בתשובה לדב אנשלוביץ, 02/01/04 13:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מתעקש להתעלם בשיטתיות מהעובדה שיש כאן גם פלסטינים בעלי רצון משלהם להגדרה עצמית שמשום מה לא מוכנים לקבל את נסיון הישום של הימין הסהרורי. כל עוד לא תתיחס לעובדה זו, אתה מתחמק מהמציאות ולא ניתן לקיים איתך דיון. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שהמצב היום והמצב אז הם אותו מצב, ובכלל לא תמצא שני מצבים בהיסטוריה שהם אותו דבר. כל שטענתי הוא שהשאלה "מה 'הפתרון' שלך ?" כשלעצמה אין לה שום משמעות, והיה בדיוק אותו הגיון לשאול אותה גם אז למרות שמבחינות רבות המצבים היו שונים. כדי להבהיר את הנקודה הזאת, אני חוזר ושואל "מה הפתרון שלך ?" לגבי שני המצבים מתגובתי הקודמת. כמו כן טענתי ש"פתרון" דוגמת אוסלו אינו פתרון והוכח שמדובר בהפיכת בעיה לבעיה קשה יותר בכמה סדרי גודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב של לפני 67 לא היה בעייתי. הגבולות לא היו נוחים אבל במשך עשור היתה תקופה שקטה יחסית והמתיחות עם מדינות ערב היתה על אש קטנה. מאז שנוספו לנו השטחים הכבושים התחילו הבעיות שציינתי לעיל ולו היו שומעים אז לישעיהו ליבוביץ', שדרש לצאת מהשטחים באופן חד-צדדי, יתכן שמצבנו היה אחר. לו שמיר היה נותן לפרס אור ירוק ב87 להחזרת השטחים לירדן, יתכן שמצבנו כיום היה אחר. לו היו נותנים לרבין לסיים את ביצוע מדיניותו או שאחרים היו ממשיכים אותה, סביר מאוד שמצבנו כיום היה אחר, למרות עראפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזאת פשוט דורשת (אין הנאמר מטה משקף את הפתרון המומלץ לדידי): לו היה מגרשים את כל תושבי יו"ש ב 67, מצבנו היה אחר... כמו-כן, עצם זה שפרצה המלחמה ונאלצנו לכבוש את השטחים זו הוכחה להיות המצב בעייתי, בניגוד לדברייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ''פתרון'' זה היה גורם ליותר בעיות, כמו כל ה''פתרונות'' הכוחניים שקברניטנו מנפקים. ב. המלחמה פרצה כתוצאה משרשרת של גורמים שהלכו והתגלגלו ככדור שלג עד למצב של קדם-מלחמה ולא בגלל שיום בהיר אחד החליטו מדינות ערב לתקוף את ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) כמו גם כל הפתרונות ה"מתונים" שקברניטינו מנפקים... ב) מה הקשר? היא עדיין פרצה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קרא בבקשה את המאמר של יצחק בן-נר המלונקק בתחילת הפתיל. ב. המלחמה פרצה בגלל נאצר ובגלל סכסוך הגבולות הישראלי-סורי שבחלקו אשמה גם ישראל. באותה מידה היא גם יכלה לא לפרוץ והיא לא היתה גזירה משמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) למה? אני מאמין שאני יודע מה כתוב שם. אבל מתי בפעם האחרונה אתה ניסית לקרוא מאמר שנכתב ע"י פובליציסט ימני? (באמת, לא בגישעה צינית וספקנית) איך שלא נסתכל על זה, אני לא מאמין שיש במאמר הזה איזו אמת מוחלטת לגבי טיב הסכסוך, והסבר מדוע רק הפתרון שלך הוא היחיד הההגיוני. ב) ואינתיפאדת אל אקצא פרצה בגלל עראפת שלא הסכים לקבל את ההצעה הישראלית בקפמ-דיוויד, ובאותה מידה יכלה גם היא לא לפרוץ. אז מה? (ומלחמת העולם הראשונה יכלה גם היא לא לפרוץ לולא היו מתנקשים ביורש העצר וכו' וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א1. כי הוא מסביר שם שהבעייה היא לא ברעיון אוסלו אלא בטירפודו ע"י שני הצדדים. 2. כל שבוע אני קורא את אורי אורבך ואורי אליצור (וגם את ההגיגים התמוהים של מאיר עוזיאל) ומה לעשות, אני לא מוצא שם הרבה הגיון או מסקנות נכונות (גם אם הטיעונים מוצדקים) מכיוון שהשקפת העולם הבסיסית היא שמרנות לאומנית וצרת אופקים. ב1. כוונתי היתה להראות שמלחמת ששת הימים לא היתה בלתי נמנעת או מלחמת אין-ברירה בשלביה הראשונים, בניגוד לתפיסה הרווחת (מבורות בידיעת היסטוריה) שיום אחד החליטו מדינות ערב להתנפל עלינו ואנחנו יצאנו למלחמת מגן של מעטים מול רבים. 2. מלחמת העולם הראשונה לא פרצה בגלל רצח יורש העצר האוסטרי. זה היה רק הפתיל שגרם לה. הסיבות למלחמה הם ניגודי האינטרסים של המעצמות האירופיות ומערכת הבריתות באירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.1 וזה רעיון חדש? קראתי אלפי מאמרים כאלו, ואני קורא את תגובותייך. האם הוא באמת מחדש משהו? 2. הכל חוזר אלייך (זו התגובה הכי נורמלית שאני יכול לספק לתגובה כל כך מתנשאת וצרת אופקים!). ב. שמת לב ש2 ו 1 שלך די סותרים אחד את השני? זה בדיוק מה שניסיתי להוכיח ב 2. לא כל כך הבנת, אז הנה אני חוזר על זה לאט: כשם שמלחמת העולם השניה לא פרצה בשל רצח יורש העצר, אלא בשל תהליכים מתמשכים (המשפט הנכון היחיד בתגובתך), כך גם מלחמת ששת הימים, ולא ניתן היה למנועה (עם מפיק ב'ה'), בעזרת איזשהו מעשה קסמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת העולם הראשונה היתה בלתי נמנעת. הקונפליקטים בין מדינות אירופה היו פורצים מתישהו בדרך כלשהי גם ללא רצח יורש העצר. לעומת זאת, מלחמת ששת הימים, כמו מלחמת העולם השנייה היתה יכולה להימנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימני פאשיסט שכמותך! אני בטוח שמלחמת העולם הייתה נמנעת לו היו שם מספיק שמאלנים הגיוניים, שהיו דוחפים למשא-ומתן וועידות שלום איזוריות, שבתורן היו מפשרות בין האינטרסים הנוגדים בדרכי נועם. הערה: החתום לעיל אינו חושב שאתה באמת ימני פאשיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, השוואות פשטניות ומופרכות לצרכי דמגוגיה. יש הבדל בין מדינות הנמצאות בסבך של סכסוכים וניגודי אינטרסים לבין יחסי כובש-נכבש או מחלוקות על שטחים כבושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להכליל את הטענה: יש הבדל בין טענות צודקות, והשוואות מוצדקות הנערכות ע"י ארז לנדבר, לבין כל טיעון פשטני ודמגוגי של שאר אזרחי העולם (חוץ מהחלק הקטן החושב כמוהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. יש הבדל בין השוואות הגיוניות לבין השוואות שנעשות למען טענה פוליטית וניתן להפריך אותן בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף משהו נכון! שלך נופלות בקטגוריה השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן דוגמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שהגבתי אליה היא בעצמה דוגמא לעצמה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתגובה שאני מגיב עליה מעידה על קטנוניות כותבה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רק היו נותנים להיטלר את חבל הסודטים ומפרקים את צ'כוסלובקיה אפשר היה למנוע את מלחמת העולם השניה* כמה חבל שכולם נסחפו אחרי הדמגוגיה המתלהמת של צ'רצ'יל במקום להאזין לקול התבונה של צ'מברליין. * שלא לדבר על יהדות הממון הבין לאומית שהתעקשה לגרור את אירופה *שוב* למלחמה תוך התעלמות יהירה מאזהרותיו של הפירר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הובנתי לא נכון, לזה בדיוק התכוונתי. בשנות ה30 או בשלבים הראשונים של מלחמת העולם השנייה ניתן היה לחסל בקלות את האיום הצבאי הגרמני ולנקוט צעדים משמעותיים נגד היטלר. אין זה אומר שגישה כזו מתאימה לכל מצב ושניתן להביא אותה כדוגמא אוטומטית כמו שאוהב לעשות הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר ניתן היה למנוע את מלחמת העולם השנייה על ידי התחלתה בשלב מוקדם הרבה יותר. לא ברור לי איך זה נופל תחת הקטגוריה של מניעת המלחמה. מלחמת העולם השנייה לא הייתה פורצת אילולי רצה היטלר במלחמה. כמו כל אירוע היסטורי המלחמה היא תולדה של הרבה אירועים קודמים אבל זה לא הופך את גורם הרצון של היטלר לפחות מכריע. בדומה לה, מלחמת ששת הימים פרצה משום שנאצר רצה במלחמה, האם ישראל הייתה יכולה לנקוט בצעדים שימנעו את המלחמה*? לדעתי לא, אבל תתכן אפשרות כזאת. ועדיין אין זה משנה את העובדה שאם נאצר לא היה מעוניין במלחמה, המלחמה לא הייתה פורצת. ישראל לא הייתה מעוניינת במלחמה והעובדות ידועות- כזכור, בשעה שבקהיר אומר נאצר "אהלן וסהלן" על רקע "הפגנות" פרו מלחמתיות סוערות, בישראל כרו קברים המוניים. * במובן של מניפולציה כלשהיא אשר הייתה מונעת מנאצר להגשים את שאיפתו למלחמה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו תוקפים את גרמניה בשלב מוקדם, המצב לא היה מתפתח לכלל מלחמת עולם כללית, ולמעשה היא היתה נמנעת. נאצר לא החליט יום אחד לתקוף את ישראל. הוא נגרר (כמו ישראל ושאר מדינות ערב) למצב של ערב מלחמה כשהצהיר הצהרות כלליות שהפכו להיות מחייבות לטובת הסורים בסיכסוך הגבולות המקומי בין סוריה לישראל. הסורים דרשו ממנו לקיים את התחיבויותיו מכאן המצב התחיל להדרדר ככדור שלג כשגם ירדן הצטרפה. כך הגיעו מדינות האיזור לפרוץ מלחמה (תקופת ההמתנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. המלחמה לא הייתה נמנעת, הנצחון היה מהיר יותר (ואכן, מן הסתם לא היו קוראים לה מלחמת העולם השניה) אתה צודק. נאצר אכן לא החליט ''יום אחד'' לתקוף את ישראל. התוכניות שלו ושל שאר מנהיגי ערב למחוק את ישראל גובשו שנים לפני כן. נאצר רצה, ללא ספק, במלחמה. והיה קונצנזוס בעולם הערבי שהולך להיות (ורצוי שיהיה) ''סיבוב שלישי''. השאלה המרכזית לא היתה ''האם יהיה'' אלא ''מתי יהיה''. דעתו של נאצר לפני ההתדרדרות הייתה ''לא עכשיו'' (כפי הנראה) דעתה של סוריה היתה ''עכשיו'' והשינוי המהותי היחידי היה שנאצר השתכנע או נגרר להשתכנע ש''עכשיו'' זה בכל זאת הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם רצו נאצר ומדינות ערב בסיבוב נוסף (סיבוב שני אם מתחשבים בכך שמלחמת סיני היתה מלחמת ברירה יזומה ע''י ישראל), מלחמת ששת הימים לא היתה חייבת בהכרח לצאת לפועל. כפי שהסברתי, פריצתה נבעה מהשתלשלות של מיקרים שהלכו ותפחו לכדי סכסוך כולל. אסור גם לשכוח שיועציו הבטחוניים של לוי אשכול חסר הניסיון בעינינים אלה היו אנשי אחדות העבודה האקטיבסטים (כולל הרמטכ''ל יצחק רבין) שהביאו אותו לנקיטת קו תוקפני יותר. גם לישראל היה חלק לא קטן בגרימת המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן לא מסכים שלא הייתה בעיה לפני 67 . עצם הצורך לצאת למלחמה ההיא מוכיח קיומה של בעיה. והבעיה מבחינת הסיכון לעצם קיום המדינה הייתה לדעתי קשה לאין ערוך מזו הקיימת היום. אבל שוב. לא זו הנקודה בכלל. הרי אינך בא לטעון שה"כיבוש" הוא הבעיה היחידה בעולם. בחיים יש בעיות. הבאתי את בעיית תאונות הדרכים. הזכרתי את בעייתם של האמריקאים בעמדם בפני גופים שמנסים לפוצץ מטוסים ענקיים על עריהם. ואפילו אם אתה צודק ולא הייתה בעיה בין מלחמת סיני ומלחמת ששת הימים בגלל שהאלימות לא הייתה ע"פ השטח (1) אבל לפני התקופה הזאת הטרור היה גלוי ובפרוש ולכל הדעות על פני השטח. בתקופת פעולות התגמול נרצחו נוסעי אוטובוס בכבישינו , נטבחו מתפללים בבית כנסת ועוד ועוד. לכן, לסיכום אני חוזר שוב על שאלותיי. לו חיית בתקופת פעולות התגמול, איך היית עונה לשאלה "מה הפתרון שלך ?" לו היית אמריקאי איך היית עונה לשאלה "מה הפתרון שלך ?", לבעיית המטוסים המתנגשים במגדלים ?" מה תשובתך לשאלה "מה הפתרון שלך ?", לבעיית תאונות הדרכים ? איך זה שהשאלה הזאת מתאימה רק לבעיה אחת מתוך המון בעיות, ולא שומעים אותה נשאלת בהקשר לשום בעיה אחרת ? (1) אבל הייתה חבויה ומחכה לפריצה, כפי שאכן קרה. מלבד הסיכון לעצם הקיום הייתה בקלות יכולה להתפתח גם בעיית טרור שכן אש"ף והפת"ח נבראו בדיוק בתקופה ה"בלתי בעייתית" ההיא, והתחילו לפעול, אמנם תחילה בקטן, אבל בהכירנו את הדמויות, עם סיכויים יפים לעבור לגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן בעיות בלי פתרון מהיר וישנן בעיות שניתן להוריד מחומרתן ע''י צעד כלשהו. לסוג האחרון משתייך הכיבוש שלא דומה לבעיות שהזכרת אלא למלחמת העצמאות של אלג'יריה (למשל) שפתרונה היה פינוי השטח הכבוש ומתן עצמאות למורדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוצא מהכלל. סוף סוף אתה מנסה להתייחס לנקודה שאני מנסה להבהיר מבלי לפרוץ לצדדים, ואני רושם זאת כרגע חשוב בהיסטוריה. ובעצם מה שאתה בא לומר הוא שכאשר אתה שואל "מה הפתרון שלך ?" זה קיצור (שמסתיר דברים, ולכן התעקשתי.), לשאלה מורכבת יותר שהייתי מנסח אותה כך: "הבעייה של ישראל היום היא מאותה קבוצה קטנה של בעיות בחיים שיש להן פתרון מהיר. לנו יש פתרון מהיר. מה הפתרון שלך ?" ניסוח הבעיה בצורה המלאה כנ"ל מבהיר היטב את חילוקי הדעות, ומאפשר את המשך הדיון. ואם זה כך אפשר לעבור לדיון. אני טוען שהבעיה הזאת אינה שייכת לסוג הבעיות המצומצם הזה. ואני טוען כפי שטענתי בסוף דבריי בתגובה 187879 (בשורה האחרונה), שהשנים האחרונות הוכיח שמה שאתם קוראים לו "פתרון" הוא כלי לגרימת נזק, ולא "פתרון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכך בדיוק התכוונתי שאמרתי שאתה מתעלם מהמצב בשטחים הכבושים והשלכותיו על ישראל בארץ, באיזור ובעולם. בגלל ההתעלמות הזאת אתה לא רואה בכך בעייה ולפיכך גם אין צורך בפיתרון. רק כאשר מטרפדים לך את חזון ארץ-ישראל השלמה אתה מתחיל לאיים בתרחישים בטחונים מסוכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, כאן זה לא הדיון על הבלבניזם ואי אפשר להתעסק בכל מיני סוגיות פילוסופיות ולהתעלם מהמציאות ומהמצב בשטח. בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ביי'' זה עם שני יודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון במובן כאילו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי שהשאלה "מה הפתרון שלך ?" יש בה הטעייה. אם אין היא מכילה את משפטי הפתיחה כפי שנסחתי בהודעתי הקודמת היא "מורחת" הנחה שלגבי ההקדמה הזאת יש הסכמה על הכל. אבל בפרוש אין הסכמה. הוויכוח הוא דווקא על ההקדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תמצא לנכון להתייחס לדברי, אנא התעלם תחילה מהמשפט האחרון בו שיכול לפתוח דיון של ימים, ונסה סוף סוף להתייחס לטענתי העיקרית כרגע, שנמצאת בתחילת דבריי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |