 |
(בלי טעם) | 1560 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "יצירות אמנות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
שהיו בעיניי מן המשובחים יותר. לשיר יש מקצב ומנגינה . איטיות מבורכת . החריזה על תחום המצלולים שלו מעניינת - קטיפה , קפה מוכיח , כח . המשפט :"את טובה למשלים " הוא המשפט בזכותו השיר "עולה מדרגה" . |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי להעיר שכותב התגובה הקודמת הוא לא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*שוב* אעשה את העבודה בשביל האלמונים תאבי הסנסציות, כדי שלא יצוצו אחר כך, השד-יודע-מאיפה: 1. גיליון אוקאפי החדש מפרסם סיפור של ד. קננגיסר, כותב צעיר ומבטיח. בסיפור נוכחים הארוס והמוות, כרוכים זה בזה. קראו - וצללו אל נבכי תת-תודעתו של העורך הראשי! 2. ט. וישנה, אשת חיל רבת מעלות, נכנסת חזק באשר לבשן. הכל ועוד - ב"דבר המערכת". על השיר עצמו - בהודעה רצינית יותר (ונדמה לי שהוא צריך כמה וכמה קריאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. שכטר. אשר שכטר. אשר לבשן - אייכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה למען השם נמצא הגליון החדש הזה? [בהתחשב בעובדה שהקלקה על ה"אוקפי" פה הביאתני היישר ל- גליון יולי. וגם הקלדה מהתחלה של שם האתר הובילה לאותו גליון חביב, אך מוכר]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי פשוט להחליף את יולי לאוגוסט (או ללחוץ על הלינק הישיר, כך: http://www.okapi.co.il/august2003/index.html). אפשרות אחרת למחוק זכרונות או לבקש עדכון בכל כניסה לדף ב- internet tools. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה יקירתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בקרבי לא מעט בתגובה על דבריה של וישנה (אזכור שמי וההתייחסות ליצירתי מאלצים אותי, לצערי, להגיב), ולכן, מפאת חוסר במה אחרת לפרסם מענה רציני החורג מגבולותיו של ממשק התגובות ב"אייל הקורא" והצופים בו, אני פונה אל גברת וישנה מעל דפים אלה ושואל אותה באשר לפרסום תגובתי למאמרה ב"אוקפי" עצמו (דברי אינם קלים, לא עבור מערכת "אוקפי" ולבטח לא עבור קוראיו, ואף נושאים עמם הכרזה שבדיעבד תכננתי לשמור (ועודני מתכנן לשמור את עיקרה) לבמות אחרות ולזמנים מעט יותר מאוחרים, אך בטוחני שהם יזכו את "אוקפי", בסופו של דבר, בסוג מסויים של תשומת לב שמעולם לא זכה לה, ולעולם גם לא היה זוכה; ובנוסף לכך, באתגר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמח לקבל מאמר תגובה. כבר פרסמנו מאמרי תגובה בעבר. אני מקווה שפרסום התגובה באוקפי תזכה את התגובה, בסופו של דבר, בסוג מסויים של תשומת לב שלא היתה זוכה לה בנסיבות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפוך אותו קריא יותר מהמקובל ב 'דג'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר גירון, אם יש משהו שמעיב על השעה 2:20 לפנות בוקר הוא אנשים שמחשיבים עצמם כ"אנשי ספרות" (ולראיה מוכנים לבצע עבודות עריכה) בה בעת שהם מחזיקים בדיעה הדוגמטית שהיות הטקסט קריא-יותר משמע היות הטקסט טוב-יותר או מוצלח-יותר או כל מינוח אחר המורה על היותו של טקסט א' נעלה על טקסט ב', המרמזים על עליונותו הספרותית של תרגיל הקריאה המוקדם (והברור להפליא) "דנה נמה דנה קמה" על פני השיר (המוזר והקריפטי) "כתוב בעפרון בקרון החתום", למשל, או אפילו על פני "פיניגנס ווייק" (הזקוק לעריכה נוספת, לא?) של ג'וייס, שבטוחני שהיה יכול להעזר בכישורי העריכה שלך כדי להגיע לקהל יעד רחב יותר, מה חבל שמת. שכטר, הנה לקח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שאינו מחשיב עצמו כ''איש ספרות'' (וגם לא כאיש ספרות, ללא המרכאות), נראה לי כי טקסט, בהגדרה, אמור להיות קריא. טקסט בלתי קריא, אפילו הוא מכיל את המסר המשובח ביותר, משול לקנקן מחורר, ואין זה משנה איזה יין הוא מתימר להכיל - ככזה, הוא לא יצלח למשימתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא היה אחלה יין. מישהו פעם כתב עליו שיר (עם אצבעות רגלו השמאלית על נייר טואלט ממוחזר). משהו על ''לא מוחים על חלם שנשפך'' או משהו כזה. יפורסם בקרוב באוקפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, ש*היה* אחלה יין. עכשיו אין. בגלל מחוֹרָרִיוּתו(1) של הקנקן. וכמובן, היותו של הטקסט קריא מהווה תנאי הכרחי, אך בהחלט לא מספיק. אחרי שהטקסט (כל טקסט, וודאי שטקסט ספרותי) עבר בהצלחה את מבחן הקריאוּת, ניתן (וצריך) לבחון אותו גם בכלים של תוכן וצורה. ____ (1) כמו שנהג תשבצאי ידוע לציין "מחידושי המחבר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תחדישי המחבר'' רצית לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבלת: יורם הרועה: "מחידושי המחבר". הלשונאי הלל הרשושנים: "מתחדישי הלשונאי הלל הרשושנים". למרות שלא פתרתי בחיי הרבה מתשבציו של השני, זכיתי לראות את ההגדרה הקלאסית המתבקשת שלו (5 אותיות): ----- מילה חדשה (מתחדישי הלשונאי הלל הרשושנים) ----- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיריו של אשר שכטר קריאים. קריא- שניתן לקריאה. דומני כי לא רק אני ותומר, אלא גם אתה, הצלחנו לקרוא אותם. השאלה היא כיצד (אם בכלל) ניתן להבין את הנקרא. איני אוהב במיוחד את מרבית שיריו של א"ש שקראתי, ואיני שותף לתפישתו את השירה, כפי שהבנתי אותה אני מתוך קריאת מניפסט האדם הבודד, אם כי מתוך דיון קודם באייל גיליתי כי אנו מסכימים על דברים רבים משחשבתי. אולם, גם בשיריו הסתומים ביותר (היינו, שאינם ברורים, גם אם קריאים), מצאתי עניין, בין אם בשל האסתטיקה שבצמצום, בין אם בשל המצלול, ובין אם בשל עצם הנסיון והניסוי. אין בכך שאיני אוהב אותם (בבחינת רגש), או מבין אותם (בבחינת מסר), דבר עם התייחסותי אליהם כאל "טקסט ספרותי". בנוסף, שיר כגון זה - http://www.anonymous-fish.com/issue20/page16.html על אף היותו סתום לי (אני איני מבין מתוכו שום מסר) הרי הוא נהדר בעיני. אני נהנה לקרוא אותו, ולחוות אותו. אני מקבל ממנו דבר אשר לא ניתן לכנותו מסר, ואף אין צורך בכך. אני יודע לתאר אותו רק כדברמה שהשירה יודעת איך להעניק, כשהיא נוכחת. הערת אגב, בחרתי להתייחס לשיריו של א"ש, דווקא, רק כיוון שכבר עלו על השולחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מצויין שנהנית משירו של מר שכטר למרות העדר המסר. גם אני נהנה משירי נונסנס לפעמים. הויכוח, לדעתי, הוא רק בשאלה אם השירה היחידה הראויה לשמה חייבת להיות סתומה, האם המסר הוא בבחינת חטוטרת על גבה של השירה האידיאלית. כהדיוט גמור בעניינים אלה אני מוצא את הגישה הזאת סתומה לפחות כמו השירים של האדון הנכבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לכם? די כבר עם החטוטרות האלה! מסר שמסר, מה זה חשוב? למה הכל חייב להיות בעל מסר? כשאתה הולך עם יקירתך להביט בשקיעה (הו!) השקיעה מדברת אליכם באיזשהו מסר? כשאתה מגרד בגב וחש הקלה, יש פה איזה מסר? כשאתה שותה מים ומרגיש חי - יש פה מסר? כשאתה מתרגז ובא לך למות - יש פה מסר? כשאתה מת - יש מסר? כשאתה חי? כשאתה נושם, הולך? מדוע, אם כן, חייב להיות מסר כשאתה כותב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לך? אף אחד לא טוען שלכל פעולה ולכל דבר בעולם מתלווה תמיד איזה מסר. כאשר מדובר על תקשורת בין בני אדם, נראה לי ש"מסר" הוא לא משהו שברור מאליו שהוא לא נחוץ. במילים אחרות: ארםלע ע-רבת פיחכגת ץת6786 בגדכ ףגכלעדג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלים? פרימיטיבסקאיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה עושה דברים כאלה, צועק על הדיוטות, ליכטש? נדמה לי שבתגובתך הלפני-אחרונה ניסית לומר שהשירה היא עניין חושי, אם לא קיומי. זאת, בעוד שבן-שיחך המנומס הבין שאתה אומר משהו בגנות המסר. אבל גם בשקיעה יש מסר. יופי צרוף הוא מסר. "איזה יופי", "ואו", "משהו" - אלה המילים העוברות בראשו של אדם המתבונן בשקיעה. זה יופי של מסר. אני מסכימה ששיר מרשים מעורר את ה"ואו", שהוא כאילו אי-מסר. לטעמי גם זה מסר. כוונתך אולי לומר שבשירה לא חייב להיות *מסר* במובן הדידקטי שהתרגלנו אליו ("שטחים זה טוב", "כיבוש זה רע", "אני מסכים עם דברי היועץ המשפטי", "לא הפרעתי לך, אל תפריע לי"). כמו שהיתה אומרת המורה שלי לערבית: נכון או לא נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו, פחות או יותר, כוונתי. עודד בן-דוד ניסח את כוונתי באחד מקצות הפתיל הזה, כשכתב שהשירה אינה תלויה במסר (אינני זוכר את ניסוחו המדוייק, אבל הוא היה קולע). בכל מקרה, המסר אינו קריטריון אלא ערך מוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, טענתו המקורית של מר שכטר היא ששירתו (באופן ספציפי) ושירה (באופן כללי) צריכה להיות במובהק חסרת-מסר, חסרת-תוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מסר ואין תוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרחיב בקשר למה? לשירים הישנים? לעמדה המוצגת במניפסט הראשון? אנא קרא את סיכום הדיון שרשמתי כאן וכן את תגובתי למר אשד. ולמרות זאת, אני מוכן להרחיב, פנה באימייל אם אתה מעוניין במידע נוסף. אני מעדיף לשמור דבר או שניים מחוץ לכאן, אם אני יכול, מסיבות מובנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות במילה האחרונה. צ"ל פגכלעדג, ולא כפי שכתבת. מעבר לכך, נדמה לי שפירוש כל המשפט האחרון הוא: "אין לי משהו יותר טוב לעשות על הבוקר, אז ניצור ויכוח מכלום, ע"י התפסות לקטנוניות". למרות שזה לא פירוש מילולי, הוא הקרוב ביותר אליו יכולתי להגיע בקונטקסט זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד שזה משמים, אפשר להגיד שזה חוזר על עצמו, אפשר להגיד שזה רב-שיח של חרשים, אבל איפה אתה מוצא כאן קטנוניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסר הוא רק אחד מפונקציות השפה. איזה מסר יש בשיחה נפוצה כמו: א: היי ב: היי א: מה שלומך? ב: טוב תודה. איתך? א: יופי. ב: אז מה? א: חיים. ב: יופי, היה כיף לדבר אתך. א: אחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל את זה ברצינות, או בשביל שמישהו יוכל להתלונן על הקטנוניות שלי? בשיחה שתיארת עברו כמה מסרים: עבר המסר ששני בני השיח מכירים את הפרוטוקול לשיחה סתמית, עבר המסר שאף אחד מהם לא מעוניין לפתח שיחה רצינית יותר, עבר המסר שכל אחד מהם מוכן - תיאורטית - לשמוע אם לשני יש איזה עניין לפתח שיחה כזאת1, עבר המסר ששניהם מסכימים לנהל שיחה מעין זאת גם בעתיד (דהיינו: להיות נגישים), עבר המסר שכל אחד מהמשוחחים מרוצה מכך שהעניינים התפתחו כפי שהתפתחו בשיחה (ליתר דיוק: לא התפתחו כפי שלא התפתחו), עבר המסר שהם מרגישים מיודדים במידה זאת או אחרת, עבר המסר שיש להם אמא פולניה. אני מתאר לעצמי שאפשר למצוא עוד כמה מסרים שעברו שם. ____________ 1- לדוגמא: א: מה נשמע? (המסר: כללי הנימוס מחייבים אותי לעשות את עצמי שאתה מעניין אותי) ב: אל תשאל (המסר: יש לי עניין לדבר על משהו רציני, ואני נותן לך הזדמנות תיאורטית לברוח מזה) א: מה? (המסר: טוב, כנראה שכבר נלכדתי, דבר) ב: אישתי ברחה עם החלבן (המסר: אני פנוי למשחק פוקר הערב) א: מה אתה אומר! (המסר: עשה טובה, תגיד שרק צחקת איתי, אין לי כוח בשבילך עכשיו, וזה לא היה החלבן, זה אני) להמשיך? שנראה מתי מספרי המערכת ייכנסו לפעולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א: שלום, איזה הפתעה לראות שאתה עוד חי, עם כל הפיגועים האלה. ב: שוב אני רואה את הנודניק הזה, יזיין לי את השכל... א: משום מה אתה לא נראה טוב. ב: איך לא בא לי לדבר איתו, אבל אני בנאדם מנומס... א: איזה יופי, הוא מתעניין לשלומי, חבר נפלא. ב: איך משתחררים מהשיחה? לא נעים לי. אז נגיד "אז מה". א: האמת, לא כל כך. אולי נלך לבית קפה ואספר לך על מה שעבר עלי בזמן האחרון... : אי, איזה תימרון גאוני. ברגע ובעיתוי הנכון השתחררתי ממנו. לפני שעמד להציע לי ללכת לבית קפה (על חשבוני כמובן). א: באמת, אנחנו צריכים יותר לשמור על קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר במסרים הסמויים שעוברים בשיחה כזו (למרות שבאמת יש עשרות מסרים סמויים אפשריים). השיחה הזו היא כולה 1 "רעש" תקשורתי. לפעמים רעש כזה מתפתח לכדי מילוי פונקציה של העברת אינפורמציה אמיתית, ולפעמים לא. 1 למעט מילות הזיהוי בהתחלה והפרידה בסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אם למשל השיחה הבאה: חתול א: מייאו? חתול ב: מיייייאו. חתול א: מיייייייייאו. וכו' היא כולה "רעש" תקשורתי, או שגם בה מתקיימים איזה מסרים סמויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 148557 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי במערכון מופלא של החמישיה הקאמרית בו שניים מהם יושבים בבית קפה ומשוחחים, רק שבמקום השיחה עצמה הם אומרי את מאפיני השיחה. משהו כמו א. "הערה סתמית" ב. "תשובה מתחכמת" א. "עקיצה מינית" וכולי 1 אגב, ידידי מ.א. ( מיכה, אייכה??) הסביר לי פעם שאחד מפריצות הדרך באינטלגנציה מלאכותית היתה פיתוח ה"סקריפטים", כלומר , מספקים לרובוט תסריט של מה אמור לקרות, כדי שיידע למה לצפות. במצב כזה, לו היה נתקל בשיחה בביטוי "מה קורה אחי?" היה מבין שמדובר ב"ארוע זיהוי על ידי עמית" ומגיב בהתאם. 1 מי שיוכל להביא תמליל של המערכון הזה יבוא על הברכה (שכ"ג - לא התכוונתי אליך אישית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמליל אין לי, אבל נדמה לי שזה לא היה בבית קפה, אלא ראיון של רפי רשף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני זוכר משהו כמו ''הערה שובניסטית'' כלפי המלצרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למערכות היה מערכון המשך, עד כמה שאני זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
a: gavoha
b: gaboha a: what is your peace? a: good, thank you. and with you? a: beauty. b: so what? b: Chaim??? a: beauty, i took hashish in order to talk with you. a: shy ate? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פונקציות. הפונקציה של גירוד היא פיזיולוגית (הקלה על גירוי). הפונקציה של צפייה משותפת בשקיעה היא חברתית (חיזוק הקשר עם בת הזוג). הפונקציה של שתיית מים היא פיזיולוגית (הרווית צמא. אגב - אתה מרגיש חי באופן מיוחד כשאתה שותה מים?). הפונקציה של התרגזות ורצון למות, זה יכול להיות פונקציה פסיכולוגית (אם אתה לבד) או פונקצית חברתית-תקשורתית, אם אתה מיידע אנשים אחרים על כך. כשאתה מת זה לא משהו רצוני, בד"כ. כנ"ל לגבי מתי שאתה חי ונושם. כשאתה הולך זה ממלא אחת מכמה פונקציות, בהתאם להקשר (כולל פונקציה תקשורתית בעלת מסר - ראה ויקי כנפו). כשאתה כותב אתה עוסק בפעולה תקשורתית. בהנחה שאתה לא מתאמן על כתיבה תמה, אתה כותב כדי שאחרים (או אתה עצמך בעתיד) יקראו. כלומר - לכתיבה יש פונקציה תקשורתית. היא משמשת אותך להעברת מסר. התפקיד היחיד שאני יכול להעלות על הדעת בעניין. למה, לדעתך, מר שכטר כותב שירה ומפרסם אותה בפומבייסט? כי הוא לא רוצה שיקראו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, אל תקח את הטון המרגיז שלי באופן אישי - הויכוח כולו, איך לומר, כבר יצא לי מכל החורים. בגדול, התשובה לשאלתך היא: כן. אני חושב שאשר שכטר מפרסם מבלי שירצה (או לא ירצה) שיקראו. אין לי חשק להרחיב לכך מעבר לכך, לא במסגרת של דיון בפורום, אולי במסגרת של איזה מאמר עתידי. באשר לפונקציונאליות של טקסט - אני מסכים, אם כי לא *כל* טקסט חייב להיות פונקציונאלי; מה שקורה, לדעתי, הוא שיש קוראים שמנסים לכפות איזו חוקיות פונקציונאליסטית כזו על *כל* טקסט וכשאינם מצליחים הם אומרים "הטקסט לא טוב" או "הטקסט אינו ברור". מי הבטיח פה בהירות או פונקציונאליות? כאשר מדובר במאמר פובליציסטי זה דבר אחד; כאשר מדובר בספרות זה דבר אחר. בספרות יש לך טקסט, על אודותיו אמרו גדולי ההוגים של המאה העשרים כמעט כל דבר אפשרי - בחר לך גישה או המצא לך אחת, אך די בכפיית החוקים הצרים של גישה אחת על עולם מלא טקסטים שונים ומגוונים. החוקיות הצרה הזו מונעת מרבים המורגלים בה, לדעתי, להנות (שים לב שלא בחרתי במלה 'להבין') משיריו של אשר שכטר, שבעיני שייכים לצד המוצלח יותר של הספרות הישראלית של האלף השני. ומלבד זאת, אני פונה לקהל הרחב בבקשה, לא, בתחינה נואשת: אנא! די עם הרצינות הנוראה הזו ביחסכם לטקסט! מדובר בספרות, לא אירוע עצוב. הכתיבה, כמו הקריאה, היא משחק. שחקו. ועכשיו, אני זז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל התגובה של אשר שכטר צריכה להימדד בכלים של מאמר. ומאמר בהחלט צריך להיות בהיר. ולכן לא היה מקום להתקפה על גירון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית לא מדובר בהתקפה. התקפה זה ארצות הברית על עיראק, זה הלם וחרדה, זה ישראל חיזבאללה מוריד ילד בשלומי וזה ישראל מורידה חיזבאללה בשם שלומי וכן הלאה. תגובתי לגרשון הייתה זועמת במקצת, כן, וזאת משום שדווקא לדוגמטיות שלו אין מקום, לדעתי, בספרות. באשר לאשר שכטר: מדוע לערוך את דבריו עד כדי "בהירות" בשעה שבהירות היא מושג סובייקטיבי? עריכת דבריו של שכטר עלולה לסלק מהם את אמירתו במישור הצורני תוך התמקדמות במישור הטקסטואלי של ה"מסר" הדידקטי והפשטני מדי. הנסיון לכופף את שפתו של אשר לשפתי שלי עשוי להרוס את הויכוח שלי עמו ולמעשה - לכפות עליו אמירה מסויימת, אפילו מבחינה צורנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר שכטר בהחלט מסוגל לדבר בשפת בני אנוש ולהגיד כל מה שיש לו להגיד כך שבני תמותה יבינו. האמירה היחידה שיכולה להיות לו אם נשאר רק ב"מישור הצורני" (של מאמר?!) בלי להתמקד במישור הטקסטואלי, היא "אין לכם מושג מה אני רוצה! נה!". איך אפשר להרוס ויכוח שבו צד אחד לא מבין מה אומר הצד השני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לנסות לשנות את השיח של הצד השני, נסה להבין אותו. וזה בדיוק מה שאשר שכטר רוצה: שבמקום לפתוח את כף היד ולהמתין שישים לך המשורר את ה"מסר" בתוכה - שתושיט את היד באפלה ותגשש. ובאמת - - - די בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירה לשמאלנים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אותך. אם אתה שולח יד באפלה ומגשש, יש סיכוי לא קטן שתחטוף סתירה, או אפילו תביעה על הטרדה מינית. חוץ מזה, למה אני צריך להתאמץ? הוא זה שרוצה שאני אחשוב כמוהו, או לפחות שאחשוב על מה שיש לו להגיד. לי אין בעיה להשאר בדיוק איפה שאני. ברומא התנהג כרומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, המשורר הוא המשרת שלך? שב לך עם השלט הרחוק, ותקרא רק מה שאין צורך להתאמץ בשבילו. לא זה תפקיד השירה. בשביל זה ישנו ערוץ 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דובי לא דיבר (בהקשר זה של הפתיל) על השירה של שכטר, אלא על המאמר שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, בוס. כשמגיעים לתחום הזה, פתאום אתה דוגמה ומופת לעצלנות אינטלקטואלית? לאמנות יש *גם* ערך בידורי - לא *רק*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת, לאמנות יש את הערך שהקהל מעניק לה; לדעתי אין לה ערך "בידורי" כשם שלאיש המחליק עם בננה אין ערך "בידורי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בסדר גמור, דובי, איש לא מנסה לשנות אותך. יש אנשים, אני מחשיב עצמי מאותם אנשים, שנהנים מספרות אחרת, פעילה יותר - וגם זה בסדר. אשר שכטר לא רוצה שתחשוב כמוהו, הוא בסך הכל רוצה לשחק משחק קטן שנקרא "ספרות" - אף אחד לא מוכרח לשחק איתו. זה היופי - אפשר לשחק את זה לבד. אף אחד לא חייב להתאמץ בשביל אף אחד. כשאני משחק במשחק הזה - ואני אוהב את המשחק הזה - אני לא מרגיש את המאמץ, וכשאני מרגיש אותו (בקריאת טקסטים פרשניים, למשל, מעייפים ולעיתים משמימים) אני מרגיש שאני מתאמץ בשבילי, לא בשביל שום אשר שכטר ברחבי העולם. וגם זה בסדר. בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע, אז יש שם מסר שאני צריך לחפש, או שעצם החיפוש אחריו טפשי ומראה שאני לא מבין כלום? אם יש מסר, לא איכפת לי לפעמים לחפש אחריו, לגשש באפלה, להתייסר ולהתחבט, אבל לעשות את כל אלה רק בשביל שבסוף המשורר יוציא לי לשון ויגיד לי ששירה לא קשורה למסרים - זה כבר נראה לי יותר מדי. או שמא הטענה היא שהמסר הוא כמו האושר: החיפוש אחריו הוא מהות העניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אתה כותב כדי שאחרים (או אתה עצמך בעתיד) יקראו. כלומר - לכתיבה יש פונקציה תקשורתית. היא משמשת אותך להעברת מסר'' לא ברור לי מדוע כתיבה בכדי שאחרים יקראו גוררת את זה שלכתיבה פונקציה תקשורתית דווקא, ועוד פחות מכך מדוע פונקציה תקשורתית גוררת העברת מסר (במובן שאינו תחושתי). שים לב, איני טוען שבהכרח אין לכתיבה פונקציה תקשורתית, או שתקשורת בהכרח אינה כוללת מסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסר לא במובן הדידדקטי ("מוסר השכל"), אלא מסר במובן של תקשורת. מסר הוא סימן או קבוצה של סימנים בעלי דנוטציות וקונוטציות. הפונקציה של תקשורת - כל תקשורת - הוא העברת סימנים שכאלו מפרט אחד לאחר (או מהפרט לעצמו שבעתיד). אם הסימנים אינם נהירים (נטולי דנוטציה ו/או קונוטציה), הרי שהתקשורת אינה תקשורת. ואז מה היא? לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכלב מכשכש בזנב הוא מעביר מסר ''אני שמח'' או ''בוא נשחק''. השיר הוא הזנב המכשכש של המשורר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה אם הבנתי: לשיר יש, אם כן, מסר, אלא שהוא לא "מסר ורבלי" אלא משהו שאמור לעבור אלי באיזה אופן טרנסנדנטלי מעבר למנגנונים הקוגניטיביים ישר אל מה שנהוג לכנות "הבטן". כן? לא? מתחמם? מתקרר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. . . . תראה - כן. תראה - לא. אתה לא תופש שזה משחק? גם במחבואים אתה מתחקר את המתחבאים אם הם מסתתרים מפני רודף טרנסצנדנטלי שישלוף אותם מהקיום או שהם בעצם מתחבאים מתוך אתוס לאומי של מחבוא? תתחבא! תופשים אותך! זו ספרות, לא מנה אחרונה. אין מתחמם ואין מתקרר ואין כן ואין לא. שחק, תורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, גם אם זה משחק אני מנסה לברר את החוקים שלו (ועל זה בטח תכהה את לשוני מיד: "חוקים?" תבוז לי "אתה לא תופס שהחוק היחידי הוא שאין חוקים? אם אתה רוצה חוקים לך לפקולטה למשפטים, לא ספרות"). במחבואים, אחד הדברים הכי נבזיים שאפשר לעשות ל"סוגר" זה ללכת הביתה ולתת לו לחפש עד מחר בבוקר. לפני שאני מחליט לשחק עם מר שכטר אני מנסה לברר אם הוא לא מתכוון לעשות לי את הטריק הזה (גם על זה אני יכול לדמות תשובה בנוסח "לוודא? אתה לא תופס שאין ודאות במשחק הזה יותר משהיא קיימת בחיים? אם אתה לא מוכן להסתכן, המשחק הזה לא בשבילך" ועל כך אענה ודאי "בסדר, השתכנעתי שהמשחק הזה לא בשבילי"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה לשחק? תודה לאל. עזוב את המשחק את המגרש ואותי גם יחד. אם תרצה לשחק אי פעם בחיים אני מציע לך לקרוא את הפתיל הזה שוב ואז לנסות לקרוא ספר מוצלח. שלומשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנסיון נואש1 לטהר את שמי מכתם הנודניק שדבק בו (גם) בעקבות ה"תודה לאל" החביב שלך, ברצוני להזכיר לקהל הקוראים שהדיאלוג שלנו התחיל בהודעה *שלך* כאן: תגובה 163181 בתשובה למשהו שכתבתי לעודד בן-דוד. אם ארצה לשחק אי פעם בחיים, זה בטח לא יהיה עם אנשים כמוך. _______________ 1- לא סתם נואש, נסיון שהוא עצמו אינו פטור ממאפייני נדנוד ובכך מושך את השטיח מתחת לענף שעליו הוא יושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, לא התכוונתי להעליב, אבל הדיון הזה איננו דיון אלא התנצחות. הטיעונים פה נבלעים כמו אבן במים - בבת אחת. אין סיכוי לנהל פה שום דבר, למרות שיש ממשק מתאים. אולי הממשק לא קומפטבילי לדיונים על ספרות. בכל מקרה, קצתי בדיון, לא בך, קצתי בהסברי סרק לאזניים מתנצחות, כפי שתכף אכתוב לקורא הנבוך מלמטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא, חסוך לי, כבר קראתי את דבריך כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה התנשאות. עד לכאן שומעים את אנחת הרווחה שלך כשנפטרת מאותו שוטה. גם אני קראתי את הפתיל הזה שוב, ומצאתי שורת שאלות ברורות מצד שכ''ג ושורת תשובות מתחמקות מצידך. אולי אתה מבין בשירה, אבל בהסברים אתה די חלש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, אני שמח לכל הזדמנות של שיחה, אך פה לא מדובר בשיחה ולכן ההסברים הם סוג של התעמלות רטורית שהאחד יכול לבצע עבור שריריו שלו ועבור שיריו שלו, אך לא בעבור איזה מסקנה משותפת שתגיע מתישהו בעתיד לכלל המתדיינים. קצתי בהסברים משום שנדמה לי שמטרת הדיון הזה היא לא להכריע באם שירתו של שכטר היא כך וכך או באם x הוא y או להפך, אלא מטרתו היחידה של הדיון הזה היא - להמשך הלאה והלאה, וזה לא בשבילי. באשר לפתיל - ניסיתי להסביר במשלים לרוב, וכשראיתי שמטרת הדיון אינה לפרש את המשל אלא למשוך את המטאפורה, את הנמשל, למקומות בלתי הגיוניים בעליל ובכך להמשיך את הדיון על דרך ההתנצחות, מאסתי בדיון כולו וציטטתי את אצ"ג שכתב בייאוש גדול "אין עוד משלים". יתכן שאני חלש בהסברים, המתדיינים כאן חלשים בלהבדיל בין דיון להתנצחות אוננונתית. כתבתי את זה? כן, כתבתי את זה: אוננותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום קטן משלי, מחולק לסעיפים לשם שינוי (הבנתי שזו שיטה מועדפת כאן). אחריו אינני מעוניין לעסוק עוד בעניינים אלה. לא כאן לפחות. ובכן: 1. בינתיים, רק אחת מבין הדנים כאן ראתה את תגובתי לדבר המערכת של "אוקפי", וזו העורכת טלי וישנה (וכל אחד אחר מוזמן לפנות אלי ולקבל את אותה תגובה, באם הוא כל כך מעוניין ואני אמצא במצב הרוח הנכון). לכן, הדיון על טיבה או בהירותה של תגובתי הוא תלוש ומיותר לחלוטין מן המציאות העגומה. בטוחני שגברת וישנה תוכל לאמת את היותה של התגובה בהירה ומובנת לחלוטין (למרות שמנסיוני עם באי "האייל" אני בספק עד כמה זה ישנה את אופי הדיון), היות ודומני שהגענו להסכמה על נקודה זו. 2. איני מעוניין עוד לדון ב"מניפסט האדם הבודד", וגם לא בשירים הישנים. מדוע? ובכן, ממספר סיבות, שיפורטו כולן (או רובן, לפחות) בתגובתי המנומקת והבהירה לחלוטין (ע"ע סעיף 1). כבר הבהרתי נקודה זו בדיון קודם ב"אייל", לכן, חשתי צורך להבהיר נקודה זו באופן סופי בהחלט בתגובתי ל"אוקפי". 3. רובם המוחלט של יושבי "האייל" (למרבה הגאווה) הביעו סלידה, שלא לומר גועל, מראייתי השירית (חלקה הקטן) ומשירי (הישנים) עצמם. לבד מן העובדה שהדבר מסב לי נחת, הרי שזה גם בהכרח הופך את הדיון לעקר למדיי. דומני שאלו הדורשים "מסר", "בהירות" וכו' וכו' יכולים לפסול באותה מידה (כמו שתומר ציין) שהם פוסלים את "מניפסט האדם הבודד" גם את בקט, את יונסקו, את ג'ויס, את אליוט ורבים אחרים שאני, אישית, מוקיר ונוצר כמופת של גאונות יצירתית. כמו כן, אני מוצא את זה משעשע שרבים מאלו שהאשימו אותי כאן בהתנשאות חוטאים באותו חטא שהוקיעו ברגע שהם מיישמים על השירה את אותו עקרון: "אם אני לא הבנתי, סימן שאף אחד לא מסוגל". דומה שמושגים חסרי משמעות אחידה, ברורה ומוחלטת עד לרמת דיוק השמורה רק לנוסחאות, הנובעים בראש ובראשונה מהתנסות אישית (ויותר מכל, אלה השירים הישנים, וזה המניפסט - התנסות) ומהבנה המתגבשת תוך כדי התפלשות, מרתיעים את באי "האייל". ממה שנוכחתי, עיקר פסילתם הן את השירים והן המניפסט נובעת מחוסר בטחון וודאות בפנייה הזאת לתוך מאגר המחשבות האישי שלהם יותר מכל דבר אחר - אם הייתי נשאל לדעתי, המניפסט מפחיד אותם. הם חוששים להעמיק, ואולי לגלות כמה דברים בתוכם שלא מתיישבים עם התדמית שהיו רוצים לשוות לעצמם, בעיניהם ובעיני אחרים. אולי לכן הם מעדיפים שהטקסט עצמו יגיד להם מה לחשוב ומה להבין ממנו, ולא יפנה אותם למקורות מבולבלים, לא סימטריים, כנפשם שלהם. הם חוששים ממה שהם עלולים לשלוף. אני מאמין אפוא, שייטב לשני הצדדים אם קוראי "האייל" יישארו עם אפרת מישורי וסיוון בסקין (וקופיקו) ואלו שהאמנות והחוויה חסרת ההגדרה, החושית, שהיא מביא עמה(ולא "המסר") בראש מעיינם, יישארו בשלהם. זה נראה לי עדיף בהרבה מאשר לקטר על "מניפסט האדם הבודד" בפעם האלף כמו חבורה של זקנות סורגות חסרות נושאים ראויים לשיחה. 5. דבר נוסף, אחרון: אנא, די לזרוק תיאוריות על גבי תיאוריות, מלאות קטנוניות יותר מאשר בעלות טעם, לגבי הגינותה (או אי-הגינותה, למעשה) של השירה, לגבי מה שהיא אמורה או לא אמורה להיות. "תיאוריות" שכאלה נועדו להיזרק יחד עם עיתוני האתמול, ודיונים מסוג זה הם יותר מכל מבישים עבור הדנים בהם. השירה היא, יודע כל אדם שחי אותה ונשם את שורותיה, ולא הסתפק בלהרים רגל על שולחן הקפה ולפתוח עמוד אקראי ב'כוכבים בחוץ' כמה דקות לפני שחדשות הערב עולות על המסך. השירה *היא*, וכל מה שאינו היא, אינו שירה, אלא זבל מתיימר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה סוגי מוזיקה אתה מאזין? האם הם קשורים גם כן לדיבור שלך על "מקורות מבולבלים, לא סימטריים" ועל "האמנות והחוויה חסרת ההגדרה, החושית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסגנון ספציפי אחד, יותר מכל אחר. למוסיקה יש חלק עצום הן באופי ההקדשה האמנותית שלי והן - בדרכים אשר לפעמים הן עקיפות יותר ולעיתים ישירות יותר - במקורות ההשראה. אני חושב שאלו שיודעים במה מדובר, יכולים להבין לבדם לפי אופי דברי על מה בדיוק מדובר ולכן, מהיכן בא הערפול המכוון. אלו שלא, ואני מזהה אותם עם רובם המוחלט של קוראי "האייל", באמת לא צריכים לדעת. מקומות כ"אייל הקורא" אינם המקום המתאים לדבר על דברים שכאלה היות והם חסרי מקום בו; בדיוק כמו שירה, למען האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה, נצטרך לנחש לבד? רק שתדע, שדימיתי לרגע שאתה מאזין לפסיכדליה, אבל כנראה שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, "האייל הקורא" אינו המקום לדיונים שכאלה, מסיבות שלפחות עבורי הן מובנות מאליו. לכן, תשובתי לשאלה שהצגת היא "כן" ו"אין תגובה", שתיהן באותו זמן. פסיכדליה? רחוק. רחוק מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה! אז תגיד שאתה שאתה שומע רק רמי קליינשטיין! לא כולם חדי אבחנה כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למישהו יש עוד שאלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לי יש. לגבי הפסקה האחרונה, לדאדא ולסוריאליזם היתה תכונה חשובה אחת, שלא נמצא גם במיקרוסקופ בזרם ''השירה היא'' - הומור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסוגל להקיש על הקלידים ולהפיק מהם צלילים שונים, למצות מהפסנתר את מלוא הטווח הדינמי וההרמוני (כמו גם הדיס-הרמוני) שלו ואפילו ליצור צלילים מחלקי העץ והמתכת של הפסנתר שלא נועדו במקורם להפקת צליל. כל זה לא הופך את נגינתי למשהו שכדאי לשמוע, גם אם אכתיר את עצמי כגדול הפסנתרנים אי פעם ואאשים את השומעים המזועזעים בחוסר מוזיקליות או ברדידות אומנותית. לו הייתי יוצר, הייתי נעלב מהשימוש של מר שכטר במילה ''יצירה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה הזו היא וריאציה על התפיסה הרומנטית, עד כמה שאני מבינה, שנובעת מהצבת האומן (ונפשו) במרכז. היא קיימת כמעט בכל יצירה שנעשית היום, בכל תחום, לבד מאלה שהן במוצהר פוסט-מודרניות או ''חברתיות''. שכטר פשוט מקצין אותה, אבל עד הסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לרגע שאת צודקת. האומן (ונפשו) במרכז. עכשיו, בואי ננסה יחד לנמק את מה שאמרת, ולראות היכן בדיוק (אם בכלל) הוא מתבטא במציאות. 1. הצבת האומן (ונפשו) במרכז מחייבת סוג מסויים של התערטלות, הלא כן? כלומר, היכן בדיוק בשירים הישנים (הלא רלבנטים עוד, כמה פעמים עוד אני נדרש לחזור על כך?) ראית את "האומן"(ונפשו)? כמה פעמים עוד אני נדרש לכתוב מאמרים מנוסחים שאורכם ארבעה עמודים או יותר רק כדי לחזור על כמה נקודות פשוטות? מה את, לדוגמא, בעצם יודעת עלי, אחרי אינסוף דיונים מטופשים ב"אייל הקורא", שירי "הדג?" הישנים, מניפסט אחד והרשימה הנ"ל? (לבד מן העובדה שאני נוטה לגסות רוח בדיונים מסוג זה, ועמך הסליחה על כך) 2. לא ברור לי לאיזו תפיסה את מכוונת. הרי הצבת האומן (ונפשו) במרכז היא הדבר הרחוק ביותר הניתן להעלות מן הרשימה אליה את מגיבה (כמו גם מכל דבר אחר שכתבתי, אך כמו שקיוויתי שיובהר אחת ולתמיד, דיון כזה כבר אינו רלוונטי). "השירה היא זרה", זוכרת? האם עלי לחזור על כל ארבעת עמודיה של תגובתי לאוקפי כדי להבהיר את אותה נקודה שוב? ("הבטוח תמיד יהיה לפנות לכל הקושר אדם בקשר של הבנה לרעו, יהיה אותו קשר תרבותי, לאומי או פרטי, בדיאלוג שבין חברים – הצעד הקל, המתבקש, הנדרש, יהיה לנהוג כאדם לאדם גם בתחומי השירה. מעולם לא כתבתי כך, ולעולם לא אמצא בנפשי לעשות כן...") 3. הערה קטנה לשני הסעיפים הקודמים: אין ספק כי אני ויצירתי חולקים מעיין משותף של השראה. אין ספק כי אנו יונקים מאותו מאגר של דימויים, סיוטים והשפעות. גם לא צריך להיות ספק בדבר שהיא במרכז המרחב המצומצם אותו אני מכנה "חיי". ובכל זאת, השירה היא יישות עצמאית; היא מועברת דרכי ומתוכי, כן, אך היא לא מציבה אותי במרכזה מהסיבה הפשוטה שאני חסר ערך עבורה ולעומתה. מובן מספיק? 4. ובאשר לשאלה הקודמת שלך: ככל הזכור לי, וסלחי לי אם אני טועה - לא קראתי את התגובה הנ"ל מאז הבוקר, את מבינה - דאדא וסוריאליזם לא ניצבו לבדם באותם פיסקה אחרונה המפרטת (חלק מצומצם מתוך) מולידיה של שירה שמעולם לא קראת. זכורים לי, ככותב הרשימה (אבל שוב, מה כבר אני יודע?) גם כמה השפעות אחרות המצויינות שם. וגם כמה שלא. עניין פשוט, באמת: היתה מידה רבה של הומור הן בדאדא והן בסוריאליזם, בעיקר בדאדא, הומור שאני בוחר לא להתייחס אליו. ההומור הוקרב, מסיבות שאינן רלבנטיות לאור העובדה שהוא פשוט לא מתאים לאופיה של היצירה בה אני עוסק. אין לי שום כוונה להשתיל אותו שם בתור אתנחתא כדי לערער את שיווי משקלה (המעורער בכל מקרה) של היצירה, על חשבון ערעור שיווי משקלו של הקורא. ואף על פי כן, סוג מסויים של הומור עשוי לקסום גם לי, כמובן. אולי אף אעשה בכך שימוש בעתיד, במסגרת אחרת, כשהחוק יאפשר (ואולי לפני, אבל על עניינים כאלה לא דנים כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הצבת האמן (ונפשו) במרכז לא מחייבת התערטלות. במקרה שלך, אתה מדבר על האמן הממלמל כתינוק בן יומו, מייצר הברות חסרות פשר המעוררות שאלות מול משמעות השפה (אם הבנתי נכון). אם כך, במרכז ניצב התת-מודע של האמן, ואולי שאיבה שלו מאיזה מרכז קדמון המצוי בתוכו פנימה. אתה צודק, פרטים ביוגרפיים של המשורר לא מתגלים כאן, אבל הם נראים חשובים פחות מול זרם המעמקים שהוא מוליך. אווסת קצת את ההגדרה - אולי בעצם אתה "כלי"? מין שאמאן שדרכו עובר אותו "כוח שירה", המגיע ממקור עלום? לגבי ההומור - למי שאין אותו, אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שוב, הבנת לא נכון. לא "דיברתי על האמן הממלמל כתינוק בן יומו" (מהיכן זה הגיע?). השוויתי את כל היצירה פרי עטי שפורסמה עד היום, לעומת זו הנוכחית, להברותיו הראשונות של תינוק הלומד את שפתו, "טרם שהוא מתחיל *לכתוב* שירה". כלומר, הברות, התנסות, איך שתרצי. "ההבדל הוא זה שבין ניצוץ המקפץ מחזיז בודד לבין כמה דונמים מפוחמים של חורש". 2. שאמאן? לא בדיוק, לא. כלי? כן, אך לא במשמעות המיידית שתייחסי למונח; השירה עוברת *דרכי* ו*מתוכי*. אני לא מעוניין להרחיב בעניין זה, מעל במה זו. כבר חזרתי עשרות פעמים, אולי, על כך שאם מישהו מבקש הרחבה כלשהי, מוטב שיפנה בדואר ולא כאן (זה, אם אותו אחד מביע עניין אמיתי, ולא מחפש אחר עוד סיבה להתנגח ולהרגיש מרוצה מעצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כל זה היה מטאפורה. לפחות את ה''כלי'' הבנתי למחצה. נעזוב את זה כבר ככה, נראה לי. אבל תודה על התשובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקטור בורגה הגדול סיפר פעם על ההתפתחות של הפסנתר. בהתחלה היה מקש אחד גדול שניגנו עליו עם כל הזרוע. הצליל היה יפה אם כי מונוטני במקצת והמרחב היצירתי של המלחינים היה מוגבל מה. אח"כ המציאו את המשור, דבר שהביא להתפתחות ניכרת במיגוון היצירות לפסנתר. השלב האחרון והמכריע באבולוציה בא עם התנועה לשיוויון הזכויות. האם גם השירה התפתחה בצורה כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. האם תגובה 168744 רלוונטית כאן ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. בצעירותי העשוקה הלכתי עם אמא שלי לקונצרט של תלמידי אקדמיה (לא בארץ) למוזיקה ובו הם הפגינו את יצירתיותם ואת יכולתם הטכנית. זכור לי אחד מהם שכתב וביצע יצירה לפסנתר שכללה טריקות חוזרות ונשנות של מכסה הפסנתר. (לצערי הרב לא עלה בידו לטרוק את מכסה הפסנתר על אצבעותיו) מצד שני, חלק לא קטן מהסטודנטים הצליח ליצור דברים שנשמעו יפה, אם לא למעלה מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לכם לקפוץ לפורום השירה של אוקאפי? שימו לב לhttp://okapi.co.il/okapiforum/viewtopic.php?t=134, ותבחינו במדובר במה שמוביל במצעד הצפיות והתגובות של הפורום. לפעמים גם לעובדות יש איזשהו מסר, אם כי במקרה זה טרם פוענח מהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה נופל בדו-משמעות של המילה 'מסר' (אין צורך לקשר למאמר של בואוסמה, תודה). מצד אחד, משתמשים ב'מסר' עבור סימנים (לשוניים, לדוגמה), ומצד שני משתמשים ב'מסר' עבור מה שמסמנים הסימנים (ברמת עומק כזו או אחרת). למשל: "שלחתי מסר ICQ לעורך, אבל בגלל תקלה טכנית הוא לא הצליח לקרוא אותו". ולעומת זאת: "העורך קרא את הרמיזה שלי, אבל לא הבין את המסר שלה". וכשדיברו בדיון הזה על "מסר של שיר" ברור שהכוונה היתה למובן השני, ואף ברמת עומק די גדולה - כלומר, 'מסר' לא כמשמעות המילונית של מילות השיר, אלא כרעיון שמחבר השיר רוצה (או לא רוצה) להעביר. אני מסכים שבמובן עמוק זה של מסר, יכול להיות שיר טוב ללא מסר, שיר שאיכשהו מענג באופן חושי טהור (כפי שתומר ניסה לומר, נדמה לי). שיר שאיכויותיו צורניות בעיקרן - למשל, שירת תור הזהב בספרד - יש לו לרוב מסר, אבל הוא משני ("כמה יפה הגן". נו יופי) לעונג החושי. אבל שיר, היות שהוא עשוי מחומרים לשוניים, גם התענוג החושי שהוא יכול להעביר צריך לעבור דרך אמצעים של השפה, ואלו דורשים שברמה זו או אחרת אפשר יהיה להבין משהו מהסימנים שבו. אם אני סתם אחבר הברות באופן שיהיו מצלולים ומשקל וחריזה, אבל ללא מילים - או אפילו מילים, אבל שאינן מתחברות ליחידות משמעות קוהרנטיות1 - אז נראה לי שלא יהיה מדובר בשיר, בוודאי שלא בשיר טוב. גם אם זה יהיה מענג, הייתי מעדיף לקרוא לזה מוזיקה. 1 כתבתי "משפטים", אבל רבים השירים הטובים, הברורים, ורבי המסר שאינם כתובים במשפטים תקינים דקדוקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברשאינו מוגדר (וטוב בעיני שאינו מוגדר), הוא הגבול שבין שירה למוזיקה (כמו גם הגבולות שבין סוגים שונים אחרים של אמנות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי רק על הנאה, דיברתי על תחושה עמוקה הרבה יותר, כזו ששירי נונסנס (בינתיים) לא גורמים לי. העדר מסר אינו תנאי מקדים לשירה, כפי שקיומו של מסר אינו תנאי מקדים. אין קשר בין קיומו או אי-קיומו של מסר לבין היות השיר שירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר שלינקקת לא היה שיר נונסנס? הנה ההגדרה של מרים ובסטר ל"שטויות": nonsense: words or language having no meaning or conveying no intelligible ideas - נראה לי שהשיר הנ"ל עונה על ההגדרה הזאת.על המשפט האחרון שלך אי אפשר להגיב בלי שניגרר חזרה לדיון האינסופי בשאלה מהי שירה, לכן אני שותק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאיימים על משורר במילון. ומלבד זאת, שבטים מסויימים בצפון הארץ נוהגים לחבוט עם קרש שמסמר נעוץ בקצהו בראשו של אדם המעז להכנס על מילון לחדר באמצע ויכוח על שירה. זה בערך כמו לבוא לשף צורפתי עם ביג-מק ולומר: "כזה. כזה אתה יודע לעשות?" ולתת לו בעיטה בביצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היתה לי הרגשה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם לחלוטין מן הטיעון: "בהירות" ממציאה מתוכה "ספרותיות"? ומה, אם כן, על ג'יימס ג'ויס? סמואל בקט? דוד אבידן? אשר שכטר? מה על דרידה? הבחור אינו מבין דבר וחצי-דבר, אני משער, בספרות (להערכתך)? מה על פאונד - הקאנטוס שלו אינם נחשבים כ"ספרות"? ומה עדיף על רשימת הבלתי-ספרותיים הללו? ספרו האחרון, הבהיר מדיי, של שי מזרחי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אינני מתעלם מהטיעון. בתגובה 163133 ציינתי במפורש כי היותו של הטקסט קריא מהווה תנאי הכרחי, אך בהחלט לא מספיק. מטענתך (המשתמעת) כי ככל שהטקסט סתום יותר כך הוא נעלה יותר, והדוגמאות אותן הבאת, עולה כי כתיבתם של ג'יימס ג'ויס, סמואל בקט ודוד אבידן (לגבי אשר שכטר אנחנו כנראה מסכימים) היא בלתי מובנת. נדמה לי שימצא מי שיחלוק על הנחה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא. אין פה עניין של ההעדפה, אלא שיפוט של כל טקסט לגופו. "קריאוּת" או "בהירות" אינן משחקות פה קלף. התכוונתי להפריך את הערתו הקנטרנית של גרשון גירון באשר לטקסט של אשר שכטר כאילו גירון "יגאול" את שכטר מ"אילמותו העילגת" לכאורה בשעה שהעילג מביניהם, נדמה לי, איננו שכטר, ואם בשכטר עסקינן - אין בהירות גדולה מבהירותו הטקסטואלית - לקרוא את שיריו או המניפסט הרי זה לגעת בשפה עצמה ולהתרפק עליה במובנים אחרים לחלוטין. ובנשימה אחת עם דברים אלה ניתן לומר שהבהירות או הברירות (ככזאת) היא טקס ממלכתי של השפה, טקס שמורגלים בו תלמידיממלכתיים כגירון, טקס שלא מעיד על דבר למעט על סדר עניינים מוגדר ומשעמם. ניתן להעביר מסרים ואותות גם בלי טקסיות חגיגית של תחביר ודקדוק; לזה, כמדומני, קוראים ספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול! הייתי אפילו אומר שהוא נוהג בבהירות מופרזת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי בעט בופרז, לטעבי. שכטר דואג באיפוק רב בכל אשר דוגע לביליב בהד הוא בשתבש. את זה אי אפשר לקחת בבדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לפי מספר ההברות הממוצע למילה בשיר המפורסם של מר שכטר, האיפוק אכן ניכר לעין. עולה עליו במובן זה רק משה אופיר, בשיר המצוטט מיד אחריו1 ________________ 1- http://www.okapi.co.il/august2003/index.html, דבר המערכת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
whatever. זכותך לאהוב או לא לאהוב את אשר שכטר או אפילו להתעלם לחלוטין. אני לא מתכוון להמשיך את הדיון הזה, שתופש כיוונים משמימים כשלעצמו, אלא לסיים אותו בטון מתנמך ועצוב לאור הזכרת הפרודיה של אופיר שמצוטטת בדבר המערכת של אוקפי, שאינה אלא פרודיה על עצמה ועל פארודיקונים שאינם יודעים לכתוב פרודיות. טקסט עצוב כתב אופיר, עצוב יותר מאשר מצחיק, שהרי יכולנו לנחש את השורה האחרונה כבר מן הראשונה. בדיחה על הצליליות של זך, בדיחה על התוכן של זך. מאוד מצחיק. ה"פרודיה" של אופיר למשל, היא דוגמא מעולה לטקס-טקסטואלי המעז להתעטף בשם "פרודיה" (ובכך להכתיב מראש את מטרותיו) בשעה שהוא מציית לכל חוקי הבהירות האפשריים. (לא קראתי את ספרו של משה אופיר (עם עובד) ולפיכך דברי אינם מתייחסים ולו לרגע לספר עצמו, אלא רק ל"פרודיה" המצוטטת בדבר המערכת כתב העת אוקפי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טקס-טקסטואלי המעז להתעטף בשם "פרודיה"" - אם זכרוני אינו מטעה אותי, הטקס הטקסטואלי2 שאנחנו מדברים עליו לא העז להתעטף בכלום, זאת מערכת "אוקפי" שעטפה אותו בשם פרודיה. אני גם מבין מהודעתך שלדעתך טקס טקסטואלי2 ש"מציית לכל חוקי הבהירות האפשריים" אינו רשאי להיקרא פרודיה. מעניין. על כמה חוקים צריך לעבור כדי שיהיה מותר לשאת את התואר הנכסף הזה? לא לגמרי הבנתי גם את טענתך בעניין ה"פרודיה על עצמה ועל פארודיקונים שאינם יודעים לכתוב פרודיות" שכן היא נשמעת לי בעלת סתירה פנימית, אבל אולי זוהי חריגה מכוונת מכללי הטקס הטקסטואלי2 מצידך, שנועדה להכניס גוון פרודי להודעתך. אם כך הוא, הצלחת. _______________ 1- אלא אם כן תאות להמשיך את הדיון המשמים הזה. 2- הביטוי הזה עצמו כל כך לא טקסי-טקסטואלי שאינני מבין אותו כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין טעם בהמשך הויכוח. אנו טוחנים מים. עם זאת, באשר ל''טקסים טקסטואליים''... נדמה לי שאין הסבר נוסף, ובעצם - יש אינספור דוגמאות. נסה להבין את משמעות המלה 'טקס' ולהשליך אותה לעולם הטקסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך קריאת הספר של משה אופיר - אכן מדובר בפארודיה. לא על אשר שכטר, כמובן. זו פארודיה על כוונות ויומרות המתלוות למעשה הכתיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי את צודקת, אבל אנחנו לא מדברים על הספר אלא על השיר שצוטט במאמר המערכת, וביתר פירוט על השאלה אם מותר לשיר הזה לעטוף את עצמו בתואר "פרודיה", אם הוא אכן עשה את זה, ואם הטקס-הטקסטואלי נשבר מספיק פעמים כדי להצדיק פעולה כזאת, בין אם ננקטה ובין אם לאו. *עכשיו*, מר אלמוני, אפשר באמת להאשים אותי בקטנוניות. ברקת תמיד מוציאה ממני את היצרים הכי חייתייים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירגע: א. כואב לי הראש. ב. התכוונתי לומר שהשיר הוא פארודיה, וזאת על סמך קריאתו בתוך הקונטקסט של הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני לא מתווכח (עם שתי הנקודות שלך), אני רק חוזר ומציין שלא זאת היתה הנקודה עבורה ביקשתי הבהרות ממר ליכטש (אפילו אני הבנתי את שירו של מר אופיר כפרודיה). אבל זהו ויכוח עקר, ואני פורש ממנו בקריצה לאליהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר? מאמר צריך להיות קומוניקטיבי. כפי ששמו מרמז, מאמר אמור לאמר משהו לקוראיו, וכדי שהוא יאמר משהו לקוראיו, צריך שיהיה סיכוי סביר שקורא סביר מתוך קהל היעד הרלוונטי יוכל להבין אותו. כל זה, כמובן, לא קשור כלל לספרות או שירה, שהסטנדרטים שם הם שונים, ואני מוכן לקבל את הטענה שבמקרים מסוימים, עבור אנשים מסוימים, קריפטיות היא מעלה. לא עבורי, אגב, אבל מה אני מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור להופיע מאמר תגובה של אחד שי מזרחי תחת השם "לא חוזר הניגון " אבל כל מה שעולה הוא רק הודעה ש"הקובץ יעודכן בקרוב " . האם אי אפשר היה לעדכנו לפני פירסום הגליון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיובי. הברירה האכזרית שעמדה בפני העורכים היתה לעכב את פרסום הגליון כולו ולגרום למפח נפש למאות אלפי הקוראים, או להוציא גליון חסר בתקווה להשלימו בקרוב. בהתייעצות עם טובי המומחים לפסיכולוגיה ציבורית ובהתחשב בהשפעות האפשריות על המורל הלאומי בימים קשים אלה, הוחלט לבחור באפשרות השניה. המערכת (ובטוחני שגם מר גורדין) מתנצלים בפני הציבור על חסרונו של המאמר, ומבטיחים לעשות ככל יכולתם למנוע הישנותם של מקרים כאלה, או, במלים אחרות, שלא יחזור הניגון הזה. מערכת האייל, מצד שני, מתנצלת בפני הציבור על כך שדיאלוג זה מתנהל כאן ולא בפורום האוקפי, ומבקשת בכל פה שגם הניגון הזה יהיה חד-פעמי, שכן מספריו של מר כהן זקוקים להשחזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותב אינו חלק ממערכת אוקפי ואינו מייצג את דעתה בשום צורה ואופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששמו "לא יחזור הניגון" עדיין בשלבי כתיבתו ויחתם בקרוב, אז יפורסם. לבינתיים- אפשר לקרוא מאמר/עבודה שכתבתי בשם "חזר הניגון שזנחנו לשווא?- על המעברים הקצרים בשירה העברית המודרנית"-http://stage.co.il/Stories/168430 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה על האמת, לא קראתי את מאמרך עד סופו. לא שיש בו פגם אלא שפשוט אני ממש מותש מן העיסוק האין סופי בנושא הזה ובעיקר בבמות אלה. לא נמאס לכם? יש כל כך הרבה בשירה, גם בזו של אלתרמן וגם בזו של זך ובמקום לעסוק ממש בשירים ובשירה אתם ממשיכים להתעסק בלי סוף בניגוד בין שתי קבוצות של שירים, כאילו כבר מיציתם את העיסוק בשירים עצמם. דבר שכמובן לא עשיתם ולא תעשו גם בשנה שלמה. זה טען ככה וזה טען ככה ומהות השירה נגרסת ומושלכת לפח. לא חבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ינסה לעסוק יותר גם בשירה עצמה, במה היא עוסקת, כיצד (לטעמי) היא צריכה להראות, באלו שמות וקולות אנו נתקלים בשירה, ולסיכום, מה יש כרגע ומה יהיה ולא יהיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא ידוע לי היכן הפסקת), היית קורא עוד, פרט לעיסוק בניגוד בין שתי הקבוצות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמנסים להציע נתיב חדש לשירה בעברית . הם בגדר בל ימצא כיום ותמיד היו נדירים . התנהל כאן ויכוח הנואל כאן עם שכטר.ואחת הסיבות נראה לי שהוא מעורר זעם כה רב היא בגלל שיש לו שיטה סדורה משלו לגבי השירה וזה דבר נדיר אצל משוררים. למרבית הצער אותה שיטה סדורה מובנת רק לשכטר עצמו ובסופו של דבר אין בה יותר מהקצנה אולטימטיבית והסקת המסקנות הסופיות והמוחלטות משיטתו הזכורה לרע של והמזיקה זך . הצגת המשורר כאוטיסט. אבל יש מי שמציע שיטה אחרת רלבנטית יותר ובעלת עניין לאין ערוך לגבי השירה העברית ואני מקווה לעסוק בו באוקאפי בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לעשות מעצמך עניין לצחוק בכל פעם שאתה מנסה לשוות לעצמך ארשת רצינית, מר אשד? מדוע? אתה מזכיר לי אדם שהכרתי, נאציונל סוציאליסט סלאבי (שים לב לסתירה המעניינת כאן, המעידה על רמתו השכלית של הנ"ל) אשר כל דבר רע לאורך ההיסטוריה האנושית, מהמגיפה השחורה, עבור בהתחלתה של מלחמת העולם השנייה ועד להפלת התאומים ב2001, היה תולה באופן בלעדי ביהודים. לבד מן העובדה שהוחמאתי מתיאוריהן הפרטניים של מאות רציחות פולחניות של ילדים נוצרים קטנים שהוא פלט כראיות באופן כל כך לא משכנע (אך כל כך משוכנע!), נדהמתי לנוכח מימדי הפרנויה שלו. כל כך מוגזמת היא היתה, למען האמת, שהוא כבר היה בטוח (ועדיין) שהיהודים אינם ילודי אישה בכלל, אלא זן מסויים של עלוקות מן החלל המוצצות את דמם של העמים הפאגאנים ואמא טבע כאן על כדור הארץ. והנמשל, מר אשד: אם תוכל להסביר לי אתה את הקשר למר זך ולשירתי שלי, אודה לך. מה גם שלא הייתי מדבר, במקומך, על "השיטה הסדורה" שלי לגבי שירה. אתה עלול למצוא עצמך די נבוך כשאותה תגובה לדבר המערכת של "אוקפי" תופיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להירגע מר שכטר אינני מעלה על דעתי להשוות אותך לנציונאל סוציאליסטים. התייחסתי לשיטתך בהקשר לזה של נתן זך מאחר שהיא ניראית לי כתוצאה האולטימטיבית כאשר הולכים עד הסוף , של תורתו, גם אם אתה עצמך אינך חושב על דעותיך בהקשר של זך. כאשר השירה מרוכזת לחלוטין ב''אני '' של המשורר ולעזאזל כל דבר אחר כפי שהטיף נתן זך וכפי שיישמו זאת הוא וממשיכיו , כי אז התוצאה הסופית ואולי הבלתי נמנעת היא ''מניפסט האדם הבודד '' של אשר שכטר שמביא את כל התפיסות האלה למסקנה ההגיונית והמוחלטת שלהם ''אד אבסורדום''. בעיני יש כאן קו ממשיך ברור ומקצין ללא הרף מהמניפסטואים של נתן זך וכלה במניפסטו של אשר שכטר. טוב נחכה לדבריך באוקאפי . אני כמובן הסתמכתי על מניפסטו האדם הבודד שלך ב''דג אנונימי '' בהנחה שהוא מבטא תפיסה סדורה כל שהיא , דבר שאין לרוב המוחלט של המשוררים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה בן אתה שאלת מה הקשר בין זך ושירתך . ובכן אין שום קשר בין זך לשירתך כמובן ולא טענתי שיש כזה. הקשר הוא רק עם המניפסטו שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תודה. למרות שעד שלב מסויים הייתי יכול להרגיש מוחמא מההשוואה. ולא אפרט. 2. אתה שוב לא מסביר את עצמך: מה הקשר בין תורתו של נתן זך ובין "מניפסט האדם הבודד"? זך מלא ב"אני של המשורר", אתה אומר; ובכן, "מניפסט האדם הבודד", אולי יותר מכל חיבור אחר שתוכל למצוא בתחומי השירה הקיצונית בעברית, בהמתתו החדה של ה"אני" בתחומי השירה. הוא דן בחוויית הקורא המשולל את הזכות הזאת שבפגישה בין שני מכרים, ונידון לזרות. הוא בעצמו זר, מעורפל כמעט לחלוטין. היכן זך והיכן "מניפסט האדם הבודד", כשחושבים על כך היטב? האם באמת הבחנת בבעייה אישית כלשהי או בפנייה אישית כלשהי אל מחבר המניפסט, כפי שאתה טוען ששירתו של זך מלאה באלו? שים לב לציטוטים שהובאו במאמר המערכת של "אוקפי", לכל הרוחות, האין הם ברורים דיים? 3. אתה מייחס למר זך הרבה יותר כוח והשפעה ממה שאי פעם יכל היה לקוות או לרצות לעצמו. לכן המשל על ימיר, אותו נאציונל סוציאליסט פולני-אמריקני (!) שמייחס ליהודים יכולת מולדת לרוע עד לדרגת חוצנות. לנתן זך, למרות חיבה מסויימת לחלק משיריו המוקדמים, אין ולו הקשר הזעיר ביותר למקורות השירה שלי, או למקורות המניפסט הראשון, או לכל דבר אחר שאי פעם כתבתי. לא ישירות ולא בעקיפין. לדאדא, לסוריאליזם, לאקספרסיוניזם, לפוטוריזם, לבודלר, לרימבו, לצלאן, לבטאיי, לז'נה, קפקא, ארטו ולוטרמון, כולם הקדימו את מר זך בכמה עשורים לכל הפחות ועקפו אותו בכל נושא שניתן להעלות על הדעת, יש קשר לאלה. 4. שים לב לסיכום הדיון שרשמתי כאן. שים לב גם לדברי בדיון הקודם בינינו ב"אייל הקורא". אני רוחש חיבה לא מעטה למקורותיו של "מניפסט האדם הבודד", למידת ההקדשה, האמונה, ההתנזרות וההקרבה המוחלטת שנדרשו בכדי להוליד אותו באותם שלושה שבועות בהם כתבתי והצפנתי אותו היטב במשך שעות על גבי שעות מדי יום, אך יודע להעריכו כמה שהוא בסופו של דבר: הברות. אני משתדל לעסוק באופן בלעדי בשירה כיום. שירה אמנם כוללת בתוכה מספר זה או אחר, משתנה, של הברות, ומתוכן חלק ניכר השייך או נושא את סימני הזיהוי של "מניפסט האדם הבודד", אך בטוחני שההבדל נהיר לך. "ההבדל הוא זה שבין ניצוץ המקפץ מחזיז בודד לבין כמה דונמים מפוחמים של חורש", אני מאמין שכך ניסחתי את העניין. 5. "מניפסט האדם הבודד" מציג טפח אחד מתוך ראייה כוללת, שהתגבשה במשך זמן רב, לאורך מאורעות רבים ושורה ארוכה מאד של התנסויות, ביניהן "המניפסט" היה רק חוליה אחת. חשובה מאד אמנם, אין ספק, אך לא בודדה. תגובתי למערכת "אוקפי" מציגה טפח נוסף מאותה ראייה כוללת, רשימות עתידיות יציגו טפחים נוספים, שירים חדשים יחליפו את הישנים כך שההבדלים והדמיונות בין אלו ובין אלו יהיו ברורים לחלוטין, וכן הלאה וכן הלאה. 6. אל נא תסיק מסעיף חמש שיש בכוונתי להיות יותר "ברור" ופחות "אניגמטי". ההיפך הוא הנכון, למען האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניפסט האדם הבודד ממה שהבנתי מתוכו וממה שאני מסתמך על הפרשנות שלו עוסק בראש ובראשונה בפנימיות של המשורר ובחוסר היכולת של הקורא להבין אותה , ומשום כך הוא נראה לי רלבנטי לחלוטין לעניינינו.התורה של נתן זך עוסקת בראש ובראשונה בעניין זה ולכן היא נראית לי כקשורה משום שהיא יותר מכל תורה שירית אחרת השפיעה על דור שלם של משוררים , השפעה שבה מודים הכל ושבה לא החזיק שום משורר מאז. עוד על כך ראה : היקום של נתן זך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, זו בדיוק הבעיה שלך. את המניפסט לא הבנת, ואת רוב המידע שאבת מפרשנותו של עמר אורי, עמו כבר ליבנתי, אני מאמין, כמה עניינים בנושא שלא שם לב אליהם. ועדיין, גם לפי פרשנותו, אתה עדיין לא מסביר: היכן נמצא הקשר בין נתן זך לבין הזרות הקיצונית, הקובעת שאין שום חוט מקשר או שום אפשרות לחוט מקשר, של "מניפסט האדם הבודד"? בקשר למאמר, הוא חובבני להחריד, אני חייב לציין. ככזה, הוא לא מעמיק. לבטח הוא לא מסביר היכן בדיוק אתה מוצא קשר ביני לבין נתן זך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותך לחשוב מה שאתה רוצה על המאמר שלי כמובן אם כי לעניות דעתי ועל פי מה שראיתי משלך כאן ובמניפסט לא אתה האדם שיכול לקבוע אם משהוא בנושאי שירה הוא חובבני להחריד או לא. והערה זהו ככל הנראה המאמר המקיף ביותר ( לכל הפחות מבחינת האורך ) שנכתב על זך ועל כלל יצירתו ומחשבתו ב-17 השנים האחרונות וכנראה יותר מכך . מאמרים שמתפרסמים כיום בכתבי עת ובעיתונים נוטים להיות קצרים מאוד בגלל מגבלות מקום .הגבלות שלא חלו על מאמר זה. אבל אלה הם חילוקי דיעות אישיים ולא רלבנטיים . אתה מוזמן לכתוב מאמר תגובה שיסביר למה המאמר הוא חובבני להחריד ואני כמובן שומר לעצמי אז את זכות התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר למאמר, אלי, אם יורשה לי להעיר, הוא דומה מאוד באופיו למאמרך על זך שהופיע באוקפי. בשניהם אתה נוטה משום מה לכתוב מגילות של תקצירים. אני עוד לא הבנתי מדוע אבל נראה לי שבמודע אתה משווה למאמריך אופי סיכומי שטוח. חוזר על הידוע מאליו ומוסיף את שלך בראשי פרקים במקום ההפך. זה מה שמשווה לדבריך אופי שטחי וחסר חידוש. אולי כדאי לך לקחת זאת לתשומת לבך. כן נהניתי לראות שאתה חורג מן העיסוק התמידי בהבדלים הצורניים שבין זך לאלתרמן ומעמיק לתוך התכנים ותפיסות העולם שעומדות בבסיס יצירתו של זך. אלו הם דברים שנוטים ללכת לאיבוד. אבל שוב, אתה מתעקש לכתוב בצורה שטוחה, לא מפורטת, כאילו היית כותב איזה סיכום לעצמך. או שזה מכוון או שאתה צריך עורך טוב וללמוד לכתוב. אתן לך עצה שקיבלתי לאחר שטיוטת הסמינר הראשון שלי הוחזרה לי בבושת פנים ואם מליון הערות ומחיקות: לא משנה כמה אתה כותב וכמה אתה פורש את היריעה, אבל מה שאתה כותב חייב להיות טוב: מזוקק, צרוף. כדאי לך לאמץ את הכלל הזה וגם כדאי לך, אם כבר נותנים עצות, להרחיב יותר בתפיסה האלתרמנית לצד ואולי לפני ההתעמקות בתפיסתו של זך גם זו נוטה להיבלע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר אכן דומה לזה שבאוקאפי מאחר שהוא המאמר שהופיע באוקאפי בשינויים מסויימים. האופי הסיכומי השטוח כפי שאתה מכנה זאת הוא הכרחי מבחינתי . אתה ככל הנראה לא הבנת זאת כלל אבל המאמר אינו מיועד לקובץ של כמה עשרות יודעי ח''ן מומחים לשירה שעברו את הקורסים הנדרשים באוניברסיטה וחיברו עבודות סמינריוניות ותזות ומבינים את המונחים המקצועיים והכל. המאמר מיועד לקהל הרחב של אנשים שחלקם אולי רק שמעו את השם ''נתן זך '' וחלק גדול מהם גם את זה לא. ולכן חיוני שאסביר להם במסגרת המאמר את הדברים שלך נראים כבסיסיים ו''חסרי חידוש''.הם חדשים לחלוטין עבור הרוב המוחלט של הקוראים. ובעניין זה כדאי להוסיף שאחת הסיבות של ההתרחקות של הציבור הרחב מהשירה כיום היא האופי המשעמם היבש של כתבות וביקורות על שירה בעיתונות הספרותית שמיועדות ככל הנראה אך ורק לאותו ציבור זעיר של יודעי ח''ן מטעם עצמם בדומה למה שמוצע כאן ( הפרופסור דן מירון הוא דוגמה קלאסית ) , ומי שקורא את הרוב המוחלט של הכתבות האלה לא יהיה לו שום חשק לקרוא אחר כך ספרי שירה. לא מן הנמנע שביקורת השירה תרמה רבות להמאסת השירה על הציבור המשכיל . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי עצתך להרחיב בתפיסה האלתרמנית זאת אעשה רק אם אכתוב מאמר מיוחד על אלתרמן , המאמר היה מספיק ארוך גם כך, אחרי הכל אין המדובר כאן בעבודה סמינריונית אלא במאמר עבור הקהל הרחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, ידעתי שהמאמר נראה לי מוכר מאיפשהו... לגבי כתיבה לקהל הרחב - כדאי לזכור שהעובדה שאנשים אינם מומחים בשירה עוד לא עושה אותם מטומטמים והקהל של האייל הוא עדות מצוינת לכך. מאמר לקהל שאינו מקצועי אכן צריך להרחיב ברקע ובמובן מאליו אבל גם זאת באורך רוח. שטחיות והיא דבר שחשוף גם לעין בלתי מקצועית ואם אתה מודע לה אתה בהחלט יכול להימנע ממנה. בדבריך אינך רק מכווץ מסכם ומשטיח מבחינת אורך היריעה אלא גם מבחינת צורת הכתיבה. בהחלט ניתן להעמיק ולעניין גם בסיכומים. אין שום חובה להביא רקע מלא אלא עדיף לפחות לדעתי להביא רקע בעל תוכן קצר אך שמוסבר היטב. כתיבה טובה היא כזאת שיוצרת קריאה איטית ומהנה שתעניין גם את המומחה וגם את הטירון. כתיבה שטוחה תעייף את שניהם. ישנה יכולת שכלית טהורה שאינה קשורה לבקיאות בנושא ואליה עליך לפנות: גם אצל המומחה וגם אצל הטירון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי בעמקות בפרטנות ובאורך רוח על הדברים שנראו לי כחשובים והם האידיאולוגיה של נתן זך והשפעתו לאורך הזמן . אתה יכול לטעון עד מחר שאני כותב בשטחיות אבל עד כה אתה ועוד אחד או שניים הם היחידים שטענו כך לעומת זאת קיבלתי תגובות רבות ששיבחו את המאמר וטענו שלמדו ממנו רבות . אני לא אתפלא אם כל התגובות השליליות האלה הם של תלמידי ספרות מקצועיים שבהחלט רגילים לצורת הצגה אחרת יבשה ומשעממת עד מוות כמקובל אצל המרצים והחוקרים לספרות שלנו , צורת הצגה שיכולה לעניין אך ורק חוקרי ספרות . ובכן ייתכן ששיטת ההצגה שלי נראית לך שונה מהמקובל אבל זה עדיין אינה הופך אותה ללא ראויה והאמן לי זאת השיטה הטובה ביותר לזכות בעניין גם של אנשים שאינם מתעניינים באופן רגיל בספרות ובנתן זך . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה מעדיף רייטינג על איכות. זכותך. אני גם לא טענתי כי שיטתך אינה ראויה כי היא שונה מהמקובל ולא השוויתי אותה לשום שיטה אחרת. טענתי שמהותית, על סמך התכונות הקיימות בה, היא פגומה. אני לא יודע לאילו חוקרים אתה מתייחס אבל אני מכיר כמה מרתקים למדי כמו כן אני לא טענתי שבעייתו של המאמר שאינו מלמד דברים חדשים אלא שהוא מציג הידוע בצורה פגומה. מה שאני רגיל אליו ומה שאין במאמר אינם קשורים כלל לכך שמה שיש במאמר לא כתוב היטב. אבל עזוב, מה זה משנה בעצם. אינך צריך להגן על יצירתך וזה באמת נעשה כבר מוגזם ומיותר. כתבת כפי שכתבת ובזה זה נגמר. מי שלא טוב לא שלא יקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה רגיל אליו כתוב בצורה האקדמאית המובנת רק לכמה חוקרים ותלמידים במחלקות לספרות באוניברסיטה , אבל הוא לא יהיה מובן לרבים בקהל הרחב שאולי יתעניינו בנושא של שירה ונתן זך אבל ידחו בגלל השפה הקשה והבלתי מובנת עבורם. אתה מוכן לוותר על כל האנשים האלה בגלל מה שאתה מכנה ''איכות'' שמשמעותה עמידה בתקנים האקדמאיים הסנטדרטיים של כתיבה של עבודות סמינריוניות ומאמרים בכתבי עת אקדמאיים . לדעתי אין שום סיבה לוותר על הקהל הרחב הזה , שלידיעתך הוא זה שמממן את המחלקות לספרות באוניברסיטה ואת כלל המחקרים האקדמאיים. לעניות דעתי מן הראוי לנסות למשוך כמה שיותר אנשים לתחומים אלה גם אם זה אומר שיש לפנות אליהם על ידי חיפוש ''רייטינג '' כפי שאתה מכנה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לפנות לקהל הרחב לא חייבים לכתוב גרוע ושטוח. איך אמר ערוץ 1 : לא חייבים לכוון נמוך כדי לפגוע. גם בקרב מי שאינם בקיאים בהסטוריה של השירה העברית יש אנשים אינטילגנטיים היודעים להעריך כתיבה טובה ולא טובה. אבל עזוב, כל העניין הזה נהיה מוגזם ומרוח. כתוב כפי שתרצה. מי ייתן ותרבה לפרסם ונהנה מדבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לציין כאן שהמחלקות לספרות באוניברסיטאות השונות סובלות מזה שנים בירידה גדולה ומתמשכת במספר התלמידים ובאיכותם.כפי שהעיד על כך פרופסור מנחם פרי מהמחלקה לספרות באונ' תל אביב כשהתארך לאחרונה בוינט חלק לא קטן מהתלמידים היום היום במחלקות אלה מודעים רק ליצירות הספרותיות החדשות ביותר ולדבר לא מעבר לכך. ובהקשר לכך כדאי לציין שבמאמר שפורסם לפני כעשר שנים כתב חוקר ספרות עברית באוניברסיטה שכבר מזה עשרים שנה הוא פוגש בכנסים ובדיונים אקדמאיים תמיד את אותו מספר מצומצם של חוקרי ספרות עברית שאל שורותיהם לא מתווספים אנשים חדשים. סביר להניח שמאז המצב רק החמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופסור מנחם פרי אחראי במידה לא מעטה לירידה ברמת התלמידים ובאיכותם ולכך שהם מכירים רק יצירות חדשות, שבמקרה יוצאות בחלקן בהוצאה שהוא מנהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד אחראי מנחם פרי לירידה ברמת המחלקה שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או או. זו מגילה ארוכה מאוד אבל לא זה המקום להיכנס אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסת כבר. תמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שהכותרת פה היא "מצב מחלקות לספרות" באופן כללי ולא זו שבתל אביב בפרט אולי אומר כמה מילים על העניין וזה רלוונטי לכל המחלקות. אם כי אני די מסופק שזה יעניין את אלו שאינם תלמידי מחלקות אלה והם מן הסתם הרוב המוחץ פה. ובכן הבעיה המרכזית היא שהמחלקות לספרות הפכו לפח הזבל של מדעי הרוח. היות שכמעט כל נושא מוצא ביטוי בספרות הרי שכל נושא נראה כראוי ללימודים במחלקה: פסיכואנליזה, אידאולוגיות, פילוסופיות וכמובן כמובן פמיניזם. נראה שהתחום הפולשני והאגרסיבי הזה תוחב את ראשו לכל חור אפשרי. בתל אביב למשל מספר הקורסים בפמיניזם במחלקה לספרות שווה בערך למספר הקורסים שעוסקים בתחומים אחרים כולם ביחד ואולי יותר מאלה שעוסקים נטו בספרות. בפרויד למשל או ביונג יעסקו אולי באיזה קורס עלוב בחוג לפסיכולוגיה או פילוספיה אולם בחוגים לספרות הם יקבלו ביטוי אדיר. לי אישית אין שום סלידה ספציפית מנושאים אלה, לבד מהעבודה שאני חושב שאינם מחקר הספרות, אלא שהם באים על חשבון דברים אחרים. בשל מספר התקנים הנמוך יוצא למשל שלומדים פמיניזם אבל לא טולסטוי או לאקאן במקום סטרוקטורליזם. זאת נוסף לעובדה שכנראה אותם מומחים מתעקשים שלא להבין שמחקר הספרות הוא זה העוסק בספרותיות של הטקסט הספרותי ולא בתמונת החברה המשתקפת בו. על החברה עצמה לומדים בחוג למדעי התרבות או איך שזה לא ייקרא. זה בערך כמו שכימיה של המוח וביולוגיה של המוח יילמדו באותו חוג כי שניהם עוסקים במוח. יוצא שישן נדחק מפני חדש שגם מפוקפק בפני עצמו וכך יש לנו קורסים מלבבים על תאוריות שעוד לא יבש הדיו על הספרים שבהם נכתבו אבל תלמידים לא יודעים מי הם וירגיליוס או בירדסלי. מה שנקרא פלורליזם או ליברליות הפך פשוט להפקרות ובשם החופש האקדמי ועצמאות הסטודנט מייצרות המחלקות לספרות באוניברסיטאות דורות של בורים. נראה שהגורם הבסיסי לכל העניין הזה הוא שהאקדמיה כבר לא רואה עצמה כגורם מחנך שתפקידו להקנות ידע ולהחליט איזה ידע חשוב יותר מאחר. זה נכון גם לגבי חוגים אחרים לדעתי. אף מרצה לא רוצה להתעסק עם מה שהוא למד לפני שנים ולכן בוחר ללמד מה שמעניי אותו היום. אז לו נורא מעניין בשיעור אבל אנחנו יוצאים בורים בגלל זה .לא נזכיר את הקלות הבלתי נסבלת שניתן להתקבל ללימודים אקדמיים ואת הרמה האפסית של חלק ניכר מהלומדים אותם בחוג שלנו למשל יצאה לפני שנה תקנה שביטלה את החובה לקחת את אחרון הקורסים בספרות עתיקה תוך תקווה שהוצהרה בכתוב שהסטודנט יידע לאזן את לימודיו כראוי. נו, כבר אני רואה סטודנטים רצים לקרוא את הסיודוס ואוריפידס כדי לאזן את השכלתם האקדמית. לשם השווא, לפני 20 שנה היו 4 קורסים כאלה ומתוכם שניים חובה. התוצאה של תקנה כזאת היא בורות גדלה עוד יותר אם כי אנשים בורחים מללמוד ואם כי תלמידים מתחילים לא יודעים מה טוב להם. אם הייתי רוצה ללממוד לבד הייתי שומע חופשי. אני סומך על המוסד שיכוון אותי לפחות בתחילת דרכי אבל כנראה שאין כבר על מי לסמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למשל, הייתי שמח אם אור היה מפנה אותי למאמר על שירה אותו הוא מחשיב כמשובח על מנת שאוכל להבין למה התכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בתור מי שמוצא את האייל בלתי הולם לדיונים על שירתך אתה כותב בו די הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במטותא: כיצד אפשר גם להקדים את מר זך וגם לעקוף אותו? האין פעולת העקיפה מחייבת להמצא מאחרי הגורם הנעקף מלכתחילה? לא הייתי נטפל לזוטות כאלה אצל אף כותב אחר, אבל ביודעי את הקפדנות הגדולה בה אתה בורר את מילותיך (הברותיך?) אני תמה שמא גם כאן מוחבאת איזו משמעות שנעלמה ממני, ואולי תואיל לבארה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, זה עניין פשוט: כיצד ניתן להקדים את זך (מבחינת ההיבט הצורני) ועדיין לעקוף אותו (מכל היבט אחר)? שתי אפשרויות, אתה מוזמן לבחור כל אחת מהן שמוצאת חן בעיניך: 1. הבעיה היא בזך, שנסוג אחורה (האשמה שאינה עומדת במבחן המציאות, שהרי זך מעולם לא היה באמת, או אי פעם טען להיות, "אוונגרד") או פשוט לא הרחיק הרבה מעבר להיבט הצורני השולי והזניח למדי (לאחר עשורים עמוסי אינספור חידושים מהפכניים בתחומי השירה והלשון, לפחות, והרי זך תרגם את צלאן), במדינה שיותר מכל נזקקה (ועדיין זקוקה) לויכוח על תימות ולא (רק) על קונסטרוקציה. 2. הבעיה היא בשדה השירה העברית, שנולד מפגר. בקשר ל"אייל הקורא": שים לב שלא אני זה שמעלה את שמי בכל פעם מחדש כאן, לאורך כמה וכמה פתילים נפרדים. לויכוחים שלא גולשים לדיון ה"אשר שכטר" החודשי אני לא נכנס, כי אין לי עניין בהם או בעמדות המוצגות בהם. הכנ"ל לגבי "אוקפי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר שכטר ומר גורדין. אנא העבירו את הדו-שיח ביניכם לדואר אלקטרוני. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך "דבר המערכת" 1: "יתרון נוסף של הכתיבה ברשת הוא אפשרות קלה יחסית לדיאלוג. אפשרות זו אומצה זה מכבר על ידי אוקפי, הן במדור "קוראים מעריכים" שבו מסות העוסקות ביצירות המפורסמות באותו גיליון, הן במדור "קוראים מגיבים" ובו מסות המגיבות לגליונות קודמים, וכמובן בפורום, הפתוח לקהל. בגליונות הבאים נעסוק באספקטים שונים של כתיבה ברשת, כמו האתר "במה חדשה"." 1 לא ניתן לספק קישור ישיר. בהזדמנות זו ברצוני להביע דעתי כי אתר אוקפי הוא הבלתי-נגיש והמעוצב בטפשיות הגדולה ביותר באינטרנט הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז ניתן לקשר ישירות, אבל למיטב ידיעתי לא ניתן לדעת מהו קישור זה מתוך האתר. אני עדיין עומד מאחורי המשפט האחרון שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מימשק (מינשק למתעקשים) המשתמש של האוקפי הוא לא הטוב ביותר שניתן להעלות על הדעת. מכאן ועד הכרזתו כטפשי ביותר באינטרנט העברי רב המרחק. (ניתן לדעת מה הקישור מתוך האתר עצמו, אבל זה לא גורם לי לטעון שאתה המשתמש הטיפש ביותר שכותב בשפה העברית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדון באיכות ממשקו של האוקפי (אם כי נראה לי שלא זה המקום). אפילו היה פתיל כזה, הקשור (בעיקר) לנגישותו לעוורים (ראה הפתיל מתחת תגובה 160223). אבל כדי לטעון כי זהו הממשק הטפשי ביותר באינטרנט העברי, דרושה יומרנות רבה. (ולו רק בגלל האמירה הסמויה הגלומה בו, כי הטוען עבר בכל האינטרנט העברי). יחד עם זאת, פטור בלא כלום אי אפשר, ונדמה לי שאפילו מיזנטרופ כמוני ניחן בידידותיות גבוהה יותר כלפי גולשי האינטרנט, מאשר ממשקו של האוקאפי. (וכפי שעולה מחילופי הדברים בפתיל האמור, נראה שגם אביו של אותו ממשק אינו ידידותי במיוחד למשתמש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נגיש פחות? השירה של שכטר או הממשק של אוקאפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר שכטר עיצב (או לפחות תכנן את העיצוב) של האתר. תהיה, האם אתרים בעלי ממשק מסובך ולא מובן הם אתרים יותר טובים מאתרים שניווט בהם ברור מאליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי - עוד משל אחד; נראה שמצאתי. אנסה לתאר אפוא את דבריך הייצוגיים כל כך לדיונים באייל העוסקים בספרות: עיוור במוזיאון. (ג' אהרונוב - בלי כוונות זדון, אה?; אל תדלק עכשיו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוזר, דבר המערכת הזה, המורכב באופן כמעט מוחלט מציטוטים של מאמרים שפורסמו במקומות שונים. איפה הבעת הדעה המקורית בין כל הציטוטים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, יש לדבר המערכת כמה תפקידים. האחד להציג את התכנים שבעיתון (לפחות חלקם), להצביע על קו שקושר את התכנים יחד, וגם, כמו שאמרת להביע דעה. הגיליון הבא של אוקפי (ספטמבר) הוא במובנים רבים המשכו של הגיליון הנוכחי, ובדבר המערכת שלו תודגש יותר הבעת הדעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שדעת המערכת התבטאה בבחירת הציטוטים. הצמדת שירו של מר שכטר לזה של מר אופיר היא, בעיני, הבעת דעה נחרצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לעשות משהו עם הניקוד? אצלי הפונט עם הניקוד הוא בלתי קריא למדי (פרוש רש"י: ההפרדה בין המילים באחריות הקורא). האם זה כך רק אצלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה להשתמש בקישור ''הטקסט כתמונה'' המופיע בסוף המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן למצוא כאן:http://www.okapi.co.il/august2003/readers-m/readers-... (מי שמעדיף את הפורמט הערוך, ילחץ על "קוראים מעריכים" בתפריט הראשי, ויבחר את "בלי טעם" בתפריט שנפתח) ויש גם בונוס: תמונה של ילדה מתוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהשבעתי את יצר חרחור המריבות שלי, נהיה לא נעים מכותב השיר. אז הנה התייחסות עניינית: השיר נפתח כחידה שמפתה לקפוץ ולענות עליה, אחרי שתי השורות הראשונות: "ערבה, ערבה!". האלוזיה ברורה לגמרי, והיא מכוונת למין הנעלב ביותר מבין ארבעת המינים, אותו צמח שאין לו טעם ולא ריח. למעשה, אין לו שום שימוש (לצמח התמר למשל יש שימוש גם מעבר לטעם). דווקא יפה שהמילה "ערבה" עצמה לא מוזכרת בשיר כלל. "את טובה למשלים ולחיבוט מוכיח" - השימוש היחיד של הערבה הוא לצורך הדגמה תיאורטית. יותר מזה - במקרה שלה זו הדגמה תיאורטית על דרך השלילה (לא טעם, לא ריח). החיבוט מזכיר לי גם את "הושענא חבוטה", שיר של ביאליק (שמשום מה הופיע בקובץ שירי הילדים שלו). האנשה של הצמח החבוט, שנעשה בו שימוש למטרות פולחניות, ככלי למשהו. לערבה אין קיום בפני עצמה, והיא מתבטלת עוד יותר כאשר מוצמד אליה בכוח האתרוג ("פרי עץ מתהדר"). שלוש שורות מוקדשות לתיאור האתרוג, כמעט כמו שהוקדש עד הנה לתיאור הערבה. והנה, אחרי שהדובר גומר להתייחס לקטיפה, מגיעה פתאום עוד פנייה ישירה: "ואת". ובשורה אחר כך "אני". בבת אחת הופכת הנימה הכאילו-נוזפת, הכאילו-מעליבה, לאישית מאוד. יש קישור ישיר בין הערבה לבין הדובר, הם לא רק שתו קפה יחד - הם *מקבילים* זה לזה. אנחנו למדים, שאת כל התיאור הממעיט בפתיחה, ניתן לייחס לדובר. ואת כל התיאור המהדר של האתרוג ניתן לייחס לרגשי עליבות של הדובר עצמו. "שתינו קפה וטחנו שמירות" אחרי האלוזיה הדתית, אחרי התיאור החושני (מתהדר, קטיפה, הוצמד), פתאום השפה הופכת צבאית. היא זורקת את הקורא בבת אחת לחיי היומיום. כאילו אמר הדובר: "אכלנו מאותו מסטינג". או "אני והערבה - ככה!" (מלווה בהושטה של האצבע והאמה, כשהן צמודות זו לזו). כאילו אמר: אני פשוט, אני לא נחשב, אני רק אנטי-תזה ליפה ולמהודר. אפשר גם לומר, כמובן, שהדובר לא מרגיש כך לגבי עצמו - אלא רק מביע אמפתיה כלפי הערבה, הצמח השפל יותר מבין הצמחים שיש להם ערך מקודש. כמעט שאין לי נקודות הסכמה עם הניתוח של יאיר שגיא (http://www.okapi.co.il/august2003/readers-m/readers-...), ואני לא מוצאת בשום מקום בשיר התייחסות עדתית. השורות האחרונות של השיר בהחלט מרמזות לשי"ן-גימ"לים, לאלה העושים את המלאכות הנחותות, לאלה שאינם מלח הארץ. אבל - וזה חשוב - המשבצת הזו שבה הונחה הערבה נגזרה מתכונותיה האינהרנטיות. הלא אין לה טעם ואין לה ריח! לא חושבת שזה מה שהדובר התכוון לומר על עדות המזרח, או על העם הפשוט בכלל. תחושת העליבות כאן חזקה יותר מהביקורת החברתית. זו התחושה שכך הדברים תמיד, מטבעם, שיש כאלה שנועדו לגדולות ויש כאלה שתמיד יישארו בשוליים. זה יותר מזכיר מונולוג של חנוך לוין 1 מאשר מניפסט של פנתרים שחורים. ועם זאת, בסוף מקבלים תזכורת, שגם לערבה יש חלק בהפריית ארץ ארבעת המינים. כמה שנאמר: This land id your land וגו'.This land is my land נ.ב לא ראיתי שאין בשיר אלמנטים פואטיים, כפי שאומר שגיא - שהרי יש בו "חצאי חריזות" (מוכיח-כוח, קטיפה-קפה). אלה הצמדות של מילים בעלות מצלול דומה, שמצד אחד מוסיפות מוזיקליות לשיר ומצד שני לא נותנות את תחושת הסיפוק והשלמות שבחריזה מלאה. דרגת החריזה הזו היא דרגה אחת מתחת ל"שור וחמור", היא קרובה יותר לדמיון צלילי. 1 על כל המתח שבין יפים ועלובים, עשירים ועניים, מצליחנים ולוזרים, שקיים במחזות המוקדמים של לוין. נעורי ורדה'לה - הדוגמה הקלאסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שכתב את הניתוח אליו התייחסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב 1 אני צודקת בכל חוץ מאשר בפרסונה! 2 פעם שלישית בשבוע האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמספרים זה בשביל לבלבל את האויב?3 _ 4ומה יש לי לדבר אחרי הבלבול בכותרת5 6 ובפא"צ זה לא היה קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 163001 הערה 4 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ברקת, על הביקורת. כמובן אני כתבתי רק את השיר, לא את הביקורת עליו. לגופו של שיר, אני רוצה לכתוב שתי הערות: (א) הערבה, בעיניו של בעל המדרש שצוטט ע"י ליפשיץ, היא בעצם עמי הארצות, הידועים כשונאי תלמידי חכמים וכחשודים על המעשרות. המדרש קורא לחלקיו השונים של עם ישראל להתאגד, לפחות חג אחד בשנה. אבל מה לעשות, יש כאן משהו פטרנליסטי. מאוד. שימו לב: האתרוג מאוכסן בנפרד משאר המינים, והוא גם ניטל ביד נפרדת; הוא איננו נאגד עם שאר המינים. כזה הוא לדעתי, החינוך הדתי ברבים מן המקומות, כשבאים לעסוק בנושא כמו "אחדות ישראל"; קל לדבר על לבם של הדתיים הלאומיים שיאהבו את אחיהם החילוניים - שנייה לפני זה הציגו בפניהם נתונים מרשימים על אחוזים גבוהים של דתיים בסיירות והצלחה של דוסים בבגרויות, ופחות פשיעה וכו' - אז כשהאגו שלך מנופח, מה אכפת לך "להיות גבר" ולהריץ דאחקות עם ידידך גלוי הראש? הרי בסוף הוא יבוא אליך ביום כיפור ואתה תראה לו את המקום בסידור... בקיצור: אולי זה מפתיע, אבל השיר במקורו דיבר על התנשאות דתית על חילונים, והתפכחות ממנה. אני מדבר פה מתוך עולמי האישי; יש להניח שדובר חילוני יכול לכתוב שיר על התנשאות בכיוון הפוך, מתוך עולם דימויים אולי שונה. (ב) זה בעיקר לאסתי, אבל גם לאחרים: השימוש במלה "אבק" הוא בכוונה; אני "טוחן תיאוריות חיים שלמות לאבק" - המשפט יכול להיקטע כאן, כי בשתיית הקפה עם הערבה אני שוחט פרות קדושות, תפיסות עולם ריקות, טוחן אותם לאבק. בשלב הבא, האבק הזה מדשן, כי מאפשר לנו להצמיח בארץ עם אחד, עם מרכיבים מגוונים. השימוש במלה "עפר" יחמיץ את השלב הראשון. ואל דאגה: "אבק" אינו ההפך מ"דשן", במשנה קיימת פעולה של "איבוק" צמח לקידום גדילתו. אם ירצה ה', אכתוב משהו מפורט ואכניס לאוקפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, העפר מוסר בזאת מסדר היום. ובענין עמישראל, פיספסתי לחלוטין את הרובד הזה, שאולי בשבילו צריך בכל זאת קצת ידע ביהדות. (אבל זו הבעיה שלי, לא של השיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר- יש פה משהו טוב. אבל אין פה די. לי, לפחות, חסר פה עוד משהו.לפעמים שיר הוא מועט שמחזיק את המרובה (כמו השיר של ינאי ישראל ''בטרם תיארנו''). כאן זה מועט שמחזיק משהו, בהחלט, אבל לא מספיק. זה כמו להתחיל לרוץ בשביל, שנגמר אחרי דקה, בדיוק כשהתחלת להתרגל לנוף ולאהוב אותו. אבל יפה בעיניי רמת הרמז לערבה ולאתרוג, שהיא מספיק ברורה שגם אדם לא דתי יקלוט מיד למה ירמזון. והמעברים על בסיס צלילי נעמו לי. בקיצור יש פה התחלה טובה של משהו טוב, שדורש פיתוח קל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו- יש משהו קטן שלא הסתדר לי, פה: שָׁתִינוּ קָפֶה וְטָחַנּוּ שְׁמִירוֹת וְתֵיאוֹרְיוֹת חַיִּים שְׁלֵמוֹת לְאָבָק מְדַשֵּׁן אֶרֶץ אַרְבַּעַת הַמִּינִים אבק זה (אני חושבת) ההפך ממשהו מדשן. ולכן אולי כדאי לטחון את התיאוריות ל/עפר/ שמדשן את הארץ. או אם לא רוצים לוותר על האבק אז- מדשן את אבק-הארץ. אולי כך: וטחנו שמירות ותיאוריות חיים שלמות לעפר מדשן אבק<--[אופציונלי] ארץ ארבעת המינים אבל לדעתי הכי עדיף: לעפר מדשן אבק ארץ ארבעת המינים "אבק ארץ" הוא ביטוי, שמתקשר טוב לערבה הענווה, ולחבטות באדמה המאובקת [שזה, אם אני זוכרת נכון, טקס גשם פגאני1 שסופח ליהדות. ולכן גם מבוצע בסוף סוכות, כשמתחילים להזכיר לאלוהים את עניין הגשם]. 1 כרמית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה להקלת עומס העריכה: בחודש הבא, עורכים יקרים, אתם לא צריכים להתאמץ להחליט איזה שיר להביא לכאן. תביאו כל שיר שאתם רוצים. ממילא תיכף על ההתחלה מישהו יגיד "שכטר", וכל הדיון יתפתח לכיוון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה גם הכללים לדיון שכטר הבא, באדיבות אליהו: תגובה 163209 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה נולד לכם קלטי משלכם. ההוכחה שאכן הצלחתם להתבסס כאתר נורמלי ברשת הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי שלא יהיו אי הבנות מצערות.. למי בדיוק אתה מתכוון?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם לשכטר, ולא אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ס'תכלי בכותרת, חמודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שאמרת. בדיוק אני מתלבטת :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. 45 ימים, 13 שעות , 24 דקות עברו מאז שהחלה ההודנה. מה היה לנו? הכל. הכל חוץ משקט. כן, גם כאן באייל. 2. למי שלא יודע נסביר בקצרה. האייל הקורא הוא כתב עת אינטרנטי לענייני תרבות ואקטואליה. במסגרת זו מתפרסמים כתבות ועדכוני חדשות, במסגרתם מתקיימים דיונים. מהם יותר מעניינים ומהם פחות. יש יגידו אליטיסטי יש שיאמרו במכוון. אחרים יאמרו שיש מקום לכולם, כן, גם לויקי כנפו, אילו רק היה לה חיבור לאינטרנט במאהל המחאה. מה שכן, משעמם זה לא. 3. הנה, קחו לדוגמא את מדור השירה. לכאורה, המשעמם מבין מדורי כתב העת. מה יש כבר שם, תאמרו? מקסימום מילים מנוקדות. לפעמים עם איזשהו מסר. לא תמיד. תתפלאו. אפילו לא גל החום באירופה והבהלה להגרלת הלוטו באיטליה – 66 מליון יורו על הכף - יכולים להשתוות למידת העניין שמגלים במדור זה הקוראים, אלמונים ומזוהים כאחד, בעלי ניק ידוע או תומר ליכטש. את כולם מאחד דבר אחד. אבל קודם הפסקה קלה, איזוטרית משהו. 4. אמרנו מקודם אלמונים ומזוהים כאחד. לא דייקנו. את האייל קורע בימים אלה ממש, ויכוח נוקב מקיר לקיר בדבר חשיפת אלמונים המסתתרים אחרי כינויים שונים ומשונים. שכ"ג, ההמ"ה, ברקת, הם אינם שמות קוד לסוכני מוסד, כמו גם שיהושפט ברכה גלולה איננו מורה לתנ"ך. לא ולא. הם אחדים מאלה שמתכסים בשמות. לזכותם יאמר שהם שומרים על ניק קבוע. אחרים בוחרים להתכסות תחת כינוי כללי. "לך תדע מי זה מי" אמר לי אחד העורכים בעילום שם "ממש אורגיה אינטלקטואלית". אחרים יצדדו באי החשיפה. מה ההבדל, כך לגישתם, בין שם דמיוני לשם אמיתי. בעולם הוירטואלי לעולם אין לדעת מי עומד מאחורי שם או כינוי. מבחינתם השם יעקב אילון יכול לבוא לכאן ואף אחד לא יתרגש. טוב אולי אחת שנימנע מלהזכיר את שמה. ניסיתי לראיין כמה מהם. את כולם עטף מעטה של חשדנות. "אולי בפעם אחרת, בימים אחרים" השאיר לי שכ"ג הודעה, תוך שהוא מעוות את קולו. עד לכאן מגיעה החשדנות. נשאיר איפוא את הויכוח למקום אחר, לפעם אחרת, ונחזור לעניין המרכזי, לא לפני שננצל את ההפסקה לעוד הערה אחת. אם כבר באתם כדאי שתחפשו אחרי אחד יעקב פופק. 5. בחזרה לעניין המרכזי. לרבים מקוראי האייל לא מדובר אלא בויכוח לחיים ולמוות. וירטואלית כמובן, כיאה לכתב עת אינטרנטי. בנפשם הוא. לאחרים לא מדובר ביותר מעמידה בתור לבדיקה הביטחונית בנתב"ג בחודש אוגוסט. צפוף, לחוץ, חם ומעיק. תמיד יש כאלה שנדחפים, אבל חייבים לעבור את זה. 6. על מה הויכוח תשאלו. על מה המהומה. אם לתמצת במילה אחת נאמר - מטען. מסר. בהירות. אם לתמצת בשתי מילים: אשר שכטר. 7. הנה למשל דוגמא אחת מיני רבות - י.ברכה גלולה שהוזכר לעיל. חריף, חד מקלדת ומסך. אם היה דמות אמיתית יתכן שהיה מביא פייט אמיתי לטומי לפיד בקרב על השנינות בקרב אזרחי ישראל. בעיני אחרים לא יותר מאשר טרחן מקומי בעל חיבור מהיר. אולי אפילו לא זה. אותו מר ברכה גלולה מלין אודות העדר המסר. במילים פשוטות, בבהירות השמורה למתי מעט, בעלי מסך 19 אינץ' שטוח, שואל הוא "האם המסר הוא בבחינת חטוטרת על גבה של השירה האידיאלית?". 8. במאהל האמהות חד הוריות התלוננו על קיפוח, על אפליה. אנחנו ננסה להימנע מכך. נביא דוגמא אחרת. מן העבר שני עומד לו תומר ליכטש. כמעט לבד. הירואי משהו. מגונן בגופו על אותו שכטר ובד בבד מראה לכל כיצד יש לנהל דיון ענייני. "הויכוח כולו, איך לומר, כבר יצא לי מכל החורים" הוא אומר במסר ברור וחד, בניגוד לעמדתו בדבר הצורך באי- מסר. יחד עם זאת הוא משאיר פתח של תקוה, של כמיהה למשהו טוב יותר, התשובות תתבררנה, כך לשיטתו "אולי במסגרת של איזה מאמר עתידי". רשמנו לפנינו. נמשיך לעקוב. 9. כל מה שהובא כאן הוא רק קצה המזלג. ראש הקרחון. הויכוח מתפשט כמו אש. והאש – מתפשטת כמו בשדה קוצים. חבר מביא חבר. ניק מחליף כינוי. הנה הויכוח כבר חרג מגבולות האייל ועבר לחיה אחרת, "אוקפי" שמה. עוד מעט יקיף את הארץ כולה. בשלב זה, ניתן לומר, שכל מה שאנחנו רואים זה האבק שמלווה את העדר. עוד מעט ישמע קול רעם מתגלגל. מקצה הארץ ועד קצה. 10. 45 ימים מאז ההודנה. שקט כאמור לא מצאנו. רק קולות מלחמה. "התקפה זה ארצות הברית על עיראק, זה הלם וחרדה, זה ישראל חיזבאללה מוריד ילד בשלומי וזה ישראל מורידה חיזבאללה בשם שלומי וכן הלאה" אומר ליכטש. לא יכלנו לנסח זאת טוב יותר. לא נותר לנו אלא לסיים במילה אחת שלמדנו כאן "כדה"ב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I didnt know that you had it in you! גם משפטן וגם סאטיריקן. רינו צרור, מאחריך!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיווחך התעלם מהחשוב מכל: מפגש האלמונים שהתקיים ב4.8 בסמטה אלמונית בתל אביב, והבורקס שנלווה אליו. מן הסתם תתאלם גם ממפגש העלמונים הבא, שיצא כתהלוכת הפגנה מרח' האייל שבשכונת מלחה בירושלים, יגיע לקניון שם יסתערו המוני המפגינים על מוצר אשר ייקבע בהודעה הבאה, יפלטו צרחה כנ"ל ומייד יתפזרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד להתענג על הניחוח הדק שבשיר, אין לי מה לומר. תודה על שיר נפלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |