בתשובה לדב אנשלוביץ, 20/12/03 10:11
מהאמצע אמצע ועד אחרון אחרון 185574
ההיפך מסתבר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/12/2003, 20:23
באופן פרדוקסלי, מי שחושב שאיכות הלוחם הערבי שווה או אמורה להיות שווה לאיכות הלוחם הישראלי, צריך לראות במלחמת יום הכיפורים ניצחון ישראלי מוחץ.
למרות הפתעה התחלתית, למרות יתרון מספרי גדול של האויב, הצליחה ישראל לסיים את המלחמה בהישגים צבאיים גדולים.

אלא שברור שמלחמת יום כיפור נחשבת לטראומה גדולה ולכישלון דווקא משום שברור לכולם שאיכות הלוחם הישראלי עלתה, עולה ותעלה לאין ערוך על איכותו של הלוחם הערבי. בהתחשב באקסיומה הזו, ההישגים שקצרה ישראל בסוף המלחמה הם הרבה פחות מניצחון הבזק המצופה.
מהאמצע אמצע ועד אחרון אחרון 185600
דב אנשלוביץ • בתשובה לההיפך מסתבר שבת, 20/12/2003, 22:32
בדרך כלל מקובל שללוחם הישראלי יש יכולת אילתור, ובכך הוא עולה על לוחמים בני עמים רבים.
כמו כן מקובל, כפי שציין ארז, שבתנאים של תכנון מוקדם, ללא הפתעות, הלוחם הערבי עושה את המוטל עליו היטב.
אני חושב גם שהאינתיפדה האחרונה הראתה באופן ברור אצל הלוחם הערבי, נכונות להקרבה למען הכלל. הרוצחים המתאבדים מוכיחים זאת. מבחינה זו, אני חושב, בניגוד למה שחושב ארז שאין היום שום נטיה לזלזל באויב, ובמיוחד בנכונותו להקרבה. לנוכח המציאות בשטח יהיה זה מטופש לגלות נטיות של זלזול מסוג זה.
מר אנשלוביץ... 185631
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/12/2003, 5:05
אני מבין שאתה שואב את הבנתך את יכולות צה"ל, מעבר לדיוחי עיתונאים, שאתה בעצמך הוכחת כמפוקפקים, על סמך התנדבותך לשירות מילואים, או על סמך ידיעות ממקור ראשון והלאה אודות תפקוד כוחותינו בשטח.

כדאי מאוד שתדע, מר אנשלוביץ היקר, שכוחותינו בשטח בימים חשוכים אילו, מורכבים מאותם נחשלים שעליהם נסוב דיון 1731, בין השאר.

בתור אחד שעבר שירות (קרבי) חובה לפני זמן לא רב, הייתי רוצה ליידע אותך בכך שאותם ילדים שלהם אתה משייך תכונות כמו "יכולת אילתור" ו "עולה על לוחמים בני עמים רבים", אין, לדעתי, בסיס במציאות. מעט מהעדויות לכך הן תפקוד כוחות הלא-עילית שלנו (קריא: גדודיונרים) בלבנון‏1, בשנים שקדמו ליציאתנו משם, והמשך תפקודנו הקלוקל בשטחים, עיין ערך התקרית בנצרים, שלפי כל הדעות (וזה ממקור ראשון) יכלה לא לקרות, בין השאר, גם כתוצאה מהחלטות הדרג הנמוך ביותר‏2 (קריא: הטוראים בשטח), לו רק היו מפצירים במפקדיהם לא להיכנס לאותו "איזור השמדה" פעם אחר פעם, מאותו כיון *בדיוק*‏3, בזמן שהיו קיימים מספר כיווני כניסה אפשריים לאותו איזור.

כמי ששירת ביחידה קרבית בסדיר, בלבנון (אם כי לתקופה קצרה בלבד ונקיה מתקריות, עלי לציין) וכן בשטחים, אני מוכרח להביע דעה אישית לנוכח בטחונך השופע בלוחם הישראלי הפשוט: בטחונך חסר בסיס בעליל. לו היה בטחונך בעל אחיזה במציאות, היינו היום, לדעתי, עדיין בלבנון, ללא התלקחות בשטחים, וקוראים על הרבה פחות תקריות בעיתון שבהם נהרגים "טובי" בנינו.

כיון שדעותיך סובייקטיביות בלבד, ולא ששלי אינן, אבל שלך לצערי מבוססות (לפי מה שקראתי - התנצלות כנה אם אחרת) על סמך מספר שירותי התנדבות במילואים במקומות שבהם באמת יכול אדם להנות מהמותרות של האשלייה שבה אתה מחזיק, הייתי ממליץ לך, מר אנשלוביץ היקר, ליטול קורה מבין עיניך בכל מה שקשור ליכולתו של החייל הישראלי הפשוט. שכן אם תחפור לעומק, ייתכן שתגלה אמיתות שעלולות להטיל ספק בבטחונך, ואולי להדיר שינה מעיניך...

ייתכן אפילו, שלו היית עושה כן, היו דעותייך נוטות מעט שמאלה. ולא משום איזושהי אידאולוגיה מוסרית, או לחץ בינלאומי, אלה מתוך ההבנה הפשוטה שכוחותינו אינם בלתי מנוצחים, וכבר מזמן לוקים בכמה תחלואים שמציבים אותם הרחק מתחת ל"לוחמים בני עמים רבים", ובפרט אלו של הפלסטינאים, שעליהם, צר לי להודות, נמנים כמה לוחמים שנאמונתם למטרה, רוח הלחימה, ושאר היכולות הרלוונטיות לחייל הפשוט, עולות כמה מונים על אלו של לוחמינו, יתברכו נעבכים יקרים אלו על תרומתם העיוורת למטרה, שאותם הם מפספסים, קליע אחר קליע.

לאור עדויות אלו‏4 ורבות אחרות, שאם תעלה הבקשה אנסה להעלות באוב עדויות מספר להן‏5, הייתי ממליץ לך, מר אנשלוביץ היקר, לשקול שנית את בטחונך העיוור ביכולתה של "קייטנת ההגנה לישראל", שכבר מזמן ירדה מגדולתה, וילדיה מתפארתם, הן בעיני בני עמם, והן בידי אוייביהם, ולתפוס עמדה מעט יותר מעוגנת במציאות, אולי אחת כזו לפיה עלינו אולי לנקוט בדרך כזאת או אחרת, אולם מכיון שנעבכים חביבים אוחזים בנשק שומרים על גבוליתו, ייתכן ועדיף שננסה דרך מעט פחות נועזת, או לפחות נעשה מאמף כן להעלות כמה עשרות מונים את יכולתם המבצעית המפוקפקת לרמה שזכר צבאנו המגוחך לפני עשורים לא רבים. מה חבל שהנפילה המבישה ברמתו לא לקחה זמן כה רב מאז הקמתו, ורצף נצחונותיו המפוארים...

‏1 שכללו, בין השאר, עישון סמים בעמדות, למול האוייב, חוסר עירנות משווע שהנחיל לכוחות הגרילה בלבנון כמה מהנצחונות המשפילים ביותר שידענו, למשל נעיצת דגל החיזבאללה בתוך מוצב צה"ל, מאוייש לחלוטין‏5, ואיבוד רבים מחיילנו בהיתקלויות, שלפי כל אמת מידה הגיונית היו צריכים להסתיים לטובתינו.
‏2 ילדים בני שמונה חודשים, שלימדו אותם רק זמן מועט לפני כן, אודות הסכנה הקטלנית הטמונה בשאננות ושבלוניות שבשגרה מבצעית, שהיא היא, ולא אחרת, הרגה את שלושת הילדים שנהרגו בתקרית זו (שוב - מקור ראשון).
‏3 ויסכימו איתי, אני חושש, רוב קוראי האתר ששירתו בקרבי, שאלו "מיים עומדים" לכוחות גרילה לצורך טמינת מארב לכוח, יהיה גודלו והרכבו כל שיהיה, והוכחה לכך התקרית שבה איבדנו *טנק* מרכבה שלם‏5 על ארבעת ילדי צוותו, לכוחות גרילה שאינם חמושים אפילו בכלי נשק המסוגלים לחדור שיריון של כלי משוריין הרבה פחות ממרכבה, וכל זאת עקב שגרה, שאננות, וזלזול באוייב, ולא כלום מעבר לכך.
‏4 ואנא - תקן אותי, בבקשה, אם הנני טועה עד כדי כך - למען אשן טוב יותר בלילות הבאים, במעט פחות דאגה לקרובי משפחתי הצעירים - שאפילו הם עצמם אינם נמנים על הנעבכים אוחזי הנשק ש"מגינים" עלינו - עדיין חייהם מוטלים בידי רוב לא מבוטל של אחיהם לנשק שהינם כאלו גם כאלו.
‏5 שכן אני מעט שתוי בזמן כתיבת מילים אלו, ורחוק מהיכולת לחפש מאמרים וכתבות הנוגעים לנושא.
‏6 ושוב‏5 נכשלתי במציאת הקישור המתאים. נעבך שכמותי. אולי יוכל מישהו מהקוראים שלא שירתו בקרבי להציל את כבוד צה"ל ולמצוא קישור לאירוע המדובר, או אולי אחר, משפיל לא פחות.
אמרתי לו ''נגיע'' 185633
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/12/2003, 7:07
‏6 (ולא ‏5, אתה הרי מעט שתוי) אם התכוונת לטנק, אני מניח שהתכוונת לזה:

"שלושה חיילים נהרגו שלשום (ה') מזרחית לצומת נצרים ברצועת עזה, לאחר שהטנק שבו נסעו, מדגם 'מרכבה סימן 3', עלה על מטען רב עוצמה שהתפוצץ מתחת לגחונו - והתבקע. התותחן בטנק נפצע באורח קל, חילץ את עצמו מהמקום ופונה לבית החולים 'סורוקה' בבאר-שבע."

אם התכוונת לנעיצת דגל חיזבאללה, אז סביר להניח שלא נמצא קישור לידיעה על זה כיוון שאתר Ynet עלה לאוויר בסביבות הנסיגה מלבנון. אבל תוכל לפרט כשתתפכח.
מר אנשלוביץ... 185705
גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/12/2003, 15:05
אני אינני לוחם דגול, אבל בכל זאת לא יכולתי שלא לשים לב לעובדה שאתה לא ממש מדבר על מלחמה, אלא לכל היותר על פעולות שיטור וגרילה לטווח ארוך. אני אומנם ספקן בעצמי לגבי העליונות הטבועה בגנים היהודיים, אבל על כל פנים אני מניח שאם קיים יתרון לחייל צה"ל על פני לוחם מקביל בלבנון או בסוריה, אין הכוונה לכך שחייל צה"ל יכול לקפוץ גבוה יותר או לרוץ מהר יותר, לישון שעות מעטות או לשרוד על כמות קטנה יותר של אוכל. היתרון הוא בתפעול מערכות MLRS או טילי נ"ט מתוחכמים, פיקוח אווירי והתמחות בעמדת המכ"ם בספינת טילים מחומשת היטב.

מול גרילה יש מפלות. גם הווארמאכט איבד טנקים לבקבוקי תבערה, ולא שמעתי מעולם שמישהו זלזל בכוחו הצבאי של הרייך. הצבא האמריקאי איבד מסוקי אפאצ'י אשר הופלו ע"י עיראקים עם רובי ציד, אבל מה בדיוק זה מוכיח? העיראקים הם עדיין לוחמי גרילה, ולארה"ב יש את מכונת המלחמה היעילה בעולם.
מר אנשלוביץ... 185737
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/12/2003, 21:15
אני חושב שיש כאן סטייה גדולה מהנושא. הנושא אינו יכולת הלחימה של החייל הישראלי והערבי אלא איך מתייחס הציבור הישראלי ליכולות האלה לפני מלחמת יום הכיפורים והיום. זה הנושא שהעלה ארז.
אני התייחסתי לנושא המקורי ודברתי על מה שמקובל לחשוב. בשלב זה לא נתתי כלל את דעתי למקורות המידע שלי וכדומה, שעליהם דברת.
כישורים ואילתורים מוגבלים 185729
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/12/2003, 20:08
אני חושב שצריך גם להבחין בין רמת הלוחם ויכולת הלחימה של הצבא. ערב מלחמת יום הכיפורים סאדאת כפה על מפקדי הצבא המצרי תוכנית ''קטנה'' שהגבילה את מטרות המלחמה לתפיסת ראשי גשר ורצועה צרה ממזרח לתעלה, והוא אסר עליהם לנצל הצלחות. אחת הסיבות היתה שהשיפור ביכולת הלחימה של הצבא המצרי (וחייליו) היתה מוגבלת בזמן. הערכתו היתה שהשיפור לא היה עמוק אלא הספיק רק לצורך ניצול מומנט של הפתעה כנגד צה''ל מבולבל או עדיין תחת רושם והלם ראשוני. הוא העריך שברגע שצה''ל יתעשת, היכולת המשופרת של הצבא המצרי תתפוגג.

אגב, היכולת האילתורית של צה''ל היא מה שאורי מילשטיין קורא בספר המעניין (והמוזר לאללה) שלו ''קריסה וליקחה'', הכשל שהפלמחניק''י. היינו, חוסר המקצוענות המשווע של דרגי הפיקוד הצהליי''ם. גם פדהצור כתב על הבעיתיות האימננטית הזו של צה''ל בספרו ''נצחון המבוכה''.

אם אני זוכר נכון, קראתי לא מזמן ביקורת על ספר חדש בנושא צה''ל בו יש ניתוח דומה (כנראה שהספר הזה יתקבל באהדה יותר גדולה ולו מעצם הסיגנון הירוד של ספרו של מילשטיין).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות