ארגונים גדולים מהווים אלטרנטיבה חשובה ומועילה. כך שהתפקיד שהצבא ממלא כאן הוא כלכלי-חברתי לא פחות ממדיני, ולטעמי - יותר. ככה שלו הייתם שואלים אותי (ולא שאלתם... סתם נדחפתי... :)), שאלת הזהות הלאומית הבדואית משחקת תפקיד חשוב בעניין השירות הצבאי שלהם, אבל לא היחיד, ולטעמי גם לא הכי דומיננטי. אגב, אם אתם מתעניינים, לפני כמה חודשים יצא ספר מבריק ומרתק בנושא התפקידים החברתיים של הצבא לישראל, והוא קושר אותו גם לענייני מדיניות חוץ וכלכלה - "צבא אחר לישראל: מיליטריזם חומרני בישראל", מאת יגיל לוי. אני ממליצה בחום, במיוחד לאנשים שמכירים היטב את הצבא ואת המציאות החברתית בישראל. יש בספר ניתוח מרתק של שאלת המיעוטים הלא יהודיים ושירותם הצבאי. אני אהבתי מאוד - למעשה, זהו הספר הטוב ביותר שקראתי בנושא. מהיכרותי עם האייל, כמה וכמה איילים לא יסכימו עם הספר, אבל גם לאנשים מצידו השני של המתרס - שווה קריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפנייה. לפי התקציר, נראה שלכותב יש הרבה מה לחדש לי, שכן טענותיו שם מנוגדות לידוע לי. קשה לי לדמיין את גיבוש העם הזה, ובעצם את יצירתו מערב רב של קבוצות כה שונות מכל בחינה אפשרית, ללא מרכיב השירות המשותף בצה"ל. את דעתו של סבר פלוצקר על הספר ניתן למצוא בhttp://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-1173-2755304,00.... ולטובת קוראינו בחו"ל הנה ציטוט: קראתי את הספר בנשימה עצורה. זו האנציקלופדיה הממצה ביותר של כל חטאי ופושעי ישראל על-פי השמאל הקיצוני והאנטי-ציוני. מחברו הצליח לדחוס בו את מלוא השקפת העולם המשותפת לאנשים כמו אדווארד סעיד ונועם חומסקי, על ישראל (הקולוניאליסטית, איך לא?) האשמה בכל, בעלי ההון (האשכנזים, איך לא?) השולטים בה והאשמים בכל, הקפיטליזם (הגלובלי, איך לא?) האשם בכל, ועוד כהנה וכהנה קביעות טיפוסיות של שולי השמאל הסהרורי. אין שום מידע של ממש וגם התיאוריות הפוסט-מרקסיסטיות המוצגות מרבות לסתור זו את זו. הכל כפוף לאידיאולוגיה מהקצה המרוחק של השיח הציבורי. הסכמי אוסלו, למשל, מתוארים כ"מודל כיבוש חדש", שבו נדרשת הרשות הפלסטינית להיות קבלן הביצועים של מערכת הביטחון הישראלית. ואילו צה"ל ראה בהתקוממות הפלסטינית "הזדמנות נאותה למחוק את חרפת כשלונותיו מהעבר", ולכן פעל להעצמת התבערה. וציטוט מתוך ספר אחר של המחבר: הקבוצות היהודיות העיקריות נשכרו ככל שהפעילות המלחמתית התעצמה... הישגים ישירים כדוגמת משאבים חומריים, יוקרה חברתית, רווחים אלקטורליים ועוד, חברו להישגים עקיפים הנובעים בלעדית מתרומת פעולות התגמול לקיבוע הסכסוך בדמות אדמות ורכוש פלסטיני והרחקת כוח העבודה הפלסטיני משוק העבודה. יתר על כן, ככל שהסלמת הסכסוך ביססה את עליונות המדינה בזירה הפנימית באמצעות הממלכתיות, גברה יכולת המדינה להעניק לגיטימיות להבנייתה של חברה בלתי שוויונית שקבוצותיה האשכנזיות נהנות ממעמד דומיננטי. אכן, ישנם איילים שלא יסכימו עם גישה זו. לא קשור, אבל בהמשך החיפושים הגעתי לhttp://www.pitgam.net/cats.php?data=warfare&offs... ושמה מצאתי כמה ציטוטים חביבים: טומי לפיד: "הטלויזיה עשתה את הדיקטטורה לבלתי אפשרית ואת הדמוקרטיה לבלתי נסבלת" ריצ'רד מרצ'ינקו מפקד חוליית שייטת 6 בגרנדה: "ושוב אנו נכנסים לגיא צל-מוות אבל אנו לא נירא כל רע כי אנחנו בני הזונות הכי רעים בעמק" דורי גולד: "יחסים בינלאומיים הם על אינטרס לאומי ולא על ללכת למסעדות ביחד" נפוליאון בונפרטה: "הכוח האמיתי הוא בחזות הכוח" ג'י ה. הארדי: "למתמטיקה אמיתית אין כל השפעה על מלחמה. איש לא גילה עדיין מטרה מלחמתית שאותה תורת המספרים יכולה לשרת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם לדעתו הצפנה אינה ''מטרה מלחמתית'', או שעבודתו של טיורינג במלה''ע השניה לא היתה מתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעניין למה צה''ל מחזיק יותר מתמטיקאים מכל מחלקה למתמטיקה בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "למה"? כדי שיוכלו להשלים עוד תארים מתקדמים (תוך כדי שהם עושים כלום) על חשבון משלמי המיסים, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב "תוך כדי שהם עושים כלום" מידע אישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא מכיר את *כל* המתמטיקאים בצה"ל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מצאתי את הקישור, אבל אני מאמין שהארדי אמר את הדברים לפני או בתחילת מלחמת העולם הII. דרך אגב, הצפנה מבוססת תורת המספרים הפכה להיות פופולרית רק מסוף שנות ה70. (למרות שאני ממש לא מוכן להתחייב ששום דבר ממה שטיורינג ואחרים עשו ע"מ לפצח את האניגמה לא השתמש בתורת המספרים.) ב. בלי קשר, אתה תהנה לקרוא את זה: במיוחד נחמדים הקטעים על מלחמותיו של הארדי באלוהים (שהוא לא האמין בו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אמרתו של הארדי מופרכת. אם הניסוח היה קצת שונה הייתי אומר שהכוונה בדבריו היא אולי יותר לקטע של השימוש בתורת המשחקים לצורך קביעת כדאיות, מטרות המלחמה והאמצעים לכך. שהרי מדובר במשחק לא רציונלי עקב אנושיות המעורבים בו, כך שלתורת המשחקים יש שם תוקף מוגבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, למיטב הבנתי זו כלל לא היתה כוונתו, ולא הייתי אומר שאמרתו מופרכת. הארדי, כרבים אחרים, אהב מתמטיקה טהורה *למרות* חוסר ה"מעשיות" שלה, ובאמרתו הידועה מתח זאת קצת והגיע עד לאהבת המתמטיקה הטהורה *בגלל* חוסר המעשיות שלה. כדאי לקרוא את הספרון הקצרצר שלו "A Mathematician's Apology", כולל ההקדמה המקסימה של C. P. Snow, כדי להבין מעט יותר את ההקשר. כיום, ספרים רבים העוסקים בתורת המספרים מזכירים את האפליקציות ההצפנתיות שלה, וחלק מהמחברים מזכירים את אותו ציטוט של הארדי ואיך הוא "טעה". בעיני הוא לא טעה מהותית. ככל הידוע לי אין ביוגרפיה שלמה של האיש המיוחד הזה; את התיאור המקיף ביותר של חייו מצאתי דווקא בספר "The Man Who Knew Infinity" של רוברט קרנגל, ספר מצויין על חייו של רמנוג'ן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי ש- Introduction to the Theory of Numbers זו הביוגרפיה של Hardy... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהירות - עוד יקחו אותך איילים ברצינות, יקנו את הספר, יקראו אותו מראשיתו ועד סופו בציפיה לפרטים הפיקנטיים1, ויקבלו משהו אחר. איזו צרה... 1 מה היה המאורע הרומנטי בחייו? איזה חלק של העיתון היה רוצה לקרוא גם ביום מותו? מה כתב במכתב סרקסטי ל-Nature ב-1934? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יותר פרטים פיקנטיים בספר הזה מאשר בכל ביוגרפיה. בין השאר, ילמדו ממנו למה אנשים מסויימים בוחרים ב- 1729 כצירוף סודי בבול-פגיעה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל מספר המונית, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר כבר אייל אחד שלקח ברצינות המלצה של עוזי לגבי ספר מתמטיקה לקהל הרחב, ולמד ממנו רק דבר אחד: שהוא אינו הקהל הרחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לשאול את האייל ההוא מה היה אותו ספר? אני סקרן (ואפשר בדואל). אולי עוזי הפריז ברוחבו של הקהל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 112874. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם זה זה אז עוזי לא בדיוק דיבר על הקהל הרחב1. אכן יופי של ספר2 שיצא כבר במהדורה שנייה שהכניסה אותי לדילמה לגבי המהדורה הראשונה שברשותי. למה אי אפשר לשדרג ספרים? 1 "בעלי רקע כללי במתמטיקה (ברמה של קורסי שנה א' במדעי הטבע)" זה קהל צר עד בינוני מינוס. 2 אם כי חלק מהמשפטים/הוכחות אינן מספיק פנינים בעיני, ויש לי הצעות לעוד מועמדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא כבר במהדורה שלישית (מה שיכול להקל על דילמת השדרוג שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, באמת? אלך לבדוק. אני מניח שאם זה יהיה מפתה מספיק אקנה את החדש ואמצא מה לעשות עם הישן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי במלחמת העולם הראשונה נעשה שימוש רחב במשוואות דיפרנציאליות (למעשה בטכניקות לפתור משוואות כאלו) על מנת לשפר את הדיוק הארטילרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שעוד לפני. פורייה, ההוא מ-''טורי פורייה'' ו-''התמרות פורייה'', היה אחד מחכמי צבא נפוליון, איפשהו במאה השמונה-עשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למתמטיקה היו יישומים צבאיים מקדמת דנא, אם רוצים - עוד מימי ארכימדס והבליסטראות. הארדי דיבר על תורת *המספרים*. בעיניו, אולי, כשתורה מוצאת יישומים צבאיים (או יישומים מעשיים כלשהם) היא מזדהמת, וזוהרה מועם, והוא שמח שלתורת המספרים עוד לא נמצאו אז יישומים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבקש הבהרה לגבי מה בדיוק נכנס למושג "תורת המספרים" ? (ברמה של סטודנט שנה א' למדעי המחשב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת המספרים עוסקת בתכונות של המספרים הטבעיים: 1, 2, 3, ... ובמובן מעט רחב יותר גם השלמים (כלומר, גם השליליים (ואפס)) והרציונליים (שברים). התורה עוסקת בנושאים כמו התחלקות ומספרים ראשוניים, משוואות דיופנטיות (כלומר משוואות שמחפשים להן פתרונות שלמים), ובעצם כל שאלה שאפשר לשאול עם לא יותר ממספרים שלמים וארבע פעולות החשבון. הפרדוקס הוא שלמרות שאלו באמת המספרים הפשוטים ביותר, השאלות כאן הן לרוב הקשות ביותר. למשל: אם תשאל לגבי כל הפתרונות *הממשיים* של משוואה כמו y^2 = x^3 + 17 , זו שאלה קלה - לכל x שתבחר יש שני y-ים מתאימים (במקרה אחד שניהם אפס) או שאין כאלה, קל לחשב את ה-y-ים הללו ל-x מסויים, והכי קל פשוט לצייר את הגרף וכך "להבין" איך נראים הפתרונות. אם תתעניין בפתרונות מרוכבים זה נהיה אפילו פשוט יותר: לכל x יש בדיוק שני y-ים (שוב, לפעמים הם מתלכדים). אוסף הפתרונות המרוכבים נראה (אחרי שיפוץ קל) כמו טורוס. אם, לעומת זאת, תשאל מה הם הפתרונות *השלמים* של המשוואה, תגלה שזה הרבה פחות קל. לא קשה לעלות על x=2 ו-y=5. אפשר גם x=-1 ו-y=4. יש עוד? כמה עוד? יש אינסוף? בשל הצירוף הזה של המספרים הבסיסיים ביותר ושאלות קשות מאוד, לתורת המספרים יש היסטוריה עשירה ביותר ונפח בלתי נתפס. מתמטיקה גבוהה ומורכבת פותחה כדי לתקוף את השאלות הללו, וכדי לעסוק כיום בתורת המספרים יש להכיר לעומק מגוון רחב להדהים של תחומים מתמטיים. אני מציין זאת כי כיום, התשובה לשאלתך "מה בדיוק נכנס למושג "תורת המספרים"" היא קצת יותר מסובכת. השערת רימאן, למשל, או ההשערה של Birch and Swinnerton-Dyer, או אנליזה p-אדית או גיאומטריה אלגברית אריתמטית, ממש לא *נראות* כמו משהו בתורת המספרים לפי התיאור לעיל, אבל הן בעצם כן. במלים אחרות, איש תורת המספרים יכול לעסוק בתורת המספרים בלי לעבוד עם מספרים טבעיים בכלל. למתעניינים, הנה שאלה פשוטה-לכאורה ויפה, שלמרות שהיא עוסקת סתם בטבעיים, כדי *לפתור* אותה צריך קצת להתרומם ולהסתכל על פונקציות מרוכבות: נתון אוסף סופי של סדרות חשבוניות (אינסופיות) כך שכל מספר טבעי נמצא בדיוק באחת מהן. יש להראות שלשתיים מהסדרות הללו יש אותו ההפרש. למשל: 2, 4, 6, 8, ... 1, 5, 9, 13, ... 3, 7, 11, 15, ... הן שלוש סדרות חשבוניות העונות על התנאי, ובאמת לשתיים מהן אותו ההפרש (4). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהארדי בעצם התכוון לדברים שכתבו כבר הרבה לפניו, וזה שההגיון לא יכול להניע למעשים, לכל היותר הוא יכול לנתח מצבים (אריסטו, דויד יום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פרשנות מעניינת, אבל אינני סבור שהיא מתאימה כאן. כדי לוודא זאת שבתי וקראתי כמה חלקים רלוונטיים מתוך "A Mathematician's Apology", ואני רק יכול לשוב ולהמליץ על הטקסט הזה. מצד שני עלי לסייג משהו שאמרתי למעלה: הארדי במפורש מתנגד לגישה המפארת את המתמטיקה *בשל* היותה לא שימושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להפנות את תשומת ליבך לתגובתו של יובל נוב תגובה 187860 אני חושב שקראתי את הספר בעברית (המחבר הוא מרכוס דה סוטוי אאל"ט) ובניגוד ליובל אני חושב שהספר דוקא טוב ומעניין. אפשר לשער הסתייגויות של מתמטיקאים מקצועיים מנסיונות לתאר את המתמטיקה לא בשפה המתמטית. נכון שהספר מקפיד מאוד (אולי יותר מדי) לא לגלוש להסברים מתמטיים, אבל זוהי גם מעלה של הספר. הספר נותן תאור מרתק ונלהב (גם אם הוא בהכרח שטחי מבחינה מתמטית) של השערת רימאן והקשר שלה למספרים הראשוניים. גם ללא מתמטיקה יש בספר אינפורמציה מעניינת לרוב ובפרט שהיא נוגעת לנושא הדיון הזה כולו (טרדנים כפייתיים וגו'). א. המסופר שם אמנם אינו רלאבנטי לגבי המרכז של טיעונך נגד הכפייתיים (שהוא אם אני מבין נכון שגם מתמטיקאי קונפורמיסט במיוחד הצמוד לפורמליזם ולמוסכמות של האקדמיזם המתמטי מסוגל להבחין בין מתמטיקה של ממש ליריד ההבלים שרוקחים רוב רובם של הכותבים הלא-קונפורמיסטים). ב. מצד שני הוא כן רלאבנטי למידת הקושי שיש באבחנה הזו. ב.1. עצם העובדה שמתמטיקאים מקצועיים ובעלי מעמד כשלו מול עבודתו של רמנוג'ן והעובדה של"נון-קונפורמיזם" ולניתוק של רמנוג'ן מן השיח המתמטי של קיימברידג' היה חלק מהותי בכשלון הזה , מרמז שהאבחנה הזאת אינה קלה כל כך. ב.2. מן הצד השני, גם נטייתם של מתמטיקאים "אמיתיים" הן למתיחות ומעשי קונדס והן לתימהונות והפרעות נפשיות יכולה להקשות על האבחנה מן הכיוון השני. (אני זוכר שאתה אינך מסכים לעניין ה"תימהונות וההפרעות", אבל הספר מכיל כמה דוגמאות מרתקות ל-2 הוריאנטים. לא אביא אותן כי לבטח אבלבל בין 2 הוריאנטים). ג. לגבי נושא הישימות של המתמטיקה הטהורה, אאז"ן גם מרכוס דה סוטוי מציין שבכל דיון על הישימות הזאת צץ עניין המפתחות הציבוריים של הלמן-דיפי וה-RSA. מה שמרמז שזו לא רק הדוגמה הטובה ביותר אלא אולי גם היחידה. בכל זאת אני חושב שלטענות נגד הציטוט של הארדי יש על מה להתבסס מעבר לעניין ההצפנה. הנסיון לטעון שאפשר להבחין בין מתמטיקה תאורטית שעשוייה להתגלות כבעלת יישומים לבין כזאת שלעולם לא יהיו לה יישומים נראית לי נועזת יתר על המידה וסותרת את הנסיון ההיסטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין לי ממש טיעון "נגד הכפייתיים" (אנחנו לא בדיון ההוא, אגב, אבל מילא. יש שם די והותר). כתבתי פעם שמטרת דיון 1571 היתה לספר קצת על השיטה המתמטית ומהותה, באמצעות תיאור הכשלים של אלה שאינם מבינים אותה. עם זאת, אני באמת סבור שברוב מכריע של המקרים, האבחנה בין טיעונים אמיתיים להבלים היא קלה מאוד. ב. 1. אני לא חושב שראמאנוג'ן הוא דוגמה טובה כל כך. שני מתמטיקאים בריטיים לא זיהו את הערך בעבודתו, אבל אני בטוח לגמרי שהם פשוט לא ניסו לקרוא ברצינות את כתביו. הראשון שניסה - הארדי - זיהה בקלות שיש שם תגליות של ממש. הרקע לפספוס איננו מתמטי, הוא סוציולוגי: מתמטיקאי מכובד מקבל מכתב מאלמוני חסר מעמד היושב בהודו וכותב בצורה מבולבלת. מכתבים מסוג זה אינם כה נדירים (יש הרבה תגובות אפילו באתר זה המעידות על כך), ולרוב האנשים אין מוטיבציה לקרוא אותם בכלל. אני חושב שזהו נס שהארדי ניסה. בקיצור, אני עדיין סבור שאם קוראים בזהירות טקסט מתמטי אמיתי, טקסט טרחני אמיתי וטקסט מהסוג הנדיר המכיל מתמטיקה טובה אך כתוב בידי מישהו שאינו מומחה, אפשר כמעט תמיד לזהות נכונה לאיזה סוג הטקסט שייך. ב. 2. אני בטוח שזה קורה, אבל שוב, זה נדיר מאוד. אני דווקא סקרן לשמוע את הדוגמאות שדה-סוטוי מציין. ג. אני בטוח לגמרי שאין דרך לדעת לאילו תורות מתמטיות יתגלו בעתיד יישומים - יש, כמו שאמרת, הרבה דוגמאות היסטוריות מפתיעות. אבל לא זו הטענה של הארדי. כמו שאני מבין אותו (וכך אני גם חש בעצמי), הוא דיבר על עניין אסתטי גרידא: מתמטיקה מרתקת אותו ללא שום קשר לישימות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. 1. "ראמאנוג'ן ... הרקע לפספוס איננו מתמטי, הוא סוציולוגי ..." - אבל זוהי בדיוק הנקודה: כל השרלטנים ומבלבלי המוח טוענים שה"ממסד הממתמטי" לא מסוגל להבין את טיעוניהם משום שהוא כבול בפורמליזם אקדמאי קפוא ומיושן ואילו הם נון-קונפורמיסטים המשוחררים מכבלים אלו. העובדה שמתמטיקאים התקשו מול "מכתביו" של ראמנוג'ן (כולל הארדי וליטלווד שסברו בתחילה שהמדובר במתיחה. תאר לעצמך שהוא היה שולח את מכתביו לפירסום מתמטי כלשהו) בגלל שהוא היה כל כך מנותק מן השיח של קיימברידג' ושאר המתמטיקה המערבית, מרמזת שלפחות בטענה הזו של ה"כפייתיים" יש משהו. ב. 2. "דוגמאות שדה-סוטוי מציין" - אני מצטט מן הזכרון. אם אשבש יותר מדי, אני אחזור לספר. לגבי מתיחות והלצות מסופר על מתמטיקאי (בומביירי שמו אני חושב) שפרסם כי השערת רימאן הוכחה בתור מתיחה של 1 באפריל. כן מסופר על מתמטיקאי אחר שלפני הפלגה באוקיינוס האטלנטי השאיר מכתב לפתיחה במקרה שהספינה תטבע ובו טען שהוכיח את ההשערה (אפרופו המשפט האחרון של פרמה). לגבי מוזרויות והפרעות נפשיות מוזכרים גדל ונאש וכן מתמטיקאי צרפתי בן המאה ה-20 מן העוסקים בהשערת רימאן (שמו פרח מזכרוני) שהחל מפציפיזם קיצוני וגלש לחלוטין אל תחום הניו-אייג' והאזוטריות. לגבי סתם התנהגות תמהונית הוא מזכיר את סלברג, הילברט (תמימותו והניתוק שלו מן המציאות הפוליטית שסביבו). בעקבות קריאת הערותיו של הפיזיקאי פיינמן על עבודתו בפרוייקט מנהטן, הייתי בהחלט מאפיין אותן כתמהוניות למדי. ג. "מתמטיקה מרתקת אותו ללא שום קשר לישימות שלה" - בנקודה זו אין בינינו מחלוקת. מרכוס דה סוטוי בספרו טוען שהמתמטיקה הגרמנית של גטינגן תפסה את עמדת הבכורה מן המתמטיקה הצרפתית של פריס בגלל שזו היתה צמודה מדי ליישומים הנדסיים ובעיקר צבאיים ודחתה עיסוקים במתמטיקה טהורה. (המוסדות המתמטיים של צרפת הוקמו או לפחות בוססו ע"י נפוליאון במטרה המוצהרת לשרת את הצרכים האימפריאליים של צרפת). דוקא המתמטיקאים הגרמניים שחיו במדינה שהיתה מפוררת מבחינה מדינית היו חופשיים לנפשם לעסוק במה שרצו וכך קמה המסורת המפוארת של לייבניץ-אוילר-גאוס-רימאן והילברט. (למעשה המתמטיקה הגרמנית דוקא פרחה בפרוסיה ובאזורי ההשפעה שלה, אבל גם שם היה למתמטיקאים חופש אקדמאי גדול ללא השוואה עם צרפת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שחלקם של המטורפים בקרב המתמטיקאים גדול במיוחד מחלקם באוכלוסיה. נעשה מחקר בנושא? גדל ונאש זה טוב ויפה, אבל הם "החשודים המיידיים". כמו שבכל דיון על יישומים של תורת המספרים מדברים על RSA, כך גם בכל דיון על טירופם של המתמטיקאים מדברים על נאש. אגב, מה תמהוני בהערות של פיינמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרלמן עושה רושם של קצת תמוי. על ארדוש אני לא מדבר בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי קצת הגזמתי כאשר הסקתי מן ההערות (שתיכף אביא) של פיינמן על תמהונות כללית, אבל ההערות באמת נראות קצת ילדותיות ולא-חכמות בפרט מפיו של מדען כל כך גדול. פיינמן מתיחס להיבט המוסרי של עבודתו בפרוייקט מנהטן. הוא מצדיק את הצטרפותו לפרוייקט בצורך להקדים את גרמניה הנאצית במרוץ לנשק האטומי (וכאן אולי מדבר היהודי שבפיינמן). בנוסף הוא אומר שברגע שגרמניה נכנעה היה צריך להפסיק מייד לעבוד על הנשק. מדוע הוא לא עשה כך? ובכן הוא אומר שהוא פשוט המשיך מתוך אינרציה חסרת-מחשבה. הדברים הללו נראים לי כבלתי הגיוניים אפילו להגיון הממוצע שלי. א. כשגרמניה נכנעה, הנשק האטומי היה כבר כמעט מוכן והעבודה התאורטית והחשובית על אחת כמה וכמה. מה היתה המשמעות של הפסקת העבודה בשלב זה? ב. האם מדען רציונלי לא צריך להבין מראש כי ברגע שנתן את היכולות בידי המדינאים, תפקידו יסתיים והם לא ישאלו אותו מתי ונגד מי להפעיל אותן? ג. האם פיינמן היה כל כך מנותק שלא הבין שהאמריקאים קבעו את גרמניה כאוייב הראשי מתוך שיקולים איסטרטגיים ותועלתיים קרים, אבל באמוציה האמריקנית, היפאנים הם שהיו האוייב הראשי? ד. יתכן שפיינמן מכוון לגישה לפיה היה צריך לפתח את הנשק האטומי אך לא להשתמש בו. אם כך מדוע הוא אינו אומר זאת (כפי שעשה אופנהיימר למשל)? יתר על כן, נניח שארה"ב זכתה במרוץ האטומי נגד גרמניה הנאצית, אך גרמניה עדיין לא נוצחה וממשיכה לפתח את הנשק שלה. האם צריכה ארה"ב להשתמש בנשק שלה כדי לעצור את גרמניה או לא? ברור שגרמניה לא היתה עוצרת את הפיתוח שלה בגלל איום בלבד (אפילו איראן לא עושה זאת). דברי פיינמן נשמעים בבירור כחוכמת בדיעבד לא כל כך חכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני חשבתי שאתה מדבר על המשחקים שלו עם נמלים וכו'... אני מסכים שההערות *הללו* הם בעייתיות, אבל אני לא חושב שהן מעידות על תמהונות. מה שכן, אני לא רוצה לחשוב מה אני הייתי עושה במקומו, ואיך (והאם) הייתי מצדיק את עצמי אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה לך שלישי לחבורה (הצצתי בספר): המתמטיקאי הצרפתי שירד מן הפסים הוא אלכסנדר גרותנדיק. אני מניח שבדיקה סטאטיסטית של הפרעות נפשיות בקרב מתמטיקאים מקצועיים תגלה פילוג נורמלי לחלוטין או פחות מכך. אך בדיקה כזו מפספסת את השאלה האמיתית. אני תוהה על שכיחות הבעיות הנפשיות בקרב המתמטיקאים הטובים והמפורסמים ביותר. מאחר ומטבע הדברים מדובר בחריגים, אני לא חושב שזו שאלה סטאטיסטית תקפה. התשובה צריכה להיות יותר בכיוון של קשר ממשי בין חריגות מבחינת יכולות מתמטיות וחריגות של התנהגות נפשית. יתכן שכל הקשר הוא סמאנטי, אבל מצד שני, מאחר ומדובר בתכונות מוחיות האם אי אפשר לשער (ספקולטיבית) שיתכן חיתוך מסויים בין מאפיינים מוחיים המתבטאים ביכולות מתמטיות חריגות (שעיקרן יכולת לחשוב בצורה שמעבר לנורמטיבי ולקונצנסואלי) לבין מאפיינים מוחיים המתבטאים בהתנהגות לא נורמטיבית וקונצנסואלית)? מי יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הבדיקה אפשר לעשות גם בקרב המתמטיקאים הטובים והמפורסמים. בקשר לשאלת הקשר: אם איני טועה, במקרה של נאש, העבודה המרכזית שלו בוצעה לפני שהמחלה התפרצה אצלו במלוא העוצמה - ולאחר שזה קרה, הפוריות שלו ירדה פלאים (מן הסתם גם בגלל נסיבות חיצוניות). דומני שגם אצל גדל זה היה כך, אם כי אני פחות בטוח. הדוגמה של ארדש נראית לי מתאימה יותר - הבנתי שיש טענות שהוא סבל מסוג של אוטיזם (תסמונת אספרגר?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה בדיוק רציתי להיזהר: אצל פאול ארדש אני חושב שמדובר לכל היותר במקרה של נטיות למוזרות/חריגות/נון-קונפורמיזם. אני לא חושב שמישהו טוען שהחריגויות שלו מגיעות לרמה כזו שצריך לדבר על אבנורמליות נפשית או פיזיולוגית. וזה נפוץ אצל הרבה מאוד מדענים (וכבר הזכרנו את סלברג, פיינמן, פון-נוימן, רמנוג'אן). לגבי מחלת נפש של ממש כמו אצל נאש/גדל/גרותנדיק, אני חושב שכדאי שאוותר לך: זה לא נשמע מקבץ גדול מספיק והלחצים הסביבתיים מסביב לפנומנים מתמטיים ושכליים אחרים יכולים להסביר אפילו חריגה מן הנורמה הממוצעת של הפרעות. בקשר לנאש, בזמנו התענייתי יותר בשאלה אחרת שקצת קשורה לשאלתך (החפיפה בין המחלה לפוריות המתמטית). הסרט "נפלאות התבונה" מציג עמדה לפיה נאש באמצעות היתרונות המתמטיים-לוגיים של מוחו היה מסוגל להלחם בסימפטומים של מחלתו. אני מתכוון לסצנות בהן הוא שואל סטודנטים אם הם רואים את הדמות שהוא רואה. הטענה הזו נראית לי מופרכת לחלוטין. המחלה הנפשית מתבטאת אני חושב באובדן היכולת לשמור על שיפוט המציאות ולא בראייה פיזית ממשית של רודפים/ידידים. החולה סבור שמישהו/משהו הוא מישהו/משהו אחר ולא רואה דמויות במקום שאינם. אם נאש יודע שהוא יכול לראות הזיות ומנסה לבדוק זאת הוא אינו חורג מן הנורמה של בני-אדם שלעתים נדמה להם בטעות שהם רואים את ידידיהם/קרוביהם/אויביהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין גדול בעניין הזה, אבל כמובן שלא כדאי לסמוך על הסרט; זכור לי ששמעתי טענה לפיה נאש לא "ראה" אף אחד, אלא רק שמע קולות, כך שכל צורת ההצגה של הסרט שגויה. אין לי מושג אם זה נכון או לא, אבל בהתחשב בעובדה שהסצינה בסרט שלכאורה מציגה את הרעיונות המתמטיים של נאש (הבלונדינית בפאב ולמה עדיף לבחור בחברות שלה) לא נשמעת לי קשורה לשום דבר מאלו שאני שמעתי שנאש המציא (בפרט, לשיווי משקל נאש) - אני נוטה להיות חשדני. (אגב, יש מתמטיקאי בקהל שמסוגל לקשר בין הבלונדינית לבין משהו שנאש באמת עשה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- יש חולי נפש ש"רואים" אנשים/חייזרים/חיות במקום אין כאלה. זה נדיר, אבל קיים. - בין ה"גדולים ממש" יש הפרעות נפשיות קשות ואף מחלות נפש גם בקרב פילוסופים. ראה ויטגנשטיין, ניטשה ואחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל חופש אקדמי (ולא אקדמאי) -טל''ח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. 1. אבל מה שאני טוען (בלי שהייתי שם) הוא שמתמטיקאים לא התקשו מול מכתביו של ראמאנוג'ן. הם או לא קראו אותם (מסיבות חברתיות, וכאן הטענה נכונה - אנשים מתוך כל ממסד לא ממהרים לקרוא טקסטים בעלי רקע משונה) או שקראו והבינו. אם ר' היה שולח מאמר לפרסום, היה קורה אותו הדבר בדיוק - או שהשופט של המאמר היא משליכו לפח בלי לקרוא בכלל, או שהיה קורא ומתרשם מאוד. כדאי לציין עוד משהו בוא נגעתי בעקיפין במאמר. יש במתמטיקה משהו המייחד אותה מכל תחום אחר, נדמה לי, והוא דווקא מקל את מלאכתם של הראמרנוג'נים וההארדיים ומקשה על טרחנים כפייתיים של ממש לעשות איזשהו רושם. נניח שאתה מקבל מכתב מהודי אלמוני ובו רשומות נוסחאות הנראות במבט ראשון כמופרכות ופנטסטיות לגמרי, כמו אלה המופיעות כאן: הנוסחאות מופיעות ללא הוכחה ואין לך שום סיבה להאמין שהן נכונות. *אבל*, אתה יכול בקלות יחסית לבדוק אם הן נכונות במידה רבה של סבירות - חשב את שני האגפים בקירוב טוב מספיק, והשווה. אם יש שוויון עד 20 ספרות אחרי הנקודה (נניח), אתה רשאי להניח שלפניך גאון. אף אחד לא יכול לזייף דבר כזה1. אולי ההודי לא שלח הוכחה, אולי הוא אפילו לא יודע להוכיח - אבל הוא בטוח יודע משהו אמיתי שכל העולם לא יודע. אני מנחש (שוב, בלי שהייתי שם) שהארדי וליטלווד שינו את דעתם באופן הזה בדיוק. ב. 2. קיוויתי שדה-סוטוי מצא משהו מקורי קצת יותר :-) האיש ששלח לעצמו מכתב הוא הארדי עצמו. הוא באמת פחד מההפלגה, והניח שאלוהים (אותו תיעב באופן אישי) לא יניח לא לטבוע, מחשש שיזכה לתהילת-עולם בזכות המכתב. אלכסנדר גרותנדיק (אותו הזכרת בהמשך) לא ירד מהפסים, הוא מעולם לא היה עליהם. סיפור חייו הוא מופלא באמת, ופעם חשבתי לכתוב עליו כאן ע"י ליקוט פיסות מידע ממקורות שונים, אבל אז אלין ג'קסון הקדימה אותי. http://www.ams.org/notices/200409/fea-grothendieck-p... ג. 2. טענתו של דה סוטוי מעניינת מאוד. קשה לאמת או להפריך אותה, אבל היא "נראית" ממש נכונה.http://www.ams.org/notices/200410/fea-grothendieck-p... 1 כיום, אפשר אולי לחפש בעזרת מחשב "צירופי מקרים" שכאלה. אבל הסיכוי למצוא זהויות אלגנטיות כמו אלו של ראמאנוג'ן (וכן, הן אלגנטיות, למרות שהן נראות מוזר) הוא מתחת לזערורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. 1. הבעיה עם הכתיבה של ראמנוג'אן היתה שהיה לו פורמליזם מאוד אישי של כתיבה מתמטית (שלא כל כך "התיישב" עם המקובל), כך שהיה קשה מאוד לתרגם את נוסחאותיו לכתיבה המקובלת (שלא כמו הנסחאות שהבאת) והיה קשה להבין מה הוא בעצם טוען (מרכוס דה סוטוי מביא נסחת סכום טור בה רמנוג'ן רשם סכום מודולו מבלי שהיה סימון כלשהו, כך שבמבט ראשון הנוסחה נראית אבסורדית). מצד אחד זה מחזק את הטיעון שהיה דרוש גאון כמו הארדי כדי לשים לב שיש משהו בדפים שקיבל וגם כך זה נס שכך קרה. מצד השני עדיין אני מנחש שרמנוג'אן ידע למי הוא שולח את נוסחאותיו, שכן רק לאדם שעסק ממש באותם נושאים כמו רמנוג'אן היה סיכוי לנחש את שפתו המתמטית. ג. 2. זו לא ממש טענה מקורית של דה-סוטוי וההוכחות שלו משכנעות ביותר. יש שם מובאה של מתמטיקאי צרפתי מן השורה הראשונה בן התקופה, שפשוט מסרב אפילו להתיחס לעבודות מתמטיות בטענה שאין להן שום יישום מעשי. ושוב אני ממליץ על הספר (המלצתו של טל כהן דיון 2734 ). כמתמטיקאי אני מניח שיהיה לך קשה עם הנסיונות של המחבר להמחיש מושגים ה"מובנים מעצמם" לאיש המקצוע, לפעמים באופן די מגושם. אבל הפלוס הגדול הוא העושר של הרקע ההיסטורי (וההתלהבות). למשל בעניין צרפת וגרמניה אני בטוח שתשתכנע. דרך אגב, מסקרן אותי לדעת: מן הספר נותרתי עם הרושם שהוכחת משפט רימאן צריכה לקדם פיצוח של קודים מסוג ה-RSA. לי זה נראה קצת מרחיק לכת. נראה שדרושים הרבה מאוד אפסים של פונקציית הזטא כדי ל"נסח" את המספרים הראשוניים הגדולים, אחרת היה אפשר לעשות זאת באופן חישובי "מהיר". ואם אכן כך, במה תועיל מציאת נסחה כללית לביטוי/חישוב האפסים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להפנות למקום בספר שבו מדובר על RSA, ואולי להרחיב קצת כאן? אני לא מבין בנושא כלום, אבל כדי לפצח את RSA צריך בעיקר לדעת איך לבצע פירוק מהיר לגורמים. למצוא ראשוניים גדולים צריך כל מי שרוצה להצפין עם RSA, אבל אלגוריתם מהיר בשביל זה קיים כבר כיום, מבלי שיהיה צורך בנכונות השערת רימן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרק העשירי: פיצוח מספרים וצפנים. כפי שכתב טל דיון 2734 הספר אינו ספר מתמטיקה אלא ספר על ההיסטוריה של המתמטיקה ולא בטוח שהנסיון שם להסביר את האלגוריתם מילולית תוך שימוש מינימלי בביטויים מתמטיים ימצא חן בעיניך (הסברים כאלו לעיתים גם מתקשים לחצות את מחסום התרגום). הסבר תמציתי שלא בורח מביטויים יש ב"סודות ההצפנה" של סיימון סינג בנספח י: המתמטיקה של צופן RSA. לגבי ההרחבה, אני ממש לא הכתובת כי אני חובבן מתמטי לחלוטין. אני יכול רק לצטט את ההסבר הציורי של סינג בסודות ההצפנה: א. יסוד הצופן הוא במנגנון המפתחות הציבוריים של דיפי-הלמן: נניח שא(ני) רוצה לשלוח לב(נק) את מספר האשראי שלי באופן בטוח. הבנק מייצר עבורי קופסת מטמון קטנה בעלת 2 מפתחות, מפתח נועל ומפתח פותח. הבנק שולח לי את הקופסה עם המפתח הנועל (e- מספר ההצפנה). אני שם פתק עם מספר האשראי שלי בקופסה, נועל אותה ושולח לבנק. הבנק הוא היחיד שיכול לפתוח את הקופסה כי רק ברשותו יש את המפתח הפותח. כלומר א' וכל העולם יכולים להצפין, אבל רק ב יכול לפענח. ב. איך מממשים מפתחות חד כיווניים כאלו במתמטיקה? בוחרים פונקציה פשוטה שהיפוכה קשה מאוד. דוגמה פשוטה ולא מקרית היא העלאה בחזקה מודולו. נניח שמספר האשראי שלי הוא 7. אני מעלה אותו בחזקת E=3 (מעין מספר ההצפנה) מודולו N=31 , התוצאה היא 2. כעת אני יכול למסור לך את התוצאה (2), את מספר ההצפנה (3) ואת המפתח הציבורי (31) ועדיין יהיה לך קשה לשחזר את ה-7 המקורי. ג. למזלך יהיה קשה, אך לא בלתי אפשרי (אתה צריך רק לבדוק הרבה פחות מ-31 אפשרויות). RSA השתמשו במשפט פרמה-אוילר (הרחבה של משפט פרמה הקטן) כדי להציע מפתחות חד כיווניים קצת יותר בטוחים. המשפט מבטיח ש-mod(X^(ed),N)=X כאשר ed=(p-1)*(q-1)+1, N=p*q ו-p,q ראשוניים. כעת הבנק בוחר p,q גדולים ובעזרתם מחשב ומפרסם את המפתח הציבורי N, את מספר ההצפנה e ומשאיר לעצמו את d בתור המפתח המפענח. אני מעלה את המספר שלי בחזקת e מוד N ושולח את הצופן לבנק. הבנק רק צריך להעלות את הצופן בחזקת d כדי לחשוף את הקוד המקורי. ד. כפי שאמרת, הסודיות של ההצפנה נסמכת על הקושי שבפירוק N ל-p*q ראשוניים. לו היה זה קל, כל האקר היה יכול לשחזר את התהליך. למזלם של המשתמשים אין אלגוריתם מהיר מספיק כדי לעשות זאת עבור ראשוניים גדולים מספיק. אם הבנתי נכון את דה-סוטוי הרי שהאפסים של פונקציית רימאן קשורים איכשהו לחישוב - (pi(N - מספר המספרים הראשוניים הקטנים מ-N, כך שהקשר בין השערת רימאן לפרוק לגורמים ראשוניים נראה לי רחוק מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על השיעור המעניין, אבל אני כבר מכיר את החומר הזה (מספרו הנחמד של סינג וממקורות אחרים). התהיה שלי הייתה על הקשר של השערת רימן לכל זה - קשר שככל הידוע לי (וכאמור, אני לא מבין בזה כלום) אינו קיים. אני אעיף מבט בספר של דה-סוטוי בהזדמנות הקרובה ואראה איך הוא מציג את זה (מכיוון שהוא מתמטיקאי, אני מניח שהוא לא יגיד דברים לא נכונים). אגב, שים לב שהבעיה של "היפוך העלאה בחזקה מודולו" זה לא בדיוק מה ש-RSA משתמשים בו. הבעיה הזו נקראת "לוגריתם דיסקרטי", וגם היא בפני עצמה משמשת כבסיס למספר שיטות הצפנה ציבוריות. הפואנטה של RSA היא שקשה לחשב את d אם ידועים רק e ו-N. את d קל מאוד לחשב מתוך e אם ידוע מה שמכונה "פונקצית אוילר" של N, אבל הבעיה היא שהדרך הקלה ביותר שמכירים למציאת הערך שלה ב-N הוא על ידי פירוק N לגורמים (השאלה המעניינת היא האם יכולה להיות בתיאוריה דרך קלה יותר - עד כמה שידוע לי, אין תשובה כיום לשאלה הזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך האחרונה: הרבה מהפרסומים הפופולריים על השערת רימאן מנסים לעשות לה נפשות בקרב ההדיוטות ע"י קשירתה לשבירת צפנים ציבוריים, וחבל שגם דו-סוטוי נופל בפח הזה. חיפוש מהיר מעלה כותרת אופיינית: http://www.guardian.co.uk/uk_news/story/0,3604,12987... התחושה שלך שזה מרחיק לכת היא נכונה - אין שום סיבה להניח שהוכחת השערת-רימאן תשנה ולו בפסיק את בטיחותן של שיטות ההצפנה הציבורית המקובלות. אם מישהו חושב שיש בידיו אלגוריתם יעיל לפירוק מספרים ראשוניים תחת הנחת השערת רימאן, הוא מוזמן לממש אותו כבר עכשיו - אני מוכן לערוב לו שהוא יפעל באותה מידה של הצלחה יום לפני ויום אחרי פרסום ההוכחה."if... somebody really has cracked the so-called Riemann hypothesis, financial disaster might follow. " (ייתכן, עקרונית, שההוכחה עצמה תוסיף כל כך הרבה ידע להבנתנו מספרים ראשוניים שמשהו באמת ישתנה. זה נשמע לי מאוד, מאוד לא סביר, ובכל מקרה הוכחה כזו תהיה הרבה יותר מהוכחת השערת-רימאן "גרידא"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<ניטפוק אידיוטי> אלגוריתם לפירוק מספרים ראשוניים באמת נשמע כמו סנסציה... </ניטפוק אידיוטי> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. טל, מה התעריף לתיקון תגובות בדיעבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הספר ולזכותו של דה -סוטוי שסוחף אותך לקריאה מרתקת אבל כפי שנכתב ובמיוחד בחלק השני יש עומס של פרוט על הגרף של רימן וכמו שנכתב זה די מגושם ומייגע. אבל הכיסוי ההיסטורי,מכפר במידה על ליקוי זה ואני בא מתחום ההנדסה והכשרת מורים למתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא עכשיו ספר בשם the music of the primes, המשופע באנקדוטות מתמטיות 1. בין השאר, מצויינת שם רשימת ההחלטות לשנה החדשה של הארדי, שהצליחה להצחיק אותי (חבל רק שלא כתוב איזו שנה). היות שרק שלשום התחלפה שנה, חשבתי לשתף את שאר האיילים ברשימה: 1. Prove the Riemann hypothesis 1 הספר לא משהו בכלל
2. Make 211 [the first prime after the double century] not out in the fourth innings of the last test match at the oval 3. Find an argument for the non-existence of God which shall convince the general public 4. Be the first man at the top of Mt. Everst 5. Be proclaimed the first president of the USSR, of Great Britain and Germany 6. Murder Mussolini |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה כיצד אפשר לשאת ספרים שאין בהם שום חידוש עובדתי או מקוריות רעיונית בהירה. רק מסך עשן של מילים מעורפלות, שמתחברות איכשהו לאג'נדה פוליטית או לקריקטורה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שי, קראת את הספר? או רק את הציטוט שהביא אפופידס מדברי סבר פלוצקר? אם לא קראת, אולי עדיף שתקרא ואז נתווכח. אם קראת, מעניין אותי לדעת למה לא אהבת. במאמר מוסגר, נראה לי שעיקר הביקורת של פלוצקר נובעת מעודף פרובינציאליות - דהיינו, שהשקפות שברחבי העולם מאזינים להן בסבלנות ובכבוד נחשבות בישראל הקטנה ל"שולי השמאל הסהרורי", כפי שהוא קורא לזה. אגב, פלוצקר יופתע אולי לשמוע שישנם מקומות - נידחים, אמנם, כמו הטובות שבאוניברסיטאות בעולם המערבי - שבהן שמותיהם של אדוארד סעיד ונועם חומסקי נהגים בכבוד, ולא כמילות גנאי. אבל אם בנתניה עילית ו' חושבים אחרת, מי אני שאתווכח. אני עדיין חושבת שכדאי לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תופתעי לשמוע שיש מקומות שבהם מאזינים בסבלנות ובכבוד להשקפות תושביה של נתניה עילית. ואידך זילי ותביני לבד מה הבעיה במה שכתבת. ----- אסתי, לא מנתניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בטוח, שהנגדת ''הטובות שבאוניברסיטאות בעולם המערבי'' מול ''נתניה עילית ו''' אינה מעידה היא עצמה על פרובינציאליות גדושה של עורכת ההנגדה. והיא מעידה, אולי, גם על דברים נוספים בלתי מחמיאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להישמע חריפה כל כך, וכיוון שלא הובנתי (וכנראה שזו אשמתי) אשמח להסביר. הרבה פעמים יש לי הרגשה שהמפה הפוליטית בישראל לא חופפת את המפה הפוליטית בעולם ולא מקיפה את מגוון האפשרויות ואת מגוון ההשקפות שיש, גם לגבי ישראל וגם לגבי נושאים אחרים. התוצאה היא שאנשים שמביעים דעות שבמקומות אחרים נחשבות רדיקליות (ואפילו זה לא תמיד), נתפשים בתור האנטי-כריסטוס בישראל ולא מדברים אתם בכלל. השקפות שלא נחשבות קיצוניות במיוחד, נדחקות בשיח הציבורי הישראלי למה שסבר פלוצקר כינה ''שוליים'' ו''סהרוריות''. ניסיתי להגיד שכדאי לקרוא, ולהקשיב, לפני שפוסלים, וייתכן שהניסוח שלי היה חריף מדי. אני מניחה שהציטוט של פלוצקר הטריד אותי בגלל הרגישות שלי למגבלות של הדיון הפוליטי בישראל. מציק לי שכל דבר שקצת חורג מגדר הדיון הקונצנסואלי (הספקטרום של ההשקפות שנחשבות ''מקובלות'' או ''שפויות'') המקובל מיד נפסל, וזה משהו שאני רואה הרבה בשיחות ובאינטרנט. בכל אופן, אני מעריכה שפגעתי (כי קיבלתי שתי תגובות חריפות, אולי אפילו יותר חריפות מהתגובה שלי), ועל זה אני מתנצלת, כמובן - זו לא היתה הכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מה שלא נראה קיצוני במיוחד בקמפוסים הרגועים של ברקלי ופרינסטון עלול להיתפס קצת אחרת בעיניים הפרובנציאליות שלנו. מסתבר שבנתניה (בחירה מעניינת) שמעו את הפיצוץ במלון פארק קצת יותר חזק מאשר בקליפורניה, והצלצול באוזניים מקשה על גישה קוסמופוליטית רחבת אופק. לעומת זאת, תושבי נתניה הרבה יותר רגועים ושקולים בנוגע לרעידות אדמה בקליפורניה, ויש קולות רבים בשיכון ו' שתומכים בזכותה של האדמה לנער מעליה את בני האדם שרומסים(!) את כבודה, דורכים(!) עליה ועושים בה מעשי תועבה רבים מספור, כפי שמר מנדלסון ישמח לספר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זאת, קח בחשבון שהתמיכה באידיאולוגיות של שמירת הסביבה כמו זו של מנדלסון רבה יותר בקליפורניה מאשר בישראל, למרות טענתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בידך. הקנאות לשמירת הסביבה ב*קליפורניה* גדולה מאד אצל תושבי שיכון ו' בנתניה. גם זכויות האינדיאנים (אופס. הילידים האמריקאים) והשחורים (שוב אופס. האמריקאים האפריקאיים) בראש דאגתם. הם פשוט שומרים על פרופיל נמוך כדי לא לסכן את המענק השנתי שמממן להם את דמי האבטלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, נו. הקנאות לשמירת הסביבה *הקליפורנית* גבוהה בהרבה אצל תושבי קליפורניה מאשר הקנאות לשמירת הסביבה *הנתנייתית* אצל תושבי נתניה. די בכך כדי להראות שאין כאן עניין של "רחוק מהעין, קרוב ללב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא די בכך כלל ועיקר. תושבי קליפורניה המדושנים מפיקים יותר זיהום סביבתי גלובלי (ובעניינים גלובליים אל תתווכח איתי!) מכל יבשת אפריקה, כך שדאגתם לסביבתם הקרובה אינה מעידה אלא על אגואיזם חסר התחשבות. החור באוזון הורג יותר אנשים ביום ממה שצבא הקלגסים הורג בעשר שנים1, אבל לא ידוע לי שחומסקי ויתר על רכבו הפרטי. בקמלוט קל להיות יפה נפש, ביחוד כשמישהו אחר אמור לשלם את המחיר. בשיכון ו' אין לאנשים אפילו כסף לקוסמטיקאית, אתה מצפה שהם ידאגו ל*נפש* יפה? ______________ 1- דימוי אילוסטרציה, נא לא לבקש מראי מקום לכמות האנשים שמתים מסרטן עור בגלל החור ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצוקהרה המחשבתית שלך מתחילה ממש להפליא אותי. בהתחלה טענת ש"תושבי נתניה הרבה יותר רגועים ושקולים בנוגע לרעידות אדמה בקליפורניה, ויש קולות רבים בשיכון ו' שתומכים בזכותה של האדמה לנער מעליה את בני האדם שרומסים(!) את כבודה, דורכים(!) עליה ועושים בה מעשי תועבה רבים מספור, כפי שמר מנדלסון ישמח לספר לך." טענה זו, כמו שהיא מנוסחת, בוודאי שאינה נכונה. אין קולות בשיכון ו' שתומכים בזכויות האדמה, אין בנתניה מודעות מיוחדת לאיכות הסביבה, בין אם מדובר על הסביבה הישראלית, האפריקנית, או הקליפורנית. הטיעון (בניסוח המקורי שלו) לא תקף. בהודעתך החדשה אתה לא חוזר על הטיעון המקורי, אלא מציג טיעון אחר: "בקמלוט קל להיות יפה נפש, ביחוד כשמישהו אחר אמור לשלם את המחיר. בשיכון ו' אין לאנשים אפילו כסף לקוסמטיקאית, אתה מצפה שהם ידאגו ל*נפש* יפה?" או במלים אחרות, בלי המטאפורות, "במקומות שבהם יש קשיים ורמת החיים נמוכה, יש הרבה פחות תמיכה באידיאולוגיות 'יפות נפש'1" נגד טיעון זה אין לי שום ויכוח, והוא גם ההסבר האולטימטיבי לשאלה שנשאלה במקום אחר באייל, דהיינו "איפה יפי הנפש בצד הפלסטיני". אם חוסר-כסף לקוסמטיקאית הוא תירוץ טוב להתעלמות מאידיאולוגיות "יפות נפש, אז ודאי וודאי שחוסר כסף לאוכל הוא תירוץ מצוין. 1 מוזר קצת שזו הדרך שבה אתה מגדיר את חומסקי וחבורתו, אבל אמשיך עם ההגדרה שלך, מחוסר הגדרה מוסכמת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה יהיה? בתחילה, ניסיתי להסביר למה דאגתו של השמאל הבינלאומי לזכויות הפלשתינאים לא עושה עלי רושם מיוחד, שכן קל מאד לדאוג לזכויותיו של צד ג' כאשר צד ד' צריך לשלם את המחיר. השתמשתי בתושבי שיכון ו' והאהדה שהם מפגינים, כביכול, כלפי רעידות אדמה בקליפורניה כדי להבהיר את הקלות הנסבלת מדי של ה"אובייקטיביות" הגלובאלית לעומת צרות האופקים הפרובנציאלית שייחסה להם הגב' אבירם. לא חשבתי שאצטרך להסביר שאין לתושבי שיכון ו' בנתניה, אם קיים מקום כזה בכלל, אהדה אמיתית לאדמת קליפורניה המשועבדת והנרמסת. אתה לקחת את המשל שלי כפשוטו (חשבתי לתומי שאתה עושה זאת בחצי קריצה) וגררת אותי לעניין אחר, עניין המודעות לאיכות הסביבה. טוב, חשבתי, אם זה מה שאתה רוצה לדבר עליו, ואם יש לי כמה דקות, למה לא? הבעתי את דעתי שגם בעניין זה הרדיקלים הצפון-אמריקניים לא מרשימים אותי יתר על המידה, כל עוד הם מגיעים להפגנות ברכב עם נפח מנוע של 5000 סמ"ק1, והוספתי הערה על אותה פרובינציאליות מקודם. זה צוקהרה? זה אפילו לא פליק-פלאק. אם מכל זה אתה מבקש לגזור את זכותם של הפלשתינאים הרעבים לתמוך ברצח ילדים ונשים, אנחנו נכנסים לעניין חדש. יש לי מה להגיד גם עליו2, אבל לאור תגובתך האחרונה אני פוחד שכל הקפיצות הלוליניות האלה עלולות לגרום לך סחרחורת של ממש, ולכן אמנע מכך ובמקום זה אאחל לך ערב טוב ונעים. ____________________ 1- כדי לחסוך עוד דיון קטן, אינני מתכוון לכך כפשוטו, אלא כהדגמת הרעיון שדאגה לאיכות הסביבה לא ממש משתלבת עם אורח החיים היאפי המקובל בקליפורניה. 2- ביג דיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אציין - בלי כל כוונה לפגוע בך, כמובן - כי תגובתך רק מחזקת את טענתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
a principal is not a principal until it cost you money
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן דיעותיו של חומסקי הן יותר פסולות בארץ מאשר בארה"ב? האם בפוליטיקה? בארץ יש 3 (?) ח"כים של חד"ש שמייצגים דעות דומות, איזה אחוז מחברי הקונגרס או הסנאט בארה"ב תומכים בדעותיו של חומסקי? האם באקדמיה? יש לא מעט פרופסורים בעלי דעות דומות, אני זוכר שלפני מספר שנים חומסקי הוזמן לארץ והרצה בכמה אוניברסיטאות (אני זוכר ת"א וב"ש). האם בעיתונות? האם באמת דברים כמו שפלוקצר כתב לא יכולים להופיע בעיתונים אמריקאים מרכזיים כגון washington post או wall streeet journal? השוני היחיד שאני יכול למצוא הוא בקרב סטודנטים (ומכאן גם בקרב משתתפי פורומים). בהחלט ייתכן שבקמפוסים אמריקאים, ובמיוחד בUCB, יש הרבה יותר תמיכה לחומסקי מאשר בארץ. אני חושב שהתמיכה הזו נובעת מסיבות של חיפוש משהו להזדהות איתו, והסיבות להבדל הן הבדלי הגילים והבדלים באורח חיים. בארה"ב מושג האושר האישי הוא מרכזי ולכן אולי לא מפליא שבגיל 18, חלק מהם מחפשים לתרום למשהו גדול יותר מעצמם. בישראל מפמפמים לצעיר כל חייו את ערך ההתנדבות והשירות, ולכן לא מפליא, שבגיל 21 אחרי צבא, הוא רוצה רק לסוע להודו ולחשוב על עצמו. גם לאותם ישראלים שנשארים אידאליסטים 1 יש כל מיני אפיקים פופולרים אחרים בארץ, כך שלא נשארים הרבה אנשים לתמוך ברעיונות הכבירים של חומסקי. לכן לא רואים מספיק בארץ הפגנות למען זכותם של תושבי ארה"ב להנות מרמת החיים של רוסיה הסובייטית, ולמען זכותם של תושבי העולם השלישי להנות מאי-עבודה בNIKE, ואי-אכילה של אוכל מהונדס גנטית. ---- 1 "אידאליסט" בעיני זה לאו דווקא מילת שבח. אידאליסטים עשו הרבה טוב והרבה רע בעולם, ואני בכלל לא משוכנע שהמאזן שלהם חיובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות טובות. קודם כל, כפי שציינו השכ"ג ואחרים, הקרבה למצבים של סיכון קיומי משנה מאוד את התמונה. אין לי ספק שבארה"ב, כשאנשים לא עסוקים בהישרדות על בסיס יומיומי, הם פנויים יותר לשקול השקפות שנמצאות מחוץ לספקטרום המיידי של החיים בישראל. לפחות אצלי, פוליטיקה היא לא עניין קבוע, ההשקפות שלי ניזונות ומשתנות ממה שקורה סביבי, ואני זוכרת את עצמי פחות שמאלנית במהלך השירות הצבאי שלי. יש, אני מניחה, יתרונות להתבוננות במצב מקרוב, כשם שיש יתרונות להתבוננות בו מקרוב. ארה"ב היא מדינה גדולה מאוד ומגוונת מאוד. יש כאן (בעיקר ב-Bible-Belt) גם אנשים שהימין הקיצוני הישראלי ממוקם שמאלה מהם. שלא לדבר על כך שכאשר לא נמצאים בסכנת קיום, הפוליטיקה היא רב מימדית יותר מבישראל: "ימין" ו"שמאל" הם לא רק (ואולי אפילו לא בעיקר) סמנים פוליטיים, אלא סמנים כלכליים, חברתיים, גיאו-פוליטיים וכדומה. אז אולי זה עניין של כמות: כיוון שיש כל כך הרבה מכל דבר, גם השקפות שבישראל מחזיק בהם מספר זניח של אנשים זוכות לתשומת לב של כמות ניכרת יותר של אזרחים. איך שלא יהיה, קשה לי להאמין שספר כמו ספרו של יגיל לוי היה נסקר בעיתון אמריקאי מרכזי כשהביקורת העיקרית עליו היא "שוליות" ו"סהרוריות". המדד של מה רוב החבר'ה חושבים - לטוב ולרע (יש בזה גם רע!) - פחות משפיע כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, גם אני מסוגל לבקר ספרים לפני שקראתי, אך נראה לי שביקורת מסוג זו שנתת, דורשת בכ''ז איזשהו עיון בספר עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאין לך שלא קראתי את הספר ? האמת היא שהתחלתי בקריאתו, ומהטעמים שמניתי לעיל, הקריאה הזו נפסקה חיש מהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתונים הללו מהיכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? הרי מי אם לא אני אמור לדעת אם אני בעד או נגד גיוס בני מיעוטים לצה"ל? (אם התכוונת לנושא האחוזים, זה היה בצחוק. אין לי כח לחפש מראי מקום מאותו הזמן, אך זה הגיע מיותר ממקור אחד, כולל וידוי של אחד מאצילי הממלכה שדעתו לא היתה נוחה מן העניין. כמובן, לאחר טבח של כ3000 אמריקאים, לא הוא ולא אף סעודי או סעודי לשעבר טרחו להשתמש כנגד בין-לאדן במילים החריפות בהם הם עושים שימוש כנגד ישראל למשל, כך שבנוסף לנתונים תומכים רבים אחרים לאורך השנים, הסקתי שהדיווחים על אופיים של הsmsים סבירים מאוד עד מתבקשים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מסכים. בהקשר הזה כדאי לציין שהחמאס ואש''ף נמצאים על מסלול התנגשות מכיוון שזה הראשון איננו מכיר בעם הפלסטינאי (בטווך הארוך), ואירגון הג'יהד אף יותר ממנו שואף לזהות פאן-איסלמית (להבדיל מפאן ערביות) מאוחדת על חשבון הייחודיות הפלסטינאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיראנים אינם ערבים בכלל, אלא פרסים. שפתם, הפרסית, היא הודו-אירופאית, בעוד שהערבית, על ניביה השונים, היא בעיקרה שמית-חמית. אמנם, היא נכתבת בכתב ערבי (על ידי הרוב המוסלמי, ובמוסדות הרשמיים האיראניים), אבל כך גם היה עם הטורקית (שפה שדומה יותר למונגולית מאשר לערבית) עד אתתורכ ועם המאלזית (שקשה לחשוד בה בשרשים שמיים), עד לעשור האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה למשל: http://www.shministim.org/about.htm (סעיף התגובות בציבור הפלסטיני) באתר המיפקד הלאומי מצוטט סקר שפורסם ע"י הלמ"ס הפלסטיני שבו 16.1% מהפלסטינים ציינו כי האירועים הובילו אותם לשאוף לרצות בשלום. כמו כן 61.9% תומכים בקיום הודנה עם ישראל בתנאי שישראל תכריז על הפסקת אש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, יש פלסטינים שתומכים במכתב הסרוב של השמיניסטים, ולעומתם יש פלסטינים אחרים, שמתנגדים למכתב הסרוב הזה, וחושבים שהשמיניסטים דווקא צריכים להתגייס לצה"ל? ו- אני לא רוצה לחרבש שמחות אבל לפני שאנחנו פותחים שמפניות על 16 האחוז מהפלסטינים שתומכים בשלום, אולי יורשה לי לצטט ממה שכתב שמעון שיפר ב"ידיעות": שיפר מתייחס לאפשרות ההתנתקות החד-צדדית במקרה של אי הגעה להסכם עם הפלסטינים, ואומר לגבי הסכם שכזה: "אבל אחרי שהשתתפתי בפריז בשני ימי דיונים סגורים בחסות אונסקו, עם מי שניתן לכנות 'טובי בניה של ההסברה והתקשורת הפלסטינית', אני יכול לקבוע באופן הנחרץ ביותר שלפי שעה, אין על מה לדבר. אנשי שיחנו הפלסטינים חזרו אינספור פעמים על כך שעל פי תפיסתם 'זכות השיבה' של הפלסטינים לבתיהם ולאדמותיהם בחיפה ובכל כפר שממנו נמלטו ב-48, היא לב הבעיה הישראלית-פלסטינית. אין להם שום כוונה לוותר לצד הישראלי ולו על גרגר אחד של אדמה מהאדמות שנעזבו על ידיהם. הפלסטינים גם אמרו בצורה הגלויה ביותר ש'פלסטיני שיתפשר בסוגיית זכות השיבה-דמו בראשו'. הם אמרו כי הפלסטינים שנשאו ונתנו עם יוסי ביילין וחבורתו עשו זאת על דעת עצמם. הם הגדירו אותם בוגדים בעניין הפלסטיני. צריך לומר שהפלסטינים שדיברו בפגישות הסגורות דיברו מעומק הלב- מדם ליבם..." ושיפר ממשיך ואומר, שנצטרך להפנים, שבלי לדבר ולהגיע להסכם על זכות השיבה, לא יהיה הסכם לעולם. עכשיו לך ותשאל את ה-16 אחוז שלך איך בדיוק הם מדמיינים לעצמם את השלום ואיזה סדר מדיני באיזור יהיה מקובל עליהם כבסיס לשלום כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, בעודך מחפש גוונים בעולם הערבי, מאמרך המבקר את מדיניות ישראל ודעת הקהל הישראלית צובע אותה בגוון אחד: כמעט הכול רודפי כיבוש או ערלי לב למצוקת הפלסטינים, ממשלות ישראל כולן עקשניות כממשלת גולדה, היהודים תמיד חושבים שכל העולם נגדנו וכו', למעט אותו מיעוט נבחר שאתה נמנה עליו. כל תרגיל ההשוואה בין ישראל של לפני 30 שנה וישראל של ימינו (המופרך לטעמי) נועד לטשטש את העובדה שקרה משהו ב-30 השנה האלה, שחלה תזוזה מתמדת בדעת הקהל. כך למשל, לפי "מדד השלום" שעורך המכון לחקר השלום באוניברסיטת תל אביב, מאז הסכמי אוסלו, במהלך שנות ה-90, עלה בהתמדה אחוז הישראלים המאמינים ורוצים בהסדר קבע עם הפלסטינים, הכולל העברת רוב השטחים לידיהם. ערב מפגש קמפ דיויד, הראה מדד השלום כי 80% מהישראלים תומכים בכך. איך זה מתיישב עם התמונה הסטטית שאתה מנסה להציג במאמרך, שלפיה הישראלים הם קשי עורף באופן עקבי? כפי שיש המתארים את כל תולדות העם היהודי כאוסף פרעות ופוגרומים ומתעלמים מכל היתר, כך מאמרך מנסה להציג את המדיניות הישראלית ודעת הקהל הישראלית כקפואות ולוקות בעיוורון כרוני כלפי הפלסטינים. טול קורה מבין עיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באתי לטשטש את העובדה שקרו דברים במהלך 30 השנים האחרונות אלא להראות שהגישה למצב לא השתנתה בקרב רוב הישראלים. אם בשנות אוסלו נראה היה שלאט לאט נעקרת גישת הגיטו החמוש, הרי שמאז פרוץ אינתיפאדת אל-אקצא חזרה אותה גישה של צרות אופקים לאומנית. דעת הקהל הישראלית תומכת כיום ברובה בחלוקת הארץ מטעמים פראגמטיים גרידא (רוב יהודי במדינת ישראל וביטול הנטל הביטחוני והכלכלי על כתפיה של המדינה) ומתעלמת ממצוקת הפלסטינים. היא מסרבת לקשור בין פעולות החיסולים, הכיבוש הצבאי ומעשי המתנחלים לטרור ורואה את הפיתרון רק בדרכי כח או נסיגה עם בניית חומה. ההתעלמות ממצוקות האחר באה לידי ביטוי גם ביחס לערביי ישראל, כפי שמראות תוצאות סקר המכון לדמוקרטיה שבו רוב הציבור הישראלי שולל את האפלייה הקיימת כלפי ערביי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעמים פרגמטיים בלבד? שום עקרונות, מוסר, משהו? האם זה כולל אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחת בחיים מר לדוור כבר אומר "ברובה", ודווקא אז אתה מנסה להכליל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. פיספסתי את זה. אני לוקח את דבריי בחזרה. אם כבר, אז עכשיו, כרגיל, שימצא לי ארז את המיעוט אליו הוא משתייך, זה שאינו רק פרגמטי - אבל בצד השני. כשזה יקרה, אולי נוכל לבנות כאן איזה שלום או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז כבר הרצה את משנתו אודות גוני השמאל הישראלי, לא פעם ולא פעמיים. נדמה לי שזה ההסבר המפורט ביותר שנתן לעניין זה: תגובה 104614 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן תימצות יפה ונכון, גם לדעתי, של השמאל הישראלי. אני גאה לומר שבתקופות שונות תמכתי בכל אחת משלוש הגישות המתוארות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י אתר המיפקד הלאומי, נכון לעכשיו חתמו על ההסכם 135 אלף ישראלים (כולל אזרחים ערבים כמובן) ו84 אלף פלסטינים. מספר החותמים הישראלים גדול כמותית ממספר החותמים הפלסטינים, אבל מבחינה יחסית אחוז הפלסטינים גדול במעט מאחוז הישראלים החתומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דווקא הפתעה מעודדת, לאור מה שציינה בזמנו אסתי על חלק מהשו"ת לגבי "המפקד הלאומי": תגובה 155853 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מעודדת'' זה שיפוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. צריך להיות ''מעודדת לדעתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד. גם התפרסם היום שאחוז הפלשתינאים התומכים בפיגועי התאבדות בתוך ישראל ירד ל...50%. המון סיבות לתיקווה. כדאי לזכור שלפחות לפי סיקרי העבר שנערכו ע"י המכון של חליל שקאקי ואחרים, חלק גדול מאלו התומכים במו"מ ישראל, תומכים בהמשך פיגועי התאבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשם שחלק גדול מהישראלים התומכים בהסכם שלום תומכים גם בהקצנת פעולות צה''ל בשטחים ובחיסולים. כל צד תומך בלחימה בדרכו שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני קישורים אופטימיים משהו, המראים שישנן קבוצות ואינדיבידואלים בצד השני, הכמהים לדיאלוג ולפתרון הוגן לסיפור שאינו נגמר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של קישורים. אבדוק אותם יותר מאוחר לעומק ואולי אמצא שם מה שאני מחפש בנרות כבר שנתיים שלוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי והקישורים לא אופטימיים. אני לא מצפה מכל מי שבאתרים האלה לגנות בחריפות את הפיגועים בישראל ומשלחיהם, או להפגין בעיקשות נגד רב טבחים ערבי זה או אחר על פגיעתו בעמו. די לי שם במניין בני אברהם שזה מה שגוזל שינה מעיניהם וממלא ידיהם מעש - מסיבות ערכיות. ולא מצאתי, גם לא בקרב הכותבים בעילום שם (אם כי יכול להיות שאם הייתי מקדיש לכך זמן נוסף הייתי מוצא). כמו שאמר איש המוסד (לפחות עפ"י שמו) מן הקישור השני: "Why, then, is there no peace activism in the Arab world? In this article I will try to briefly explain this mysterious phenomenon." גם הוא כשל בפתרון החידה. הוא העדיף להסביר את ההמונים השרויים במצבים הנוחים להסברו ולהתעלם מן המיליונים שלא - וכמובן להאשים את ישראל.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגל חגיגות 30 שנות איוולת,דרושים שחקנים וניצבים לסרטו החדש של אבו-מאזן 'חמישים גוונים של שואות'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלשכתו של אבו-מאזן נמסר כי הוא לא התכוון לשואה-שואה, הוא התכוון לשואה כזאת שמכניסה כסף מבלי להקריב מליונים. אגב, הבדיחה היא תמיד על חשבוננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL. לפלסטינים יותר מתאים "החגיגה נמשכת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הפלסטינאים הם עם מאוד חגיגי.ועל זה כבר אמר זאב רווחנו ' חגיגה שיעשו עם האמא שלהם'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ארשה לעצמי לחזור על תשובה שכתבתי פעם בquora, בתקופה קצרה שבה עשיתי את הטעות של להיכנס שם לויכוחים פוליטיים בנוגע לישראל והפלסטינים: על השאלה "מה ההבדל בין יחסם של הנאצים ליהודים לבין ח=יחסם של היהודים לפלסטינאים" (או משהו כזה) עניתי שם: לו היו הנאצים נוהגים ביהודים כפי שהיהודים נוהגים בפלסטינים, היו ב-1945 5,950,000 יותר יהודים בעולם, והיום כנראה מעל 10 מיליון יותר. לו היו היהודים בארץ ישראל נוהגים בפלסטינים כמעשה הנאצים - הבעייה הפלסטינית (מותר לקרוא "הסכסוך הישראלי-פלסטיני") לא היתה קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היו הנאצים נוהגים ביהודים כפי שהיהודים נוהגים בפלסטינים, היו ב-1945 5,950,000 יותר יהודים בעולם, והיום כנראה מעל 10 מיליון' לו השואה לא הייתה מתרחשת, היו היום עוד 10 מליון יהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שזו הערכת חסר, קשה לנבא קצב גידול אוכלוסיה על פני 70 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: על פי הפסקה הראשונה במאמר, הטווח שהוא נותן הוא בין 7 ל-19 מיליון יותר מהיום. ה-10 שלי יושב יפה בתוך הטווח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בהחלט, היה דיוק. 2. יהדות פולין וליטא הושמדו לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל במקרים כאלו אוהבים לצקצק כאן בלשון על דברי אבו-מאזן שנפל למלכודת שכרו לו הגרמנים (שמצידם נוח להם להשתמש בפלסטינים לצורכי היטהרות מרגשות האשמה שלהם כפי שהסבירה יפה קרולינה לנדסמן בסוף השבוע הזה בהארץ) ולהתעלם מהאמת שבדבריו: צה"ל רוצח פלסטינים על בסיס יומיומי אבל לישראלים וגם לגרמנים נוח להתעלם מכך. ויש לך טעות בספירה - מדובר ב55 שנות איוולת, לא 30. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמדומני שגם אתה תסכים איתי שמגיע לאזרחי ראמאלה/שכם ועוד כמה פרוורים צפונה, הנהגה פוליטית עם נימוסים והליכות קצת מעל המינימום האפשרי. ובמילים אחרות - כמה אדיוט אמור להיות מנהיג פוליטי לעמוד על אדמת גרמניה הארורה ששחטה 6 מליון מבני עמנו ברציחות שונות ומשונות ולבלבל את המח על 50 שואות בצמוד לקנצלר גרמניה? מי זה המנוול הזה איתו אנו אמורים כעת - או מתי שהוא - לשבת למשא ומתן על עתיד העמים ? 2. ועדיין הנהגה פוליטית קצת יותר נורמלית מכל האבו-☆ למינהם הייתה יכולה להגיע להישגים ממשיים לעם הפלסטיני עם החברה הישראלית הרציונלית - הכמהה לקמצוץ של רציונליות באזור הלא רציונלי הזה - היא הנותנת שב-92 הם יכלו להפסיק את האייולת, אבל הם בחרו משום מה להתפוצץ למוות כמו בעשור 95-05 או מצחוק כמו היום. 3. אנחנו יודעים היטב לפסול שחקנים פוליטיים -אבו יאיר כמשל- אבל לפסול שחקנים כמו אבו מאזן לאחר מופע הבלהות - זה לא? לדעתי, גם לחברה הישראלית מותר לבקש מהצד הפלסטינאי הנהגה קצת יותר רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא, אני לא מסכים עם היגיון מעוות שמעדיף להתעלם מהדברים הנכוחים שאמר על הסבל הפלסטיני היומיומי ועל הבטחותיו להמשך שיתוף פעולה עם ישראל: "מרוב "חפירה" בדבריו על השואה וחגיגת ה"אין פרטנר", התקשורת הישראלית התעלמה מהדברים החשובים באמת שעבאס אמר בברלין. כדי שלא תאמרו "לא ידענו", להלן תקציר: אנו מוכנים לעבוד עם כל השותפים הרלוונטיים כדי להשיג שלום וביטחון, תוך כדי הקפדה על התנגדות עממית לכיבוש בדרכי שלום, ודחייה של אלימות וטרור. נמשיך במאמצים להגן על פתרון שתי המדינות על בסיס גבולות 1967, והקמת מדינה פלסטינית שבירתה מזרח ירושלים, ולחתור לפתרון צודק לסוגיית הפליטים (אף מילה על זכות השיבה)." ובאשר לזילות שואה לא חסר לנו כאן את מי שנטל מהיטלר וכנופייתו את האחריות והטיל אותה על המופתי (שהיה בן-באיתם ללא ספק), בנו שמשתף פעולה עם מכחישי שואה ועם האנטישמיות של ממשלת הונגריה ותומכיהם שמצטערים שהיטלר לא סיים את המלאכה ושרף את אבותיהם של מתנגדי נתניהו. אבל להגידד שפלסטינים נרצחים באופן יומיומי בגלל מדיניות גזל הקוראת לעצמה "ביטחון"? הו, לא. זה מזעזע. 2. שוב ראוי להזכיר שהפיגועים בשנות ה90 היו תוצאה של טבח ברוך גולדשטיין וחיסול יחיא עייאש ושברמה הביטחונית אבו-מאזן הוא פרטנר מועיל ואמין שבזכותו נמנעו רציחות של ישראלים רבים. 3. אם אבן-מאזן לא מספיק "ראציונלי" עבורך אז צריך לפקפק במידת הרציונליות שלך אבל ברור שאנשים מסוגך כמובן מעדיפים לחזק את החמאס וכשהוא מתמתן מדי את הג'יהאד כדי שנוכל להגיד שאין פרטנר ואבו-מאזן לא רלבנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשאותו האיש הטיל את האחריות על המופתי, קמה בארץ סערה. כשאבו מאזן השווה את מעשי ישראל לשואה, קמה בארץ סערה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3.ההסכמה ששלום עושים עם אוייבים, לא התייחסה לשאלה: מה קורה כשיש לך לפחות 2 אוייבים. אם מי עושים שלום? עם האויב הראשון (פתח), או עם האויב השני - חמאס ? לדעתי - כל עוד יש לנו 2 אוייבים כאלו מכוערים, יש לנקוט בגישת 'שב ואל תעשה' וזאת עד שנבין מיהו באמת האויב שאיתו נעשה שלום. לחילופין - ואם כל כך חשקה נפשו של העם בשלום ופרחים בקנה, הרי שמוטב לעשות שלום עם האויב החזק מבין 2 האוייבים, שכן הוא האויב הנכון לעשיית השלום. לדעתי,אבו מאזן בהחלט לא רציונלי בתור מנהיג פוליטי. מנהיג - גם אם הוא מכחיש שואה מובהק - שרוצה בטובת עמו לא נואם מילים כאלו על אדמת גרמניה. 2. עובדתית אתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. גישה כמו שלך רק ממשיכה את המצב (כמובן שברור שזו מטרת הימין) ותביא לכאן גם את דאעש ועוד ארגונים כאלה כדי שנוכל להגיד שאין עם מי לעשות שלום. במצב שנוצר אכן אין ברירה אלא להידבר גם עם החמאס שבאדיבות הימין חוזק על חשבון פת"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טבח מערת המכפלה [ויקיפדיה] - 'חתימת הסכמי אוסלו בסוף שנת 1993 עוררה סערה ציבורית עזה בקרב הציבור היהודי והערבי. החודשים שקדמו לטבח במערת המכפלה התאפיינו בפיגועים רבים נגד מטרות צבאיות ואזרחיות, בהם נהרגו ונפצעו עשרות יהודים. כמה מהפיגועים התרחשו באזור קריית ארבע וחברון. 2. 'הימין חי זה עשרות שנים במסגרת הכרעה היסטורית, שעל פיה עדיף להמשיך להחזיק באזור יהודה ושומרון מאשר להגיע לשלום, שיחייב פינוי של כמעט כל האזור וחלוקה של ירושלים....למימוש המטרה הזאת הימין משמר את שלטון חמאס. זה מאפשר לו לטעון שאי־אפשר לעשות שלום עם הרשות הפלסטינית, משום שהיא מייצגת רק מחצית מהפלסטינים, והחצי השני נתון תחת שלטון טרור. ז"א, מאחר והימין לא מוכן לבצע 'פינוי של כמעט כל האזור וחלוקה של ירושלים' וזאת בתמורה ל'שלום' הרי שבכך הוא מחזק את החמאס. 3. אישית אני סבור שהחמאס הם ילדות עם קוקו. אני מעדיף לייבא מסין - בנוסף לעלי באבא - גם שלטון הד הוק לתקופת חינוך ועיצוב מוגבלת בחלקים נרחבים בשטחים בהם יש חיות אדם. אבל אסתפק בנסיבות המיוחדות של ישראל גם בדעא"ש או משהו בסגנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. עובדתית אתה משקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אדרבא, העמד אותי על טעותי. היכן שיקרתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטיעונים שאין קשר לטבח גולדשטיין ולחיסול יחיא עיאש. למשל כאן: "האינתיפאדה הראשונה התחילה בשביתות, בחרם מיסים, בהפצת כרוזים וביידוי אבנים, עד שעלתה למדרגה של פיגועי סכינאים לאחר הטבח בהר הבית ב-08.10.90, שבו נהרגו 24 פלסטינים. מיום שנחתם הסכם אוסלו ב-13.09.93 ועד הטבח שביצע גולדשטיין ב-25.02.94, נהרגו 22 ישראלים, מהם 10 בתוך הקו הירוק. זהו מספר דומה להרוגים הישראלים ברוב שנות האינתיפאדה הראשונה. אך בתקופה זו עדיין נמנע חמאס מלהשתמש בפרקטיקת המחבלים המתפוצצים בתוך ישראל. הטבח בחברון שינה את הכללים, כאשר האידיאולוג של תנועת חמאס והאחים המוסלמים ומהפוסקים הנחשבים בעולם האסלאמי, יוסוף קרדאווי, פרסם פתווה שהעניקה צידוק הלכתי לפיגועי התאבדות נגד אזרחים ישראלים והיה הראשון לפרסם פסק הלכה המתיר גם לנשים פלסטיניות לבצע פיגועי התאבדות. סמוך לאחר הטבח פרסם חמאס כרוז בחתימת הזרוע הצבאית של הארגון, שבו איים לבצע חמש פעולות גדולות כנקמה על הטבח במערת המכפלה. יום הזיכרון הראשון לנפטר חל, לפי דת האסלאם, 40 יום לאחר הפטירה. ואכן, הפיגוע הראשון על ידי מחבל מתאבד בתוך הקו הירוק אירע בעפולה ב-06.04.94, בדיוק 40 יום לאחר הטבח שביצע גולדשטיין במערת המכפלה (8 הרוגים). פיגוע הנקמה השני אירע שבוע אחר כך, באוטובוס בחדרה. שני הפיגועים האלה אירעו כאשר צה"ל עדיין נמצא בכל הערים הפלסטיניות וכאשר ערפאת ואנשיו עדיין לא הגיעו לשטחים במסגרת הסכם אוסלו. לאחר מכן הגיעו הפיגועים בקו 5 בת"א, בבית ליד, בר"ג ובירושלים. [...] הטענה שתהליך אוסלו הביא את הפיגועים משבשת במכוון את הרצף ההיסטורי של האירועים. במקרה הטוב היא מטעה, ובמקרה הרע היא שקרית. פיגועי ההתאבדות ההמוניים שהתחילו לאחר הטבח במערת המכפלה התגברו אחרי חיסול "המהנדס", יחיא עייאש, והתעצמו עם עליית שרון לשלטון, אחרי שתהליך השלום נעצר. במהלך שתי שנות כהונתו של ברק כראש ממשלה 1999-2000, בשיאו של המו"מ המדיני, לא נהרג אף אזרח ישראלי בפיגוע התאבדות. בשנה הראשונה לאחר החלפתו בידי שרון נהרגו 86 ישראלים בפיגועי התאבדות ובשנה אחריה נהרגו 225. מי שבוחן את הנתונים לא יוכל שלא לראות את הקשר ההדוק בין הפרובוקציה הרצחנית של הרופא איש הימין הקיצוני מחברון לבין ההסלמה הדרמטית באלימות מצד חמאס לאחר הטבח במערת המכפלה. יותר נכון יהיה להגיד כי לא הסכמי אוסלו הביאו את האוטובוסים המתפוצצים, כפי שטוען הימין, אלא כוח הוטו של הקנאים, שאותו הפעיל הרוצח גולדשטיין. הוא חי בתוך עמו וניזון מרוחות הרדיקליזם היהודי המשיחי שחיבורם השטני אל הרדיקליזם האסלאמי במחול חרבות הביאו לתחילת הקץ של תהליך השלום." וגם כאן: "הפיגוע הראשון בתוך מדינת ישראל על ידי מחבל מתאבד עם חומר נפץ היה בעפולה ב-6 באפריל 1994. הפיגוע התרחש ביום ה-40 לטבח של ברוך גולדשטיין במערת המכפלה בחברון, הוא יום הזיכרון הראשון למתים על פי דת האיסלאם. גם אם לטרור יש מניעים רבים, עובדה היא שפיגועי ההתאבדות בישראל התחילו לא אחרי חתימת הסכם אוסלו אלא בעקבות הסיכול הממוקד של 29 מתפללים מוסלמים בחברון. בעקבות הטבח הפיץ החמאס כרוז שבו איים לבצע חמש פעולות נקמה, הבטחה שקוימה בממדים מבהילים. המהנדס הראשון, יחיא עיאש, ועשרות המהנדסים שקמו לאחר ההתנקשות בו צמחו בימים ההם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 'שוב ראוי להזכיר שהפיגועים בשנות ה-90 היו תוצאה של טבח ברוך גולדשטיין וחיסול יחיא עייאש..' ------ תאריכים: הסכסוך הישראלי-פלסטיני 1967/48/21 -∞ תקופת האינתיפאדה הראשונה 09.12.87 - 12.09.93 מלחמת המפרץ - מדריד - ג'בריל חתימת הסכמי אוסלו 13.09.93 טבח מערת המכפלה 25.2.94 חיסול יחיא עייאש 05.01.96 מהסכמי אוסלו (ספטמבר 1993) ועד ספטמבר 2000 - קרוב ל-300 ישראלים נהרגו בפיגועים. במהלך אינתיפאדת אל-אקצא (ספטמבר 2000 - דצמבר 2005) נהרגו עוד 1,100 ישראלים. מאז ספטמבר 2000, פיגועי טרור פלסטינים גבו לפחות 1,396 חיים ישראלים. מקור ----- נבודד ברשותך את ההתעלמות מכל הפאזל,ונתמקד בעיקר טענותיך - 'מיום שנחתם הסכם אוסלו ב-13.09.93 ועד הטבח שביצע גולדשטיין ב-25.02.94, נהרגו 22 ישראלים, מהם 10 בתוך הקו הירוק' 1. הם לא נהרגו, הם נרצחו באכזריות. והם 28 1 ולא 22 כמו שציינת. 2. למה הם נרצחו? לא חתמנו על הסכם שלום? 3. להוציא לפועל פיגוע התאבדות 2 באוטובוס תוך 40 ימים ומכאן להסיק שזה בגלל הטבח זאת התממות. התשתיות היו קיימות,חומרי הנפץ והרצון היו מוכנים הרבה בטרם הטבח במערה. מאחר וחיסול יחיא היה ב96 כשנתיים לאחר הטבח במערת המכפלה, הרי שלא ברורה לי טענתך. ----------- 1 24 בספטמבר 93 יגאל וקנין נדקר למוות בפרדס סמוך לבית הקרוואן בו התגורר ליד הכפר בצרה. חוליה של עז א-דין אל קסאם של חמאס קיבלה אחריות לפיגוע. 9 באוקטובר 93 דרור פורר וארן בכר נרצחו על ידי מחבלים בוואדי קלט שבמדבר יהודה. החזית העממית וחוליות אל-אקצא של הג'יהאד האיסלאמי לקחו כל אחד אחריות בפומבי. 24 באוקטובר 93 שני חיילי צה"ל, סמ"ר מטה. (מיל') אהוד רוט, בן 35, וסמל אילן לוי, בן 23, נהרג על ידי חוליית חמאס עז א-דין אל קסאם. השניים נכנסו לסובארו עם לוחיות רישוי ישראליות מחוץ להתנחלות יהודית ברצועת עזה, שנוסעיה היו ככל הנראה מחבלים מחופשים לישראלים. לאחר מאבק קצר נורו החיילים מטווח קצר ונהרגו. חמאס קיבלה בפומבי אחריות לפיגוע. 29 באוקטובר 93 חיים מזרחי, תושב בית-אל, נחטף על ידי שלושה מחבלים מחוות עופות ליד רמאללה. הוא נרצח וגופתו נשרפה. שלושה אנשי פתח הורשעו ברצח ב-27 ביולי 1994. 7 בנובמבר 93 אפרים איובי מכפר דרום, נהגו האישי של הרב חיים דרוקמן, נורה למוות על ידי מחבלים סמוך לחברון. חמאס לקחה בפומבי אחריות על הרצח. 9 בנובמבר 93 סלמאן עיד אל-הוואשלה, בן 38, בדואי ישראלי משבט אבו רקאייק שנהג במכונית עם לוחיות ישראליות, נהרג על ידי שלושה חמושים שנהגו במשאית שנחטפה מעיריית עזה, בהתנגשות חזיתית מכוונת. 17 בנובמבר 93 סמל 1st Cl. חיים דרינה, בן 37, נדקר על ידי מחבל עזתי בעת שישב בקפיטריה במחסום נחל עוז בכניסה לרצועת עזה. העבריין נתפס. הג'יהאד האיסלאמי קיבל אחריות על הרצח. 1 בדצמבר 93 שלווה אוזנה, בת 23, ויצחק וינשטוק, בן 19, נורו למוות על ידי מחבלים מרכב נע, כשהם חנו בצד הדרך לרמאללה בגלל תקלה במנוע. וינשטוק מת מפצעיו למחרת בבוקר. עז א-דין אל קסאם לקח אחריות לפיגוע, וקבע כי היא בוצעה כנקמה על הריגתו של כוחות ישראליים של עימאד עקל, מנהיג חמאס מבוקש בעזה. 5 בדצמבר 93 דוד משרתי, חייל מילואים, נורה ונהרג על ידי מחבל שניסה לעלות על אוטובוס בכביש 641 בצומת חולון. גרופ הג'יהאד האסלאמי שקקי 6 דצמבר 93 לפיד ובנו שלום לפיד, בן 19, נורו למוות על ידי מחבלים סמוך לחברון. חמאס קיבלה בפומבי אחריות לפיגוע. 22 בדצמבר 93 אליהו לוין ומאיר מנדלוביץ' נהרגו מיריות שנורו לעבר רכבם מרכב חולף באזור רמאללה. חמאס לקח אחריות. 23 בדצמבר 93 אנטולי קוליסניקוב, תושב אשדוד המועסק כשומר סעד באתר בנייה במקום, נדקר למוות בעת שירותו. 31 בדצמבר 93 חיים ויצמן ודוד ביזי נמצאו נרצחים בדירה ברמלה. בדירה נמצאו תעודות זהות של שני תושבי עזה, יחד עם עלון של קבוצת 'הנשר האדום' של החזית העממית, שלוקחים אחריות לרצח. 24 בדצמבר 93 סגן-אלוף. מאיר מינץ, מפקד הכוחות המיוחדים של צה"ל במרחב עזה, נורה ונהרג על ידי מחבלים במארב לג'יפ שלו בצומת T בעזה. חוליות חמאס עז א-דין אל קסאם לקחו בפומבי אחריות לפיגוע. 12 בינואר 94 משה בקר מראשון לציון נדקר למוות על ידי שלושה עובדים פלסטינים בעת שעבד בפרדס שלו. החזית העממית לקחה אחריות על הרצח. 14 בינואר 94 גריגורי איבנוב נדקר למוות על ידי מחבל באזור התעשייה בצומת ארז, סמוך לרצועת עזה. חמאס לקח אחריות לפיגוע. 9 בפברואר 94 אילן סודרי, נהג מונית, נחטף ונרצח בעת שחזר הביתה מהעבודה. קבוצת הג'יהאד האסלאמי שקקי שלחה הודעה לסוכנויות הידיעות בטענה שלקחה אחריות על הרצח. 10 בפברואר 94 נפתלי סהר, מגדל הדרים, נרצח במכות בראשו. גופתו נמצאה במטע שלו ליד קיבוץ נען. 13 בפברואר 94 נועם כהן, בן 28, איש שירות הביטחון הכללי, נורה ונהרג במארב לרכבו. שניים מעמיתיו שהיו אף הם ברכב נפצעו באורח בינוני. חמאס לקח אחריות לפיגוע. 17 בפברואר 94 יובל גולן, נדקר ב-29 בדצמבר 1993 על ידי מחבל סמוך לאדרים שבאזור חברון, מת מפצעיו. 19 בפברואר 94 ציפורה ששון, תושבת אריאל ובחודש החמישי להריונה, נהרגה בכביש חוצה שומרון במארב מיריות לעבר מכוניתה. המחבלים היו אנשי חמאס. 25 בפברואר 94 סם אייזנשטדט, בן 80, הותקף בגרזן במרכז כפר סבא. הוא מת מפצעיו זמן קצר לאחר מכן. 2. 6 באפריל 94 אשר עטיה, בן 48 מעפולה, נהג אוטובוס; ורד מרדכי, בת 13 מעפולה; מאיה אלהרר, בת 17 מעפולה; אילנה שרייבר, 45, מורה מקיבוץ ניר דוד; מירב בן-משה, בת 16 מעפולה; איילה והבה, בת 40, מורה מעפולה; ופאדיה שלבי, בת 25 מאיכסל, נהרגו בפיגוע הדריסה באוטובוס במרכז עפולה. חמאס לקח אחריות לפיגוע. אהובה כהן אונלה, בת 37, שנפצעה בפיגוע, מתה מפצעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הרציחות עד לטבח של גולדשטיין היו רציחות יחידים שהיו קיימים גם עוד לפני אוסלו. לאחר הטבח התחילו הפיגועים ההמוניים שהמקרה האחרון שהבאת הוא דוגמא לכך. לאחר שהושגה רגיעה למשך זמן מה חודשו הפיגועים ההמוניים לאחר חיסול יחיא עייאש. באופן כללי, הפיגועים הם תוצאה של התעקשתונו להחזיק בטריטוריות פלסטיניות ולהקים התנחלויות באדמות שהופקעו מבעליהן. כמו שנאמר במודעה שפורסמה מייד לאחר ששת הימים: "זכותנו להתגונן מפני השמדה אינה מקנה לנו את הזכות לדכא אחרים כיבוש גורר אחריו שלטון זר שלטון זר גורר אחריו התנגדות התנגדות גוררת אחריה דיכוי דיכוי גורר אחריו טרור וטרור נגדי קורבנות הטרור הם בדרך כלל אנשים חפים מפשע החזקת השטחים הכבושים תהפוך אותנו לעם של רוצחים ונרצחים נצא מהשטחים הכבושים מיד" זהו המצב שאנחנו נמצאים בו עד היום אבל לסוכני הכיבוש ותומכיו נוח לנאשים את התהליך שהחל בסיומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא התייחסת משום-מה לטענתי שהוצאה לפועל של פיגועים המוניים - הדורש יכולות פעחיות לא שגרתיות כדוגמת שימוש בסכין/רובה - בתוך 40 יום, יכולה להעלות שאלה שאולי הטבח הוא רק הטריגר ולא כמו שאתה/העיתונאי טוענים טענה מוזרה שלפיה שאילולי הטבח הייינו 'רק' נטבחים אחד אחד ולא בכמויות.1 2.לא מצאתי גם את התייחסותך לכך שהעיתונאי מר יזהר באר - אותו אתה מצטט - מביא נתונים לא מדוייקים. כך למשל,הוא כותב - 'מיום שנחתם הסכם אוסלו ב-13.09.93 ועד הטבח שביצע גולדשטיין ב-25.02.94, נהרגו 22 ישראלים, מהם 10 בתוך הקו הירוק. זהו מספר דומה להרוגים הישראלים ברוב שנות האינתיפאדה הראשונה'.אניח את כעסי לרגע על כינוי פיצוח גולגולת כ'נהרג', אבל למה להסתיר את האמת שנרצחו יותר? הרי אלו פרטים ידועים,זה לא השערת ברירת המחדל של 'הארץ' שכל פיגוע הוא לא פיגוע עד שיוכח אחרת, אלא נתונים שפורסמו ויש קברים ונרצחים ושמות. איך אפשר להתייחס ברצינות לעיתונאי שכותב בדיות ולא עובדות? 3. בהמשך הוא כותב 'מספר דומה להרוגים הישראלים ברוב שנות האינתיפאדה הראשונה'. בתקופת האינת' ה-1 נרצחו 164 ישראלים שזה 2.3 נרצחים לחודש. מאז 'פרוץ השלום' מ 12.9.93 ועד 25.02.94 הרציחות יותר מהוכפלו ל-5.4 רציחות לחודש. ---- 1 'שוב ראוי להזכיר שהפיגועים בשנות ה-90 היו תוצאה של טבח ברוך גולדשטיין וחיסול יחיא עייאש..' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להתפוצץ בקרב המון אדם לא צריך הכנה מיוחדת וזה מה שהעלה את כמות הנרצחים. להזכירך, לאחר פרוץ האינתיפאדה הראשונה היו רציחות רבות, מה שהביא את תעמולת הבחירות של רבין להאשמה של ממשלת שמיר בהפקרת הביטחון האישי של אזרחי ישראל. הפיגועים ההמוניים החלו לאחר טבח גולדשטיין והפכו לשיטת נקמה לאחר חיסולים (הגיונית מנקודת מבטם של החמאס והג'יהאד). הגישה הנכונה מצד ישראל הייתה ונשארה לחימה בטרור לצד חתירה לשלום. לא תהליך אוסלו או דומיו הביאו לטרור ולא מה שנקרא ''ניהול הסיכסוך'' יביא לסיום מעגל הדמים אלא רק יגביר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 הערות : 1. יש לעמדתך תימוכין 1 מסגן ראש השב"כ יצחק אילן [ויקיפדיה]1 2. הפיגוע בצומת מחולה [ויקיפדיה] שהתרחש ב-16 באפריל 1993 שקדם לטבח במערה, מעיד על יכולת להוציא פיגועי תופת המוניים. פיגועי ההתאבדות האישים - לדעתי היו מגיעים אם הטבח או בלי הטבח וזאת ככל שהאלימות הייתה גוברת והיא הייתה גוברת. ומכל מקום מה זה משנה אם משאית תופת רוצחת 30 ילדים או 'אישה חולה ומסכנה' שישראל ריחמה עליה רוצחת גם 30 ילדים? 3. הטענות נגד הסכמי אוסלו היו במקורם נגד יבוא ארגון טרור מסוג א כדי לחסל ארגון טרור מסוג ב, ובפועל הם צדקו. יש לנו היום 2 ארגוני טרור מרכזיים שאנחנו צריכים כל פעם לחשוב - איזה פושע יש לרצות קודם. אני בעד חיסול הטרור במלוא מובן המילה וזאת בטרם עושים הסכמי שלום. ---------------- 1 "...פיגועי ההתאבדות בישראל החלו רק אחרי גולדשטיין, חד־משמעית. עיאש עצמו הוציא הודעה אחרי הטבח במערת המכפלה שיתחיל לבצע פיגועי התאבדות. הבטיח וקיים. לגבי הפיגוע במחולה ב־93', מי שאומר שזה היה פיגוע התאבדות, טועה. כשבודקים את הפרטים מבינים שזה לא. המחבל מגיע עם ג'יפ לחניון, הוא מתפוצץ בין שני אוטובוסים כשהוא רואה בוודאות שהם ריקים. החיילים יושבים במקובץ במקום אחר. המחבל יודע את זה. אין לו שום סיבה להתפוצץ במקום ריק. הרי בסוף אין לנו הרוגים או פצועים בפיגוע הזה. רק המחבל עצמו נהרג. הוא תכנן להחנות שם את הג'יפ ולפוצץ אותו כשהחיילים יחזרו. אבל הייתה תקלה. החימוש הפעיל את עצמו מוקדם מדי. זה הכל". מקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. האמנם?! לא היו לטענות האלה שום קשר לשלמות הארץ? להתנחלויות? לרצון במניעת זכויות אדם מהפלשתינאים? האמנם המתנגדים היו משקיפים תמימים? לא הם הקימו את אחד משני ארגוני הטרור (בשביל להלחם בראשון - גאוני!)? לא הם שניסו להכשיל כל נסיון להקמת מדינה בצורה אחרת? לא הם מי שהיו בשלטון במהלך ה-15 שנה שקדמו להסכם ולא עשו שום דבר לקדם פתרון, ועשו הרבה למנוע פתרון עתידי? לא הם מי שהתנגדו להפרדה? סתם, משקיפים תמימים ללא שום אינטרס. אתה לא באמת מאמין בזה, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא. אבל זה לא מוריד מעצם הטענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוי לא נכון. אבל אני מתכוון שזאת טענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת טענה שנטענה בחוסר תום לב, או, במילים אחרות, תירוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תום ליבי הוא לא העניין. מה שכן נטען הוא שמדינת ישראל הכניסה מיוזמתה גורמים עם עבר כבד של טרור ופלילים תחת הכותרת של 'הסכמי אוסלו'. מה בין טענה נכונה זאת לבין טעויות עבר של ממשלות ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תום ליבי/תום כלשהו שעומד מאחורי הטענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב: "טעויות עבר של ממשלות ישראל" אתה חוזר ומציג את זה כאילו מדובר על שני גורמים שונים: "ממשלות ישראל" שעשו "טעויות" ו"מעלי הטענות" שבכלל באו מהאו"ם והצביעו על בעיות באופן אובייקטיבי. אתה יודע שזה לא המצב. מי שעשה את ה"טעויות" זה לא סתם "ממשלות ישראל", זה אותם הגאונים שהעלו את ה"טענה". וכדאי גם לעצור רגע ולהתעקב על ה"טעויות", "טעות" זה שכאתה שוכח לאותת לפני פניה. מה שהם עשו זה מעשה מכוון שנועד לתקוע כל ממשלה עתידית בבחירה בין דבר לצרעת, ואז "העלו טענות" שבא מישהו ובחר בצרעת, ושכחזרו לשלטון עשו ככל הניתן שנגמור גם עם דבר וגם עם צרעת. זאת לא "טעות". חוסר תום הלב הוא עצם העניין. לא היה (ולדעתי, גם היום אין) תום לב מאחורי מי שהעלו את הטענה1. העמדת פנים הזו היתה (ועדיין?) לא יותר מעלבון לאינטליגנציה של כל מי שהקשיב להם. הטענות נגד הסכמי אוסלו היו בגלל העובדה שקמה ממשלה שהעזה לשקול לפגוע באינטרסים של אדוני הארץ, הטרור היה (ולדעתי, נשאר) לא יותר מתירוץ עלוב. 1 מן הסתם, היו יוצאי דופן שהיו כנים, אבל הם נטמעו בחוסר הכנות של מכונת הרעש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני תמיד הסכמתי, וביתר שאת כיום - ומטעמים גזעניים נטו - שהיינו אמורים להחזיר את כל האדמות הללו על תושביהם לירדנים מיידית לאחר תום המלחמה בחזרה ושיחנקו עם העם הפלסטינאי הזה לנצח. אבל לא, היינו חייבים לשחק אותה שולטים בעם שאין לנו מושג מיהו ומהו טיבו. 2. כעת, בבוא הנמסיס ולאחר שהבנו - החברה הישראלית - שאכלנו אותה ובענק - אנחנו בשנת 1993. אנשים בשנים אלו נורים בכבישים כאילו היו כבשים. ילדים נרצחים כאילו שאין אלוהים - והם אומרים וצועקים בצמתים אל תתנו להם רובים. האם אנחנו מדברים על אותם אנשים ? ואם כן, מה קשורה איוולת העבר של הממשלות לגבי האזרח הפרטי ? 3. אני בהחלט לא מסכים עם מה שאתה כותב ש'הטרור היה (ולדעתי, נשאר) לא יותר מתירוץ עלוב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הכרתי אותך בזמן אמת. 2. זהו, שלא, ש"אחר שהבנו - החברה הישראלית - שאכלנו אותה ובענק" עדיין לא קרה. האנשים שעמדו בכבישים וצעקו "אל תתנו להם רובים" הם אותם אנשים שצעקו "על תבנו גבול" ו"תשלחו עוד אזרחים לגור בקרית ארבע". הם לא באמת "הבינו" שאכלנו אותה בגדול, הם בישלו את התבשיל הזה, בכוונה ובמודע, והדבר היחיד שהם הבינו זה שהתבשיל שלהם בסכנה. 3. אם לא היה טרור, אתה חושב שהימין היה תומך בהסכמי אוסלו? באמת קשה לשכוח כמה הימין התלהב להקים אוטונומיה אחרי החתימה על הסכמי קמפ דייויד (עם המצרים), וכולנו זוכרים את ההתלהבות הימנית כשפרס הביא את הסכמי לונדון (עם הירדנים) לאישור הממשלה, ואיך אפשר לשכוח את את התמיכה הנחרצת של הימין בשיחות מדריד (עם נציגי השטחים והירדנים), וכמובן, גם אחרי אוסלו, הימין הישראלי לרגע לא הפסיק לתמוך בשלום עם הפלשתינאים, ג'נבה, היוזמה הערבית... רק פעם אחת, באוסלו, הם התנגדו, וכמובן שרק בגלל הטרור, אבל זה היוצא מהכלל שמעיד על הכלל, נכון? תעשה לי טובה, ככה בדיוק נראה תירוץ - You damn if you do and you damn if you don't - שום קשר לשותף, שום קשר לאופי ההסכם, שום קשר לקיומו של טרור, שום קשר לקיומו הפוטנציאלי של טרור, השאלה היחידה שמעניינת את הימין הישראלי היא היא מה גורלה של ארץ ישראל השלמה. גם אם אמא תרזה היתה מציעה הסכם, בלי לקרוא אותו אני יודע בדיוק מה תהיה התשובה של הימין הישראלי, ובאיזה תירוצים הוא ישתמש. וגם אתה. (ושלא אובן לא נכון, אותו דבר תקף גם לשמאל הישראלי, שמשתמש בתירוצים דומים לקדם את המטרות שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין התקפת לב לפלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעיקר טענתך - גם 'רצח' 2000 ילדים הוא לא 1/50 משואה. להזכירך, רכבות של 1000 ילדים הושמדו על אותה אדמת גרמניה תוך 4 שעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותב טוב ממני הזכיר יפה מאוד שאין לנו מונופול על הסבל ועל השואה וגם אם השואה היתה קשה וחמורה יותר זה לא ינחם את הפלסטינים שרובם נפגעים על לא עוול בכפם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לדבר הגדול והמובן מאליו שעצבן אותי בדבריו של אבו־מאזן, היה עוד דבר קטן שעצבן אותי בדבריו: הוא התייחס לשלושה מקרים: * דיר יאסין * טנטורה * כפר קאסם הראשון היה מיתוס שנוצר בזמן אמת והתברר רק ברבות השנים. הוא מוצג כטבח אבל בפועל היה קרב עקוב מדם על ידי כוחות לא מיומנים בשטח בנוי1. השני היה מיתוס שנוצר בדיעבד: מסופר עליו לראשונה רק עשרות שנים לאחר האירוע. השלישי היה אכן טבח וגם בידי צבא סדיר ומאומן, ולא בסערת המלחמה. אבל לא חלק ממלחמת העצמאות. וזה לא שלא היו מקרי טבח מצד הכוחות הישראלים במלחמת העצמאות. אבל כשאבו מאזן (שהוא, כזכור, ברח מצפת בגיל 13 בשל כיבושה / שחרורה) מזכיר מעשי טבח, הוא מתמקד במיתוסים ולא באמת. 1 והקרב הוכרע לאחר שלשני הצדדים אזלה התחמושת אבל היהודים הצליחו לקבל אספקה ובקשתם של מגני הכפר לקבל תחמושת נוספת מכוח סמוך של צבא ההצלה נדחתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבח דיר יאסין אינו מיתוס. כפי שכתוב בויקיפדיה: "ילד בן שתים-עשרה שניצל סיפר כי אנשי המחתרות הרגו ילדים ונשים ביריות, בכוונה תחילה, ולא תוך כדי קרב. בגרסה זו של ילד קטן תומכות עדויות של בריטים, של אנשי הצלב האדום, ושל אנשי "ההגנה" שביקרו במקום לאחר מעשה ודיווחו על גופות של נשים וילדים שנורו מטווח קצר." כפי שמצוין בהמשך הערך מפי אדם רז, קיימת הסתרה שיטתית של מסמכים שבוודאי ישפכו אור על מה שקרה שם שסביר שאינו מחמיא לכוחות הלוחמים. גם טנטורה אינו מיתוס. קיימות עדויות מפי לוחמים יהודים, ישנה התיחסות לכך במסמך של משרד הביטחון מאותה תקופה וקיים קבר אחים מתחת לשטח שהיה שייך לכפר. מה שברור כאן שרבים מנסים בכוח להשתיק את העניין על מנת שלא יוטל רבב במוסריות היהודית והישראלית הידועה. אין זה אומר כמובן שמלחמת העצמאות לא היתה צודקת ושלא טוב שניצחנו בה, אחרת לא היינו כאן, אבל בהחלט יש צורך לדעת ולהכיר את האמת גם על צדדיה הפחות יפים. קל מאוד להגדיר את הערבים כשקרנים ובמקרים מסוימים מן הסתם יש ניפוח של דברים שקרו אבל המיתוסים קיימים רק בקרב מכחישי העוולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיר יאסין הוא מיתוס שנוצר בימים שלאחר הלחימה. יש מקרה אחד של מקלען שחטף אמוק והרג אחד עשר אנשים שנכנעו ויצאו מבית. וזהו, בערך (זה כתוב מייד בהמשך אותה פסקה שממנה ציטת). מה שהיה יותר קטלני היה מקרים שונים של פריצות לבתים (כלומר: בתים גדולים, של חמולות שלמות). היו לא מעט בתים שבהם התבצרו מגנים. אבל בגלל אופי הקרב הלא צפוי, לא הייתה שום הפרדה בין לוחמים לאוכלוסיה אזרחית. לוחמי הלח״י בצפון הכפר הבינו בשלב מסוים שהדרך היחידה להכריע בתים כאלו זה לפוצץ את הדלת במטען ולזרוק רימונים. באחד הבתים נהרגו כך 20 תושבי בית, שרק מיעוטם היו מגנים מעורבים בלחימה פעילה. דיר יאסין היה מקרה שנופח בזמן אמת על ידי כל הצדדים: ההגנה: כי הפורשים הם פורעים ואסור לתת להם רישיון. הפורשים: כי הם רצו להוכיח עד כמה הם מפחידים ונוראיים, הבריטים: כי גם הם לא חיבבו את המיליציות הללו, והערבים, שרצו להראות שהיהודים מסוכנים לאוכלוסיה אזרחית (ולשם כך המציאו תיאורי זוועות), דבר שגרם רק ליצירת או העצמת גל בריחות של ערבים. זה מקרה די נדיר שבו הגרסאות הרשמיות של כמעט כל הצדדים העדיפו להציג קרב כטבח (ליתר דיוק: התעמולות של האצ״ל והלח״י הציגו את זה כקרב (עם הרבה יותר הרוגים ממה שהיו בפועל) ולא כטבח. אבל לא התייחסו אליהם ברצינות). איש ההגנה מאיר פעיל שביקר במקום זמן קצר לאחר הקרב סיפק תיאורים שגויים, בערך מאותן סיבות. מקורות ערבים מסרו בימים שלאחר טבח מספרים של מאות רבות של הרווגים וסיפורי זוועה של טבח ואונס. הסיפורים על אונס נוספו במפורש על ידי אנשי הוועד הערבי העליון כדי להגביר את הרושם. דיווחים בעיתונות התייצבו בהמשך על מספרים של כ־250 הרוגים. מקורות מבין אנשי הכפר סיפרו סיפור שונה לחלוטין: על קרב גבורה ועל מספר אבדות נמוך בהרבה: סביב 100. לקח זמן עד שהיסטוריונים הבינו שהם צדקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מיתוס. יש כאן ויכוח האם היה טבח או לא ולאלו שטוענים שלא גם יש אינטרסים. נהרגו שם זקנים, נשים וילדים רבים שלא היו מעורבים בלחימה ואין עשן בלי אש. על סמך מסמכים שנחשפים למרות התנגדות המימסד, מתברר כי היו גם מעשי טבח במקומות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיר יאסין אינו מיתוס? סיפור מנופח (כאמור, על חלק מתהליך הניפוח יש גם עדויות ישירות) שהשפיע על מהלך המלחמה. בפירוש מיתוס. לגבי מעשיי טבח אחרים: מסתבר שכאשר צריך להזכיר מעשים, אבו מאזן לא מזכיר אותם, אלא דווקא את דיר יאסין ואת טנטורה. אני בפרוש לא כתבתי שהיו מעשי טבח במעלה הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טנטורה הוא מקרה שבו לא צריך להאשים או הערבים בשקר אלא את היהודים. אכן יש שם קבראחים: נהרגו עשרות לוחמים מהכפר בקרב לכיבושו. יש עדויות משני הצדדים (יומן של חייל ישראלי בזמן המלחמה וספר שכתב פליט בן הכפר מספר שנים לאחר מכן) שמזכירות גם הרג של מספר שבויים ־ הצלפים. גם אלה וגם אלה לא מזכירים טבח של מאות. גם סיכום מספרי הפליטים שהגיעו והשוואתם לאומדן משנת 1945 (סקר הכפרים. זה היה אומדן ולא מפקד) מראה שלא היו מאות תושבים שנהרגו. אבל אילן פפה ותדי כ״ץ המציאו טבח המוני. ואם היהודים אומרים שהיה טבח, למה לא לצטט אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות במיץ עגבניות. אם קבר האחים היה של לוחמים מדוע פינו אותו לאחר מכן? העדויות שניתנו לתדי כ"ץ (אמנם שנים רבות לאחר מעשה אבל ללא לחץ, אינטרס מסוים או קשר לעשויות אחרות) גם ע"י לוחמים שחזרו בהם הן חד-משמעיות ואינן מובילות לשום ספק. בנוסף, משני מסמכים שיש גישה אליהם משתמע שאכן בוצע שם דבר חריג. פרטים כאן. אילן פפה אולי תופס טרמפ על המקרה אבל תדי כ"ץ ביצע מחקר ללא פניות מוקדמות שעליו קיבל שבחים וציון 98 לפני שפרצה מהומה בתקשורת הלאומנית המגויסת. כל המנסים לשלול או להשתיק את הפרשה (בנוסף לטיעונים השוללים היו גם אמירות כמו "למה להעלות את העניין הזה עכשיו?" המעידות על צידקת הטיעונים) הם מנוולים או אידיוטים שימושיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאי הסרט הבין שהמספר השערורייתי של 200 הוא מקדם מכירות מצוין, אבל גם מופרך לחלוטין. ולכן הוא מבצע נסיגה טקטית לגבי המספר הזה. סרט קולנוע עם עריכה מגמתית אינו המסמך העדיף עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את הסרט שאתה קורא לו בעל עריכה מגמתית? מרואינים שם יותר מכחישי הטבח מאשר מאשריו. ההיצמדות למספרים אינה של במאי הסרט אלא של מתנגדיו כאשר אין להם טיעונים מבוססים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את הסרט ויש לומר שאין בו ראיות חד משמעיות להתרחשות טבח בעת כיבוש הכפר טנטורה ב-1948. יש בסרט עדויות, אמיתיות ככל שאני יכול לשפוט, אך די חד על הרג אזרחים רבים בכפר. מאחר וזה שנהרגו בטנטורה אזרחים רבים אינו שנוי במחלוקת, אין בכך כדי להעיד על התרחשות טבח מאורגן באזרחי הכפר. מול הסרט עומד מחקר היסטורי וספר שפורסם בעקבותיו והגיע למסקנה שלא היה טבח. יש לפקפק מלכתחילה ביכולת של סרטים ואפילו דוקומנטריים לתרום משהו ללימוד היסטוריה. להפיק סרטים זה קשה ויקר. מפיקי סרטים כאלו הם בד"כ בעלי דעה קודמת וקיצונית על המחלוקת הנידונה בסרט. דוגמה לאי הדיוקים הרבים בדיווחים על הסרט הוא עניין קבר האחים. ע"פ המסופר בסרט בקבר האחים נקברו גופות שנאספו מכל רחבי הכפר בתום הלחימה (מן הסתם של אזרחים ולוחמים כאחד). עצם קיומו של קבר אחים כזה אינו בהכרח מלמד הרבה על הדרך בה נהרגו. כצופה רגיל, אני יכול להעיד כי הרושם שקבלתי מן הסרט הוא שהעבודה של תדי כ"ץ אינה מחקר היסטורי רציני ומבוסס, אלא אוסף עדויות שלא ממש נחקרו ונבדקו. אגב, מן הזיכרון, אני חולק על דבריו של צפריר. הטבח בדיר יאסין אינו מיתוס. למיטב זכרוני, אין מחלוקת על כך שהלוחמים הישראליים (שהיו אכן ברובם אנשי האצ"ל והלח"י מירושליים, אבל היו שם גם יחידות של ההגנה) פוצצו במהלך הכיבוש ואחריו, בתים בתוך הכפר, מבלי לבדוק מי נמצא בתוכם. בפיצוצים אלו נהרגו אזרחים רבים שהתחבאו בבתיהם. יש מחלוקת גדולה לגבי מה שהתרחש בזמן כיבוש הכפר ואם המונח "טבח" מתאים, אבל אין מחלוקת על כך שרוב ההרוגים היו זקנים, נשים וילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: אם אני זוכר מדובר על לוחמי הלח״י בלבד. בשלב מסוים הם החליטו שהדרך היחידה לשבור התנגדות מצד בתים שמהם ירו עליהם הייתה לשבור את הדלת ולזרוק פנימה מטען. לא ידוע לי על מקרים של פיצוץ בתים על יושביהם לאחר הקרב. לגבי לוחמים לעומת לא מעורבים: אני אבדוק בספר. „סוף המיתוס״. אני חושב שרשימת ההרוגים שם די אמינה (וכן כתוב שם מתי שלא ברור), וקרובה למדי לדיווחים של ניצולים מהכפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור אני מסתמך על ספר שקראתי, שאפילו את שמו איני זוכר. מדובר בתקופה של כחודש לפני הכרזת המדינה, הקמת צה"ל ופירוק המחתרות, אבל לפני רצח ברנדוט. בגלל המצב המיוחד בירושליים שהיתה מיועדת לבינאום, בירושליים התקיים גדוד שמגוייסיו היו מתנדבים יוצאי אצ"ל ולח"י שפעלו בתיאום עם מפקדת ההגנה בירושליים (דוד שאלתיאל). יחידות מן הגדוד הזה קיבלו מן המפקדה את המשימה של כיבוש הכפר. יחד איתם פעלו גם כוחות סיוע של ההגנה והם קבלו סיוע באש מיחידת הגנה אחרת. אאז"ן הבעיה היתה הטלת רימונים ומטעני נפץ לתוך הבתים שמחלקם נורו יריות על הכוח, אך הסתתרו בהם גם בני משפחה ואזרחים לא חמושים. בתום הפעולה נכנסה יחידת סיוע של ההגנה שפנתה את הריסות הבתים וגלתה גופות רבים (אאל"ט כמאה גופות). נדמה לי שהגופות נמסרו לידי ועדת ההצלה הלאומית (הערבית) בירושליים ונקברו בטקס רב רושם על הר הבית. מכאן והלאה הזיכרון שלי מתפצל. מצד אחד אני זוכר שהאצ"ל התפאר בניצחון הגדול בכפר שבו נהרגו לדבריו 250 לוחמים ערבים. מצד שני אני נדמה לי שאנשי הועד הלאומי הערבי ניצלו את קבורת הזקנים, הנשים והילדים כדי להזעיק את העולם הערבי ע"י הטבח שמתכננים היהודים בפלשתינים. התעמולה הזו נועדה בעיקר לגרום למדינות ערב להתערב וגרמה בעיקר לפניקה ובריחה המונית של ערביי 48. לאחר זמן קצר, ההנהגה היהודית התנערה וגנתה את הטבח, תוך שהיא מטילה את האחריות עליו על ארגוני הפורשים (מה שכאמור לא היה האמת במלואה). בכל אופן, הצגת פרשת דיר יאסין כמיתוב, נראית לי בלתי אפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרט מוצגים מסמכים של צה''ל שבהם מוזכר במפורש שהיה טבח, מושמעת עדות לאחר אמירה של השופטת במשפט הדיבה של תדי כ''ץ שאם הייתה שומעת אותה הייתה פוסקת אחרת במשפט, נאמרת הודאה בטבח ע''י לפחות לוחם ישראלי אחד ועוד כהנה וכהנה פרטים המוסיפים להצטברות הרושם שאכן היה שם טבח. מה שהיה חפוז הייתה ההשתקה של תדי כ''ץ והניסיון להעלים את המקרה ממש כמו שכיום מאשימים את ארגוני זכויות האדם בשקרים. יש כאן עם רקוב במדינה רקובה עם ממשלות רקובות (כולל מממשלת ה''שינוי''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל מי שמטיל ספק בשואה, שעושה השוואות שגויות, מגמד ומעוות את ההיסטוריה. הוא מלבה שנאה ואלימות . הוא שם ללעג את הקורבנות. הבהרנו את הדברים ללא כל צל של ספק להנהגה הפלסטינית, כאן על אדמת גרמניה, לאחר האמירה השערורייתית של מחמוד עבאס". קנצלר גרמניה אולף שולץ באירוע לציון 25 שנה להקמת אגודת הידידים של "יד ושם" בגרמניה - N12 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש קטסטרופה האורבת בפתח שאנו אדישים כלפיה יחסית, זו הצטיידותה הצפויה של אירן בנשק גרעיני, ומטריית הביטחון שכלי הנשק הזה יספק לה עת תתכנן נגדנו, או נגד מטרות יהודיות בחו''ל מגה פיגועים לעשרותיהם. האיום הזה הוא מה שהניע את רבין, לפי דברים שנשמעו ממנו ומסביבתו פעמים רבות, לסבור שחייבים להגיע להסכם שלום עם הפלסטינים והסורים עוד קודם לכן, כל עוד קיים ''חלון ההזדמנויות'' המפורסם, כדי שכאשר שהדלק הגרעיני יהיה זמין, לא תהיה לו מדורה ללבות אותה. אך כפי שברור היום לכל מביט מפוכח, רבין שגה בתמימות, כשהאמין שהסכם קבע בדורנו אפשרי. התוצאה היא שהאסון אולי מתקרב, אבל לפחות במישור המדיני, אנו יכולים לעשות מולו מעט מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי איראן החליטה דווקא לשתף פעולה עם ארגון האנרגיה הגרעינית העולמי, ואף חתמה על הסכם המאפשר בדיקות פתע. ראה, למשל: אולי האסון מתרחק דווקא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסון נשאר במקומו הקבוע, אלו אנחנו שזזים כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיסלאם השיעי רווח במידה מפתיעה מושג ה''תקיה'', העמדת הפנים. המאמינים השיעים רשאים להתחזות לסונים כופרים, או לבני כל דת אחרת, ובלבד שבלבם פנימה ישמרו על אמונתם האמיתית. אני לא אתפלא אם יתברר שהמורשת השיעית של אחד בפה ואחד בלב חלחלה גם להתנהלותה של אירן כלפי הסוכנות לאנרגיה אטומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושג ה"תקיה" הזה נשמע מעניין. האם תוכל להפנות אותי לקישור העוסק באופן נרחב בנושא: מקורו, היקפו, ותוכנו? על פניו זו נשמעת גישה מאד אנטי-לגליסטית. אכן, היה הרבה יותר מפתיע לו סונים (או יהודים אורתודוקסים) היו דוגלים בגישה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? גם אצלנו מתירים להתפלל עם העבריינים, אמנם באי-נוחות מסויימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט נשמע מעניין. קראתי פעם ספר של מזרחן ישראלי ששמו (כמו גם רוב תוכן הספר) נשמט מזכרוני (אולי סיוון?). בכל אופן, לטענתו, יש הבדל בין הגישה הסונית והשיעית לשררה. בעוד שבמסורת הסונית לא היה מושג של התמרדות בשלטון, לשיעה יש מסורת כזאת. על כן, עכש"ז, ארגון האחים המוסלמים נחשב כשינוי דרמטי - סונים שמתנגדים למשטר. מכיוון שאלמ"ז ואפילו ערבית אינני דובר ( פרט ל גיב אל עוויה כמובן), אין לי מושג אם הניתוח הזה תקף, או אפילו אם העובדות נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שקיוותי כי שי יוכל לבאר היא מקורות המידע שלך, שלו, שלנו. (ותסלח לי שאני מפקפק בהם מראש, אבל בקרוב יתברר לכל מדוע אני עושה זאת) אגב, כאן יש מקום לכניסתם של אותם איילים ערבים-ישראלים מוסלמים דוממים — תנו את קולכם! זה נראה לכם מוכר, הרעיון הזה של רעיונות שררה שונים עבור סונים ושיעים? אם אתם סונים, האם אתם מכירים שיעים, האם השוויתם רשמים עמם? ולהיפך? בנוסף, אם אתם שיעים, האם המונח "תקיה" מוכר לכם במתכונת בה הוצג? (הקריאה היא לאיילות ולאיילים ערבים-ישראלים מוסלמים כאחת\\אחד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באמת בתורה הדתית של קבוצה מסוימת יש סעיף המורה לשקר ב"יחסי חוץ", מדוע אתה חושב שהאמת תיחשף כאן; או אם ישלול מישהו את דברי האייל שקדם לך, איזו משמעות תהיה לכך? (ואולי התבלבלתי בהבנת הקונספט כולו?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת הייסוד שלי היא קיום של מוסלמים שיעים הגונים-אינטלקטואלית. אני לא חושב שזה מופרך, ואותו סעיף, קיומו אצל _כל_ _השיעים_ כעקרון מן הכח אל הפועל, ומה שמשתמע מכל זה, הם פריטי המידע שאומרים דרשני והוכיחני, ולא הנחת הייסוד למעלה. זו, על כל פנים, דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ישנם כאלה, הם עסוקים כרגע בקריאת דיון 1701 השופע יציאות מן הארון של אוכלוסיית הגאים הדוממים באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא כאן על פעיל שלום ערבי גאה שיצא מהארון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, היה כיף לקרוא את תגובות הזעזוע באייל, בעיקר מצד מצביעי שינוי השוקלים אם יעשו זאת שנית לאור נאורותם הבולטת של שרי שינוי בפרשה. אני מניח שבמפגש האיילים (המזוייף, לא זה של האלמונים) גם קירות הסלון של משפ' וישנה יבכו מרוב האכפתיות לעניין אלה שקיומם פה הוא כל כך על תנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייבים לתת אזרחות למקרים חריגים במזעזעותם, עניין הומניטרי ממדרגה ראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שהשתהיתי להגיב. לא יצא לי לקרוא באייל בימים האחרונים. התקיה מאפיינת מאוד את הדרוזים ואת העלווים (כך הנשיא אסד, שלמעשה אינו מוסלמי, יכול להצהיר על מוסלמיותו, מבלי שהדבר יקומם עליו את אחיו העלווים) אבל העובדה שהיא שימשה עקרון מנחה גם עבור השיעים, היא הפתעה. הרי היהדות למשל, שנראית מתונה מהשיעה, לא אוהדת את מוסד האנוסים. היהדות מצפה מאדם להיהרג ולא להתנער מאמונתו. אלא שבני הדת היהודית, כמה שהדבר מפתיע, נרדפו פחות מהשיעים. הדוקטרינה הנוצרית גרסה שליהודים יש תפקיד בעולם, כעדים לאמונה הנוצרית, הן באומללותם והן בחזרתם בתשובה לעתיד לבוא, ולפיכך צריך להניח להם, אומנם תחת מגבלות. הסונים לא גילו סובלנות דומה כלפי השיעים, ולכן לשיעים לא נותרה ברירה מלבד ה"תקיה". ולבקשתך, חומר קריאה על המושג הזה. תתחיל כאן: http://answering-islam.org.uk/Index/T/taqiya.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי להיות נוקדן, אבל האם תוכל להמציא לי מקור מידע שאינו לקוח מאתר שבהגדרתו נועד לקעקע את האיסלאם ולהבהיר לעולם את נכונותה של הנצרות? (ראו אתר הבית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטניקה עולה כסף.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נאזן אפולוגטיקה באפולוגוטיקה (למרות שהאתר שהבאתי קודם הוא אולי לא אמין במיוחד, אבל המידע על התקיה שם תואם לחלוטין דברים שקראתי בספרים רציניים ). כך רואה אתר שיעי אפולוגטי את התקיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה http://answering-islam.org.uk/Index/W/wahabism.html כל מה שיש להם לומר על הוואהבים, שלא מתחילים את היום מבלי לטרוף איזה משפחה שיעית או שתיים? לא רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי אין שיעים בין ערביי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? הייתי מודע לעובדה שערביי ישראל הם ברובם הגדול סונים, אבל אין שיעי אחד לרפואה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף שיעי אחד לרפואה? אני לא יודע. הרי את תגובה 186200 פתחתי בהסתייגות "למיטב ידיעתי" (וידיעתי, גם כאשר היא במיטבה, היא לא משהו). בכל אופן, אין ישוב, שכונה, או קהילה שיעית בישראל. האם יש סוני, אחמדי, נוצרי מרוני או יהודי רפורמי אשר שינו את אמונתם לשיעה? לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמאסטרנטית למזרחנות-ממה שהבנתי ממרצה שלי לתקופה העת'מאנית, למוסללמים בכלל יש מנהג כזה לחתום על הסכמים בהם התנאים יכולים להישתמע לשתי פנים, כך שאם מגיע הרגע למימוש ההסכם הצד הערבי\מוסלמי יכול לומר כי לא לזה הוא התכון בדיוק אלא למשהו דומה למה שחתם עליו.... האם יכול להיות שיש לזה קשר למושג ה "תקיה" בשיעה? למרות שידוע כמובן כי הם היוו ומהווים מיעוט בעולם הערבי...... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין, כמו רבים וטובים, שגה רבות. ואחת משגיאותיו היתה זו שאתה מדבר עליה בפיסקה השנייה. והיא שגיאה, משום שביסודה מונחת ההנחה, שחתימה על הסכם שלום עם הפלשתינאים תכבה את המדורה ואז לא יהא ערך לדלק הגרעיני של איראן. ראשית, הסכם שלום עם הפלשתינאים לא יביא שלום אמיתי בינינו ובין הערבים והוא גם לא יכבה את 'המדורה'. לכל היותר היא יביא לרגיעה במתח הצבאי (בפעולות הטרור), ואף זאת רק לתקופה קצרה ומוגבלת. ויש להערכה זו טעמים טובים רבים. שנית, גם בהנחה שהסכם שלום עם הפלשתינאים יביא שלום אמיתי בינינו ובין הערבים ויכבה את 'המדורה', גם אז אין יסוד להנחה שאיראן תחדול מתפיסתה השלילית כלפי ישראל ו/או לא יהיה ערך לנשק הגרעיני שתשיג. איראן רואה עצמה כחלוץ של המחנה האיסלאמי, והחלטותיה נגזרות מכך, מיכולותיה וממגבלותיה. בודאי שלא מהסכם שלום שבין 'השטן הקטן' ובין 'הבוגדים הפלשתינאים', כפי שיכונו ככל הנראה אלה שיחתמו בשם הפלשתינאים על הסכם שלום עם ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מטעם שאירן תפסיק לשנוא אותנו, אלא מטעם שהאשראי הבינ''ל שלנו יאפשר פעולות שיהוו הילה לבידוד מוחלט כיום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, קראתי את מאמרך עד הסוף (פעמיים). הרשה לי לחלוק עליך במספר נקודות מבחינה עובדתית ללא נטייה פוליטית: א. אנו שולטים במצב? ממקום מושבי לדעתי מתי מעט באמת חושבים כך. באיזה מצב? ביטחונית אנו בקרב איגרוף, חברתית אנו שסועים ומשוסעים, כלכלית - אתן למספרים לדבר בעצמם (מס' מובטלים, צמיחה, וכו'). ב. תמיד היו ויהיו "חוגים פוליטיים מסויימים" שדעותיהם לא מציאותיות לדעת הרוב (מדינה מהים ועד הנהר מכאן ומדינת כל אזרחיה משם). חופש דיעה (בנתיים) זה חלק מזכויות אזרח בסיסיות. אין בזה לאמר חלילה שיש לאפשר להם לכפות את דעתם בדרכים לא חוקיות. ג. השוואת קו בר-לב לגדר הביטחון. תפוחים לתפוזים. הן מבחינת הריחוק מלב המדינה ויכולת זמן התגובה, הן מבחינת המטרה הספציפית (התראה מול תקיפה צבאית ועצירה מוקדמת שלה מול עצירת / מניעת פיגוע באזרחים בדקה התשעים). אכן, תוואי הגדר בעייתי ושנוי במחלוקת. ד. יחס הציבור לאמנים בעלי דעות שאינן מן הזרם המרכזי: אמן, כמו כל איש ציבור נהנה מפריבילגיה שיש לו שופר (עיתון או כל כלי תקשורת אחר) זמין יחסית להבעת דעותיו בניגוד לישראל ישראלי האזרח ה"פשוט". לכן, באם בחר אותו אמן לחלוק את דעותיו עימי, יקח בחשבון שלא אסכים איתו. אולי אפילו אבחר להחרימו באופן פרטי כסוג של מחאה. זכותו וזכותי. אין הדבר שונה ממה שקורה לאולמרט במפלגתו כרגע. ה. דחיית יזמות מדיניות - לכל ממשלה האג'נדה שלה. ראה כמה שרון משלם על כך במדד הפופולריות שלו המידרדר באופן קבוע. נראה שהציבור מבין כבר שאין לו, לשרון, "באמת" פיתרון. וכיוון שכך - מבין שהזמן לחלוטין לא לטובתינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין לנו שליטה על המצב כפי שהוא אבל בכוחנו לשנותו ע''י נקיטת קו מדיני שונה והסתמכות לא רק על דרך הכח. ב. אותם חוגים פוליטים שדיברתי עליהם משפיעים על המצב בצורה ניכרת גם לאורך כל שנות אוסלו, על אחת כמה וכמה בתקופת ממשלת שרון. המצב הנוכחי הוא לא מעט תשלום על כל השנים האלה. ג. כמובן שקו בר-לב והגדר הם דברים שונים. כוונתי היתה להראות את תפיסת הגיטו החמוש (המזכיר גם את קו מאז'ינו וגבול סינגפור בפרוץ מלחמת העולם השנייה) של אזרחי מדינת ישראל וקובעי המדיניות. לדעתי צורת חשיבה זו היא השתלשלות של הגנת הישובים על עצמם במלחמת העצמאות, דרך הלחימה ההכרחית לזמנה, שלא נעשה לה עידכון, שינוי או ריענון במצבים המשתנים מאז. ד. כמובן שמותר לכל אדם לא להסכים ולהחרים באופן פרטי אמן שעם דעותיו אין הוא מזדהה. הבעייה היא בהתנפלות עדר הקונצנזוס על מי שמעז לחרוג ממנו בצורה תוקפנית הגובלת באלימות, כפי שנעשתה נגד מלכת האמבטיה בעבר וכפי שנעשתה כנגד יפה ירקוני ומשה איבגי בתקופתנו. ה. עניין השקפת הציבור הוא בעייתי. מצד אחד הרוב תומך בחלוקת הארץ ומצד שני מתעלם מהתוצאות של מעשינו. כך הוא מסרב לקשור בין מעשי החיסול לפיגועים ומתעלם מהעוול היומיומי והמצוקה הפלסטינית. באשר לשרון, גם רבים מאלה מבינים שאין לו דרך, לא ישנו את דפוס הצבעתם למה שנראה להם כותרנות ורכות. את המחיר אנחנו ממשיכים לשלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כתבת במאמר: "אז כמו היום היתה ההשקפה הרווחת שאנחנו שולטים במצב וניתן להמשיך עם הסטטוס-קוו כל עוד נרצה בכך." שוקי כתב, *בתגובה לכך*, "אנו שולטים במצב? ממקום מושבי לדעתי מתי מעט באמת חושבים כך." שים לב, שוקי לא אומר כאן שום דבר בנוגע לשאלה האם אנחנו שולטים במצב - הוא רק חולק עליך באשר למה חושב על כך כלל הציבור. (אגב, גם דב כתב זאת בתגובה הראשונה, וזו גם היתה תגובתי הפרטית כשקראתי את המאמר.) ולכן, אינך יכול לענות: "אין לנו שליטה על המצב כפי שהוא אבל בכוחנו לשנותו ע"י נקיטת קו מדיני שונה והסתמכות לא רק על דרך הכח." זה רחוק מאוד מלהיות ענייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה באמירה על ההשקפה הטוענת על שליטה במצב היא על הטענה שבהפעלת כוח נחסל את המוטיבציה לטרור. אם זה לא מביא לתוצאות הרצויות צריך להפעיל עוד כוח כמאמר הסיסמא "תנו לצה"ל לנצח" - ממשלת ישראל ויפי נפש למיניהם כובלים את ידיו של צה"ל ורק בגלל זה אין את התוצאות הרצויות במלחמה בטרור. נשאלת השאלה, מדוע לא היה בקרב הפלסטינים גל של התנדבות לפני אינתיפאדת אל-אקצא? הרי חגורות נפץ ומעבדות חבלה היו קיימים עוד קודם וכן גם ההסתה של החמאס והג'יהאד. התשובה היחידה המתקבלת על הדעת היא שמעשינו בשטחים גורמים לכך ואי אפשר לשרש את הטרור באופן צבאי בלבד. ללא מוטיבציה לביצוע פיגועים, אין חשיבות למספר חגורות הנפץ הקיימות. את זה אנחנו צריכים להבין ולהפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה עוד תשובה המתקבלת על הדעת, ההיא שעקב קשירת ידי צה''ל ע''י ממשלת ישראל ויפי נפש למיניהם בעת שהותו בלבנון, נאלצנו לסגת משם בבושת פנים ובכך שפכנו חבית של שמן על המדורה המתלקחת בשטחים. זו כמובן רק עוד אפשרות, ואינני מתיימר לטעון שאני יודע לבטח מה בדיוק עבר במוחותיהם של מאות אלפי בני אדם שאין לי שום קשר מיידי אליהם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היציאה מלבנון שלא נעשתה בצורה שהיינו רוצים נגרמה מאותה סיבה: התעקשות על לחימה ממושכת ומיותרת וסירוב לצאת לפני שהמצב הלך והחמיר. לו היו שומעים אז ל"יפי הנפש" לא היו צריכים להיאמר כל ההבלים על הבריחה וחוסר הכבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שייתכן ואף סביר כי יש יותר מתושבה אחת ולכן יכול להיות ששתי התשובות נכונות ואולי ישנן עוד תשובות-סיבות להתלקחות רבתי בשטחים (להערכתי גם גל של פונדמנטליזם איסלמי עולמי קשור לכך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסרו מתנדבים גם לפני כן והיו פיגועי התאבדות. הויכוח שפרץ אז בעיתונות הפלשתינאית היה אם זה נוגד או מקדם את האינטרס הפלשתינאי. שום דבר מוסרי. שום הפגנה או כינויי גנאי חריפים כלפי הרוצחים, מן הסוג הנשמע שם כלפי ישראל כמעט בכל יום מאז אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטיות בדבריך לגבי המניעים לגל ההתנדבות למעשי התאבדות ("התשובה ***היחידה*** המתקבלת על הדעת") היא חובבנית במקרה הטוב ומתנשאת במקרה הרע. בכל מקרה, מורידה מאיכות הדיון בצורה ניכרת. חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה ראוי ומכובד יותר אילו במקביל לטענתך הייתה מראה לפחות תשובה אפשרית רצינית אחרת אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין - אין לי דוגמאות מנגד (אם כי בפתיל הועלו השערות לא פחות סבירות). קבילתי היא נגד הטון הנחרץ ושאינו מתיר מקום לפקפוק. ביטויים כמו "אפשרות יחידה" וכו' מסיימים דיאלוג במקום לפתח אותו (1). ככל הידוע לי לא מדובר כאן בשאלה בחשבון אשר לה תשובה נכונה אחת בלבד. (1) ובמחשבה שנייה, אולי למטרה זו עצמה נתכוון המשורר... נו, מילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ההחלטיות בדבריו של ארז לנדוור "חובבנית"? למה "מתנשאת"? זאת הייתה גם התשובה ***היחידה*** שנראתה "מתקבלת על הדעת" אצל אנשי מצדה. (זוכר? ככה למדנו - ומלמדים - בהיסטוריה של עם ישראל, נכון?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנדון הוא לא האקט עצמו (התאבדות) אלא מכלול הסיבות המובילות אליו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק אתה: הנדון הוא _מכלול הסיבות_ המובילות אל אקט ההתאבדות. לכן הצבעתי על מצדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכירי לנו - כמה אזרחים נהרגו באתונה בהתפוצצויות של אנשי מצדה? לו היו לרוצחים הפלסטינים מכלולי-נסיבות שמובילים אותם להתאבד בקפיצה מהמרפסת, לא היינו נזקקים לכל ה"מעשים" של צה"ל בשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברומא, לא באתונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שם. בדיוק בשעור הזה הושיבו אותנו בקבוצות עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן, הכותרת שלך נכונה. כבר היה תקדים היסטורי. בוודאי היו עוד הרבה.) אני הגבתי לשוקי יואב, תגובה 185859, בדיוק-בדיוק. באשר להמשך דבריך, המאלצים להתייחס לפן כאילו-שונה: אני לא קונה. אני מצטטת את שוקי יואב: מדובר באקט עצמו ובמכלול הסיבות שהובילו/מובילים אליו; בתחושת הייאוש והאין-מוצא, אז ועתה. ואם תתעקש, כי אז לצד אלה: באפשרויות הניידות של אז, בהשוואה לאפשרויות הניידות של היום; באמצעים שעמדו _אז_ לרשותם, בהשוואה לאמצעים העומדים _כיום_ לרשותם. (אני יודעת: לא נעים להביט מהצד. "דברים שרואים משם לא רואים מכאן." אגב: אם תבקש אמוציות חזקות, תמצא אותם אצל חנה ושבעת בניה. בררר. איזו אימא, איזו אימא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בטוח שהמילה המתאימה לתאר את דעותיו של ארז בעניין זה הן "מתנשאות", אך הן בודאי אינן מתקבלות על הדעת. רצח באמצעות התאבדות בתקופה האחרונה החל אצל השיעים בלבנון נגדנו ונגד האמריקאים. האמת היא שתקופה ארוכה לא הבנתי איך סוג מעשי הרצח הזה לא הועתק ע"י גופי הטרור הפלשתיניים שישבו אז בחו"ל, ועסקו ברצח בצורות אחרות. תחילת השימוש שלהם בטכניקה כזאת החל בראשית "תהליך השלום" בתקופת רבין (גבר בתקופת פרס ונחלש בתקופת נתניהו), ואי אפשר להצביע על נקודת הזמן של ראשית "תהליך השלום" כנקודת זמן שבה היה משהו מיוחד ב"מעשינו בשטחים". והאינתיפדה השנייה פרצה אחרי פסגת קמפ דויד ולא נבלמה בפסגת טאבה שם הוצע לפלשתינים בערך מה שהוצע להם בהסכמי ז'נבה. מה היו אז "מעשינו בשטחים" שגרמו לכך ? עניין מצדה ממש לא דומה. אז לא דובר כלל בהתאבדות לצורך רצח (אולי מעשיהו האחרון של שמשון דומה יותר), אלא בהתאבדות כדי להימנע מגורל של עבדות קשה מלווה מלחמות גלדיאטורים בחיות טרף וכדומה, וגם אז אי אפשר לומר שזו הייתה התשובה היחידה. היה אפשר בכל זאת לבחור בעבדות, וישנם רבים וטובים היום שחושבים שהברירה הזאת הייתה נכונה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(היה לי קשה למצוא את התגובות הקודמות. אם לא דייקתי, עמך הסליחה.) תודה על תוספת מעשה-שמשון - כך עולה מן הכתובים: לא הייתה לו דרך אחרת. ותודה על תוספת ראייה אחרת, מפוכחת ופחות סופנית, על אודות מצדה. רק תזכורת: אנשי מצדה _לא_ בחרו בדרך אחרת. אינני מתעלמת ממה שכתבת בתגובתך, דוב. ובכל זאת, בלי להיכנס לריבוי הנתונים שמעלים ומצטטים רבים וטובים 1: ראה בבקשה את תגובתי לעוזי ו., תגובה 185938. וכן, את תגובתו הנוספת של שוקי יואב, תגובה 185857 - לפי הבנת הנקרא שלי, שם הוא מתלבט באשר לכוונותיו של ארז לנדוור. (אגב: לא נכנסתי בכלל לראש המשורר - לא מצאתי לנחוץ "להיות ג'ון מלקוביץ"'.) -- 1 אני טובעת במאמרים (הקישורים שביקשתי בדיון "ובחרנו בחיים") ולא צפה אפילו. תוסיף את הקושי להגיע לחוף כלשהו (בגין סופות ימיות אדירות, הנושאות אגרופים ומטענים קשים מאוד מכל צד של הספקטרום הפוליטי - לרוחב, לאורך, לעומק, לעובי, לקצוות), ותקבל תמונה של מצבי כרגע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרושם שנוצר אצלי שהפעלת הכוח בהחלט עוזרת לצמצם את הפיגועים. למיטב ידיעתי, מאז שכמעט הרגנו את יאסין ירד מספר הפיגועים בצורה ניכרת (וגם אם זה רק בגלל שאנחנו מסכלים ''יותר טוב'' יש קשר די ברור בין האירועים). ב. תשובה סבירה לשאלה שהעלית היא שמישהו (או משהו) החליט שהגיע הזמן לקרוע את קורי העכביש הציוניים ולפתוח במתקפה. ג. התשובה שאתה מביא מתקבלת הרבה פחות על הדעת. פיגועי ההתאבדות אינם יוזמה ספונטנית של המתאבדים, המתאבדים הם הקורבן של משלחיהם הציניים. ההנחה שלך שהמעשים הללו הם ''המשך המדיניות באמצעים אחרים'' כאשר המדיניות מכוונת להשיג הישגים ממשיים לפלשתינאים, אין לה על מה להתבסס לדעתי, זאת אלימות לשם אלימות ולשם הבטחת המשך המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב ככה באמצע, אבל... אני מקבל אמירה שאומרת שגם משלחי המתאבדים הם אנשים רעים ומרושעים (ואף רוצחים), אבל בכל זאת מפריעה לי האמירה ''המתאבדים הם הקורבן של משלחיהם הציניים''. אפשר להגיד המון דברים על המתאבדים ולעלות השערות שונות ומשונות לגבי סיבות מניעים וגורמים. אבל קורבן זה משהו שהם בטוח לא. הם רוצחים. זה שהם הורגים את עצמם בתהליך לא הופך אותם לפחות חלאות ובטח שזה לא הופך אותם לקורבן של מישהו או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיתונאי דני רובינשטיין המכיר את המצב בשטחים הכבושים מאז 67 וקורא יום יום את העיתונים הפלסטינים כורך את הפיגועים בהשפלה שחווים הפלסטינים מידי צה"ל. מומלץ גם לקרוא את המבוא שכתב לספר 'קמפ דיוויד 2000 מה באמת קרה שם?' (החלק הטוב, החשוב והמעניין ביותר בספר) שם הוא סוקר בהרחבה את הראייה הפלסטינית מאז פרוץ אינתיפאדת אל-אקצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דני רובינשטיין אומר את זה אזי זה חייב להיות נכון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק לו האיל אני גם קורא את מאמריו של מר רובינשטיין שרובם ככולם מעניינים. האם עובדת היותו מסקר הנושא הפלסטיני ופירשונו הופך אותו לאוטוריטה בנושא? לא נראה לי. מדובר בדיעה עצמאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שהוא לא מכיר את המצב מ-1920. עוד אחד שלא ייתן לעובדות לבלבל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היחידה היא האם אז היו גורמים אחרים לפיגועים ומה הם? התשובה הקצת פשטנית היא שהיה פה ב1920 עם מתהווה, פלסטינאי, שהיה בשלב האבולוציוני הלאומני בתקומת העמים, שסבב בעמים דומים עם שילטון כמו פשיסטי רודני ואידיאולוגיה פאן-ערבית ריחפה מעל לצד נטיות בדלניות הפוכות. ברגע זה מגיעים אלפי מהגרים מעם אחר, שרק מיעוט שלו חי פה. באופן טבעי-לאוו דווקא מוסרי-קמה התקוממות אלימה נגד הזרים בעלי האוריינטציה האירופאית המדכאת והשנואה שהקולוניאליזם האכזרי נקשר אליה (בא"י פחות-רק נגמר זה עתה שלטון הטורקים שלא ממש נתפסו כאירופאים, אבל הריקושטים הגיעו מהאיזור ליד). לכל אלו תוסיף-כמו היום-גל של פונדמנטליזם והנה פיגועים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוסיף גם פעולות נקם של המחתרות היהודיות בעלי אופי של פיגועים המוניים וגם סיכסוכי קרקעות מקומיים שהתנפחו למאבקים אלימים ובעלי קונוטציות כוללניות ולאומיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן התייחסותי לחלק השני של המאמר שקראתי אחרי מנוחת הלילה. הקטע הבא במאמר: "לפני מלחמת יום הכיפורים הייתה ההשקפה על איכות הלוחם הערבי שלילית ומזלזלת. לאחר המלחמה התברר שכאשר מטרות הלוחמה מתוכננות ומוגדרות מראש, הלוחם הערבי מצטיין בלחימה לא פחות מזה הישראלי. כיום ישנה נטייה לזלזל במוטיבציה הפלסטינית ללחימה, ולחשוב שכוחו של צה"ל ירתיע את הפלסטינים מביצוע פיגועי טרור. למעשה, ההשפלה היומיומית שעוברים הפלסטינים מידי צה"ל במחסומים ובמקומות אחרים, העונשים הקולקטיבים הכבדים והתעללויות שונות, דוחקים רבים מהפלסטינים להרגשה של חוסר מוצא ולפנייה לדרך הטרור. גם בתקופה שלפני מלחמת יום הכיפורים סבלה ישראל מגלים של פיגועי טרור וגם אז לא הוסקו המסקנות הפוליטיות הנדרשות – אי-אפשר לשלוט על עם אחר בניגוד לרצונו לאורך זמן." הקטע הזה מכיל שלושה משפטים שאין שום קשר ביניהם ושאינם משווים שום דבר מתקופת מלחמת יום הכיפורים לתקופתנו. המשפט הראשון לגבי יכולת החייל הערבי במלחמה, כשיש תכנית מוגדרת ודבר לא משתבש ,הוא משפט שבעצם הוכח לא רק במלחמת יום הכיפורים אלא גם קודם לכן, ואין שום בעיה להסכים עמו. המשפט הבא: כיום ישנה נטייה וכו' הוא משפט שאני פחות מסכים עמו, לא ברור לי בקרב מי יש נטייה כזאת, ואני מכל מקום לא התוודעתי לה. אבל איך שלא יהיה לא מדובר כאן ביכולת לחימה, אלא במוטיבציה והשפעת ההרתעה שלנו. כלומר אין שום קשר בין הדברים. המשפט השלישי בדבר השפעת ההשפלה עוסק בנושא נדוש שיש ויכוח עליו, אך אין לו קשר עם שני המשפטים הראשונים. "הגישה ביום הכיפורים הייתה של הכללת כל מדינות ערב במושג הרחב "הערבים", ללא התייחסות להבדלים בין מדינות שונות, לאופי המשטר והחברה שבהן, ולדעות וגישות שונות בחברות הערביות." זה משפט בלתי ברור בעליל. האם המדינות הערביות אינן ערביות ? אילו הבדלים חשובים היו בין המדינות האלה שהמחבר, בראייתו החדה, הצליח לראות בעוד שכלל הציבור לא שם לב אליהם ? המשך המאמר עד סופו מביא שורה של עובדות נכונות, אבל קשה להבין בתוך הסלט הזה את מהות ההשוואה בין התקופות, ומה היא באה ללמד. שישראל לא הסכימה ליוזמות מדיניות שכללו נסיגה מוחלטת מהשטחים ? שהיו אז והיום יונים ונצים ? שמרבית האומנים כמו מרבית העיתונאים נטו אז והיום לשמאל ? אגב, הזכרתו של אבא אבן ברשימת היונים ממחישה באופן ברור את השחיקה שחלה מאז ביכולת העמידה שלנו, ולכן את חוסר הדמיון בעמדות הציבור אז ועתה. אבא אבן היה באמת אז מראשי היונים, אבל הוא טבע את הביטוי "גבולות אושוויץ" לגבולות ששת הימים (הגדרה שהיא כשלעצמה לא מהמוצלחות לטעמי ברשימת האמירות של אבא אבן, אבל הצביעה על כך שאבא אבן התנגד לשיבה מוחלטת לקו הירוק). האם ניתן להעלות על הדעת חשיבה כזאת אצל "יונה" בן ימנו ? הטענה המסכמת בעניין תמיכה בסטטוס קוו היא חזרה על דברים שנאמרו בראשית המאמר, וההשוואה כלל וכלל אינה מדויקת כפי שהסברתי בתגובתי הקודמת. המשפט שסוגר ומסכם את המאמר הוא משפט מתון יחסית בקנה מידה "ארז לוונדרי". לולא ידעתי מי כתב אותו הייתי בקלות מייחס אותו לאריק שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן פרדוקסלי, מי שחושב שאיכות הלוחם הערבי שווה או אמורה להיות שווה לאיכות הלוחם הישראלי, צריך לראות במלחמת יום הכיפורים ניצחון ישראלי מוחץ. למרות הפתעה התחלתית, למרות יתרון מספרי גדול של האויב, הצליחה ישראל לסיים את המלחמה בהישגים צבאיים גדולים. אלא שברור שמלחמת יום כיפור נחשבת לטראומה גדולה ולכישלון דווקא משום שברור לכולם שאיכות הלוחם הישראלי עלתה, עולה ותעלה לאין ערוך על איכותו של הלוחם הערבי. בהתחשב באקסיומה הזו, ההישגים שקצרה ישראל בסוף המלחמה הם הרבה פחות מניצחון הבזק המצופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל מקובל שללוחם הישראלי יש יכולת אילתור, ובכך הוא עולה על לוחמים בני עמים רבים. כמו כן מקובל, כפי שציין ארז, שבתנאים של תכנון מוקדם, ללא הפתעות, הלוחם הערבי עושה את המוטל עליו היטב. אני חושב גם שהאינתיפדה האחרונה הראתה באופן ברור אצל הלוחם הערבי, נכונות להקרבה למען הכלל. הרוצחים המתאבדים מוכיחים זאת. מבחינה זו, אני חושב, בניגוד למה שחושב ארז שאין היום שום נטיה לזלזל באויב, ובמיוחד בנכונותו להקרבה. לנוכח המציאות בשטח יהיה זה מטופש לגלות נטיות של זלזול מסוג זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה שואב את הבנתך את יכולות צה"ל, מעבר לדיוחי עיתונאים, שאתה בעצמך הוכחת כמפוקפקים, על סמך התנדבותך לשירות מילואים, או על סמך ידיעות ממקור ראשון והלאה אודות תפקוד כוחותינו בשטח. כדאי מאוד שתדע, מר אנשלוביץ היקר, שכוחותינו בשטח בימים חשוכים אילו, מורכבים מאותם נחשלים שעליהם נסוב דיון 1731, בין השאר. בתור אחד שעבר שירות (קרבי) חובה לפני זמן לא רב, הייתי רוצה ליידע אותך בכך שאותם ילדים שלהם אתה משייך תכונות כמו "יכולת אילתור" ו "עולה על לוחמים בני עמים רבים", אין, לדעתי, בסיס במציאות. מעט מהעדויות לכך הן תפקוד כוחות הלא-עילית שלנו (קריא: גדודיונרים) בלבנון1, בשנים שקדמו ליציאתנו משם, והמשך תפקודנו הקלוקל בשטחים, עיין ערך התקרית בנצרים, שלפי כל הדעות (וזה ממקור ראשון) יכלה לא לקרות, בין השאר, גם כתוצאה מהחלטות הדרג הנמוך ביותר2 (קריא: הטוראים בשטח), לו רק היו מפצירים במפקדיהם לא להיכנס לאותו "איזור השמדה" פעם אחר פעם, מאותו כיון *בדיוק*3, בזמן שהיו קיימים מספר כיווני כניסה אפשריים לאותו איזור. כמי ששירת ביחידה קרבית בסדיר, בלבנון (אם כי לתקופה קצרה בלבד ונקיה מתקריות, עלי לציין) וכן בשטחים, אני מוכרח להביע דעה אישית לנוכח בטחונך השופע בלוחם הישראלי הפשוט: בטחונך חסר בסיס בעליל. לו היה בטחונך בעל אחיזה במציאות, היינו היום, לדעתי, עדיין בלבנון, ללא התלקחות בשטחים, וקוראים על הרבה פחות תקריות בעיתון שבהם נהרגים "טובי" בנינו. כיון שדעותיך סובייקטיביות בלבד, ולא ששלי אינן, אבל שלך לצערי מבוססות (לפי מה שקראתי - התנצלות כנה אם אחרת) על סמך מספר שירותי התנדבות במילואים במקומות שבהם באמת יכול אדם להנות מהמותרות של האשלייה שבה אתה מחזיק, הייתי ממליץ לך, מר אנשלוביץ היקר, ליטול קורה מבין עיניך בכל מה שקשור ליכולתו של החייל הישראלי הפשוט. שכן אם תחפור לעומק, ייתכן שתגלה אמיתות שעלולות להטיל ספק בבטחונך, ואולי להדיר שינה מעיניך... ייתכן אפילו, שלו היית עושה כן, היו דעותייך נוטות מעט שמאלה. ולא משום איזושהי אידאולוגיה מוסרית, או לחץ בינלאומי, אלה מתוך ההבנה הפשוטה שכוחותינו אינם בלתי מנוצחים, וכבר מזמן לוקים בכמה תחלואים שמציבים אותם הרחק מתחת ל"לוחמים בני עמים רבים", ובפרט אלו של הפלסטינאים, שעליהם, צר לי להודות, נמנים כמה לוחמים שנאמונתם למטרה, רוח הלחימה, ושאר היכולות הרלוונטיות לחייל הפשוט, עולות כמה מונים על אלו של לוחמינו, יתברכו נעבכים יקרים אלו על תרומתם העיוורת למטרה, שאותם הם מפספסים, קליע אחר קליע. לאור עדויות אלו4 ורבות אחרות, שאם תעלה הבקשה אנסה להעלות באוב עדויות מספר להן5, הייתי ממליץ לך, מר אנשלוביץ היקר, לשקול שנית את בטחונך העיוור ביכולתה של "קייטנת ההגנה לישראל", שכבר מזמן ירדה מגדולתה, וילדיה מתפארתם, הן בעיני בני עמם, והן בידי אוייביהם, ולתפוס עמדה מעט יותר מעוגנת במציאות, אולי אחת כזו לפיה עלינו אולי לנקוט בדרך כזאת או אחרת, אולם מכיון שנעבכים חביבים אוחזים בנשק שומרים על גבוליתו, ייתכן ועדיף שננסה דרך מעט פחות נועזת, או לפחות נעשה מאמף כן להעלות כמה עשרות מונים את יכולתם המבצעית המפוקפקת לרמה שזכר צבאנו המגוחך לפני עשורים לא רבים. מה חבל שהנפילה המבישה ברמתו לא לקחה זמן כה רב מאז הקמתו, ורצף נצחונותיו המפוארים... 1 שכללו, בין השאר, עישון סמים בעמדות, למול האוייב, חוסר עירנות משווע שהנחיל לכוחות הגרילה בלבנון כמה מהנצחונות המשפילים ביותר שידענו, למשל נעיצת דגל החיזבאללה בתוך מוצב צה"ל, מאוייש לחלוטין5, ואיבוד רבים מחיילנו בהיתקלויות, שלפי כל אמת מידה הגיונית היו צריכים להסתיים לטובתינו. 2 ילדים בני שמונה חודשים, שלימדו אותם רק זמן מועט לפני כן, אודות הסכנה הקטלנית הטמונה בשאננות ושבלוניות שבשגרה מבצעית, שהיא היא, ולא אחרת, הרגה את שלושת הילדים שנהרגו בתקרית זו (שוב - מקור ראשון). 3 ויסכימו איתי, אני חושש, רוב קוראי האתר ששירתו בקרבי, שאלו "מיים עומדים" לכוחות גרילה לצורך טמינת מארב לכוח, יהיה גודלו והרכבו כל שיהיה, והוכחה לכך התקרית שבה איבדנו *טנק* מרכבה שלם5 על ארבעת ילדי צוותו, לכוחות גרילה שאינם חמושים אפילו בכלי נשק המסוגלים לחדור שיריון של כלי משוריין הרבה פחות ממרכבה, וכל זאת עקב שגרה, שאננות, וזלזול באוייב, ולא כלום מעבר לכך. 4 ואנא - תקן אותי, בבקשה, אם הנני טועה עד כדי כך - למען אשן טוב יותר בלילות הבאים, במעט פחות דאגה לקרובי משפחתי הצעירים - שאפילו הם עצמם אינם נמנים על הנעבכים אוחזי הנשק ש"מגינים" עלינו - עדיין חייהם מוטלים בידי רוב לא מבוטל של אחיהם לנשק שהינם כאלו גם כאלו. 5 שכן אני מעט שתוי בזמן כתיבת מילים אלו, ורחוק מהיכולת לחפש מאמרים וכתבות הנוגעים לנושא. 6 ושוב5 נכשלתי במציאת הקישור המתאים. נעבך שכמותי. אולי יוכל מישהו מהקוראים שלא שירתו בקרבי להציל את כבוד צה"ל ולמצוא קישור לאירוע המדובר, או אולי אחר, משפיל לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6 (ולא 5, אתה הרי מעט שתוי) אם התכוונת לטנק, אני מניח שהתכוונת לזה: "שלושה חיילים נהרגו שלשום (ה') מזרחית לצומת נצרים ברצועת עזה, לאחר שהטנק שבו נסעו, מדגם 'מרכבה סימן 3', עלה על מטען רב עוצמה שהתפוצץ מתחת לגחונו - והתבקע. התותחן בטנק נפצע באורח קל, חילץ את עצמו מהמקום ופונה לבית החולים 'סורוקה' בבאר-שבע." אם התכוונת לנעיצת דגל חיזבאללה, אז סביר להניח שלא נמצא קישור לידיעה על זה כיוון שאתר Ynet עלה לאוויר בסביבות הנסיגה מלבנון. אבל תוכל לפרט כשתתפכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אינני לוחם דגול, אבל בכל זאת לא יכולתי שלא לשים לב לעובדה שאתה לא ממש מדבר על מלחמה, אלא לכל היותר על פעולות שיטור וגרילה לטווח ארוך. אני אומנם ספקן בעצמי לגבי העליונות הטבועה בגנים היהודיים, אבל על כל פנים אני מניח שאם קיים יתרון לחייל צה"ל על פני לוחם מקביל בלבנון או בסוריה, אין הכוונה לכך שחייל צה"ל יכול לקפוץ גבוה יותר או לרוץ מהר יותר, לישון שעות מעטות או לשרוד על כמות קטנה יותר של אוכל. היתרון הוא בתפעול מערכות MLRS או טילי נ"ט מתוחכמים, פיקוח אווירי והתמחות בעמדת המכ"ם בספינת טילים מחומשת היטב. מול גרילה יש מפלות. גם הווארמאכט איבד טנקים לבקבוקי תבערה, ולא שמעתי מעולם שמישהו זלזל בכוחו הצבאי של הרייך. הצבא האמריקאי איבד מסוקי אפאצ'י אשר הופלו ע"י עיראקים עם רובי ציד, אבל מה בדיוק זה מוכיח? העיראקים הם עדיין לוחמי גרילה, ולארה"ב יש את מכונת המלחמה היעילה בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כאן סטייה גדולה מהנושא. הנושא אינו יכולת הלחימה של החייל הישראלי והערבי אלא איך מתייחס הציבור הישראלי ליכולות האלה לפני מלחמת יום הכיפורים והיום. זה הנושא שהעלה ארז. אני התייחסתי לנושא המקורי ודברתי על מה שמקובל לחשוב. בשלב זה לא נתתי כלל את דעתי למקורות המידע שלי וכדומה, שעליהם דברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך גם להבחין בין רמת הלוחם ויכולת הלחימה של הצבא. ערב מלחמת יום הכיפורים סאדאת כפה על מפקדי הצבא המצרי תוכנית ''קטנה'' שהגבילה את מטרות המלחמה לתפיסת ראשי גשר ורצועה צרה ממזרח לתעלה, והוא אסר עליהם לנצל הצלחות. אחת הסיבות היתה שהשיפור ביכולת הלחימה של הצבא המצרי (וחייליו) היתה מוגבלת בזמן. הערכתו היתה שהשיפור לא היה עמוק אלא הספיק רק לצורך ניצול מומנט של הפתעה כנגד צה''ל מבולבל או עדיין תחת רושם והלם ראשוני. הוא העריך שברגע שצה''ל יתעשת, היכולת המשופרת של הצבא המצרי תתפוגג. אגב, היכולת האילתורית של צה''ל היא מה שאורי מילשטיין קורא בספר המעניין (והמוזר לאללה) שלו ''קריסה וליקחה'', הכשל שהפלמחניק''י. היינו, חוסר המקצוענות המשווע של דרגי הפיקוד הצהליי''ם. גם פדהצור כתב על הבעיתיות האימננטית הזו של צה''ל בספרו ''נצחון המבוכה''. אם אני זוכר נכון, קראתי לא מזמן ביקורת על ספר חדש בנושא צה''ל בו יש ניתוח דומה (כנראה שהספר הזה יתקבל באהדה יותר גדולה ולו מעצם הסיגנון הירוד של ספרו של מילשטיין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ענין קשירת הלחימה הערבית במלחמת יום כיפור ללחימה הפלסטינית בת ימינו בא להראות את היחס המזלזל, כאז כן היום, של הציבור הישראלי בערבים. שני הדברים השונים האלה נובעים מאותה תפיסה. 2. ראיית מדינות ערב כמיקשה אחת אינה נכונה. מצריים שאפה למו"מ עם ישראל כדי לחזור לצד המזרחי של התעלה ולהדק את הקשרים עם ארה"ב. בגלל סרבנותה המוחלטת של גולדה היא פתחה במלחמה. סוריה לא שאפה כלל למו"מ עם ישראל אך לא היתה פותחת במלחמה ללא השותפות המצרית. ירדן כלל לא רצתה לתקוף את ישראל וחוסיין אף הזהיר את גולדה לפני פרוץ המלחמה. גם כיום רואים את העולם המוסלמי כמיקשה אחת ללא הבדלה בין קיצונים ומתונים. כולם בן-לאדן, חמאס, חיזבאללה או יאטולות. דווקא בן-דרור ימיני יודע להבחין בהבדלים: http://images.maariv.co.il/cache/ART611149.html . 3. מטרת המאמר היתה להראות שהלך הרוח הציבורי לא השתנה בכללותו. לשם כך כל ההשוואות ומציאת נקודות הדמיון. בנוסף, גם היום אנחנו עומדים בפני מצב מסוכן אם לא נשנה את מדיניותנו. 4. אריק שרון אולי יכול לאמר דברים הנשמעים כ"שמאלנית" אבל האם באמת יישם את המסקנות הנובעות מדבריו? אני בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני יכול להסכים שאכן לפני מלחמת יום הכיפורים היו סממנים של יחס מזלזל באויב. הדבר הזה נבע (נדמה לי שגם אתה כתבת על כך וצדקת) מהנצחון המוחץ במלחמת ששת הימים. אני יכול להעיד שאף אני עצמי נטיתי אז להמעיט ביכולתו הצבאית של האויב, ומלחמת יום הכיפורים הוכיחה לי שטעיתי בעניין הזה. אבל בשום פנים איני מסכים שהיום יש סממנים של זלזול ביכולת הלחימה של האויב (אני מתכוון לגופי הטרור ולסוג המלחמה שבו הם נוקטים. וזו הרי מהות המלחמה היום.) נהפוך הוא. אני נתקל הרבה דווקא בנטיה להגזים ביכולתו, ויכולת עמידתו. 2. ההבדלים שמנית במדינות ערב ערב מלחמת יום הכיפורים בגדול נכונים. אבל איני חושב שלא הייתה הבחנה אצלנו בהבדלים האלה. אתה רוצה לומר שכאשר חוסיין בא לכאן וסיפר את מה שסיפר (בעצם, עם ירדן היה כבר אז שלום דה פקטו, אחרי שהצלנו אותו מפגיעה ע"י סוריה), גולדה התייחסה אליו ולירדן כמו למצרים וסוריה מבחינת יחסם אלינו ? הרי זה כלל אינו יכול להיות אפשרי. 3. אכן לא קשה להבין שניסית להראות דוגמאות של דמיון בעמדות הציבור וההנהגה אז והיום. טענתי, שהוסברה בשתי תגובותיי היא שלא הצלחת בכך. 4. גם אתה לא תיישם. עד כה, הוא מדבר ואתה מדבר. עד כה יש רק דיבורים מצדו ומצדך ואני מתייחס לדיבורים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על "שמאלניותו" של שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין אבא אבן והשחיקה שאתה מציין בעמדות היונים בישראל. אולי היא נובעת מהעובדה שעמדת ההתמקחות שלנו כיום-מבודדים בעולם, לאחר הנסיגה הבזויה מלבנון (מראיתה לפחות), ולאחר עקיצת היתוש של בן לאדן את העוצמה האמריקאית; חלשה יותר מעמדת ההתמקחות שלנו סמוך למלחמת ששת הימים, לאחר ניצחון מזהיר, כשאהדת העולם עדיין נתונה לנו ואם אינני טועה כשכבר מתחילים ניצני כירסום במעצמה הסובייטית לפחות ביחס לעוצמה האמריקאית הממריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אני מסכים עם רוב המסר הרעיוני של המאמר הרי ששוב ארז נוקט באותה קונספציה שגויה. אני מתייחס לנסיון לדחוף מסרים נכונים לכאורה ע"י הצהרות אקסיומטיות שאין להן אחיזה במציאות. נקיטה בקו זה יוצרת שתי בעיות, האחת היא שהבלתי משוכנעים יתרחקו מהרעיונות האמורים בשל חוסר האמינות המפציעה פה ושם. השניה היא שאלו המשתכנעים עושים זאת על פי מציאות לא נכונה והרי את זה אנחנו לא רוצים - נכון ארז? 1. אתה מתייחס להצהרות הקואליציה בנוגע להמצאות נשק להשמדה המוני כ"מופרכות". אתה באמת מבין במה מדובר? מה תעשה בעוד חצי שנה, שנה או יותר כאשר יתגלה נשק זה בעיראק? מעבר לעובדה שהקואליציה השתמשה בנתונים כאלו ואחרים למטרות פוליטיות לא נקיות אני לא רואה איך אפשר לקרוא להצהרות בכללותם כמופרכות. עיראק השתמשה בנשק מסויים יותר מפעם אחת ולאורך שנים טענה שהשמידה אותו ללא הצגת שום ראיה מוחשית או אפילו מסמך. אני לא יודע אם אתה מבין מה המשמעות הפיזית של נשק כימי או ביולוגי. הרי ברור שלא מדובר כבר באתרי ייצור של הנשק אלא בארסנל עצמו שבמדינה כמו עיראק יכול להמצא ברשותם של מספר שותפי סוד לאורך שנים ארוכות. אני לא יודע למה לדעתך הנשק צריך להמצא מיד עם סיום המלחמה אבל יש לי הרגשה שזה נובע ממדיניות אירופאית המשודרת במספר ערוצים הטוענים שהם משדרים חדשות. אתה מתייחס לאיכות הלוחם הערבי. מצטער, אך במידה ואין לך כח לקרוא עבודות מחקר בלתי תלויות הרי שיש מספיק חומר 'לייט' בנושא. ביום כיפור הלוחם הישראלי הוכיח כי גם בנקודת המוצא הגרועה ביותר הוא עדיין מתעלה מעל רמת הלוחם הערבי. בשפה פחות ציורית - הכשל העיקרי באותה מלחמה היה מערכתי פיקודי. הקרבות ברמת הפלוגה/גדוד היו מרשימים כאשר צוותי שריון נלחמים מול אוייב באיכות מספרית גבוהה בהרבה ולא פחות חשוב - מאורגן טוב יותר. בעוד הגנרלים שלנו נלחמים בעיקר אחד בשני, מסתבר ללוחמים שחלק גדול מהתשתית הלוגיסטית פשוט לא קיים. מעבר לכך, אם אתה צריך דוגמא טובה יותר לפער ההולך וגדל בין הצבאות המזרחיים/ערבים לבין הצבא המערבי אני מציע לך להתעניין במלחמה שנערכה לא מזמן מול אחד מהצבאות החזקים ביותר במזה"ת. הפער הגדל כבר מזמן לא מבוסס על רמת הלוחם אלא על פלטפורמות מודרניות טכנולוגיות אשר מאפשרות לפיקוד לבצע משימות שנראו בלתי אפשריות רק לפני עשור. בעוד ב - בי.בי.סי קשקשו על סופות החול ביום הרביעי למלחמה נמחקו תוך מספר שעות אוגדות המשמר הרפוליקני. מלחמת איראן עיראק זו אולי דוגמא למלחמה בה רמת הלוחם היא מכרעת. מלחמת עיראק היא המלחמה שמדגימה איך צבא שבו החיילים שותים חשיש ולא תמיד יודעים איך להחזיק רובה מוחקים צבא ענק תוך מספר ימים. מעבר לכך, מאמר מעניין.בהתייחס לאדישות הכללית בציבור למצב בו שרויה המדינה הייתי הולך צעד אחד קדימה ושואל איך זה שאנחנו, בעלי גישת ה'מגיע לי' ו 'אני לא פראייר' מוכנים לאכול כל כך הרבה לוקשים מהמנהיגות שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליונות מספרית, עדיפות מספרית או יתרון מספרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמבחינה לשונית אתה צודק אף כי השימוש במונח הזה די שגור בפי אנשים רבים שעוסקים במקצוע העתיק של הריגת אדם אחר רק בגלל שהצבע של הבגדים שלו שונה מאלו שלך. יש או היה גם מרצה אחד פעם בגילמן שהתייחס למרכיבי האיכות השונים של כח צבאי. או כמו שאמרו הרוסקים - ''גם כמות זו איכות'' (דמיין כאן לינק לכל מדריך שדה לאסטרטגיה סובייטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדריך שדה לאסטרטגיה סובייטית זה הדבר עב הכרס שעלה איתו לעמדה שכוחת אל בגבול הצפון במשך שבועיים רצופים שותפי למשמרת דימה1, אז תודה כבר ספגתי מספיק מזה. מצד שני התעפצתי במהלך רוב ההרצאות הללו כך שאולי עכשיו כאקדמאי אוכל להנות מכמה מאות דפים של הגיגים סובייטים בדבר הריגת אמריקאים/נאצים. או שאולי בעצם הקריירה האקדמאית שלי התחילה כבר אז באותה עמדה שכוחת אל, באותן משמרות לילה הזויות, והמרצה הראשון בחיי האקדמאים היה לא אחר מאשר שותפי למשמרת, דימה. 1 ויסלח לי מרצי אם שגיתי באיות שמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. פקחי האו"ם טענו לפני המלחמה שאין הוכחות לנשק השמדה המוני. גם האמריקאים לא מצאו עד עכשיו. האם העיראקים ידעו להחביא אותו כ"כ טוב עד שיימצא? בנוסף לכך, למדינות אחרות כצפון קוריאה יש בבירור נשק גרעיני, אבל איתם האמריקאים בוחרים לא להתעסק וחוץ מזה, הם לא מוסלמים. 2. אין ספק שמלחמת יום כיפור הסתימה כפי שהסתימה בזכות לחימת החיילים הישראלים, אבל אין בכך כדי לגרוע מאיכות הלוחמים המצרים והסורים שהערימו הרבה קשיים על צה"ל. באשר למלחמת המיפרץ האחרונה, ההישג האמריקאי היה לא רק בזכות הטכנולוגיה אלא גם בזכות הפקת הלקחים שהצבא האמריקאי יישם מאז וויאטנם ששיפרה את כושר לחימתו. עופר שלח מביא דוגמא זו בסיפרו שיצא לאחרונה 'המגש והכסף' ומשווה זאת לאי הפקת הלקחים של צה"ל ממלחמת יום כיפור. באשר לשאלתך, התשובה היא פשוטה. הציבור לא טיפש אבל כמו שאמרה זו מכיכר הלחם, ' "הם" לטובת הערבים'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז אינו חלק מהמערכת. כל כותב מאמר יכול להגיב למאמרו בתגובות בצבע חום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן לזה בדיוק התכונתי. מה גרם לארז להגיב בחום בכל אותן תגובות "רגילות" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו כתובת דואל. נראה לי שזו הכתובת הנכונה כדי לשאול שאלות כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובות העוסקות בעניני המאמר אני מגיב בחום, למעט תגובות שהן יותר החלפת דיעות (כמו תגובה 186304 ) שבהן אני מגיב בסגול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "האם העיראקים ידעו להחביא אותו..." לא, סדאם איש טיפש שלא מסוגל להחביא מספר פלטפורמות המנויידות על גבי מספר משאיות במדינה שהגודל שלה מצריך מספר אלפי פקחים שיסרקו אותה לאורך מספר שנים. אתה צודק בכל הנוגע לציניות של הממשל האמריקאי כמו למשל האיום המפורש של צ'ייני על בליק שבמידה ולא ימצא "משהו" מהר תדאג ארה"ב לערער את אמינותו. מצד שני, אני לא חושב שסדאם החזיק את המטוסים היחודיים שהיו בעלי יכולת ריסוס לצרכי חקלאות. הבעיה היא שמטוסים קצת קשה יוצר להחביא מאשר משאית ובה מיכלים מוכנים להטענה. בכל מקרה ההערה שלי היתה לגבי ההצהרה המקורית המוגזמת שלך כי החשדות בנושא נשק להשמדה המוני הופרכו. 2. אני לא גורע משום דבר. אני רק טוען שהפער בין איכות החייל הישראלי לזו של הערבי היה גדול בכיפור בדיוק כמו בששת הימים. ההבדל היה במנהיגות (שלנו ושל השכנים) ובמיוחד ביכולת של האוייב להקים צמרת פיקוד באיכות סבירה. כבר התייחסתי בפירוט בדיון אחר (מצטער שאין לינק) להפקת הלקחים האמריקאית. עדיין, הפער הטכנולוגי הוא ההופך להיות הגורם הדומיננטי במלחמות של המאה ה-21 (עוד יהיה הרבה, אל תדאג). 'האדם שבטנק ינצח' ימשיך להיות סלוגן נחמד של טקסים. אני חושב שהציבור כן טיפש ולאו דווקא בגלל שהוא לא שותף לתפיסת עולמי אלא בגלל שהוא 'ציבור'...זה תופס בדרך כלל בכל מקום בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד משפיע הויתור על ריבונותנו בסיני (שטח שעל פי החוק הבינלאומי איננו מצרי) על מעמדנו האסטרטגי, וזאת נוכח ההתחמשות של מצרים באמל''ח מודרני וגם זאת למרות העובדה שאין עליה איומים מחוץ ומרבית תושביה מזי רעב. מה הקשר בין העומק הטריטוריאלי ליכולתנו להתאושש מהתבוסה שנחלנו בימים הראשונים של הלחימה, אנא קשר זאת להצדקת הויתור על שטחי יש''ע והגולן ולעובדה שמכת מנע כמו בששת הימים היא לא מוסרית בעיני השמאל (אחרת השטח שנכבש מהתוקפן שייך לישראל ע''פ כל דין כולל זה הבינלאומי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את השטח-אם השטח באה אוכלוסייה. גירוש איננו חוקי ואי מתן אזרחות איננה חוקית גם כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד משפיעים 25 שנות שקט בגבול המצרי על מעמדנו האסטרטגי . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזקת סיני לא רק שלא היתה מונעת את התחמשות מצריים באמל''ח אלא היתה יכולה להחריף מצב של מתיחות כאותו מצב שבו היינו בין מלחמת ששת הימים ליום הכיפורים (ששיאו מלחמת ההתשה) בו צה''ל ישב על גדות התעלה וספג הפגזות, וכל זה לחינם. במלחמת יום כיפור הוכח היתרון שבקווי הספקה צרים שבהם ניתן מענה מיידי לאויב לעומת קווי הספקה ארוכים שמעכבים את לוחות הזמנים ומשבשים את הלחימה, והבעייתיות שבישובים הנמצאים בקו האש כפי שהיו ישובי הגולן שבמזל פונו בזמן. דברים אלה מראים ששטח גדול הוא לא בהכרח יתרון, ביחוד כשמדובר בשטחי עימות. השמאל מעולם לא טען שמלחמת ששת הימים היתה לא מוסרית (להבדיל ממבצע קדש שהיה מלחמת ברירה) אלא שהחזקת השטחים הכבושים תוך כדי בניית התנחלויות עליהם ללא זכויות אדם ואזרח לתושביהם המקוריים היא לא מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד אחזקת סיני היתה מחריפה את התחמשותה של מצרים נוכח קריסתה של בריה"מ ונוכח העובדה שהמצרים הוציאו כל פרוטה שקיבלו כסיוע מארה"ב (כ-30 מיליארד דולר) להתחמשות מסיבית. זאת בלי לשים בחשבון את ההכנסות משדות הנפט, מתיירות, דיג, ומרבצי מינרלים בעלי משמעות אסטרטגית (גם אורניום) שגם הן הוקדשו להתחמשות מסיבית. אתה מצהיר הצהרות שמתאימות להשקפתך אבל אינך טורח לגבות אותן, למה שלא תתייחס לשאלות בקצת יותר כובד ראש. לגבי מה שאתה כותב על קוי הספקה אני כלל לא מבין מאין אתה שואב את הדברים. בכל אופן הרשה לי לשאול אותך עוד שאלה. לאן תפנה את גוש דן שמהווה ריכוז של כ-60% מהאוכלוסיה והכלכלה של ישראל שכל פגישה אנושה בה תשים את הקץ על מפעל היהודונים הלאומי? הרי ויתור על שטחים שמהווים חוצץ בין ריכוזי האוכלוסיה הגדולים ומרכזי הכלכלה שלנו הינה שקולה להגשת הצואר למאכלת. אבל למרות זאת אשמח לשמוע גם מה שיש לך להגיד בנידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעת את פורוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזקת סיני, בכל מצב מדיני כלל עולמי שהוא, היתה ממשיכה את מצב המתיחות בין ישראל ומצריים על גדות התעלה והיה ממשיך לעלות לישראל בממון, בנטל בטחוני מיותר ובחיי אדם. באשר לקווי ההספקה ולמלחמת יום הכיפורים בכלל מומלץ לקרוא את רעידת אדמה באוקטובר מאת זאב שיף - ספר מיושן אבל מציג יפה את הקוים הכלליים של המלחמה ופרשנותה. שטחי הגדה אינם מהווים חוצץ בטחוני למדינה. להיפך, הם נטל עליה ומקור לחיכוכים. התקופה שבין 57 ל67, כאשר השטחים לא היו ברשותנו, הייתה השקטה ביותר בתולדות המדינה. ההשוואה בין גוש דן להתפרסות צה"ל בתעלה היא פשטנית ומופרכת. צה"ל היה יכול להיערך מזרחית לקו התעלה והיה זוכה ביכולת תימרון ובמהירות תגובה גבוהה יותר. ישובי גוש דן הם ישובי קבע שיזכו לשקט עם הסכם המקובל ע"י שני הצדדים וצבא הפועל מתוך גבולות מדינתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אתה רוצה לדבר בהצהרות בלי נימוקים, זה מאוד לא משכנע. מצב המתיחות היום עם מצרים הוא הרבה יותר גרוע ממה שיכול היה להיות אילו שמרנו על ריבונותנו הצודקת בסיני. בכל פורום בינלאומי ובכל ענין מצרים תוקפת את ישראל ואחת ממטרותיה האסטרטגיות המוצהרות הינה פירוקה של ישראל מנשק לא קונבנציונלי וזאת כאשר ישראל כלל איננה מאיימת על מצרים. האנטישמיות הארסית מכיוון מצרים היא בניגוד מפורש להסכם השלום הכתוב עימה וזאת בנוסף לאינסוף הפרות שהגרועות שבהן הצהרות לוחמניות נגד ישראל בעת תימרונים צבאיים, סיוע להתחמשותם של גורמים חבלניים בתוך ישראל באמצאות אפשרת העברת אמל"ח טקטי ואסטטגי הן דרך המנהרות שבתחומה והן באמצאות ספינות כגון הקרין איי שנפרקות בלב ים. אני מאוד שמח על ה-25 שנה של שקט שהיהודונים קנו לעצמם. אבל אני סבור, שכנראה, הילדים והנכדים, של אותם יהודונים, שעשו הסכם נפשע זה ישלמו את המחיר. נקודת ההנחה הפאטטית שישנו הסכם כלשהו אי שם שיאפשר קיום של שקט ל"ישובי הקבע" לא שונה מהמנטליות של מנהיגי הגטאות שבכל משלוח של ילדים שיכנעו את הציבור שהפעם זה לטובת הכלל שיזכה לשקט המיוחל. מעבר לכך אמקד אותך לשאלה המקורית בלי קשר לתעלות אלא עם קשר לאיום בליסטי של כ-960 טילים (מכיוון מצרים וסוריה לבדם) אשר חלקם חמוש בנשק להשמדה המונית אשר רובם ככולם מטווחים על גוש דן. כל מתקפה יחייב לפנות את התושבים לאזור מבטחים ההתפנות צפונה ודרומה בלתי אפשריים לוגיסטית וההתפנות מזרחה בלתי אפשרית פוליטית, אז מקלחת נעימה לכל היהודונים במרכז (אלא אם כן יש לך פתרון ובלי סיסמאות בבקשה). הלקח הכי חשוב של מלחמת יום הכיפורים אותו אתה לא מזכיר זה שיפוט על פי יכולות האויב ולא על פי משאלות לב (של שלום ושל אי התקפה כאחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מצב המתיחות היום עם מצרים הוא הרבה יותר גרוע ממה שיכול היה להיות אילו שמרנו על ריבונותנו הצודקת בסיני.'' זו כמובן הצהרה שאינה ניתנת לביסוס מבלי שימוש בכדורי בדולח למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה ומטעה כתבתי במפורש שבלי גיבוי של בריה"מ ובלי המליארדים מארה"ב המצב היה אחר עם יתרון ברור לישראל מה שהיה יוצר בגבול הדרומי יציבות רבה יותר (גם בעזה). מה לא מבוסס פה (לכאלה שלא סובלים מדיסוננס קוגנטיבי כרוני)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא מבוסס כאן שהתיימרות לדטרמיניזם היסטורי וחיזוי העתיד כמוה כצפייה בכדור בדולח. אין לנו שום דרך לדעת מה היה קורה בהיסטוריה חליפית, גם בלי תוקפנות על בסיס אישי ושימוש בכינויי גנאי כמו "היהודונים" תגובה 186359 , אלא מתוך התייחסות עניינית. יש כאלו שקוראים לזה תרבות דיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה החזקת סיני היתה עוזרת להפגת המתיחות עם מצריים? עפ"י נסיון העבר ההפך הוא הנכון.(ראה מלחמת ההתשה ופרוץ מלחמת יום הכיפורים) כמובן שהשלום עם מצריים מאוד קר ולא סימפטי, אבל הוא נובע מאופי היחסים בין ישראל למצריים (שכנות המתחרות על עליונות אזורית) והוא עדיף מכל המצב שהיה לפניו. ההשוואה לגטאות במלחמת העולם השנייה אינה ראויה להתיחסות. (לענין זה אפשר לכתוב מאמר שלם אחר.) הפיסקה האחרונה היא הפחדה מפני אסון שיבוא עם תהליך השלום, הפחדה חסרת ביסוס מציאותי. ישראל היא בעלת העליונות הצבאית באזור ומדינה פלסטינית ריבונית לא תינהג בחוסר אחריות. (כן, גם ערבים הם אנשים ראציונאלים.) הסכנה קיימת בהישארות בשטחים הכבושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישראל היא בעלת העליונות הצבאית באזור ומדינה פלסטינית ריבונית לא תינהג בחוסר אחריות" האם ההנחה הזאת מתבססת על הנסיון שצברנו עם הרשות הפלשתינאית? על מה לוקחים הפלשתינאים אחריות (חוץ מעל טבח אקראי של אזרחים ישראלים)? על קיום הסכמים? על הבטחת ביטחונם ורווחתם של נתיניהם? לא ברור לי מהם הסימנים שעל פיהם אתה קובע את זה (חוץ ממשאלת הלב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב של מלחמה לא ניתן לצפות שהפלסטינים ינהגו כפי שאנחנו רוצים. במצב של עצמאות יהיה הכרח לשיקול אחראי מכיוון שמדינה ריבונית לא יכולה לנהוג כגוף טרוריסטי ביודעה שתשלם את המחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במצב של מלחמה לא ניתן לצפות שהפלסטינים ינהגו כפי שאנחנו רוצים" במלחמה פתחו, כזכור, הפלשתינאים והמלחמה בהחלט לא היתה "התנהגות כמו שאנחנו רוצים" מכאן שגם בתקופה של אי-לוחמה הפלשתינאים לא ינהגו כפי שאנחנו רוצים. (לא שזה קשור באיזושהיא צורה למשפט השני, אבל מילא) "במצב של עצמאות יהיה הכרח לשיקול אחראי מכיוון שמדינה ריבונית לא יכולה לנהוג כגוף טרוריסטי ביודעה שתשלם את המחיר" חזרת על אותו רעיון אבל לא הסברת איך זה מתיישב עם נסיון העבר, זה גם פשוט לא נכון: א. מדינות ריבוניות יכולות בהחלט לנהוג כגוף טירוריסטי גם בלי לשלם את המחיר - את זה כזכור המציאו הערבים לפני הרבה מאוד שנים עם שפע "אירגוני שחרור" ש"אי אפשר לשלוט בהם". בימינו, נוקטות בשיטה זו איראן וסוריה וכן גם הרשות הפלשתינאית (שמשום מה הייתה זקוקה להרבה מאוד "ארגוני בטחון") ב. לרודנים לא אכפת מה"מחיר" שעמם משלם בדמו על גחמותיהם. חלקם גם מצליח לשכנע את עמו שכדאי לשלם את המחיר. ג. אין הבדל מהותי בין מעמדה של הרשות הפלשתינאית לבין מעמדה של מדינה ריבונית (ובוודאי לא המדינה שפלשתין תהיה, אם תהיה). ההבדל, רובו ככולו נמצא בדיוק בפרטים שיאפשרו לפלשתינאים לנקוט בחוסר אחריות גדול עוד יותר (יכולת מוגברת להבריח נשק, חברות באו"ם* וכו...). לא ברור לי מהו אותו מרכיב סתרים שיגרום להם להפוך את עורם. * ובהגיון או"מי טיפוסי, יקבלו הפלשתינאים את ראשות ועדת האו"ם ללוחמה בטירור (אם תהיה כזאת ועדה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום יפה של הטיעונים. מסכים עם כל מילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכוונתי לסגנונך. והאמן לי שלא תהיה צודק פחות אם לא תכנה את יריביך 'יהודונים'. ולגופם של דברים הייתי רוצה להוסיף ולהזכיר, שיש לנו 'שלום' מאותו הסוג שיש לנו עם מצרים עם סוריה, אך בשלושה הבדלים לפחות לטובת ה'שלום' מן הסוג הסורי: האחד, ה'שלום' הסורי טוב יותר לנו מה'שלום' מצרי לפחות בכך, שלא מבריחים דרכו אמל"ח. השני, לא שילמנו עבור ה'שלום' הסורי את המחיר הכלכלי הכבד ששילמנו עבור ה'שלום' המצרי (אבדן שדות הנפט היקרים בסיני, עצמאות מוחלטת במקורות אנרגיה, אבדן ההכנסות מתיירות בסיני ועוד). השלישי, בהעדר שלום פורמלי עם סוריה היא הפכה למדינה די מנודה, בעוד שעקב ה'שלום' הפורמלי עם המצרים הם החלו לקבל נשק מערבי חדיש, סיוע כספי נדיב ולגיטימציה. לדעתי, בדברי הימים יירשם מנחם בגין המנוח, הפטריוט הגדול, כמי שעשה את השגיאה הגדולה ביותר בתולדות מדינת ישראל מיום הקמתה, בכך שהחזיר למצרים את חצי-האי סיני. לדעתי, אסור היה להחזיר למצרים אפילו לא גרגיר חול אחד מסיני, ובעיקרון - אסור להחזיר לערבים לעולם שום שעל משטח משוחרר/נכבש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלך הסגנון בסדר אבל הניק בגדר הונאת הצרכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה-זה-טוב! :-))))))) תודה על קליעה מהממת, נמלה עמלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 172651. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בימינו אנחנו רואים את היחס לאמנים ה''מעיזים'' להביע עמדה שונה מזו של ממשלת ישראל ורוב הציבור,...'' אני מניח שאתה מתכוון לאותם אמנים האוחזים בדעות המתקראות ימניות. אלו האוחזים בדעות ''שמאלניות'' הם בעצמם הקונצזוס בקרב האמנים, ודואגים לשבח האחד את השני על דיעותיהם ה''אמיצות''. הייתי ממליץ לך לבקר בתיאטרון, להאזין לרדיו, ולהקשיב להתבטאויות שונות של אמנים. תתפלא כמה הם ''מעיזים''... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה התנפלויות היו על אריאל זילבר בדבריו הגזעניים לגבי ערבים ובתמיכתו לטרנספר וכמה על יפה ירקוני ומשה איבגי? כמובן שבברנז'ה שלהם נוח להם לומר דברים הנמצאים שמאלה מהקונצנזוס אבל אני דיברתי על תגובת כלל הציבור שלמרבה הצער לא השתנתה בכללותה מאז ימי חנוך לוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן היו התנפלויות רבות על אריאל זילבר (אף שבניגוד לדעתך, דבריו היו רחוקים מגזענות - אך ניתן היה בקלות לסלפם לכזו), והסיבה היחידה שיפה ירקוני זכתה ליותר, היא נסיבתית בלבד (בעיקר בגלל דימויה ובגלל העיתוי). איבגי לעומתה ולעומת אריאל זילבר, זכה לגינויים קלים בלבד, ורבים אחרים מביעים את דעתם באופן שוטף מבלי לזכות באיזושהי תגובה (ברי סחרוף, שלום חנוך, ישראל ברייט, יבגני אריה, רמי הויברגר, מנשה נוי, קרן מור, יהלי סובול, יהושוע סובול, אלון אולארצ'יק, דני סנדרסון, גידי גוב, עברי לידר, וכו' וכו') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה פחת משמעותית מספר הפיגועים בתחום מדינת ישראל . ניתן להצביע על מספר גורמים , אך העיקרי מביניהם , לדעתי , הוא האיום שהציבה ישראל על חיי מה שנחשב עד לא מזמן ''הדרג הפוליטי'' של האירגונים שפעלו להוציא לפועל פיגועים בתחומי מדינת ישראל . מסתבר,כי ראנטיסי וחבריו אינם ממהרים להיות שאהידים וכי גם אינם מתלהבים כי ילדיהם או שאר קרוביהם יהיו גם הם כאלה . טקטיקה זו יעילה יותר מהגרוש והריסת הבתים בהן נקטה ישראל . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שעתיים הודיעו על פיגוע בצומת גהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפתרון שלך לבעיית תאונות הדרכים ? לקצץ לכל הנהגים את יד ימין ? אול אולי איזה איבר אחר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפתרון שלך למחלה סרטנית? להשאיר את כל הרקמות במקומן ולא להעז לבצע ניתוח באברים שהם בלי ספק של החולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי בניתוחי סרטן מנסים להוציא את הרקמות הסרטניות, ולא לשתול רקמות סרטניות נוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ולכן לא מומלץ להמשיך במשחקי הכיבוש וגזילת האדמות, כדי לא לחזק את הג'יאהד והחמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, מיד כשלחצתי על כפתור ה"אישור" ששלחה את הודעתי האחרונה לרשת הצטערתי, כי נסחפתי לכוון חסר תוחלת, ולויכוחי סרק, ולכן אני רוצה להחזיר מעט את הגלגל לאחור. כשהזכרתי את בעיית תאונות הדרכים התכוונתי למשהו, ואני בטוח שמי שהיה רוצה , היה יכול להבין מהודעתי הקצרה ההיא את הרעיון כולו, מה גם שהסברתי את דעתי בעניין זה כמה פעמים באייל, וגם במאמר שלם שמוקדש לכך. אבל הייתי צריך להבין שיהיו כאלה שלא יבינו או שלא ירצו להבין, ולכן אני חוזר עכשיו להודעתי זו, ומסביר את הרעיון ביתר אריכות. בעצם בהודעתי הקצרה ההיא מחיתי כנגד עצם ניסוח השאלה "מה הפתרון שלך ?". כפי שהסברתי, במאמרי על ה"אופק המדיני" (הרי שואלים גם "מה האופק המדיני שלך ?"), התנסחויות שבהן מתואר מצב מדינת ישראל במונחים של בעיה ופתרונה התחילו רק לאחר מלחמת ששת הימים. מה שאפשר בכלל לדבר על כך הוא דווקא ה"פתרון", קיומן של טריטוריות שהייתה נכונות מצד חלק מהציבור לוותר עליהן, ולא הבעיה. וכשה"פתרון" היה מול העיניים היה נוח לאלה שקרויים יונים להציג את הוויתור הזה כמענה מושלם וסופי לסכסוך הישראלי ערבי. לפני כן, גם כן היה סכסוך, וגם אז היה תיאורטית אפשר לנסות פתרון של קניית שלום תמורת טריטוריות שהיו אז בידינו. אבל כיוון שהיה אז קונסנזוס של אי ויתור על טריטוריות שהיו אז בידינו, לא היה "פתרון" (כלומר היה, אבל לא היה מוסכם על איש), והייתה רק בעיה. כלומר, לפחות אז הבעיה דמתה לבעיית תאונות הדרכים: היה סכסוך עם הערבים, איש לא ידע איך לעשות שלום, ודברו על התמודדות כמו שכאשר מדברים על בעיית תאונות הדרכים מדברים על דרכי התמודדות מתמידים ולא על "פתרון". אני חושב ששנות אוסלו הוכיחו לכל מי שמוכן להתבונן במציאות בעיניים פקוחות, שבכל הקשור לסכסוך הישראלי פלסטיני, ה"פתרון" לא רק שאינו פתרון אלא שהוא גורם נזק. והנזק הזה הוא לא רק סיכוי לאיזה נזק עתידי שאפשר להתווכח עליו, אלא שהוא מידי, וכולנו ראינו אותו בא מייד בתחילת הניסיון לממש את ה"פתרון", ולכן דברתי על קטיעת היד וכדומה. לכן את השאלה "מה הפתרון שלך ?" שאתה מציג, כשכוונתך היא ש"הפתרון היחיד" הוא קניית שלום בטריטוריות, היה אפשר גם לשאול לפני מלחמת ששת הימים. מי שהיה מוכן אז לוותר, נניח על הגליל ועל הנגב היה יכול לשאול את השאלה הזאת באותו טון ובאותה כוונה. אבל אז רובנו (ואני מניח שלו חיית אז, אז גם אתה) התייחסו לבעיה כמו להרבה בעיות בחיים כמו בעיית תאונות הדרכים, שצריך לחיות עמן, ולמצוא אמצעי התמודדות שיקלו על חיינו. כשם שהייתה אז הסכמה על הכל שהשאלה "מה הפתרון שלך" אין לה מקום, כך צריך להבין שגם היום, אין לה מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי הבל פשטנים. במלחמת ששת הימים נוספו למדינת ישראל שטחים המאוכלסים באוכלוסיה ערבית גדולה ההולכת ומתרבה. לשם החזקתם צריכה ישראל להשקיע כספים בביטחון ושרותי בריאות, חינוך ורווחה לתושבי השטחים. בניגוד לקו הירוק ששיכותו למדינת ישראל מוסכמת על כולם, שטחים אלה מוחזקים כישות נספחת למדינה שבצדק לא מספחת אותה. בינתיים נגרמות לה רק צרות בגלל סירובם המוצדק של תושבי אותם שטחים להיות נשלטים ע''י צבא זר ומתנחלים הגוזלים את אדמותיהם. התעלמות מכך היא טמינת ראש בחול. לא לחינם חלקים מיהמין מתחילים להכיר בצידקת רעיון חלוקת הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היית עונה לשאלה "מה הפתרון לך ?" לפני שהיו שטחים כבושים ובכל זאת היו סכסוך ואלימות ? מה היית עונה לשאלה "מה הפתרון שלך ?" לו היית אמריקאי והיית צריך להתמודד עם בעייה של חטיפת מטוסים וריסוקם בבתים רבי קומות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש להתעלם בשיטתיות מהעובדה שיש כאן גם פלסטינים בעלי רצון משלהם להגדרה עצמית שמשום מה לא מוכנים לקבל את נסיון הישום של הימין הסהרורי. כל עוד לא תתיחס לעובדה זו, אתה מתחמק מהמציאות ולא ניתן לקיים איתך דיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שהמצב היום והמצב אז הם אותו מצב, ובכלל לא תמצא שני מצבים בהיסטוריה שהם אותו דבר. כל שטענתי הוא שהשאלה "מה 'הפתרון' שלך ?" כשלעצמה אין לה שום משמעות, והיה בדיוק אותו הגיון לשאול אותה גם אז למרות שמבחינות רבות המצבים היו שונים. כדי להבהיר את הנקודה הזאת, אני חוזר ושואל "מה הפתרון שלך ?" לגבי שני המצבים מתגובתי הקודמת. כמו כן טענתי ש"פתרון" דוגמת אוסלו אינו פתרון והוכח שמדובר בהפיכת בעיה לבעיה קשה יותר בכמה סדרי גודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב של לפני 67 לא היה בעייתי. הגבולות לא היו נוחים אבל במשך עשור היתה תקופה שקטה יחסית והמתיחות עם מדינות ערב היתה על אש קטנה. מאז שנוספו לנו השטחים הכבושים התחילו הבעיות שציינתי לעיל ולו היו שומעים אז לישעיהו ליבוביץ', שדרש לצאת מהשטחים באופן חד-צדדי, יתכן שמצבנו היה אחר. לו שמיר היה נותן לפרס אור ירוק ב87 להחזרת השטחים לירדן, יתכן שמצבנו כיום היה אחר. לו היו נותנים לרבין לסיים את ביצוע מדיניותו או שאחרים היו ממשיכים אותה, סביר מאוד שמצבנו כיום היה אחר, למרות עראפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזאת פשוט דורשת (אין הנאמר מטה משקף את הפתרון המומלץ לדידי): לו היה מגרשים את כל תושבי יו"ש ב 67, מצבנו היה אחר... כמו-כן, עצם זה שפרצה המלחמה ונאלצנו לכבוש את השטחים זו הוכחה להיות המצב בעייתי, בניגוד לדברייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ''פתרון'' זה היה גורם ליותר בעיות, כמו כל ה''פתרונות'' הכוחניים שקברניטנו מנפקים. ב. המלחמה פרצה כתוצאה משרשרת של גורמים שהלכו והתגלגלו ככדור שלג עד למצב של קדם-מלחמה ולא בגלל שיום בהיר אחד החליטו מדינות ערב לתקוף את ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) כמו גם כל הפתרונות ה"מתונים" שקברניטינו מנפקים... ב) מה הקשר? היא עדיין פרצה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קרא בבקשה את המאמר של יצחק בן-נר המלונקק בתחילת הפתיל. ב. המלחמה פרצה בגלל נאצר ובגלל סכסוך הגבולות הישראלי-סורי שבחלקו אשמה גם ישראל. באותה מידה היא גם יכלה לא לפרוץ והיא לא היתה גזירה משמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) למה? אני מאמין שאני יודע מה כתוב שם. אבל מתי בפעם האחרונה אתה ניסית לקרוא מאמר שנכתב ע"י פובליציסט ימני? (באמת, לא בגישעה צינית וספקנית) איך שלא נסתכל על זה, אני לא מאמין שיש במאמר הזה איזו אמת מוחלטת לגבי טיב הסכסוך, והסבר מדוע רק הפתרון שלך הוא היחיד הההגיוני. ב) ואינתיפאדת אל אקצא פרצה בגלל עראפת שלא הסכים לקבל את ההצעה הישראלית בקפמ-דיוויד, ובאותה מידה יכלה גם היא לא לפרוץ. אז מה? (ומלחמת העולם הראשונה יכלה גם היא לא לפרוץ לולא היו מתנקשים ביורש העצר וכו' וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א1. כי הוא מסביר שם שהבעייה היא לא ברעיון אוסלו אלא בטירפודו ע"י שני הצדדים. 2. כל שבוע אני קורא את אורי אורבך ואורי אליצור (וגם את ההגיגים התמוהים של מאיר עוזיאל) ומה לעשות, אני לא מוצא שם הרבה הגיון או מסקנות נכונות (גם אם הטיעונים מוצדקים) מכיוון שהשקפת העולם הבסיסית היא שמרנות לאומנית וצרת אופקים. ב1. כוונתי היתה להראות שמלחמת ששת הימים לא היתה בלתי נמנעת או מלחמת אין-ברירה בשלביה הראשונים, בניגוד לתפיסה הרווחת (מבורות בידיעת היסטוריה) שיום אחד החליטו מדינות ערב להתנפל עלינו ואנחנו יצאנו למלחמת מגן של מעטים מול רבים. 2. מלחמת העולם הראשונה לא פרצה בגלל רצח יורש העצר האוסטרי. זה היה רק הפתיל שגרם לה. הסיבות למלחמה הם ניגודי האינטרסים של המעצמות האירופיות ומערכת הבריתות באירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.1 וזה רעיון חדש? קראתי אלפי מאמרים כאלו, ואני קורא את תגובותייך. האם הוא באמת מחדש משהו? 2. הכל חוזר אלייך (זו התגובה הכי נורמלית שאני יכול לספק לתגובה כל כך מתנשאת וצרת אופקים!). ב. שמת לב ש2 ו 1 שלך די סותרים אחד את השני? זה בדיוק מה שניסיתי להוכיח ב 2. לא כל כך הבנת, אז הנה אני חוזר על זה לאט: כשם שמלחמת העולם השניה לא פרצה בשל רצח יורש העצר, אלא בשל תהליכים מתמשכים (המשפט הנכון היחיד בתגובתך), כך גם מלחמת ששת הימים, ולא ניתן היה למנועה (עם מפיק ב'ה'), בעזרת איזשהו מעשה קסמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת העולם הראשונה היתה בלתי נמנעת. הקונפליקטים בין מדינות אירופה היו פורצים מתישהו בדרך כלשהי גם ללא רצח יורש העצר. לעומת זאת, מלחמת ששת הימים, כמו מלחמת העולם השנייה היתה יכולה להימנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימני פאשיסט שכמותך! אני בטוח שמלחמת העולם הייתה נמנעת לו היו שם מספיק שמאלנים הגיוניים, שהיו דוחפים למשא-ומתן וועידות שלום איזוריות, שבתורן היו מפשרות בין האינטרסים הנוגדים בדרכי נועם. הערה: החתום לעיל אינו חושב שאתה באמת ימני פאשיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, השוואות פשטניות ומופרכות לצרכי דמגוגיה. יש הבדל בין מדינות הנמצאות בסבך של סכסוכים וניגודי אינטרסים לבין יחסי כובש-נכבש או מחלוקות על שטחים כבושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להכליל את הטענה: יש הבדל בין טענות צודקות, והשוואות מוצדקות הנערכות ע"י ארז לנדבר, לבין כל טיעון פשטני ודמגוגי של שאר אזרחי העולם (חוץ מהחלק הקטן החושב כמוהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. יש הבדל בין השוואות הגיוניות לבין השוואות שנעשות למען טענה פוליטית וניתן להפריך אותן בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף משהו נכון! שלך נופלות בקטגוריה השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן דוגמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שהגבתי אליה היא בעצמה דוגמא לעצמה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתגובה שאני מגיב עליה מעידה על קטנוניות כותבה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רק היו נותנים להיטלר את חבל הסודטים ומפרקים את צ'כוסלובקיה אפשר היה למנוע את מלחמת העולם השניה* כמה חבל שכולם נסחפו אחרי הדמגוגיה המתלהמת של צ'רצ'יל במקום להאזין לקול התבונה של צ'מברליין. * שלא לדבר על יהדות הממון הבין לאומית שהתעקשה לגרור את אירופה *שוב* למלחמה תוך התעלמות יהירה מאזהרותיו של הפירר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הובנתי לא נכון, לזה בדיוק התכוונתי. בשנות ה30 או בשלבים הראשונים של מלחמת העולם השנייה ניתן היה לחסל בקלות את האיום הצבאי הגרמני ולנקוט צעדים משמעותיים נגד היטלר. אין זה אומר שגישה כזו מתאימה לכל מצב ושניתן להביא אותה כדוגמא אוטומטית כמו שאוהב לעשות הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר ניתן היה למנוע את מלחמת העולם השנייה על ידי התחלתה בשלב מוקדם הרבה יותר. לא ברור לי איך זה נופל תחת הקטגוריה של מניעת המלחמה. מלחמת העולם השנייה לא הייתה פורצת אילולי רצה היטלר במלחמה. כמו כל אירוע היסטורי המלחמה היא תולדה של הרבה אירועים קודמים אבל זה לא הופך את גורם הרצון של היטלר לפחות מכריע. בדומה לה, מלחמת ששת הימים פרצה משום שנאצר רצה במלחמה, האם ישראל הייתה יכולה לנקוט בצעדים שימנעו את המלחמה*? לדעתי לא, אבל תתכן אפשרות כזאת. ועדיין אין זה משנה את העובדה שאם נאצר לא היה מעוניין במלחמה, המלחמה לא הייתה פורצת. ישראל לא הייתה מעוניינת במלחמה והעובדות ידועות- כזכור, בשעה שבקהיר אומר נאצר "אהלן וסהלן" על רקע "הפגנות" פרו מלחמתיות סוערות, בישראל כרו קברים המוניים. * במובן של מניפולציה כלשהיא אשר הייתה מונעת מנאצר להגשים את שאיפתו למלחמה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו תוקפים את גרמניה בשלב מוקדם, המצב לא היה מתפתח לכלל מלחמת עולם כללית, ולמעשה היא היתה נמנעת. נאצר לא החליט יום אחד לתקוף את ישראל. הוא נגרר (כמו ישראל ושאר מדינות ערב) למצב של ערב מלחמה כשהצהיר הצהרות כלליות שהפכו להיות מחייבות לטובת הסורים בסיכסוך הגבולות המקומי בין סוריה לישראל. הסורים דרשו ממנו לקיים את התחיבויותיו מכאן המצב התחיל להדרדר ככדור שלג כשגם ירדן הצטרפה. כך הגיעו מדינות האיזור לפרוץ מלחמה (תקופת ההמתנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. המלחמה לא הייתה נמנעת, הנצחון היה מהיר יותר (ואכן, מן הסתם לא היו קוראים לה מלחמת העולם השניה) אתה צודק. נאצר אכן לא החליט ''יום אחד'' לתקוף את ישראל. התוכניות שלו ושל שאר מנהיגי ערב למחוק את ישראל גובשו שנים לפני כן. נאצר רצה, ללא ספק, במלחמה. והיה קונצנזוס בעולם הערבי שהולך להיות (ורצוי שיהיה) ''סיבוב שלישי''. השאלה המרכזית לא היתה ''האם יהיה'' אלא ''מתי יהיה''. דעתו של נאצר לפני ההתדרדרות הייתה ''לא עכשיו'' (כפי הנראה) דעתה של סוריה היתה ''עכשיו'' והשינוי המהותי היחידי היה שנאצר השתכנע או נגרר להשתכנע ש''עכשיו'' זה בכל זאת הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם רצו נאצר ומדינות ערב בסיבוב נוסף (סיבוב שני אם מתחשבים בכך שמלחמת סיני היתה מלחמת ברירה יזומה ע''י ישראל), מלחמת ששת הימים לא היתה חייבת בהכרח לצאת לפועל. כפי שהסברתי, פריצתה נבעה מהשתלשלות של מיקרים שהלכו ותפחו לכדי סכסוך כולל. אסור גם לשכוח שיועציו הבטחוניים של לוי אשכול חסר הניסיון בעינינים אלה היו אנשי אחדות העבודה האקטיבסטים (כולל הרמטכ''ל יצחק רבין) שהביאו אותו לנקיטת קו תוקפני יותר. גם לישראל היה חלק לא קטן בגרימת המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן לא מסכים שלא הייתה בעיה לפני 67 . עצם הצורך לצאת למלחמה ההיא מוכיח קיומה של בעיה. והבעיה מבחינת הסיכון לעצם קיום המדינה הייתה לדעתי קשה לאין ערוך מזו הקיימת היום. אבל שוב. לא זו הנקודה בכלל. הרי אינך בא לטעון שה"כיבוש" הוא הבעיה היחידה בעולם. בחיים יש בעיות. הבאתי את בעיית תאונות הדרכים. הזכרתי את בעייתם של האמריקאים בעמדם בפני גופים שמנסים לפוצץ מטוסים ענקיים על עריהם. ואפילו אם אתה צודק ולא הייתה בעיה בין מלחמת סיני ומלחמת ששת הימים בגלל שהאלימות לא הייתה ע"פ השטח (1) אבל לפני התקופה הזאת הטרור היה גלוי ובפרוש ולכל הדעות על פני השטח. בתקופת פעולות התגמול נרצחו נוסעי אוטובוס בכבישינו , נטבחו מתפללים בבית כנסת ועוד ועוד. לכן, לסיכום אני חוזר שוב על שאלותיי. לו חיית בתקופת פעולות התגמול, איך היית עונה לשאלה "מה הפתרון שלך ?" לו היית אמריקאי איך היית עונה לשאלה "מה הפתרון שלך ?", לבעיית המטוסים המתנגשים במגדלים ?" מה תשובתך לשאלה "מה הפתרון שלך ?", לבעיית תאונות הדרכים ? איך זה שהשאלה הזאת מתאימה רק לבעיה אחת מתוך המון בעיות, ולא שומעים אותה נשאלת בהקשר לשום בעיה אחרת ? (1) אבל הייתה חבויה ומחכה לפריצה, כפי שאכן קרה. מלבד הסיכון לעצם הקיום הייתה בקלות יכולה להתפתח גם בעיית טרור שכן אש"ף והפת"ח נבראו בדיוק בתקופה ה"בלתי בעייתית" ההיא, והתחילו לפעול, אמנם תחילה בקטן, אבל בהכירנו את הדמויות, עם סיכויים יפים לעבור לגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן בעיות בלי פתרון מהיר וישנן בעיות שניתן להוריד מחומרתן ע''י צעד כלשהו. לסוג האחרון משתייך הכיבוש שלא דומה לבעיות שהזכרת אלא למלחמת העצמאות של אלג'יריה (למשל) שפתרונה היה פינוי השטח הכבוש ומתן עצמאות למורדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוצא מהכלל. סוף סוף אתה מנסה להתייחס לנקודה שאני מנסה להבהיר מבלי לפרוץ לצדדים, ואני רושם זאת כרגע חשוב בהיסטוריה. ובעצם מה שאתה בא לומר הוא שכאשר אתה שואל "מה הפתרון שלך ?" זה קיצור (שמסתיר דברים, ולכן התעקשתי.), לשאלה מורכבת יותר שהייתי מנסח אותה כך: "הבעייה של ישראל היום היא מאותה קבוצה קטנה של בעיות בחיים שיש להן פתרון מהיר. לנו יש פתרון מהיר. מה הפתרון שלך ?" ניסוח הבעיה בצורה המלאה כנ"ל מבהיר היטב את חילוקי הדעות, ומאפשר את המשך הדיון. ואם זה כך אפשר לעבור לדיון. אני טוען שהבעיה הזאת אינה שייכת לסוג הבעיות המצומצם הזה. ואני טוען כפי שטענתי בסוף דבריי בתגובה 187879 (בשורה האחרונה), שהשנים האחרונות הוכיח שמה שאתם קוראים לו "פתרון" הוא כלי לגרימת נזק, ולא "פתרון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכך בדיוק התכוונתי שאמרתי שאתה מתעלם מהמצב בשטחים הכבושים והשלכותיו על ישראל בארץ, באיזור ובעולם. בגלל ההתעלמות הזאת אתה לא רואה בכך בעייה ולפיכך גם אין צורך בפיתרון. רק כאשר מטרפדים לך את חזון ארץ-ישראל השלמה אתה מתחיל לאיים בתרחישים בטחונים מסוכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, כאן זה לא הדיון על הבלבניזם ואי אפשר להתעסק בכל מיני סוגיות פילוסופיות ולהתעלם מהמציאות ומהמצב בשטח. בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ביי'' זה עם שני יודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון במובן כאילו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי שהשאלה "מה הפתרון שלך ?" יש בה הטעייה. אם אין היא מכילה את משפטי הפתיחה כפי שנסחתי בהודעתי הקודמת היא "מורחת" הנחה שלגבי ההקדמה הזאת יש הסכמה על הכל. אבל בפרוש אין הסכמה. הוויכוח הוא דווקא על ההקדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תמצא לנכון להתייחס לדברי, אנא התעלם תחילה מהמשפט האחרון בו שיכול לפתוח דיון של ימים, ונסה סוף סוף להתייחס לטענתי העיקרית כרגע, שנמצאת בתחילת דבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד מסכים עם מה שדוב אמר, חבל שהתגובה כל כך לא לעניין. האם לא ייתכן שישנן בעיות שאין להם פתרונות קסם כגון נסיגה חד-צדדית, משא ומתן עם ערפאת וכו? בשאלה "ומה הפתרון שלך"? טמונה ההנחה שיש איזשהו מעשה שנוכל *אנחנו* לעשות כדי לפתור את הבעיה. אבל מה אם אין? האם לכל הבעיות שאנחנו נתקלים בהם יש פתרון כזה דרמטי? האם נוכל באמצעות איזה מעשה אחד לגאול את העולם מעוני, סרטן ותאונות דרכים? העובדות הפשוטות הן שהסכסוך שלנו עם הערבים החל הרבה לפני שישים ושבע ומכאן שייתכן ולא נוכל לפתור אותו על ידי החזרת המצב לעמדה בה היינו לפני מלחמת ששת הימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה לא מבין את דבריי או שאתה דמגוג. לא טענתי שניתן לפתור את הסכסוך הישראלי-ערבי (שליבתו היא הסיכסוך הישראלי-פלסטיני) במכה אחת או שהוא התחיל בשישים ושבע, אלא שיציאה מהשטחים הכבושים (רצוי בדרך של מו''מ הדדי) תביא למצב טוב יותר ותהווה אולי בסיס ליחסים טובים יותר עם העולם הערבי בעתיד. מה שבטוח שהוא יוריד נטל מיותר מישראל וייתן לה אפשרות לעסוק בבעיות אחרות, חשובות יותר, כמו הפער החברתי, השחיתות הפוליטית והציבורית, זכויות אדם ושימור הסביבה, שללא פיתרונן אולי לא תשרוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה לא מבין את דברי או שאתה סתם <תואר כבחירתך>... מצד אחד אתה אומר ש"לא טענתי שניתן לפתור את הסכסוך (...) במכה אחת או שהוא התחיל בשישים ושבע". ומצד שני אמרת: "מה שבטוח שהוא (היא-הנסיגה) יוריד נטל מיותר מישראל וייתן לה אפשרות לעסוק בבעיות אחרות, חשובות יותר*". עכשיו, אם הסיבה שאיננו עוסקים בפתרון כל אותן בעיות אחרות היא הסכסוך עם הפלשתינאים, ואחרי הנסיגה כן נוכל לעסוק באותן בעיות, סימן שהנסיגה היא בהחלט אותו מעשה דרמתי ש*אנחנו* יכולים לעשות כדי לפתור את הסכסוך או להקטינו במידה דרמטית וישא"ק. לא ממש עקבי. מה שאני מנסה להגיד זה שלדעתי אין לסכסוך פתרון במובנים של איזה מעשה אחד מסויים שעלינו לעשות ולכן אין לי תשובה פשוטה וחדה כל כך. מקורות הסכסוך אינם טמונים באותם שישה ימים בשישים ושבע, לסיכסוך יש גם מעט מאוד קשר עם שאיפותיהם הלגיטימיות של הפלשתינאים - הוא מחובר בטבורו לעובדה שדיקטטורים כגון אסד, מובארק או ערפאת זקוקים לאוייבים כדי לקיים את שלטונם ומכאן שוויתור לפלשתינאים על הדברים אותם נדמה לנו שהם רוצים לא יביא לפתרון הסכסוך - משום שהסכסוך הוא מטרת הסכסוך. * והבעיות האחרות, למרות שאינני מסכים שהן אלו שאתה מעלה, הן אכן חשובות בהרבה לדעתי, ועדיף לעסוק בהן משום שהפתרון להן תלוי הרבה פחות באחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) ועכשיו, דב, כל שנותר הוא לבצע "העברה מתחום לתחום"1, כמו שאומרים. (אני מבינה - אפילו יודעת - שלא התכוונת לתוצאות שיהיו למסקנות שניסחת מן הידוע לך בתחום ניתוחי סרטן. אלא מה - זהו הכיוון האופרטיווי להבראת הגוף.) -- (אגב: מזה כמה ימים אני קוראת מאמרים ודומיהם העוסקים בפוליטיקה, אידיאולוגיה, זרמים - ואני מרגישה רע. אפשר לומר: רע מאוד. הזמנתי את ההרגשה הרעה לעצמי, כידוע, כאן, בפומבי, לעיני כווווולם...) -- 1 מתחום ניתוחי רקמות נגועות בסרטן והוצאתן מן הגוף החי, לתחום מדיני עכשווי-ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק עניין אותך שם, ואיך זה קשור למאמר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בו ויכוח עם תפיסות שגורות לגבי המלחמה, ונקודת ארכימדס של המאמר היא אותה מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת ישראל מכריזה בריש גלי על הקמת ישובים בגולן כדי לטרפד מו"מ עם סוריה ומעודדת התישבות בבקעה ע"י מתן הטבות. ממש חזרה על תוכנית גלילי. מה יהיה הסוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסורים עשו לנו ת'מוות מהגולן. אז ניצלנו הזדמנות והחטפנו להם. מאז הם לא רוצים לדבר ורק תומכים בארגוני טרור. הם כל כך לא רלוונטיים בעולם שאין שום תועלת מיידית מהשקעת אנרגיה איתם. הסכם איתם לא יביא לשום תנופה פוליטית כמו התרכזות בפלס', ולומשנה אם אתה בעד דרך ימנית (סיפוח+גירוש), שמאלית או של אנשלוביץ (לחשק את השיניים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כאשר יש אפשרות לחזרה למו''מ, צריך לנצל אותה ולא לטרפד ע''י הצהרות ומעשים פרובוקטיבים. ודרכו של דב היא ימנית - למזמז את הזמן כמו שתמיד עשו ממשלות גולדה והליכוד, וכשיגיע האסון להאשים את השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הצהרה "אנו מושיטים יד לשלום אל הסורים, ונשמח לחתום על הסכם שלום, אבל לא נזוז מהגולן אפילו מילימטר" היתה מקובלת עליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא ארז, אני סתם נדחף כאן. הצהרה כזאת היתה מקובלת עלי כמו שמקובלת עלי הצהרת הפלסטינים שהם מוכנים לעשות שלום אם רק ניסוג לגבולות 67 ונשיב את כל הפליטים לבתיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה אני רוצה להציג דברים ששלחתי ממש זה עתה לבנימין בן אליעזר. האזנתי לדבריך בתוכניתו של אמנון זכרוני בערוץ 33, וכמעט כל דבר שאמרת הכעיס אותי. אני פונה אליך עתה בגלל המשפט שיצא מפיך שהכעיס אותי יותר מכל. אמרת: "הם (הממשלה) לא נענים לפניית אסד כי הם לא רוצים להחזיר את רמת הגולן." נימת דבריך הייתה כזו כאילו מי שלא רוצה להחזיר את הגולן הוא ממש פושע. ואני רוצה לשאול אותך: מה קרה לכם, למפלגת העבודה ? זכורות מלותיו של רבין במערכת הבחירות שבה נבחר: "מי שיורד מהגולן פוגע בביטחון המדינה". לא היה מדובר באמירה בודדת. הדברים האלה נשענו על מצע של מפלגת העבודה שבו נכתב בפרוש שעל מדינת ישראל להחזיק בגולן גם לעת שלום. העמדה הזאת הייתה עמדת מפלגת העבודה שנים רבות. מה קרה פתאום ? א. ב. יהושע, בתשובה לשאלתי לפני שנים מספר מדוע עלינו להחזיר את הגולן, ענה לי (והדברים בכתב ידו מצויים בידי) כך: "השלום עם סוריה הכרחי כדי למנוע מצב כאוטי אפשרי עם נפילת אסד אשר יוכל להביא לגיבוש חזית מזרחית מסוכנת של עיראק ואיראן." והנה נפל אסד ובא אסד אחר וגם סאדם חוסיין הנורא נפל, ואחר כך הוצא, מסכן, מתוך הבור. לא כאוטי ולא מזרחית ולא חזית ולא בטיח. שום דבר. וסוריה היא מדינה הרבה יותר עלובה והרבה פחות מאיימת מאשר הייתה אז, כשנופפתם בגאון במצע ההוא ששולל נסיגה מהגולן גם בהסכם שלום. אילו עובדות בשטח דוחפות אתכם עכשיו באמוק לוותר על "העיניים של המדינה", לסכן את מאגר המים העיקרי של מדינת ישראל, והכי נורא לחסל את מפעל ההתיישבות שאתם עצמכם בניתם ולהרוס את החינוך להתיישבות ובנייה שאתם עצמכם פיתחתם שנים רבות ? יש משהו באוויר ? אולי איזה וירוס נדיר ? למה ? האם באמת אז הייתם חולים ולא היום ? מה ההגיון שעומד מאחוריה המפנה הזה במאה ושמונים מעלות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, האמת היא שאני גם לא פואד בן-אליעזר, והמהדרין יוסיפו: ברוך השם ושבח לבורא רקיע על כך. העובדה שסוריה נחלשה ושהאיום בחזית צפון-מזרחית כוללת קטן, יכולה לשמש הן את טועני "אני עם הגולן" כמוך, והן את הטיעון ההפוך, שאותו אנסה להביא כאן בקצרה. אני מתנצל מראש שכנראה לא אמשיך את הפתיל הזה לאורך זמן; ויכוחים פוליטיים נשמעים לאוזני יותר מדי כמו ציטוטים ממה שהכותב קרא בעיתון, ואני מתעייף מהם מהר. אני יכול לקרוא את אורי אורבך, ואתה יכול לקרוא את ב. מיכאל, ושנינו נהנה יותר. הגולן הוא חבל ארץ יפה, פורה ולא מיושב בצפיפות, והמתיישבים שם הם ברובם (חוץ ממרעילי הנשרים) חביבים וחרוצים, אבל, מה לעשות, כמו שוויצריה גם הוא לא שלנו. הוא נכבש, בצדק, לאחר מלחמת ששת הימים1, ותפקידו החיוני ביותר עבורנו הוא בהיותו קלף מיקוח לשלום. נראה שמצב הקלפים הביא אותנו לנקודה שבה אפשר, אולי, לממש את האס הזה. סוריה הוכיחה את עצמה כעומדת בהסכמים, כך שהסכם שלום עימה, בתמיכה ועידוד של המעצמות ואירופה, ימנע את הסכנות שדיברת עליהן, ובנוסף ימשיך את התהליך התקוע של הפשרת היחסים עם שכנותינו וקבלתנו כגורם לגיטימי באזור (אולי אפילו אירן תרד קצת מהפסיכוזה שלה בענייננו). זאת, בעיני, היתה האיסטרטגיה של מדינת ישראל מיום היוסדה, ואני ממשיך לחשוב שזאת איסטרטגיה נכונה. אני מכיר את דיעותיך, לפיהן כל העניין הזה הוא משאלת לב של תמימי דרך ושוטים, אבל אני טיפה פחות פסימי ממך. אינני יודע מדוע אתה נאחז דוקא בהצהרות מפלגת העבודה בנקודת זמן מסוימת. "השטחים הם קלף מיקוח לשלום" ו"מחכים לטלפון מערבים" היו סיסמאות בנקודת זמן אחרת, רלבנטית לא פחות. ובכן, החלטות חרטום התמוססו סוף-סוף, הטלפון הגיע, ולפתע מתברר שמי שאינו רוצה לדבר הוא אנחנו. אכן, וירוס חדש באויר: נשיא סוריה משמיע הצהרות מתונות. לא נראה לך שכדאי לבדוק את המדיניות לאור ההתפתחויות? הדוֹגמה שהערבים הם אותם ערבים והים הוא אותו הים היא מסוג הקבעונות שצריך לנער אותם מדי פעם, ואין לך "פעם" טובה יותר מאשר כשהאריה נטול השיניים מתחיל להשמיע קולות של חתול. אם היתה סוריה חזקה ומפחידה, היית ודאי טוען את הטיעון המקובל על חוסר החוכמה של נסיגה תחת לחץ, וכעת כשסוריה החלשה מוכנה (אולי) לשלום מעמדת נחיתות, אתה דוחה את הנסיגה בטענת "בשביל מה זה טוב". במלים אחרות, אתה פשוט חוסם כל אפשרות לשלום עם סוריה, כי בעיניך שטחים יותר חשובים משלום. בעיני, לא. ועוד אפשרות: אולי בתנאים החדשים שנוצרו, חכירה של השטח לתקופה ארוכה אינה בלתי מתקבלת על הדעת. אפשר לפחות לנסות, לא? ואחרון חביב, לעניין החינוך לציונות והתיישבות. אולי לא צריך להרוס את החינוך הזה, אבל לא נורא אם הוא יעבור איזו רביזיה קטנה שתיקח בחשבון גם את השאלה איפה להתיישב. מותר להודות בטעויות, גם לזה יש ערך חינוכי לא מבוטל. _______________ 1- אגב, אורי אבנרי קרא לצה"ל להמשיך עד דמשק, אחת האמירות הבודדות עליהן הוא התחרט מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכו האסטרטגי של הגולן הופיע בתגובתי רק פעם אחת כשהזכרתי את "העיניים של המדינה" (1), ולא במקרה. בעיני אין זה העיקר. את הסיפור על חילופי הדברים עם הסופר יהושע הבאתי רק כדי להמחיש את "תסמונת הוירוס". כי לו שאלו אותי למה לא להחזיר את הגולן הייתי משאיר את האסטרטגיה והביטחון לסוף. אבל המשפט שציטטתי מדבריו של יהושע היה משפט שלם עם נקודה בסופו. "השלום (כלומר החזרת הגולן) דרוש כדי וכו'. . . " נקודה. בעצם כל מה שאמר אז יהושע בזכות החזרת הגולן הסתמך על הערכה שהתגלתה כנבואת שווא, ובכל זאת אני בטוח שאם תשאל אותו היום אם יש צורך בהחזרת הגולן הוא יענה בחיוב ללא היסוס, ואת המטרה סביב החץ הזה הוא כבר ידע לאייר היטב. כי (לדעתי) מדובר בוירוס, ולא באמת שיש מאחוריה הגיון ממשי. אם את ההיבט האסטרטגי הזכרתי רק בקצרה הרי את חביבותם וחריצותם של תושבי הגולן לא הזכרתי כלל. בעיניי רוב מתיישבי יש"ע חביבים וחרוצים עוד יותר, אך אין זה שייך לעניין לא כאן ולא שם. על כך שהגולן, כביכול, לא שלנו כבר דברתי רבות באייל. יכול כל אחד לאמץ "שלנו" כרצונו, לפי הבטן שלו, אך מבחינת המשפט הבין לאומי הגולן לא פחות "שלנו" מנהרייה. לפחות דברים ברוח זו שמעתי פעם ממומחה למשפט בין לאומי – פרופ' לפידות. "קלף מיקוח", זה דבר נחמד מאד. אני מכבד את עמדתך בעניין זה, אבל גם כאן כל אחד יכול להחליט כרצונו מה קלף ומה אינו קלף, וזה עניין שרירותי. אין לי ספק שלמדינת ישראל יש קלפים שהסורים היו שמחים עליהם יותר אבל בכל זאת כולנו מקווים להחזיקם בידינו לתמיד. אני איני כופר בעובדה שאפשר להשיג הסכם שלום עם סוריה ע"י מסירת "הקלף" הזה לידיה (אם תקרא מאמר ישן שלי "הטילים הביולוגים של סוריה", תראה שבעניין זה הייתי אפילו יותר אופטימי ממה שהוכיחה אחר כך המציאות), אבל אני גם חושב שבעתיד בהחלט ייתכן שאפשר יהיה להשיג שלום עמה גם ללא מסירתו. ההתפתחויות מאז נפילת ברית המועצות ועד נפילת סאדם חוסיין, ובסוריה עצמה דווקא מורות על כיוון ממשי כזה. לסוריה לא חסרים שטחים ויש לה גם הרבה בעיות אחרות. (אגב, פתרון של חכירה לזמן ארוך דווקא מקובל עלי, אך ברור שמבחינה מעשית כמוהו כהשארת הגולן בידינו בהסכם שלום.) איני חושב שיש קשר בין עמדתה של מפלגת העבודה בעבר, בעניין הגולן והשוני בנקודות הזמן: החלטות חרטום וכו'. במצע נאמר בפרוש "גם לעת שלום", כלומר מה שהיה כתוב במצע היה בהנחה שהחלטות חרטום אכן תתמוססנה. אחרת לא היה לכתוב שום משמעות. הרי איש לא טען מעולם שצריך להחזיר את הגולן לסורים ללא הסכם שלום. אשר לחיוב והערך החינוכי שבשינוי דעה, ואי התעקשות, אני מקבל זאת בשתי ידים (2), אבל כשעושים זאת צריך גם לנמק. צריך להראות מה היה השינוי בנתונים שגרם לשינוי בדעה, ואת זאת לא ראיתי, גם לא בדבריך. זה מה שכתבתי לפואד. (1) אגב, החרמון, גיאוגרפית אינו חלק מהגולן, אבל נהוג לקרוא לכל מה שנכבש מסוריה במלחמת ששת הימים בשם זה, ולשם הפשטות אני נוהג כך גם עכשיו. (2) למעט הסיפור של רבין ז"ל ששינה את הדעה אחרי הבחירות ולא לפניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להגיד שלא שכנעתי אותך??? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנועים בנסיבות כאלה מאד נדירים, אבל בניגוד לחילופי דברים אחרים שנקלעתי אליהםכאן, הפעם לפחות נהנתי. (במיוחד מהדברים שלי :) ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שלום צריך לתת משהו בתמורה. כך היה עם סיני, כך עם עזה והגדה וכך גם עם הגולן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הבשן (כולל דמשק) זה גם ארץ ישראל, והוא צריך לתתם לנו בתמורה לשלום. צריך לתת תמורת שלום. וברצוני להוסיף עוד משהו. אני חושב שהאייל האלמוני למרות היותו אייל אלמוני, שם הפעם בדיוק את הנקודה העיקרית על השולחן. רק הבוקר שמעתי את דני נווה בוחש שוב אף הוא בשאלה אם אסד כן רוצה או לא רוצה. אני חושב שהדיון הציבורי אצלנו בכלל לא צריך להיות בשאלה הזאת אלא בשאלה מה אנו רוצים. ואנו צריכים לומר בבהירות וללא גמגום את מה שאמר האייל. אנו רוצים שלום אבל אם אסד רוצה להגדיל את שטחה של סוריה בהזדמנות זו, שיפנה למשל לתורכיה שמחזיקה בשטחים ענקיים וצפיפות האוכלוסיה שם קטנה. הם בטח יענו לו אם יאמר שאם לא יתנו לו הוא יהיה ברוגז . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא לא ניתמם. הגולן הוא שטח כבוש שמוחזק בידי ישראל כל עוד אין שלום. כאשר יש הזדמנות לשלום, אסור לפספס אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פעם שאני נסחף לכיוון של דיון פוליטי, אתה מופיע ומזכיר לי כמה זה טפשי מצידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדברים כאלה נאמרים ע''י ליצן החצר, הרי הם בגדר מחמאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתאמה המופלאה בין המציאות לבין התפיסה שלך אותה באה לידי ביטוי גם כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים כבר ראינו מי תופס יותר טוב את המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ראיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מקוה שתעזוב את הנוה שלי בשקט. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |